議事ロックス -地方議会議事録検索-


京都府 宇治市

平成21年  4月 総務常任委員会(第3回) 日程単位表示




平成21年  4月 総務常任委員会(第3回) − 04月17日−03号







平成21年  4月 総務常任委員会(第3回)



          総務常任委員会会議記録(第3回)

日時    平成21年4月17日(金)午後1時00分〜午後5時50分

場所    第1委員会室

出席委員  関谷委員長、平田副委員長、水谷、山崎、矢野、小山、浅見、菅野の各委員

説明員   川端副市長、土屋副市長、梅垣市長公室長、山田同室次長、宇野同室次長、星川人事課長、本城職員厚生課長、濱岡危機管理課長、秋元同課主幹、高原同課主幹、岸本政策経営部長、寺島同部次長、大石総務部長、中村同部次長、北脇契約課長、木下税務室長、栗田市民税課主幹、北岡資産税課長、西村納税課長

事務局   兼田議会事務局長、薮下次長、上田主事、角田主任

付議事件  1.住民訴訟(宇治市職員共済組合互助年金にかかる負担金返還請求事案)にかかる弁護士報酬請求事件について

      2.宇治市地域防災計画の見直しについて

                          (以上、市長公室)

      3.源氏物語千年紀委員会の事業報告等について

                         (以上、政策経営部)

      4.平成21年度入札・契約制度改革の概要について

      5.Aランク弁護士報酬請求事件について

      6.京都府・市町村税務共同化について

                           (以上、総務部)

審査内容

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

     午後1時00分 開会



○関谷智子委員長 ただいまから第3回総務常任委員会を開会いたします。

 本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 なお、招集通知でお知らせをいたしました以降に、新たに日程第6の京都府・市町村税務共同化の件が日程に追加されておりますので、ご報告いたしておきます。

 日程事項に入ります前に、去る4月1日付で発令されました幹部職員の異動について紹介を受けることといたします。

 それでは、消防本部についての紹介を受けます。土屋副市長。



◎土屋炎副市長 平成21年4月1日付で消防本部の人事異動を行いましたので、関係いたします幹部職員のご紹介をさせていただきます。

     (幹部職員紹介)



◎土屋炎副市長 他の幹部職員につきましては、谷村消防長より紹介をさせていただきます。



○関谷智子委員長 谷村消防長。



◎谷村和男消防長 それでは、消防本部の異動のありました幹部職員について、お手元に配付させていただいております資料に基づき、紹介させていただきます。なお、警備体制についております幹部職員につきましては本日欠席をさせていただいておりますので、ご了承いただきますようお願いを申し上げます。

 それでは、紹介をいたします。

     (幹部職員紹介)



○関谷智子委員長 以上で紹介を終わります。

 暫時休憩いたします。

     午後1時04分 休憩

     午後1時05分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 次に、市長公室、会計室、監査、公平、固定資産評価審査委員会事務局の幹部職員の異動について紹介を受けます。土屋副市長。



◎土屋炎副市長 4月1日付の定期人事異動で異動のございました市長公室の幹部職員を、お手元の資料に基づきまして紹介をさせていただきます。

     (幹部職員紹介)



◎土屋炎副市長 他の幹部職員につきましては、梅垣市長公室長より紹介をさせていただきます。



○関谷智子委員長 梅垣公室長。



◎梅垣誠市長公室長 それでは、市長公室の異動の幹部職員を組織順に紹介をさせていただきます。

     (幹部職員紹介)



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 続きまして、会計管理者を紹介させていただきます。

     (幹部職員紹介)



◎土屋炎副市長 会計室の幹部職員につきましては、坪倉会計管理者より紹介をさせていただきます。



○関谷智子委員長 坪倉会計管理者。



◎坪倉貢会計管理者 それでは、会計室の幹部職員を紹介をさせていただきます。

     (幹部職員紹介)



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 続きまして、監査委員事務局、公平委員会事務局及び固定資産評価審査委員会事務局の幹部職員を紹介させていただきます。

     (幹部職員紹介)



◎土屋炎副市長 以上、4月1日付の定期人事異動で異動のございました市長公室、会計室、監査委員事務局、公平委員会事務局及び固定資産評価審査委員会事務局の幹部職員を紹介させていただきました。なお、お手元に市長公室の組織図と危機管理課の事務分掌及び会計管理者、会計室の組織図をお配りしておりますが、今回の機構改革によりまして、市長公室危機管理課に危機管理係を設置いたしますとともに、収入役にかわり会計管理者を設置いたしましたので、あわせてご報告をさせていただきます。

 以上、よろしくお願いを申し上げます。



○関谷智子委員長 以上で紹介を終わります。

 本日の審査に関係のない職員は退席いただいて結構でございます。

 暫時休憩いたします。

     午後1時09分 休憩

     午後1時10分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△1.住民訴訟(宇治市職員共済組合互助年金にかかる負担金返還請求事案)にかかる弁護士報酬請求事件について

[資料−−「住民訴訟(宇治市職員共済組合互助年金にかかる負担金返還請求事案)にかかる弁護士報酬請求事件について(報告)」−−参照]



○関谷智子委員長 それでは、日程第1、住民訴訟(宇治市職員共済組合互助年金に係る負担金返還請求事案)に係る弁護士報酬請求事件の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。本城課長。



◎本城洋一職員厚生課長 それでは、日程第1、宇治市職員共済組合互助年金に係る負担金返還請求事案に係ります弁護士報酬につきまして、次の内容で訴状が送付されてまいりましたので、ご報告を申し上げます。

 去る平成21年3月19日に、京都地方裁判所から訴状が送付されてまいりました。

 訴状の内容でございます。

 まず、訴訟の当事者でございますが、原告は住民訴訟(市職員共済組合互助年金に係る負担金返還請求事案)の原告2名、被告は宇治市でございます。

 次に、請求の趣旨でございますが、被告は、原告各自に対し、金246万6,123円及びこれに対する本訴状送達時の翌日から支払い済みまで、年5分の割合による金員を支払え。2番目でございます。訴訟費用は被告の負担とする。3番目に、仮執行宣言でございます。

 請求の原因であるところの住民訴訟であります市職員共済組合互助年金に係る負担金返還請求事案につきましてでございますが、平成18年5月19日に第1審京都地裁判決がございました。そして、18年12月26日に第2審大阪高裁判決がございました。そして、20年2月21日に最高裁判所の不受理決定がなされ、判決が確定いたしました。

 確定いたしました判決内容は、市職員共済組合互助年金に対する公費支出は違法であるとされ、平成16年2月から平成17年3月分の1,385万7,935円について返還請求せよとされました。この判決に基づきまして、平成20年3月28日に市職員共済組合に請求いたしましたところ、同日付で返還されました。

 こうした住民訴訟につきましては地方自治法の条項が適用されるものでございますが、この地方自治法の242条の2、第12項で、住民訴訟を提起した者が勝訴、一部勝訴も含むものでございますが、勝訴した場合において、弁護士に報酬を支払うべきときは、普通地方公共団体に対し、その報酬額の範囲内で相当と認められる額の支払いを請求することができると規定されております。

 弁護士報酬相当額についてでございます。被告が受けた経済的利益として1,385万7,935円とし、負担金返還請求事案の審議の経過、期間、弁護士が要した労力などとして期間、弁論等の回数、提出証拠を挙げた上で、被告が受けた経済的利益をもって報酬額を算定すべきと主張されておられます。

 具体的な弁護士報酬相当額の算定方法でございますが、宇治市が得た経済的利益であるところの市職員共済組合からの返還額1,385万7,935円を対象費として報酬を算定する、すなわち報酬規定に基づく一定の率、この率につきましてはお手元の資料の方にも2ページに書かせていただいていますが、大阪弁護士会報酬規定の16条で、着手金、報酬金等の一定の率が定められております。この率を乗じた額をもって、相当額246万6,123円とするということの請求でございます。

 また、今後の日程でございますが、5月8日に答弁書の提出期限、5月15日が口頭弁論期日となっております。

 以上、住民訴訟(宇治市職員共済組合互助年金に係る負担金返還請求事案)に係る弁護士報酬請求事件についてのご報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。浅見委員。



◆浅見健二委員 これ、ちょっとあんまりようわからんからとんちんかんを聞くかもわからんけども、まず、宇治市はこの訴えに対してこれでオーケーやということなのかどうか、この辺、どうなんでしょうかね。そもそも長い間、共済組合にお金を出してきたこの経過について宇治市としてどういうふうに考えてきたか、さらにまた今後こういうことがなくなったので、なくなりましたから、裁判の結果ですよ、これでこれは終わりですよということ、ただ単なるそういうことなのかどうか、その辺について教えてほしいのと、そもそも最高裁まで行ったということは、宇治市としては訴えられたのは違法であるということで受けて立ったんだけども、結果としてこういうふうになるのではないかというふうに、私らの知り得る範囲内ではそういうふうに言われておったような気がするんやけども、それでもなお最高裁まで行かないかんということは、やるだけやったよということで、いわゆる共済組合側の、簡単に言うたら、ちょっと表現が悪いけど顔を立てたと、これ以上うちは抵抗のしようがおまへんでと、こういうことの結果を得るためのことだったのかどうか、その辺についてちょっと教えてください。



○関谷智子委員長 梅垣公室長。



◎梅垣誠市長公室長 1点目のご質問にお答えを申し上げますけれども、平成19年4月の臨時会におきまして、Bランクの損害賠償請求訴訟にかかわります住民訴訟に係る弁護士報酬の請求事件の控訴の際にお示しをさせていただきました。この訴訟につきましては、当時のBランクの弁護士報酬の請求事件と同種の内容でございます。

 当時、控訴の理由としましては、宇治市の考え方として、地方自治法の規定に基づいて弁護士報酬相当額の支払いを請求されることは何ら異議はないけれども、本来、報酬相当額の算定方法の基準となる経済的利益をどう考えるのかというところで両者の言い分があったわけでございます。

 本市としましては、この住民訴訟そのものが住民全体の利益のために自治体の会計上の行為を指すことでございまして、個別依頼者の経済的利益を目的としていないので算定できないものというふうな考え方を出しましたし、そういうことから申し上げますと、勝訴によって市が受ける賠償額ではなくて、基本的には算定不能ということを基準として判断されるのが相当であるという立場でございました。

 なお、このBランクの損害賠償請求事件にかかわります住民訴訟に係る弁護士報酬の関係につきましては、この4月23日に最高裁で判決が出ることになっています。そういった状況を十分注視をして対応してもらいたいというふうに考えております。



○関谷智子委員長 本城課長。



◎本城洋一職員厚生課長 互助年金制度につきましてでございますけども、平成7年度から制度として実施しておりました。制度に係る費用につきまして、負担金という形で組合掛金と1対1の割合で公費として支出もしてまいりました。裁判の中でも宇治市として主張申し上げていましたのは、互助年金制度といいますのは退職後における職員の家族の生活の充実、安定を図る制度でありまして、これを通じて在職中の勤労意欲を高め、執務の効率化に寄与するものであるというふうに主張してまいりました。それにつきましては地裁、高裁と認められる中で最高裁まで至ったわけでございますが、結果としましては最高裁で不受理となりまして、このような判決になったわけでありますけども、市としましては一定、福利厚生に寄与していたものという制度として考えておりました。

 ただ、制度につきましては、制度の見直し、制度そのものの是非も検討した中で、平成7年度末をもって制度自体を廃止しましたが、制度自体のことにつきましては裁判の中で十分主張してまいったところでございますので、よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 さきのご答弁なんやけど、そうすると、これも含めて、今なおこの金銭的な問題については、こういう勘定の仕方については正しくないという主張をしていると、こういうことなんですね。仮に、これがほんなら、これもまた最高裁も含めて敗れたらしゃあないなと、こういうことになるんかな。その辺、考え方として、まあまあ、けしからんけど仕方がないと、こういうことになるんかな。その辺、どうなんかな。

 それから、後の件なんやけど、結局、そしたら宇治市としては、共済の問題については、私たちもある意味で是の立場をとってきていたんですが、現実こうなったことについてはどういう見解をお持ちになっているんでしょうかね。



○関谷智子委員長 本城課長。



◎本城洋一職員厚生課長 さきの件でございますけども、この件につきまして4月23日に最高裁の判決が出るということでございますので、この訴状につきましては、あくまで今訴状が届いた段階でございまして、これをもって今後の対応につきましては、先ほど公室長が申しましたように、あくまでも4月23日の最高裁の判決を見る中で対応を検討してまいるというふうに考えておりますので、理解賜りたいと思っております。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 共済組合、いわゆる互助年金制度そのものについてといいますか、そういうことを中心にしながら、共済組合に対する自助の見方のことでのお尋ねかなというふうに思いますが、一般的に事業主としての福利厚生事業は当然地公法に基づいて実施をしていくということでございますが、その実施の方法、内容等についてはやはり一定の市民的な理解を得ながら進めていくということが必要であろうということで、結果として、今ご質問の点につきましては既に整理をしたということでございますので、それはそういうふうに整理をしたということですので、今後についてはその事業については実施をしていかないということになろうかというふうに思いますが、いずれにしましても必要な福利厚生事業は、市としても共済組合とも連携をしながら実施をしていくというのが基本的な考えというふうに理解をしています。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 前段の、最高裁の判決をもって対処したいということなんやけど、最高裁の判決が出たら、具体的にそれを見て対処するというのは、具体的にどういうことなんか。例えば宇治市側の言い分が通ればこれは対処する必要は何もないわけなんで、通らない場合にはどういう対処の方法があるんでしょうかね、具体的に。



○関谷智子委員長 梅垣公室長。



◎梅垣誠市長公室長 我が国では3審制をとっていますので、最高裁の判断というのが当然最終決定になるということでございますから、判決に従って我々は対応せざるを得ないというふうに考えています。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 申しておきますけど、そしたら、先ほど具体的に対処したいって、何も対処することあれへんやん。最高裁の判決をもってそれに従うということが答弁じゃないの。先ほどの答弁、どうなん、それ。それを待って具体的に対処したいということやから、今しよう言うのには、最高裁の判決で何もすることありまへんと、3審制やからというのが答弁じゃないの。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 先ほど、今案件になっておりますのは、この案件そのものは、住民訴訟に対する弁護士の成功報酬の見方をどうするんだということが争点になっているわけでございまして、そのことについては今まで答弁しましたように3審制ということで、最高裁になれば当然従うしかないということで、今おっしゃったように、答弁の中で今委員がご理解されたような答弁の仕方をいたしましたとすれば、それはちょっと答弁の不十分さということで、その点はおわびをしたいと思いますが、今論点になっておりますのは、先ほど申し上げましたように成功報酬の見方をどうするんだと。我々は算定不能という見方をしているんだよということで争っているわけですけども、その主張が通らなくて最高裁で仮に判決が出たとしても、今のご質問にございましたとおり、我々としてはそれに粛々と従うしか方法はないということで、主張と結果とは違ってもその結果に従うということになろうということで、改めて答弁をそういうふうにさせていただきたいと思います。失礼いたしました。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 裁判とか訴訟とか判決とか、これ、どういうときに議会には報告いただけるようになっているんですかね。訴えを提起するのは議決が要るというのは、制度上、それは知っています。だから、当然議案になって出てくるわけですけど、今の話で、24日にならんとどうするか答えられませんというのは、裁判されるたびに全部報告していただいたこと、ありますか。同一の方、いっぱい裁判していますけど、全部報告いただきましたかね。裁判があったらまずは報告するというルールなら、一貫してそうしてもうたらいい。裁判に対する方針、つまり答弁書をこうしましたから、要するに宇治市の方針を裁判所に出すのに当たって議会の意見を聞くのに報告するなら、そのタイミングでしたらええので、きょうじゃなくて24日以降、28日までやるのが委員会の開催要求の道だと思いますね。どういうタイミングで何のときに報告。判決があったら、どんな裁判でも報告いただくんですか。その辺の。今の話やったら、何で今わざわざ委員会を開いてくれはんのかわからへんのです。要するに答えができるタイミングで開いてもらわんと、そんなん聞かれても、24日を待って、判決を見て、それからしか、そんなもん聞かれても答えられへんのやったら、何できょう開かれるんですか。だから、どういうタイミングで何のときにどういう報告をするのか。裁判を起こされたたんびにやるのなら、何でも裁判を起こされて議会を開いていたらそれも大変やし。だから、重たい裁判と軽い裁判で区別しているんですよね。その辺の基準について。議会側からこれについて報告せよと求めるときは、それはありますよね。それは、議会側が新聞とかそういうので社会的に目立っていて報告すべきだというて要求する場合は、それはある。今回は別に議会側は何も言うてへんでしょ。何でこれが特別、報告事項にってわざわざ議会が開かれるんですかね。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 まさに今ご指摘のとおりで、すべて訴えられたものを報告していないというの、まさにご指摘のとおりでございます。

 じゃ、どういうことで今回これを報告しているのかということですけども、結論から申し上げますと、明確に線を引いて基準を設けて、こういう場合には報告していこう、こういう場合には、あるいは報告をしないでおこう、あるいは、きょう以降、すべて訴えがあったことについては報告していこうということを定めているものではないということを、まず冒頭申し上げておきたい。

 ならば、これをなぜ今回報告をしているのかということでございます。これは、先ほども申し上げましたように成功報酬の基準額の算定の仕方ということで、過去にも例といいますか、既に先行している事例もあるわけですけども、非常に申しわけないですけども、仮にこれが逆に判決が出て、市が控訴する場合は今委員ご指摘のとおり議決案件ということで、これは議会にお諮りをしなあかんということになります。その可能性が結構否定できないんではないかなという思いを正直我々持っておりまして、そのときに議案として突如上げるというよりも、そういう可能性が我々は高いのではないかな、結構あるなというふうに思いましたもんで、この件につきましては事前に、少しこういうことで今訴えを起こされているんだよということで、場合によったら控訴をするということで議案として可決をお願いをするということも十分予想されますので、あらかじめそういったことをご報告申し上げていたほうが、今後も議会に議案を提出させていただくときにスムーズにご理解いただけるのではないかということで報告をさせていただいているということで、ご理解をいただきたいというふうに思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 そうしますと、大体判決が出たとき及び訴えの提起をするであろう案件だと思われるときは訴状が出たら報告する、こういう線引きでいいんですね。

 そうしますと、さっきの浅見委員さんの質問に対して、まだ判決が出んとわからへんと言うけど、最初から最後まで行くつもりでいはるから報告しはったわけでしょ。別に判決を見んでも最後まで行かはるつもりなんでしょ。とことん行くでという意思表示をするために委員会をきょう開いたのであれば、そんな答弁じゃなくて、どんな判決が出ようともとことん納得できるまでやりますと、そう言うとけばいいんで。その辺の線引き、そんなきっちりはいかへんと思いますけど、おおむねの線引きを、議会に報告する場合にはしといていただいたほうがええと思うんです。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 今の委員さん、私の答弁を受けとめられた中で、判決が出たらすべて報告するというふうには私は申し上げていないつもりでございます。例えば今の件でも、判決が出て我々の主張が通ればもう控訴の必要がないわけですから、何もそういったことをすべて報告するということにはならないんではないかなというふうな思いで私は申し上げておりました。

 それから、一定の基準というの、おっしゃるとおりだと思います。これは今申し上げましたように、冒頭申し上げましたように、今行政、我々の側で一定の基準を設けて、線引きをして、その上でご説明を申し上げているのではないということで、それはどういったことを基準にしながら議会の方にご報告をさせたらいいのかというのは、我々としてちょっと検討させていただかなあかん課題というふうに受けとめております。

 ただ、本件につきましては先ほど申し上げましたようなことで、控訴ということの可能性も結構高いのではないかなという判断で、個別の案件を考えて報告をさせていただいているということで、きょうの時点はそういうことでご理解をいただきたいというふうに思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 そうしますと、委員会には報告していただくのは、要するに答弁書の提出期限は5月8日ですよ。24日に判決が出て、それから答弁書の、つまり宇治市の方針をその期間に決めるというねんから、それを聞かせてもらわんならんですよ。それはまたそのときに議会があるんですか。今聞いても、質問しても、いや、最高裁の、もう出るから、それを見てから考えますというのやったら、開くタイミングがそのときでないと、今開いても、私も質問してもしゃあないと悟ったのでしませんけどね、中身は。ほな、そのときに開いてもらわんと、これ、何を聞いても、要するに配付したにすぎないのじゃないですか。開くタイミングですけど、何も答えられへんときに開くよりも、答えられるときにだと。答弁書が決まったとき。別にきょうなかったら、そのときまた開くわけですか、答弁書の内容を。今の浅見委員さんの質問に対する答えは、次回の委員会でということになるということでよろしいんですか。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 先ほど言われました3審制ということで、これから第1審の判決が出るということですけど、それを見た上でないとその後の対応、その判決の内容を見た後でないと、直ちにどうするのかということは、今この時点ではなかなか申し上げようがないなというふうに思います。我々の主張が例えば100%採用されているということになりますと、当然我々の方としては控訴ということにはならないのかなと思いますけど、その主張の採用……。

     (「この裁判、今の」と呼ぶ者あり)



◎土屋炎副市長 いや、ですから、これがこの。

     (「控訴じゃない、1回目の答弁書。本件の答弁書です。控訴せんでも、まだ判決出えへん」と呼ぶ者あり)



◎土屋炎副市長 この弁護士報酬の採用の仕方の考えは、基本的にこれまでの別の裁判の中で市の基本的な考え方というのは申し述べておりますので、基本的にはそういったことがベースになろうかなというふうに考えておりますので、そのところは今回がこの弁護士報酬算定方法の全く最初の裁判ではないということで、我々としては、争点が算定不能となるのか、あるいは経済的な利益という具体的な額となるのかというところが争点になるのだろうというふうに推測をしているところでございますけども、そういったことで今後の推測は一定できるというふうに考えておりますので、そういったことを勘案していただいてご理解いただければありがたいかなというふうに思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 大体、訴状が届きましたと報告していて、ほんで、これ、対応どうするねやと言ったら、別の案件の判決が出てから考えまんねやという。ほんなら、この案件に対する宇治市の方針は報告があるんかいうたら、そんなもん報告しまへんということでしょ。大体察してもうたらわかるとおり、うちの考えはわかっていると。受ける利益とは算定不能だというのが宇治市の見解だと。ほな、浅見委員さんの質問にそう答えといたらええやん。いや、それは、そんなんわかりませんと、別の同様の判決を見てからうちの方針を決めます言うねんから、それやったら、そのとき聞かせてもらえるんですかいうたら、そんなん言いまへんと、大体宇治市の考えは決まっていますと言うねんやったら、矛盾に矛盾をはらんでいるじゃないですか。

 しかも、もともと最高裁の訴えの提起した後、今調べていただいたら、最高裁の20年2月の判決というのは委員会に報告してもうてへんのですよ。何で報告、判決が出たことも報告してへんのですか。議決して、訴えの提起をして、その判決が出た。それも報告してへんのでしょ。この前回のやつについて、Bランクについては。議会との関係、どうなっているんですか。議案になって、訴えの提起までしたことの結論も報告していない。ほんで、裁判になって答弁書を出す、つまり宇治市の方針が固まったら、そんなもんは報告しませんと。報告の時期や報告の、裁判に関してどういうときにやるのかというのがやっぱりきちっと。全く同じルールで全部いけるとは私も思いません。だけど、あまりにもちょっとじゃないかなと。質問しても答えられませんという。ほんで、浅見委員さんにも答えられませんと言いました。だけど、そんなん、答弁書は大体方針が決まっているから、そんなん、決めても議会に報告します。判決が出ても、訴えの提起をして議決して、訴えの提起をしても、その判決は議会には報告していなかった。だから、議会との関係はあらかたのことは整理をしておいていただきたいと思うんです。少なくとも本件については、宇治市の方針が決まったらその時点で報告をするべきだと思いますので、委員長においてもよろしくお願いします。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 先ほど、どういった訴えのときにどういったタイミングで報告をさせていただくのかというのは、一定整理をした上でなくて、現状これについてはということで報告をさせていただいているということで、そこの整理は今後の課題というふうに、私、申し上げました。そういうふうに今考えているところでございまして、今、具体のこの件について、市の考え方がまとまったら報告するんだなということも含めまして、これは少し検討させていただく必要があろうなというふうに思っております。

 少なくとも今回の報告させていただいた趣旨は、繰り返しになりますが、もしも控訴するというところまでは、まさに先ほど水谷委員さんがおっしゃったようにすべて報告していないでしょ、そんなんも今の時点で報告する必要があるんですかということのご意見も一定理解できるところでございますし、少なくとも控訴するという、市が主体的に訴えを起こす場合は、当然それは議会の議決が要るんだよというのが地方自治法の定めになっておりますし、それを、先ほども申し上げましたけども、想定の可能性が一定あるものですから、事前にこういったことで今訴えを受けているんだという状況を報告させていただくということで、今おっしゃいました、じゃ、市の考えはどうなんだということで、まだまとまっていないんでしょということも具体的にはあると思いますけども、まず、こういう訴えを起こされているんだということをご報告させてもらうのがベターなんではないかなという思いからさせていただいているということで、ご理解をいただきたいと思います。いつの時点でどう整理をして報告をさせていただくのか、議会への報告のあり方ということにつきましては課題というふうに考えておりますので、ご理解いただければありがたいと思います。

     (「判決が出たやつを報告してへんことについては」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 暫時休憩いたします。

     午後1時41分 休憩

     午後1時43分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 今後、議会への報告のあり方等に関しましては検討いただくということで整理をしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。また、委員会としても報告をしていただくべきものと整理をさせていただきたいというふうに思います。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 先ほどの水谷委員の、最高裁判決が出た議会に報告をしながら、判決後の報告をしていないじゃないかということについて、このままではそのままになってしまいますので、できれば今休憩中に申し上げたことを答弁させていただければありがたいなと思いますが、よろしいでしょうか。



○関谷智子委員長 引き続きまして、どうぞ。



◎土屋炎副市長 先ほどの平成20年2月の最高裁判決の後、委員会に報告をしていないというご指摘がございました。それについての考え方はということでございました。確かに委員会には報告をしておりませんが、平成20年2月25日の時点で、議長並びに副議長、それから各派の幹事の皆様方に、最高裁判所の不受理決定が別紙のとおりされたということでご説明をし、ご理解をいただいたということでございますので、その点、ご理解いただければありがたいというふうに思います。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△2.宇治市地域防災計画の見直しについて

[資料−−−−「宇治市地域防災計画の見直しについて」

       「宇治市地域防災計画 一般対策編 新旧対照表(抜粋)」

       「地域防災計画改正にかかわる法令等一覧」

       「宇治市地域防災計画書 本編」−−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程2、宇治市地域防災計画の見直しの件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。濱岡課長。



◎濱岡洋史危機管理課長 ただいま議題となりました、日程第2、宇治市地域防災計画の見直しにつきまして、ご報告させていただきます。

 資料は、資料1、宇治市地域防災計画の見直しについて、資料2、宇治市地域防災計画書新旧対照表、資料3、地域防災計画改正にかかわる法令等一覧及び宇治市地域防災計画書の本編、ピンク色の冊子でございますが、以上でございます。

 それでは、資料1、宇治市地域防災計画の見直しについてをごらんください。

 まず、これまでの地域防災計画修正の経緯でございますが、市町村の地域防災計画につきましては、災害対策基本法第42条の規定に基づき、防災会議において検討を加え、必要があると認められるときはこれを修正しなければならないとされております。本市では昭和39年に宇治市地域防災計画を策定し、昭和54年に全面的な修正を行いました。その後、部分的な修正、時点修正などを経まして、平成10年6月に「宇治市地域防災計画・震災対策編」を、平成11年7月に「宇治市地域防災計画・一般編」を策定いたしました。平成15年6月には「宇治市地域防災計画・事故対策編」を策定いたしますとともに、「一般対策編」、「震災対策編」の見直しを行い、現行の宇治市地域防災計画の体系となったところでございます。

 平成18年の見直しでは、基本的な事項を中心に各編の時点修正を行っております。平成20年度の修正につきましては、昨年6月30日に開催されました宇治市防災会議におきまして修正事項についてご承認をいただき、事務局で修正作業を進めてまいりました。その後、12月11日に開催されました宇治市防災会議幹事会におきまして修正素案についてご協議をいただき、京都府関係部局との事前調整を経まして、本年2月27日に災害対策基本法42条第3項に基づきまして京都府知事への事前協議を行い、3月9日付で修正案について異議のない旨の回答を得ましたことから、3月25日に開催されました宇治市防災会議におきまして、修正案についてご協議、ご承認をいただいたものでございます。

 次に、今回見直しを行いました内容につきまして、その概要をご説明させていただきます。

 資料2ページ目をごらんください。

 まず、今回の計画見直しの目的でございますが、関連法の改正や上位計画の変更など、また本市におけます防災上の課題やその対策を踏まえた修正を行いますとともに、各種データの更新を行うことを目的として見直しを行ったものでございます。

 関連いたします主な法改正といたしましては、東南海・南海地震に係る地域防災対策の推進に関する特別措置法において本市地域が防災対策推進地域の指定を受けましたこと、また、水防法で地下街等の地下施設及び高齢者や障害者、乳幼児など要配慮者利用施設への対策が規定されましたこと、気象業務法で気象庁は地震に関する予報・警報を実施するとされましたこと、土砂災害防止法では土砂災害情報の伝達が規定されたことなどにより、見直しを行っております。

 次に、変更等がなされました上位計画といたしましては、京都府地域防災計画、京都府地震被害想定調査、京都府水防計画がございます。これらの法改正、上位計画の変更などを受けまして、今回、本市の地域防災計画を見直すこととなったものでございます。

 次に、本市におけます防災上の現状の課題といたしましては、避難勧告や避難指示の発令の判断基準を具体的にする必要性、浸水想定区域内の地下施設または要配慮者利用施設への対策、災害時に行政及び防災機能を維持するための宇治市業務継続計画策定の必要性、緊急地震速報の実施及び実施基準に関する住民への周知などの必要性が挙げられております。これらの課題に対応いたしますため、本計画の見直しについて必要な修正、項目の追加を行っております。

 また、データの更新につきましては、避難所の追加や各種データ数値の変更、本市及び関係機関の組織改編等に伴う名称の変更などを今回の見直しで修正いたしております。

 続きまして、資料3ページをごらんください。修正内容の内訳でございます。

 修正項目数は150項目と多岐にわたっております。これらを大別いたしますと、?から?に分類させていただいております。?は京都府地域防災計画に留意した修正で28項目、?は各種計画及び法改正に留意した修正で17項目、?は現状の課題や対策に留意した修正で24項目、?はデータの更新で81カ所となっております。

 今回の本計画の主な見直し内容は、データの更新など軽微な変更を除きまして、3ページの下段にお示ししておりますとおり、8点の項目に要約いたしております。その概要につきましては、4ページ目以降で項目ごとに説明をさせていただくことといたします。

 ここからの説明は、資料1、今ごらんいただいております「宇治市地域防災計画の見直しについて」の中で主な見直しの概要を、具体的な計画の記述等につきましては資料2「宇治市地域防災計画書 新旧対照表」で説明させていただきます。2つの資料を見比べながらの説明となりますが、ご了承いただきたいと思います。なお、新旧対照表の中では修正、追加を行いました部分は赤色で示しておりますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、資料1の4ページをお開きください。新旧対照表は1ページでございます。

 主な見直しの1点目は、浸水想定区域内の地下施設及び要配慮者利用施設への対策の追加でございます。この項目は、主に水防法の改正に伴い見直しを行った項目でございます。浸水想定区域内の地下街等の地下施設と高齢者、障害者、乳幼児などの要配慮者が利用する施設のうち、宇治市長が必要と認める施設に対しまして洪水予報等の伝達方法を定めることといたしましたほか、市長が必要と認める地下施設の所有者または管理者に対しまして、洪水時の避難の確保を図るために必要な措置に関する計画を作成し、市長に報告するとともに、これを公表することとし、新旧対照表1ページの下段、(3)のア、イのとおり明記いたしました。

 また、指定いたしました地下施設と要配慮者利用施設の名称、所在地等の一覧表を、新旧対照表2ページから3ページのとおり掲載いたしたところでございます。

 次に、資料1の5ページでございます。新旧対照表は1ページに戻っていただきたいと思います。

 主な見直しの2点目は、京都府水防計画との整合に係る修正でございます。この項目は、京都府水防計画が水防法改正などにより一部変更等がなされており、その変更点との整合を図るために必要な修正を行ったものでございます。

 具体的には、5ページの1にございますとおり、京都府が府管理河川のうち、本市に影響を及ぼす可能性のある山科川浸水想定区域、古川浸水想定区域を公表したことを、新旧対照表1ページの中段のとおり明記させていただきました。

 そのほか、水防警報等の種類及び内容、通信方法に関する記述につきまして修正を行っております。具体的には、国土交通省と気象庁が共同して行います洪水予報につきまして、新旧対照表12ページの中ほどにございます表3−1、その表のとおり、対象河川といたしまして木津川下流を追加いたしますとともに、その下の表で宇治川、木津川の洪水予報基準点の推移を追加いたしました。これは、宇治川とともに木津川も同じ淀川水系であり、本市の洪水予報は木津川の水位などにも十分留意する必要があることから、今回の見直しで追加したものでございます。

 次に、国土交通省が行います水防警報についてでございます。

 新旧対照表は14ページをごらんください。新旧対照表14ページの中段から15ページ上段にかけましてお示ししておりますとおり、水防警報の発表段階といたしまして、待機、準備、出動、解除の4段階に分け、それぞれの対応と判断基準を明記いたしました。

 また、京都府知事が行う水防警報及び水位情報の通知、周知等といたしまして、新旧対照表16ページ及び17ページ中段のとおり、新たに項目を追加いたしまして、山科川、古川を対象に水防警報の種別と発表時期を明記いたしました。

 続きまして、資料1の6ページをごらんください。

 主な見直しの3点目といたしまして、京都地方気象台が発表いたします気象に関する情報についての修正でございます。新旧対照表は18ページからでございます。

 この項目は、主に気象業務法、土砂災害防止法の改正及び気象庁の気象情報基準の変更によります修正でございます。気象庁では、平成20年5月28日より大雨・洪水注意報及び大雨・洪水警報の発表基準を変更しております。そのため、京都地方気象台が発表いたします気象に関する情報の基準を、新旧対照表18ページの表のとおり修正させていただいたものでございます。また、平成19年6月1日より、新たな気象情報といたしまして土砂災害警戒情報が運用されましたことに伴いまして、気象台が発表いたします気象情報に関する資料を新たに追加いたしました。

 新旧対照表20ページのとおり、気象情報の機能について記述を行いますとともに、その下、同じく20ページ中段から25ページにかけまして、台風情報、大雨・大雪情報、記録的短時間大雨情報、土砂災害警戒情報の発表例を掲載させていただくことといたしました。

 続きまして、資料1の7ページをごらんください。新旧対照表は20ページをごらんください。

 避難勧告及び指示等といたしまして、気象業務法、土砂災害防止法改正に伴います修正及び本市の防災上の課題として挙げられておりました避難勧告や避難指示の発令の判断基準を具体的にする必要性、この項目への対応といたしまして修正を行いました。この項目では、災害時に市民の方に安全に避難していただくために定めております避難準備情報、避難勧告、避難指示の避難に関する発令の判断基準を具体的に明示することといたしました。

 まず、新旧対象表27ページ、旧の欄にございます表3−13−2にございます「避難に係る発令基準等」に記載されております内容を、28ページから29ページの新の欄にございますとおり、避難準備情報、避難勧告、避難指示それぞれにつきまして、河川、土砂災害、その他の3条件に区分し、発令の判断基準を河川の水位や京都府土砂災害警戒情報システムの危険度レベルなど客観的数値によることといたしましたほか、わき水や道路・斜面等の亀裂など、災害の前兆現象も基準の一部として追加することとしたものでございます。

 続きまして、資料1の8ページをごらんください。新旧対照表は32ページでございます。

 地震によります震度分布などの想定と被害でございます。

 この項目は、京都府地震被害想定調査委員会の調査結果が更新されましたことに伴います修正でございます。今回の調査結果では、京都府に大きな被害をもたらします地震といたしまして、東南海・南海地震のほかに22の断層地震を予測しております。そのうち本市に大きな被害をもたらします地震といたしましては、東南海・南海地震のほか、生駒断層地震、花折断層地震、黄檗断層地震を挙げております。そのため、本計画では、新旧対照表32ページ上段にございますとおり、東南海・南海地震を追加記述いたしましたほか、断層地震では、従来、「花折断層地震、西山断層地震、黄檗断層地震が大きな被害をもたらします」との記述を、今回の見直しにより、32ページ中段にございますとおり、「生駒断層地震、花折断層地震、黄檗断層地震が大きな被害をもたらす地震である」と記述を修正しております。

 また、その3つの断層地震によります被害想定につきましても、新旧対照表34ページ中ほどにございます表のとおり、最新データに修正を行っているものでございます。

 続きまして、資料1の9ページをごらんください。業務継続計画の策定でございます。新旧対照表は35ページをごらんください。

 この項目は、本市の防災上の課題への対応といたしまして、新たに震災対策編に盛り込んだものでございます。業務継続計画とは、不測の事態が生じても業務を中断せず、また、業務が中断した場合でも可能な限り短期間で業務を回復させるための計画でございまして、地域防災計画では、災害が発生した場合、被害が最も大きいと予測されます地震について、まず計画の策定を検討するといたしております。

 新旧対照表35ページ中段から36ページにかけてが業務継続計画についての記述でございますが、この中では、行政におけます業務継続計画策定の必要性のほか、企業など民間の事業者に対しましてもその必要性を記述しております。

 続きまして、資料1の10ページをごらんください。新旧対照表は37ページでございます。

 東南海・南海地震防災対策推進計画でございます。

 この項目は、平成20年4月に本市地域が東南海・南海地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法に基づきます防災対策推進地域の指定を受けましたため、東南海・南海地震防災対策推進計画の策定が義務づけられまして、本地域防災計画に新たに追加したものでございます。新旧対照表37ページから43ページが追加した部分でございます。

 本市は、資料1の10ページの右上の図にございますとおり、東南海・南海地震が発生しました場合に著しい地震被害が生じる恐れがある震度6弱以上が想定される地域を含んでおります。そこで、地震による被害を最小限にとどめるため、府周辺市町村、府内の防災関係機関によります公助、市民の方々がみずからを守る自助、そして、地域で助け合う共助によります防災対策が必要であるといたしまして、日ごろからの防災関係機関との連携を強化し、住民自主防災組織、NPO、民間事業所など、地域が一体となって防災力の向上に努めることといたしております。

 最後に、資料1の11ページをごらんください。新旧対照表は44ページでございます。

 避難所の定義でございます。この項目では、新たにいっとき避難所を設け、定義づけを行いますともに、従来からございます第1次避難所、第2次避難所の定義を修正したものでございます。

 新旧対照表44ページ中ほどにございますとおり、いっとき避難所は近所の集会所や公園、空き地等で、住民の方が一時的に集合して様子を見ていただくところ、または避難のために一時的に集団を形成していただく場所として地域の自主防災組織等が指定するものと位置づけを行ったものでございます。

 第1次避難所は学校の体育館やグラウンドなどで、災害で家を失った場合などに短期的に生活を送る場所として位置づけ、また物資の配給場所として活用することといたしております。

 第2次避難所は、災害がある程度落ち着いてもなお引き続き避難が必要な方を対象に、中・長期的な避難所として位置づけを行ったものでございます。

 また、前回この計画の見直しを行いました平成18年度以降に、事業者のご協力や集会所の新設などによりまして、資料1の11ページにございますとおり、第1次避難所2カ所、第2次避難所6カ所をそれぞれ追加指定し、それに伴いまして、宇治市内の避難所箇所数及び収容人員を新旧対照表を44ページ下の表のとおり修正を行っております。

 なお、避難施設の一覧につきましては、地域防災計画のピンクの冊子でございますが、資料編1の1ページから1の5ページに掲載しておりますので、ごらんおきいただければと存じます。

 以上、概要だけではございますが、宇治市地域防災計画の見直しにつきましてのご報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 量が多いので全体が頭にまだ入り切らないところがありますが、気のついたところだけ1つ、2つ質問させていただきます。

 1つは、要配慮者利用者施設の一覧が載っているのですが、本文の方で言うと要配慮者、一般災害の方ですから、洪水地域の中にあって要配慮者利用施設のうち市長が必要と認めたものとあるから、これは水害の予想される地域の要配慮者施設全部を書いたわけじゃないんですね。

 そうすると、ご説明いただきたいのは、例えばここにある中で言うと、宇治川福祉の園がない。隣にある槇島福祉の園はあるので、これは槇島に言ったら宇治川ぐらい伝わるだろうというそういう判断なのか、違う理由があるなら説明をいただきたい。三室戸保育園やその分園はこの洪水地域内にあるんですけども、ないのは何か理由があるのか。ほかにもあるかなとは思いますが、気がついてないなというところが2つほどありますので、その除いた理由をお聞かせ願いたい。とりあえずその2つをお願いします。



○関谷智子委員長 秋元主幹。



◎秋元浩二危機管理課主幹 今のご質問でございますけれど、まず、要配慮者施設がこの基準によります中には具体的にはどのようなものであるかというのが、下位の法律の中でも出ておりませんでした。具体的に今回選ばせてもらった中では、京都府の方の福祉部局の資料であります福祉施設一覧の中から抜粋させていただきまして、それから、浸水区域の中に所在する要配慮者施設ということにさせてもらっております。この中で考えられますのは、水害時にそういうところにまず先にお伝え、逃げてくださいよというふうな情報伝達をするための施設と考えております。

 今後もこれにつきましては精査いたしまして、どんどん追加していかんとあかんのではないかなというふうに考えております。現在のところはそういう名簿に基づいて出させてもらった部分でありますので、そのようにご理解いただければありがたいかなと思います。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 全然理解できません。京都府のつくった施設一覧表というものがどういうものか認識はしていないので、その説明ではさっぱりわかりませんが、僕が申し上げたのは、槇島福祉の園が載っていて宇治川福祉の園がないのは、隣接しているほぼ同種の施設ですからとりわけ違う理由が何かあるのかなと。実務的に作業手順の説明をしていただいて、だからないんだなんてそんな説明をしてもらっても全然だれも納得しません。入らなかった理由を言ってくれと言っているんです。

 例えば東宇治幼稚園や保育園がずらっと並んでいて、同じ浸水地域内にある三室戸保育園やその分園が載っていないんだけど、たまたまふと見たら気がついたところなんですけども、ほかにももっとあるかどうかわからないのですが、「それについてはわかりません。これから追加」って、そんな別に新しい施設でも何でもないんですから、つくるときに何でないのか、説明いただけませんかね。性格が違うとか何か理由があるんだろうと思うんですけど。こんな大きなどかっとミスが起こっているとは、僕はあまり今のところ思っていないんですけどね。ご説明をいただきたい。



○関谷智子委員長 秋元主幹。



◎秋元浩二危機管理課主幹 申しわけございません。ちょっと説明がわかりにくうございましたけれど、まず、この浸水区域の中の指定という形で、まず、もとのデータなんですけれど、これにつきましては京都府の平成19年度の保健福祉部によります社会福祉施設名簿一覧というものを使用させていただいております。まずはそこでその中で精査させてもらったということで、今のところはそれがベースになっておりました。今後はほかの資料、実際のところは、他の福祉部局の施設の台帳が、どこにどういうものはあるかというのを今のところつかんでいなかったというのが実情でございます。今後、これにつきましては随時、浸水地域の中のものについてデータをそろえまして、この指定ということに追加させていただきたいなというふうに考えております。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 今の話は、漏れているから、すんません、直しますと言うてるんですか。今後検討というのは。例えば、このハザードマップの中の浸水区域の図がありますやん。見たらわかりますけど、ここの中に三室戸保育園の分園、木幡中学校のすぐ南側ですから、水色に塗ってありますやん。水色のところ、2メートルから5メートル未満の浸水想定区域だと。だから、京都府の一覧表にあるのかないのか知りませんけど、ここに保育園があるのははっきりしてますやん。

 だから、何回も言っていますけども、福祉の園と宇治川の園は隣同士ですやん。どっちも浸水地域内ですよ。リストにあるかないかは僕は知りませんけども、合理的な理由はどこにあるんですかと聞いているんですから、今の話どおり聞いたら、府のリスト頼りでやって、自分の頭で考えて、宇治市にある福祉施設がどこにあるかと、それをどうせなあかんかというふうにあまり考えへんかったと、そういうことを点検できる人は委員の中にもいなかったし、各点検や修正、承認とかいう中にも一人もおらんかったというような説明をしてはるように聞こえるんですけど、ほんまにそうですか。僕、何か理由があるやろうと思って軽く聞いたんですが、今の話を聞くと、いやあ、そんなん、あるのも知らんかったと、だれも気がつかへんかったと、不十分なものを決定したので近々修正したいと思うと、そういう答弁をされたような聞き方なんですけど、ほんまにそうなんですか。



○関谷智子委員長 秋元主幹。



◎秋元浩二危機管理課主幹 今のご質問の中になりますけれど、実際、最初、この福祉施設という法律の用語の定義の中で、どの福祉施設をとっていったらいいのかなというとこら辺がまず問題になりましたけれど、実際上はこの最初にいただいたデータの中には歯医者でありますとかちっちゃな医院まで入っておりまして、そういうとこら辺の精査もせんとあかんと。一定の宇治市としての福祉施設の定義づけ、これがまだしっかりできていないというとこら辺がございます。それを、今の段階では確かに全部見ていないというご発言のとおりなんですけれど、まずは、第一義的にはこういう1つの指針であります京都府の名簿の一覧によりましてさせていただいたというところでご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 暫時休憩いたします。

     午後2時16分 休憩

     午後2時20分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。濱岡課長。



◎濱岡洋史危機管理課長 先ほどのご質問に対しましてのお答えでございますが、委員ご指摘いただきましたとおり、確かに京都府から出てきているデータに基づいて掲載させていただいたわけでございますが、精査というのは内部的な部分では確かに不十分であったというふうに今認識しております。したがいまして、直ちに新たなデータに基づきます施設を見直しまして、また本計画に位置づけられるようしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 待っている間にいろいろ見ていたら、例えば宇治武田病院が1メートルから3メートルぐらいの浸水地域にかかっていると。1メートルはかかっていると。その北側のケアつきホームや−−特養ですね−−あそこは2メートルまでの地域に入っているように地図では読み取れます。それから、逆に東宇治幼稚園は、ハザードマップでいうと白地なんですね。浸水地域外になります。しかし、ここに指定に載っているとか、ざくっと見た範囲内ですけど、今申し上げたこと以外にもまだちょっと出てきそうですので、全体での見直しをしていただいて、急いで訂正を願いたいと思います。



○関谷智子委員長 ほかに質疑は。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 ちょっとこれもまた教えてほしいみたいな部類なんですが、新たに土砂災害警戒情報について追記したということで、その追記の中身が、この資料2ですか、横長の方の27ページぐらいに、笠取だとか主に山間部と言われるような地域が入っており、また、白川、志津川等も含まれているようなことになったかと思いますが、それ以外の旧市内の方にもいろいろと急傾斜地的なみたいなことの指定されたところもあるんですが、あんまりお住まいのところで「おたくとこ、危ないでしょう」みたいなことは、細かなことを入れると住民に逆に心配をかけるかなみたいなこともあるんですが、その辺のことについての土砂災害というのは、山間部だけでなしに、最近いろいろなことを見ますと住宅地でも起こっているようなことがあろうかと思いますが、そういったことについての対象地域というようなことは把握されているのか、ここに書かれているだけのことになるのんか、ちょっとその辺を教えていただきたいと思います。

 それから、2つ目は、これはまたちょっとあら探しみたいなことで悪いんですが、横長の23ページで下の方に表がありまして、京都地方気象台所属の云々、アメダスの一覧表の下の方に、種類のところにあって、真ん中に雷が書いてあって、その横のあれから見ますと、有線ロボットの積雪深計というのんで、これは多分字の間違いなのか、いや、雷も雪の関係ではかって予測されるのんかどうか。万が一間違いならば、雷は雨量で見るのんか、雷はこういったところの災害に入らないのかどうか。

 それから、3つ目は、特にこれは防災ということですから、直接私はないと思うんですけども、これはその辺の防災計画の位置づけみたいなことで教えてほしいのですが、実は昨年度から社協がいろいろと防災ボランティアの云々というようなことで、これは全国からのボランティアの受け入れ的なことを中心に考えられると思うんですが、しかし、その内容からいろいろしますと、こういう災害防災計画の中での一部もあろうかと思うんですが、その辺がこの計画との位置づけ等もわかったら教えていただきたいと思います。

 以上です。3点。



○関谷智子委員長 秋元主幹。



◎秋元浩二危機管理課主幹 まず、1つ目のご質問の中で、土砂災害警戒区域という形でお答えさせていただきます。

 これにつきましては、平成17年以降、山間地域の方で京都府の方が土砂災害特別警戒区域、警戒区域ということを指定を目指して基礎調査をしてきました。それにつきましては一部指定が終了している地域がございまして、今のところは4地区、東笠取、西笠取、二尾地区、池尾地区ということになっております。

 今後、予定を聞いておりますと、特別警戒区域、警戒区域につきまして、市街地の方につきましても基礎調査を京都府の方が実施していくというふうに聞いております。この土砂災害の警戒の避難につきましては指定がされたところについてするということになっておりますので、その指定につきましては京都府が法律的に事務処理いたしますところでありますので、市街地の方につきましての指定については今後、今年度、来年度というふうな予定と聞いておりますのでよろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 答弁できるところからしていただいたら。もう1点、防災ボランティアとの、ありました。濱岡課長。



◎濱岡洋史危機管理課長 答弁が遅くなりまして申しわけございません。資料2、新旧対照表の23ページのご指摘でございますけれども、下から3つ目の点でございます。雷、有線ロボット、積雪深計云々のくだりでございますが、この冒頭の雷は雪の誤りでございます。訂正させていただきますとともにこちらの資料の方の修正も行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 3つ目のご質問でございます。社協の災害ボランティアの本計画での位置づけでございますが、今回の見直しの中では特に触れている部分、見直しを行っている部分ではございません。従来より災害ボランティアの育成といたしまして、応急の救護をはじめ、さまざまな救助活動を行うボランティア育成を図る、あるいはボランティア登録制度の整備を図る、災害ボランティアの受け入れを行うというような内容で、従前から本計画の震災対策編第2編第5章に位置づけておるところでございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 ほかに質疑は。矢野委員。



◆矢野友次郎委員 1つは、初めの土砂災害のところについては、府が市街地についても調査されるというようなことも今答弁がありましたから、あるかないかわかりませんけども、あればまたその時点でそういったことが対象地域に入ってくるというような考え方でというような今答弁があったので、そういうことでしたら結構です。

 それから、2つ目が、それじゃ、この23ページの雷は雪でしたということなんですが、これは私、わかりませんけど、ピンクの方にも多分同じような表があると思うんですが、それがどこにあるのかわかりませんので、こっちの方が大事やと思いますので、そこが修正されてとったら別にいいと私は思いますが、この長細の方も。

     (「雷になっていました」と呼ぶ者あり)



◆矢野友次郎委員 あ、雷になっていましたか。こっちの方も。それについては一遍ちゃんとした修正をどこかでしてもらったほうがええと思いますが、指摘しておきます。

 それから、雷は、それじゃ、全然こういうところには入らないということですね。これは答弁がなかったのですが。

 それから、今の社協との関係。ボランティア云々についてはここにあるかと思いますが、それでなしに、あそこもボランティアだけでなしに、いわゆる地域との関係でいろいろとされているようなものがあるんですね。私はそれを中身のことでなしに、市が中心に行っておられることと社協との関係ですね。いや、それは十分、例えば福祉の関係でしたら、健康福祉部とタイアップしてちゃんとできていますよというようなことでしたらそれで結構なんですけども、その辺の位置づけといいますか、関係についてだけもう一度確認のためにお答えいただきたいと思います。

 以上です。



○関谷智子委員長 濱岡課長。



◎濱岡洋史危機管理課長 災害ボランティアの件でございますが、社協が行っております防災ボランティアの組織の中に危機管理課も幹事として参画させていただいております。そういった意味で、連携を図ってボランティアの活用等を進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 雷は。秋元主幹。



◎秋元浩二危機管理課主幹 最初の質問の中の雷についてでございますけれど、これは地域防災計画の中には局所的な災害というか、災害対応、今の気象予報学とかそういう備えにつきましては対応できない部分になっておりますので、この雷については地域防災計画の中で書き込みとしては、今の現在では無理なのかなというふうに存じ上げておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 洪水予報対象河川に新たに木津川が追加されたと、そういうふうに説明を受けたと思うんですが、それは間違いないんですか。新たに木津川が追加された。ということは、木津川が追加されたのは間違いないんですね。それだけ、まず確認したいのですが。



○関谷智子委員長 濱岡課長。



◎濱岡洋史危機管理課長 木津川の指定につきましては、国土交通省が行います指定は既にされております。ただ、本市の地域防災計画の中でも木津川との宇治川の関連というのは抜きにしては考えられないということで、本計画に新たに位置づけをさせていただいたということでございます。



○関谷智子委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 ということは、木津川がはんらん等によって、将来的には宇治市域にも影響が発生する恐れもあると、そのことも予測されると、こういう前提があるんでしょうか。宇治市域への木津川のはんらん等による被害、浸水被害なのか、そういったものですね。



○関谷智子委員長 秋元主幹。



◎秋元浩二危機管理課主幹 議員がおっしゃるとおりでございまして、木津川の右岸が破堤して、洪水の水量にもよりますけれど、浸水量が多ければ、ハザードマップで示させていただいていますような、同じとはありませんけれど、特に小倉地域に関しまして影響があるというふうにデータをいただいております。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 当然、宇治市のハザードマップ、これは木津川の破堤等も想定したあれも入っていたんですかな。木津川、入っていましたか。右岸側の木津川の破堤による浸水想定も入っていましたか。個々に入っていたのか、別個に入っていたのか、どっちだったですか。



○関谷智子委員長 秋元主幹。



◎秋元浩二危機管理課主幹 私どものハザードマップでございますけれど、これの国土交通省が公表いたしまして指定しています浸水深につきましては、これは宇治川と木津川の右岸、宇治川の左岸、これによります洪水の合成的な浸水域になっておりますので、もとから影響があるというふうにされておりました。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 木津川が新たに追加されたと。このことが城陽と宇治市域、ここにやはり淀川と両方で相乗的に発生した場合に、ものすごい被害が生じるということになりますね。宇治市のハザードマップは、その両方合わせたものでしか提示されていなかったですかね。宇治川だけの破堤の場合の想定と、木津川の分との想定したものとは、比較するようなあれにはなっていなかったですかね、ハザードマップは宇治市の場合。



○関谷智子委員長 秋元主幹。



◎秋元浩二危機管理課主幹 国土交通省からいただいたデータは個々にもあったのかもしれませんけれど、宇治市のハザードマップに浸水域として示される分につきましては、木津川、それから宇治川とかいうやつの総合的な浸水域の合成であるというふうに理解していただければいいのかなと思います。



○関谷智子委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 僕が確認しているのは、木津川の被害想定が宇治市のハザードマップの中にちゃんと反映されているかどうかという、この辺のことを確認したかったんですよ。前のあれでは、木津川のあれを一切うたっていないんですよ、ここにはね。うたっていないから、その確認をさせてもらっているねんけどね。だから、そのことがどういうふうに整理されているのか、このことによって随分と宇治市の対応も変わってくると思いますよ。だから、それがちょっと僕も気になったので、そういう検討をしてもらっているのかどうか。



○関谷智子委員長 暫時休憩いたします。

     午後2時39分 休憩

     午後2時40分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。秋元主幹。



◎秋元浩二危機管理課主幹 ハザードマップの方の書き込みには、河川として宇治川、山科川、古川、井川、名木川、塔ノ川、弥陀次郎川、新田川、戦川というふうな記載になっております。

 先ほどもお答えさせてもらいましたけれど、国土交通省の淀川河川が発表いたしましたデータのもともとにつきましては、木津川の右岸と宇治川の左岸、そこの破堤した場合で最大浸水域、広さと浸水の深さにつきましては合成した形でこの中に入っております。特に宇治のこのハザードマップにつきましては、その後、京都府の7河川と山科川を足した分も合わせた合成の形になっております。委員のおっしゃるご質問の中では、もともとからこのデータと、現在のこのデータとしては、宇治川、木津川両方の影響によるものというふうに理解していただければよいのかなというふうに考えております。



○関谷智子委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 木津川というものはやはりあれだけ大きな川ですから、木津川の破堤による影響といったらものすごい大きなものがあるんですよね。宇治市のハザードマップの中にそのことが何もうたわれていない。しかし、データとしては、国交省からもらったデータでその想定も入れていますというようなことなんだけど、そういう扱いの仕方が僕はおかしいと思う。木津川が破堤した場合は宇治市にこれだけの影響がありますよと、宇治川が破堤した場合はこれぐらい影響がありますよと、それぞれ大きな影響があるんやから、両方の合わせたものでばんとやっているということになれば、それはものすごい想定被害が大きくなるのは当たり前ですよね。

 ただ、ハザードマップそのものが、地域の人たちにも市民にもあまり真剣にとらえられていないという、そんなことが起こり得るんかという、起こり得ないであろうというような受けとめ方でああいうのは見られているのが非常に多いんですよ。しかし、個々にいろいろと協議されている中では、木津川は木津川で、向こうの地域はハザードマップをつくっているかどうか知りませんけども、つくっているとするならば当然城陽地域というのが入ってくるだろうし、続くところの宇治市域も当然のことながら影響が出てくると。だから、木津川が破堤した場合はこうなりますよ、宇治川がこうなりますよ、総合的になったらどうなりますよというのを、やっぱりこういうようなハザードマップを今回、きっちりとした正確な情報として私はつくる必要があるんじゃないかと思うんですよ。だから、その辺について意見があれば言うてほしいし、私はそのことについて検討してほしいということを要望しておきます。

 木津川というものは宇治川以上に大きいですよ。流量、流域ともに。ですから、やはり同じように影響があると。右岸側についてはね。そういうことから、新たに追加されたこれを契機として、やはり木津川のハザードマップがあるのならば、それはそれで宇治市域に対してどんだけ影響があるか、それで、宇治川の場合はこうなんだと、両方発生した場合はどうなるかと、やっぱりそれぐらいのきめ細かな分析なり、そういったものの説明が私は必要だろうと思いますね。だから、1回検討してください。希望しておきます。要望しておきます。



○関谷智子委員長 答弁、要らないですか。



◆小山勝利委員 意見があれば、お考えを。



○関谷智子委員長 土屋副市長。



◎土屋炎副市長 今、地域防災計画に係りましてハザードマップの内容、それの表示の仕方ということで、現在のハザードマップには課題があるのではないかというご指摘でございます。ハザードマップの件につきましては、ことしの予算委員会の中でも論議がございました。そういった中で、市民に警戒を呼びかけるのはいいんだけども、必要以上の不安を与える、あるいはそういったやみくもな不安を与えるということもあるのではないかなということのご意見もございました。

 そういった中で、現在想定しておりますハザードマップというのが最大時間雨量が156ミリと、それから総雨量が434ミリということで、これは言われました昭和28年9月の雨量の2倍という形でございます。この雨量というのは、実際は東海豪雨ということがあったようでございますが、こういったことをもとにしているんだということでそのときもやりとりをさせていただきました。そのとき、申し上げました。やはりこういった今ご指摘のようなことも、どう住民に事前に、もしもこういうことになればこういう危険があるんだよ、こういう場合にはここにまず逃げたらいいんだよということをお知らせするということで、必要以上の不安をかき立てるということになってはこれはまたぐあいが悪いと思いますし、できるだけ可能な限り、国の法令等の縛り、あるいはつくり方の縛り等はございますけども、そういった可能な限り合理的なといいますか、よりわかりやすくお知らせをする方法ということで今後検討していきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で市長公室の審査を終わります。

 暫時休憩いたします。

     午後2時45分 休憩

     午後2時46分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 政策経営部の審査に入ります前に、政策経営部の幹部職員の異動について紹介を受けることといたします。川端副市長。



◎川端修副市長 今般4月1日付の機構改革によりまして、政策経営部を設置いたしたところでございます。それに伴いまして、4月1日付の定期人事異動で異動のございました政策経営部の幹部職員につきまして、お手元の資料に基づきまして紹介をさせていただきます。

 なお、お手元に政策経営部の組織図及び事務分掌をお配りしておりますが、今回の機構改革によりまして政策経営監を廃止いたしますとともに、政策室及び財務室を再編し、政策経営部を設置、同部内に政策推進課、行政改革課及び財務課を設置をいたしたところでございます。また、政策推進課には企画係及び調査統計係を、財務課には庶務係及び財務係を設置いたしましたので、ご報告とさせていただきます。

 それでは、早速でございますが、幹部を紹介させていただきます。

     (幹部職員紹介)



◎川端修副市長 他の幹部につきましては、岸本政策経営部長より紹介をさせますので、よろしくお願いをいたします。



○関谷智子委員長 岸本部長。



◎岸本文子政策経営部長 それでは、組織の順に順次ご紹介を申し上げます。

     (幹部職員紹介)



○関谷智子委員長 以上で紹介を終わります。

 本日の審査に関係のない職員は退席いただいて結構でございます。

 暫時休憩いたします。

     午後2時50分 休憩

     午後2時51分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△3.源氏物語千年紀委員会の事業報告等について

[資料−−−「源氏物語千年紀委員会の事業報告等について」−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第3、源氏物語千年紀委員会の事業報告等の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。寺島次長。



◎寺島修治政策経営部次長 ただいま議題となりました日程第3、源氏物語千年紀委員会の事業報告等についてを、配付資料に基づき報告させていただきます。

 去る3月30日に第5回源氏物語千年紀委員会総会が開催をされまして、別添資料のとおり決定をされましたので、ご報告を申し上げます。

 資料の方、1枚めくっていただきますようにお願いいたします。1ページでございます。

 当日の議事につきましては3件でございまして、1件目は平成20年度源氏物語千年紀委員会事業報告について、2件目は平成20年度源氏物語千年紀事業収支決算見込み報告について、3件目は「古典の日」の推進についてでございました。

 2ページの方をお願いいたします。

 平成20年度の事業報告でございます。宇治市での開催事業等につきまして、その概要簡単にご報告申し上げます。

 まず、?、記念事業でございますが、最初にございますのが昨年の11月1日に国立京都国際会館におきまして開催されました源氏物語千年紀記念式典でございます。当日は、リニューアルをされました源氏物語ミュージアムからの生中継もございました。2番目は、源氏物語国際フォーラムでございます。下から4行目でございますけれども、フォーラム?、11月9日でございますけれども、宇治市文化センターで開催をされたところでございます。

 続きまして、3ページでございますけれども、真ん中より少し下の方ですけれども、5番目、記録集の発行でございます。源氏物語千年紀事業の成果を長く記録にとどめ、今後の文化振興に寄与するため、記録集を発行されたものでございます。この記録集は、先日議員の皆様方にも配付があったところでございます。

 次に4ページの方をお開き願います。

 ?、事業目的の達成に必要な事業でございます。

 下の方でございますけれども、下から8行目、源氏物語千年紀記念茶会でございます。11月2日に、源氏物語にゆかりの京都、宇治、大津の高校生たちにより茶会が開催されました。府立西宇治高校の生徒たちによるお茶席でのおもてなしがございました。

 そのほかの事業につきましては説明を省略させていただきます。後ほど、ごらんおきいいただきますようよろしくお願いを申し上げます。

 続きまして、7ページの方をお願いいたします。

 7ページは、平成20年度源氏物語千年紀事業収支決算見込み報告でございます。

 まず、上段の1、収入の部でございますけれども、負担金・補助金、寄附金等事業収入、雑収入の合計は2億9,697万7,444円でございます。中段に支出の部でございますけれども、記念事業で小計2億2,356万4,630円、それから、事業目的を達成するために必要な事業では、下の方でございますけれども、小計3,892万1,160円及び「古典の日」推進事業費3,449万1,654円、この2つを合わせまして7,341万8,014円になるところでございます。総合計につきましては、2億9,697万7,444円でございます。

 それから、8ページの方をお願いいたします。

 「古典の日」の推進についてでございます。

 昨年11月1日に開催されました源氏物語千年紀記念式典の中で、源氏物語千年紀の盛り上がりを一過性のものに終わらせず、源氏物語をはじめとする日本文化のすばらしい古典に親しむため、11月1日を「古典の日」とする宣言がなされたところでございます。この「古典の日」宣言の趣旨に沿った事業を展開するため、「古典の日」推進委員会を財団法人京都文化交流コンベンションビューローに設置され、以下の4つの事業を進められることを期待するというものでございます。

 8ページの資料に記載されておりますとおり、1つには「古典の日」推進事業の企画及び実施、2つには「古典の日」推進事業の広報、3つには関係団体との連携事業、そして、4つにはその他「古典の日」を推進するための事業でございます。

 次の9ページでございますけれども、「古典の日」推進委員会の委員という形での参考資料でございます。

 宇治市の方からは久保田市長は副会長に、それから、石田教育長及び山本宇治市観光協会会長は委員の予定になってございます。そのほかはごらんおきいただきたいと存じます。

 以上、第5回源氏物語千年紀委員会総会で決定をいただきましたので、概要の報告というふうにさせていただきます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 宇治市の千年紀についての総括はどんなことを。委員会の報告はわかりました。宇治市の総括についてご説明いただきたいと。



○関谷智子委員長 寺島次長。



◎寺島修治政策経営部次長 宇治市の総括でございますけれども、今ご説明さしていただきましたように、11月1日の記念式典の冒頭におきましてリニューアルをされました源氏物語ミュージアムを生中継で結んでいただきまして、出席者の皆様にミュージアムの披露ができました。また、20カ国もの国から源氏物語研究者等をお招きして繰り広げられました一連の源氏物語国際フォーラムの締めくくりを、文化庁との共催によりまして、11月9日、宇治市文化センターで開催できました。



○関谷智子委員長 暫時休憩いたします。

     午後2時55分 休憩

     午後2時56分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。



◎寺島修治政策経営部次長 宇治市を国内外にPRする絶好の機会となりました。こういった事業についてが、11月1日の関係の事業でございます。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 ただいま次長の方からは、昨年の千年紀の期間におきます11月1日式典等の宇治市のかかわりを説明させていただきましたが、委員の方からは千年紀そのものに対しての、宇治市としていろんな事業に取り組みましたけども、その総括という、このご質問でございますので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。

 昨年、さらに振り返れば一昨年、プレ千年紀イヤーという形で取り組みました。昨年1年間はまさに千年紀、そしてポスト千年紀と、このような時代の流れがございますが、まず委員の皆様方には、客観的にどのような結果かというのが一番わかりやすいかなと、このように思っています。

 1つには、これは決定的なものがなかなか見つかりませんので、例えば皆さんがよくご承知の宇治駅前にあります観光案内所というのをご存じだと思いますけども、そこに昨年、どのような人数の方々が訪れたり、お土産を買われたりという1つの数字を出させていただきました。それによりますと、例えば昨年の秋、11月、12月、この辺になりますと対前年が45%増というような数字が実は出てございます。それ以外の月、6月、7月、8月、9月を見ますと、いずれも低いときで30%ぐらいですけども、多いところですと前年に対して約2倍近く伸びているという。宿木ですね。ごめんなさい。私、ちょっと申し上げたのは、これは観光案内所と言いましても宇治駅ですよね。ということで、かなりの方々が立ち寄られたという、ある意味では、どこまで正確かは問わないでいただきたいんですけども、そういう1つの指標があるということと、もう一つは、逆に売上高的なものでは、宿木というのは、皆さん、今、私が申し上げているところですが、ここに至りましてもかなりの売り上げを上げていらっしゃいまして、例えば8月、9月、10月、暑い時期にもかかわりませず、前年比で40%から、多い月ですと70数%という。売り上げという意味ではですね。ですので、やはり観光客の方々が訪れられてお金を使われたということは、それ相当の経済効果も含めまして効果があったのではないかと、このように思っています。

 また、市民の皆様方がいろんな企画をされまして、幾つかの事業を実施してまいりました。その中で、年度はことしに入ってではございますけども、文化センターで行われましたオペラが大ホール、立ち見の方々が出るほどの盛況であったと、これも一つの取り組みの成果ではないかと、このように考えています。ということを考えれば、この千年紀、宇治市にとっては、全体の事業の中でも特に宇治市は相当の効果が上げられたのではないかというふうに受けとめているところでございます。

 まだ十分には分析はされておりませんが、一、二の指標を上げさせていただいてご説明をさせていただいたところでございます。よろしくご理解いただきますようお願いを申し上げます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 大方の関係者の人は、千年紀で千年紀効果があったとみんな喜んでおられますですよね。この不況の中で追い風でよかったということですけども、次の心配はポスト千年紀で、4月はたまたま桜の時期が長かったからでしょうが、大分とお客さんが多かったようですね、桜の時期は。それはまだ千年紀のなごりが続いていていいのかなということなんですけど、やっぱり千年紀を過ぎると落ちるんじゃないかという心配があるので、そうすると、千年紀の事業でどういうことをやってその効果があったのかというのを分析的にして、ポスト千年紀に生かしていくということが必要なので、これはこの部が所管するんですかね、まとめとその後については。それは人がかわったし、いはらへんようになったし、どっか別の部になるんでしょうか。だから、まとめと、総括をして生かすべき教訓を生かしてポスト千年紀に備える、このことが今望まれていると思いますので、その辺がどうなるのかですね。一定のまとめを、政策経営監、いんようになっちゃいましたけど、ここでそういう全体の計画をつくったので、まとめと総括、その後どう生かすのかということまでが仕事だと思うのですが、その辺についてお考えを聞かせていただきたいと思います。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 水谷委員のおっしゃるとおりだと思います。私ども、この千年紀にも、人もそうでございますけども、かなりのお金をかけております。これはひとえに皆様方からお預かりした税を使ったわけでございますから、その成果というものをよく分析し、何に生かすかということがこれから我々に課せられた課題かと、このように思っております。そういうことにつきましては、今度新しく組織としてでき上がりました政策経営部、ここが中心になってその総括をすると、このように私は考えております。

 ただ、現実にポスト千年紀、これをどうするかということになった場合に、例えば今、まず我々が、時間的なものは別にしまして考えておりますのは、先ほどもありました「古典の日」というのが11月1日ということで設定をされましたので、まずこれは使わない手はないかなとこのように思っています。したがいまして、ちょうど11月1日前後は秋のシーズンで、行楽にも一番いい季節になります。我々は源氏物語の紫式部文学賞など、あるいはスタンプラリーなど、そういう時期に重なっていることもございますので、この「古典の日」というものを中心に、その前後に幾つかの企画物をやりたいなと考えています。

 これを1つとってみましても、政策経営部だけが中心になってやるのではなくて、例えば施設的に言えばミュージアムなども絡んでまいります。教育委員会もしたがって関係をしてまいります。いろんな部署と連携をとりながら、今委員からのご指摘がありましたように、千年紀を実施してきたこの成果そのものをよく分析し、次に生かすような、そんな取り組みをやってまいりたい、生かしてまいりたい、それにつきましてはこの政策経営部も中心としてやってまいりたい、このように考えております。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 しかるべき時期に本委員会もまた終わっちゃいますので、2年の任期が。しかるべき時期にそういうまとめの報告がいただきけると、次のメンバーなんかもどうなるのかしらん、適切な時期に報告をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 小山委員。



◆小山勝利委員 今の質問と重複しますけれども、お許しいただきたいと思うんですけども、やはりここ二、三年間の観光入り込み客数の増加というのはものすごい顕著なんですね。車、電車、バス。観光バスも相当増えてきた。昔の一番人気がかなりあったその時期に非常に近づいてきているということで、非常にみんな、特に観光関連の人は期待をしています。ここ二、三年間に顕著にあらわれてきたというのは、もちろん行政の取り組み、民間の取り組み、これらが一体となって非常に相乗効果があらわれてきたんだと思いますし、特に源氏物語千年紀の、プレから始まったああいうのも大きく影響しているんだろうと思いますけれども、今回、宇治市が取り組んだいわゆる市民公募の補助対象事業が幾つかありましたですね。そういう事業を、千年紀事業が終わったからといって、宇治市において引き続いて継続したほうがいいと、あるいは、またその実施された団体等が継続を望むという、そういうことにあっては、次には補助対象事業になるのかならないのか。これはいろいろ予算の中で聞きましたけど、まだ年度が終わっていないということで具体的な答弁がもらえなかったんですけど、今指摘がありましたように、宇治市の総括をしてもらって、なおかつやはり継続する必要があるものについては、何らかの対策というか、対応をしていただいたほうがいいんじゃないかなと。せっかくやる気でやってもらったところが、あとは知りませんよと、費用は全部そちらで持ってくださいよ、継続してくださいよというようなわけにはいかんと思うんですよね。だから、その辺のところ、どの辺でしっかりとした協議をさせてもらえるのか。私は、今指摘がありましたように、やはりこの委員会が受けるのならば、このメンバーで1回しっかりとした報告をもらって、そこでいろいろ意見を出したいなと思うんですけどね。だから、そういう作業はどうですか、できますか。その考えとあわせてお聞かせをいただきたいと思います。

 「古典の日」といった取り組みは、これから新たに当然出てくると思いますけども、それもやはりこれの延長、これがあって初めて「古典の日」というのが出てきているわけやから、やはり同じ内容のものでやってもらうと思いますけども、その辺のところの見通しと、あえて決意を聞かせていただきたい。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 小山委員から質問いただきました。

 まず1つは、補助対象事業という形で千年紀、いろんな市民の方々、あるいは地元の団体の方々が、いろんなアイデアを持ってこの千年紀事業という形で取り組んでいただきました。年度は変わりました。したがいまして、先ほども他の委員からも出ましたように、私ども、総括をさせていただく中で、継続するということになるかどうか別にしまして、何が結果的に効果があったかという部分によっては継続するものもあるでしょうし、あるいは内容をもう少し充実した方がさらに効果があるものもあるかもしれません。そういうことは少し分析をさせていただく時間が要るのかなと、このように思っています。それも、中心は私どもが中心になるわけでございますが、それぞれ原課が広くにまたがっておりますので、それぞれの原課にもまたお願いをするということも出てまいります。そういうものを集約する中で、結果といたしましてはよりよく宇治市を全国に、また世界に発信するという意味では、当然我々の方として取り組むべき必要な課題だと思っていますので、そういう観点で、そういう視点で今後も取り組んでまいりたいと、このように考えております。

 それから、今後予定されます11月1日、「古典の日」なども含めまして、さらに前年度を上回るようなぐらいの気持ちで各種事業をいろいろ精査してまいりたいと、このように考えているところでございます。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 宇治市が行われたというんですか、宇治市でなしに宇治市が行われたものの総括についてはひとつよろしくそれはお願いしたいと思いますし、先ほどから各委員さんがおっしゃっているようなことやと思います。

 私、実はえらいこだわるんですが、この「古典の日」等もこれからこの11月1日にされる。その所管が政策部だというようなことで、質問も前にさせていただきました。

 きょう、業務分掌を見せてもらいましたら、企画係の中の多分5番目の市政の重要方針並びに重要施策の企画・立案及び調整かなということに当たるかなと思うんです。ほんで、えらい言葉だけとってあれなんですけども、「古典の日」の宣言を見ますと、源氏物語の云々については、1,000年前に文学はもとより美術、工芸またはさまざまな芸術に深い影響を及ぼし、日本の美意識を云々、それから、紫式部が記されてから1,000年たった。古典とは何か。風土と歴史に根差しながら、時とところを超えて広く成就される人間の英知の結晶であり、人間性の洞察の力と云々、人間とは何か、生きるとは何か、とわの問いに立ち返らせて云々、揺れ動く世界の内にあるからこそ、私たちは今古典を学び、これをしっかりと心に抱き、これを私たちのよりどころとして世界の人々とさらに深く心を合わせる云々と書いてあるのが「古典の日」の宣言なんですね。

 これも幅広いところですから、宇治市の非常に重要施策であろうかと思うんですけども、人間の生きるすべみたいなことを政策室が私は、そら、大事なことですから、生きることそのものがあれでしょうけども、宇治市の政策室がこのことをされることについては、かなり私は異論があるような気がするんです。

 源氏物語でも、例えば歩くなり集うなり、いろんなあれがありました。どちらかというと宇治市は、先ほどあったようにこの関係で千年紀でも多くの方に来てもらいました。観光にも大きく寄与したと思いますし、それについては私はよかったと思います。ただし一方、今申し上げました「古典の日」については、私はちょっと観点の違う分野も多くあると思うんですね。その部分はどちらかというと教育なり文化の関係するところだと思いますし、そこが主流になってくるかと思うんですが、それを総合して調整能力だけを政策室がなさるというものなのかどうか、「古典の日」の中でのまた宇治市がどういうことをなさるかというのは正式に何されていませんが、その辺を考えますと、私はいずれどこかの部署、部門に政策室がお任せされて、「古典の日」は千年紀の明くる年で終わるということでなしに、多分11月1日の「古典の日」というのはそのまま続けんことには何も意味がないのではないかなという、まあいうたら国民のいろいろな日の設定の中で、それに準ずるぐらいの位置づけで、古きをやっぱり日本人として学んでいこうやとか、そういったことがあろうかと思うんですね。また、そんなことをやっていかんことには、この「古典の日」は何かイベントをするだけで終わってしまっては、私は意味がないと思うんです。そういうことを考えますと、私はどこかで早く宇治市にもそういうことのできる部署、部門というのがあろうかと思いますので、そういうところにやはり私はお任せになるのが政策室としては本来かなと思うんですけども、その辺についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 実は、切り口を変えますと2つの面があると思います。

 私が「古典の日」と申し上げましたのは、「古典の日」をどう生かすかという切り口で話をさせていただきました。おっしゃいますように、この宣言を見ましても、人の心のありよう、そういうものを問うような部分もございます。そういう部分まで政策経営部が担うということには多分ならないだろうなと思っています。

 ただ、せっかく昨年、千年紀という中で、11月1日、天皇陛下等をお迎えしてまで「古典の日」というものを決めた。我が国古来の、こういう古きよきものをどう将来につなげていくかという、この心をどう結ぶかという、こういうことでございますので、これはやっぱり若干、私どもが抱えている組織で言えば政策経営部がぴったりだというふうにはもちろん思っておりません。ただ、そういうことも含めまして、仮にこれを市として、事業として、施策として活かすとすれば、どこかが調整機能を果たさなければいけないということで、政策経営部がその分野は担う。まさに委員ご指摘のように、所管事業の企画係(5)にありますような、これは政策経営部かなという、こういう観点で申し上げたつもりでございます。

 したがいまして、おっしゃいますような内容について市としてきちっと関わる必要があると、こういうことになれば、あるいはそういう考え方が十分に煮詰まってくれば、あるいは市民的盛り上がりがあれば、市としてもやっぱり組織という形もいずれは考える時期が来るかもしれませんが、今のところはまだそこまで至っていなくて、あくまでも昨年決まったこの日を中心に何かもう少し市としてできないかと、こういう観点での位置づけというふうにとらえていただければと考えております。よろしくご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 矢野委員。



◆矢野友次郎委員 切り口の違いはいろいろあろうかと思います。

 ほんで、去年もいろいろなことで千年紀でされました。しかし、どちらかというと市民に費用をつけてお任せする関係だとか、それから、主にされたのは関空に広報の関係をされたとか、というようなことですと私は政策室の方が本来のその仕事をされるよりか、もっと違う部署の方がされるほうがより専門的と言ったら失礼でしょうけども、部署の名前にふさわしい所管の方があるような気がするんですね。

 宇治は、大きくは源氏物語の町というようなことをコンセプトに宇治のまちづくりをされてこられましたし、そのことは十分分かっておるつもりなんですが、そういった中でのやっぱり宇治市における「古典の日」の位置づけというのを、私はどこかでちゃんとされたほうがええかなあと。その辺が、全市を挙げてすることについては何ら問題ないですが、やっぱり宇治市の中で大事ないろんな問題のある今日の中で、政策部がいつまでもその仕事に携わっておられることも、宇治市のこれからの長期的ないろんなことを見ます中にいかがなものかなというような気がしますので、そのことは1つ指摘というんですか、別に返答は要りませんが、私にはそのことからどうしても出せないあれもありますので、そのことは申し上げて意見にしておきます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で政策経営部の審査を終わります。

 暫時休憩をいたします。再開は15時30分といたします。

     午後3時18分 休憩

     午後3時30分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。総務部の審査に入ります前に、総務部の幹部職員の異動について紹介を受けることにいたします。川端副市長。



◎川端修副市長 4月1日付の定期人事異動で総務部に新しく異動になりました幹部職員を、お手元に配付させていただいております資料に基づきまして紹介をさせていただきます。

     (幹部職員紹介)



◎川端修副市長 課長及び主幹につきましては、大石総務部長より紹介をいたさせますので、よろしくお願いをいたします。



○関谷智子委員長 大石部長。



◎大石昭二総務部長 それでは、紹介をさせていただきます。

     (幹部職員紹介)



○関谷智子委員長 以上で紹介を終わります。

 本日の審査に関係のない職員は、退席していただいて結構でございます。

 暫時休憩いたします。

     午後3時32分 休憩

     午後3時33分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△4.平成21年度入札・契約制度改革の概要について

[資料−−−「平成21年度入札・契約制度改革の概要」−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第4、平成21年度入札・契約制度改革の概要の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。北脇課長。



◎北脇実契約課長 それでは、平成21年度の入札・契約制度の改革の概要をご説明申し上げます。

 資料の方は、21年度入札・契約制度の改革の概容と、めくっていただきまして2枚目には新旧対照表をつけさせていただいております。それと、3枚目からですけれども、このたび、経審点数が変わりましたので、20年度と21年度におけるランクが変わりましたので、その比較をしていただくために20年度と21年度、真ん中ですけれども、比較をしていただく表を一般土木工事から次には、裏には建築工事、次は電気工事といった形で掲載させていただいております。最後に、参考といたしまして経営事項審査、さらには経審の総合評定値の計算について掲載させていただいております。

 それでは、概要に沿いましてご説明をさせていただきます。

 まず最初に、工事分野についてです。

 1点目ですけれども、経営事項審査制度改正に伴う発注者金額別経審点数の見直し、ランク分けについてです。

 業者数による競争性の確保を前提として、今までの競争環境と大きく変わることなく、50点幅で区分をいたしました。また、従来どおり2つのランク参加ができ、参加対象業者の固定化を招かぬように配慮いたしました。

 そしたら、次のページの新旧対照表をごらんください。ここで掲載させていただいています(1)になります。

 旧におきましては、20年度におきましては、旧点数で区分を運用させていただきました。1つは、20年3月31日までの旧基準の経審点数を固定化し、発注区分を運用いたしました。上記にかかわらず、4月1日以降の新基準で増点となったものにつきましては、新点数のランクの参加を可能といたしました。改正後におきましては、すべて20年4月1日、新基準の経審点数で固定化いたしまして発注区分を運用いたします。なお、経審点数の見直しによります区分及び業者数については、次のページに掲載させていただいております。

 次のページを見ていただきまして、例えば一般土木工事におきますと、20年度におきましては発注金額が1億円以上、一番上のランクで見ますと、特定許可の850点以上の業者ということで、23業者の方が対象となっておりました。21年度におきましては、先ほど申し上げましたように新経審点数に伴いまして、点数が特定許可の800点以上ということで50点点数を下げました。その結果、24業者というふうになっております。

 20年度の括弧に12業者というふうに書かせていただいておりますけれども、この業者数におきましては、特定の850点以上をそのまま経審点数にすると、業者としては12業者あるということであります。ですから、21年度の新経審の点数で言うと、850点以上が12業者あるということです。それを800点に下げることによって業者数を24業者とし、20年度の23業者と24業者という形で均衡を図ることによって競争環境を整えたという状況でございます。

 右端につきましては、発注件数が20年度で何件あったかということを掲載させていただいております。

 以下、次のページの建築工事につきましては一番上のランクをごらんください。

 3億円以上につきましては特定許可の800点以上。これにつきましては、21年度についてはそのままの800点以上を設定させていただきまして、11業者と10業者でございます。

 その下のランクの6,000万以上につきましては、20年度は特定許可の750点以上、21年度につきましては100点を下げることによって17業者。20年度が18業者と17業者ということで、競争環境を整えさせていただきました。

 以下、電気工事につきましては業者の点数の変更はございません。そのまま業者数も移行したような形で、均等な形での業者数になっておりますので、そのままの点数を継続させていただきました。

 以下、水道施設、それから舗装工事、管工事におきまして点数を変えさせていただいておりますので、またお目通りをよろしくお願いしたいと思います。

 それで、発注金額区分に対する20年度の経審点数と業者数、21年度の経審点数と業者数、20年度における発注件数をこういった形で横に並べさせていただいております。

 それで、今回こういう形で経審点数を下げることによって公共工事の品質を下げる恐れはないかといった意見もございますが、今回、平成20年4月1日の改正で何が変わったのかということなんですけれども、一番最後のページに目を通してください。

 参考といたしまして、経営事項審査とはということでご説明させていただいておりますけれども、この経営事項審査と言いますのは、建設業において公共工事の入札に参加する建設業者の企業規模、経営状況などの客観事項を数値化した建設業法に規定する審査を言い、経審と略して呼ばれるものでございます。建設業法の定めにより、公共事業を受注したい建設業者はこの経審を受けることが義務づけられております。審査基準日は、通常は決算日より1年7カ月間有効とされております。

 この経審の総合評価点数の計算ですけれども、経審につきましては完成工事高がX1、自己資本、そして利益がX2、経営事項がY、技術力がZ、社会性がWといった記号をもとに総合評点値Pが算出されます。今回の20年4月1日に大きく変化したというのは、このX1という今までの完成工事高の評価が引き下げられまして、逆に自己資本あるいは利益といったX2の評価点が引き下げられることによって、全般的に業者の点数が下がったと。

     (「引き上げられたんじゃないですか」と呼ぶ者あり)



◎北脇実契約課長 ごめんなさい。X2の評価点が引き上げられたことで、全般的に点数が下がったということになります。

 計算式におきましては、これは各評価項目のウエートを示しておりますけども、P=0.25X1+0.15X2+0.2Y+0.25Z+0.15Wといったような積算の中で経審点数というのは決められているという状況でございます。

 続きまして、2点目の工事成績活用基準の見直しでございます。

 これは、前年に引き続きまして工事成績が一定水準以上の優良業者を参加対象とした入札を実施するもので、全体としては変わりませんけれども、新たに拡充や追加をしたものでございます。

 1といたしまして、70点以上の優良業者を3月31日付までの審査といたしまして、4月1日付で固定をしていきたいと思っております。ただし、65点未満を付与された業者につきましては対象から除外をしていきます。3点目として、条件つき一般競争入札及び公募型での優良成績を反映するため、最希望の枠を外して、当該工事種別の優良業者は参加を可としてまいりたいと思います。4点目につきましては、過去3年間の指名停止業者については、この事業から除いていきたいというふうに思っております。

 3点目ですけれども、総合評価競争入札の施行についてでございます。

 次のページの新旧対照表をご覧ください。

 (3)でございます。これは、今まで実施しておりませんでしたけども、新たに地方自治法の施行令167条の10の2の規定に基づきまして、公共工事の価格と品質が総合的にすぐれた内容を調達することを目的に、10月をめどに施行してまいりたいというふうに思っております。

 次に、4点目の条件つき一般競争入札の設置についてでございます。

 同じく対照表をご覧ください。4番目です。

 これまでは、6,000万円以上の工事につきましては、一般競争入札予定価格を除いて公募型の指名競争入札として行ってまいりました。新たに6,000万以上の工事につきましては、一般競争入札該当区分を除きまして、条件つき一般競争入札として行いたいと思っております。従来、公募型は、応募した全有資格業者を入札参加させてまいりました。これは条件つき一般競争入札と同じ扱いなので、条件つき一般競争入札として周知のための公告手続をとってやってまいりたいというふうに思っております。なお、公告手続のいとまのないような案件もございますので、今までのような公募型指名競争入札も残してまいりたいというふうに考えております。

 5番目でございますが、低入札価格調査制度の基準価格算定方法の見直しについてです。

 国の算定の見直しに伴いまして、現行の工事種別ごとに定めております低入札調査基準価格である定率7.8/10〜8.2/10ですけれども、それを国の基準の見直しに合わせまして、直接工事費の95%、共通仮設費の90%、現場管理費の60%、一般管理費の35%の合計額に変更してまいりたいと思っております。

 6点目につきましては、新規登録業者及び市外から市内への転入業者の習熟期間に伴う競争参加制度についてでございます。

 新規参入業者の300万円までの参加制限を3年といたしまして、平成21年4月21日より、これは業者説明会を行う日にちでございますが、この日より新規登録業者及び市外より市内への転入業者に適用してまいりたいというふうに思っております。なお、同日までの新規登録業者及び市外より市内への転入業者につきましては、なお従前の例により取り扱ってまいりたいというふうに思っております。

 7点目につきましては、電子入札の施行についてでございます。

 21年度の施行に向けて検討してまいりたいというふうに思っています。

 次に、工事から役務の分野についてでございますが、役務の1点目につきましては、資格取得者の配置を条件とする選定の一部試行をやってまいりたいというふうに思っております。具体的には街路樹管理業務、あるいは公園等の樹木剪定業務におきまして、専門職であります造園技能士であるとか街路樹剪定士、あるいは農薬管理指導士といった資格を求めた選定を一部試行として実施してまいりたいというふうに考えております。

 以上で、平成21年度入札・契約制度の改正の概要の説明を終わらせていただきます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 1つは最低価格調査制度のところなんですが、制度がよく理解できていないのですが、これ、直接工事費のところに例えば現場の人件費なんていうのは入るものなんでしょうか。そうだとしても、最低価格が95%というのは随分高いなと、これは最低価格かなという気がするんですが、直接工事費というのは何を指しているのか、中身のご説明をいただきたい。

 それと、あと一般管理費の35%、これは大体何を指して、どういうものが該当するのかということをご説明願いたいと。その2つ。



○関谷智子委員長 北脇課長。



◎北脇実契約課長 委員から今ご指摘のありました直接工事費とかあるいは人件費等の関係なんですけれども、この算定の中の具体的に直接工事費の中身について今、私の方ではちょっと今、申しわけないんですけれども。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 じゃ、何を実は心配をしているかと先に言いますと、大分物って違うので、これは95あったら最低だ、95が最低だ、割ったらだめよという。そうか、想定だけで、合計で見るの。はいはい、それはわかりました。

 そうは言うものの、例えば人件費なんかが今実際には現場では下落をしていて、かなり安くなっている。本来はそれは避けるべきだし、公営契約という考え方も広がってきている中で、適正な価格で入札をしながら、安くなれば安くなるほど発注者はどこでもいいわけですけど、それが現場のワーキングプアをつくるとか、職人さんが非常に安い価格でこき使われるということがないように一方で配慮しながら、できる限り合理的に競争原理が働いて安くしたらいいと、こういうところで入札制度はいろいろ安くなるような方向の改革もするかと思うと、片一方では安くなり過ぎないような手当ても一緒にしながら両方並行してきていると思うんですけども、ここに書いてあるのは95%から35%までかなり極端なものですから、そういう観点でいうと、どれがどれを含んでいるのかわからないと判断ができないなと思って聞いたんですけどね。ちょっとご説明いただけそうな。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 すいません。私も技術屋でないものですから、ほんとうは最初に私が答弁をさせていただければよかったんですけども、私の知る範囲で説明をさせていただきたいんですけども、従前ですと、この調査基準価格といいますのは、国の方ではここにありますように7.8/10〜8.2/10の範囲で、大体70数%とかそういう範囲で、100に対してという意味ですけども、それを割った場合には直ちに不可としないで、それでできるかどうかを調査するというのがこの調査基準価格の設定でございます。

 そういう一定の定率で定めていたものを、工事の全体の工事費を構成するものに直接工事費、例えば資材とか労務賃も多分これに入ると思います、まさに現場に関わる費用でございますが、それの100のうちの95%、9割5分をまず見ます。それから、仮設費もかかりますが、仮設費の場合にはウエートを少し下げて9割、それから現場管理費。現場事務所にもいろんな技術者が詰めますので、そこでの管理業務というのが発生しますが、それが6割。一般管理費というのは、本社機能で事務をされる方とかいろんな方がいますので、工事費の中にはそういうものも含んで幾ら幾らという予定価格が立ちますが、これはあくまでもう一つの工事費の中を細分化をして、それぞれの分野ごとに、これは少し、直接工事費はまさに資材を買ってその現場で使いますので、それの95%ぐらいは最低限、幾ら何でもそれが9割切っちゃったらいい資材は調達できないでしょうね、必要な労働力は確保できないでしょうねと、こういう考え方ですね。ところが一般管理費は、本社の場合にはたくさんの事務の方々とか関係者が詰めていますので、いろんな方がいろんな業務を併用してやっておりますので、仮に入札をして、その分野だけを見たときに6割、7割を切っても、直ちに現場で支障を来すことはないでしょうという考え方なんです。それらを足したものを調査基準価格としなさいということで、より正確に当該工事で、一定の額を切ったらできるかできないかを判断する基準はこうして出しなさいというふうに国交省の方が改めたということでございます。

 ですから、委員がご心配されますように、一般的に例えば1億の工事の95%を調査基準にすると、そういうことではございませんでして、1億の工事の中にはいろんな要素が入っていて、直接工事費もあれば現場管理もあれば一般管理費もある。それぞれを抜き出して、それぞれのウエートを、これは9割5分まで、ここは3割5分まで、それを足したもので額が出ますね。例えばこれが、全部を計算すれば大体75%ぐらいなるとすれば、この工事については75%を切ったら一旦調査をさせてもらいますよと。そういう札が入ったらですね。それが最低落札者だったら調査をさせていただきますよと。

 今までは、いつも一定の定率で決めていたんですね。例えば側溝工事であろうが、建築工事であろうが、もっと技術ゾーンが高いものであろうが、例えば調査基準価格は66%とかそう決めていたのが、そうではないでしょうと。工事によっては、あるいは6割でも適正な工事ができるかもしれない。それはあまり資材や労賃がかからないものもあるかもしれません。逆に絶対的に資材や労賃がかかるものは、あまりにも低い額になると適正な施工ができない恐れがある。そういうものはきちっと調査をしなきゃいけないということで、決めなさいよということで、工事ごとにより詳細に、より適正な調査基準価格を決めるという考え方になったということでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 考え方はある程度見当がついていましたので、今のご説明でなるほどとは思うわけですが、ただ、それにしても数字がかなり極端なもんでちょっとちゅうちょがあったんです。言ったら積算工事というのは、直接工事にはかなりシビアな積算があるんだぞと、大体決めたとおりぐらいしかやれんだろうと言っているのが95%でしょ。逆に一般管理費というのは、いや、これは大分甘いんだと、半分とか3分の1でもやれるはずだというふうに言っているような考え方は、そのとおり一個一個具体的に、部分的に対応するわけじゃなくて、その合計をして機械的に7.8だの8.2だのしなくて、これで工事の性格や業種が少し反映した最低価格の基準が出てくるだろうというんですが、そうかなという気もちょっとしないでもないんですが、ただ、35でもいいとか95ないとだめだというと、何かちょっと数字的に、一体積算とは何なんだという気がちょっとするわけです。もちろん本社の仕事というのは、多少値切ったって現場にあまり迷惑がかからないかなという気はしないでもないんですけどね。

 いろんなことをしながら、実は背反する、安く上げたい、しかし質は保ちたい、またワーキングプアをつくることに加担することにならないようにしたいといういろんなバランスがありますので、1つの試行かなと思いますが、決定的にどうだとか、反対だとか、けしからんというわけじゃないんですが、ちょっとそもそも積算って何だろうと思わせるような数字だなという気は持っています。

 この問題については、いろんな手当てをいろんなところで工夫をしたりしながら、談合を排して必要な競争原理を働かす、工事の質は確保し、一定現場の人に人件費を確保するという対応があると思うのですが、このうち質の問題はいろいろ工事を監督する市の側の技術力を高めるということが、やっぱり質を管理する上の一番の頼りになる方策だろうというふうに思います。

 それから、もう一つは、関係者で働いている現場の人々にあまりしわ寄せがいかないようにするには、公契約の考え方ですね。世界的にも進んできているわけですけども、きちっと積算した価格で現場に払うということを契約のときに念を押すとか、そういう形が一番の保証になると思いますので、それから言うと、こういうやり方でチェックをするのはせいぜい事前の策という程度じゃないかなという感想は持っています。それは、そういう指摘だけをして終わらせていただきます。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。浅見委員。



◆浅見健二委員 今ちょっと山崎委員からも出ましたけど、公の工事というのは安くせないかん、質は高めないかん、そして、働いている労働者にむちゃくちゃしわ寄せが行ったらいかんで、非常に難しいところがあるんですけども、今回のこの改正で、今一部出たけども、目玉的にこれがこうなったからかなりここはよくなったよというような、そういうばくっとしたような話を聞かせてほしいんです。僕はあまり入札のことがようわからんので、ちょっとお願いしたいのですが。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 今回、はっきり申し上げまして大きな目玉というものがない。ないということではないんですけどもね。というのは、何を言いたいかと言いますと、今までかなり入札制度、この五、六年変えてまいりました。特に、四、五年前は低入札が続きました。低入札が続くことによって企業は体力を失うであろうと。それを防止したいがために、例えば変動制最低制限価格を設けるなどして大体90%前後ぐらいまでの落札率に落ち着いたとか、そのような形でやってまいりました。そういう意味から言えば、今、我々発注者側から言えば、本市の入札制度というのは一定のレベルには達したなと、このように思います。あとは一つ一つの企業をさらにより質を高めていくとか、そういうことが必要かなと思います。

 そういう意味では、今回も工夫はさせていただいております。今の調査基準価格もより精度を高めるという考え方でございますし、(2)で言いましたような工事成績の活用ですね。成績のいい業者は、成績のいい業者だけまた集めて、そういう方だけで競争してもらう仕事をつくってあげればより励みが出る。要するにいいものをつくれば成績が上がりますので、そのようなものもさらに工夫をしたとか、あるいは、よく今、資材業者の方々で問題になっていますのは、先ほどもちょっと説明の中で言いましたように、市外から市内へ参入してくる業者が最近増えております。それは、どこの公共発注者も事業量が減っているがために、やはり一般会計565億あります宇治市というのは魅力的だということでしょう。ほかの市から入っていらっしゃいます。しかし、従来から市内でやっている業者にしてみれば競争環境が厳しくなる。それをどうするかというのも、やっぱり発注者としては考えなきゃいけない。それが、今回の場合には、(6)にございます。

 例えば新規参入した場合には、300万以下であれば入ってきたその日から参加はできると。しかし、1年たてばもう300万という金額に関係なく経営事項審査に見合う工事には参加できたというものを、3年間は300万以下で我慢してくださいねということで、市外から宇治市はおいしい工事がいっぱいあるからと来ても、きょうあす、すぐに仕事に参加できるということはないよということにするとか、こういうふうに現実の今の社会経済状況に合わせて、市内業者、あるいは市内で古くから頑張っていらっしゃる方々、こういう方々に対してどういう形で手を差し伸べるかということも工夫したというところがございまして、そういう意味では、まさに細かいところまで手が行き届くような改正はしていますが、だからといって、これが目玉ですというようなものまでは今回はつくれていないというところはあるかなというふうには受けとめております。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 要望しときますけど、議会でも公契約のことがやかましく言われておりますけど、なかなか当局はある意味でいい返事をしていないわけやけど、やっぱり現場の労働者というのは中には相当ひどいのがありますよ。ほんで、それはそっちの労使関係やというようなことで切り捨ててしまうということは、私はやっぱりよくない。そこはそこの企業のいろんな事情はあるにしても、働いている労働者が少なくとも最低が保障されるような条件を整えてやるというのも、宇治市のいわゆる責任でもあると私は思うんです。

 そやから、今後そういった意味合いにおける労働者の立場を十分加味できるような方法を、議会では公契約をやかましく言っているんですけど、なかなかどなたも、トップがうんと言わんから、続いてうんと言わんと、こういうことになっとるんでしょうけども、ぜひ考えてやっていただかないと大変なことになるんじゃないかという気がしますので、要望だけしときます。

 終わります。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。



◆水谷修委員 分野ごと、区分ごとに落札率の偏りがあると思うんですけども、90数%でずっと推移している分野、区分、ほんで、6割台になるような分野、区分、こういうようなのはどういうふうな傾向になっていますかね、今現状は。今、落札率の偏り状況というか、傾向について概略を説明をいただけないでしょうか。



○関谷智子委員長 北脇課長。



◎北脇実契約課長 今の現状の落札率ですけれども、一番最近の落札率を言いますと、工事につきましては70%〜80%台の落札率が多いですし、あと90%台といいますと、例えば造園関係のそういった形の工事につきましては、そういった%で推移しています。

 工事だけでなくて役務あるいは物品につきましても、特に高いやつにつきましては90%台もございますけども、低いやつにつきましては60%台といった落札率がありますので、工事につきましては近年特に落札率が降下してきたというふうな現象がございますけれども、物品あるいは役務につきましても、一部は落ちておりますけれども、80%台あるいは70%台というところで推移しているというふうに思っております。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 ちょっとつけ加えさせてください。分野別、工種別とおっしゃいましたので、19年と20年を比較させていただきたいと思います。

 例えば工事について言いますれば、19年度の落札率が平均で言いますと93.88%だったのに対して、最近20年度は88.34%ということで、5%近く競争が厳しくなったという、こういう環境にあります。これは、先ほどもいろんな委員がおっしゃっているように、最近状況が厳しいということになろうかと思います。

 一方、コンサルに至りましてはほんのちょっと逆になっておりまして、19年度が81.43%に対しまして20年度は80.15%。あ、ごめんなさい。逆じゃないですね。これも若干、ほんとうにわずかですが、コンサルについても20年度は少し落札率が下がってきた。

 物品につきましては、これが逆ですね。19年が86%に対して20年度は89%ということで、これはどういう関係かわかりませんが、若干20年度の方が落札率が高くなった。

 役務につきましては、19年度が93%に対して20年度は91%にちょっと厳しくなったということで、物品を除きまして、あまり下がらないにしてもやっぱり下がっている傾向、特に工事に関しましては、19年度、前年度に比べますと20年度は5%ほど落札率が厳しくなったと、こういう結果でございます。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 その傾向、区分ごとに見るとどうですかね。特定のところの区分が競争が激しくて率が高いとか、そういう傾向はどういうふうに偏っていますでしょうか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 例えば土木で言いますと、先ほど8区分を申し上げましたように、800点とか600点とかありますですね。多分ああいう区分ごとですね。これ、大変申しわけありませんが、資料として作成して委員会に出させていただくということでお許しいただけますかね。大変申しわけございません。今のようなことで、例えば20年度の区分で言えば850点以上、あるいは800点以上、750点から850点までとか、こういう区分ごとに落札率がどうであったかという意味だと思いますが、その平均落札率というものは手元の方にございますので、時間の都合もあるかと思いますので、大変申しわけございませんが、土木工事についてだけ例を申し上げさせていただいてよろしいでしょうか。

 土木工事でございますけども、20年度は一般競争に付するような事業はございませんでしたので、850点以上、金額で言いますと1億から3億、この場合ですと落札率平均93.3%と、高いか低いかはちょっとあれですけども、ということでございます。

 少し下に下がってきますけども、金額で6,000万から1億、経審点数で言いますと800点以上になりますが、これが88.29%。ですから、先ほどの1億円以上よりは環境が厳しくなっているということ。

 それから、さらに下がっていきますけども、3,000万から6,000万、経審点数ですと750点から850点までですけども、これが90.4%ということで、その上の工事よりは少しは甘くなったと。

 それから、さらにその下の2,000万から3,000万ですと88.9%。

 さらにその下、1,250万から2,000万ですと67.48%で、ここがかなり厳しい環境ということになります。要するに1,000万ちょっとから2,000万の範囲の工事の業者さんの競争が67.48%と大変厳しい。

 さらにその下になりますと89.39%。この辺まででよろしゅうございましょうか。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



◎川端修副市長 というような感じでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 今おっしゃられたように業種ごとでも違う。物品とかは、予定価格が前年度の落札金額を参考にするから率が高い。それは今の環境とは関係なく、予定価格のつくり方の問題として率が高いと。中には落ちなかったというようなものまでこのごろ出ているということですから、それはそれ。工事のところでいきますと、今お話がありましたようにランクによってやはり大分と環境が違う。

 これは、どうすれば改善できるのかということですね。一般競争入札に付すようなところは発注がないんですから、率も何も仕事がないという問題がありますよね。下の方のランクに行くと落札率が低いと、6割台というようなことで、これは限界を超えていると言わざるを得ない。ある程度のところになると90数%。これは世間で言うたら仲よくしておられるんじゃないかと言われるぐらいの率ですよ。ですから、ここをどう見てどう改善するのかということですけど、それはどうなんですかね。発注量と業者数に相関関係があるんですかね。入札制度に起因しているんですかね。発注量と業者数に相関関係があるのか、その辺の見方はどうなんでしょうか。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 実は私も今見て、答弁をしなきゃいけないんですけども、おっしゃるように非常にその関係というのはある意味では密接に関連をするのかなというふうに思っております。と言いますのは、先ほど言いましたように、1億から3億の工事については93%、これは件数も少ないんですけども、業者も少ないんですね。ですから、これで件数が多かったらもっと高く率がいったかもしれません、少ない業者の間で。一方で、88%というその下の6,000万から1億の工事というのは、業者数も多いんですが、発注件数も比較的多いんですね。ですので、競争環境というのは一概に業者数が多いだけでも語れないし、やっぱり年間発注する件数がどうであるか、あるいは発注時期の問題もあると思います。ほとんど同じ日に10本、20本出してしまう場合と、毎月二、三本ずつ出す場合と、また違うと思います。

 そういうことがありますので正確には分析できませんが、やはりそれぞれの業者が区分される、そのランクの業者数と発注件数というのが非常に関係があるなというふうには受けとめておりますので、今後も、先ほど50点刻みぐらいで変えたりもしておりますけども、本来ですと21年度の発注予定件数を見る中で、そこに競争するであろう業者数というのをほぼ一定にしてあげるというのが一番今考えられる平均的な方法かなと思っておりますが、なかなか宇治市クラスで工事をいっぱいつくることが難しいし、細切れにするのも難しいという中においては、ランク別に平均に工事量をつくるというのが少し困難かなとは思っていますが、ただ、そういうことも踏まえる中で、今後も発注については発注原課とも十分に調整をしていければなと、こう考えております。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 今おっしゃっていますように、低落札の関係をどないかしようと思えば、この部で何ぼ頑張ってもしようがない課題ですよ。業者数に比べて発注する件数が少なかったら、本気でとりに行ってたたき合いになるということになって、みんながたたき合いをすれば平均価格が下がるんですから、平均価格が下がると率が低くても低入札価格がどんどん下がるということになっちゃって、6割でも落とせると、落ちてしまうという、今の制度上、制度を何ぼいじってもこの問題は解決できない。それはいろいろ変えたらええんですけど、制度をいじっても解決できない。

 そうすると、業者数に見合う発注をどう組むのかという、これは財政課と原課、建設部と都市計画の方でどういう発注計画を組むのかと、こっちの方でいじらないことには、今の低入札で困っている業者の環境を何とかすることはできないと思うんです。それか、もしくは今おっしゃっているような公契約条例とか制度でがちっと固めちゃうかだと思うんですけども、そうすると、これ、どないか、ランクで見ると60台というのは、これは副市長が見てもちょっと異常だと思われますよね。だから、ここは制度でどないもならへんですよ。それは何とかせんならんと思うんですけど、その辺についてちょっとお考えを聞かせていただきたいのと、すんません、メモができていませんので、今の資料を後で委員会に配付いただければありがたいなと思います。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 私が今読み上げました資料につきましては、委員会の方に提出させていただきたいと思います。

 それから、今の課題でございますけども、私の申し上げたことを委員もご理解いただけたというふうに受けとめております。いわゆる考え方は同じかなと思っています。したがいまして、先ほど申しましたように、1,250万から2,000万という宇治市のほんとうに中小業者の方々が受注されるであろうランク部分が非常に競争が激化している。これは、先ほど言いましたように、ここは業者数が非常に多いし、参加業者もまた多い。に比べて発注件数が少のうございます。先ほどの3,000万以上の工事に比べますと、半分ぐらいしか工事が出ない。しかし、同じ程度の業者数がそこのそれぞれのランクにはいるという、こういう環境ですので、これが私が言いましたように21年度、いわゆる当該年度に発注する工事の件数に見合うほんとうは発注区分というのが一番ベストかなと思っています。

 国のようなああいう直轄工事であれば、発注件数も多うございますのでそれが可能なんですが、宇治市の場合はなかなか年度によっても全然工事の規模なんかも違ってしまいますので難しゅうございます。しかし、その辺の考え方を問われましたので、今後もご指摘がございましたように事業発注原課ですね、建設部、都市整備部などにも十分お話をいたしまして、少しでもそれぞれのランクごとに平均的に競争環境がなるような、そんな工事をつくれればなと、こう考えておりますので、そういう方向でまた今後も原課の方とも調整させていただきたいと思っています。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。平田副委員長。



◆平田研一副委員長 数点お尋ねしたいのですが、今回のこの制度改革の中で書いてあるんですけど、工事成績の評定ポイントというのは公開されているのでしょうかということが1つと、あと、優良業者というところで、70点以上が優良業者という扱いをされているのですが、65点未満というのは普通というふうに考えたらいいんですか。それとも不可というか、あまりよくないというふうな判断なのか。もし逆に、あまりよくないというのは別に50点以下とかそういうのがあればお示しいただきたいというのと、直接関係ないかもしれないんですけど、同一住所に別法人が同一物件で応札してもやむを得ないとお考えなのか、また、分離発注の物件で、複数工事に応札してもそれはやむを得ないとお考えなのか、お考えを教えていただきたいと思います。



○関谷智子委員長 大石部長。



◎大石昭二総務部長 まず、1点目の工事成績の評定につきましては、公開をいたしております。主幹は建設総括室でございます。

 それから、65点につきましては、一応65点が標準点として、その前後において評定に付しているところでございますので、ご理解賜りたいと思います。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 同一業者が、特に分離発注をした場合、躯体と電気、機械という設備工事を分離したときに、業者の中でも複数許可を持っていらっしゃる場合に、1つの建物で分離発注をしているにもかかわらず、例えば設備工事、電気と機械に同じ業者が入札参加希望すると、こういうようなことについてどう考えるかということと受けとめてよろしゅうございますか。

 まず、じゃ、それからお答えさせてください。

 これは、最近入札した中にも、今のように建設業の許可を複数持っている業者が、他の工種にわたって応札をしたというケースがございました。たまたま両方ともとるということはなかったのですが、これについて、分離発注をしているという考え方からいけば、入札結果としてはたまたまであって、同じ業者が機械もあるいは電気も落札するということは当然考えられます。そういたしますと分離をしたという意味からすれば少し趣旨が違ってきてしまいますので、今後、建設業の許可の場合にはどうしても業務独占でございますので、建設業の許可があればできるということから言えば公平に機会を与えるべきだという考えがございます一方で、その発注の仕方が分離発注ということで出したとすれば、その辺は発注段階で十分条件を考慮すべき事項かなというふうに思っておりますので、今後それは具体の発注の場合に選定委員会等にもかかりますので、そういう場でその辺については議論させていただきたいと、このように思っています。

 大変申しわけございません。もう一つご質問があったようですが、ちょっと聞き漏らしました。よろしいですか。じゃ、担当の方からお答えさせます。



○関谷智子委員長 北脇課長。



◎北脇実契約課長 委員の方からは、同一住所の業者が同じ案件の中に入っているということだろうと思うんですね。おっしゃっている案件の事象があるんですけれども、これは同住所でありましても、それぞれ建築許可を取り、経審点数をもらっておりますので、また独自で法人格を持っておられますので、別業者ととらえて、たまたま同住所で、例えば電話番号とかあるいはファクス番号の点はあるかもしれませんけれども、それぞれ独立した法人、業者としてとらえて、同一案件の中に入ってくるということについては問題がないというふうにとらえておりますので、よろしくお願いいたします。



○関谷智子委員長 平田副委員長。



◆平田研一副委員長 分離発注の物件の複数工事という件についてはわかりました。どういう結論を出されるのか、推移を見たいというふうに思います。

 同一住所による別法人が同一物件を応札しても別に問題ないというふうにお考えだという明確な答えをいただいたんですけど、どういう大きさのビルであるのか、事務所であるのかわからないんですが、普通の感覚で言うとなかなか理解しにくいんじゃないかなというふうに思います。電子入札をなぜするのかということもありますし、そのことをよく考えていただくとそういう答えはひょっとしたら出ないんじゃないかなというふうにも思いますので、今この場でどう考えているって、もし、いや、先ほどの答弁のとおりですと、全然問題ないとお考えであればそれで結構ですので、そのことについてだけもう一度お願いします。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 実は、事象によっては全然問題がないということにはならないというふうには確かに受けとめます。おっしゃいますように、現実的に同じ住所の業者がほんとうに机も共用しているとか、電話も共用している。しかし、許可は別々に取っているという場合もあるかもしれません。本来ですと、許可権者の方がそういうことはきちっとチェックしていただかないといけないわけですけども、そういう場合は、現実がそれであれば、私は問題視すべきだなとは思います。

 ただ、一般的に不動産業者も建設業者もそうでございますけども、住所が同じというのはほんとうにたくさんございます。ただ、気をつけなければいけないのは人的に、全く1人が社長だけれども、同じ敷地の中にあって同じ住所にある業者で、別の業者の中には専務で入っているとか、要するに社長、専務がお互いが交互にやっているとか、そういう人的につながりがある場合、こういう場合はやっぱり経営思想などもほぼ同じでしょうから、そういうようなことの業者が果たして別業者として見られるかどうかとか、これは許可権者あるいは免許権者が法的にどう考えられるかという部分もあろうかと思いますので、我々は、客観的に言いまして、会社の経営者も違えば技術者も別々に抱えている、たまたま1つのビルの中できちっとロッカーでも仕切られている。ほんとうは壁で仕切られているのが必要だと思いますけども、建設業許可も別々に掲げていらっしゃって営業は別々にやっていらっしゃる。ただ、いろんな事情がありましょうけども、建物は1つの中に入っているということは、これは現実にたくさんございますし、許可権者であります国土交通大臣許可であろうが、都道府県許可であろうが、そういうのはいっぱい許可を出しております。

 したがいまして、そういう観点から言えば、私どもは別法人としてみなさざるを得ないという意味で問題がないということでありまして、現実は、しかし、そうではないという部分が、私が幾つか言いましたような例があれば、それはきちっと正してもらわなきゃいけないという部分が出てこようかと思います。それはやはり工事を施工してもらわなきゃいけませんので、現実に技術者がダブっていたのでは困るとか、そういうこともございますので、そういう観点がありますから、何でもかんでも問題ないというふうに言うつもりはございませんので、ご理解をいただければと思います。そういうことは発注に際しては十分に気をつけてまいりたいと思います。



○関谷智子委員長 平田副委員長。



◆平田研一副委員長 今の説明で大体理解はしたいというふうに思います。

 あと、点数の件なんですけど、資料請求させていただきたいんですけど、大体どのぐらいの点数が。工事の種別でしたらあまりないですよね。土木建築だけで結構ですけど、平均点を下回っている、標準点を下回っている工事というのはどのぐらいあるのかということを教えていただきたいと思います。それは資料請求で結構ですので、お願いします。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 それでは、これは建設総括室がやっておりますが、そちらの方に私どもから、この総務常任委員会からそういう資料請求があったということを伝えまして、作成はできると思いますので、委員会の方に出させていただくということで調整させていただきたいと思います。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△5.Aランク弁護士報酬請求事件について

[資料−−「(Aランク)弁護士報酬請求事件について(報告)」−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第5、Aランク弁護士報酬請求事件の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。北脇課長。



◎北脇実契約課長 Aランクの損害賠償請求事案に係る弁護士報酬について、次の内容で訴状が送付されてまいりましたのでご報告申し上げます。

 3月19日に、京都地方裁判所から訴状が送付されてまいりました。

 訴状の内容でございますが、まず、訴状の当事者でございますが、原告は住民訴訟原告の2名、被告は宇治市でございます。

 次に、請求の趣旨でございますが、被告は原告各自に3,682万3,500円及びこれに対する本訴状送達の日の翌日から支払い済みまで年5分の割合による金員を支払え。

 2番目でございますが、訴訟費用は被告の負担とする。

 3番目は、仮執行宣言でございます。

 請求の原因であるところの住民訴訟であるAランク損害賠償請求事案については、平成16年8月6日に第1審京都地裁判決、平成17年12月28日に第2審大阪高裁、そして、平成18年1月24日、14業者が上告受理申し立て手続をしたものの、同年9月19日に1社に却下決定書が送付され、平成19年10月2日に残り13社に対して上告不受理を最高裁が決定し、判決が確定しました。確定した判決内容は、3億1,486万6,713円の損害金及びそれに対する遅延損害金を宇治市に連帯して支払えというものであり、14業者に対して請求し、平成21年3月19日現在において1億6,631万2,472円を収納しているところです。

 弁護士報酬相当額についてでございます。

 被告が受けた経済的利益として4億円とし、損害賠償請求事案の審議の経過期間、弁護士が要した労力などとして期間弁論等の回数、提出証拠を挙げた上で、被告が受けた経済的利益を持って報酬額を算定すべきと主張されております。

 具体的な弁護士報酬相当額の算定方法でございますが、宇治市が得た経済的利益であるところの4億円を対象として報酬を算定する、すなわち報酬規定に基づく一定の率、この率につきましてはお手元の資料に大阪弁護士会報酬規定を記載させていただいておりますが、その16条で着手金、報奨金等の一定の率が定められていますが、この率を乗じた額をもって相当額3,682万3,500円とするとの請求でございます。

 また、今後の日程でございますが、5月8日に答弁書提出期限、5月15日が口頭弁論期日となっております。

 以上、Aランク損害賠償請求事案に係る弁護士報酬請求事件についてのご報告とさせていただきます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。水谷委員。



◆水谷修委員 判決文というのは、これはもらえるんですかね。それはもうてましたかね。判決文というのはもうてましたですか。これの。いや、というのは、判決がわからへんで、次の話をずっと説明されても。あなた方は、すんません、わかっておられるんですけど、私、どんな判決があって、何でこんなことをされているのかよくわからへんので、証拠の甲とか乙とかいっぱい書いてあるけど、黒塗りで、しかもこれを見てわかる人は達人だと思います。正直、これ、何のことやさっぱりわかりません。判決文は公開されているものですから、名前が入っていますよね。これは宇治市に届いた裁判所からの書類だから、黒塗りをするということですね。判決文は公開されているものだから出せる。これ、セットで出したら読解力の悪い者でも読めるんですけども、これだけ見たら何のことやさっぱりわかりません。そういうふうにならないでしょうか。

 それから、きょう、さっきあった件と、これは裁判所の係、裁判官も同じ扱い。同じ係の案件として扱われているんですかね。というのは、送付文書がついていないですからね。あなた方は持っているんだけど、裁判所からの文書には係名が書いてあるから同じ扱いかどうかわかるんだけど。そうすると、対応策が違いますやん。同じ裁判官が同じ関連するものとして立て続けにやるのであれば、また同件として扱うのなら同じ扱いをせんならんけど、それはどういうふうになっているでしょうか。

 以上。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 申しわけございません。これはAランクの損害賠償請求が確定をいたしました結果、弁護士費用を請求されたという、こういう訴状が届いたわけですけども、もともとのAランクの判決文をという話なんですが、実は私ども、この総務常任委員会にはその都度ご報告をさせていただいております。したがいまして、Aランクが地裁のころから高裁、そして最高裁へ上告申し立てをする際にも情報としてはお出しをさせていただきますが、今回、委員がおっしゃいますように、これだけ出ても、じゃ、当時の損害賠償のときの判決がどうであって今回弁護士報酬が請求されたかと、この話のつながりという意味では確かに資料としては十分でなかったかなと、このように反省をいたしております。ただ、常任委員会には、大変申しわけありませんが、その都度私どもは総務部としましては出していたというつもりでございますので、よろしくお願いいたします。報告はいたしております。

     (「市長公室は出してなかったけど」と呼ぶ者あり)



◎川端修副市長 市長公室は別にしまして、私ども、きちっと訴状が届いた段階で、比較的近い段階で総務常任委員会を開いていただくか、あるいは開いていただく時間が少しずれるようであれば、1日、2日置かずして資料を配付するとか、そういう形で情報提供させていただいたという、そういうふうに記憶いたしておりますので、今回、そういう意味では、流れとしてそれをつけなかったことは申しわけなかったんですが、情報としては出してきたということでご理解いただきたいと思います。

 それで、そういう意味では説明をさせていただいたほうがよろしゅうございますね、損害賠償の方の。

     (「資料、後で」と呼ぶ者あり)



◎川端修副市長 でよろしいですか。じゃ、大変申しわけございませんが、今おっしゃいました談合事件に伴いますAランクの損害賠償請求に係る判決内容につきましては、後日資料としてお出しさせていただくということでご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 暫時休憩いたします。

     午後4時33分 休憩

     午後4時40分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。川端副市長。



◎川端修副市長 今回、私ども総務部で報告をさせていただきました訴状の関係と、別の部の方で先に報告されたものの扱いは同じかどうかというご質問をいただいたのですが、大変遅くなって申しわけございません。両方の送達した文書を確認いたしますと、さきにご説明を申し上げております市長公室の方の扱われているのが事件番号が第6号ということでございますが、私どもが今回ご説明申し上げましたのが第7号ということで、6号、7号という続き番号がございますということと、あわせて、送達をしていただいております裁判所書記官が同じ方ですし、当然でございますが同じ係から出ておりまして、あわせまして、答弁書等の提出をする時期等につきましても全く同日同時刻の、出頭場所も同じ法廷となっておりますので、ということの事件の扱いだということでご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 専門用語は忘れました。要するに同じ事件として裁判所は扱っているわけで、この委員会も同じ総務委員会ですから一緒にしていただいたらいいと思います。

 ほんで、先ほども言ったんですけども、どうすんねやというご質問があったときに、最高裁の判決を見てからでないと言えませんということですから、きょう議論してもしようがないので、宇治市の答弁書の内容が定まった時期、要するに宇治市の方針が定まった時期にお考えをご報告いただく。それを前の部局のときから言うてたんですけど、同様にそういうふうにしていただいて、しかるべき時期を正副委員長と相談いただきまして、方針がお話できる時期に報告いただきたいし、邪魔くさいし、1件でご報告いただいたらいいのかなと思いますので、よろしくお願いします。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△6.京都府・市町村税務共同化について

[資料−−−−「京都府・市町村税務共同化について」−−−−参照]



○関谷智子委員長 次に、日程第6、京都府・市町村税務共同化の件を議題といたします。

 当局の説明を求めます。木下室長。



◎木下賢二税務室長 それでは、京都府・市町村税務共同化についてご報告をさせていただきます。

 今回は、去る4月9日に開催されました京都府・市町村税務共同化組織設立準備委員会、以下準備委員会ということでご説明させていただきますけれども、における検討資料のご説明をさせていただきます。なお、3月9日の総務常任委員会で、税務共同化についての今までの経過、広域連合の内容等をご報告させていただいておりますが、今回は規約案と今後の手順というのが中心の資料となっておりますので、ご理解賜りますようお願いいたします。

 それでは、資料1ページ、?の京都府・市町村税務共同化組織規約(案)をごらんください。

 1の広域連合の名称についてでございますけれども、京都地方税機構とするとされております。

 次に、2の広域連合の処理する事務についてでございますが、さきにご報告させていただいております内容とほぼ同様でございますけれども、賦課徴収の相談、支援業務が追加されているところでございます。

 次に、2ページの3の広域連合議員の選任方法についてでございますけれども、これもおおむね前回ご説明をさせていただきましたとおり、後期高齢者医療連合の例にならいまして、本市より2名をお願いするとのことでございます。後期高齢者医療連合では京都市が4名とされておりますが、今回は京都府から6名の議員の選任が予定されており、定数が32名となっているところでございます。

 次に、4の広域連合長の選任方法についてでございますけれども、構成団体の長が投票により選挙で選任するとなっております。

 5の副広域連合長の選任方法についてでございますが、広域連合長が広域連合の議会の同意を得て選任するということになっておりまして、定数は3名以内となっております。

 次に3ページ、6の経費負担の方法についてでございますけれども、負担割合といたしましては、京都府は派遣職員割合分を負担するということになっております。市町村は派遣職員割合分を人口、税収、滞納繰越額など、資料の率で算定するということになっており、おおむねその負担は京都府、市町村で2分の1ずつの負担になるという予定であると聞いております。

 次に4ページ、7の広域連合の事務所でございますけれども、前回の委員会では、本市が属します山城中部は宇治市内に事務所を設置すると報告をさせていただきましたけれども、今回は具体的に、伊勢田にございます府立城南勤労福祉会館に設置予定という案が示されているところでございます。その他の地域の事務所につきましては、資料のとおりとなっております。

 次に、5ページ、8の広域連合の組織体制でございますけれども、本部に事務局長、次長を配しまして、各地方事務所には所長を配置することになっておりまして、資料のとおりの組織体制となっているところでございます。前回にもご説明をさせていただきましたように、本部の特別機動担当が500万円以上の高額滞納案件を所管するということになっているところでございます。

 次に、6ページ、?の広域連合「京都地方税機構」の事業計画でございますが、これは規約案の広域連合の処理する事務についての概要ということになっております。

 主なものでは、1の概要では、共同化により納税者の利便性、事務の効率化を図り、公正・公平な税務行政の推進を図るとされております。

 2の府内地方税に係る滞納整理等の共同実施では、移管する滞納案件の範囲、支援システムの活用、具体的滞納整理の作業、徴収金の収納などの内容でございます。広域連合ではコンビニでの納税を実施し、納税者の利便性を図るとされているところでございます。

 次に、8ページ、3の構成団体と広域連合の業務区分及び協力体制では、広域連合と市町村の業務区分が表のとおり行われる予定でございます。

 次に、9ページ、6の課税業務共同化の条件整備についてでございます。

 課税につきましては、検討、整理、開発していくということになっておりまして、各税目とも課税資料の一括受付、課税データの一括作成等を行っていくということで、そのための協議、準備を進めていくということになっているところでございます。

 次に、11ページ、今後の手順(案)でございます。

 冒頭にもございましたように6月議会で規約案を上程し、承認を得る努力を行い、仮にご承認をいただけた場合は、7月に総務省に設立申請を行いたいということでございます。その後、広域連合長の選挙、市町村の9月議会に広域連合に係る経費の補正予算の提案、広域連合議会の開催と進めたいとの計画でございまして、平成22年1月からの業務開始のスケジュール案となっているところでございます。

 12ページ以降は、広域連合の指定金融機関選定の進め方、準備委員会事務局の20年度決算見込みと平成21年度の予算(案)などでございます。

 また、最後に規約案の全体を資料として添付されております。おおむね前段でご説明をさせていただいたとおりでございますけれども、このうち第5条の広域連合の広域計画でございますけれども、これは広域連合設立後に作成し、広域連合の議会にご承認をいただくというものであるということでございます。また、第9条では議員の任期を、第15条では選挙管理委員会、第16条で監査委員の規定が設けられております。

 以上が、4月9日に開催されました準備委員会の資料の内容説明でございます。

 なお、本市は以前から共同化そのものについては特に否定しているというものではございません。実務者レベルの論議が尽くせていないとのことで、もっと詳細な協議を行うという発言をしてまいりました。そのことから、実務者レベルの検討部会が開催され、協議が尽くされ、徴収からの共同化が提案されてきたところでございます。本市といたしましては、さきの3月議会の総務常任委員会にご報告を申し上げましたとおり、広域連合の全体像が出された時点で広域連合の参加・不参加を決めていきたいと考えております。今回出されました資料と、今回提案がございませんでしたけれども、現在広域連合事務局と調整を行っております、経費や派遣人員などの協議が整理でき次第、態度を決めてまいりたいというふうに考えているところでございます。その結果につきましては改めまして議会にご報告をさせていただきたいと存じますので、ご理解賜りますようにお願い申し上げます。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 これより質疑を行います。山崎委員。



◆山崎恭一委員 私、この資料をもらって、あっ、国保も対象なのかと初めて気がついたんですね。今までにこれは、前回の報告のときに国保もやるという話でしたかね。初耳という気がしているのですが、どこで、いつ国保もこっちに回るということになったのかというのが1つ。

 2つ目は、税の滞納と国保の滞納と同じ扱いというか、性格が同じものだというようにお考えなんでしょうか。そこについてのとらえ方を聞きたい。

 3番目は、うちの健康福祉部というか国保課は、そのことについてどういう見解を持って。いやあ、もうたまらんと、共同でやってくれと言っているのか、いや、そんなことは違うよと思っているのか。違うような感じがするんですが。

 それと、もう一つは個人情報保護条例との関係なんですけども、個人情報保護条例の中では、よそに目的外に提供するときは審査会にかけないかんという条項が。9条に、実施機関は個人情報を当該実施機関以外のものに提供してはならないというように大前提だと言いながら、5項目で、相当の理由があって利益を不当に侵害する恐れがない場合は、事務の執行上やむを得ない場合は提供することもできると。一たん、基本は禁止だと言いながら、特別な条項を挙げている5項があるんですが、ただし、その場合はあらかじめ審議会の意見を聞かなければならないということになっているんですが、これは僕、厳格に見たら、本人に知らせろとか何とかいろいろついていますから、送るたびに一人一人について審査会にかけなあかんのちゃうかとぐらい思うんですけどね。この条令どおりに見れば、そういう手続になるのかという問題。

 もう一つは、これに伴って、連合の方はもちろんハードもソフトもシステム構築されるんだと思うんですが、宇治市の側でシステム構築が当然要るだろうと思うんですが、ハードの負担もあるのか、ソフトでどれぐらい、ハードでどれぐらい、費用的にどういうふうになるのか、ハードはないならないでも結構ですけども、それをご答弁願いたい。それだけですが。



○関谷智子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 1つ目の、国民健康保険はいつ入れられたのかということですけども、これは計画が、申しわけございません、税務共同化推進委員会という会が開かれて、この共同化の検討をするための委員会が持たれていたんですけれども、そのときから国民保険料、税については中に入れていくということが方向づけられておりまして、前回の委員会でも規約案の中に国保料は入るということで、規約案の中身の処理する業務の中という部分においても国保料は入っておりますので、特に新しく出てきたとかいうことでございませんので、ご理解賜りたいと存じます。

 国保と税の違いということなんですけど、税はあくまでも徴税法にのっとった形で賦課して徴収するという、国保は国保の法律に基づいてやるということで、ただ、債権部分においてはやはり共通部分で滞納者の方もおられるであろうし、滞納される方も出てくるということですので、お金を我々、課税して徴収するという部分においては同じ業務をやっている。その中で、もともと料と税という大きな違いはありますけれども、業務としては同じような業務をやっていて、徴収業務も同じように催告し、督促し、催促し、差し押さえ等の処理もしていくというような形になりますので、特に大きな違いはないのではないかなとは思うんですけれども、ただ、税サイドではあくまでも税の徴収と。それが国保サイドでどういう形でやられるかということになりますので、お金を取るという部分の手法としてはそんなに大きく違わないのではないかなと思うんですけれども。

 あと、国民健康保険はどういう見解かということですけども、一応国民健康保険もできますよということは国保には伝えてありますけれども、正式なご返事というのはいただいておりません。したがって、宇治市は仮に参加をするということになっても、当面国民健康保険の参加はないというふうに、私どもの税の部分ではそういうふうに考えているところでございます。

 あと、個人情報の問題でございます。個人情報につきましては2つの考え方がありまして、1つは外部提供ですね。要は我々の情報を広域連合に渡すという部分について、個人情報の観点からどうなのかということですけれども、本市の個人情報条例は基本的には外部提供は禁止ということになっていますけれども、除外指定といたしまして、法令に基づくときはこの限りではないということで、したがいまして、広域連合が設立された場合は、その移管する徴収案件の権限を広域連合にお渡しするということになりますので、個人情報については、お渡しする分については、地方自治法の関係から言いますと特に大きな問題はないというふうに解釈をしております。ただ、あくまでも個人情報のデータ移行ですので、当然我々は所管する部署と、また個人情報保護審議会が必要であれば審議会に諮って、移管の部分をきちっと整理していくという部分は必要であるというふうに考えておりますので、ご理解賜りたいと存じます。

 あと、システム構築ですけれども、データを移管するときに、広域連合にあるシステムにそのデータを移せるようにうちの方のシステムを改造する必要があります。それは、ハード的には問題ないんですけれども、ソフトの修正になると思いますので、そのソフト修正がどれぐらいかかるかということなんですけれども、幸いというか何というか、我々が今滞納整理で使っているシステムと広域連合で使おうとしているシステムというのが同じ会社で開発されたものなので、今具体的に経費の見積もりはとっていないんですけれども、そんなに大きな金額はかからずにそういったデータづくりが可能であるというふうに聞いておりますので、広域連合に参加するということが態度表明できた段階で、できるかどうかはあれですけれども、そのときには見積もりをとってきちっとした金額を出していきたいと考えておりますので、ご理解賜りたいと存じます。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 国保は前から入っていたという話ですが、僕が気がつかなかったのかなと思いますが、2つ目の同じようなものだと考えているのかということのご答弁はちょっと乱暴なんじゃないですかね。集めるというごく実務的な話では、それは似ていると言えば似ているのかもしれませんが、まず、賦課の仕方が大分違うでしょ。国保料というのは非課税の人でもかなりの額を払わんならんということにもなるし、そういう意味で言うたら実際に支払う現場の様子が違うわけですね。額も、例えば4人家族で収入300万ぐらいの人でも、大体国保料って30万ぐらいになっちゃうでしょう。そんな税金、ないですよ、ほかに。保険料の方がはるかに、特に低所得者にとってはものすごく高いんですよね。

 だから、税金でも、僕は、例えば固定資産税のように収入と関係のないかかり方をする税金なんかは払いたくても払えないと、もう処分してしまわなしようがないかなということになったら、処分はいろんな理由でしにくいということが起こったり、必ずしも払わないと悪質だと言えない例も出てきますが、特に国保料は未納数が高いので、議会でも再三論議をしてきました。市の見解で言っても、悪質滞納者に対しては厳しくやりたいけど、そうでない人もいて、それは弾力的にやりたいというように、その狭間がどこかということでいろいろ論争はしていますが、そういう考え方はどこでも共通しています。その中で、そうした種類の保険料と税の滞納と同じ扱いにするのはちょっと乱暴に過ぎるのではないか。

 先ほど債権というふうに言われましたけど、払っていただきたいと思っていて払ってもらえていないお金という点はそうですけども、債権というのはちょっと違うんじゃないかなというふうに思います。その言い方はあまり適切な表現ではないんじゃないかと。

 それと、国保が多分当面参加しそうもないという話ですが、それはなぜそう言っているのか。今私が言ったようなことで、広域にはそぐわないと、だから参加しないと言っているのか、僕はその見解はちょっと聞きたいなあというふうに思うんですけどね。この議題の中に入っていて、こういう規約になっていると。

 そうすると、うちが参加する、参加しないという問題もありますけども、広域連合で国保料を扱うというのはそもそもおかしいんじゃないかと。例えば見解によってはボツに近いんじゃないかと思うんです。それなら、この規約をほいほいと承認していいのかという問題もありますので、この問題はもうちょっと堀り下げたいと思います。

 それから、外部への提供の問題。確かに1項のところに、法令に基づくときは構へん。基づくときは例外規定の第1項に出てくるわけですが、僕、ずっとつらつらと見ていたんですが、これってどかんとまとめて出しちゃうことも想定しているのかなという。一個一個の情報のことを想定している条項のように思えて仕方がないんですけどね。だから、例えば犯罪捜査か何かあって、法律上の情報提供があって、警察が公式に申し出てきたと。そしたら、それはお答えしましょうかという場合はあるんじゃないかと思うんですが、一定のまとまったデータをぼんと一括して出すといったことを、法令に基づいているから全然外部機構でもいいんだということになるのかどうかね。ここは、僕はちょっと慎重に見る必要があるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

 ソフトの費用は、少ないというのは幾らぐらいかわかりませんが、ハード的な負担はない、ソフト的なシステムの負担だけだということで、また額がわかれば教えいただきたいと思うんですけども、論議の中で言うと、例えば京都市が何で参加しないのかというたら、システム的な負担が市で独自で持っているのと二重にかかる、むだだというので参加をしないんだと言っておられるので、参加・不参加の理由になるぐらい大きな負担が起こっているんじゃないかというふうに思うんですけども、今の木下さんの説明によると、いやいや、大した額じゃなさそうだよと。大した額じゃないというのがどれぐらいのことを想定しているのか、まだ今お話ではわかりかねますけども、その差というのは何が出ているんですかね。額がはっきりしないところで論議がしにくいですから、どう見ておられるか、それも教えていただきたいと思います。

     (「関連」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 債権の問題は同じだとおっしゃったが、債権の確定の根拠法の条文について、国保料と税の根拠法について条文を述べよ。以上。

 同じだって、公務員としてそんなことはちょっと。



○関谷智子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 まず、国民健康保険料の課税の仕方が違うということで、税とは一概に一緒にできないのではないかというお話がございました。

 確かに、私も国民健康保険で仕事をしていましたので、それは十分承知しております。ただ、滞納になった時点でやる手続的な業務は同じようなものなので、広域連合で徴収するという部分においては同じような業務になっていくということでご答弁をさせていただいたので、申しわけございません、私の説明不足で、そういったことでご指摘のように乱暴な答弁になったと思うんですけど、要は滞納になったときには税と同じような手続で滞納整理が行われていくということを説明したかったので、ご理解を賜りたいと思います。

 あと、3番の国民健康保険の係がどういうふうな思いなのかというのは、私どもの方ではこれは推察できませんので。ただ、私どもは、国民健康保険も広域連合の中でできますよということで、多くのというか、山城地域では、宇治市を除く自治体は広域連合に国保を持っていくというような話も聞いておりますので、またそういったとこら辺も含めて、それは国民健康保険の方でご判断をされるというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 あと、外部の問題につきましては、後期高齢の例もございますので、私の方も十分その辺を勉強というか精査、調べまして、また所管の個人情報の係と十分協議をいたしまして、個人情報の保護というんですか、そういうようなものには十分努めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 あと、経費の問題につきましては、今でき上がっているシステムにそれぞれの市町村が滞納分を送るときに、でき上がっているシステムに合わせたデータをつくるという作業でございます。我々は今、ホストで基幹業務をやっているんですけれども、滞納部分だけはパソコンシステムで滞納業務をやっておりますので、その分を全く同じようなシステムが広域連合でも今稼働しようとしていますので、その間のデータ移動ということになりますので、それほど大きな経費はかからないというふうな表現をしております。

 ただ、ホストコンピューターで管理をしておられる一部の市さんでは、その移行にかなりの経費がかかるというふうなことも聞いておりますので、ただ、宇治市としてはもともと滞納の管理をそういうふうにしておりますので、そういった中で、またそれと同じようなシステムが広域連合で予定されているということですので、宇治市ではそれほど大きな費用はかからないということでございます。

 関連質問の方の債権という部分ですけど、ちょっと勉強不足で、今すぐご答弁……。



○関谷智子委員長 暫時休憩いたします。

     午後5時07分 休憩

     午後5時09分 再開



○関谷智子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。木下室長。



◎木下賢二税務室長 申しわけございません。税につきましては地方税法で規定をされておりまして、それが国税徴収法に基づく徴収方法という形になっておりまして、そこで債権という言葉が出てくるという形になります。

 国民健康保険法につきましても、一定地方税法に準ずるという項目が私の記憶の中ではたしかあったと思いますので、その辺、再度精査をさせていただいて、国民健康保険と地方税のそういった対比的なものを改めまして資料として提出をさせていただきたいと存じますので、ご理解賜りますようお願い申し上げます。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 今の国保と税金の問題で、僕は実態から言っても大きく違う。また、税の方は、いろいろ税が払いにくい事情というのも中にはありますけども、払わないことで直接不利益ということがありませんので、徴収の方で言うとかなりいろいろ詰めて話していくということもあろうと思うんですね。払えなければ一定の罰則が加わるということもありますから。

 保険料の場合は、さっき言ったようにもともとの性格も違うし、実態がかなり大きく違う場合がある。特に深刻な事態がいっぱい起こっている中で、同じように徴収を強化したらいいのかと。それでは問題は解決しないだろうと。1つは、我々もしばしば言っていますが、そもそもが値段が非常に高くて、僕は何が適切かとか財政上仕方がないという値段が、払う側から言ったらかなり過酷な料金になっているというのは、あまり僕はそう違わないと思うんですよ。幾らが適当で幾らにせなあかんかということになると、大分我々も論争してきましたけどね。ただ、かなり過酷な料金だと言うのはだれが見ても一目瞭然だし、それを払わないと、病気したときなんかたちまち本人も困るわけですよね。だから、不利益もあります。そもそも仕組みが随分違うと思うんですよね。それを、集める実務的な手続は変わらないから同じだというと、同じだという分野を狭めておっしゃっているんですけども、僕はそこが問題だというふうに思うんですよ。要するに手続的に一緒だと。一番市民に近いところでやっているといろいろ違いがはっきりするんですが、それを市民から遠いところで共同でどんとやると、同じ扱いになっちゃうんじゃないかと。同じ扱いにしたらいかんのじゃないかということが言いたいわけです。

 そういう意味では、本来一緒にすべきではないと。関連はしますよ。ただ関連はしますけども、効率は必ずしもよくないかもしれないけど、これを一括して処理をするとか、徴収強化という点では同じものだという考え方が、僕はこの広域連合の土台にあるそもそもの市民不在、声の届きにくいシステムにしていく危険がここに出ている、国保の問題についてはそれは象徴的に出ているというふうに思うのですが、この点についてご意見があれば説明していただきたいと思います。

 それと、資料の外部提供の問題は精査をして協議をするということですので、それはそれで結構です。

 この問題で言いますと、住民にとってはかなり密接な影響が出てくる問題ですが、実務的な協議はされているかもしれませんが、住民的な論議といいますか説明というのは全くないんですよね。こんなことをしていると知っている府民、市民というのは、あまりいないと思うんです。新聞にちょこちょこ載っているけど、何かいなと思っている程度の話で、今度から滞納したらどこかわからんところから突然督促が来て、しまいには差し押さえから競売まで、宇治市ではありませんよと、知らんところでやりますよと、そういうことも起こるんですよということを、もっと市民的にも知らせて論議をして、その意見なんかも反映させて協議をしないと、どこか市町村の担当者と府の担当者と集まって実務的に詰めていますと。実務的に詰めてきたので、返事ができるようになって態度が決められるようになりましたという話は、僕はそれこそ市民不在だと。これだけの大きな変更やるのに、そういうことが全くやられないというのはどうなのかと。住民に対する説明とか意見を聞く。宇治市の得意な、決めてから説明するというのはだめですよ。決める前に「どうですか」と言って、「なるほど」という話がかなりになったら動くという、そういうことについて何か予定をしているとか、対応しているのかという問題。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 最初の方のご質問に、私の方からお答えいたします。

 今回の京都地方税機構、仮称でございますけども、この規約第4条にございますように、地方税及び国民健康保険法云々ということで、いわゆるどちらも賦課したという意味では同じでございます。ただ、おっしゃいますように、個々の対象者によっては税と保険料という意味で、賦課された側とする側、これの多分受けとめ方の違いというものを慎重に扱わなきゃいかんなと、これは多分おっしゃっているのかなというふうに思っています。それは、私はそのとおりだと思います。国民健康保険法に基づいて賦課した保険料、それから、地方税法等に基づいたいわゆる税で言う賦課した税ということは、課す方という立場は組織としては同じかもしれませんけども、やっぱり立場というものと内容ということを考えたときは違いますので、それは、そこを踏まえて物事は論じなきゃいかんということ。

 ただし、室長が言わんとしましたのは、そうではあっても、賦課された後にお支払いするということになったときに、それが例えば徴収できないいろんな理由がございます。それは、よく委員がおっしゃいますように、地方公共団体の自主性というところにかかってくるわけですね。そこがいろいろ問われるかも知れませんけども、ただし、一定課した後に、どちらも払わなきゃいけないという意味では同じだと思っています。それを払えないという状況も、これは違うかもしれませんが、ただし、払っていただかなければいけないということはわかっていただけると思います。だから、このことについてどのような形でお支払いいただくかということが、共同化をできれば、それはそのことにメリットがあれば、参加する、しないというのは十分考えてもいいんじゃないかと、こういうことだと私は受けとめております。

 ですから、その辺は、説明するにしてもきちっと理解した上で慎重に考え、しかも説明をしなきゃいかんというふうには考えていますので、決して全く同じ立場に立ち、同じように課して、同じように払ってもらうというふうに物事すべて考えていることではないというふうには受けとめていただいたらと考えています。その辺で、何とか今の点についてはご理解をいただきたい。

 2問目については、担当室長の方からお答えさせていただきます。



○関谷智子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 住民への説明ということでございますけれども、もともと税というのは納税通知書を送付するときに、納期内納付ということで皆さんにお願いする文言も含めてお願いしているわけです。納期内までに税金を納めてくださいということで。大半の方が納期内納付をしていただく。もし滞納になる方につきましては催告、督促を送って、それでも応じてもらえない方は滞納処分をしますよということも含めて、納税通知書の方に明記をしております。そういった中で滞納された方に対して、今現在、我々としては催告、督促を送って滞納処分等の手続をしております。その方々に対して、納付の意思のない方々に対しての移管をするということで、市民の皆さんの税金をすべて移管するというような内容でございません。あくまでも滞納されている方の税金を移管していくということで、移管のときには必ずご本人さんに移管をするということを通知するということが決められておりまして、おたくの場合、いつまでに納付がない場合は広域連合に移管しますということで通知を送るということにもなっております。また、移管された広域連合側でも、おたくの滞納についてはうちで移管を受けましたということを広域連合側が納税者の方に通知をするということになっておりますので、当然事前に市政だより等で、加入する場合は、広域連合に入って、こういう方はということで広報は当然させていただきますし、なおかつ、滞納者の方々につきましてはそういった形で移管手続を行い、本人にそういった通知を行うという手続にもなっておりますので、その辺では特に、全く滞納者の方々が知らない間に向こうに移管されてしまったということのないような手続にはなっておりますので、我々もその辺を十分気をつける中で、参加する場合は移管手続を行っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 国保と税金の問題は、ごく紙の実務的な話で似ているところがあるという程度の話だというふうにだんだん話が狭くなってきたんじゃないかと思うんですが、それはそうかなとは思いますが、そもそもの基本的な性格に大きな違いがあるということは確認をしておかないと、論議がおかしな方向に行ってしまうというふうに思います。これは指摘をしておきます。

 今の課税の住民説明の問題ですが、初めから書いてあると、一応こっちにするぞと、滞納徴収だけになるぞと言うていればそれで済むんだという話ですが、それは、広域連合じゃなくて滞納対応機構だと言うならそれでいいですよ。でも、ここに書いてあるのは、賦課徴税業務に関する、今後も検討もする、課税共同化の準備もすると言っているわけですから、小さく生んで大きく育てようかという感じのする組織なんですから、滞納が起こった場合は請求先がちょっと変わるだけですよという話とは違うじゃないですか。評価についても、その評価はおかしいといったら、市役所に行ったら、いや、うちは全然そんなんやってまへんねんと、府庁の方まで行ってくださいという話になったり、今度なっていく話ですから、僕は特に改めて住民に説明する必要がないというのは、これも少し乱暴だと。永遠にこれしかやらないというならまた少し話は違いますけど、大きな視野を持っているのだから、そういうことも考えていると、それは徴税強化と効率化のためだと、よろしいかというて、やっぱり住民との論議とかやりとりはすべきじゃないですか。

 それと、広域化して徴税をぐっと強化して、あんまり市民の顔の見えないところからぐりぐりやれば、じゃ、それは徴税効果が上がるのかといったら、それ自体も僕はちょっとまた違うんじゃないかと思う。例えば市の収納状況の表で言うと軽自動車税が低いですが、これも時代を、いろいろお話を聞いていたら、6月に納税通知が行ったときに、4月、5月に廃車にしちゃったと。特にバイクなんかの場合ですね。どうしても1年分払わなんならんということになると、そんなもん払うかいと、好きにしてみという話になって、実はこれが大変困難なんだと。バイクはない、乗ってへんと。終わったものに、廃車にしてなくなってしまったもんに今さら税金といったって払いにくいじゃないかといって、これが大変だといって、低い理由の1つだというお話もありましたが、こういうことだとか、固定資産税の問題でも、地価が上がったり下がったりする問題や、土地を持っている人が必ずしも満足な収入がない問題だとか、こういうことが徴税強化で解決をするのかという問題じゃないですかね。

 僕は、もっと総合的な対応をして解決を図っていくということが今求められているので、どっかに徴税のプロみたいなものが育って、そこがやったら少し上がるという発想は違うんじゃないですかね。市民に対して、もちろん、広い中にはやや犯罪者的な未納者、悪質だなと思う人もいるんだと思うんですけど、それは僕は個別に対応であって、機構をつくって一定の基準にいったらぼんとそっちへ回すという対応の仕方は、やっぱり地方自治体の本来のあり方と違うんじゃないかと。もう少し泥臭いこともしながらやるのが市町村というものの性格で、ほかの施策にもいろいろ反映したり、情報提供していきながら、そういうことで集まった苦労やどろどろしたことが政策全般に反映されてくように総合的な解決を目指すというのが、僕は市町村の仕事だと思うんですよ。国でもなければ都道府県でもないね。

 そういう点で、そもそものスタンスで効率化を上げたい、徴税率を高めたいということで専門の徴収機関みたいなものをつくって、そこに職員を派遣するわけですが、遠いところからぎゅっとやったら上がるという、そもそものこの連合の基本的な発想がちょっと住民の利益と相入れない。片一方では錦の御旗みたいに公平な負担とか言うてはりますけど、そら、犯罪者は対応したらよろしいけど、困っている人や苦しんでいる人に公平な負担やいうて、そんなやり方をするのか、自治体の本旨とずれてやしませんかと言っているんですが、その見解について、いやいや、何か説明があるならしてもらってください。

 質問は、そういう本質的な問題で、単に実務的な話じゃないんじゃないかということを指摘しているのですが、自治体の本旨から見てどうなんだということについてご回答いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 たしか山崎委員さんは予算委員会のときも、同じとは言いませんけども、同じような趣旨の質問をされました。あのときは、本来の地方自治体の役割という、自主性という、それをないがしろにしていないかというような趣旨のご質問かなと。今のご質問もそこにつながるかなと思っています。表現としては、泥臭いというような言葉も、まさに地域にあるからこそ自治体が担うべき役割、これまでをも放棄してまで共同化というのを進めなきゃいけないかどうかということをおっしゃっているのかなと思いますが、実はあのとき、私、答弁には立たなかったんですけども、私は決してそういうことをしようとしているわけではないということです。まさに委員がおっしゃった泥臭いことはやっぱり自治体は担うべき、地元である我々が担うべきだと思っています。そこはまだ十分説明はし切れていません。それは、やっぱり我々が参加するかしないかというところは、そういうところも踏まえて考えるべきだとは思っています。

 いわゆる何だかんだと言いながらもやることはやってもらいますが、我々がやらなきゃいけないことは残していくという、そういう考え方は持っておりますので、何でもかんでもぎゅっと首根っこを押さえて、取れるものを取るためには権限強化したほうがいいかとか、あるいは共同化したほうがいいか、それだけでこれをやろうというわけではございません。なぜならば、我々は市民にサービスを提供する財源が税だからという、これが今92%を切っているような状況の中で、やっぱり2%、3%でも税が徴収できれば、それがサービスに変わるという部分は、これはどの議員さんも否定されるものではないと思います。その部分について何か仕組みを考えれば、数字が上げられるものであれば、それは我々としても挑戦すべきではないかという、その部分はご理解いただきたいなと思っています。

 ですから、我々、議員の言葉を借りれば、泥臭い部分というのはいずれにしても残るんだというふうには、残さなきゃいけないなとは思っています。そういうところは我々でしかできない部分、それはやっぱり従来どおりやっていかなきゃいけない。しかし、今言いましたように92%、95%、あるいは機構が目指す98%まで、これからもサービスの質を向上させるためには、我々としてはいろんな観点から考えていく必要がある。その中の先にこの共同化に参加するかしないかというのがあると、こういうことでございますので、私はそういうふうに受けとめております。これを理解してくださいとは申しませんけども、そういうような考え方もあるということはよろしく受けとめていただきたいと思います。

 以上でございます。



○関谷智子委員長 山崎委員。



◆山崎恭一委員 一言だけ。こういうやり方で徴税率がもし上がったとすれば、僕は現場では想像以上の矛盾だとか悲鳴が上がってくるということになるんじゃないかという危惧をしています。それがそうならなければ、多分効果はあまり上がらないという状態になったときにはそれほど激しい矛盾にならないということになって、どっちにしろこれをつくる意味があるのかなというふうに私は思っています。そのことを指摘して質問を終わります。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 簡単に意見だけ言うときます。

 まず、これ、導入することによって仮に徴収率が下がるというようなことも考えられないこともないと私は思うんですが、そのとき自治体はどうするのか、そういうことも私は心配をする。

 それから、これは一たん入れば抜けられないという状況になっているのか、いや、やっぱり宇治市でやったほうがええわと途中からそういうことになれば、これ、今、ちょっと僕、ざっと見てんけど、入会は最初のときに設立やから、今のところ京都市だけがペケを言うてるわけやから、それはいいにしても、やっぱり宇治市でやるわというときにはどないするのかとか、それから、税というものはそれぞれの地域特性の課題があると思うんです。そういうこともしないで、簡単に言うたら払え、払え、払えと、おまえとこは何ぼやから払えというようなことだけで、そうはならんやと思うけど、そういうことの色彩が非常に強いような気がするんです。宇治市の職員が行くのと。それは宇治市の職員から言うたら、滞納を取りに行く業務を広域で、よそでやってくれはったら、これは実は職員は大変喜んでいるんじゃないですか。そやけども、それがほんまに市民のためになるのかどうかね。その辺のところは十分考えていただきたいというふうに私は思うんです。

 それで、このことによってほんとうに事務的経費が安くなるのかどうか。人も含めてね。私は、今言われています介護保険の滞納者も増えてきた。夜を徹して窓口を開いたって、来やへんかったらお金がかかるだけや、これ。そうでしょ。取りに行ったって、払わらへんかったらお金がかかるだけやん。そういうことも含めて一体どうするのかということは総合的に判断してもらわんと、これ、仮に京都市が抜けているから、今度宇治市が抜けたら多分連合としての機能を発しないというふうに私は思うんです。そういうことも含めて、そやから、逆に京都府は入れ、入れということを言うてくるんじゃないかという気はするんやけどね。

 最後に一言言うときますけど、これはテレビで見た話ですけど、日本人は税金は取られているというふうに思っているんですよ。外国の人は納めているというふうに思っているんです。それはなぜか。税がきちっと使われているという自信を持っていると、こういうことなんですよ。これは意見だけで答えは要りません。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 局長にちょっとお伺いします。

 これ、仮にこの規約が6月議会か何月議会か知らんけど出てきたときに、これ、付託先は2つの委員会に分割をせざるを得ないのか、合同審査か何かでないと。この4条だけを見れば、この規約は分割付託をするか、合同審査をするかしなあかんということになるんでしょうか。



○関谷智子委員長 兼田局長。



◎兼田伸博議会事務局長 議員お尋ねの件でございますが、市の方で最終判断をされて、国保も含めて加入をするということの。

     (「いや、加入するかどうかは、方針じゃなくて、この規約そのものの扱いです」と呼ぶ者あり)



◎兼田伸博議会事務局長 所管がどうなのかということですね。これを見ますと、今も議論がございましたように地方税法の関係と国民健康保険の部分が入ってございますので、本市の4常任委員会の部門でいきますと、いわゆる市民環境部の所管と総務の所管ということに現行ではなりますので。

 文福ですね、ごめんなさい。文福と総務ということになりますので、議会の取り扱いとしてどういう形で審議をするかということになりますけれども、方法としては合同審査あるいは分割審査、それぞれ2通りに分かれるのではないかというふうに思います。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 確かに国保は今のところ入らへんと言うてはるとか、ざっくりした話はわかるんですけど、ただ、この規約そのものを扱うところが、この今委員会で議論していますけど、そもそも入らへんなら入らへんという返事をするのは木下さんではあかんわけで、返事する人がここにいないといかんわけで、そうすると、この委員会でやっていてええのかなと思うんですけどね。同じ日に文福委員会も一応あって、あそこは法律が、根拠法が国民健康保険法があって、運営については運協という組織もかけなあかんわけですから、市の判断だけでやるとかやらんとかいかへんわけでしょ。そういう法律の仕組みが違うわけですから。そんなん、この規約を今ここでやれと言われても、越権行為みたいな話がさっきから国保の議論はされていますけど、聞く方も答える方も越権行為でいかんような気がするんですよ。だから、それなら、何でここでせんならんのかなと思うんですよ。それが1つあります。

 全体としてやってきたのは、今この部だからわかるんですけど、規約そのものの話になってくると、どこで受けるのかは議会側が決める問題だけど、この字面で見たら、この規約はどこで扱うかということをやるわけですから、そうすると、文教福祉の方を無視してやるわけにはいかんということになりますので、ちょっと今後はどこで扱うか議会側も協議が必要かなと思います。それも、お考えだけちょっと聞かせておいてください。

 それから、職員数が結局どうかということがもめてまんのやと、それによってはうちは入らへんでと言うてるという話のように聞こえます。よそも、例えばお隣なんかは、何で職員を採用してまで入らなあかんねんと、職員採用してまで差し出せと言うのかとか、また他の自治体では、納税係の職員数と同じだけを出さんならんというふうなことなんかも言われているわけです。そうすると、要するに何人出せと言われているわけでしょ。宇治市はまだ実務者段階でということだけど、それを言うてもらわないと議論がでけひんのですわ。よその自治体も踏み込んでそれを言うてはるわけ。宇治市も、納税課の職員が今何人で、府から言われているのは何人で、うち管理職は1人出せと言われているんだとか、管理職、ほんなら、今1人のところ2人にせんならんわけでしょ。差し出そうと思えば。とか、その辺はどこまで話が進んでいるんですか。前の広域連合のときは主幹に1人行っていただいたということですけど、結局判断するのはそこだとおっしゃっているわけですから、我々にも聞いている話を伝えていただかないと、私らも判断でけへんわけです。そこがあなた方が一番ちゅうちょしておられる部分で、他の自治体も公然と文句を言うてはるわけで、何人出さんならんからこんなん嫌やとか言うてはるわけで、そこはちょっと言うてほしいと思うんですよ。言われている人数は何人かとか、現行に対してどうかと。それでないと議会側としても意見の言いようがないということなので、教えてください。

 それから、議員の数がもともと4人やった府会議員が6人に増えて、何で府会議員の数を増やす、そんな強力に向こうをして、それやったら宇治3人にさせてもうて。いやいや、やっぱり声の大きいほうがええじゃないですか、同じ入るのやったら。何でその議員の数が京都府が6人なんですか。差し出す職員数が半分やから、うちは大国主義だというて6人を主張されているんですか。議員数の数のバランスも府が6人って多過ぎると思って、どういう関係になっているのかということと、それから、いつその方針を示していただけるのかというのは、正直申し上げて、5月20、21が臨時議会が今招集されているところなんですよ、うちは。6月議会は6月初めですけども。いつその話を聞くのんかいうのは、私ら関係ないのやったら、私、次、違うから、今一生懸命聞いたってしゃあない。いつごろの時期に議会側にはいろいろお考えを示していただけるんですかね。この委員会、このメンバーの時期に議論せんならんのか、先でっせというのか、その辺はどうですか。

 それから、勤労者福祉会館ですけども、あいている部屋はないので、大体職員数から言うと大会議室ぐらいでないと足らへんとかいう話もしていますけど、そんな今使うてる会議室をつぶしてやるんですかね。トータルで勤労者福祉会館の職員数は何人で、何平米の事務室が必要になるのか、ご説明いただきたいと思います。

 以上。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 5点、ご質問をいただきました。ちょっと順番が違うかもしれませんが、それはお許しください。

 まず1点目、この地方税機構、仮称でございますが、規約の中身の第4条に、国民健康保険法に基づき市町村が保険者として賦課した国民健康保険料に係る滞納事案というのがありますので、これは当総務常任委員会の内容ではないのではないかというご指摘も受けているわけですが、大変申しわけございませんが、本日は4月9日に開催をされました設立準備委員会における検討資料、これを報告させていただくということでございますので、その範囲でお聞きいただきたいなと。

 したがいまして、先ほども局長の方にもご質問されましたように、今後どのような形で議会の方に、仮に判断の答えはまたといたしますけども、判断をして議会にお諮りする必要があれば、この規約のままお諮りをするようなことになれば今のような課題が出ますので、そういうことも含めまして、またきちっと議会の方ともご相談をさせていただきたい。また、担当部署の方とも調整も必要かと思いますので、そのように考えております。きょうのところは、今申し上げました設立準備委員会と資料の報告と、このようにまず受けとめていただきたいと、このように思っています。

 したがいまして、もう一つの、これが多分重要かと思いますけども、じゃ、参加する、しないはいつ決定をするのか、それによりましては、当然その内容につきましても、考え方も含めまして総務常任委員会に私どもの担当する分野は報告するというのがまず一般的には考えられます。

 我々が今考えていますのは、先ほどもちょっと室長が触れたかもしれませんけども、まだまだ具体の経費あるいは派遣職員の具体的数字等の提案は4月9日からされておりませんので、まさに今も質問が出ていますけども、そういうものをやっぱり踏まえないと、我々といたしましても今後かかる経費あるいは人の問題もございますので、判断はできかねるということでございます。したがいまして、5月の中ほどには臨時議会が開かれるということではございますが、今我々が考えています日程からいきますと、それまでには判断というのが非常につきにくいかなと、このように考えております。したがいまして、もしそうであった場合は、臨時議会以降、仮に6月議会に提案をしなきゃいけないというような判断になった場合は、それまでの間に総務常任委員会の方にお諮りをするというのが1つ考えられると、今の段階ではこういうような状況でございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○関谷智子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 京都府の議員さんが6名ということでございます。これは、あの3月9日の事例につきましては、後期高齢の広域連合が京都市さんが4名で宇治市が2名、あとの市町村が各1名という事例で今後検討していくということで、出されてきた数値が京都府さんが6名、宇治市が2名、あと各市町村ごとで1名という形で、6名の根拠は私自身は正確には聞いておりませんけれども、議員さんの規模とか自治体の規模とか、そういったもので図られたというふうに想定はしているところでございます。

 あと、5番目の勤労者福祉会館の方で何人ぐらい詰めるのかということでございますけれども、一応その辺の数値についても具体的にまだあれですので、私ども、概要の説明のときにもありましたように、今、経費と派遣人数については広域連合の事務局とそれぞれ詳細に話し合いをしておりまして、一定の数字的なものは向こうからは出ているんですけど、それが公表してどうのこうのとかいう数字にはまだ至っておりませんので、それを早急に詰めて、それも含めて我々として参加する、しないの態度を決めていかさせていただくということですので、ご理解を賜りたいと存じます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 それはそうやね。人数を言えへんのに勤労者福祉会館の人数を言うたらちょっとやばいから隠すとかいうのはわかるけど、でも、要するに聞いてはるわけですよ、事務的には。だから、よその自治体はそんな人数を出すのやったら嫌やとか、職員を採用してまで出すのは嫌やとか言うてはるわけでしょ。それ、はっきり言うてはる自治体があるのやったら、宇治もやっぱり何人今言われていますと、これではかなんと言うてますとか言うていただかないと我々判断できないということで、実務的に言うていただいているとか、今言われている数とかいうのはやっぱり正直にこちら側にも言うていただかんと、我々、判断でけへんということですけど、それは無理ですか。



○関谷智子委員長 木下室長。



◎木下賢二税務室長 正式には、私ども、今も言いましたように何も決まっていないというのが大原則です。ただ、事務局と今具体的な話をしていますので、そのときの中で出てきている数値というのが、これは決まったわけではございませんので未確定ですけれども、マックスの数字とか含めて今論議をしています。今、宇治市で17名の徴収要員という、納税課の職員のうち17名が徴収を受け持っているという形になります。滞納整理も含めましてね。そのうち、広域連合の方の事務局との今、水面下でのお話の中では、水面下の話の前提ですので、何もこれが正式に決まったわけでも、何遍も言うて申しわけないですけど、今のところマックスで12ぐらいは出してほしいという。17人中12ぐらいは出してほしい。それで検討していただきたいということ。この数字についても、我々、別に何も根拠的な数字も含めてまだ精査はしておりませんので、それをお聞きした中で我々としてはこれからどうしていくのかと、何人ぐらい出せるのかということを十分論議して、これから広域連合の方とも十分交渉していくと、もし参加する場合については交渉していくという形をとっていきたいと思っていますので、あくまでもそういった数字が、決まった数字ではなく、水面下で事務局が出している数値がそういう数値であると。何もこれについて我々は了承したわけでも何でもございませんので、水谷委員の方がどうしても数値的なものを出したらというご意見でしたので、今、事務的に水面下でやっている数値を述べさせていただいたということで、ご理解賜りたいと存じます。



○関谷智子委員長 水谷委員。



◆水谷修委員 そういう前提やから、言うてることが変わったやんかとかいうことは言いませんから、それはそういう前提で言うてはるわけ。ただ、17分の12で、管理職は内数で出さんならんのですか。まあまあ、ほんならいいですわ。いずれにしろ人数と出さなければならない負担とここで勘案していくということで、実際にそのままで、最初の人数でまたずっとほんまにいけるのかどうか、結局は同じ分量の仕事を人数減らしてすれば負担になって大変でということなら、またそれもいかんわけで、ですから、その辺の実際の仕事量と出さなければならない人数と、金を出さなければならない負担と、ここの兼ね合いで判断するということですから、そういった情報については、私はこう言われていると、それは前提はいろいろつけられても、こうなっているということで議会にも報告を時々のときはしていただきたい。きょうはそういう話をとりあえず聞きましたので、また判断したいと思います。



○関谷智子委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○関谷智子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。

 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。浅見委員。



◆浅見健二委員 これ、議案、多過ぎますよ。これね。大体当局も、こんなもん、ようけためといて、ほんで一遍に昼からで処理しようなんていう気はどこに持ってはるのですか、これ。みんな、これ、遠慮して物言われしまへんやんか。やっぱりほかの職員も、例えば4時半に終わって帰って、きょうの委員会の整理をして帰ると。できたら5時15分に帰れるように配慮せなあかんのちゃうんですか。委員長も委員長ですよ、これ。こんなもん、受けはる方がおかしいですよ。そら、昼からやったら1件とか2件とか。そら、1件でも2件でも長いときもありますよ。そやし、こんな、6件も入れて、ほんで、時間内に終わろうなんて思っても、どうしても委員の発言は出にくうなりますよ。ほんで、みんな、くたびれますよ。どういう気持ちでこれを出してはるんですか、これ。委員は出したらしよるやろうと、とにかく報告したらそんでええねんやろうと、こういう気で出してはるのですか。もうちょっとね。前からも私は文福のときも言いましたよ。再々開いてくださいと、ためとかんといてくださいと言うてるのに、文福はどうか知らんけど、あなた方、一体この委員会をどない考えてはるんですか。委員長も、ほんで、どない考えているんですか。



○関谷智子委員長 浅見委員のご指摘でございますけれども、申しわけございません。いろいろ調整はさせていただきまして、当初何とか日程的なことで時間を探っておりましたけれども、どうしてもこの午後ということになりましたので、皆さんにご迷惑をかけたことを申しわけなく思っております。



◆浅見健二委員 委員長ね、それやったら半分にしとくとかね。どうしてもきょうやらんならんようなことまで何で置いとかはんのですか、当局も。しかも追加であったってね。何でもかんでも押し込んできたらええと思ってんの。そんな気で委員会に臨んでもうたら困りますよ、ほんまに。委員長も、そんなんあかん、次にせえというて言うてもらわないと、そんなん、委員会、いつもいつもこんなことでは困りますよ。どんな気持ちになっているのか、当局ももうちょっと反省してくださいよ。



○関谷智子委員長 川端副市長。



◎川端修副市長 限られた時間にたくさんの報告案件を提案させていただいたことにつきまして、ほんとうに申しわけなく思っております。

 別に弁解をするわけじゃございません。ただ、急がなければいけないものといいますのは、例えば日程第4の21年度の入札・契約制度改革、これは21年度に入りましたら業者に説明をし、というのがあります。ですから、私どもといたしましては、当然業者に説明をする前に議会に報告をしてということで今回お願いをしました。例えば、それ以外の千年紀委員会の事業報告などにつきましては、先ほども言いましたけども、総括をして一定の結果をもう少しまとめた時点というのもあり得たかもしれません。しかし、そういう中で、入札制度を急いでやらせていただくということお願いした関係もありまして、開いていただけるのであればできるだけホットなニュースはタイムリーに出すべきだと、こういうことから件数が増えていったと、こういうことでご理解いただけないかと思っております。

 今後も、そういう意味では、ご報告を申し上げる時期等につきましては、設定される時間等も考える中で、さきに送っても許されるようなものにつきましてはその点を配慮するとかそういうことも考えて、十分議員の皆様方にご意見をいただける、そういう余裕のあるような委員会にしていただけるような形で当局の方もご相談を申し上げたいと考えておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



○関谷智子委員長 浅見委員。



◆浅見健二委員 わかりましたけど、後に送ってもええというか、先にやってもええやつもあるわけよ。それを後に送っているから、こうやってたまってくるのよ。そやから、ちゃんとやってくださいよ、ほんまに。ほんで、午後からやってこんなようけやるというのは、そんなもん無理ですよ。そやから、あなたたちは、そのうちにくたびれてきて「うん」と言うやろと思って粘ってはるかしらんけど、これはやっぱりちゃんと審議できにくい状況をつくっているということですよ。

 終わります。



○関谷智子委員長 なお、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。

 これにて本日の委員会を閉会いたします。ご苦労さまでした。

     午後5時50分 閉会