議事ロックス -地方議会議事録検索-


京都府 宇治市

平成20年 10月 建設水道常任委員会(第9回) 日程単位表示




平成20年 10月 建設水道常任委員会(第9回) − 10月17日−09号







平成20年 10月 建設水道常任委員会(第9回)



         建設水道常任委員会会議記録(第9回)

日時    平成20年10月17日(金) 午前11時19分〜午後0時55分

場所    第2委員会室

出席委員  池内委員長、青野副委員長、向野、中路、西川、坂下、鈴木の各委員

説明員   川端副市長、石井理事、池本建設総括室主幹、放示同室主幹、三枝建設部長、木積同部次長、渡邊同部参事、大西同部参事、安田維持課長、中西同部参事、石井都市整備部長、平井同部次長、小川同部参事、原田同部参事、岩井下水道室長、小川下水道建設課長

事務局   八木議会事務局次長、角田主任

付議事件  1.淀川水系河川整備計画案に対する京都府への意見提出について

                         (以上、建設総括室)

審査内容

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

     午前11時19分 開会



○池内光宏委員長 ただいまから第9回建設水道常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△1.淀川水系河川整備計画案に対する京都府への意見提出について

[資料−−−「淀川水系河川整備計画案に対する京都府への意見提出について」「淀川水系河川整備計画案に対する京都府域への効果等に関する技術的評価(中間報告)」「淀川水系河川整備計画(案)」「淀川水系河川整備計画原案に対する意見」「淀川水系河川整備計画案に対する京都府域への効果等に関する技術的評価の中間報告に対する意見(案)」−−−参照]



○池内光宏委員長 それでは、日程第1、淀川水系河川整備計画案に対する京都府への意見提出の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。放示主幹。



◎放示琢磨建設総括室主幹 日程第1、淀川水系河川整備計画案に対する京都府への意見提出についてご報告させていただきます。

 まず、初めにお手元の資料の確認をさせていただきます。

 一番上が、淀川水系河川整備計画案に対する意見書でございます。

 次が、淀川水系河川整備計画案に対する京都府域への効果等に関する技術的評価の中間報告書でございます。

 次が、淀川水系河川整備計画案でございます。

 次が、本年2月7日に本市が国土交通省近畿地方整備局へ提出いたしました淀川水系河川整備計画原案に対する意見書でございます。

 最後に、本日追加配付させていただきたいと考えております資料がございます。京都府におきまして、その整備計画案に対する事業の評価等を考える上で、技術的な検討会が持たれておりまして、その検討会の中間報告書が出されております。その中間報告書に対する宇治市の意見書を提出したく、追加の資料として配付させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 お手元の資料に不足等ございませんでしょうか。それでは説明させていただきます。

 平成20年6月20日、淀川水系河川整備計画案が国土交通省、近畿地方整備局より示され、整備局長から河川法16条の2第5項に基づき、京都府知事あてに整備計画案に対する意見照会があり、河川法施行令第10条の4第2項に基づき、平成20年7月9日に宇治市へ意見照会されました。

 また、京都府においては、各関係市町村へ意見を求めるに当たり、京都府にとって特にかかわりの深い事業の必要性と、その効果について客観的評価を行うため、学識経験者による技術検討会を設置されました。技術検討会では論点を、まず各ダムの京都府域への効果、次に、耐越水堤防、堤防強化との最適組み合わせと他の代替案について、次に、桂川の対策、次に、京都府としての優先順位などを決められております。

 このように決められました論点に基づきまして、7月31日より技術検討会を3回開催され、9月22日に淀川水系河川整備計画案に対する京都府域への効果等に関する技術的評価の中間報告が京都府より掲示されました。その宇治川に関する主な内容につきましては、資料の淀川水系河川整備計画案に対する京都府域への効果等に関する技術的評価の中間報告をごらん願います。

 まず、堤防につきましては14ページ、上から2行目でございますが、流域委員会と河川管理者の間で見解が食い違っておりました耐越水堤防化は、河川技術上の今後の課題の一つであるが、危機管理的な側面が強いものであり、想定される洪水をいかに治水施設、河道整備などにより処理し得るかという計画論とは切り離して考えるべき内容である。水位が計画高水位を超える可能性がある場合については、天端までの護岸などの整備を実施することも考えるべきであると記載されております。なお、宇治市内の堤防強化工事につきましては、昨年度宇治川左岸槇島地区におきましても、堤防天端まで表のり面の被覆が施工されております。

 次に、洗堰については、25ページ、下から5行目でございますが、全閉の前提条件である瀬田川から宇治川の掘削による流下能力の増大はいまだ実施できていないことを確認しております。さらに、27ページ、上から4行目でございますが、現時点での宇治川の治水施設整備状況を踏まえると、淀川の治水計画は瀬田川洗堰の全閉操作も含めた適切な操作を前提として成立していることを再確認する必要があると記載されております。

 次に、宇治川の河道改修については、27ページ、下から5行目でございますが、宇治川だけでなく、琵琶湖・淀川流域全体の治水安全度を向上させるためにも、ネック箇所である塔の島改修は不可欠である。鵜飼や観光面の調整等、工事着手までに十分な地元調整を行った上で、下流の堤防強化とともに早急な整備を図るべきであると記載されております。

 次に、天ケ瀬ダム再開発事業の治水効果については、29ページ、下から6行目及び表6の宇治川の欄の宇治の列の下から八つ目でございますが、宇治川の150年確立である昭和57年10号台風の1.34倍の洪水時に、現況では洪水途中に天ケ瀬ダムがパンクし、非常用洪水吐から放水された洪水が最大1,800トンに達するため、宇治橋より上流の2キロあまりの区間で計画高水位を大きく超える事になるが、天ケ瀬再開発後は80〜190センチ水位を下げ、計画高水位以下で安全に流すことが可能になると記載されております。

 また、天ケ瀬ダム再開発事業の効果として、琵琶湖後期放流の期間が天ケ瀬再開発後は5分の3程度の期間に短縮されることも記載されております。

 次に、大戸川ダムについては、35ページ、下から9行目でございますが、大戸川ダムは下流に対して天ケ瀬ダムで不足する容量を補うという役割であり、少なくとも中・上流の改修の進捗とともに、その必要性や効果を検討しながら方向性を見出すべきである。天ケ瀬ダムを安全に運用するために、大戸川ダムが役立つことは論をまたないが、整備の途中段階においては一時的、緊急的な措置として、天ケ瀬ダムの運用の工夫や天ケ瀬ダムの非常用容量や喜撰山ダム等の既存施設の有効利用を図ることも念頭にすべきである。大戸川ダムは、当該流域の洪水災害低減には有効であるが、大戸川流域における効果評価や代替案の検証は滋賀県において実施されると聞いており、詳細については、その結果を尊重すると記載されております。

 さらに、44ページ、下から8行目でございますが、京都府にとって望ましい整備計画の事業展開順位について、まず、第1に、桂川中、下流部の河道改修を最優先とする。次に、宇治川の河川改修と堤防強化、天ケ瀬ダム再開発と川上ダムによる木津川の洪水低減とあり、大戸川ダムについては、中・上流の改修の進捗とその影響を検証しながら、その実施について、さらに検討を行う必要があると記載されております。

 以上、淀川水系河川整備計画案に対する京都府域への効果等に関する技術的評価の中間報告の概要について説明させていただきました。中間報告書にもありますように、京都府におかれましても、宇治川の河川改修と堤防補強、天ケ瀬ダム再開発については必要な事業であり、そのネック区間である塔の島改修は不可欠であるとされております。

 次に、本年6月20日に公表されました淀川水系河川整備計画案についてでございますが、資料の淀川水系河川整備計画案、平成20年7月11日訂正版をごらんください。整備計画案につきましては、本市が計画原案に対して提出いたしました意見書や本年4月25日に出されました流域委員会の中間意見、その他多くの意見を参考に策定されましたもので、宇治市の治水の安全上、最も優先すべき事業と考えている堤防補強につきましては、淀川水系河川整備計画案の65ページ、下から10行目でございますが、?安全性が特に低く、被災履歴のある区間(優先区間計3.1キロメートル)については、平成21年度を目途に対策を完了させる。?琵琶湖後期放流時、長時間高水位が継続する区間(宇治川2.9キロ区間)については、10カ年を目途に対策を完了させる。また、82ページ、上から3行目でございますが、河川管理施設の耐震対策として、淀川大堰は、レベル1地震動及びレベル2地震動に対する耐震対策を継続して実施する。上記以外の河川管理施設は、耐震点検を実施の上、対策を検討して実施する。また、許可工作物についても、耐震点検及び対策を実施するよう、施設管理者に対して助言を行うとされており、宇治市の原案に対する意見の治水防災に関することで、堤防について早急に対策を実施するとともに、耐震面からも再度検証し、堤防の安全性の向上を図られたいとの意見がほぼ反映されております。

 また、92ページ、下から8行目でございますが、まちづくりや地域づくりと連携した河川の整備として、歴史文化と調和した地域の観光に資する河川整備で、宇治川、桂川など、歴史的文化的な地域を流れる河川においては、地域の歴史文化に調和し、観光等の地域活性化に資するよう、自治体等と連携して河川整備を行う。宇治川塔の島地区と桂川嵐山地区と記載されております。その部分につきましては、宇治市の原案に対する意見の河川環境、景観に関するところで、塔の島地区の整備について、歴史性、文化性に配慮した景観の保全、再生に最大限配慮されたいとの意見がほぼ反映されております。その他の淀川水系、河川整備計画案で示された宇治川に関する内容につきましても、おおむね原案に対する宇治市意見はほぼ反映されており、さきにご説明いたしました淀川水系河川整備計画案に対する京都府域への効果等に関する技術的評価の中間報告を踏まえて、本市の淀川水系河川整備計画案に対する京都府への意見書を作成いたしました。

 次に、資料、淀川水系河川整備計画案に対する京都府への意見書をごらんください。

 まず、意見書につきましては、全文を読み上げさせていただきます。

 淀川水系河川整備計画案に対する意見(案)。

 平素は、本市の行政全般にわたり格別のご支援ご協力を賜り、また淀川水系河川整備計画案に対する検討に多大なご尽力を賜り、心より敬意を表します。

 宇治川は、琵琶湖から流出する唯一の河川として、治水上、重要な役割を果たしているだけでなく、宇治市のまちづくりにとりましても重要な要素であることから、宇治川に係る河川整備は本市にとりまして大変重要な事業であり、あらゆる角度からご検討いただいておりますことに厚く御礼を申し上げます。

 淀川水系河川整備計画案に対する意見につきましては、下記のとおり提出いたしますのでご配慮願います。

 記、河川整備計画案に示された事業は、宇治市における抜本的な治水対策にとって不可欠の事業であるため、今後速やかに河川整備計画に位置づけられた上で事業を進められたい。

 なお、事業の実施に当たっては、平成20年2月7日に提出した「淀川水系河川整備計画原案に対する意見」の趣旨を尊重し、十分配慮されたい。

 また、瀬田川洗堰に関しては、本市の意見も踏まえ、計画案で、「今後の宇治川及び瀬田川の河川整備並びに洪水調節施設の進捗状況を踏まえ、全閉操作を行わないこととした場合の流出増分への対応方法について検討を行い、必要な対策を講じた上で、瀬田川洗堰操作規則の見直しを検討する」とされているところではあるが、本市にとりまして瀬田川洗堰の操作は大変重要な問題であるので、瀬田川洗堰の全閉操作を撤廃するかどうかという点は、堤防補強や天ケ瀬ダム再開発及び大戸川ダム等の整備を行った後、初めて議論されるべき問題だと考えており、まずは、下流の治水安全度を十分に確保され、その後に関係自治体や住民の意見を踏まえ、慎重かつ十分な議論を尽くされることを求める。

 以上が意見書案の全文でございます。本市の基本的な考えは、平成20年2月7日に淀川水系河川整備計画原案に対する意見を提出したとおり、まず、第一に、市民の生命と財産を守るための治水を最優先させ、そのことがしっかりと確保された上で、生態系や景観などにも最大限配慮すべきとのものであり、この考えに基づいて今後、速やかに河川整備計画に位置づけられ、早期に事業を完了されることを意見として提出するものです。

 また、瀬田川洗堰に関することについては、瀬田川洗堰の全閉操作を撤廃するかどうかという点につきまして、整備計画原案の意見書と同じく、再度、慎重かつ十分な議論を尽くされることを意見として提出いたします。

 次に、本日お配りいたしました資料、淀川水系河川整備計画案に対する京都府域への効果等に関する技術的評価の中間報告に対する意見書をごらんください。

 この中間報告に対する意見書は、今回提出いたします淀川水系河川整備計画案に対する宇治市意見に補足して、京都府が国に意見を提出するにあたり、本市が特に配慮していただきたい大戸川ダムがしっかりと整備計画に位置づけられること、瀬田川洗堰の操作について慎重かつ十分な議論を尽くされることの、この2点につきまして意見を提出するものです。

 以上、淀川水系河川整備計画案に対する意見についてご報告させていただきます。



○池内光宏委員長 これより質疑を行います。質疑のある方。西川委員。



◆西川博司委員 河川整備計画に対して、いろいろと意見を国交省なり言っていただいているということについては、高く評価をしたいと思うんですけれども、思いますし、また、本日のこの意見の中でも反映はされてはいるわけですけれども、堤防の沿川の住民からも、まだまだ不安というのがかなり出ておりまして、槇島地域では、堤防の補強区間が3.5キロですね、その分ではちょっと少ないんではないかと、もっと全川をやるべきではないかという意見も出ているわけですけれども、これについての対応と今後の展開、国交省の回答、それをもう少し詳しく報告いただきたいと思うんですけど。



○池内光宏委員長 放示主幹。



◎放示琢磨建設総括室主幹 今、現在の計画案では、宇治の宇治川につきましては3.5キロの対策が必要とされております。それにつきましては、国土交通省の方が、地質調査、ボーリング調査をされ、約200メートルピッチでおおむね宇治市域、宇治川についてはされておるところでございます。それにつきまして、データをとり、それから安全の計算をされておるということでございます。

 午前中ちょっとその計算の仕方でございますが、まず宇治市域につきましては洪水時はもちろんのこと、後期放流時、水位がある程度高いところで長く堤防に対して水が通っていくという状況にあるということの中で、堤防の計算につきましては、後期放流時、その時間を無限にとっていると。無限というのは約500時間ということをとっておられるみたいです。また、約無限にとった調査時間のもと後期放流時の計算をパイピングとか、滑りの計算をされて、その上、どちらもが安全であればその部分については対策は要らない。滑りかパイピングについて問題があれば、浸透の対策が必要ということで、3.5キロ区間が設定されております。宇治市域におきましては、ちょうど隠元橋から上流区間が約宇治市域となると思われますが、0.9キロ、3.5キロのうち0.9キロが宇治市内の宇治川にかかる対策区間ということで、特にその部分については、先ほど言いました後期放流時、洪水時の計算を要望されて、対策は必要ということで照査されておりますので、十分その対策、照査についてはボーリングデータに基づいたしっかりとしたものだと我々は考えておりますので、よろしくご理解願いたいと思います。



○池内光宏委員長 西川委員。



◆西川博司委員 そういう説明ですけど、それで十分かどうかというところ、まだはっきりしないところもありまして、引き続き、その辺については強化を申し入れていただきたいと思います。宇治市域は0.9キロということですけれども、その対策されない距離は幾らですか。



○池内光宏委員長 暫時休憩いたします。

     午前11時42分 休憩

     午前11時43分 再開



○池内光宏委員長 休憩前に引き続き、会議を再開します。

 放示主幹。



◎放示琢磨建設総括室主幹 宇治市域はということで、今、距離表が、手元にすぐに出てきませんが、宇治川ということで少し答えさせていただきたいと思いますが、詳細点検の実延長が35.3キロと。そのうち照査基準を満足しない区間が4.5キロということでございますので、対策が必要でない区間というのは約30キロほど宇治川ではあるということでございます。



○池内光宏委員長 はい、西川委員。



◆西川博司委員 対策されないところについては、また引き続き、対策をされるように意見を述べていただきたいということを要望して終わります。



○池内光宏委員長 ほかに。中路委員。



◆中路初音委員 初めに、先ほども申し上げましたけども、宇治市から市民に対してきちんと宇治川での改修を、天ダム再開発の内容の説明会をきちんと行うようにということを、これは要望してください。前回の国交省の市民向けの説明は、宇治川については一切ありませんでした。会場から非常に不満の声が、うちの委員長も含めてありました。きょう、議員向けには説明をいただいたんですけど、議員に説明したらそれでいいということではありませんから、それは市民に対してきっちり説明するようにということで、これはぜひお願いしたいと思います。

 私、いろいろ言いたいことはありますけど、時間がないので、さっきも国交省の方が質問に対して答えられて、それに対してちょっと、いやこれはどうなのということがあったんですけれども、時間がなかったので言えなかったんですけど、一つは1,500トンの根拠なんですね。さっき私が質問をしたことに対して、何で1,500トンなのかということに対して、要は計算の仕方がそうなっているからだと、これ以上細切れにはできひんのやと、これが結論ですよね、あちらのね。でも、宇治川においては塔の島、宇治橋地点で何ぼなのかということは、これは宇治川改修の大きな、どういう改修をするのか、例えば塔の島の掘削が本当に必要なのか、そういう大きな分かれ目になるところなので、これは、一律、流域から流れる分が300なので、これは1,500でよろしいねんと、天ダムから宇治橋を通って山科川上流まで含めて、これだけ全部1,500通しますということでは、やっぱり宇治市民は納得できないんですよ。洪水時については1,140ですよね。後期放流のときには1,500というふうに言われていて、先ほど私が示しました資料は、宇治市の担当の皆さんに対して、国交省の近畿地方整備局が8月22日に、去年の8月22日に説明をされた資料の中に出てくるんですけれど、そこでは、計画高水流量の妥当性ということで、先ほど言ったような宇治橋上流、天ダムから宇治橋までの間で268立米だというふうにおっしゃっていて、150年に1回の洪水のときには、この合理式によって計算した場合において、宇治橋上流、天ダムから宇治橋上流までの流出量は268立米だと、だから、天ダムの放流量1,140とあわせて宇治発電所からの流量60とあわせたら1,468になるから、宇治橋地点において1,500は妥当だと、足したら1,468になるからね、このように言われているんですよ。だから、計画高水量、宇治橋地点で1,500は妥当だというふうに言われているんですけれども、これはやっぱりどう考えてもおかしいんです。268立米という雨が、流出が宇治橋から天ダムまで降っているときは、宇治橋から山科川上流、付近についても同じようにたくさんの雨が降っているわけで、こういう計算の仕方というのは、私は非常に大ざっぱで納得がいきません。だから、一律1,500という数字でないとすれば、本当にトンネルが必要なのか、塔の島付近での河床掘削が必要なのか、これは変わってきます。宇治川については歴史的な景観も含めて配慮をするということでなってますから、これはきちんと一つ一つ、どういう可能性があるのかということを検討していただかないと、こういう大ざっぱな一律300足して1,500ですから、どの時点とっても、宇治橋の天ダムから山科川合流点までは一律1,500で改修しなあきませんという、この理論、理屈というのはね、ちょっと宇治市民にとっては納得できないものというふうに思います。これについては宇治市はどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。

 それから、堤防補強なんですけれども、今も、西川委員に対して答弁がありましたけれども、堤防については例えばきのうの、これけさの新聞ですけれど、きのうの槇島地域での住民の皆さんに対する説明の中でも、矢板を堤防内に打ちつけて浸水対策を行うというふうに、これはきょうの報道ですよ、新聞の報道、行うというふうにあるんですけれども、これはどういう矢板をどういうところで行うのかいうのは明らかになってないですよね。要は、今もありましたけれども、どの地点でどういう対策が打たれていて、どの地点は要らない、どこからどこまでがどういう堤防の構造になっていて、どこからどこまでが対策が必要だからこういう対策にするんだというふうなことが、全貌がなかなかわからないので、これについてはきちんと宇治市でも検証していただかないといけないと思うんです。とりあえず、これまでいろいろ資料求めてきましたけれども、改めて宇治市域で対策が必要でない箇所の堤防の構造、それと、これから対策の必要とされる箇所、どういう堤防にするのかということについて、改めて資料を求めたいと思います。

 こういうことがきちんと検証されていないのに、何で前提としてこの計画に賛成というふうにおっしゃるのか、私はちょっと納得ができません。きのうの槇島地域の住民の方も1,500トン流されたら、本当に堤防は大丈夫かというふうな、そういう市民の思いには全くこたえない内容になっていると思います。

 それと、活断層についてなんですけれども、これも先ほど質疑がありまして、答弁をいただいたきりだったので、その後、質問することができなかったんですけれども、これについては経過があります。流域委員会の中には、そういう地質に対する専門家がおられないから、流域委員会から専門家である、地質の専門家である京都大学の名誉教授の志岐先生に、本当に活断層についてのすり合わせをしていただきたいという要請があって、7月3日に志岐先生立ち会いのもとで一緒に活断層を見て回っておられます、活断層でない断層ですね、国交省がここにこういう断層があるという場面を見て回っておられますが、その場面で、志岐先生は、これはまだまだ調査不足だと、これは活断層である可能性が濃いということをおっしゃっていますが、その場面で、国交省の方も、国交省から依頼を受けて活断層を調査をされたコンサルの方も、否定は少しもされていません。疑義があるというままになっているんですね、これは。ところが、今の説明では、活断層はありませんというふうなことをおっしゃっていましたけれども、これは疑義があるというままであるというのが事実だと思います。それで、その後、志岐先生は、実際に歩かれて、先ほどはないとおっしゃったけども、ダムの近傍にも活断層を発見されておられます。私も向野委員と一緒に現場を見せていただきました。私は専門家じゃないので、だからこれは活断層なんやということをここで詳細に説明することはできませんけれども、そういう地質の専門家が見て、新たに発見をされている箇所などもあるというにもかかわらず、それについて検証をしていない国交省の言い分を、そのまま活断層ないから大丈夫やというふうにうのみにするのは、私はおかしいというふうに思います。宇治市にとっては、これは大きな問題ですから、きちんと再調査を依頼するなりしないといけないと思いますが、まず、この点についてお伺いします。



○池内光宏委員長 放示主幹。



◎放示琢磨建設総括室主幹 まず、先ほど1,500トンの必要性ということにつきまして、特に268トンの上流域での流出が見込まれるんじゃないかと、そのことについてということでございますが、特に、ちょっと国の説明とも重複いたしますが、1,500トンの流量を出す際には、貯留関数法を用いて大体の河川、一級河川についてはやっておると。その中で、ただ貯留関数法だけではなく、あえて合理式をもってその27キロ平方、流域ではございますけれども、その上の部分の、あえてその志津川地区の流量を出すと、本当は貯留関数法ではやるんだけども、合理式であえてやるのならば268トン出てくるよという、いわば参考の流出の量の計算をされておると考えております。ですんで、雨の降り方は、今現在、ゲリラ豪雨とか、いろいろな集中豪雨で非常に本当に150分の1、1,500トンでいいのかというようなご議論もあるかとは思いますけれども、今現在、我々聞いております150分の1の確率の計算のもととなる、貯留関数法で計算をされているということで、宇治市におきましては理解しております。

 次に、昨日、槇島の地区で、国により説明会がなされたという中で、矢板が例えば今後、施工されるとか、そういう記述が新聞の方であったかとは思いますが、私もその場におりましたが、国交省の方からそのような発言はなかったかとは記憶しております。その分につきましては、今後、矢板を必要として、そのような施工をどんどんしていくとか、考えているというような発言はなかったかなと記憶しております。

 次に、天ケ瀬ダムの活断層の話でございますが、活断層につきましては委員ご指摘のとおり流域委員会の場で、志岐さんの、専門の方にそういうことも少し依頼もされたというようなことは承知しております。その中で、現地見学会をなされて、国交省立ち会いのもと、活断層のそういう調査をされたと。その中でも、なかなか活断層については、どれが活断層で、どれが普通の断層ということがなかなか見分けにくいということは確かにございました。その見解の違いはありましたが、今はインターネットでも琵琶湖工事は載せておるんですけれども、ダム近傍には活断層はないということで、先ほども答弁があったかと思いますけれども、一応天ケ瀬ダムの周辺の安全は確保されているということで我々は理解しております。また、F−0断層等の話もございましたけれども、中では、それにつきましても建設当時からわかっていた断層ではあり、これについても活断層であるということはないということで言っておられますので、その部分につきましても、安全性は確保されていると我々は考えております。以上でございます。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 最初の268立米についての話は、だから、要は計算値でいろんな数字が出てくるということですね。仮説で、計算値でいろいろ数字を出して来られるんですね。これはあえて志津川域で言えば何ぼかということをあえて参考に出せというふうに言うたら268が出てきたというふうにおっしゃいましたけれども、だから、あくまでもこれ計算値なんですよ。1,500というのも、私は本当にだから必要なのかどうかというのは、いろいろあります。だから、そういうふうなことを根拠におっしゃっているけれども、それについてはやっぱり何で、どこの時点でどうなるのかということが一律に1,500というふうに言うのは、この宇治市域の、あの歴史的な景観を持っている、配慮もしてほしいと言っているあの地域において一律に1,500というのをわかりましたと言うわけにはいかないんじゃないかということを申し上げているんですね。先ほどの説明は、それはそれでいいです。参考までに無理やり出してもうたんやと、それはもうわかりましたけど、だけども、その参考までの数値で言えば、合理性はありませんからね、下流域にはもっと降っているはずですから、1,500では足りないはずですから。それはやっぱり、私は一律に1,500というんじゃなくて、それによって変わってきますから、どういうふうな監視をしないかんかということは。だから、やっぱりそれについては、もう少しきちんと納得できるような検証をしていただかなくてはいけないというふうに思うんですね。

 それと、二つ目の、堤防については、きのうの説明で、新たに槇島地域で矢板をつくるというふうな発言なかったと、これについてはわかりました。私は行ってませんからね。だけども、槇島地域でこれまでに堤防のいろんな工事をしていただいています。そのときの図面の中にも、既設の矢板がこういうふうに入っているという図面がありますけれども、その既設の矢板がどれぐらいの深さでいつ工事をされて、どういうふうになっているのかという、細かい資料は出していただけないんですよね、出してきてないままなんです。これは求めても出てこない。そういう中で、何で槇島の堤防がこれで安全なのかと、今のままで安全なのかというのは、やっぱり現場で、地域でおられる槇島の方も納得がいかないし、私たちも納得がいかないんですね。今でも例えば下水の工事のときに、数メートル掘れば水がわいてきて、そこにその水が透明になってスジエビが泳いでいるというふうなことを地域の方はおっしゃっているわけですから、その生活の実感から、本当に1,500で流してもうたらパイピング現象起こるん違うかと、ここで水わいてくるん違うかというふうに思っておられるわけですよ。その疑問には何も答えていただいてないんですね。そういうまま、検証いただいているから、計算できちんとそうやってしてもらっているから、例えばその堤防やったら、さっきおっしゃった500時間ですか、でやってもらっているから大丈夫なんやという、そういう説明では、非常に抽象的でわかりにくいんです。それでは、市民も私たちも納得はできない。

 それと、最後の活断層ですね、活断層は、国交省はないというふうにおっしゃっているけど、立ち会ったその場面ではありますという、これはまだ疑義があります。これは活断層かもしれませんね、調査不足ですねという志岐先生の言葉に対して、だれも否定はしなかったんですよ。だから、ありませんと言うことを、その場では返されてないんですよ。疑義があります、これは調査不足ですねと、まだ可能性がありますと言われたままなんです。ところが、その後、きちんとした調査をまだせずに、国交省は活断層はないということを言われるんですね。もう一方の志岐先生たちは、その場をもう一度調査をされて、さらに、削られて、地層を。削られて、やっぱりこれは活断層だというふうな発見をされているんですよ。だから、私は宇治市としてはこれは大問題ですから、本当にこれが活断層だったら大問題ですから、これは国交省の言い分をうのみにせずに、改めて調査をしてほしいということを述べるべきだと思うんですね。

 ほかにもいろいろ、例えばさっきの計画案のいろんなところを引用されて、こういうふうに記述があるから、これは宇治市の意見が反映をされているんだというふうにおっしゃいました。例えば地震対策のところで、82ページですか、耐震対策を継続して実施するというふうに書いてあるから、これは宇治市の意見が反映をされたもんだというふうにおっしゃったけれども、これ継続して実施すると書いてあるだけで、いつまでにどういうふうにやるんだということは書いてないでしょう。だけど、この計画については実施すると書いてあるから大丈夫なんだと、これではだれも納得できないと思うんですよ。ほかの記述もそうなんですけれども、だから、こういうふうに、これからいつまでにどうすると書いてないけど、これからやりますと書いてあるから、これについては反映をされてますというふうに言うのは、私はちょっと、あまりにも大ざっぱすぎるというふうに思います。改めてこういうふうな意見は前提として、これは必要だと、推進するべきというふうな結論ではなくて、改めて2月に出された意見書の内容について検証をいただきたいと、そうでないと、推進してもらうということについて賛成はできないということになると思うんですね。いかがでしょうか。



○池内光宏委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 最初の1,500トンは質問にはなってないように受けとめましたから、それはお答えしません。

 2問目の槇島の堤防が安全かどうかという部分ですね。計算しているから大丈夫だということでは納得できないという、こういうご指摘です。確かに、流域に住んでいらっしゃる皆様方にとっては、一体今までどういう対策を施したんだと。これから、どこにどういう対策を施すんだと。それはどういう対策を施すからどう大丈夫なんだということ、これをやっぱり地域の方々は知りたい、それは当然だと思います。したがいまして、私ども流域を抱える市といたしまして、これからも国交省に対しまして住民が理解できるように説明をするように、そういう機会を設けるように、これはきちっと要望してまいりたいと、このように思っております。

 一体、国交省が市域の方々にどういう資料をもってどういう説明をしたか、私も新聞で知るしかありませんけれども、私が例えば槇島堤防左岸側直近に住んでいるとすれば、自分が住んでいる横に壁となっている堤防がどれだけの安全性を持っているのか、今後、そこで安全対策が講じられる場所なのか否か、あるいはかつて安全対策を講じたのであれば、どういう対策を講じたか、したがって、それはどの程度安全だということを言っているのかと、これは当然知りたい情報だと思います。ですから、河川管理者としては、当然それは説明責任があるというふうに私は思っておりますので、どれだけのことが、国交省がやっていただけるかどうかは別にして、そういう市民的不安を抱えていらっしゃる方々に対しての説明、それは流域を抱える宇治市といたしまして、国交省に対してそういう場を設けてほしい、そして、設ける場合には、今私が言いましたように、地域の方々が知りたいという内容になるべく近い情報を出してほしいと、こういうようなことを要望してまいりたいと、このように思います。それはそれでよろしいですか。

 それから、活断層ですね、私も新聞記事で読ませていただきましたが、残念ながら同行させていただきませんでしたけれども、国交省コンサルがだれも否定しなかった、志岐先生が専門家ということでございますけれども、その志岐先生のご指摘に対してだれも否定しなかったということをご指摘でございますが、それじゃその場で肯定をされましたか。肯定はされてないんじゃないですかね。それはそれなりに国交省は考えていることがあるんじゃないですか。したがいまして、我々はそういう中で、国交省からもそういう報道があった以降も、関係者の方からお聞きいたしましたが、一応、国交省がかつて調査した経験あるいは資料から言えば大丈夫だというふうな報告は受けておりますが、きょう、本日ここで改めて委員から、今のような、これは7月3日ですか、このときの専門家である志岐先生、そして立ち会った国交省、コンサルとのやりとり、これを踏まえて、こういう意見が出てますと、これに対して我々も国交省が否定されなかったようだけども、肯定はされたんですか、されないんですか。肯定されないのであれば、どうしてですかということは伺っていきたいと、そのように思っています。一度聞いてはおりますよ、大丈夫だと。だけども、ここで改めて7月3日のその現場の生々しいことをおっしゃいましたので、否定はされなかったということだったので、なぜですかということはお聞きしたいと思っています。

 それから、2月に出した意見書ですね、意見書はほぼ反映されているから大丈夫ですと、これはあまりにも大ざっぱではないかということでございますね。物事の段取りというのがあると思いますよ。河川法16条の2では、新しい河川法では河川管理者は河川水利計画をつくる、それにのっとってやりなさいということです。ですから、今その計画の案を出した段階です。我々は計画案のさらに前の原案に対して意見を出しました。その意見を踏まえ、また、流域委員会の意見等も踏まえて6月に計画案をつくりますと。その計画案の中に、我々が2月に出した内容がどの程度斟酌され、そして、反映されているかというのを見ました。それにつきましては、先ほど担当がご説明をいたしましたように、ほぼそれを踏まえて、そうですね、もっともですねと、対策を講じたいと考えているということを記述されておりますので、これは我々歓迎すべきだと、このように受けとめております。

 こういう段取りですから、これから計画が、案がとれて計画が示されて、そして、実施計画的なものがどんどん出てくると思います。そういう段階では具体的に実施状況、これからの計画の具体の中身が見えてまいりますから、その中身を十分に検証する中で、我々がことし2月に出した意見書の一つ一つがきちんと反映されていくかどうかというものは十分に検証していきたいと、このように考えております。ですので、決して今の段階で大丈夫だというふうに言ったかどうかは別にしまして、我々の意見書が反映されているというふうな受けとめ方、これは決して大ざっぱではないと、このように受けとめております。



○池内光宏委員長 中路委員。



◆中路初音委員 1,500トン放流についても考え方をお聞きしたかったんですけど、それはいいですわ。

 二つ目の堤防の問題、堤防の問題は、私、大事なことは国交省に説明責任があるということと、それを住民や私たちが納得できるということ、それと、今回は河川法にのっとって京都府が国交省に意見を照会される、その意見を照会するに、意見を述べられるに当たって、流域の宇治市の意見も聞かれているわけですよね。だから、宇治市としてはこう考えますというのはあってしかるべきですよね。副市長は先ほど、自分がもし槇島堤防の付近に住んでいたら、それは心配なのは当然やというふうにおっしゃっていただきましたけど、私もそうやと思うんですね。国交省に説明責任があるんじゃなくて、宇治市は、これでいいですよと、進めてくださいという意見を申し上げるんだから、宇治市としてはこれでいいですというふうに言える根拠が何なのかというのは、お示しいただかないと、これだけではやっぱり納得できないんですよ。宇治市が何で国交省がまだ住民に対して説明し切れないことを宇治市は何でこれでいいですよ、進めてくださいと言えるんですか。そこのところは、私は国交省に説明責任があるだけじゃなくて、宇治市にもこういう意見を述べる説明責任があるんだと思うんですよ。だから、それを何でこれが進めてほしいというふうに言えるのか、これを明らかにするべきだと思うんです。

 それと、三つ目の断層の問題、もう1回尋ねてくださるということなので、ぜひこれは尋ねてください。それで、大事なことは、私は、活断層はないということが今、国交省が言っているんですね。ないということが言えるということを説明しなあかんのです、国交省は。可能性があるでしょということを先生、専門家の先生はおっしゃっている。でも、それに対して、いや、ないですよという、これを検証しなあかんのですよ、国交省はね。でないと、こんなところに大きなトンネル掘ってどうなるんやという疑問に答えられないでしょう。だから、説明をしなあかんのは国交省の方なんですよ。活断層はないのやという。そこのところは、やっぱりきちんと宇治市としては納得できる説明を受けないといけないと思うんですよ。でないと、今後、詳細設計なり出てきたときに、もっと具体的に宇治市が言っていることについて、具体化されてくるんやというふうにおっしゃっているけど、それが一体じゃ、いつのことなのか、どういう内容なのかというのは、今、全くわからない中で、これ考え方がそうだから、まあええやろうと。当面、この事業計画に載っている事業については、堤防の補強と、その掘削と右岸の少し引き堤とトンネルですよね。その工事自身が本当に必要なのかどうかについては、その四つの大きなのについては、賛成をされるわけですよ、ここでは、大きく。でも、その根拠、その保障となる、それで大丈夫ですよという保障となる、この2月に出された17項目の内容については、まだ具体的には何もわからないわけですよ。方向性は、いややりますと、例えば耐震対策についてもやりますというふうに書いてあるけれども、何をどういうふうにやるのかということについては、何もわからないわけでしょう。だけど、結論だけはいいんですというのでは、私は宇治市としてはやっぱり意見を出すに当たって非常に無責任ではないかというふうに思いますが、いかがですか。



○池内光宏委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 宇治市が無責任かどうかというのは、中路委員の考え方じゃないでしょうか。私は全然無責任なことをやっているとは思っていません。市民の意見、議会の意見を聞き、2月に意見書を出させていただきました。意見書は、今、お手元にあります、そして、何度もお読みになったと思いますけども、こと細かく、宇治川の安全性についてもお願いを申し上げております。河川整備計画の中に、どれだけのことが書かれるかというのは、やっぱりそれぞれ何て言うんですかね、計画というものをどういうふうにとらえるかによっては違うかもしれませんし、それは計画つくられる方が、これが河川整備計画ですと、こうおっしゃるものに対して、私どもが、いやいや計画の中はむしろ詳細設計、実施設計的な内容まで書いてもらわないと困るということかどうか、あるいはそれを言うべきかどうかというのはどうかなと私は思っていますよ。やはりこれは河川管理者が河川整備方針にのっとって、これは16条に書いてありますけれども、16条の2で河川整備計画をつくる、それはある意味では、これから実施していくためには計画に位置づけるというような法律にありますから、そうなったわけでございますけれども、その河川整備計画というものが個々具体に、箇所別的に、具体的な工事の内容まで書くかどうかというものは、果たしてそこまで計画に求められるかどうか、それは私は専門家ではありませからわかりませんけれども、しかし、一般的に考える計画という範囲では、私は2月に出した私どもの意見書を十分に踏まえて、これから取り組みますと、こういう考え方をきちっと受けとめたということで、今回の京都府からの照会に基づく回答は以上のようになっております。いずれにいたしましても、宇治川の堤防の安全性は、これは変わることはございませんし、あるいは天ケ瀬ダム、その上流にある洗堰の運用操作も、私どもにとって重要なことですから、こういうこともきちっと言っておりますけれども、今後もそういう関連をきちっと踏まえながら、この計画がどのように位置づけられ、そして、実施されていくかということは、地元市としても見守っていきたいと、このように考えております。そして、私は無責任だとは思っておりません。



○池内光宏委員長 中路委員、まとめてください。はい、中路委員。



◆中路初音委員 私、この意見書、例えば2月7日に出された意見書をつくられるときにも、私は、宇治市は宇治市なりに非常に住民のいろんな意見も勘案をされて、心配なことはいろいろ上げてくださったというふうには思っています、これについては。中身、一個一個の。それについては、私は非常に共感する部分もあります。ただ、例えばさっきの耐震対策についても、国で決められている重要防災箇所ですか、ああいう部分についても耐震の検査というのは、耐震の調査というのはこれからですよね、堤防については。全くこれからするわけですよね。だから、どこがどういうふうに危ないのかということもまだわからないわけですよね。ところが、わからないものをこれからやりますわというふうに書いているから、それでよしとするということについて、私はこの宇治市の態度が住民にとっては理解ができないと思うんですよ。いや、それはね、もう意見を申し上げるにとどめますけれど、宇治市は私、議員になってすぐのころに、この河川法についての説明を当時、河川課がありました。そこで小川参事、今の小川参事から詳しく説明を聞いたんですね。今の、覚えておられますか、河川法が変わって、計画をつくっていくときに、一方的に国が、行政がこういうもんですよと言うて、計画をつくっていくんじゃなくて、流域の住民や専門家の意見をきちんと聞いて、キャッチボールをしながら計画はつくっていくもんだというふうに、河川法が大きく変わりましたという説明をいただいたんですね。それにのっとって、これ今されているわけでしょう。

 ところが、流域委員会という、みずからがつくった諮問機関が出している検討結果ですね、これには真っ向から反対をするような、そういう結論も出されて、宇治市は、だから非常に慎重に一番地元の住民の命や安全を守っていく立場ですから、本当に慎重に、一体どうなのかという、意見を上げるときには、しないといけないはずなんですよ。ところが、わからないことがまだまだいっぱいあるのに、堤防の耐震調査についてもこれからなのに、結論としてこれだけの事業をされるということについては賛成ですということを先に言うのは、これはやっぱり市民にとっては納得がいかないということなんです。先ほどの1,500トンについてもよくわからないし、書いてあることを見ても矛盾があるし、しかも、さっきの活断層ですか、あれについては活断層ではないという証明を国交省はできてない、そういういろんなことをあわせもって見ても、わからないことがたくさんあるのに、なぜ結論についていいというふうにおっしゃるのか、これは私も市民も納得ができないというふうに思います。私は、これについては改めて検証するべきところは検証をいただいて、宇治市でできないものは宇治市がもう1回検証してくださいというふうに、やっぱり国交省に申し述べていただいて、住民に対して納得のいくような、宇治市はこうこうこうだからこれに賛成できるんだという説明をいただいた上で意見を述べていただきたいというふうに私は思います。



○池内光宏委員長 ほかに。向野委員。



◆向野憲一委員 何点か。



○池内光宏委員長 質問していただくのは結構ですが、ダブってという質問はちょっと避けてください。



◆向野憲一委員 質問したいと思います。流域委員会というものが河川法の改正の中で、住民や専門家の意見を聞くということでつくられて、そこが出す、考えている内容と、国交省の考えている内容が違う場合は、意見を聞かないということが今回起こりました。原案に対して、これは見直すべきじゃないかという意見を流域委員会の方が出したのに対して、国土交通省は、これは国が決めることなんやということで処理をされました。同じように、宇治市から意見を出して、京都府知事が意見を出して、これは国の方針に合わんということであれば、それも国の方針どおりにやるということになってはあかんと思うんですけど、ひとつそこんとこ、やっぱり流域委員会の意見というのについては、やっぱり尊重すべき、宇治市でも何かをやる場合、諮問委員会をつくって、やって、それが答えが出されたら市の方針と違う、それは従えないというような態度はいかがなもんかというふうに思います。そこについてひとつ考え方だけお聞かせください。

 それから、昭和28年の13号台風、あれが堤防決壊につながったというのは、桂川と木津川の流量が一気にふえて、それが三川合流点でもうずっと逆流をして、もう耐えられなくなって宇治川下流の左岸側で決壊をすると、こういうふうになったんですね。今度、1,500トン放流で、後期放流をやる場合、同じような現象が起こりはしないかというふうに思うんです。だから三川合流点で水位が上がれば、当然、それが宇治川の方に影響してきて、塔の島付近も含めてそういう状態を起こしかねないような気を持つんですけど、それについてどういうふうなご認識をされていると思ってますでしょうか。

 それから、先ほどの説明の中で、天ケ瀬ダムの能力について、ちょっと質問をさせていただいたんですけど、1,100トンということと、それから、天ケ瀬発電所の使用水量を足せば、おおむね解消できるんじゃないかというふうな話をしたんですけど、コップの例を出しまして、ちょっとそれに反論しておりましたけど、これもう少し具体的に、宇治市はそういう点については、例えば堆砂の部分を何とか処理するという方向で、再開発をしなくても可能じゃないかとかいうことも含めて、どういうふうな認識をお持ちでしょうか。

 それから、活断層のことについては、先ほど中路委員が質問しましたので、これについては宇治市の方から強く検証していただくということで要望しておきたいと思います。

 それから、もう一つは、流域委員会がまとめの意見書を発表されました。その中では、天ケ瀬ダムの再開発については、これは安全性を低下させるものだというふうなことで、やっぱり最大放流量を含めた計画の見直しが必要だというふうに方向づけをされておりますけど、これは宇治市のお考えとは少し違うわけですけど、この方向性についてどのような認識をされているでしょうか。以上です。



○池内光宏委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 4点ご質問いただきました。

 まず、先般というか、16日ですか、流域委員会が最終意見を出されたということでございますが、それにさかのぼること6月の時点で、中間報告をもってして国交省は河川整備計画案を出されました。おっしゃいますように、河川法第16条の2第3項では、有識者の意見は聞かなければならないとなっておりますね。ですので、私は国交省の職員ではもうありませんし、この業務に携わったわけではございませんから、述べる資格があるわけではございません。したがいまして、新聞等の記事によりますと国交省は一定中間案を取り入れる中で、6月に河川整備計画案を出したと、こういうことでございます。ですから、一定河川法第16条の2第3項で定める有識者の意見を聞かなければならないということは十分に聞いたと、こういうふうに認識していると国交省は言っていらっしゃるようでして、それを私はどうこうという立場にはないと、このように考えています。

 ただ、ご質問は、市では、じゃ市が設置した審議会、委員会等の諮問し、答申をいただいた内容、これを常々我々は尊重するということをよく申し上げております。そういうことからすれば、やはり我々が公的機関だけで論ずるのではなくて、やはりその種々の専門家の方々あるいは市民を交える場合もありますけれども、そういう意見をお聞きする中で、より公平な行政を執行するというのは、これから我々に求められる非常に重要なものだというふうに思っています。そういう意味で設置した審議会、委員会の意見、そういうものは我々は、我々はというのは宇治市は、出された意見につきましては十分に尊重してまいりたいと、これは今も、これからもかわりはございません。ただ、尊重はいたしますものの、そのままずばりを取り入れるかどうかは、それはまだ行政が、行政の持ついろんな過去の経験、資料等で考えるわけでございますので、多少は違うものも出てくるかもしれませんが、基本的に意見は尊重するものだと、このように考えております。

 それから、あとはちょっと担当の方から。



○池内光宏委員長 石井理事。



◎石井俊光理事 まず、残り3点ぐらいかと思いますが、まず、昭和28年台風13号のような状況が後期放流のときに起きないかというのが心配だということでございますが、委員のご指摘にもございましたように、昭和28年のときは桂川、木津川含めて三川合流点の水位が高かったためにバックウオーターとか逆流とか言われてますけど、そういう現象が起こって破堤に至ってしまったというふうに聞いておりますけど、今回、後期放流につきましては、三川合流がそんな高い水位のときには基本的に行いませんので、そういう心配はございません。

 それから、天ダムの能力についてですが、先ほど国土交通省の説明にもございましたけど、ある程度低い58メートルという水位で1,140トンを流す、放流する必要があると。今のゲート、その水位だと3門ある、ゲートからは、普段、900とか1,100の能力と言われていますけど、58の水位だと600トンぐらいしか出てきませんので、そういうことを含めてやっぱり必要だと。それから砂をどければという話ですけど、堆砂はまだ堆砂容量に達しておりませんし、あまり私も詳しくないんですけど、今、砂がたまっているところの水を出せるのかという構造的な話もあると思いますので、そういうふうに認識しております。

 それから、流域委員会、ちょっと流域委員会の取りまとめというのが、たしかきのう出たと聞いておりまして、きょう、朝インターネットでちらちらとは見たんですけど、ちょっとまだ細かく読めておりませんので、安全性を天ケ瀬再開発によって低下させるというのがどういうことで書かれているのかちょっとまだ確認はできておりませんけど、今までの議論から言うと、恐らく900、840トンであった放流量が1,140トンにふえることによって、宇治川がかえって危険になるという趣旨であろうと思うんですが、これにつきましては、150年に1回の洪水がありましたときに、先ほど国土交通省が説明した図の中でも、どう言ったらいいですかね、途中でぽんと飛び上がって、1,800トンぐらいの流量が出ている図があったかと思いますけど、その前の予備放流といいますか、その時点では確かに840トンから1,140トンにふえるということはあります。でもそれは、計画高水位以下で安全に流下できますし、そのことによって本当に危険な1,500トン、1,600トンを越えるような流量を抑えることができるというふうに考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願いします。



○池内光宏委員長 向野委員。



◆向野憲一委員 流域委員会の意見を尊重するというものについては、宇治市としての立場としては、そうした諮問委員会の回答については、基本的に尊重するということで、これからもやっていきたいということでありました。それは当然かと思いますけど、それに比べると、ちょっとマスコミでも、今度の国土交通省のやり方はあまりにも一方的すぎるという報道がされておりましたし、やっぱり河川法がああいう形で改定をされて、住民の声を聞く、専門家の意見も聞く、首長の意見も聞くと、こういうことが法律の中に改めて盛り込まれている、また、環境とか、自然とか、そういうことも含めて河川法が改定されたという意義は大きいと思いますし、そういう点では、国土交通省のやり方は少しひどすぎるかなというふうに思っています。

 それから、ダムの能力の関係については、先ほどの話でも、要するに72メートルの部分を58メートルのところに、58メートルのところで1,500トン、ちょっとわかりにくかったんですけど、これもう少しちょっと説明をして、宇治市としても検証していただきたいんです。わざわざある能力を生かして、天ケ瀬発電所もそれなりの能力を出してやれば、再開発の必要がなければ、それに越したことないと思うんです。だから、そういう面においては、現状の中でこれまで検討したかもわからないけど、宇治市として、そこのところを改めてしっかりとそういう方法はないのかどうかというのを検証していただきたいと思うんですけど、それはいかがでしょうか。

 それから、流域委員会が出した再開発については、効果が限定的とか、あるいはかえって危険になるということについては、三川合流地点で水位が上がってバックウオーターするという部分も含めて、似通っている部分あるんですけど、結局、1,500トン放流することが宇治川にとって危険性を増してくると。だから、堤防強化すればいいという問題ではなくて、やっぱり危険性が増すということについては、まず、前提としてあると思うんです。それと同時に、景観に配慮するということで言いますと、塔の島のところを40センチ河床掘削することによって、50センチ水位を下げるということに先ほどの説明でもありましたけど、そうなりますと、亀石が干上がってまうということはもうはっきりしているんじゃないですか。やっぱり宇治川の景観というのは、亀石だけではありませんし、本当に二つの世界遺産があって、その中に塔の島があって、そういう日本でも、世界でも誇れるような景観を示しているわけで、先ほどの説明でもとに戻すような、自然に戻すようなことを報告もしておりましたけど、一体、本当に1,500トン放流のために河床掘削をして、それで景観がもとに戻るのか、守れるんか、そこんとこをどういうふうに認識をされているんですか。



○池内光宏委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 そうすると、質問は2点ですかね。1,500トン放流することは危険性が増すと、これが景観に配慮しているということが言えるのかということですね。亀石が干上がるとか何とか例を出されました。それと、今の景観が守れるのかどうか。1つの、総合的に答えてよろしいですね。

 いわゆる1,500トン放流は塔の島付近の景観をだめにするんじゃないかと、このようなご質問と受けとめてよろしいですか。そういうこともありまして、もう2年ほど前になりますかね。国交省が塔の島の景観検討委員会、これは学識経験者、そして志岐さんも入っていらっしゃると思いますけど、あるいは観光協会の方も入っていらっしゃると思いますし、いろんな方が入っていらっしゃいますけれども、そこで一定けんけんごうごう議論をされた。当然、塔の島、40センチも掘削したらどうなるんだということも議論されたように聞いております。ですので、そういう現存する亀石のようなものとか、あるいは宇治川の景観とかを崩すことなく、どのような形で改修ができるかということを十分に検討されたのが、その景観検討委員会だと私どもは受けとめております。その中で、最終的には、塔の島付近で40センチの河床掘削、そして、左岸側は締切堤を取り払うし、導水管を取り払う、右岸側は少し引き堤をし、堤防をかさ上げする、こういうようなことになったと思っています。ですから、これはその委員会の中で、それぞれの専門化の方がいろんな意見を出し合いながら、この範囲であれば宇治の大切な、貴重な財産でもある塔の島付近の景観を損なうことはないと、このように判断をされたと我々は受け止めております。ですので、そのような形で計画を実施されていくことは景観を台無しにするような状態にはならないと、このように受けとめているところでございます。



○池内光宏委員長 向野委員、答弁ありましたけれども、いいですか。



◆向野憲一委員 ダムの能力の関係。



○池内光宏委員長 石井理事。



◎石井俊光理事 再度、ほかの方法で可能かどうかというご質問でよろしいですか、ということですが、先ほどお答えしたとおり、向野委員、さっき1,500トンとおっしゃられましたけど、58メートルでは必要なのは1,140トンなんですが、水位58メートルの状態で1,140トンを流すためには、やっぱりこのトンネルがないと、現の今の施設では600トン程度しか出てきませんので、なかなかほかの方法というものを、今の時点ではあまり無理なのかなと考えております。



○池内光宏委員長 向野委員。



◆向野憲一委員 天ダムの能力の関係で、58メートルのところでの1,140という説明ですけど、ということになりますと、もうこれ以上の対応策は無理だということなんですか。そのトンネルを掘らなければ。

 それと、結局、できるだけ景観に配慮して改修をするということなんですけど、現実問題、50センチ水位が下がったら、亀が浮いてまうんじゃないかということになるんですね。だから、結局は景観破壊にもつながる、景観を守れない、ずっと考えていきますと、1,500トン放流、本当に必要あるんかどうかということになってくるわけなんですね。そこの検証というのが琵琶湖の被害ということを言ってますけど、本当に被害があるのは事実だと思います。だけど、市民への安全の問題とか含めまして、市長も言ってましたけど、もうリスクという点では、多少の被害か、人命にかかわるもんかということですけど、そこは国土交通省に、もっと滋賀県に対しても話をして、必要なところは個別に対応するということが必要ですし、そういう面で、もっと国土交通省に対して、宇治市の立場というのは、1,500トン放流ありきということじゃなくして、本当に人命も景観も大切にするという立場で物を申していただきたいというふうに思います。以上です。



○池内光宏委員長 ほかにありませんか。ちょっと私の方から。

     (委員長交代)



○青野仁志副委員長 はい、池内委員。



◆池内光宏委員 私の方から少しちょっと聞かせておいていただきたいのですが、京都府の中間報告の14ページですね、一番下のところから次のページにかけまして、整備局は今後10年かけてこのような堤防強化を実施する計画が示されているが、天ケ瀬再開発完成時までにすべて完成していなければならない対策であり、工程の整合を図る必要があるということが書かれております。これはすなわち河川整備計画の整備計画案の65ページなんですけれども、65ページの(各河川における堤防強化の進め方)の3番目ですね、琵琶湖後期放流時、長時間高水位が継続する区間、宇治川2.9キロについては、10カ年を目途に対策を完了させるということについての異論だというように私は京都府のこの中間報告を理解したわけなんですが、当然のこと、京都府がこのようなことで、技術的評価をされているということについては、当然のことだと思いますが、このことについて市の方として、あまり触れられておらないわけなんですね、あまりというか全く。少なくとも、これは私はこの1,500トン放流そのものについては、私自身も異論を持っておりますけれども、この内容そのものを、それはそれとして検討した場合でも、やはりこの意見書案に対して、少なくともこのことについて、やはりきちっと市の意見というものは、いわゆる近畿地方整備局の整備計画案については、こういう点についてどうなのかと、京都府はこういうことで対応してもらっているから、それをやっぱり進めてもらうようにというようなことは、やっぱり書いておくべきではないかなというように思うんですけれども、この点どうでしょうね。



○青野仁志副委員長 放示主幹。



◎放示琢磨建設総括室主幹 今、ご指摘いただきました整備計画の10年で堤防強化をと、それがそろって初めて天ケ瀬再開発が備わると、天ケ瀬再開発完了時までにすべての完成をしていなければ水がもちろんそこから流せないということで、大変重要な問題で、宇治市におきましても、その治水の最重要課題である堤防というものは、いち早く整備計画に位置づけられて、早期の完了を望むということを言っております。今回出します、京都府へ提出いたします計画案に対する意見の中でも、記の次でございますが、記の下、4行目でございますが、なお、事業の実施に当たっては平成20年2月7日に提出した淀川水系河川整備計画原案に対する意見の主旨を尊重し、十分配慮されたいということで、2月7日の意見も沿えて、意見書につきましては提出いたしますので、2月7日の意見でございますが、2月7日の意見では、治水防災に関することで、堤防につきましては、今、委員おっしゃいましたように、堤防について早期の対策を実施するとともに、耐震面からも再度検証して、この安全性の向上を図られたいということで意見も述べておりますので、ご理解願いたいと思います。



○青野仁志副委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 今の主幹のいわゆる2月7日付の意見で、確かにそのことは早くやってほしいということは書いてるんですけれども、しかし、そういう以降の中で出てきたのがこの整備計画案だというように理解しているわけですから、で、あるわけですから、そのことについて少し問題がありますよということで、京都府のこのような技術的評価中間報告が出されている以上ですね、やはりそのことについての、やはりある意味ではやっぱり京都府の考え方をより進めてもらうというようなことを、表記を、意見書の中にも宇治市としても入れておく必要があると思うんですけどね、何らかの形で。これまだ案ですから、少しその辺のことはご検討いただきたいなと、配慮してもらいたいなと思うんですが、どうでしょう。



○青野仁志副委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 池内委員からご指摘がございました、主幹からもお答えさせていただきましたように、2月7日の文書も、委員もお手元にあると思います。2枚目の治水防災に関するところで、おおむね10年以内に対策を要する区域ですね、を完了させることとされているが、これは最も最優先されるべき事業だと、我々はこう言っております、2月の段階で。それで、今回の意見書でも、地域間には河川整備計画案に示された事業は、宇治市における抜本的な治水対策にとって不可欠な事業であるために、速やかに計画に位置づけた上で事業を進められたい、これでさらに念を押しているというふうに我々は位置づけております。それで、ご理解をいただきたいと思います。

 それと、委員ご指摘の京都府の方が設置いたしました技術検討委員会の資料、14ページ、15ページについてご指摘をされました、これは、念を押した部分なんですよね。結局、河川整備計画では、特に、宇治川で脆弱なところは向う10年で、早いものは21年度中に、こう言ってますわね。10年でやりますと。我々は計画の位置づけで早期にやってほしい、それが最優先される、こう言ってます。そこで、ここではそう言っていらっしゃるならば、それは当然天ケ瀬ダムが再開発できる前までにやっておかなきゃいけないことですよ、わかっていますよねと念を押しただけなんです。それはなぜかと言うと、その前に仮にですけれども、天ケ瀬ダム再開発が仮にできたとしますわね。そして、1,140トン、どんと流れるような状況になったときに、それよりも先に流れ出るであろう宇治川の河川敷の堤防が脆弱のままで、10年で終わらせるべきところが終わってなかったら、天ケ瀬ダムだけができても、その効果は発揮できない。だから天ケ瀬ダムが、再開発が仮に進むとすれば、それが終わるまでには完成させるべき事業だと、こう念を押しているということでございまして、認識は我々と変わってないというふうに思っていますし、改めてその部分だけを抜き出すということはちょっと我々今回考えなかった。先ほど言いましたように、記以下の3行でもう一度念を押したと、このように受けとめていただきたいと思います。



○青野仁志副委員長 池内委員。



◆池内光宏委員 個々の問題についてまでじゃなくて、この3行で速やかに河川整備計画に位置づけられた上で事業を進められたいということで、なんだということで理解をしておきますけれども、ただ、やはりちょっとその辺は不安な感じがいたします、率直に申し上げて。いわゆる10年の間に、もう早くダムの問題に先に手かげてしまうと、当局は、当局はというか、国交省は。後からそういう問題が出てくるというようなことになれば、これは大変な問題になるということだけ強く指摘をしておきたいと思います。

 それから、先ほどほかの委員からも意見出てましたけれども、やはりいろいろな課題というのは、私は解決、十分に解消といいますか、理解し切れてない部分がありますので、この点については、やはり、今後もやはりそれぞれの我々の議会の中でも論議していきたいなというように思いますので、またよろしくお願いしたいと思います。

     (委員長交代)



○池内光宏委員長 ほかに意見ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



◆中路初音委員 資料はいいですね。



○池内光宏委員長 放示主幹。



◎放示琢磨建設総括室主幹 中路委員の方から堤防の補強のそういう資料をということで。現況も含めて、それにつきましては国の方に伝えまして、調整をしたいと思いますので、それでよろしいでしょうか。



◆中路初音委員 結構です。



○池内光宏委員長 あとは委員長としてちょっと聞いておきたいんですが、これはいつの時点でその意見書は提出をされるんですか。はい、石井理事。



◎石井俊光理事 今後、決裁をとりまして、速やかに提出したいと思います。



○池内光宏委員長 はい、わかりました。

 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言などがありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。ご苦労さまでした。

     午後0時55分 閉会