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京都府 宇治市

平成21年  6月 文教福祉常任委員会(第8回) 日程単位表示




平成21年  6月 文教福祉常任委員会(第8回) − 06月02日−08号







平成21年  6月 文教福祉常任委員会(第8回)



          文教福祉常任委員会会議記録(第8回)

日時    平成21年6月2日(火)午前9時59分〜午前11時48分

場所    第2委員会室

出席委員  堀委員長、長野副委員長、帆足、平田、真田、浅見、浅井の各委員

説明員   土屋副市長、石田教育長、栢木教育部長、中谷同部次長、櫻木同部次長、中田教育総務課主幹、貝学校教育課長、石田同課主幹、山花教育改革推進室長、今西同室総括指導主事、山下小中一貫教育課長、後藤同課主幹、福山同課主幹、池田生涯学習課主幹、赤沢青少年課長、一原源氏物語ミュージアム館長、前田同館主幹、加藤生涯学習センター所長、細川中央図書館長、西村東宇治図書館長、碓井西宇治図書館長、坂本歴史資料館長、湯浅善法青少年センター館長、田中河原青少年センター館長、中川大久保青少年センター館長、田中健康福祉部長、佐藤同部理事、中島地域福祉室長、戸根生活支援課長、細見同課主幹、山本障害福祉課長、岸本同課主幹、松田子育て支援室長、藤井こども福祉課主幹、荘田同課主幹、平同課主幹、遠坂保育課長、縄手同課主幹、斉藤健康増進室長、高田保健推進課主幹、斉藤同課主幹、澤畑健康生きがい課長、山本同課主幹、長谷川同課主幹、永田介護保険課長、竹内同課主幹、滋野同課主幹、野田国保年金室長、辻年金医療課主幹、村田国民健康保険課長、小山同課主幹、黒川同課主幹

事務局   薮下議会事務局次長、谷主任

付議事件  1.宇治市立保育所移管先法人の選考結果報告について

                         (以上、健康福祉部)

審査内容

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     午前9時59分 開会



○堀明人委員長 ただいまから、第8回文教福祉常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 まず、本日の日程に入ります前に、本委員会の所管部局の幹部職員の紹介を受けることにいたします。石田教育長。



◎石田肇教育長 ご紹介いただきました教育長の石田肇でございます。今後、本文教福祉常任委員会に出席を予定いたしております職員につきまして、お手元に配付させていただいております資料に基づきまして紹介をさせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。

     (幹部職員紹介)



○堀明人委員長 栢木部長。



◎栢木利和教育部長 それでは、他の幹部職員を、同じくお手元に配付いたしております教育委員会幹部職員名簿に基づきまして紹介をさせていただきます。

     (幹部職員紹介)



○堀明人委員長 以上で教育委員会の紹介を終わります。

 暫時休憩いたします。

     午前10時04分 休憩

     午前10時07分 再開



○堀明人委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、健康福祉部の幹部職員の紹介を受けることにいたします。土屋副市長。



◎土屋炎副市長 おはようございます。

 それでは、今後、文教福祉常任委員会に出席いたします健康福祉部の幹部職員につきまして、お手元に配付させていただいております資料に基づきましてご紹介を申し上げます。なお、議場に出席いたします職員につきましては、先日の5月臨時会におきましてご紹介をさせていただいておりますので、本日は自己紹介とさせていただき、各室長につきましては私の方からご紹介をさせていただきます。

     (幹部職員紹介)



○堀明人委員長 田中部長。



◎田中秀人健康福祉部長 それでは、引き続き幹部職員をご紹介します。

     (幹部職員紹介)



○堀明人委員長 以上で紹介を終わります。

 本日の審査に関係のない説明員の方はご退席いただいて結構です。

 暫時休憩いたします。

     午前10時13分 休憩

     午前10時14分 再開



○堀明人委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

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△1.宇治市立保育所移管先法人の選考結果報告について

[資料−−−「宇治市立保育所移管先法人の選考委員会報告書」

      「宇治市立保育所移管先法人選考委員会委員名簿」

      「宇治市立保育所移管先法人募集要領」

      「書類審査(ヒアリング審査)の評定項目・審査項目」

      「法人選考評定表」

      「応募にあたっての保育所運営の条件について」

      「宇治市立保育所移管先法人選考委員会におけるヒアリングについて」−−−参照]



○堀明人委員長 それでは、日程第1、宇治市立保育所移管先法人の選考結果報告の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。遠坂課長。



◎遠坂尚保育課長 それでは、日程第1、宇治市立保育所移管先法人の選考結果報告について、お手元の資料に基づきましてご報告をさせていただきます。

 この結果報告につきましては、5月27日に選考委員会の安藤和彦会長から、市長に対して報告をいただいたものでございます。

 ページを1枚めくっていただきますと、報告書の表紙となっております。その報告書の表紙をもう1枚めくっていただきますと、1ページ目から各報告内容になっておりますので、読み上げる形になりますけれどもご報告させていただきます。

 まず、1ページ目でございます。1、選考委員会会議開催状況でございます。

 平成20年12月19日から5月15日の間に、下記のとおり選考会議を開催した。1回目が平成20年12月19日19時から。内容は委嘱状交付、保育所民営化第2次実施計画について、宇治市の保育の状況及び槇島保育所の状況についてでございます。2回目が平成21年1月21日19時から。募集要領について。3回目が平成21年3月19日19時から。選考基準・評定方法について、槇島保育所保護者会要望書の取り扱いについて。4回目が平成21年4月17日19時から。槇島保育所保護者会ヒアリング、書類審査。5回目が平成21年4月22日19時から。応募法人ヒアリング審査、書類審査。6回目、平成21年5月13日9時30分から。応募法人運営保育園現地調査。7回目、平成21年5月15日19時から。総合審査。以上の7回を開催されております。

 続きまして、2番でございます。移管先法人の募集。

 宇治市立槇島保育所移管先法人の募集については、「宇治市立保育所移管先法人募集要領」を定め、下記のとおり行った。

 (1)移管先法人応募に係る申込書類の配付開始。平成21年2月9日月曜日より。

 (2)移管先法人応募に係る申し込みの受け付け。平成21年3月16日月曜日から3月31日火曜日まで、宇治市健康福祉部子育て支援室保育課にて受け付け。

 続きまして、3番、移管先法人の応募状況。

 下記の2社会福祉法人から応募があった。応募した社会福祉法人、受け付け順に1、社会福祉法人心華会、現在運営している保育園名はひいらぎ保育園。2番目が社会福祉法人白菊福祉会、いずみ保育園を運営されております。

 2ページ目でございます。移管先法人の選考方法。

 (1)書類審査。応募法人から提出された申込書類及び添付書類により、各委員でそれぞれ応募法人の審査を行った後、全委員で各法人についての意見交換を行い、各委員が書類審査としての評価を行った。

 (2)ヒアリング審査。応募法人の理事長または運営保育園園長及び施設長予定者等に対し、事務局から共通質問として基本的な質問を行った後、各委員より自由に質問を行った。ヒアリング実施後、全委員で各法人についての意見交換を行い、各委員が書類審査の評価に修正を行った。また、選考委員会会長あてに提出された槇島保護者会の要望書「応募にあたっての保育所運営の条件について」に記載されている諸条件については、そのまま選考の条件とすることはせず、要望の趣旨を受けとめて選考に当たることとし、その旨を伝えるとともに、保護者会に対し要望内容についての聞き取りを行った。

 (3)現地調査。応募法人が現在市内で運営している保育園を訪問し、施設や保育状況について説明を受けた。

 (4)評定方法。評定項目として、「保育方針・目標及び保育内容」、2つ目「特別保育事業への取り組み」、3つ目「地域に根差した保育所づくりについて」、「理事長及び施設長の資格等」、「資金計画及び経理状況等」の5項目を設定し、それぞれの項目ごとに審査項目を設けた。審査項目に基づいて、書類審査やヒアリング審査の評価及び現地調査を参考とし、改めて総合的な評価を行い、評定点数を評定項目ごとに記入し、その合計を応募法人の点数とした。項目ごとの評定基準は10点満点とし、合計50点満点とした。なお、委員の意見交換により、評価の的確性を高めるために項目ごとに補正係数を掛けることとし、合計80点満点とした。それをあらわしたのが下の換算表でございます。補正係数といたしましては、保育方針・目標及び保育内容、特別保育事業への取り組みと地域に根差した保育所づくりについて補正係数を2倍、理事長及び施設長の資格等と資金計画及び経理状況等については1倍のままとし、合計80点満点とされております。

 次に、3ページ目でございます。(5)評定結果。上記の評定方法に基づいて評定を行ったところ、社会福祉法人心華会が最も高い得点であった。

 5、選考結果。

 応募された2社会福祉法人については、どちらも特色ある保育所運営を実施されており、今回の移管を受けるに当たっても、保育内容をさらに発展させようという意欲を十分持っていると評価されるものであった。本選考委員会としては、書類審査、ヒアリング、現地調査を踏まえた審査、議論を通じ、(5)の評定結果により評定点数が最も高い社会福祉法人心華会を、宇治市立槇島保育所を移管する法人として適切であるとして選考した。なお、移管に当たっては、選考委員会会長あてに提出された槇島保育所保護者会の要望書「応募にあたっての保育所運営の条件について」に配慮し、選考した法人と保護者と市の三者で十分協議を重ねながら進めていただくように申し添える。

 以上が報告書でございます。

 資料としてつけておりますのが、まず1枚めくっていただきまして、資料の1が委員の名簿でございます。

 もう1枚めくっていただきまして、資料の2が募集要領となっております。この募集要領の中で、1枚めくっていただいて3ページ目に、別紙1「応募にあたっての保育所運営の条件」ということで、もともと募集要領の中にこの応募に当たっての条件というのを示しております。この条件を見ていっていただきますと、まず、「移管を受けた法人は、この条件に基づき保育所運営を行う必要があります」、そして大きな項目として1、全般的事項と2、保育所運営に関することということで、全般的事項については6項目、2の保育所運営に関することでは11項目挙げております。後ほど見ていただきます保護者会からの要望書に記載されております全般的事項という項目と保育所運営に関することという項目、また、丸で番号が打っておりますが、?から?、?から11というのは、それぞれ保護者会の要望書にもこの条件を引用して文書をつくっておられますので、後ほどまた見ていただきます。資料の方、8ページまでが資料の2になっております。

 資料の3ですけれども、書類審査の評定項目・審査項目について資料の3で示しております。一番左の方が5つの大きな評定項目になっております。右の欄が審査項目、詳細につきましての審査の項目が右の方に挙げております。この評定項目・審査項目に基づきまして審査をされたということでございます。

 1枚めくっていただきまして、資料の4でございます。法人選考の評定表でございます。こちらを用いまして各委員さんが評定をされたということでございます。

 1枚めくっていただきまして、資料の5。資料の5が槇島保護者会の方から出された要望書でございます。表題は「応募にあたっての保育所運営の条件について」ということになっております。先ほどご説明申し上げましたように、まず、1の全般的事項ということで、?ということで始まっておりますが、この?、次の?というのが、先ほどの募集要領の中にもともと示しております条件を引用されているということでございます。ですから?でいきますと、「保護者ニーズに配慮した保育所運営に努めることを目的に、保護者の意見や要望を聴取し、相互の園運営への認識を共有するため、保護者・法人・宇治市の三者による懇談会を移管決定後より実施するとともに、移管後においても継続して実施すること」というもともと示しました条件に、矢印が入っておりますが、この矢印の部分が保護者会さんの方から新たに加えられた条件ということでございます。読み上げますと、「移管までの懇談会には現槇島保育所の職員も参加すること」という、この矢印の部分が追加の条件ということでございます。大きくはこの矢印の部分で13項目を追加の条件にして委員会の方に提出されたというのが、この資料の5でございます。後ろの裏面にもございます。

 最後の資料、資料の6ですけれども、この資料の6については、選考委員会の方で保護者会さんから出された要望書の取り扱いを示された文書でございます。資料6の文書のちょうど真ん中あたりですが、「当委員会といたしましては、貴会」、これは保護者会さんですけれども、保護者会さんの「要望書に記載されている諸条件を、そのまま移管先法人選考の条件とすることはせず、ご要望の趣旨を受けとめて選考に当たるとの結論となりました」ということで、選考委員会としては要望の趣旨を受けとめて選考に当たることとされましたものですから、その旨を会長から保護者会にお伝えされた文書というのが資料の6になっております。

 資料の説明は以上です。

 なお、この報告を受けまして、市といたしましては選考結果を尊重し、早期に内定をしてまいりたいと考えております。また、正式な決定は保育所条例の一部改正議決後を予定いたしております。

 報告は以上になります。



○堀明人委員長 これより質疑を行います。浅見委員。



◆浅見健二委員 ちょっと今までの経過が余りわかりませんので、わからんことを言うかもわかりませんが、お許し願いたいと。

 まず、2ページにあるこの補正係数というのは、これは何で2と1があって、この補正係数を掛けなあかんという理由は、一体どういうとこら辺に根拠があるんでしょうかね。満点が10点満点やったら50点満点でええんじゃないかという気がするんやけれども、なぜこういう係数があるんでしょうかね。

 それからもう一つは、3ページにもありますが、法人と保護者と市の三者で十分な協議を重ねよと、こういうことになっているわけで、さらにはまた、この資料の5にも懇談会を開催して移管後も云々と、こういうことがあるんですけれども、具体的に今後どういう計画をされておって、いろんな関係者との意見の対立があってそれが合意に至らへんというようなときは、よく市なんかは、何ぼ説明してもわからへんのや、わからず屋やと言わんばかしにばっさり切り、何回かやれば切り捨ててしまうというのが今までたびたびあったように私は記憶しているんですけれども、その辺、何かいかにも民主的にやるような格好はとってるんやけど、何回かやったら、もうこれで何ぼやっても一緒やと、こういうことになってしまうんでしょうかね。その辺どうなんでしょうか。



○堀明人委員長 遠坂課長。



◎遠坂尚保育課長 まず、評定方法の中での補正係数の関係でございます。

 もともと10点満点で50点ということで評定がつけられるわけですけれども、具体的な項目3つ、補正を掛けられた部分につきましては、保育方針・目標及び保育内容、特別保育事業への取り組み、地域に根差した保育所づくりについてということで、この評定の中でも重要視すべき項目はどれかということを選考委員会の方でお話をされた経過がございます。ですから、その中で、この3つの項目については補正を掛けることによって評価の的確性を高めることとするということを決められたものですから、それぞれ2という補正係数を設定されまして、満点で80点というものを評定とされたという経過がございます。

 2点目の、今後の保護者会さんのご意向等を受けてどういったように進めるかということでございますが、今回この選考結果におきましても、委員会の方からも、今委員さんがおっしゃいましたように「選考した法人と保護者と市の三者で、十分協議を重ねながら進めていただくように申し添える」ということで意見をいただいておりますので、これまでから保護者会への説明ということはしておりますけれども、今後この法人が決まりました後には、なおより保護者会さんとの連絡等を密にして、法人さんと保護者会さんとまた市の方の関係もありますので、より緊密な連絡と、調整項目がまだたくさんあると思いますのでコミュニケーションをしっかり三者でとって、そごを来すことのないように、市としてもこの選考委員会からの意見を真摯に受けとめまして取り組んでいく予定としております。

 以上です。



○堀明人委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 まず最初に、ちょっとようわからんのですけど、その補正係数を2倍にするなら、初めから補正後の20点、20点、20点、10点、10点で合計80点というふうにして、それでええんじゃないかという気がするんやけど、何かこれ、そんなんしたらあかん理由があるんでしょうかね。ちょっと僕、わからへんから。

 それから、私が聞いてるのは、そういう三者がいろいろ話し合いをして合意点に達せへんというときに、もう何遍説明してもわからへんやないかというようなことになってしまって、簡単に言うたら打ち切りやと。もう誠心誠意話し合いしたと。それでもわかってくれはらへんと。そやから、もう時期も迫っている、早うやらなあかんということになるのかということを聞いてんのや。僕が聞いてるのと答えとちょっと違うように思うんやけど、委員長、ちょっとその辺を配慮してお答えしていただきたいと。



○堀明人委員長 遠坂課長。



◎遠坂尚保育課長 まず、補正係数の関係ですけれども、委員会の方ではまず、さまざまな評定の方法をとっておられます。まず最初に、10点満点ということで50点ということでされた後、やはりこのままの評点というのでどうかというふうなこともお話をされた経過がございます。それで、より、単純に10点、10点という同じ配分ではなく、重要視すべき項目についてはやはり補正を掛けていくべきではないかというご意見で、また選考委員会の方でもその旨を決められたということもございまして、それで補正係数を設定されたという経過がございます。

 それと2点目の、今後保護者会さん等との条件で調わない場合、そういった場合にどうしていくかということでございますけれども、もともとこの保護者会さんから出されました要望書につきましても、応募された法人の方には、保護者会さんからの要望もありましてお伝えをしております。ですから、選考委員会での審査の中でも、この保護者会さんから出されている要望についてどこまで対応ができますかというようなこともヒアリングの中でおっしゃっていた経過もございます。市としてもそういったことは十分踏まえておりますので、今後保護者会さんから示された条件に調わない、満たさないものにつきましても、保護者会さんの理解を十分得るように説明等で努力を、法人さんとの調整にも入ってしていきたいと考えております。

 以上です。



○堀明人委員長 今、浅見委員がご質問になっている2つ目なんですけど、例えば意見が合わないとき、合意しないときには、市としてはもう打ち切ってしまう姿勢なのかということをお聞きになっているので、その姿勢についてお聞かせいただきたいと思います。松田室長。



◎松田敏幸子育て支援室長 少し補足のような形になるかと思いますけれども、今回の保育所民営化第2次実施計画では平成23年4月1日ということで、まだこれからも2年弱期間がございます。今回の法人の選考を受けまして市として法人を決定しました後、できるだけ長い期間を今回計画上はとっているつもりでございます。その期間の中で、法人と保護者さんそして市も一緒に入りまして、どこまで納得できるか、とことん時間をかけてお話をしていこうということでこの期間をとらせていただいているところでございます。ですので、やはりそれぞれ立場が違いますので、最終、意見が違うところというのは出てくるかもしれませんけれども、それでもこの時間の中で、お互い腹を割ってという形で誠心誠意話をしていく、私どももそれに導いていけるように鋭意頑張っていくということでの時間をとらせていただいているということですので、ご理解賜りたいと思います。



○堀明人委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 時間をとっていただいてるのも結構やし、私は合意点に達していただくことを期待しているんです。しかし、民営化という問題は、いろいろ今日まで経過を見ておりますと、やはりスタート点の違うものに一致点を見出すという非常に難しいところもあるわけなので、そういうことで私が言ってるのは、最終、宇治市は一生懸命やったと。委託を任された園の方も努力をしたと。そやけど思うようにいかなかったというときはどうなんやということを私は聞いてんのや。そのときは、いや、もう十分やったと。今までよくありますやんか。簡単に、言葉は悪いけど、何遍やってもわからへんのやと。これ、委員会は全然違いますけど、開の水道もそうですわ。何回やってもわからへんのやということで、もうやってしまいまんねんというようなことになってトラブルが大きくなる可能性があるので、そういうことは絶対ないなということを私は聞いてるので、そういうことはありませんと言うならありませんというふうに答えてもらったら、もうそれで結構です。

 それから、私の理解が非常に悪いんですけれども、この補正係数なんですが、それなら初めからこの教育方針と目標及び教育内容は20点にしよう、特別の上の3つは20点で、あとは10点、10点というふうにして合計80点というふうに決めたらええようなものやねんけど、これ、補正係数というこの補正係数の根拠みたいなものは一体どこにあるんです。2にせないかんと。これは逆に言うたら1.5やったら何であかんねん、3やったら何であかんねんと。下のこの2つは何で1なんやというのがわからんということを聞いてんのや。



○堀明人委員長 田中部長。



◎田中秀人健康福祉部長 私も審査委員の1人でございますので、そこの中での論議も少しご紹介しながら申し上げますと、本日の資料の資料3に、書類審査(ヒアリング審査)の評定項目・審査項目というのがございます。点数としては、この評定項目の5項目について10点ということで満点でスタートしているわけです。そこの後ろには、ここにございますようなたくさんの審査項目がございますし、それについてまた見ていく視点というようなものも、審査会の中で論議もいただきながら検討していただいたところです。そのもとで、実際に皆さん専門家の方等も、あるいはそうでない保護者の方もおられます。一応審査の仕方として10点で評定をしていただいた。ただ、そういったときに、実際にそれぞれの評定の重みが同一でいいのだろうかということの論議もされました。そういった中で、今回については1、2、3のいわゆる子供に係る部分、保育に係る部分を重視した中で配点をしていくべきだろうというような論議がございまして、結果として確かに、例えば1.5がいいか2がいいかというようなところも含めて論議された結果、審査会として3項目について2倍の加算をしていく、それから4、5については1倍の係数でいいだろうというふうな論議の結果でございますので、確かに言われて1.5がどうや、3がどうやというのはあるんですが、審査会として2でいいだろうという論議をした結果でそういうふうに決定されたということで、ご理解いただきたいというふうに思います。

 それから、実際に保護者と法人と市の三者で協議していこうという内容でございますけれども、具体的な保育運営の内容についての条件についての論議になってくるというふうに考えております。したがいまして、例えば個々の保護者の方の中にも民営化自体にも反対だという方もおられるかもわかりませんが、実際には具体的な例えば料金、保護者負担をどうしていくのやとか、着るもの、洋服とかをどうしていくのやとか、非常に具体的な協議になっていくというふうに考えておりまして、私どもは保護者説明会の中でも市の基本的なスタンスとして申し上げておりますけれども、保護者さんの要望を基本的には十分尊重しながら対応していくということを申しておりますので、そこでは場合によっては、これはケースによりますけれども、法人さんの方に随分とご無理をお願いせなあかんケースも出てくるだろうというふうに考えております。そこは市として責任を持って仲介といいますか、中に入って調整役を果たしていきたいというふうに考えておりますので、ご理解賜りたいというふうに思います。



○堀明人委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 民営化がええか悪いかの問題は、これは別の次元に私はなると思うんです。少なくとも民営化がええか悪いかは別として、この中で民営にされたときの話なので、そういうことは別にしてそのほかのことについては、市もいてることやから、そういう言うたら簡単に言う見切り発車的なことじゃなくて、合理的なことを言うてはることについては100%近く保障できるように鋭意努力をすると、こういうことでいいんですね。わかりました。

 前のやつですが、何回言うても同じやけど、私はこの何で2にするのか、何で1にするのかというのがわからんということを聞いておるので、大事なことを決めるのに、その根拠もなく数字を2にしたり3にしたり決めるのはいかがなものかなという気がするんやけれども、これはもうこれでよろしいわ。わかりませんので、わからんということで終わっておきます。



○堀明人委員長 ほかに質疑はありませんか。平田委員。



◆平田研一委員 少し不勉強なので教えていただきたいんですが、この評定結果で決まった法人があるわけですけど、この点数の内訳というのは公表されないものなんでしょうか。公表されないとすれば、どれだけの点差があったのか、それだけでも教えていただきたいんですが。

 それともう1点が、保護者要望の中にもありますけど、宇治の公立の設置基準というのと、国の最低基準という表現がされていますが、この差というのは何がどのぐらい違うのかということを教えていただきたいのと、最後に、定員20人以上の増に見合った施設ということを要求されてるようですが、それは児童の必要面積であるとか職員必要配置とか、その辺も含めた対応が可能かどうかということを問うておられるのか。

 以上、3点についてお尋ねいたします。



○堀明人委員長 暫時休憩いたします。

     午前10時42分 休憩

     午前10時44分 再開



○堀明人委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 答弁をお願いいたします。遠坂課長。



◎遠坂尚保育課長 まず、2法人の得点でございます。この資料の方に、2ページ目で補正係数というこの表がございますけれども、先ほど説明申し上げたように、お1人80点満点という持ち点になります。委員さんが7人いらっしゃいますので、合計7名掛ける80点ということで560点が満点となります。その560点中、この社会福祉法人心華会さんにつきましては459点ということで、得点率というのでいきますと82%の得点率ということになっております。

 それと、先ほどの2点目の基準につきましては、さまざまな施設設備等の児童福祉施設等の最低基準等がございますので、それに基づいて施設整備等も、20名の定員増が条件に入っておりますので、それにつきましても施設最低基準に基づいた計画を出していただくということになっております。

 それと、公立と民間との大きな最低基準というのはその差異はございません。

     (「宇治市と国との違いを言うてる」と呼ぶ者あり)



○堀明人委員長 田中部長。



◎田中秀人健康福祉部長 少し補足させていただきます。保護者さんの言うてるのは、国の最低基準ではなく、従来どおりの宇治市公立の配置基準に従うということにしております。この職員配置については、国の基準によりますとゼロ歳が3人に1人、1歳と2歳が国の基準では6人に1人、3歳が20人に1人、4歳、5歳がそれぞれ30人に1人というような配置基準になっています。ただ、宇治市については、この1歳、2歳のところを、1歳は5人に1人、2歳は7人に1人という形で定めておりますので、それを変えることなく配置してほしいという要望というところで、国の基準がおおむねということで定められておりますので、1歳、2歳のところがちょっと1人ずつずらしたような形で宇治市の方は基準にしておりますけれども、内容的にはそういう違いがございます。



○堀明人委員長 遠坂課長。



◎遠坂尚保育課長 先ほどの得点のところで、ご質問がありましたように補正前と補正後ということで、補正前も参考に申し上げますと、補正前はお1人50点ですので7人で350点が満点となります。その補正前で心華会さんにつきましては285点ということになっておりまして、得点率は81.4ということで、結果からいたしますと、補正前と補正後と結果的には同じであったということを補足で説明させていただきます。

 以上です。



○堀明人委員長 平田委員。



◆平田研一委員 点数については多分これが公表できる数字だというふうにしておっしゃったというふうに理解したいと思うんですけど、この補正の中で、保育方針であるとか目標とか保育内容が係数2倍になっているんですけど、これこそ勝手な話ですよね。その園の個性があって、それに対して市が、市というかこの審査員の方が何点とつけるというのはいかがなものかなという気がするんですね。なぜこれがこれだけの、係数を2倍にするほど重要なのかなというふうに思うんですね。それがわかって審査されているので、これについては少し理解できないです。これは意見で結構なんですが。

 あと、この人数については、これは保護者の誤解というふうに思ってたらいいんですか。よく1歳、2歳であったら一緒の部屋で保育されたりとかされるので、別に厳密に5人に1人であるとか2歳が7人に1人という配置で、民間は多分これよりはるかに多い人数で運営されているというふうに聞いてるんですけれども、公立の場合はこれが一応めどに、基準になって、実際はこれ以上に既に配置されて運営されているのか。それだけ少し説明していただきたいんですけれども。



○堀明人委員長 田中部長。



◎田中秀人健康福祉部長 今の委員さんの質問の中で、民間の場合は多いというのは、もうちょっと職員の数が多いという意味合いでしょうか。

     (「そういうことです」と呼ぶ者あり)



◎田中秀人健康福祉部長 宇治市の場合は、基本的には担任と担任を補足する加配という形をとっております。担任につきましては正規職員でございますけれども、それは先ほど申し上げた人数対比に従って配置しているということで、場合によってはゼロ歳の2カ月から6カ月ぐらいまで、7カ月までの間の子、いわゆる産休明けの部分になりますけれども、そういった子供さんが入っている場合については、必要に応じてアルバイトの加配を配置するというふうな対応はとっております。基本的には担任はこの基準で配置しているというふうにご理解いただければと思います。



○堀明人委員長 平田委員。



◆平田研一委員 最後に、答えられたら答えていただきたいんですけれども、当選されたというか選ばれた園が459点ということだったんですけど、補正後に。残念ながら選考から漏れた園というのは、この点数より若干低いぐらいだったんですか、かなり低かったんですか。それだけでも教えていただけますか。



○堀明人委員長 遠坂課長。



◎遠坂尚保育課長 点数の関係ですけれども、具体的な点数というのはなかなかご説明申し上げにくいんですけれども、資料の4で評定表がございました。資料4で、評定表として下の方に評定基準ということで、下から1点から10点まで、一番上が非常にすぐれている、一番下が劣っているという、こういった評定基準で採点されておりました。それでいきますと、このちょうど真ん中の普通というのが5点、6点ですけれども、この普通以下という点を、これは2つの法人とも言えるんですが、普通以下の得点をつけられた方はおられなかったということですので、得点率は差は出てきますけれども、選考委員会さんとしては、おおむねどちらもそれほど大差はなかったというふうに扱われていると事務局の方では認識しております。



○堀明人委員長 ほかに質疑はありませんか。帆足委員。



◆帆足慶子委員 私も久しぶりに文福の委員会に入りますので、ちょっとこの間の経過の流れがわからない部分もあるかもしれませんが、その点は申しわけないですがよろしくお願いいたします。

 そもそも、今回移管先法人の選考結果報告ということで報告があるんですけれども、槇島保育所を廃園するという廃園条例についてはまだ宇治市の市議会の中でも出されてないわけなんですけれども、今の段階で新しい法人を選考してそれを議会に報告するというのが、なぜ今の時期にもうされるのかというのがよくわからないんですが、この点についてまずお答えいただきたいと思います。

 それと、保護者のところではこの間宇治市に対して、1万人を超えるということで多くの方々が、槇島保育所については民営化はしないでほしいと、保育所として残してほしいということでおっしゃっています。宇治市も民営化の第2次の方向性の中でも、今やっぱり待機児童対策とかいうことがいろいろと書かれてるわけなんですが、今回は今ある公立の槇島保育所については廃園をして、新たに民間の法人に新しい保育所をつくっていただくというような計画になってるんですが、そうなってくると、定数のところでは20名の定数増ということになってるんですけれども、今のおられる保育所の待機児童の対策というのにもまだまだほど遠いような状況になってるんですけれども、この点について、今の槇島保育所は槇島保育所できちっと建てかえをして、そして新たに新しい保育所をふやすということでしたら私たちも非常に納得しやすいわかりやすい考え方なんですが、今、何で改めて槇島保育所を廃園しないといけないのかということもわかりませんので、その点についてお答えいただきたいなと、まず最初にその点からお聞きしたいと思います。



○堀明人委員長 遠坂課長。



◎遠坂尚保育課長 まず、2番目の待機児童の対策につきましてご説明の方を申し上げます。今回、確かにこの槇島保育園の民営化につきましては20名の定数増ということになっておりますけれども、その他これまでの答弁でも、あらゆる方策を通じて解消を図るということを申し上げているところでございます。現在、京都府の新たな安心こども基金の取り組みもございまして、そのヒアリング等も若干始まっておるところでございます。ですから、社会福祉法人さんも新たな施設整備等の計画をしていただいていることもございまして、現在のところ、市としてもそういった情報を得た場合は国、府の制度等を情報提供するということで、より新たな社会福祉法人さんの施設整備等にもつながるようにということを現在調整中でございます。それは安心こども基金の関係だけになりますけれども、そのほかにも教育委員会とのさまざまな調整等もございますので、さまざまな方面について取り組みを現在進めているということで、ご理解をお願いいたしたいと思います。



○堀明人委員長 田中部長。



◎田中秀人健康福祉部長 本日こういう形で、移管先法人の選考委員会の結果報告ということでご報告させていただきました。今回のこの民営化に当たりまして、いわゆるその手法は新しい民間での保育所を建設すると同時に、それの開設と同時に現在の槇島保育所を廃止するという形での民営化という手法をとっております。したがいまして、今回の法人選考につきましては、あくまでも条例で現槇島保育所の廃止を可決いただくという前提での公募となっておりまして、決定の条件としては、議決をされた後に正式に決定しますという位置づけにしています。したがいまして、今回の報告はあくまでも、先ほど最初の報告でご説明させていただきましたけれども、議決を経て正式決定するまでの間は内定という位置づけになります。私どもも、いわゆる準備行為的な性格のものでございますけれども、こういう形で新たな担い手となる法人さんを内定という形で報告させていただくことによって、今後の民営化の取り組み、いわゆる槇島保育所の廃園も含めた取り組みについて、議会に対してもより明確な形でご判断いただけるものというふうに考えておりまして、市民の方にもまた保護者の皆さんにも、そういう形で安心感を持って理解していただけるのではないかというふうに考えております。したがいまして、また時期的にもあと1年8カ月、9カ月あるわけなんですけれども、先ほどありましたように十分時間をとって、その決定法人と保護者さんと市との間で具体的な協議を進めていく時間を確保していくと。そういう考え方でこの時期に公表させていただくものでございます。



○堀明人委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 そもそも廃園条例もまだ出されていない段階で、今宇治市の方は内定、あくまでも準備行為だと言われてるんですけれども、議会として、この槇島保育所について廃園するかどうかについてはまだ結論を出していないわけなんですね。その状態の中で選考委員会の方が立ち上げられてどんどん選考して、そしてもう選考結果はこうですよと、こういう法人が決まりましたよというような話になっていけば、安心感とか明確な判断をと今おっしゃったんですけれども、そういう以前に、形だけきちっと整えていって、あとはもう議会の方に「じゃ、もうこの廃園だけ認めてくださいよ」という、そういう形のやり方を、その行為を何かつくっているような感じがするんですけれども、その点は非常にこういうやり方というのはおかしいと思うんですけれども、本来は廃園条例が、例えば議会の中でいろんな立場に分かれてますよね、そういう状況の中で廃園が例えば決まったと。そうなったら廃園して受け入れる保育所を、じゃ、どこの民間に保育所を受けてもらいましょうかというのが本来の流れではないんですか。ちょっとその辺はすごく順序が逆だと思うんですけれども、その辺のところで、今おっしゃったところでいくと全然説明は納得いかないんですけれども、その点について再度お答えいただきたいと思います。

 それと、待機児対策についてですけれども、今、国でも非常にこの待機児の問題が全国的にもあちこちで問題になっていまして、国も京都府でもいろんな対策を講じていかなあかんなということになっているということはわかるんですけれども、毎年毎年民間のところで保育所の定数をふやしていただいていながら、毎年ふえてきていますよね、待機児童の数が。こういう状況の中で今回も、槇島保育所は100名の定員やということを言っておられるんですけれども、今、乳児のところでは定員オーバーでたしか受け入れられていると思いますので、多分109名、乳児のところで定員9名オーバーで受け入れられていると思いますので、その109名と比べると、120名といったら11人しか定数が具体的にはふえないということになりますよね。これでは、4月当初でたしか140名の待機児ということになっていたと思うんですけれども、これは多分もっとふえてくると思います、年度途中になってくると。そうなってきたら全然その受け入れが、それだけの定数をふやすだけでは全然間尺に合わないと思いますので、これは本当に槇島保育所の存続とあわせて新設保育所が、それは民間に任せるとかそういう方策もあると思うんですけれども、そういったことが必要になってくるのかなと思うんですけれども、その点は、20名とおっしゃってますけれどももっと少ないでしょう、実際にふえるところは。ですから、ちょっとその辺はどうなんでしょうか。



○堀明人委員長 田中部長。



◎田中秀人健康福祉部長 いわゆる条例の廃止と法人の選考との順序が逆ではないかということでございますけれども、これについては第1次のときも、いろんなケースがあるんだと。先に条例を廃止している都市もあれば、宇治市としては、先に準備行為として法人を選考した上で条例の廃止をお願いする、上程していくという手法を1次のときもとりました。結果的に、私どもも1次の総括といいますか反省をしていく中で、いろんな考え方がそこにはあるんだと思うんですが、やはり次の運営に当たる法人をこういう選考委員会という形で選考していただいて、それをお示ししながら廃園条例の議決をいただくということが、ある意味市としての責任ある対応の仕方ではないかというふうに判断しておりまして、確かに言われるように廃園条例をしてその上で法人をまた選んでいくという方法も、それは方法としてはあろうかとは思うんですが、市の判断として、今回も先に準備行為の段階で法人を選考して廃園条例をお願いするということが、市としての責任ある対応という形で考えているということでございますので、ご理解いただきたいというふうに思います。



○堀明人委員長 遠坂課長。



◎遠坂尚保育課長 待機児童の関係ですけれども、この平成21年5月1日の槇島の周辺の園につきましての待機状況について、ご報告というかご説明させていただきます。まず、公立の方ですけれども、小倉双葉園が現在9名待機がございます。それと西小倉はゼロでございます。槇島が現在4名待機がございます。民間の方では南浦の方が7名待機がございます。北小倉のこひつじ園が2名ということになっておりますので、合計で22名の現在待機となっております。



○堀明人委員長 存続とあわせて廃園をすべきではないかという質問に、現況の槇島保育所も存続しながらという考え方はどうだということを聞かれてると思うんですが。松田室長。



◎松田敏幸子育て支援室長 今のご説明にちょっと補足をさせていただく形になりますが、近辺の保育所での待機状況というものがございまして、例えばここで槇島をそのまま残しまして新しいところをつくりましたら、近辺で通える範囲内でご希望の方を全部入れてもあいてしまうということが、地域的な状況がございます。宇治市といたしましては、現在待機児童が多く発生しております地域というのがございますので、そちらの方の待機児童対策というのも並行して進めているところでございます。槇島につきましては今回の定数増の範疇で、おおむね保護者の方のご希望に沿えるものというふうに考えておりますので、そこに2つ、同じ地域に2つということは、今考えておらないということでございます。



○堀明人委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 先ほどの田中部長のおっしゃった、廃園とその後の選考というその流れはいろんなケースがあるんだということでおっしゃってるんですけれども、普通に考えたら、順当に考えると、保育所を廃園するんやったら廃園する、それは議会の中でどうするのかということが決定されてから次の行為に移るというのが本来の流れだと思うんですね。その辺はそもそも前回のときもそうだったとおっしゃるんですが、前回のときはたしか4月に発表されてその次の4月からスタートするという、非常に短期間の集中した中でそういうことをやられたという、それも1つの方策としてやられたのかもしれませんけれども、今回は23年4月ですか、時間的にもまだゆとりもあるような状況の中で、そういう先先に先走っているというのはどうなのかなということについては、これはこのまま議論していてもあと進みませんので、この点についてはこちらの方の意見として指摘をさせていただきたいなと思います。

 それと保育所の関係で、待機児童について周辺の状況はよくわかりました。そういう話であれば別に改めて、今の槇島保育所は槇島保育所で必要な改修を図ればいいし、今本当に保育所の足りない地域で新たに新しい場所に保育所をつくったらいいんじゃないですか。この点は、同じ今のを廃園して、新たに土地を購入してそこに保育所を建てていくわけでしょう。だから、一定お金がかかるわけですよね。でも、今ある槇島保育所は保育所の用地も確保されていて、今の園についてはその場所で別に建てかえをして、そこで公立保育所として運営していけばいいんじゃないですか。そして、もっと求められているところでの保育所をきちっと建設してもらうということでいけば、同じ1つ新しい保育所を建てるのに、もっと有効に使っていただけるのではないかなと私は思うんですけれども、この点は非常に、今おっしゃっている定数の今の中でいけるということなんですが、今の槇島保育所でも私、109名今現在おられるわけですから、この保育所の中でもきちっとその120名の受け入れは可能だと思うんですけどね。別にここであかんという理由はないと思いますので、その辺についてはきちっと考えていただきたいなと思うんですけれども、その点はこちらの意見として指摘をさせていただきたいなと思っています。

 ちょっと具体的に、選考委員会をされているということなので、その中身で少しお聞かせいただきたいと思うんですけれども、保護者の対策委員会の方からもさまざまな要望書が出されていますよね、「応募にあたっての保育所運営の条件について」ということで、3月5日の日に槇島保育所対策委員会委員長の菊川さんから出ていますね。この内容を細かく見ていると、本当にいろいろ子供さんたちのことを心配した上で、こういった条件整備をしてほしいということで意見が出ていると思うんですけれども、でも、これを扱っておられる選考委員会の方では、この中身については選考の条件の中にはそのまま入れないと。要望の趣旨を受けとめて選考に当たるということで言われているんですけれども、それじゃ、その選考に当たっての条件の中に、具体的にどの点が取り入れられてきたのでしょうか。例えばこれ、かなり具体的なことも書かれているんですよね。例えば保育所の保育士の体制などについても、保育経験の年数については10年以上3割、5年以上2割とかいう形で具体が書かれていたりとか、いろいろ年度途中の問題とかいろんなことが書かれているわけなんですけれども、具体的なこういう保育士の体制のところでいけば、実際にそれだけの経験を有した保育士さんを本当に配置することができるのかどうかということは、法人が自分のところが応募するに当たって、こういうことはやっぱりそういう心づもりも必要ですよね。だけど、その応募の条件のところには、宇治市はバランスのとれた配置を行うことということで、そういうことしか入っていない。だけど、具体的に保護者の方から具体的なこういう要望が出てきたときに、「いや、そんなことは最初の応募の条件のときに聞いていませんよ。そんなことまで受け入れられないですよ」という話に、普通、法人側からすればなってくるんじゃないですか。私が例えば法人で応募する場合でしたら、そういう意見を逆に宇治市に言うと思うんですね。最初の条件のときに、バランスということは言われてたけれども、具体的なこんなところまで入ってへんかったじゃないですかっていう話になってくると、具体的な保護者の要望というのがこれだけ出されていますけれども、どれだけ受けとめていただけているのかなという、こういう不安があるんですけれども、その辺はいかが考えたらいいのか、その点についてお聞かせいただきたいなと思っています。

 それと先ほどの、新しい法人が建設をするということなんですが、この間議会の中でも、他会派の委員さんの中からも、建設費のところでもっと宇治市が負担したらいいじゃないかという話がありましたよね。普通、保育所を建設する場合に、たしか国が2分の1、市町村、宇治市が4分の1、法人が4分の1という形の建設費の割合があったと思うんですけれども、たしか議会の中でも、その4分の1の分についても法人が負担するんじゃなくて、宇治市が負担したらいいじゃないかという話があったんですけれども、その辺は具体的に宇治市としては結論を出されているんですか。あくまでも4分の1の建設費については法人に出してもらうという、それを条件にこの応募をされたのかどうか、その辺についてお聞かせいただきたいなと思っています。

 それともう1点は、この新しい保育所の用地というのは、たしか府営住宅の中につくられるということでお聞きしているんですけれども、工事の日程的にいくと、府営住宅の建設自身が始まるのがいつから始まるのかわかりませんけれども、保育所が新しいこの場所で建てられたとして、そういうときに周りの府営住宅がまだこれから建設ということになったときに、子供たちの環境にとって、周りでどんどん建設工事ががんがん行われているような状況の中で、本当に子供たちの安定した保育というのを確保することができるのか。この点については非常に疑問に感じるんですけれども、その点はどうなんでしょうか。お答えいただきたいなと思っています。

 以上です。



○堀明人委員長 田中部長。



◎田中秀人健康福祉部長 最初に、1番目のご質問でございますけれども、保護者会から選考委員会あてに出された保育所運営の条件についての要望が、具体的にどういうふうに生かされていくのかというんですか、反映されるのかというご質問かなと思うんですが、選考委員会としてはこれを選考基準とはしないという判断ですので、あくまでも基準的には宇治市の応募要領が最低基準的な扱いになってくるだろうなというふうに思います。その上で、この保護者さんが言っておられる具体的な項目を受けとめていくということはどういうふうな形でかというと、実際にその2つの法人さんの申請書類あるいは申請の内容を確認していく中で、1つはこういった保護者さんの要望により近いのはどっちかというような観点での判断にもなるでしょうし、あるいは、私も審査委員の1人ですのでヒアリング等の中でも立ち会っているわけですけれども、審査委員さんから「保護者さんの方がこういった要望を出しておられるけれども、ここについては十分その後の協議で対応していく考え方はありますか」とか、そういったようなことのヒアリング上での確認等もされております。そういった中で、現在の申請の段階でより具体的にこれと比較できる部分もあれば、今後の協議の中で具体的に確認がされていく部分、両方が入っているのではなかろうかなというふうに思っておりまして、あくまでもこのすべての項目が100%、今の時点で要望どおりになっている法人さんが選ばれているということではないというふうに考えております。



○堀明人委員長 松田室長。



◎松田敏幸子育て支援室長 まず、2つ目の、法人が建設をする場合の補助でございますけれども、確かに法人持ち分が4分の1ございます。ただ、その部分にすべて公費を投入するということになりますと、すべて公費ということになってしまいますので、考え方といたしましては、次世代育成のハード交付金というのが実勢価格よりもかなり補助基準が低いということがございましたので、補助基準額を1.5倍してその4分の3を国と市、1.5倍する分は市が持つことになるんですけれども、させていただこうということでご報告を申し上げているところでございます。また、今年度、来年度につきましては、先ほど課長の方が申し上げましたけれども、次世代育成のハード交付金にかえて安心こども基金からの交付金ということになりまして、少し補助基準の方も上がっておりますので、社会福祉法人さんの自己負担という観点でいきますと、この2年間は軽減されているのではないかというふうに考えております。

 それともう一つ、府営住宅の日程ということなんですけれども、京都府さんの方も現在構想等を練られておりまして、確定的なスケジュールをお聞きしているところではございませんが、当初計画よりややおくれているということは耳にしている状況でございます。となりますと、保育所が開園してからの工事ということも十分想定されるんですけれども、そういう場合は安全確保とそれから防音措置、これは強く求めていくことにいたしております。これらにつきましては、近隣で工事が行われるということはこれからもあり得ることかもしれませんので、同じようにきちんと対応していこうというふうに考えております。



○堀明人委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 この審査の冒頭で、条例改正の方が先ではないかというご質問の中で、それに対して田中部長の方から答弁させていただきました。それに対して先ほど帆足委員の方は、意見としてということですけれども、先走っているということをおっしゃいました。それに加えて、帆足委員さんは冒頭、文教福祉常任委員会を少し離れていたのでということで、経過も含めてというお尋ねがございましたので、改めて私の方から少し経過を申し上げておきたいというふうに思います。

 この槇島保育所を民営化するという第2次の民営化実施計画につきましては、昨年6月19日の文教福祉常任委員会に最初に報告をさせていただきました。そのときに、槇島保育所で民営化をしていく内容、基本的な考え方また民営化の日程につきましても含めてご報告を申し上げて、その後、同一内容で7月にもう一度委員会の中でご議論をいただいております。そういった経過を踏まえまして、平成20年の9月補正におきまして、保育所民営化推進費ということで1億を超える予算を計上し、その内容の多くは用地購入費それから選考委員会の経費等でございます。それを補正計上し、当然それに対するご意見は賛否両論あろうと思いますけれども、結果としてご議決をいただき、議会の議決として予算議決をいただき、それに基づいて準備を進めてまいっております。加えまして、21年度の当初予算では、同じく保育所民営化推進費として約5,000万円計上いたしまして、その内容は引き続く選考委員会の関係経費と造成工事を主とした内容でございます。その経費を計上いたしまして、これについてもご可決をいただいたという経過を踏みながら、本日、この選考委員会の結果をいただいたということで報告させていただいているということでございますので、私としては決して先走ってはいないという意見でございますので、ご理解いただきたいというふうに思います。

 以上でございます。



○堀明人委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 今、副市長の方から、先走りではないということでおっしゃったんですけれども、経過も報告していただきました。昨年のところでも民営化推進費ということで予算が上げられたりとか、新年度の予算のところでも出ているということであるんですけれども、私、そもそもそれは予算というのはいろんな形で立てますけれども、でも、実際に物事を進めていくときにはこういう条例の中で、槇島保育所は公立でということで位置づけられているわけですから、それのやっぱり一番もとになる法律のところ、宇治市だったら条例のところ、そこの改正が議決もされていないのに一体何ですかということを言ってるわけなんですね。だから、予算が決まっていても、具体的に関連の法案とかそういうのを決めて具体的に物事が進むというのが、国でもそういう流れだと思いますので、そこは副市長はそういうふうにおっしゃってるんですけれども、ちょっと意見は違いますけれども、そういう予算さえ決まっていたら、じゃ、何でもどんどん進めていったらいいのかということでは私はないと思いますので、だから議会の議決をとっている条例というのがあるわけですから、そこはそもそもおっしゃってることはやっぱり意見が合わないなと思いますし、このことはやりとりをこれ以上しても仕方がないかなと思ったので先ほどは意見にとどめさせてもらったんですけれども、改めておっしゃったので、こちらの意見を再度言わせていただいてこの件についてはもう終わりたいと思います。

 それと質問は、補助金、建設費の補助については、説明についてはよく内容についてわかりました。一応宇治市としては、4分の1の民間持ち分をそもそも持つということじゃなくて、全体の補助額について1.5倍して、全体は引き上げるけれども法人負担については4分の1というのはあるということで、その点についてはわかりましたのでそれは結構です。

 対策委員会との関係で、保護者会との関係で、この選考の条件の中に入っていること、保護者の希望が100%かなえられているわけではないということでおっしゃってるんですね。これからの協議の中で詰めて、できるだけ保護者の要望に沿っていきたいということを今部長の方はおっしゃったのかなと思いますが、その点についてはぜひ、こういう形で要望が出ているものですから、それはきちっと保護者が納得できるような形というのは進めていただきたいなと思うんですけれども、ちょっと数点わからないことがあるので確認しておきたいんですけれども、例えば宇治市が書いている保育士の年齢構成、バランスのとれた配置をということでそもそも書かれているんですね、条件の中に。その宇治市の言っておられるバランスのとれた配置というのは、大体どういうことを思っておられてるんですか。その辺のイメージがわからないんですね。その点をお聞かせいただきたいと思います。そもそも民間の保育士さんのところでいくと、大体平均的な年齢でいくと、大体9年ぐらいかなと言われてるんですね。もう早期で退職される方が多いんですよね。そういう状況などを見ていくと、保育経験のところで10年以上が3割とか5年以上が2割とか、こういったところで本当にかなえられるような内容になっていくのかどうか。将来、交渉、協議されていく中でも、この辺は具体化できるものなのかどうか。その点についてはお聞かせいただきたいなと思います。

 それが1つと、それともう一つは、障害児保育についてと書いてあるんですね。現状どおり加配保育士を配置し、受け入れ人数を減らさないことということで保護者の方から要望が出ているんですけれども、これについては今、民間園でも障害児保育をされている保育園がたくさんありますよね。これは実際には加配保育士というのは配置されていないんですか。ちょっとこの辺がよくわからないので、受け入れられているところがどうなっているのか、お答えいただきたいなと思っています。

 それともう1点、保育所によっていろいろ、先ほど平田委員の方からも少しあったんですけれども、保育内容とかいろんな保育についての基本的な考え方、これ、民間の保育園はいろんなやっぱり特色のある多分保育、自分のところではこういうことに力を入れていきたいということは、もちろんそれぞれの園がいろんな思いを持っておられると思うんですけれども、改めて今度その選考の中に入って決定されたひいらぎ保育園、ここのところでは例えば何かこういう特色を持っておられるとか、それが公立保育所を改めて新しく移管されるということになったときに、そういうやっぱり保育所独自の方針というのが一定入ってくるということになってくると、保護者の方は公立保育所をということで選んで入っていかれているのに、その辺の自分たちがしてほしい保育と実際に保育所がこれから改めて運営していきたいその理念とが異なるということが出てくると思うんですけれども、その辺についてのいろんなそごが出てこないのかどうか。それに伴ってのこの辺が心配だと思うんです。制服とか体操服の購入とかいろんな、かばん、帽子等のこととかいうことが出てくるのかなと思うんですけれども、その点がどうなのかなと思いますので、そこについてお聞かせいただきたいということと、それと今、民間園のところで、保育時間の延長に伴う臨時徴収とか冷暖房のところでの設備代とかを徴収されている保育所ってあるんですか、民間園で。この点についてもお聞かせいただきたいと思います。

 以上です。



○堀明人委員長 松田室長。



◎松田敏幸子育て支援室長 私の方からは、バランスのとれた配置ということについての宇治市の考え方はというご質問に対してのお答えを申し上げたいと思いますが、具体的に何人の者が何年以上の経験があってという基準を持っているわけではございません。宇治市の公立の職員の配置も、バランスがとれているかどうかというのは、これはいろんな判断基準があると思いますので、それ自身もよいか悪いかということは、私どももいいと言い切れないというふうに考えております。その中で、新たに保育所をつくられるときに保育士がぱっと10人ぐらい来られたときに、やはりベテランがいいということで20年以上の者が全員いてもぐあい悪いし、と言って3年未満の者が10人いてもぐあい悪いし、だれかやはり社会としてリーダーがいて、それを伝える中堅がいて活動的な若手がいてというような、やはり構成を見て、これならばバランスがいいというふうに多くの方が思っていただけるのではないか。こういうふうな発案のもと、バランスのとれたという言葉を使わせていただいておりますので、何年何人とかいうことは特に設けてはおりません。



○堀明人委員長 遠坂課長。



◎遠坂尚保育課長 2点目の障害児保育の加配についてでございます。

 現在、公立も民間も、障害児保育については加配を保育所へ配置をしております。民間保育園につきましては、その加配保育士に係る賃金の方、それを市からの補助金で支出するということにしておりますので、この保護者会さんからの条件にも上がっておりますけれども、それについては従来どおり民間の方も受け入れをされるということで理解をしております。



○堀明人委員長 田中部長。



◎田中秀人健康福祉部長 3点目の、いわゆる保育内容の部分でございます。

 確かに公立保育所それから民間保育所、それぞれいろんな特色ある保育を実施してきたというのが宇治市の保育全体の質を高めてきたというような評価を市としてもしております。そういった中で、こういう形で現在槇島保育所に通っている児童が23年4月の時点で新しく設置される保育所に入所、かわっていくというような要素もございますから、ここがまさに今回の場合も、民間保育所の独自のよさと、それから保護者さんが心配される保育が変わることによる不安という点で、槇島保育所で行われてきた保育をどう継続させていくのかという点、2つを十分双方協議を重ねながら実施していく必要があるだろうというふうに思っています。そこで、例えば新しい保育所の方で、その保育所独自の保育としてこういったことをやっていきたいということがあれば、それはやっぱり保護者さんの方にも提示をしていただいて、それに対して保護者さんがどういうふうに考えていかれるのかということの判断も求められてくる場面も出てくるでしょうし、そこの移管といいますか、移行に当たっての協議を十分重ねていく中で、よりすばらしい保育所をつくっていくんだという形での取り組みが、今後必要になってくるだろうなというふうに考えております。

 それから長時間保育につきましては、おおむね7時から7時、12時間については、現在のところ有料で取っているところはないというふうに思います。ただ、午後8時までとか10時までとかいう保育所もございますので、7時以降その間の時間については有料料金を取っておられるところがございます。



○堀明人委員長 時間外だけじゃなくて、冷暖房とかそういうなものの臨時徴収はないかということですね。田中部長。



◎田中秀人健康福祉部長 冷暖房につきましては、保育所の運営経費の中に含まれておりますので、冷暖房費として徴収しているところは現在のところないというふうに理解しております。



○堀明人委員長 帆足委員。



◆帆足慶子委員 わかりました。保育所の関係で、今の流れでいって7時までの保育だと保護者の新たな負担はないということで、あと保育内容については保護者の方といろいろ相談をしながらということだということで、今現在についてはわかりました。ただ、これが移管されて1年、2年、3年となっていくと、保護者としては公立で希望されていても、その辺はその園のカラーとかが出てきたときに、いろんな、こういうことじゃなかったのに、こういうことを望んでなかったのにというようなことが保護者のところにないように、その辺はきちっと市の方もいろんなところで見ていっていただかないといけないのかなと思うので、その点は非常に心配をしておりますが、対応されるということなので、そこはお聞きをしておきたいなと思います。

 それと、バランスのとれた配置ということですけれども、なかなか何年以上が何人ということの具体的な数値というのは難しいというのはわかります。ただ、保育所のところで、やっぱり若い保育士さんがいはって元気いっぱい走り回っていただく方もおられれば、ベテランとして保護者とのいろんな悩み事相談とかそういったこともきちっと受け入れられる、そして若い人を育てていけるような、そういうきちっとした構成というのが本来求められているものだと思いますので、そこが一定なかなか民間のところでいくと、比較的早くやめられるというところでいくと、なかなか経験の蓄積ということが、この間、よく議会の中でもそういう話を聞きますが、この辺のところでの心配がこういう具体的な数字となって保護者の方からも出てきてるのかなと思っているので、この辺はこういう思いをしっかりと受けとめていただいて、あとは具体的な法人との対応ということに当たっていただきたいなと思っていますので、よろしくお願いいたします。

 きょうは以上で終わります。



○堀明人委員長 ほかに質疑はありませんか。浅井委員。



◆浅井厚徳委員 重複しないように質問したいと思うんですけれども、最終的に社会福祉法人心華会に決まったということで、これからいろんな諸準備に移っていくと思いますが、心華会に決まったわけですが、今いろいろと総合評定等、説明を聞かせていただいたんですけれども、例えば新しく決まったその法人が新しく槇島でやる保育所の運営を担っていくわけですけれども、どういう意欲を、ここに書いていますように両方とも、2法人とも極めて意欲的に、非常に意欲を十分持っていると評価されていると。その中でも心華会の方がより高い評点であったということなんですけれども、どういう保育をしようとしているのかということで、槇島の新しいところでどういう意欲を持っていらっしゃるのか。その辺の意気込みとか保育の基本的な理念とか、そういったものがこの資料では全く見えてこないわけですね。それはつまるところ資料としては、ここに書いてありますように、4ページに保育所の事業計画、新たに移管を受ける保育所を運営するに当たっての理念とか将来構想とか等々幾つかありますね、保護者への対応について、地域に根差した保育所づくりについて。こういう選考委員会に出された資料がありますね。せめてその中で基本にかかわる部分について、この心華会の方がどういう保育をしようとしているのかという理念とか意気込みとかそういうことがわかるような、そういったものをやっぱり見せていただきたいと思うんですが、例えばこの資料として出されております、資料といいますか選考委員会に出されています事業計画のその1、その2、その3とか、その辺の分については資料として配付できないんでしょうか。それをちょっとまず。



○堀明人委員長 田中部長。



◎田中秀人健康福祉部長 きょうは選考委員会の結果報告ということで、実際の申請書類資料等については特に資料としては提示をしていないわけですが、もし後日でよろしければ、ちょっと調整した上で必要な資料提供は可能でございますが。



○堀明人委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 今無理なら後日そういった、特にどういう形で、どういう基本的な方針で保育所を運営していかれようとしているのか、その辺のところを資料として委員会に出していただきたいと思いますが、きょうはその資料がありませんのでその点についてのあれはできませんけれども、当局としてどの辺のところに一番重要なポイントを置かれて今回の選定作業に当たられたか。またあるいは、口頭で結構ですけれども、新しく決まったその心華会の保育方針といいますか、その理念とかそういったものの一端について少し教えていただきたいと。



○堀明人委員長 遠坂課長。



◎遠坂尚保育課長 それでは、選定された社会福祉法人の出されております事業計画の中からになりますけれども、委員さんおっしゃるように、どういった方針でもって子育てをされるかという点は、非常に委員会の方も重視されたところでございます。理念といたしましては、この社会福祉法人名の心華会さん、具体的には心に華を咲かせようというスローガン、理念でもって、子育ての方もさまざまな施策を考えているということを資料の方で出しておられます。あと特色といたしましては、やはり地域に根差した保育所づくりということで、子育てだけにかかわることなく、地域での例えば防災時の役割ですとか、そういったようなことも地域に根差した保育所づくりの中で提出されていたというようなことがございます。事務局としての把握になりますけれども、書類上はそういったことを強調して出しておられたということでございます。今のところこの範囲のご説明になりますけれども、以上になります。



○堀明人委員長 田中部長。



◎田中秀人健康福祉部長 少し補足させていただくことになるんですが、今回審査方法として、書類審査それからヒアリング審査それから現地調査という形で審査を進めていただきました。実際、審査委員会、私もメンバーの1人としまして、やっぱり書類だけ見てなかなかわからなかったところがヒアリング審査でより明確になり、現地に行ってまた思いを新たにされたというような経過もたどってきた結果として、総合評定をしていただいたというふうに思っております。そういった中で、先ほどございましたけれども、書類の部分については後ほど、また後日資料として提出させていただくと。

 ちょっと確認させていただきたいんですけれども、今回選考された法人さんの新しい保育所の運営についての部分の資料ということで準備させていただければよろしいでしょうか。実際に今の保育所をやっている資料と、それから新しい保育所の考え方の部分と、それから財務的な資料と一体の資料になっておりますので、すべてか……。



○堀明人委員長 暫時休憩いたします。

     午前11時37分 休憩

     午前11時38分 再開



○堀明人委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。浅井委員。



◆浅井厚徳委員 具体的な資料がありませんのでそのやりとりはできませんけれども、今、少しだけ触れられたんですけれども、ぜひまた資料を見さしていただきながら、今後の新法人の運営についてまたいろいろと認識を深めていきたいと思います。

 それで、あとちょっと一、二、少し細部の点で質問しておきたいんですけれども、1つは「応募にあたっての保育所運営の条件」ということで市の方でつくられた条件の中で、全般的事項の中で?の「地域に根差した保育所づくりに努めるために、移管決定後より地域関係者との話し合いをする場を設けること」ということで、これは私、前回のこれに関する文福のときにも質問したんですが、この地域関係者との話し合いは非常に大事なことだと思うんですが、この地域関係者というのはどの辺まで対象といいますか、どの辺のところを指していらっしゃるのか、それを1点お尋ねいたします。

 それから、同じくその保育所運営の条件の2の方の保育所運営に関することの中で、先ほどもいろいろと部分的に質問が出ていますけれども、?「移管前の保育所が行っていた障害児保育、乳児保育(産休明け保育を含む)」、そういうものとか、それから「保育所地域活動事業を継続、もしくは充実を図ること」という表現ですわね。これはもう、継続もしくは充実というような少しわかりにくい表現ですけれども、要は今までの保育所が行っていた保育を継続していくということで理解したらいいんでしょうか。端的にそういうことで、これは保護者会の要望事項のこととは別に関係なしに、この点についての理解をどういうふうにしたらいいのか。

 それともう一つは、同じくその下の方の?「移管前に比べて保護者負担金が多くならないように努めること」という表現ですわね。要は言わんとすることは、保護者負担金が今よりも多くならないようにしてほしいという、表現は「努めること」ですけれども、これは現実問題としてどういうふうに受けとめておいたらいいのか。その点についてお尋ねしておきたいと思います。

 それからあと、給食の関係なんかは、私、現在の民間保育園の給食の状況を詳しくつかんでないからよくわからなくて申しわけないんですが、献立については、ここには保護者会の要望の中には「宇治市の献立に従って」というふうなことが書かれてありますけれども、その献立について、今の民間保育園の給食の献立というのはどういうふうにされているのか。それからあと、今回の場合調理について、調理の形態、方式はどういうふうにされるおつもりになっているのか、ちょっとお尋ねいたします。

 以上です。



○堀明人委員長 遠坂課長。



◎遠坂尚保育課長 まず、1点目の全般的事項の5番目でございます地域関係者というところでございますけれども、条件として「地域に根差した保育所づくりに努めるため、移管決定後より地域関係者との話し合いをする場を設けること」としております。これにつきましては、保護者の方はもちろん、近隣の地域の方も含めてということで想定いたしております。

 それと2点目、障害児保育、乳児保育の継続もしくは充実ということがございました。これは文章のとおり、従来から行っております障害児保育については継続を最低条件といいますか、もしくは充実を図る。継続が大前提ということで、これを条件として示しているということでございます。

 それと、3つ目の保護者負担金の関係ですけれども、これは文章のところでは「多くならないように努めること」としておりますが、これはあくまで現状の槇島と比べまして、比較して多くならないようにというようなことで考えております。さまざまな、例えば写真代ですとかいろんな保護者の方への負担金が出てくるわけですけれども、それが従来の槇島保育所で保護者の方が負担されていた金額よりは多くならないように配慮していただきたいというのが保護者負担金の関係でございます。

 それと、給食の関係でございますけれども、民間の方も現在さまざまな献立をつくっておられまして、1週間ですとか献立を園の前に掲示されたり、またインターネット等でも献立を明らかにされていくというところがございます。この献立につきましても、ここでは給食の継続というのがありますから、もちろん給食を移管先法人についてもするということが条件になっております。先ほどはありませんでしたけれども、食物アレルギーについての対応も従来どおりすることということで条件はいたしております。調理につきましては、現在のところ栄養士さん等の雇用も含めて、施設の計画等でもそれは織り込んで予定されているということでございます。ただ、その実際の運営なり施設の整備に当たりましても、今後保護者の方のご意向等と協議をしていただくことになりますので、実際、施設の計画等も保護者の意向を取り入れた形で今後変更されていくこともあり得るかと思います。また、そういったことの対応が可能ということも選考委員会の方で確認されていた経過がございます。

 以上でございます。



○堀明人委員長 今、地域の方がどの程度まで、どういう対象だということがご質問あったんですが、お答えが地域の人という答えだったので、その中で例えば町内会長さんなのかとか、そういうことをお聞きになっていると思いますので、そのあたりについて再度お答えいただけますか。遠坂課長。



◎遠坂尚保育課長 地域関係者でいきますと、町内会長さんですとかその他連合自治会長さん、また、さまざまな地域によっていろんな組織もございますので、そういった関係する組織の関係者の方という意味でございます。



○堀明人委員長 浅井委員。



◆浅井厚徳委員 大体わかりました。この保育所運営に関することで、障害児保育なり乳児保育含めて、とにかく基本的に従前の保育を継続していくという、そういう理解でいいわけですね。何か「もしくは充実を図ること」というか、非常に少し漠っとここでそういう表現になっていますけれども、基本的に継続していくということ、それから保護者負担金についても、こういうふうに少し大きく包んだ表現になっていますけれども、まあまあ今以上に負担がかさむようなことにならないようにということを、1つのそういうことが基本的な考えだということで理解しておけばいいんですね。

 これからいろんな協議が法人と市の方と、またあるいは保護者の皆さん方との話し合いが継続されていくと思うんですけれども、保護者の皆さん方の意向も十分にやはり尊重しながら、最大限そういった要望を酌み取っていけるような、そういった協議にぜひしていただきたいということを求めておきたいと思います。

 以上で結構です。



○堀明人委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○堀明人委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。

 また、本日の委員会での発言については速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。

     午前11時48分 閉会