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京都府 宇治市

平成21年  5月 議会運営委員会(第22回) 日程単位表示




平成21年  5月 議会運営委員会(第22回) − 05月28日−22号







平成21年  5月 議会運営委員会(第22回)



          議会運営委員会会議記録(第22回)

日時    平成21年5月28日(木)午後1時08分〜午後2時32分

場所    第1委員会室

出席委員  藤田委員長、川越副委員長、帆足、山崎、田中、平田、堀、長野、青野、池内の各委員(松峯議長、水谷副議長)

説明員   川端副市長、岸本政策経営部長、寺島同部次長、畑下財務課長

事務局   兼田議会事務局長、薮下次長、伊藤主幹、相良係長、谷主任、角田主任、上田主事

付議事件  1.追加提出議案について

      2.議事運営日程について

      3.一般質問の方式等について

審査内容

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     午後1時08分 開会



○藤田稔委員長 ただいまから、第22回議会運営委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、あすの臨時会の議事運営日程等について、また、6月定例会以降の一般質問の方式等について、お手元に配付いたしております会議日程によりご協議を願う予定をいたしておりますので、よろしくお願いいたします。

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△1.追加提出議案について

[資料−−「平成21年5月宇治市議会臨時会追加提出議案一覧」

     「平成21年度5月宇治市議会臨時会条例改正議案の新旧対照表」−−参照]



○藤田稔委員長 それでは、日程第1、追加提出議案を議題といたします。

 当局の説明を求めます。川端副市長。



◎川端修副市長 明日、5月29日の臨時会に提出を予定いたしております3議案につきましては、既に先日、5月22日の議会運営委員会でご説明させていただいておりますが、その際、口頭ではございますが、一般職員の期末勤勉手当並びに市議会議員の皆様方に係ります期末手当に関します条例改正につきましては、議案提出に際しての条件が整いましたら提出させていただきたい旨、申し上げていたところでございます。このたび、その議案提出に際しての条件並びに準備が整いましたので、追加をして提案させていただきたい、このように思っております。

 それでは、早速説明をさせていただきたいと思いますが、説明の内容につきましては、岸本政策経営部長より説明をさせますので、よろしくお願い申し上げます。



○藤田稔委員長 岸本政策経営部長。



◎岸本文子政策経営部長 それでは、今般追加提案をさせていただきます議案につきまして、ご説明を申し上げます。お手元に配付させていただきました資料、21年5月宇治市議会臨時会追加提出議案一覧並びに条例改正議案の新旧対照表等を参考にごらんいただきたいと思います。

 まず、議案第48号、宇治市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を制定するについてでございますが、新旧対照表の1ページにございますように、附則の制定によりまして、一般職におきましては、本年6月に支給いたします期末勤勉手当1.4月を1.25月に、勤勉手当0.75月を0.7月に、合計0.2月を附則の制定によりまして暫定的に引き下げるものでございます。

 また、再任用職員におきましては、期末手当0.75月を0.7月に、勤勉手当0.35月を0.3月に、合計0.1月を附則の制定によりまして暫定的に引き下げるものでございます。

 次に、議案第49号、宇治市議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例を制定するについてにつきましてでございますが、こちらは新旧対照表の2ページをごらんいただきたいと思います。

 現行1.6月支給の期末手当を1.45月と、附則の方で100分の160とあるのは100分の145とするというように、附則の制定によりまして暫定的に0.15月分引き下げを行うものでございます。

 ただいま副市長の方からのご説明にもございましたように、5月22日の議会運営委員会でご説明申し上げました特別職等の給与に関する条例の一部を改正する条例とあわせまして、計5つの議案につきましては、21年6月支給の期末手当等の基準日でございます6月1日までに条例改正及び公布する必要がございますことから、あす招集させていただきます臨時議会におきましてご可決を賜りたく、ご提案申し上げるものでございます。よろしくお願い申し上げます。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 ただいま説明のありました内容について、ご質疑等がありましたら、ご発言願います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 この議案は、臨時議会ですので、委員会付託するかどうかはまだ論議していない。それはちょっと後にしましょう。

 1つは、これは、さきの出ている3議案についても申し上げたんですけれども、大変人勧の5月1日勧告というのがルールというか、人勧というのはそもそもスト権や労働権の剥奪の代表として設定をされているわけですから、それなりの慎重な運営が要ると思うんですが、本来は5月1日から47日間かけて全国の主要都市、都道府県の人事委員会や政令市の人事委員会等とも協力を受けて全国調査をして、そして、それに基づいて4月から3月末までの賃金の形態について勧告をすると。プラスの場合はさかのぼって実施をするとか、マイナスの場合は年末一時金等で調整をするとか、そういう実施をしてきた。本来、民間の状況調査をして、それに基づいて動かすわけですから、上がる場合も下がる場合も少しずれると、人勧や公務員の給与は。だから、上がっていくときも、民間がどんどん上がっているときに、公務員は少しおくれて上がると。下がるときも少しおくれてしまうというのは、仕組み上、当然のことだと思うんですね。それを本来の調査をする5月1日にもう臨時の勧告をする。調査の中身を見てみたら、85%が夏の一時金は未定だと。それは当たり前ですよね。そのときにみんな交渉しているし、組合のないところでも社長さんが出したいんだけどどうしようかと迷っていたり、いろいろ計算をしているさなかですから。そこで夏の一時金についての全国的な動向がしっかり把握できるはずもないというときに、そういう大変不十分な調査をもとに臨時の勧告をしなければならない理由は特段ないと思うんですね。そういう意味でも、非常にルールを無視もしているし、調査も非常に不正確、正確にしようがない時期、そんな時期の人勧ということで、都道府県や市町村までが本当にこれをどうしても追従せなあかんような意味のある人勧なのかという点ですね。

 それから、もう一つは、政府自身が、例えば定額給付金の口実にしていることも含めて、内需拡大による景気回復というのが、やっぱり基本だと。これは多くの経済評論家が語っていて、やはり、ちょっと外需依存、輸出依存体質が日本はきつ過ぎたことが先進国の中でも最も大きな落ち込みになり、ひょっとすると回復しかけているかなというのに、日本がまだその兆しを何とも判断し難いという微妙なところにあるという背景からも、内需拡大といっているときに、公務員の給与といえども下げてしまって、景気回復にブレーキをかけるのは逆行ということになるではないかと思うんですが、その点について、どうお考えか見解をお示し願いたいと思います。



○藤田稔委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 2点いただきました。

 まず1点は、この時期の人事院勧告はルールを無視したものだと。そもそも人事院勧告をする際は、民間の実態を十分把握して出されているはずだと、このことについて、そういうような勧告であるにもかかわらず、市は追従するのかという、国に準じて行うのかということが1点と、もう1点は、一方で政府は内需拡大を命題としていろんな施策を打っている中で、一部、公務員といえどもこれをある意味では給与が下がるということであるわけですけれども、そういう内需拡大、これから持ち直そうというときにブレーキをかけることになる。いわゆる内需拡大という施策に逆行するのではないか、これに対する見解、この2点を聞かれました。

 まず1点でありますけれども、市は追従するのかということでございます。確かに、委員おっしゃいますように、5月1日の人事院勧告の中にも、まさに委員がおっしゃったとおりのことが実は書いてございます。4月7日から24日までという短い期間調査をしたわけでございますけれども、その結果、まだまだ夏の一時金については確定はしていない、これが多数あるということも人事院は認めております。

 そんな中で、製造業、非製造業につきましての大きなばらつきがある。いわゆる非製造業については落ち込みがかなり厳しい。製造業の中については、またいろんなタイプがあるということ、これも人事院は認めています。

 しかし、この時期になぜあえて5月1日にこの勧告をしたかという社会経済状況というものを、やっぱり、我々地方公共団体も考える必要があるというふうに私は思っております。それは、前にも申しましたけれども、我々の給与に係るものの財源といいますのは、市民の皆様方からお預かりした税金だということ、その税を納める方々が、現実に19万人の皆様方がどういう状況にあるか、そして、その方々が夏に支給されるであろう夏季手当がどういう状況が想定されるかと考えたときに、それはそれで置いておいて、公務員だけ6月はとりあえず現行のままという、こういう状況が今の日本の社会経済状況の中において市民感情として許されるかどうか。宇治市のことについて言えばですね。恐らく人事院も国全体のことを考えたら、やっぱり、このことを踏まえたときのあり方という意味で、5月1日、変則ではございますけれども、暫定措置という意味で凍結すると。

 その結果につきましても、本来でしたら0.2を上回る率というのが考えられたわけです、この段階でも。しかし、それは、夏にもう少し精査をしたということを踏まえて、0.2にしているということも、この骨子の中にもあらわれていることからすれば、やはり、私が先ほど言いましたようなことを総合的に考えて、人事院としてもこの5月1日に国家公務員に対する勧告をされた。その後に引き続く給料関係の閣僚会議あるいは内閣官房長官あるいは総務大臣談話の中でも、今のようなことはおっしゃっているはずです。

 そういうことを踏まえれば、地方公共団体にあっても、十分に考慮してほしいということ、これを我々はきちっと受けとめたということでございます。そういう考えであるということはご理解いただきたいと思います。

 それから、2点目の内需拡大の部分は、今私が最初に申し上げた中に触れております。確かにこれから景気の方、アメリカ発の同時不況から、アメリカの方はここ数カ月がどうのこうの、いろんな観測はありますけれども、我が国はまだまだと思います。しかし、だからといって、では公務員だけ据え置くということが、やはり、同じように、きょうあす生活するための生活の糧となる給料が現実に民間は厳しい状況にある中で、単に内需拡大がこれからさあ行こうというときに、公務員が下がったら、それにブレーキをかけるかということ以上に、やっぱり、本来みんなして我が国のこの経済状況の中、本来どうあるべきかというその姿が大事なのではないかと、このように思っております。

 したがいまして、現実には数字としてどう出るかは別としまして、この国の考え方というものが直ちに非難されるようなものであるというふうには私は受けとめてはおりませんので、ご理解いただきたいと思います。



○藤田稔委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 見解が明確に違うという面もありますので、余りやりとりだけしていてもと思いますが、意見を言っておきますと、人勧というシステムを一応是とするなら、それはそれで冷静な運用が必要だと思うんです。例えば石油ショックの直後に物価が上がる、賃金も臨時手当なんかがぐっと民間で出て、急激に、一時的ですが上がったんですね。バブルの中で特定の業界という面もありましたけれども、賃金が上がったときに、公務員というのはすぐ上がったり、5月1日に臨時の勧告を出して上げたかというと、そんなことはもちろんしなかったわけですね。そのときは冷静に対応しておきながら、下がるときに慌ててこんな中途半端な資料をもとにしなければならないことは何もないと思うんです。それに、12月に正確に反映させた制度をするというのがこの制度の趣旨ですから、制度を頭から否定をするような運用を恣意的にやるというのは、感情論を背景にした政治的意図に基づくものだと言わざるを得ないと思うんですね。やっぱり、地方自治体としては、国がそうされるからといって、もう少し骨っぽい対応をして、国は国で政治的に動かれるけれども、地方自治体はもうちょっと冷静に動きますよということが僕はあってもよかったのではないかと思っています。

 税金を使って云々という話ですが、それも今のシステムでそれなりに正確に反映するような仕組みになっていて、年間で別にすごく12月の実施だと得をするかというと、別にそういうことにはならない仕組みですから、余り臨時議会を開かされたり、苦しい交渉をしたり、お互いに思いをしてしなければいけない特段の理由は本当はないと思っています。ですから、世間の全体のことを公務員が給与に反映させるというのは、それは当然のことで、そういうシステムになっているわけですけれども、そのシステム全体を根本的に肯定するかどうかはまた別にして、今はそういうシステムになっているわけですからね。それを臨時の理屈を持ってきて、ルールを変えてまでいじったりするというのは、やはり、不適切だと思います。

 内需拡大には、明らかにこれも逆行すると思っています。いろんな経過から国民全体の給与を一定高めていくということにもう少し努力をしないと、日本の経済の力強い回復はないと再三いろんな場面で申し上げてまいりましたけれども、これは民間だけのことではなくて、公務員も含めた勤労世帯全体の問題で、そうした問題意識がなければ、今の景気の根本的な回復へはなかなか進んでいかない。中国の外需や何かに期待をして、少し回復基調が見られるなんていうそんな政府の見解も最近出ましたけれども、それは同じ轍を踏むということで、また外需だけに頼るというのがだめだというのは、これは何回かのこの間の景気不景気の経験の中で、実は私たちも身にしみて知っていることだと思います。

 あと、市民感情という問題に関して言うと、市民が官とかに対していらだちをいろいろ感じているのは、それば事実だと思います。それは、こうした問題ではなくて、例えば年金がどこに行ったかわからないとか、非常に低所得のところに増税が来ているとか、また、今出ている障害者団体を偽装するところにどうも官民一体の偽装事件らしいとか、ああいうことに全般的に含めて施策だとか汚職、腐敗という問題にいらだちの中心があるのでね。一刻も早く給料を下げいというところに市民感情が大きくウエートが傾いているかというと、僕はそれはちょっと違うだろうというふうに見ています。

 この問題については、そうした点を指摘しておきます。



○藤田稔委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 議案第48号、条件が整ったということですけれども、一応労使では合意になった上で、条例制定ということなんですね。



○藤田稔委員長 それだけですか。



◆池内光宏委員 はい、それが1つ。まず、それで。



○藤田稔委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 議案第48号は、一般職員に係る期末勤勉手当でございますけれども、私が冒頭、条件が整ったらということで、実際には条件と並びに準備が整ったらということで出させていただいたということ、その条件という意味の中に、委員の方からは、合意を得たのかというご質問がございました。この点につきますと、昨日まで職員労働組合とは交渉を持ってまいりました。その最終の結論でございますけれども、職員団体といたしましては、暫定措置といえども凍結には反対するという立場であるということ、したがいまして、理解を得ることはできずに、妥結したかどうかという言葉で言えば、妥結には至らなかったと、こういうことでございます。



○藤田稔委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 妥結をしていない中で、条例を提案されたということについては、どのように考えたらいいんでしょうか。労使間の中では何かあったんですか。



○藤田稔委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 労使間の中でどのようなことがあったかというご質問でございます。実は、理解を得ることができなくて、妥結に至らなかったわけでございますけれども、今回の措置が、先ほども幾つか出ておりますように、暫定措置としての凍結ということでございます。したがいまして、本勧告は、山崎委員からもありましたように、8月に調査を終えて、年間を通した、夏と冬の合わせて期末勤勉手当が何月かという勧告をされます。そういうことを踏まえれば、当然、今後どういう数字が出るかわかりませんが、全体として0.2よりもさらに大きな年間を通した額が勧告されるようなことになりますれば、当然それもまた交渉事でございます。そういうことで、これからの人事院勧告等を踏まえ、継続して交渉していくということを昨日の組合交渉の中で確認をしたと、こういうことでございます。

 ですから、こういうことなどをもってして、私どもといたしましては、あくまでも暫定的な凍結ということであるので、しかも年間の支給割合、これがまだ確定していないということからも、今後継続して交渉していくということ、こういうことを総合的に勘案し、特例的に私ども当局の責任において提案をすると、こういうこととして判断をしたところでございます。

 なお、こういう趣旨、いわゆる特例的に当局の責任において提案をするということは、この交渉の中でも申し上げているところでございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



○藤田稔委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 当局の責任で対応すると、今後、本勧告のこともあるので、継続交渉をしていくということを前提に、当局の責任で対応していくことについては、いいとか悪いとは別に言ってないわけですね。

 ということで、当局としては、条例を出したということになるわけですけれども、ある意味では、こういうのは今までのそうした条例制定、職員の賃金等にかかわる問題については、イレギュラーなことだというように思っているんですけれども、そういうことについては、特に当局としては何かお考えをお持ちでしたら、聞かせてください。



○藤田稔委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 先ほど、いいか悪いかは、職員労働組合側がどう言っていたかという部分は、質問のような話でございましたので、その部分もちょっと触れさせていただきたいんですけれども、私どもが先ほど言いましたように、継続して交渉していくということを確認する中で、当局の責任において出しますということは申し上げましたというところまで私申し上げました。そのことに対して、組合側からは、それはけしからんとか、出すなとか、そういう発言はなかったというふうに確認をいたしております。したがいまして、そういうことを踏まえても、私どもの責任で今回お出しいただくということでございます。

 それで、もう一つのご質問の、これはある意味でイレギュラーなこと、今後もこういうことがあり得るのかというようなことも含めてのご質問かと思います。ちょっと私、先ほど申し上げなかったんですけれども、本来、委員がおっしゃいますように、労働条件にかかわることといいますのは、交渉事でございますから、職員労働組合にきちっと提起をし、交渉していき、いわゆる理解を得ていく、この努力は当然必要でございます。今までも職員団体とこの条例を議会に提案するというものに関しましては、そのような考え方のもとにやってまいった、そういうこともございます。いわゆる妥結をもってきちっと議会に上げていくということでやってきたというふうに私どもは受けとめています。

 したがいまして、今回はあくまでも暫定措置という意味もありますし、特例措置ということで受けとめていただければと、このように考えております。



○藤田稔委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 ということは、今後も何でもそういう形で、当局の責任で先やりますよということではなくて、あくまでも凍結という勧告のもとで出したというものとして理解をしていいわけですね。

 基本的には、この意見としては、やはり、労使双方が合意をした上で出してもらうというのが本来のものだというように思うんです。先ほど山崎委員の方からも、今回の人事院勧告そのものが、まだこれから交渉しようかというような状況、民間で、段階で、いち早くこういったものを出したということは、逆に言えば、政府自身が民間の賃金を抑える役割をある面でしたのではないかなと、これは私の意見ですから、聞いておいてもうたらいいんですけれども、そういうような感じもしないこともないですね。そういう点では、非常に問題がある勧告ではなかったかなと思っているんですけれども、労使間の問題については、そういうことで一応聞かせておいていただきます。

 議員については、条件は整ったんですか。



○藤田稔委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 条件という言葉を私が言ったがために、この言葉が誤解を招いたかもしれませんが、条件といいますと、幾つかあろうかと思いますけれども、すべて整ったというふうには決して申し上げてはいないんですが、私が考えていました条件といいますのは、やはり、私どもが一般的には提案をさせていただくということになるものの、議員の皆様方にかかわる夏季手当でございますので、前回の議会運営委員会でも申しましたように、議会にご相談をするということを私どもはしてやりたいと思っていました。したがいまして、議会にご相談をした結果、一定、出すことについてはご理解をいただいたという意味での条件が整ったというふうにご理解をいただければと思っています。整備がされたということではなくて、条件と申しましたのは、そのような意味で使ったということでご理解いただきたいと思います。



○藤田稔委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 議員の関係については、ここ近年ずっと下げられてきているというか、下がっているわけですね。議員報酬審議会とは、直接これは関係ないということで、この間の説明でもあったわけですけれども、総収入といいますか、総所得ということから言えば、大いに関係のあることでもあるわけですけれども、そういうことからすれば、こうしたものについては、私は、やはり、もっと議員の思いなり意見を聞いてもらった上で出してもらうべきではなかったかなということだけ、意見として言っておきます。

 以上です。



○藤田稔委員長 堀委員。



◆堀明人委員 今、副市長の方からご説明いただいて、前回も申し上げましたけど、うちの方としましては、今回の人勧ということについては、やっぱり、この社会状況を踏まえる中で、的を得たものであろうというふうに趣旨等についても理解をしています。今回、条例を提案されるについて、この48号と49号、特に48号が一緒にそろえて出るのかというようなことを心配していて、前回も質疑をさせていただいたわけですけれども、こうしてきょう、前日追加提出議案という形でご報告をいただけたということについては、この間の当局の皆さんのご尽力には評価を申し上げたいというふうに思っています。

 ただ、今、副市長の方からご説明、池内委員との質疑の中で、ちょっとよくわからない点があったので教えてほしいんですけれども、結局合意は得られなかったと。つまり、ボーナスの値段を0.2カ月下げるということに合意は得られなかった。だけど、当局の責任においてこの議案を提出した。ということは、合意は得られてないけれども、これが議会を通ると、合意は得ていないけれども、給料は下がるということになりますね。ということは、つまり、簡単に言うと、減らすということですか。要は、反対はしているけれども、減らされることにはやむを得んという形で組合側の方はコメントなり考え方を持っているのかね。僕は、公務員になったことがないし、会社の労働組合にも入ったことがないので、この交渉の今のそのやりとりのご説明の中身がどうも理解できないんですよ。合意がないのに条例に出てきた、現実は、合意はないのに給料が下がる。いいんですよ、僕はこうするべきだと思いますよ、経営者としてね。これはどうなんですか。こういうことは、特例といえば特例なんでしょうけど、ちょっとこの件についてご見解をお聞かせいただきたいと思います。



○藤田稔委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 説明がちょっと難しいんですけれどもね。確かに私自身がいろいろ申し上げていることは、直接理解するという部分でわかりづらいところがあったかと思います。私が申し上げた言い方で言いますと、職員労働組合に対しては理解を得ることはできなかった、ということからいけば、妥結という形にはならないということになります。しかし、先ほど言いましたように、これが臨時的措置であって、夏に本勧告が出る。すると、冬のボーナスに向けて、また、労使間で交渉ということが始まります。だから、まだまだ交渉する余地というものは残るということになります。そういうことをお互いが確認し合って、いわゆる職員労働組合側も、今回は私がるる先ほど申しましたような状況から、どう思ったか私はわかりません、反応からは読めませんけれども、我々が当局の責任において、だから出すよということに対して、それは断固ならない、けしからんというような言葉を浴びせかけられたということは一切なかったというように聞いておりますので、これも推測ですけれども、一定暫定措置というものをとるということについては、理解が得られたというとまた語弊がありますけれども、それなりの受けとめ方をされたのではないかと、このように思っております。それは、先ほど言いましたように、当局責任を出しますということは、きちっとその場では申し上げておりますので、そのことに対してけしからんというような、いわゆる出してはならないという言葉はなかったというふうには、交渉担当部局から確認したということから、そのように申し上げているということでございます。

 そうなりますと、合意がないのに、何となく不自然だなという、要するに暫定措置というと、確かにこれで5カ月いただいたら、0.2カ月分下がったボーナスしかお支払いしません。これが仮に冬まで持ち越されて、0.2のままいけば、そのままになります。給与は減ります。そんなことを黙って労働組合側は当局責任とはいえど出すことについては何も言わないのかと、それが不思議だなということと思いますけれども、それは、先ほど言いましたように、やっぱり、組合側としても今般この宇治市が置かれている状況、あるいは、市民全体のこの社会経済状況、こういうもの、あるいは、もっと言えば府下の他の市の同じような組合関係の対応等、こういうものなんかも見る中では、この言葉が適切かどうかわかりませんが、私たちが出すということについては、特段否定はされなかったのではないかというふうに受けとめていますので、もっとわかりやすく言えば、下がるということについては、下がるんだなと受けとめられたのではないかと思っております。

 これはなかなか労使間のことでもありますし、直接組合の方の本音を聞いたわけでもございませんので、多分に推測の部分があることはお許しいただきたいと思います。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 堀委員。



◆堀明人委員 今の川端副市長のお答えを聞いていて、労働組合の今回の対応をいいように考えると、これは市民感覚、もちろん職員の労働条件、給料、条件が悪くなるということについては容認はできないけれども、しかし、市民感覚とか経済状況とか、そういうことを考えると、これもやむを得んかなと。したがって、反対をしないよというように受け取れます。1つはね。もう一方で、では今度は本勧告に向けて、今度例えば、もっと条件が悪くなる可能性もありますね。そうなってきたときに、今度はこういう凍結とかそういう暫定的な言葉ではなくて、本当の意味での削減ということになってきたときに、当然これは今回とはまた条件が変わってくると思うんですね。ですから、そのときにどう対応されるかと、今お聞きしても、これはたらればの話ですから、ナンセンスだと思いますので、お聞きしませんけれども、よくわかりませんけれども、とにかく議案として出てきたということについては、よかったなというふうには思っています。

 それと、もう一つ、当局の責任で今回ということをおっしゃいました。この当局の責任で、僕はこれ、企業で言うところの経営側の責任でということだと思うんですけどね。例えばいろいろ問題になっている諸手当がありますね。こういうことも当局の責任でできないですか。やっぱり、それだけ、先ほど来出ているように、市民感覚とか状況を考えると、今、問題になっていますように、公務員の厚遇であったり、これは議員も含めてとは思いますけどね。一般的にそうらしいですよ。いかがですか。



○藤田稔委員長 堀委員、本旨からちょっとずれますので、簡潔にご答弁。川端副市長。



◎川端修副市長 申しわけございません。そうすると、おっしゃいますのは、多分池内委員さんと同じような趣旨で、今後もこういう当局の責任ということで、例えば今おっしゃった諸手当、いろいろ言われておりますけれども、そういうものも当局の責任においてという形で出すことがあり得るのかということのご質問だと思いますが、先ほども池内委員さんのところでも申し上げましたように、今回はあくまでも人事院勧告も暫定の措置というふうに言っております。そういうものも今回は大きく我々の責任でということで、出すことについて組合側も積極的には否定はしなかったということかと私は受けとめておりますので、これからいろんな形での労働組合と労働条件にかかわること、交渉事はたくさんございますが、それらも含めて、当局の責任で何もかもやろうというふうな考えはございません。やはり、そこはきちっと労使間、きちっとひざ突き合わせて話し合う中で理解を得ていくという努力は、私どもには必要ではないかというふうに考えているところでございます。

     (堀委員「結構です」と言う)



○藤田稔委員長 ほかに。帆足委員。



◆帆足慶子委員 今も議論がありましたけれども、私は、あくまでも職員さんの労働条件、身分、賃金、そういうことにかかわる問題については、やっぱり、きちっと労使で提案される、その後交渉される、最終的には妥結された状況で条例提案という形が本来の流れであるということは、今副市長の方もおっしゃっていますしね。今回はこの人事院勧告が特例と、異例な形で出されたということでの特例的な措置やということの中で、組合側ともこういう形の決着になったのかなと思っていますので、その点は今後、こういうことが、当局の責任、責任ということで何ぼでも拡大されるということについては、それはだめだということははっきりと意見としては述べさせていただきたいなと思っているんです。

 それと、もう1点、最初、山崎委員の方から少しあったんですけれども、民間のところでまだ交渉中とかいうところ、いろんなところがあるんですけれども、具体的に、では地方自治体がこういう宇治市の職員さんのところで0.2カ月、これを減らすということによって、では、周辺の民間の企業のところへの影響というのはどのように受けとめておられるんでしょうか。

 あと、例えば民間の福祉現場とかいろいろなところあるんですけれども、そういったところが、やっぱり、宇治市でもこういう形で夏のボーナス、一時金について一定凍結をしているということで、それに右へ倣えではないですけれども、そういったことが出てきたときに、なかなか福祉現場とかそういったところでお仕事をされているところでいくと、非常に厳しい実態があるのにもかかわらず、そういうことになっていったときに、そういう影響についてどのように受けとめておられるのか、その点だけお聞かせいただきたいと思います。

 以上です。



○藤田稔委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 いわゆる私ども宇治市が一般職員について0.2カ月という夏季手当を下げたことの民間への影響をどう考えるかということです。影響が出るか出ないかというのは、正直わかりません。申しわけございません。それは、先ほども言いましたように、それ以上に、我々の公務員のボーナス、夏季手当が0.2カ月とりあえず暫定といえど下がるということが、民間の夏季手当に影響を与えるという以前に、民間はもっと厳しい。我々のことが影響を与えるのではなくて、現在の社会経済状況が本市内の多くの企業には既に大変厳しい影響が与えられているというふうに受け取ることの方が本旨ではないかなと私は思っています。ですから、全く影響はないかどうかというふうに言い切る自信はありませんけれども、むしろ、我々は、そういう、逆に先行しているであろう民間の厳しさ、それを踏まえれば、1人公務員だけがということ、これが我々が今きちんと我々の考え方というものを示す必要があることだと私は思っておりまして、私どもが下がることが民間へ、特に福祉現場などとおっしゃいましたけれども、全くないというふうに言い切るだけのものは何も持っておりませんけれども、むしろそれ以前に、既に厳しくなっているということではないかと思っています。

 ただ、公社関係等は、形式的に市に倣っているところがあるのは事実でございます。そういうところは、影響ということではなくて、そのことについて公社とそれぞれの団体として独自にお考えになるのではないかというふうには受けとめております。



○藤田稔委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 今、影響について、ないとは言い切れへんということもあったんですけれども、関係の、宇治市の状況を見ながら、同じような流れでやっておられるところも今あると、公社の関係とかもあるとおっしゃっていますし、それに付随するようないろんな団体がありますしね。あくまでも民間は民間のことということではなくて、やっぱり、自治体のやること、人勧が出してきて、そのもとに、では自治体がどのように動いていくかということは、周りのいろんな企業とかそういったところには、私は大きな影響を与えると思うんですね。今回、やっぱり、宇治市の職員さんのところでもこうやって下げているし、特別職でも下げているしとかいうことがあれば、それと同じような形で、確かに民間は厳しいというのはわかりますけれども、でも、そういう状況の中で下がったということになったら、では自分とこ、民間企業だけ上げるなんていうことは、なかなかそういう話にはならなくて、結局同じような流れで悪い方向に流れていくということがますます今の暮らしを厳しくするものだということについては、いろんな影響を自治体としては考えていただきたいなと思いますし、今後もいろんなことが出てくると思うんですけれども、そのときにも自治体の職員さんのことだけではなくて、周りの影響力のことなんかもしっかりと受けとめていただきたいなと、そのことは意見として、終わります。



○藤田稔委員長 ほかにございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 ほかに質疑はないようですので、追加提出議案についてはご了承願ったものといたします。

 次に、ただいま説明のありました2議案に対する質疑通告の締め切りについてご協議願います。

 まず、事務局から先例について説明を願います。兼田局長。



◎兼田伸博議会事務局長 それでは、それでは、ただいまございました2議案についての質疑通告の取り扱いについてでございます。本日ただいま議案の説明があったばかりでございますので、これまでの例によりますと、翌日の午前9時を締め切りとしている場合がほとんどでございますので、この辺を参考にひとつご議論いただきたいと思います。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 ただいま説明のありました内容について、ご意見等がありましたらご発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 特にご意見はないようですので、2議案に対する質疑通告の締め切りについては、あすの午前9時とすることでご了承願ったものといたします。

 なお、質疑通告につきましては、通告がございました場合は通告一覧が作成でき次第、通告がない場合も各会派へ持ち回りでご報告するということでお願いしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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△2.議事運営日程について

[資料−−−−「議事日程第1号」−−−−参照]



○藤田稔委員長 次に、日程第2、議事運営日程を議題といたします。

 まず、先ほど追加説明のありました議案第48号及び議案第49号の2議案の審議方法についてでありますが、先例に従い、既に確認いただいております他の3議案と同様に、本会議直接審議といたしたいと考えておりますが、ご意見がありましたら、ご発言願います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 さきの3議案のときにも少しここで論議をされましたけれども、臨時議会ですから、通例で言うと直接審議ということになっているわけですけれども、宇治の市議会ではそういう場合でも事前に委員会は開けるなら開いて、関連の報告ということで当該の委員会で実質的な質疑をある程度保障する、そして、審議の実質をとって中身を深めていくということがやられてきました。今度の場合は、きょう出て、あした臨時議会で委員会を開くというのはなかなか難しいかと思いますけれども、何らかの前さばきといいますか、3つの議案についても各委員のところにそれぞれ直接ご報告をいただいて、少し前で説明をしていただいたなどの処理がとられているわけですけれども、同様の措置はこの2議案でもとっていただく必要があるというふうに考えているんですけれども、当局は、その点はどんなふうなおつもりなんですかね。



○藤田稔委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 当局、ちょっと待ってくださいよ。



○藤田稔委員長 当局答えられへんね。



◆山崎恭一委員 そうしたことについて、形はいろいろあろうかと思いますけれども、すべきだと思うんですけれども。



○藤田稔委員長 兼田局長。



◎兼田伸博議会事務局長 前回でもご議論がございましたが、既にご確認をいただいております3議案の中でもご議論ございましたけれども、臨時会では今委員ご指摘のように、議案の委員会付託を省略するのが例であるとなってございます。ただし、その中で臨時会において議案の委員会付託を行った事例もございますけれども、今申し上げた臨時会では議案の委員会付託を省略するのが例であるというあたり、それから、人勧の関係の3議案については既に直接審議という確認も前回の本委員会で確定をしていただいているというあたりをご参考に、少し委員会の中でご議論いただければというふうに思いますが。



○藤田稔委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 委員会を開くのは、日程等から少し難しいというのは私も理解はできます。ですから、前の3議案と同じような形も含めて、実質的には総務委員長がさばかれるのかなと思いますけれども、総務委員の方々と事前の説明を受けるなり、少し形は変わっても、していっていただくというのが宇治の議会の、僕はしっかり実質審議をしていくといういい伝統として保たれていると思いますので、その点は貫いていっていただきたいと思います。



○藤田稔委員長 それをせいというんですか。



◆山崎恭一委員 実際には総務委員長がされることですので。



○藤田稔委員長 総務委員長だけではなしに。

     (「暫時休憩してください」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 では、暫時休憩いたします。

     午後1時54分 休憩

     午後2時00分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 それでは、各委員のご意見を踏まえ、議案第48号及び議案第49号の2議案について、本会議直接審議とすることといたします。

 次に、あすの本会議の議事運営日程について、お手元に配付いたしております資料により、事務局から説明願います。兼田局長。



◎兼田伸博議会事務局長 それでは、あす、29日金曜日の本会議の議事運営日程でございます。お手元の議事日程第1号をごらんいただきたいと思います。

 まず、日程第1、会議録署名議員の指名でございます。今期臨時会につきましては、鈴木議員、坂下議員のお2人にお願いをいたしたいと思います。

 次に、日程第2、会期の決定でございます。前回の委員会でご確認いただきましたとおり、5月29日の1日間ということでご決定をいただきたいと思います。

 次に、日程第3は、議案第45号から議案第47号までの3議案、そして、先ほど追加説明のありました議案第48号及び議案第49号の計5議案でございます。5議案につきましては、ただいまご確認いただきましたとおり、本会議直接審議とご確認いただいておりますので、市長の提案理由の説明、質疑の後、委員会付託の省略をお諮りいただき、討論、採決の順にお願いいたしたいと思います。

 なお、議案第45号から議案第47号までの3議案に対する質疑の通告はございません。

 また、議案第48号及び議案第49号に対する質疑通告の締め切りにつきましては、先ほどご確認いただきましたように、あすの午前9時でお願いをいたしたいと思います。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 ただいま説明のありました内容について、ご質疑等がありましたら、ご発言願います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 意見だけちょっと申し上げておきます。先ほど考慮いただいたんですが、宇治の議会は委員会中心主義でずっと運営をしてきていますので、付託をしない場合は、当該の委員長の意見を聞いて処理を決めるということになっておりますので、その点をご考慮いただいて、宇治の議会の委員会中心主義を貫いていただいたらというふうに、これは意見を申し上げて終わります。



○藤田稔委員長 ほかにご質疑等はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 ないようですので、議事運営日程についてはご了承願ったものといたします。

 暫時休憩いたします。

     午後2時03分 休憩

     午後2時05分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 それでは、休憩中に確認いたしました各会派ごとの意向を踏まえて、討論、採決の方法等を中心に、念のため、再度事務局から説明を願います。兼田局長。



◎兼田伸博議会事務局長 それでは、念のため討論、採決方法を中心に確認をさせていただきます。

 まず、日程第3、条例改正の5議案でございます。質疑につきましては、まず45号、46号、47号までの3議案については、先ほど申し上げましたように、ございません。48号、49号につきましては、明日9時を締め切りとさせていただいておりますので、通告の有無につきましては、確認ができ次第、各会派へお伝えをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 次に、討論でございます。まず、議案第48号に向野議員さんが反対討論をされます。次に、議案第45、46、47、48、49号、5議案に賛成討論、堀議員がされます。

 次に、採決の方法でございます。まず、48号、49号、社会議員団さんが退席をされます。次に、議案第45号、46号、47号、49号は、4議案、簡易採決でお願いをいたします。次に、議案第48号につきましては、起立採決でお願いをいたします。

 以上でございます。



○藤田稔委員長 暫時休憩いたします。

     午後2時07分 休憩

     午後2時08分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。兼田局長。



◎兼田伸博議会事務局長 失礼いたしました。順番も含めてもう一度整理をさせていただきます。採決の順番等でございます。まず、1番目に、議案第48号につきまして、社会議員団さん退席の後、48号を起立採決でお願いいたします。次に、49号、社会議員団さんの退席中に、簡易採決でお願いいたします。社会議員団さんが議場にお入りいただいた後、残り45号、46号、47号、3議案を簡易採決でお願いいたします。

 以上でございます。大変失礼いたしました。



○藤田稔委員長 ただいまの説明のありました内容について、ご質疑等がありましたら、ご発言願います。池内委員。



◆池内光宏委員 要は、48号のときにうちは退席をさせていただきます。それで、49号もそのまま退席をさせてもらっていたらいいですね。

     (「そうですね。2番目ですのでね」と呼ぶ者あり)



◆池内光宏委員 はい、そうですね、2番目やからね。



○藤田稔委員長 簡易採決の後、入ってくれはったら。



◆池内光宏委員 そうですね、はい、わかりました。



○藤田稔委員長 ほかに質疑等はないようですので、説明のありましたとおり、議事を進めさせていただきますので、委員各位のご協力をお願いいたしますとともに、議長におかれましてもご配慮をよろしくお願いいたします。

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△3.一般質問の方式等について



○藤田稔委員長 次に、日程第3、一般質問の方式等を議題といたします。

 暫時休憩いたします。

     午後2時10分 休憩

     午後2時11分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 それでは、一問一答方式による一般質問の継続について、ご意見等がございましたら、ご発言願います。平田委員。



◆平田研一委員 一問一答方式については継続でお願いします。



○藤田稔委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 継続というのは、要するに今までの試行をしばらく続けよう、試行の形のままで続けようということかと思いますけれども、とりあえず今はそれで、本格的な審議を並行して、どこでするかという問題もありますので、続けていって、従来やってきた試行でやっているスタイルを継続したらと僕も思います。



○藤田稔委員長 ほかにないですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 それでは、6月定例会においても一問一答方式による一般質問の試行は継続的にすることといたしたいと思います。

 次に対面方式についてご協議願います。ご意見等がございましたら、ご発言願います。堀委員。



◆堀明人委員 質問者席の件ですね。前回は、事務局にご努力いただいて質問者席をつくっていただいたということで、恐らく今回も新しく質問者席を設置いただくということにはならないと思うのでね。できれば前回の同様の形で。ただ、これから論議の中で、以前の議会改革の論議の中にも出ていた前列の席、あれを1列ずつ後ろに下がっていただいて、一番前、今、平田議員さんらが座ってらっしゃる場所を、1列を質問者席にするというようなことは考えれるかなというふうには思いますけれども、6月議会でまだちょっと間があるので、できればそういうことも含めて、それを1回試行していただいたらいかがでしょうか。



○藤田稔委員長 ほかに。一緒やね。平田委員。



◆平田研一委員 今、堀委員からも提案がありましたように、一度1列全部下がってやってみるのもいいのかなと思うんですけど。試行であれば。事務局の手間が、結構あれの名札外したりとか、いろいろ大変であれば、別にこだわってはいませんけれども、別に、簡単にできるのであれば、1回下がって、マイクテストとかをやるのもいいのかなというふうには思います。



○藤田稔委員長 ほかにご意見はどうですか。帆足委員。



◆帆足慶子委員 試行ということなので、いろんな形態でやってみたらいいかと思うんですが、ただ、1列目、それで2列目以降に今議員さんがおられるところ、1列下がるということなんですが、ちょうど平田さんのところの席でいくと、真ん前にすっと立たれるんですけど、その辺は、非常に近くなるんですが、その辺は大丈夫ですか。

     (平田委員「大丈夫です」と言う)



◆帆足慶子委員 そうしたら、別に。大丈夫とおっしゃるなら、いいんですけれど。すごく近いかなと思うんですけど。ある程度それは大丈夫ですかね。



○藤田稔委員長 今のところが接近しているんですね。それを平田委員の意見ですと、ちょっと間あくんですよ。今のままやったら接近し過ぎているんです。



◆帆足慶子委員 間は結局同じぐらいですか。

     (田中委員「違う、かなりあく」と言う)



◆帆足慶子委員 かなりあくんですか。

 今、休憩中ですか。



○藤田稔委員長 休憩しましょうか。

 暫時休憩いたします。

     午後2時15分 休憩

     午後2時18分 再開



○藤田稔委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 それでは、6月定例会において一括方式の質問については、1問目は演壇から、2問目以降は自席から、一問一答方式については質問席からといたします。

 なお、議席については、真ん中の席を1列後退させて試行をしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 次に、時間制限についてご協議を願います。ご意見がございましたら、ご発言願います。堀委員。



◆堀明人委員 時間制限についてどうやと言われたら、それは時間制限は設けるべきだと、会派としてはこれを言いたいわけですけれども、ただ、この時間制限の議論については、恐らくきょう、これはまとまらないと思っています。ですから、それぞれの各議員さんが、特に自分が一番気をつけると思っていますけれども、自分で考えてということなんでしょう。ただ、できれば、目安となる時計、タイマーですね。今、自分が何分しゃべっているかということについては、一度あの時計を使ってみることはいかがかな。だから、時間制限については、これまでどおり、それぞれの判断に任せるということですけれども、ただ、この時計については、それも試行ですから、一回使ってみたらどうかなというのは思います。



○藤田稔委員長 時計については、一回使ったらどうかというご意見ですが、ほかに。山崎委員。



◆山崎恭一委員 時計使うのは、60から減っていくんですか。

 どうも一定の時間を設定したら、そこからゼロへ向かって減っていくということですので、それだと、60か65か70かとか55かとか、時間制限のときに使う道具そのものは、何分から、ゼロから上がっていくなら、またちょっと違うんですけれども、60を設定して下がっていくような、時間制限一歩手前みたいでどうかなと。時計はみんな持ってはりますし、時計そのものが回るのは、僕の経験から言っても、時間がわからなくなっているということはないと思います。ちょっと処理に困って、あたふたしたことはありますけれども。特に逆算時計を動かすというのは、ちょっと話が踏み込み過ぎかなと思いますけど。



○藤田稔委員長 平田委員。



◆平田研一委員 前回、青野議員が時計を置いておられたんですね。あれは非常にわかりやすかったんですよ。後ろから見ている分にもね。遠いところの人は見られなかったと思うんですけど。だから、ああいうカウントダウンみたいな時計はいかが、難しいかなと思うのであれば、そこら辺のわかりやすい時計を置いておくというのは大事かなと思うんですけどね。実際、自分の中でも60分過ぎて、61分の人と、消えちゃってから90分ぐらいする人もいるかもしれないので。切れるのはどうかなと思うので、ゼロか、積み重ねる、わかりやすい時計は用意していただければなというふうに思います。



○藤田稔委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 時間制限の議論は、この議会運営委員会の前の、前任のときの議会運営委員会のときにもかなりいろんなやりとりもしてきて、そのときも時計を使う使わへんということもかなり議論が、うちところも意見が大分分かれました。それで結局これはまとまらないということで、この6月議会については、次、新しい議会運営委員会で持ち越そうやないかということで、そこでまた議論しましょうという話になったと思うんですけれども、今回、6月議会のところでは一問一答も継続して試行ということになっていますので、試行やったら何でも一回試してみたらいいやんという意見もあるんですが、それぞれ、平田さんおっしゃったように、時計というのは自分それぞれ管理もしているものなので、その辺は議員のそれぞれに任せて、時間的にもこの間の議論もいろいろしてきていますので、そういうこともそれぞれが感じていると思いますので、それぐらいにして今回は試行でやったらどうなんでしょうか。



○藤田稔委員長 ほかに。堀委員。



◆堀明人委員 いいですよ、いいんですけどね。ただ、いつも言うけど、大体今も1時間、大体1時間めどというのは皆さんの共通の認識になってきていますよね。大体1時間ぐらいで終わった方がいいかなというのは、大体共通の認識になってきていると思うので、せっかくある時計ですから、60分にセットして、そこで終わろうというわけではないですよね。もう60分ですよということを皆さんで共通の認識にしようということですから。いいですよ、別に、今回、6月、なかなかこれ、時間ばっかりかかって、多分話は前へ進まないと思うので、別にいいですけどね。6月以降、またこれも前向きにご協議、応じていただきたいなというふうに思います。

 以上です。



○藤田稔委員長 ほかに。

 暫時休憩いたします。

     午後2時24分 休憩

     午後2時29分 再開



○藤田稔委員長 それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 一問一答方式の時間制限等については、従来どおりやっていただくということでまとめておきたいと思います。よろしくご了承願いたいと思います。

 次に、質問の順序について、ご協議を願います。ご意見がございましたら、ご発言願います。堀委員。



◆堀明人委員 質問の順序というのは、一問一答と一括とということですね。その順番ですね。



○藤田稔委員長 兼田局長。



◎兼田伸博議会事務局長 お答え申し上げます。委員ご指摘のとおりでございます。一問一答を固めるのか、一括と通告順でやるのか、くじ順でやるのかという、これまで取り合ってきた形でいくのかどうかと、そういう議論でございます。



○藤田稔委員長 堀委員。



◆堀明人委員 前回のように、同じときに抽せんをして、混在という言い方をしたんでしたっけ、混在でお願いしたいと思います。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 ほかに。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 それでは、6月定例会の一般質問については、招集日の7日前、10時までに通告のあったものは一括方式、一問一答方式とも同じく、同一くじにより順番を決め、それ以降は通告順としたいと思います。

 次に、待機席についてご協議願います。ご意見がございましたら、ご発言願います。平田委員。



◆平田研一委員 これ、理事者側の待機席ということであれば、前回と同じようでお願いしたいと思います。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 それでは、6月定例会の一般質問については、待機席を設けることといたします。

 以上で本日ご協議願う予定の事項はすべて終了いたしましたが、この際何かありましたらご発言願います。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○藤田稔委員長 議長から何かございましたら、ご発言願います。



◆松峯茂議長 本日は、大変ご苦労さまでございました。ちょうど1週間前に臨時議会がございましたばかりですけれども、本日はこのように議会の臨時会の運営などいろいろとご協議をいただきまして、本当にありがとうございました。

 ただいまご確認をいただきましたとおり、あすの臨時会を進めてまいりますので、皆様のご協力をよろしくお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。



○藤田稔委員長 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午後2時32分 閉会