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京都府 舞鶴市

平成24年 12月 経済消防委員会 12月14日−01号




平成24年 12月 経済消防委員会 − 12月14日−01号









平成24年 12月 経済消防委員会



            経済消防委員会会議記録

1 日時    平成24年12月14日(金)

         午前10時00分 開会

         午後2時16分 閉会 (2時間15分)

         (但し午前10時15分から午前10時27分まで、午後0時26分から午後2時15分まで休憩)

2 場所    議員協議会室

3 出席委員  尾関善之議長     上羽和幸副議長

        山本治兵衛委員長   松田弘幸副委員長

        伊田悦子委員     上野修身委員

        高田堅一委員     松岡茂長委員

        和佐谷 寛委員

4 欠席委員  なし

5 出席理事者 副市長       馬場俊一  危機管理部長    堤  茂

        危機管理・防災課長 今儀浩一  総務部長      瀬野淳郎

        総務部次長     竹内 修  総務部次長     小谷眞知子

        市民環境部長    参島 肇  保健福祉部長    坪内幸久

        産業振興部長    山崎仁士  観光まちづくり室長 砂原由明

        観光商業課長    櫻井晃人  文化振興課長    石原雅章

        文化振興課主幹   山下美晴  産業振興・雇用対策課長

                                  岡野昌和

        みなと振興・国際交流課長    みなと振興・国際交流課主幹

                  新宮敦雄            有吉央顕

        産業振興部次長   福田豊明  農林課主幹     井本正樹

        農林課主幹     戸田篤志  水産課長      山口泰司

        水産課主幹     大機淳一  建設部長      田渕良典

        都市計画課長    矢谷明也  下水道建設課主幹  井田和志

        会計管理者     日置 正  消防長       竹内謙一

        消防次長      岡山 正  消防本部総務課長  岩田清明

        消防本部総務課主幹 山口裕司  消防本部予防課長  堀田一典

        消防本部警防課長  森川芳博  消防本部救急救助団長

                                  竹内義和

        消防本部通信指令課長      水道部長      西村元宏

                  羽賀田淳

        監査事務局長    中川敦夫  監査事務局主幹   糸井宏暢

6 委員外議員 浅野良一議員  奥田保弘議員  亀井敏郎議員

        桐野正明議員  小杉悦子議員  鯛 慶一議員

        田村優樹議員  谷川眞司議員  松宮洋一議員

        水嶋一明議員  西川誠人議員

7 傍聴者   記者(2人)、一般傍聴者(1人)

8 事務局職員 事務局長      竹原和男  事務局総務課長   藤澤 努

        事務局調査係長   石本勝則  事務局議事係主査  樋口佐由理

9 付議事件  (1) 第90号議案 舞鶴市東地区中心市街地複合施設条例制定について

        (2) 第91号議案 特定調停申立事件に関する調停について

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△午前10時00分 開会



○委員長(山本治兵衛) 皆さん、おはようございます。

 これより、経済消防委員会を開会いたします。

 先の議会人事に伴い委員会構成も変わり、初めての委員会でありますので、開会に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。

 改めまして、経済消防委員会の委員長を仰せつかりました山本治兵衛でございます。

 思い起こしますと、この当委員会に所属させていただきましてから4年目となるかと思っておりますが、昨年に引き続いて委員長を仰せつかることとなりました。

 先にも述べましたとおり、経済といいますのは生活の根幹に当たるものと思っておりまして、その思いでもって、またこの委員会を運営させていただきたいと思っておりますし、また、市理事者の皆さんをはじめまして、委員各位におかれましては、スムーズな委員会運営にご協力を賜りますようお願い申し上げ、就任のあいさつに代えさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、副委員長よりあいさつを申し上げます。



◆副委員長(松田弘幸) おはようございます。

 経済消防委員会副委員長を仰せつかりました松田弘幸です。よろしくお願いいたします。

 委員長を補佐し、全力で頑張ってまいりますので、どうかよろしくお願いいたします。



○委員長(山本治兵衛) それでは、本委員会に付託されました案件は、議案2件であります。議事の運営についてご協力をお願いいたします。

 この際、議長からご発言をお願いいたします。



◆議長(尾関善之) おはようございます。

 本委員会では、舞鶴市東地区中心市街地複合施設条例制定についてほか議案2件について審査いただくこととなっております。どうぞよろしくお願いします。

 以上でございます。



○委員長(山本治兵衛) ありがとうございました。

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△(1)第90号議案 舞鶴市東地区中心市街地複合施設条例制定について



△第91号議案 特定調停申立事件に関する調停について



○委員長(山本治兵衛) それでは、審査に入ります。

 本委員会に付託されました議案は、お手元に配付しております審査順序一覧表のとおり、第90号議案、舞鶴市東地区中心市街地複合施設条例制定について、第91号議案、特定調停申立事件に関する調停についての2件でありますが、これらは関連する議案でありますことから、一括して審査することといたしたいと思います。ご異議はありませんか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(山本治兵衛) ご異議なしと認め、本2件につきましては一括して審査することといたします。

 執行機関の説明を求めます。

 櫻井観光商業課長、お願いします。



◎観光商業課長(櫻井晃人) おはようございます。

 ただいま議題となりました第90号議案及び第91号議案につきまして、関連がありますので併せてご説明いたします。

 本案件につきましては、協同組合東舞鶴商店街連盟、いわゆる東商連が平成4年度に建設いたしましたマイコム立体駐車場施設に係る高度化資金融資について、返済のめどが立たなくなり、本年2月に京都簡易裁判所に申し立てておりましたが、去る11月19日に裁判所から特定調停法に基づき最終調停案が示され、正式な機関に上程し、諾否を含めて手続きを進めるよう求められたものであり、地方自治法第96条第1項第12号に基づき12月定例会にご審議をお願いするものであります。

 資料といたしまして、第91号議案で第8回調停期日調書・調停案及び第90号議案施設概要を添付しております。

 それでは、本案件の基本となります第91号議案、特定調停申立事件に関する調停についてからご説明申し上げます。

 議案書の11ページをご覧ください。

 本案件については、申立人が協同組合東舞鶴商店街連盟、その相手方が債権者である京都府、利害関係人が相続人を含めた連帯保証人16名及び舞鶴市であります。

 12ページをご覧ください。

 調停案の内容といたしましては、1点目は、1の債務の確認として、借入金残債務を4億1,897万7,425円と10月1日以降の違約金、残債務に年10.75%を合わせて本件債務とすることと、連帯保証人16名の連帯保証債務を負担していること、2点目は、2債務の弁済として東商連が京都府に対し1億9,500万円を3月29日までに支払うこととしたこと、3点目は、(4)の施設の売買としてマイコム施設を舞鶴市が鑑定評価に基づき6,217万4,000円で購入し、東商連は支払い代金1億9,500万円に充てること。4点目でございますが、3債権放棄として、京都府が債務の残り、すなわち2億2,397万7,425円及び24年10月1日以降の10.75%の割合による違約金を債権放棄すること。5点目は、4マイコム立体駐車場施設の維持管理等として、舞鶴市が駐車場機能等を維持し、同施設を適切な施設の管理運営を確保するとしたことであります。

 本調停案は、特定調停法第15条により裁判所の調停委員会が特定債務者、すなわち東商連の経済的再生に資するとの観点から、公正かつ妥当で経済合理性を有する内容として案を作成し、当事者及び利害関係人に提示したものであり、東商連は既に総会で受託を決議し、京都府及び舞鶴市は、それぞれ議会に諮った上で諾否を裁判所に伝えることとなります。今回、調停が成立しなければ特定調停は不調となり、終了いたします。

 続きまして、第90号議案、舞鶴市東地区中心市街地複合施設条例の制定についてご説明いたします。

 議案書につきましては3ページ及び参考資料、概要を添付しておりますので、それをご覧ください。

 設置目的については、東地区における中心市街地の道路交通の円滑化、商店街の振興等を図り、当該中心市街地の都市機能の向上に資することとしております。

 4、管理運営、条項については第3条ですが、指定管理による管理運営を規定し、5、事業内容として、条項については第4条ですが、駐車場の供用、コミュニティ施設及びその付属設備の利用承認、当該複合施設の維持管理について指定管理者が行う事業内容としております。

 次に、施設の概要につきましては、竣工は平成5年4月であります。鉄骨造7階建て、延べ床面積6672.31平米、1階にコミュニティスペース2カ所及び事務室を有するとともに、消防会館としての車庫及び会議室等があります。

 2階については、コミュニティスペース1カ所を有し、駐車場5台があります。

 3階から7階については駐車場として、駐車台数、3階が33台、4階から7階が、いずれも34台、屋上階が36台の駐車場スペースがございます。全部で駐車スペースとしては210台となっております。

 施設着工は平成4年8月、竣工は平成5年4月であります。施設の利用形態については、駐車場及びコミュニティ施設ともに現在の利便性を維持することを目的に、基本的に現在の利用形態を継続できるように対応することとしております。駐車場については24時間利用、利用時間については1時間単位の利用が可能となっております。コミュニティ施設でございます。駐車場に関しては1時間200円を上限としており、コミュニティ施設については、午前9時から午後10時までが利用可能となっており、1時間単位の利用が可能となっております。

 利用料金については、議案書の9ページ、10ページをご覧ください。

 スペース1、スペース2、スペース3と、それぞれ午前、午後、夜間また全日というふうな区分の中で2時間単位の利用が可能となっております。

 そのほかの条項については、現在の市営駐車場及びホール等、貸し館施設と同様の内容としております。

 説明は以上であります。



○委員長(山本治兵衛) ありがとうございます。

 質疑につきましても、一括して行います。質疑はありませんか。

 高田委員。



◆(高田堅一委員) 質疑をする前に議事進行について、私のほうから主張しておきたいというふうに思います。

 今も説明ございました。特別調停という形で、各議会が、その応諾については裁判所に通知をすると、こういう説明でございました。というのは、今も説明がありましたけれども、当事者というのは京都府と東商連であります。舞鶴市の場合が関係者という位置づけになっているというふうに思いますが、つまり議会においては京都府議会も歴史と伝統ある議会ですし、もちろんそれに引けをとらない形で、舞鶴市議会も歴史と伝統ある議会であります。ただし、当事者の部分は知事のほうから府議会に対しては提起をされておるというふうに聞いております。12月府議会で、この京都府の債務放棄の議案は提起をされているというふうに聞いております。ただ、このことが特別的な選挙戦の関係で、府議会が今休会をされておるという実情があります。

 つまり私が申し上げたいのは、このどちらの要件、つまり京都府で出されておる議案あるいは舞鶴市が今ここで論議をしようとしておる議案、このどちらかが不調に終わった場合には、この特別調停は成立しないという、こういう状況であるということが今明らかになりました。とするならば、私は京都府の議会が選挙戦ゆえに休会中だということで、その結論が出ておりません。知事の方針は出されておりますが、議会で何ら議決もされておりませんし、論議がされていないという中で、舞鶴市議会が関係者という立場の中で、それに先立ってこの委員会議決をしていいのかどうなのか、このことについては議会として、別に何らおかしい部分はないという考え方もあるのかもしれませんが、私は、その意味からいいますと京都府の当事者としての議会での議決は、提案されたまままだ何ら議決対応がされていないという中で、我々の舞鶴市市議会、この場において委員会議決をしていく、最終的には最終本会議、25日で決定をすることになるんですが、この対応について議会としてどうあるべきやということについて、今日結論をこの委員会で出していくことについて、私はいささか問題があるのではないかという疑問がぬぐいされません。

 よって、今日のこの議案について、今日ここでこういう決定をしていくということに対して、委員長、議長を含めて、ちょっと動議として提案をしますので、ご相談をいただくという部分を取り扱っていただきたいと思いますが、いかがなものでしょう。



○委員長(山本治兵衛) 一度、高田委員に確認をさせていただきますけれども、それは継続審査の申し出ということでよろしいですか。



◆(高田堅一委員) 受け止め方はどう受け止めていただいてもいいけれども、技術的にはそういうことになろうというふうに思います。今ここで結論を我々が先に出していくということについては、非常に重要な議案でありますから、もちろん舞鶴市のほうで、ここで仮にノーという話をしてしまったら、これはなるかどうかわかりませんが、京都府のほうで審議をしていただく段においては、この特別調停が崩れるという結果を与えることになるわけですから、その意味では、それで見合いばかりしておったら結論出んやないかという論議もあると思いますが、私はそういう重要な京都府議会との連携が必要だという部分は思いますので、この辺の対応については、今お答えとしては技術的にはそういうことになるのかなというふうに思います。

 以上です。



○委員長(山本治兵衛) 暫時休憩いたします。しばらくお待ちください。



△午前10時15分 休憩

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△午前10時27分 再開



○委員長(山本治兵衛) それでは、休憩を解きます。

 先ほど採決についての申し出がございましたけれども、委員長の判断としまして、裁判所から調停案として示され、また議案として出てきた案件でございますので、舞鶴市議会として独立性を持って委員会の審議を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

 それでは、質疑を再開させていただきます。質疑はありませんか。

 伊田委員。



◆(伊田悦子委員) この問題は、我が党議員も一般質問で取り上げまして、その中で答弁もいただけなかった部分とか確認もしておきたい部分、重要な問題なので何点か質問をさせていただきたいと思います。

 まず、今回出されています提案は、東商連を救済するために提案したのではないかという、そのような質問を私どもしたんですけれども、それに対して、特定調停法に基づき調停委員会から調停案が示されたことを受け、本調停案に係る合意議案及び関連議案を市議会に提案するものと、このように答弁をされたわけですが、しかし、この調停案を議決するということは、東商連を破綻から救済するということになるのではありませんか、お答えください。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 伊田委員のご質問にお答えします。

 本会議でもお答えをいたしましたとおり、本案件につきましては、特定調停法の趣旨にのっとり議案を提案させていただいたところです。特定調停法につきましては、やはり申し立ての事業再生を目的としておりますので、実際に東商連の事業の再生を目的としているところであります。市といたしましては、お答えも従前からさせていただいていますとおり中心市街地の都市機能、それから駐車場の機能の確保及び商店街機能の維持、こういったものを目的として、社会資本の都市基盤を守るために今回の購入ということの判断にさせていただいたところです。

 ただ、結果として東商連を救済する、この調停が成立をすれば、結果として東商連を救うというようなことにもなろうかというふうには考えてはおります。

 以上です。



○委員長(山本治兵衛) 伊田委員。



◆(伊田悦子委員) 結果としてはそのようなことになるというご答弁でした。しかし、東商連は事業協同組合であり、収益を確保しつつ組合員の相互扶助のため共同事業等の公正な経済活動を行い、その経済的地位の向上を図ることを目的とした法人だと、こんなふうな答弁があったわけですが、しかし、もう一度確認をしておきたいわけですが、利益を目的とした法人でなければ返済計画は成り立ちませんわね。ですから、利益を生み出す協同組合として法人化されているんでしょう。その辺をもう一度確認だけしておきたいです。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 先ほどのご質問でございますが、東商連は事業協同組合でございます。収益を確保しつつ組合員の相互扶助のために共同事業等の公正な経済活動を行うということでございます。実際にイベントの運営であるとか、また、商店街の振興を図る、そういった目的で設立をされた協同組合でございます。そのために収益事業としても、やはり一部行うことは、実際に事業を行う、運営を行う上では当然収益活動は必要やったというふうには考えております。



○委員長(山本治兵衛) ほかに質疑はありませんか。

 上野委員。



◆(上野修身委員) もう一度確認させていただきたいんですけれども、この特定調停というのは、あくまでも事業の立て直しを図るための返済方法等の利害関係を調停委員会が調整するための、あくまでも再建を目指す法的整理手法という認識をしているんですが、間違いありませんか。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 仰せのとおりでございます。特定調停につきましては、事業再生を目的として再建債務の問題にかかわる総合的整理手法でございます。この特定調停の中で、実際に調定案が示されない、これは再生ができないということであれば、調停委員会からの実際の調停案というものは示されなかったというふうに理解しております。

 以上です。



◆(上野修身委員) ということは、結果としては商店街救済と映るかもしれないけれども、あくまでもこれは事業の継続を図るためということですね。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) そのとおりでございます。



○委員長(山本治兵衛) ほかに質疑はありませんか。

 高田委員。



◆(高田堅一委員) 私は、今の特定調停の目的というのは、ちょっと初めて認識をいたしました。だから、そこで一つ疑問が沸くんです。今回のこの舞鶴市が提案しておる内容は、中心市街地における社会資本の都市機能を維持するためというふうに書いてあります。私は、ちょっと言い方が悪いのかもしれません。では中心市街地活性化法ができて、それの取り組みを舞鶴市が進めてきた中で、中心市街地の活性化の対応が、この現実からいったら維持されているのかいというところなんです。中心市街地を守るために、いろいろな施策をやってきたと思います。しかし、この都市機能、これが本当に維持できておりますか。

 私は、ちょっと言い過ぎかもしれません。これは都市計画に基づいた形の中心市街地があり、都市計画があり、それから市街化調整区域もあり、そういったブロックに分けて特徴ある形で維持をしていこうという、この法律は意義としては認めます。しかし、ある意味からいうと、かなり破綻をしつつあるのが現実やないんでしょうかという気がしてなりません。

 それと、今の特別調停の答弁を聞いておりますと、事業再生を目指す目的がそこにあるということは、もともと例えば自己破産とかというこの可能性は全くなかったということで、この特別調停というのは成り立っておるという前提を今説明されたというふうに聞かざるを得ないんです。だから、例えば市民の目線でこの問題をどう考えるかという観点からいうと、かなりぶれた話になるのではないかという気がするんですが、もう少し舞鶴市がここに提案をした内容、さっきの京都府との関連はもうあえて言いませんけれども、私は、ここはちょっと質問をします。

 中心市街地の社会資本の都市機能を守るためというのは、もう少し具体的に、それから今日的な中心市街地のあり方も含めてどんな認識を持っていらっしゃるのか、ちょっと明確にこの場でしていただけませんか。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 高田委員のご質問にお答えします。

 中心市街地の都市機能ということでございますが、今回のこの立体駐車場、マイコムの施設につきましては、東地区の中でやはり立体駐車場として駐車場の機能を持っております。当然他の市営駐車場が年間、東駅のところで1万6,000台ぐらい、それから七条で年間1万9,000台の利用があります。それに比べましてマイコム駐車場に関しては、年間約6万を超える駐車台数がございます。日々の1日の回転においても、やはり多くの利用がございます。その機能を維持していかなければ、道路交通、それからまた商店街等の利用者、そういったところでの都市機能として一部あるということでございます。

 以上です。



○委員長(山本治兵衛) 矢谷都市計画課長。



◎都市計画課長(矢谷明也) 中心市街地活性化基本計画に基づく2番目のご質問でございますが、現在、策定されてから随分時間経過がたっておりまして、確かにおっしゃるように、その頃からのまちの状況というのは、皆さんが望んでおられる姿とは若干違うのかもしれませんが、しかしながら、現在も私ども都市計画を中心として、例えば東地域でありますと、浜団地、八島公園の見直し、どういった形で中心市街地と結びつけて活性化させるか、また、今般も検討しております西の町なか検討ということで、西舞鶴の町なかをどういうふうに活性化するかということで、継続して行政としては一生懸命取り組みをさせていただいているつもりでございます。

 以上でございます。



○委員長(山本治兵衛) 高田委員。



◆(高田堅一委員) いろいろ説明いただきました。私はこの間、中心市街地における対応というのは、ある意味からいえば破綻とは言いませんけれども、努力は認めますけれども、では実績として上がっているかというと、決してそういう状況ではないということを申し上げたいんです。

 その中でもう一つ、平成4年なり平成5年の時期と今日的状況の中で、中心市街地にお客を呼んでいく施設としてこの駐車場というのは必要やと、こう判断をされたというのは間違いなかったと思います、私も。しかし、ではそうであるならば、中心市街地の活性化のためには駐車場が必要だとするならば、ではそのことが必ずしも、これは言い方が悪いかもしれません。西舞鶴商店街、公の駐車場は一切ありません。市民プラザの設定についても駐車場のない施設として、かなり議会でも論議があったと承知いたしております。だから中心市街地の活性化を目指して対応するならば、行政は公平な形の施策が必要なんです。継続性ないじゃないですか。今のこの中心市街地活性化を図るんだという方針があるならば。平成4年の段階では、駐車場が必要でしょうということで、議会も含めて大きな論議をしながら対応してきたというのは事実だと思います。私は4年、5年のあたりは議員ではなかったんですが、承知はいたしております。

 とするならば、いつからこういう形になって、どうしてもこのことが必要だという、今回もこの見直しの段階においても引き続き必要だとされるならば、その根拠あるいは今後の進め方等について、これ矛盾があるというふうに承知をされませんか。私は、これまで舞鶴市が進めてきた中心市街地のあり方についての施策は、どうも矛盾があるというふうに思えてなりませんが、部長、いかがですか。



○委員長(山本治兵衛) 山崎産業振興部長。



◎産業振興部長(山崎仁士) 中心市街地につきましては、本当に時代の背景、さらにそこに住む人がいなくなった、少なくなったということもあって、全国的に中心市街地はかなり衰退をしてきているのが現状かなというふうに思います。

 その中で、平成4年、平成5年当時はまちづくりをしながら商店街を活気づけていこうということで、全体的に市民が中心となったまちづくり運動が起きてきたというふうに記憶をいたしております。そんな中で駐車場の話が出てきまして、そして建設に至った。それが行政も応援してきたというのがスタートのときの時代背景かなというふうに思います。

 以来、先ほど言いましたような状況で、中心市街地は非常に全国的に厳しい状況の中でも、やはりまだ舞鶴市は商店街を中心にして、自分たちでこの商店街を何とかしたいという、そういう意欲があって、全国的にも講演にも行かれたりしながら、やっと保ってきているのではないかな、この規模の地方都市において、まだその中心市街地は息をしている状況ではないかなというふうに思っております。それをさらに維持し、向上させていくためには、我々行政が支援しながら、商店街の方と一緒になって盛り立てていきたいという思いから、今回の決断にも至ったところでございます。



○委員長(山本治兵衛) 高田委員。



◆(高田堅一委員) 共有できる部分もあると思いますが、ではもう一つ質問いたします。

 市営駐車場の指定管理の状況等について、ちょっと教えていただけますか。通告しておりませんが、申しわけないんですが。というのは、コミュニティ振興公社が駐車場等々の管理等についてはやってきました。来年度廃止をするという状況になります。一般質問の部長答弁の中でちょっと気になる部分があるんです。指定管理に基づいて公募をして、そして経営感覚のある、そして経験のある、こういう部分について公募によって指定をしていきたいという話がありました。

 今まで経験のあるというと、コミュニティ振興公社もしくは東商連しかないんじゃないのという気がしてならないんですが、私は、多くは申し上げません。東商連が担ってきた役割というのはあると思いますが、しかし今回、税金を再度投入して建物の対応、特別調停に臨んでいこうとするならば、やはり感情的な部分の中では対応はあるんじゃないのと。言われた一般質問に対する答弁の中で、非常に私のインパクトのある言葉は経験がある事業者、こうなりますと限られた立場しかないので、この意味からいうと公募であることは事実だけれども、何か指名公募みたいな感じがどうもニュアンスとしてするんですが、この辺のニュアンスは、そのことも含めて答弁されたと思いますが、私の感覚はちょっとおかしいですか。内容について、さらに踏み込んだ形でお答えいただけませんか。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 指定管理に関する本施設のお尋ねでございますが、本市の指定管理者制度導入に係る基本方針において設置目的を効果的に達成するため指定管理者制度の導入ということで進めております。本施設の目的や利用状況等を踏まえて、特定の団体を指定することが適当な施設を除いて、多種多様なノウハウやアイデアを持つ団体から最も有用な管理を行えるものを公募で選定するというふうなことを原則としておりまして、この方針に沿って進めてまいりたいというふうに考えております。



○委員長(山本治兵衛) 高田委員。



◆(高田堅一委員) 私が承知をしておる限りにおいては、今、市営駐車場の部分の指定管理については、コミュニティの関係もあって何か時間的な形で何年度かに、26年度なのか27年度なのかちょっと分かりませんが、統一した形で市営駐車場の指定管理の時期が合うようなニュアンスを私としては承知をしておったんですが、この関係の実態をちょっと報告いただけませんか。



○委員長(山本治兵衛) 矢谷都市計画課長。



◎都市計画課長(矢谷明也) 市営駐車場の管理のあり方についてのお尋ねでございますが、建設委員会に付託をいただいています第92号議案で、まず前段6月議会におきまして議決をいただきました、いわゆる市営5カ所の駐車場については、現在、委員ご指摘のとおりコミュニティ振興公社が管理をいたしていますが、それが解散をいたしますので、残ります指定期間が1年間、要するに前倒しになります。ですから、その1年につきましては、92号議案でご提案をさせていただいておりますが、七条駐車場におきましては、商工観光センターと一体利用ということを前面に打ち出しておりますので、商工観光センターの指定管理者に新たに1年間指定をいただくという予定にしております。

 それから、残ります駐車場につきましては、今、委員がご指摘のとおり、26年度に向けて1年間、市のほうで直営管理をさせていただく予定で議案を提出をさせていただいています。

 以上でございます。



○委員長(山本治兵衛) ほかに質疑はありませんか。

 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) 私のほうからは、本会議の一般質問でもお尋ねをしましたけれども、それに関わるところですので、通告もしていませんけれども、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。

 このマイコムというのは、事業が経営難に陥りまして謝金が返せなくなった、いわば民間でいえば事業に失敗したということです。そのマイコムを舞鶴市が公金を投入して購入すると。それが妥当かどうかが問われるわけですが、ちょっと具体的な内容でお聞きしていきたいというふうに思います。

 まず、東商連の一括返済金についてお聞きしたいんですけれども、東商連が舞鶴市に提出しました要望書にも書いてありますとおり、東商連では調停案の成立に向けて一括返済金を調達する動きをしているということです。連帯保証人の全員から貸しつけを受けて4商店街の協力も仰ぎながら返済資金の調達をされているようです。

 ここで疑問なのは、なぜ1億9,500万円全額の調達ができないのか、なぜここで舞鶴市の購入資金を充てなければならないのか、連帯保証人には資力があるわけですから、調達しようと思えば全額できるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 松岡委員のご質問にお答えします。

 本会議でもお答えをさせていただきましたとおり、資産調査に基づき裁判所のほうで実際に一括弁済額として判断を決められたものでございます。つきましては、そこの部分に関しましては、裁判所のほうでご判断をいただき、実際の京都府等の資産調査に基づいて決められたものでございます。

 以上です。



○委員長(山本治兵衛) 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) 市民から見ましたら、1億9,500万円全額を調達して借金を返すべきだというふうに思っております。もうかる施設なんですから、何も市に買ってもらわなくても、1億9,500万円の借金を返した後に自分たちの施設として運営したらいいのではないかと、連帯保証人からの借金はマイコムのもうけから少しずつ返していけばいいのではないか、そのように思っております。なぜこれができないのか、お伺いしたいと思います。



○委員長(山本治兵衛) 砂原観光まちづくり室長。



◎観光まちづくり室長(砂原由明) これはまず特定調停の仕組みに関わることなので、それから言わせていただきます。

 特定調停法15条で、特定調停は経済的再生に資するとの観点から、公正かつ妥当で経済合理性を有する内容として裁判所が取りまとめるものです。ということになるとどうなるかというと、一括返済ということで、京都府の高度化資金の再検討管理委員会でも一括返済であれば申立人、いわゆる東商連ですね。東商連と連帯保証人の生産価値から比べて考えましょうということを言われたわけです。それに基づいて、裁判所の調定委員会は判断するわけなんですが、当然それで一括返済をする場合は、同時に債権放棄が伴うということになります。そうすると、経済合理性の判断には当然、債権放棄が伴うと債務免除益というものが発生します。債務免除益への課税の対応、債務免除益対策というものも一括して裁判所の調停委員会の中で案を決めるということになります。

 そうすると、債権放棄額が多額になると40%の税金がかかりますから、例えば2億円になると8,000万円かかる。それも併せてどうするかということを考えないといけないので、一般的にどうするかというと、固定資産の売却等セットでやるというのがよくやられる手法ということになります。それも併せて今回、特定調停案を裁判所調停委員会がまとめられたということです。

 ですから、特定調停というのは通常の民事調停とは違って、特殊な性格があります。要するに支払い不能に陥る恐れのある債務者の経済再生を図るためにつくられた制度ですから、調停委員は法律、税務、そして金融、資産評価、いろいろな専門的知識を備えた人が選任されています。その人たちが15条に基づいて経済的再生ができるということで取りまとめる案ということになります。だから、資産の売却も一緒にしなかったら経済的再生には当たらないと、合理的なそういうふうな形に当たらないということを裁判所が判断されて、そういう案を提出されるということですから、それが前提となるということでございます。



○委員長(山本治兵衛) 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) とても市民には分からない説明ですが、単純に1億9,500万円ありますと、6,200万円は売却ですよね。3分の1しかないわけですから、何で連帯保証人が1億9,500万円負担できないのかと、単純な質問なんですけれども。



○委員長(山本治兵衛) 砂原観光まちづくり室長。



◎観光まちづくり室長(砂原由明) ですから、専門家がその辺は経済的再生ができるかどうかを判断して、できる形でまとめたのがこの案ということです。これが特定調停の案です。



○委員長(山本治兵衛) 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) 6,200万円、市が購入費として出すということは、また別にお尋ねすると思いますけれども、それでは重ねてお尋ねしますけれども、東商連の要望書の中に調停案の成立には返済額確保の観点から舞鶴市に購入してもらわなければならないとあって、購入が初めから組み入れられております。調停案成立の条件になっているということですね。これが納得のいかない点になっています。

 本会議での質問に対しても、舞鶴市の施設購入が調停の正否に係るものだというふうに答弁されています。なぜ市に頼るのか、そこが知りたいと思いますが、なぜなのですか。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 市に頼るかとのご質問でございますが、舞鶴市には、当然マイコムの施設というのは土地の所有者でございます。当然東商連においては建物施設の売却、財産の売却処分というのが当然返済額の確保においては非常に重要な視点になっております。その上で土地の所有者である舞鶴市に対して要望というようなことをなされたというふうにお聞きしております。

 舞鶴市においては、当然建物施設ということで市の土地と合わせての完全なる所有権を取得するという意味も含めまして、また当然先ほどの目的、中心市街地の都市機能の確保等の目的にも合わせまして購入をするというふうなものであります。



○委員長(山本治兵衛) 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) 今もありましたけれども、土地の所有者だから舞鶴市が利害関係人になってということだと思います。

 では、舞鶴市はもうかる施設なんですよね。ならば売却先は舞鶴市でなくても、例えばほかの民間資本に売却してもいいはずだと思うんです。調停を進める過程で、購入先は舞鶴市しか選択肢はなかったんですか、そこをお伺いします。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 実際の東商連の売却先につきましては、まず一義的に土地の所有者である舞鶴市に対してということでの調停の中での案として示されたものでございます。



○委員長(山本治兵衛) 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) 先ほど言いました要望書の中で、東商連というのは中心市街地におけるマイコム施設の機能を将来にわたり確保すると、行政と同じことが要望書の中で述べられているわけです。本会議の答弁でも中心市街地の都市機能の確保、駐車場機能の確保などと同じことが述べられております。行政が言ったとおりのことが要望書に盛り込まれたのか、それとも要望書に書いてあるから行政が取り入れたのか、初めから購入ありきで話ができているのではないか、まるでこれはできレースを見ているようだ、このように市民からも声が上がっております。東商連の言うままに行政は動いているのか、行政の言うままに東商連が動いているのか、これは一体どちらなんでしょうか、お尋ねいたします。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) まず施設の建設経過からも含めての目的として、当然商店街の振興であるとか、中心市街地のそういう駐車場の機能、道路交通の円滑化、そういったものの目的で建設をされた、当時、商店街の方々がこういう機能は必要だというふうに認識をして、建設をされたということでございます。当然、その目的としては、市としても同じような目的の中で実際に機能の維持ということを図っていくということでございます。

 実際に今のご質問の中の市が主導したとか、東商連のほうがというふうなことではなく、やはり目的として、そこのまちの都市機能の維持ということに関しては同じ目的でございます。

 以上です。



○委員長(山本治兵衛) ほかに質疑はありませんか。

 伊田委員。



◆(伊田悦子委員) それでは、たしか一般質問でも出ていたかと思うんですけれども、当時の計画のあり方に見通しの甘さや事業計画自体にずさんさがあったのではないかと私ども聞いたところで、そのお答えは、計画については精査されたものとして適正であるというようなお考えであると、このようにおっしゃっておりました。その要因としては、バブルが崩壊したり、リーマンショックや大型店の進出など外的な要因を挙げられておりましたが、しかし、補助金を融資した市の責任は全くそのときには語られていません。この点を、市の責任といった点ではどんなふうにお考えになっているのか、改めてお聞きしたいと思います。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 本会議でもお答えをいたしましたが、建設当時、当然市のほうとしても2億5,000万円の補助金を出させていただいております。当然、そのときの補助事業また京都府においても高度化資金の融資ということでの計画のほうに関する審査は当然されておりますので、計画としては適正であったというふうに考えております。しかしながら、現在まで実際にデフレの進行、景気低迷が長く続くことを予想していなかったということではあったといえ、また市のほうとして、行政のほうとしても見通しは十分ではなかったという点におきましては、市にも一定の責任があろうかというふうに考えております。



○委員長(山本治兵衛) 高田委員。



◆(高田堅一委員) 今回の6ページの14条なんです。ちょっとしたことです。コミュニティ施設等を引き続き利用できる期間は11日とするという文言があるんです。このコミュニティ施設等となりますと駐車場も入るんだろうというふうに思います。とすると、月決めの部分が7割あるという本会議での答弁を考えますと、下に、特別の理由があると認めるときは変更することができると、こういう格好になるのでしょう。この解釈はどう理解をしたらいいのか、ちょっと単純な質問ですが、お答えいただけませんか。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長



◎観光商業課長(櫻井晃人) ここの6ページのところの第14条コミュニティ施設等引き続き利用できる期間ということで11日として定めております。この部分のコミュニティ施設等の等は、設備でございます。

 それで、連続して続けて利用できる期間というのが11日ということでございます。先ほどの駐車場に関しましては、定期利用ということで月決めのように場所を決めているものではございませんが、定期利用権ということで、頻繁に利用される方々に関するサービスとして今現在提供されているということでございますので、引き続き指定管理者の中で、そういうふうな制度運用というようなことが指定管理者制度の中であれば、そういったことも可能かというふうに考えます。

 以上です。



○委員長(山本治兵衛) 高田委員。



◆(高田堅一委員) 今の部分、このコミュニティ施設等、これは別に駐車場をいっているのではない、設備という話なんですわ。

 私は、この内容についてはちょっと、今後の対応になるかもしれません。今、今後のあり方については、こうやって特別調停を含めて提起をいただいておる中では、やはり補助金の関係があって、制限があって、つまり市民が多機能の施設として、より親しめる施設に私はしていくべきだと思います。ただ、本会議での答弁を聞いておりますと、補助金との関係で一定制限があるんだと、目的外使用ということで、補助金の返還を求められる要素があるんだという答弁がございました。

 これはこれで一定理解します、補助金の性質上。しかし、こうやって今回舞鶴市も税金を投入して対応するとするならば、先ほど部長の答弁にありましたけれども、平成4年当時の状況と、やはり今の状況は動きなり随分あるというふうに思っております。とするならば、私は可能な限り今後のマイコムのあり方については、これまで以上に、これは商店街の施設という位置づけではなしに、一般市民がより利用しやすい施設に、補助金との関係の部分で、いつどうなるかというのが明確にはなっておりませんけれども、そういう施設を目指すべきだという思いは、私は必要だと思うんですが、この認識についてはどのように思っていらっしゃいますか。今後のあり方について。今回、この条例はそういうことを示しておることだと思うんですが、そのことがどう盛り込まれているのかご説明いただけませんか。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) ただいまお尋ねの今後のあり方でございますが、本施設については耐用年数を約10年ほど残していることなどから、当面の間は現行の使用で利用してまいりたいというふうに考えておりますが、それ以後の状況におきましては、やはり施設のあり方を検討して、委員仰せのとおり、実際にたくさん利用していただくように、また利活用を図っていただくように、そういったものとしては検討してまいりたいというふうに思います。



○委員長(山本治兵衛) 高田委員。



◆(高田堅一委員) ぜひお願いしておきたいと思います、例えば私はこんな思いをしております。

 九条通りなんかは、朝市でたくさん朝市が立ったり何かしておる姿を見るんですが、つまりそういった部分が施設の1階で取り組めるような部分があってもいいのではないか。つまり市民の誰もが利用しやすい、そういった施設を今後はぜひ目指していかないと、一つの今回のこういう議決等を諮っていく中では、市民全体が駐車場だけやない、そういう施設だけじゃない、さらに多機能の施設を目指すべきだということをぜひ強く要望しておきたいと思いますので、ぜひ今後の中で検討いただきたいと思います。

 もう1点、これは質問になるかどうか、まだ整理をしながらなんですが、つまりあのマイコムという施設は商店街だけではなしに、あの周辺のいろいろな施設、あるいはいろいろな方々に有形、無形の恩恵を与えてきたというふうに私は信じておるんです。例えば具体的な言い方をすれば、近くの病院なんかに行きますと、マイコムの利用駐車券を出していただく。つまり自分のところで自ら駐車場を確保せんけれども、マイコムを利用してお客さんに来ていただく、患者さんに来ていただく。これはある意味からいいますと、商店街たけではなしにマイコムという施設を利用して、あの周辺のいろいろな施設や機能を持った病院とか郵便局とかいろいろなところが、商店だけではなしに、多目的な形で有形、無形の恩恵を受けてきたというふうに、私はそう思わなければならんと思うんです、目的はそのために、あのマイコムという施設はあったと思う。商店街だけの部分が中心になっておりますが、そういう観点から考えたときに、ぜひここは商店街だけの施設ではなったはずなんです。しかし、運営の仕方、対応の仕方は、まさに東商連の施設というふうな形で運営されてきた部分は多々あったと思うんです。

 だから今後の対応としては、少なくともあそこが商店街ももちろん大きな恩恵を受けてきたと、あるいはこれからもそうなんだろうと思いますが、あの周辺のいろいろな施設が有形、無形であの施設が恩恵を受けるんだという、そういう先ほど言いました施設運用も含めてアピールをしていかんならん。そういう施設でなければ、今回の対応というのは非常に大きな、市民的には問題が出ると、このように思いますが、この認識について質問になるかどうか分かりませんが、お答えいただけませんか。大事な視点だろうと思うんですが、よろしくお願いいたします。副市長、いかがですか。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 高田委員仰せのとおりでございます。現在も周辺の医院、また事務所等の利用の方々等、また商店街等に勤務をする方々、そういったものの皆さんのご利用をいただいておりますし、今後も中心市街地としての都市機能として、その周辺の部分に関しての利活用というのは、仰せのとおり図ってまいりたいというふうに思います。



○委員長(山本治兵衛) ほかに質疑はありませんか。

 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) ちょっと意地悪な質問になるかもしれません。10月5日に東商連が舞鶴市に要望書を出しました。そのとき、市はどういう応対をしたのか。分かりました、一緒にやりましょうと言ったのでしょうか。どういう返事をされたかお尋ねをしたいと思います。



○委員長(山本治兵衛) 答弁できますか。

 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 10月5日でございますが、市のほうに要望を商工会議所と同席の上でされております。その際には、議会でも本会議等でご答弁をさせていただいていますとおり、市といたしましては商店街をつぶしてはならんという考えのもとに、この調停の成立に向けて努力をさせていただくというふうなお答えをさせていただいたところでございます。



○委員長(山本治兵衛) 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) では要望書を受けられた段階で、調停案の内容まで話し合いができていたのではないかというふうに思われます。といいますのは、時系列で見ますと、その10月5日に東商連から要望書を受けられました。そして10月15日には、東商連代理人弁護士から京都簡易裁判所に対して、舞鶴市の施設購入が調停の成否に係るものであるため、利害関係人として参加を求める申請がなされております。これは本会議の答弁でもあったとおりです。

 つまり10月5日の要望書の受け取りから日を置かずに、東商連側から簡易裁判所に舞鶴市が利害関係人となるように要請がなされているわけです。こう見てくると、舞鶴市も東商連と一緒になって利害関係人に加わるように事を進めたのではないかと、さらに調停案も舞鶴市が一緒になってつくったのではないかと思われますが、そうではないのでしょうか。真実はどうなのかお伺いしたいと思います。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 松岡委員のお尋ねにお答えします。

 10月5日に要望を受けまして、市としては先ほどのお答えをさせていただいたとおりの答えをさせていただいていますが、それを受けまして、代理人弁護士のほうとして実際に裁判所のほうに事務手続きを行われているということでございます。裁判所のほうからの要請につきましては、10月15日ということで、こちらの市のほうに実際に許可というか、裁判所の利害関係人としての参加ということで連絡が入っております。そのことを受けまして、実際に動きを始めていますので、また先ほどの調停案に関するご質問でございますが、調停案に関しましては、あくまでやはり調定委員会の中で実際に検討をされ、示されておるものでございます。市として、この調停案の中に利害関係人として参加をさせていただきました11月6日以降の部分で、調停案としての中の議論の中、参加してのお話をさせていただいているところでございます。



○委員長(山本治兵衛) 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) そうしますと、舞鶴市は11月6日の第6回調停から調停には参加をいたしました。その場で調停委員会から債権者、京都府ですね。債務者、東商連、利害関係人、舞鶴市の意見を踏まえて、次回調停日、これは11月9日になるんですが、次回調停日に調停案を示すというふうに言われたと記録にあります。

 では、そのとき舞鶴市がどういう意見を述べられたのか。実はわずか3日後の11月9日の調停で調停案が示されました。そこには、既に条項2の(4)に、利害関係人舞鶴市は6,217万4,000円で買い受けると、早々と書いてあるんです。舞鶴市は、11月6日の調停でどういう意見を述べられたのか、ちょっと明らかにしてほしいと思います。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 11月6日の調停にございましては、利害関係人として参加をいたしました。その際の市に求められた際の意見といたしましては、本会議等でもご答弁をさせていただいていますが、京都府において調停成立に向けて努力をされるということであれば、市といたしましても、いろいろな、さまざまな手法の一つとして市の建物施設の購入というのは選択肢の一つであるというふうなことでお答えをさせていただいております。



○委員長(山本治兵衛) 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) では、次に11月11日付の資料に調停案の概要というのがありまして、その次に、今後の対応についてという項目があります。そこには、特定調停法は支払い不能に陥る恐れのある債務者等の経済的再生に資することを目的とするとあります。つまり債務者、東商連の経済的再生、すなわち救済をすることです。この特定調停法の趣旨と本会議、そして今もありましたような答弁では、商店街連盟の救済が目的ではないんだと、中心市街地の都市機能や駐車場機能の確保のためだという、その答弁とは明らかに矛盾をしております。これをどう説明するのか、我々にも分かりやすいように説明してほしいと思います。

 先ほどの答弁では、結果として救済になるということでございました。救済というのが附属的なものなのか、あえてつけ足しているように聞こえるんですが、その辺はどのように説明をされますか。



○委員長(山本治兵衛) 砂原観光まちづくり室長。



◎観光まちづくり室長(砂原由明) 特定調停のもとでは、これは債務者、東商連の経済的再生ですから東商連の救済という、特定調停のもとではそういうことになります。ただ、市がその特定調停において、その財産を購入することは中心市街地の都市機能の確保、商店街機能の維持という商店街という社会資本、インフラを守るためにやるということです。ですから、これについては矛盾をしていないというふうに判断します。



○委員長(山本治兵衛) ほかに質疑はありませんか。

 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) それでは次に、市議会の審議にもかけないうちから売却代金を返済額に組み入れて調停案がつくられております。地方自治法第96条の規定によって、調停案の諾否については議会の議決を要するものですが、その前の段階がおかしいというふうに指摘をしておるんです、

 本来、調停案がつくられる前にマイコム購入を議会に諮って、審議を経た後、同意が得られれば調停案に盛り込む、これが順序だろうというふうに思います。これは明らかに市議会の独自性を侵害するものだと考えますけれども、改めて見解をお伺いいたしたいと思います。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) ただいまのご質問でございますが、建物施設の購入に係る価格につきましては、鑑定評価に基づき裁判所のほう、調停委員会のほうで判断をされたものでございます。当然のごとく一括返済額の1億9,500万円の中の一部として充当するということでございますので、そこの金額の確定ということも含めて調停委員会のほうでご判断をされたものでございます。

 以上です。



○委員長(山本治兵衛) 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) すみません、大事な議案ですのでたくさん質問しますが、次に、補助金についてお尋ねをしたいと思います。

 京都府にも舞鶴市にも補助金等の交付に関する規則があります。京都府では第19条に、舞鶴市では第18条に財産処分の制限の条項があります。いずれも知事あるいは市長の承認を得ないで譲渡してはならないと定められています。知事や市長の承認を得るためにどういう行為がなされたのか、これを省いているということは規則違反だと考えられます。具体的に東商連はどのような形で知事や市長に承認を得られたのかお示しいただきたいと思います。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 市のほうから東商連のほうに交付をさせていただいています補助金につきましては、補助要綱の中で、その処分制限のところを10年というふうに規定をしております。また併せて、本会議でもご質問をいただきました補助金の適正化法の中では、実際に耐用年数ということになりますので、国のほうの京都府を経由する形での補助金につきましては、その制限を市のほうが受けるということでございます。



○委員長(山本治兵衛) 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) 昨日の代表質疑で、マイコムの計画に対する見通しが行政として十分でなかったと、先ほども一定の責任があるというふうな答弁がありました。

 それで、今申し上げました補助金等の交付に関する規則では、補助金を出した後のことが書いてあります。舞鶴市のその規則の第19条に、調査について定められております。内容をいいますと、市長は、必要があるときは補助事業者に対して報告させ、調査、検査に立ち合わせ、又は職員にその事務所等に立ち入らせ、帳簿書類その他の物件を検査させ、もしくは関係者に質問させることがあるというものです。

 市としましては、平成12年度、13年度あたりからマイコムが経営難に陥って借金が返せないという状況を把握されていたと思われます。検査の必要性は十分あったと思いますが、今までに検査はされたのか、規則で定めている以上、市としてはその行為をしなければならないと思いますが、なされたのかどうかお伺いをいたします。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) ただいまのご質問でございますが、平成12年以降、高度化資金の貸し付けに京都府におかれての返済額の条件変更というものをされております。その条件変更の決定においては、実際にその京都府の検査が必要となります。その際に舞鶴市においても、毎年条件変更の年度、平成12年から22年まででございますが、毎年条件変更されておりまして、そこに立ち合い、また会計帳簿等も含めてその収益状況、また利用状況、そういったものも含めての調査に立ち合わせていただきまして調査をしております。

 以上です。



○委員長(山本治兵衛) 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) 先ほども一定の責任を感じるというような内容の答弁がありましたけれども、責任があるのなら、当然償いをする行為があってしかるべきだと思います。その責任を意識したから、舞鶴市は特定調停に参加をしてマイコムを買うことにしたということになるんですか、いかがでしょうか。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 先ほどのご質問でございますが、一定の責任があるというふうにお答えさせていただきましたのは、あくまで経済情勢等の変化、そういったものの見通しが十分ではなかったということでございます。実際にその一定責任があるから買うというようなことではなく、あくまでも現在の施設、その機能、果たしている役割、そういう公的な役割を鑑みて、実際にその施設が必要であるというふうに、その機能も維持することが必要であるというふうな認識をして、今回の判断になったものでございます。



○委員長(山本治兵衛) 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) では今回のケースは、経営に失敗したら市に救済してもらえばいい、まさに公的資金による救済を当てにしたモラルハザードだと思います。民間の金融機関は、債務免除申請があっても絶対に受けないと聞いております。府は債権放棄をする、市は税金を投入して買い上げる、このようなことは到底理解できません。経済不況のさなかに他の企業経営に悪しき前例となると思います。

 舞鶴市内でこの影響が既に波及しているのではないかと思われますが、影響はないと考えておられますか、市の認識をお伺いします。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 今回の案件で調停の成立に向けて努力をしていることに関しては、当然経済的な影響があるかというふうなお尋ねでございますが、特にそこに経済的な影響があるとは考えておりませんが、しかしながら、調停が成立しないという場合に関しましては、当然議会等でもお答えをさせていただいていますとおり、本当に商店街、また中心市街地の部分に関して調停が成立しなければ、不調となれば壊滅的な状態に陥るというようなことでございますので、ぜひとも調停の成立に向けて努力をするというようなことで今回の議案を提案させていただいているところでございます。



○委員長(山本治兵衛) 伊田委員。



◆(伊田悦子委員) 今の答弁を聞いていると、何か脅されているような感じがしましたので、そういう答弁の仕方はちょっと私は腑に落ちませんし、おかしいと、ちょっと意見を言わせていただこうと思ってマイクを握りましたが、それでは先ほど来、壊滅的な状況になると。だったら、そういう状況にならないように、それとはまた別問題としても、中心市街地の活性化、商店街の具体的には振興策を同時に、やはり先ほどから聞いていますけれども、具体的ではないとは思うんですよ。だったら、具体的に商店街の振興策をどのようにしていこうとされているのか、それも同時に責任を持って示していただかないといけないなと思いますもので、具体的に商店街の振興策を示していただけますか。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 伊田委員の商店街への振興策ということでございますが、本年から商店街のイノベーション補助金、またそういったものを使いまして、いろいろなところでのイベント、また事業等への振興を図っているところでございます。

 また、西地区においても重点地区ということで京都府の指定を受け、その商店街振興における計画づくり等を現在進めているところでございます。

 以上です。



○委員長(山本治兵衛) 伊田委員。



◆(伊田悦子委員) それでは、一般質問でも我が会派の議員が提案をしました。覚えていただいているでしょうか。

 結局、本当は当事者というのは京都府と東商連、この二者ですね。ですから、貸したのは京都府なんですから、まずはマイコムの建物は京都府の抵当権がついているということでもありますので、京都府にマイコムを取得していただいたらいいんじゃないですか。京都府が舞鶴市の負担分を除いた弁済分を入れ、残りを債権放棄すれば東商連は生き残れ、また引き続きマイコムを所有し、営業を続けることができるのではないですか。このことを京都府に申し入れればよいのではと提案しましたが、その提案についてどのようなお考えなのかを示していただいておりませんので、この提案についてはどうお考えになられますか。



○委員長(山本治兵衛) 砂原観光まちづくり室長。



◎観光まちづくり室長(砂原由明) 京都府は金銭債権を有しておるんです。それで抵当権というのは、債務者が債務不履行に陥った場合に抵当権が実行されて、不動産の競売に付されますよね。そういうことで抵当権者、すなわち京都府はその代金をもとに一般債権者に優先して、弁済を受けることで債権を回収を図ることができるという権利になりますよね。

 ですから、金銭としての債権回収を京都府は図れればよいものであって、抵当権者として改めて金銭を支出して抵当不動産を購入することは、これは債権回収にはならないばかりが、また改めて金銭を支出することになりますから、現実的にとり得る手段ではないというのは一般的なものです。

 従いまして、通常の経済取引において金銭債権を有している抵当権者が抵当不動産を購入するという行為はほとんどないというふうに思っております。

 それで、どういう場合にそういうのがあるかというと、金銭債権に代えて不動産を取得するというのは、金銭債権よりも相当過大な価値の不動産を譲渡担保というやり方でやるという場合に限られるものです。ですから、こういう金銭債権を有しているものに対して、抵当不動産を買うのが妥当ではないかというふうな判断は、私どもからも言いませんし、裁判所もそういう判断は下していないということでございます。



○委員長(山本治兵衛) 伊田委員。



◆(伊田悦子委員) それでも、そうしてほしいということも言えないということですか。



○委員長(山本治兵衛) 砂原観光まちづくり室長。



◎観光まちづくり室長(砂原由明) これは裁判所が公正かつ妥当性、経済合理性のある内容を提示するものです。だから、公正というのは京都府も回収額が最大になるようにというのが当然です。ですから、そういう意味で専門家が集まって案をつくられるわけですから、そうやって出されたのが特定調停案ということです。



○委員長(山本治兵衛) ほかに質疑はありませんか。

 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) そうしたら、商工会議所についてちょっとお伺いをしておきたいんですが、商工会議所こそこの商店街連盟を救済するのが役割ではないかというふうに思います。舞鶴市への要望に添えられた会議所の副申書では、単なる一商店街だけの問題ではなく、地域商業全体にとって大変大きな問題であると認識しているというふうにあります。地元商業組織をつぶしてはならないといっておられます。

 では、商工会議所としての救済策はどうだったのか、商工会議所としての努力はなされたのか、舞鶴市に副申書をつけられることと京都府に商店街を支える考えを伝えるだけだったのか、商工会議所は今回どういう役目も果たされたのか、市として答えられる範囲で教えていただきたいと思います。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) ただいまのご質問でございますが、商工会議所におかれましても、当然経済団体として京都府またいろいろなところにさまざまなところで要望をされたりしております。また、商店街振興という意味におかれましても、いろいろなところの商工施策をとっておられますので、そういうふうにお聞きしております。

 また、各いろいろなところで、さまざまなところで実際にいろいろな聞き取りであるとか、そういったものを行いながら、実際に京都府のほうにもそのことをお伝えし、商工会議所として経済団体として動かれているというふうにお聞きしております。



○委員長(山本治兵衛) 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) そうしたら、ちょっと違う質問なんですが、連帯保証人は16人ということですが、引き続き商売を継続されている人は何人あるのか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 連帯保証人につきましては、もともと12名でございます。相続を含めてということで、現在16名ということになっております。廃業されたのが3名でございます。残りの方に関しては、そのまま継続をされているということでございます。



○委員長(山本治兵衛) ほかに質疑はありませんか。

 伊田委員。



◆(伊田悦子委員) ちょっとお聞きしておくんですけれども、先ほどお聞きしました当事者は京都府と東商連ということで、当事者の京都府が一部弁済の債権放棄、一部弁済で京都府がいくら債権放棄するのかは、京都府の判断で決まるということでいいんですか。こめんなさいね。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) この調停案に基づきまして、京都府が調停を現在京都府議会のほう、12月定例会のほうに出されておりまして、京都府議会のほうでご判断をされるということでございます。



○委員長(山本治兵衛) ほかに質疑はありませんか。

 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) それでは、指定管理者に関わることで幾つかちょっとお尋ねしておきたいと思います。

 指定管理者についてですけれども、選定は公募だということです。昨日の代表質疑でも、東商連が指定管理者になりたいと意欲を示していることに対して、応募を妨げる必要はないとの答弁がありました。しかし、東商連に指定管理を任せるのはいかがなものかというふうに思います。経営に失敗をして、借金も免除してもらって、もうけはよこせというのでは、到底市民感情としては納得ができないだろうと思います。動議的にも通らない話です。

 責任を感じて応募は辞退してもらうべきではないかと考えます。東商連に対しては、市として自粛を促すのが公平、公正な行政の姿ではないかと、このように考えますが、いかがでしょうか、お伺いをいたします。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) ただいまのご質問でございますが、指定管理者制度、その基本方針にのっとりまして進めてまいるというふうに考えております。

 実際に本会議場でも答弁をさせていただきましたが、公募に当たりましては、指定管理者制度の趣旨からも施設の利活用を提案いただける意欲ある団体であれば、再チャレンジの機会までも奪うことは適当ではないということで、応募を妨げる必要性はないというふうに考えております。



○委員長(山本治兵衛) 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) それでは、マイコムは黒字なのかという本会議の質問に対しまして、キャッシュフローベースでは黒字だという答弁がありました。23年度の収益が2,600万円あって、維持管理経費は2,000万円ほどかかります。差し引けば、本会議でも答弁があったように23年度では540万円の利益、22年度では690万円の利益が出ております。従って、毎年500万円から600万円の利益がある施設だということです。

 さて、これが指定管理者になった場合を考えますと、固定資産税約500万円を払う必要がなくなります。維持管理経費は1,500万円で済む。そうすると年間1,000万円から1,100万円の利益が出る計算になります。としますと、10年間で1億1,000万円の利益です。大きな回収費も要らないとなると、今回の東商連の1億3,000万円の返済分のほとんどがこれで回収できるわけです。東商連が指定管理者を受けようとする理由もここにあるのではないでしょうか。これでは東商連は債務者としての責任を果たしていないし、これからも果たすことにはならないというふうに思います。

 世にいう、いわゆるみそぎをしないと、責任をとらないと市民は納得しないと思います。市の認識をお伺いしたいと思います。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 指定管理に関するお尋ねでございますが、実際の建物施設の固定資産税自身は、実際に約330万円でございます。ただ、そのほかの法人税、そういう諸税等を合わせまして約500万円ということでの実際の平成23年の東商連の控訴効果でございます。

 先ほどの実際に指定管理、もし仮に指定管理になった場合には、その運営に関しては黒字になるというふうな、大半がもうかるというふうなご質問でございますが、それは指定管理の制度設計の中で、やはり納付金方式というものを採用させていただくように考えております。他の市営駐車場と同様の手法でございますので、当然そこに関する費用、実際の市のほうが一定必要な費用、借地料でありますとか、また今回ご提案をさせていただきます起債の返還、償還の部分、またそれ以外の諸経費等も合わせまして、実際に大きく黒字になるというようなことではなく、その部分に関しては制度設計の中で検討してまいりたいというふうに思います。



○委員長(山本治兵衛) 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) そうしたら、関連しますのですみません。

 そういった指定管理に手を挙げられているということもあります。それは公募ですから、また選定にかかるわけですけれども、そういったことが東商連そのものの救済ではないかというふうに思います。

 本会議では、東商連の救済ではないと否定する答弁でした。都市機能の維持とか駐車場機能の維持とか、そういう理由はどうも詭弁に思えてなりません。すべて後づけではないかと、やはり東商連への利益供与ではないかと市民はそのように見えると思います。

 マイコムの購入から指定管理者、これはつながっております。一連のものだと思われます。特定の団体に対する救済措置では、まさに利益供与ではないかと、ここはしっかりちょっと説明を求めたいと思いますが、お願いいたします。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 施設の購入、続いて、またその施設の維持に関する指定管理に関するご質問でございますが、施設自身の目的でございます、やはり道路交通の円滑化である、また中心市街地の都市機能の確保、駐車場機能の確保及び商店街機能の維持というふうな目的の中の施設でございます。そういったものを市においては当然その機能を維持していくというふうなことで、今回の購入の判断に至ったものでございます。

 また指定管理につきましても、そういった中で多種多様なノウハウ、また、そういういろいろな利活用等を併せて最も最良な指定管理者を公募の中で選択をしていきたいというふうに考えておりますので、先ほどのご質問の東商連に関するところの利益供与、そのところではないというふうに考えております。



○委員長(山本治兵衛) 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) このマイコムの借地には、市が所有する土地以外に個人の私有地があるようですが、その面積と借地料はいくらでしょうか。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 面積でございますが、約70平米でございます。年間の借地料としては年間25万円でございます。



○委員長(山本治兵衛) 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) それでは、指定管理者は納付金方式だということです。納付金の中には起債の償還額があります。起債4,310万円の償還額を年間431万円ずつ、10年間で返すことになっております。では、これの利子分はどちらが負担するのか、市が負担するんでしょうか。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) その利子も含めて納付金のほうの制度設計としてまいりたいというふうに考えております。



○委員長(山本治兵衛) ほかに質疑はありませんか。

 松田委員。



◆(松田弘幸委員) お話を聞かせていただいておると、この指定管理を運営して、もう10年をめどで購入費分を回収できるというようなとらえ方でよろしいでしょうか。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 10年でということでございますが、耐用年数の残り約10年ほど残しておりますし、また、先ほどのご質問のとおり納付金の方法等からお話しさせていただきますと、大体約10年ぐらいでは建物施設の購入分に関しては回収ができるというふうに考えております。



○委員長(山本治兵衛) ほかに質疑はありませんか。

 松田委員。



◆(松田弘幸委員) すみません、代表質疑で伺った中で、もう少し理解をするためにお尋ねしたいと思います。

 建設の経過ですが、舞鶴市の関わりはオブザーバーとして参加しておりますということをお答えいただいていますが、ずっと今のお答えをいただいておると、オブザーバーとして舞鶴市は強くかかわってきたということですね。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 建設の経過についてのお尋ねでございますが、実際に一番当初にやります平成3年のときの東舞鶴の駐車場の計画を商店街等が計画をされたところに、京都府、また舞鶴市、商工会議所、こういったものがオブザーバーとして計画の策定に関わったものでございます。



○委員長(山本治兵衛) 松田委員。



◆(松田弘幸委員) 今後マイコムを取得されて、存続は市民にとって本当に価値あるものとなるように、市としてはどのような責任をとられるのか考えておられますか。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) ただいまのご質問でございますが、本施設の今回の条例提案のほうをさせていただいております設置目的を考慮しながら、当然利活用を図っていくというような本当に実際に利用していただける中心市街地の都市機能等、また商店街機能の維持に資する、そういう施設であるように活用等を図っていきたいと、検討してまいりたいというふうに思います。



○委員長(山本治兵衛) 松田委員。



◆(松田弘幸委員) あと商店街が、さっき商店街の振興と舞鶴市の活性化に寄与するという部分では、市が責任を持って対応していくんだと、補助金等々言われましたけれども、やはり補助金が使われて、それで次にまた大変になったら、最初の補助金をちょこっと言われたので、活性化するためにどんどん補助金を使うという部分ではなくて、補助金以外に活性化をしていく、市が責任持ってどのような取り組みというか対応をされようというのか、そういうことは考えられておりますか。



○委員長(山本治兵衛) 砂原観光まちづくり室長。



◎観光まちづくり室長(砂原由明) 補助金以外のということにつきましては、この前も東商連のほうが表明で、地域に愛される商店街、そういうものとしてやってこそ自分たちの今回の責務が果たされるということを言っておられました。まさにそのとおりでございます。市はそれを側面からサポートするということで、まずは商店街の頑張りが、もう何よりも大事だということでございます。



○委員長(山本治兵衛) 松田委員。



◆(松田弘幸委員) 最後に、市民に対する説明が必要になってくると思います。

 そこで、やはり市民の皆さんに分かりやすく、物すごい不信感というか、いろいろお話を聞いていますので、今後こういう内容をもっと分かりやすく市民に説明をどのようにされていこうとされているのか、ちょっとお伺いできますか。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) 市民の皆様への説明ということのご質問でございますが、議員仰せのとおり財源等、市民の皆様に対する市政の各施策、いろいろな施策に関する説明というのは当然必要なことでございますので、あらゆるところでその説明というのはさせていただきたいというふうに思っております。

 ただ今回のこの本案件につきましては、特定調停という司法の場で法的整理をされている案件でございますので、そういったこともご理解の上で、実際にこの12月議会というところでのご説明ということにさせていただいております。

 以上です。



○委員長(山本治兵衛) 松田委員。



◆(松田弘幸委員) 市民にとって非常に分かりにくいというか、それで丁重な説明をお願いいたします。要望だけ。



○委員長(山本治兵衛) ほかに質疑はありませんか。

 高田委員。



◆(高田堅一委員) ちょっと1点だけ確認と、もう1点は提言をしておきたいというふうに思います。

 1点は、先ほどの質疑ございました。私はちょっと確認をしておきたいんですが、指定管理における再チャレンジを妨げるものではないという部分、これは、特定調停といういろいろな、これはなかなかあるケースではないですよ。冒頭に言いましたけれども、これは京都府の債権放棄と舞鶴市の購入の2つの議決が裁判所に届けられなければ、この特別調定というのは成り立たないという、そういう内容だということも明らかになっておるわけですから、とするならば、私はこの指定管理において、東商連が引き続きそのチャレンジを考えておるんだというような話は、やはりするべきではない。

 これはある意味からいえば、私は今回のこのマイコム問題について、市民のある方々から、どんな市民もいらっしゃるんですが、かなり厳しい目でこの内容については指摘をいただいております。非常に厳しい目で見ておられます。この方は事業者の方です。こういうことがまかり通っていくとするならば、今後、商店の中が廃業するところが出るのやろうなというところまでおっしゃっております。その内容とは若干違うという説明をしたとしても、市民の目線から見て、この駐車場を含めた施設運営をしておって、最終的にはあの計画がどうやった、こうやったがあったにしても、引き続いてまた指定管理の制度で、別の制度で、このことでまた指定管理としてもあり得るというようなことは、私は排除していただかないと、やはり問題があると、こう思います。

 ですから先ほど、市営駐車場の問題の指定管理の日程を合わせるような動きが今あると冒頭に説明をいただきましたけれども、当面、市営駐車場として、ここは市が自ら対応するというのは、適正な配慮じゃないかなというふうに思うんです。市営駐車場が今、言っておるように先ほど説明がありましたけれども、一斉合わせるという日程になっておるわけですから、ということも含めて、指定管理のあり方、指定管理の制度に基づいてというけれども、要綱の中にこう書いてあります、指定管理。公募を原則とすると言いながら、ある意味からいいますと、非公募の部分も多々あるんです。そこは使い分けをしてはだめだと、今回の場合は。私はそのように思いますが、確認をさせていただく意味で、再度、指定管理について、別の仕組みの中で特定調停のこの問題も、これは別だという格好の判断というのは、私はしてはならんと思いますが、そのことについて、まず確認をさせておいてください。その余地は今でも変わりませんか。

 先ほどからの答弁はあり得るということ。私も質問しましたけれども、経験のある、最良の管理者を選ぶんやと。これは建前としては分かりますよ。東商連さんがまた指定管理として、引き続きこの管理をするようなことは、私はあってはならんと思うんですよ、市民に対しても。だからその意味からいえば、当面の間、市営駐車場として七条やどこやも含めてやっておるわけですから、この対応で考えていくというようなことが、私は必要ではないかと思いますが、その点について再度確認をしておきますので、ちょっと答弁してください。



○委員長(山本治兵衛) 櫻井観光商業課長。



◎観光商業課長(櫻井晃人) ただいまのご質問でございますが、やはり本施設につきましては施設の設置目的、そういう利用状況等も鑑みまして、実際に指定管理者制度の導入ということでの条例提案をさせていただいているところでございます。

 先ほどもお答えをさせていただきましたが、再チャレンジということのご質問でございますが、実際にその再チャレンジ等も妨げない、最良な指定管理者のほうを選定してまいりたいというふうに考えております。



○委員長(山本治兵衛) 高田委員。



◆(高田堅一委員) 私はそこが、非常に今回特定調停という特殊な対応の中で、これはやはり市としては決断をしていただかんと、問題があるのではないかという指摘なんです。それを同じように指定管理でやるということですから、これは平行線ですので、これはこれとして、私は納得しませんけれども、ひとつ委員長にちょっと提言としてしたいと思いますし、これは委員長ではなしに議長にお願いをしたいと思います。

 私は今もありましたけれども、この指定管理で再チャレンジ云々の部分も含めて、この特定調停受け入れに対する要望決議を議会として、冒頭申し上げました、京都府議会との連携も必要やと。この2つがそろわないことには特別調停は成り立たないという性質を持っておるわけですから、その意味では、議会としてしっかりとした決議を付与する、つけるという部分を議長のほうでぜひ、委員長とも相談をしながら、議会として対応していただきたい。このことをお願いしますけれども、ちょっとその点について見解をお示しいただければと思いますが、いかがですか。



○委員長(山本治兵衛) 議長のほうで見解があればお願いします。

 尾関議長。



◆議長(尾関善之) 議会としては全体的なことになりますので、また十分検討をさせていただきまして、ご返事をさせていただきたいと思います。

 よろしくお願いします。



○委員長(山本治兵衛) 高田委員。



◆(高田堅一委員) 今の突然の部分、そういう答弁になると思いますが、私はこの後、採決だとか委員会での決議を出していく段階で、これは検討するではなしに決議を出すという言い方を検討いただく、内容はともかくそういう対応をぜひ求めておきたいと思うんです。そうでなければ、いやいや検討したけれどもあかなんだという部分になると、つまり採決するに当たって、議会として舞鶴市議会の見識をしっかり示せるような部分を、内容まで今求めているわけではありませんので、その方向をちょっと議長、副議長のほうで相談いただいても結構ですが、そういう決議を出すということについて、ちょっと確認していただけませんかね。そうでないと、ちょっとなかなか採決云々について、そのことを踏まえてということにも、我々はそういうことも含めて判断が必要だというふうに思いますので、すれ違いの論議というんですか。何点かあったと思います。これは私の思いです。しかし、それらも含めて議会のほうでしっかりとした要望決議を私は出していただきたいということをお願いしますので、それは検討ではなしに、方向性だけは出していただきたいと思います。



○委員長(山本治兵衛) 議長、発言があればお願いします。

 尾関議長。



◆議長(尾関善之) 先ほども申しましたように、議会全体のことでございますので、十分検討させていただきまして、前向きでしたいというふうに思っております。



○委員長(山本治兵衛) ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(山本治兵衛) なければ、これをもって質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。討論についても一括して行います。

 はじめに反対討論はありませんか。

 伊田委員。



◆(伊田悦子委員) ただいま議題となっておりますマイコムに関連する2つの議案についてですが、協同組合東舞鶴商店街連盟が今年2月に京都簡易裁判所に共同駐車場及びコミュニティ施設マイコムの高度化資金問題について、京都府の高度化資金の最終返済期限、9月30日が到来するにもかかわらず返済でないことから、京都府に対し、借り入れ残額4億1,897万7,425円を債権放棄してほしいと申し立てたものです。その申し立てに対して、11月9日に調停委員会から調停案が利害人である京都府とマイコムの土地を所有する舞鶴市に指名されたことから、今議会には地方自治法96条1項12号の規定に基づいて調停案の議会の議決を求める議案、そしてマイコムを舞鶴市が購入することと調停案に盛り込まれたことから、これを購入するための関連する条例の制定の議案です。

 マイコムが舞鶴市が6,200万円で購入する理由が明らかではないとただしましたが、調停案が提示されたことと繰り返し述べられるだけで、市長の本心が語られませんでした。申立人である東商連が経営破綻して借入金の弁済ができなくなり、京都府に債権放棄をしてほしいと申し立てたものであって、何回かの調停を経て調停案が示されたわけですから、調停案は、営利法人である東商連を救済するための案そのものです。そのことを十分に承知していながら、議案提案の趣旨であるはずの救済するためと明言されなかったのはなぜなのでしょうか。

 それは、これまで市は破綻寸前の法人や個人を救済することをやられたことはありませんから、法人及び個人財産の形成のための支援は得られないとしてきた舞鶴市の行政方針を転換することになるからではないでしょうか。そして、何より民間の法人に市民の税金を投入して救済することが、税金の使い方として批判されるのを恐れてのことではなかったでしょうか。救済することを明言しなかったとはいえ、実際には特定の営利法人の救済のために市民の税金を投入するという事実行為は残ります。そのことは賛成される市民も反対される市民もおられるわけですし、何より市の行政方針からも、税金の使い方に問題ありと指摘せざるを得ません。

 駐車場210台分とコミュニティ施設を併設したマイコムは11億1,700万円をかけて建設され、平成5年4月からオープンしました。建設費の内訳は、補助金が舞鶴市2億5,328万8,000円、京都府5,000万円、融資が国の中小企業基盤整備機構約4億円、京都府約2億円を原資とした京都府の高度化融資5億9,906万円、舞鶴市1億円、その他の融資1,433万5,387円、自己資金が1億円で東商連はマイコムの運営を行うために設立された法人です。

 返済計画は5年の措置期間を除けば15年間で毎年4,000万円を返済する計画でしたが、約定どおりの償還は、わすが2年間だけです。返済計画がずさんであったのではないかと指摘をしましたが適正な計画だったと答弁され、経営破綻の理由をただしたことには、リーマンショックなどの経済状況の悪化としたことは市の指導責任が問われるものでした。

 調停の経過では、申し立てを受けた府が拒否したことから、調停委員会から15年間の分割返済、15年後の連帯保証人の解除が提案され、申立人が施設を売却する金額6,200万円を含む1億5,000万円の一部返済を提示、その後、資産調査が行われ、府が2億7,373万円とし、弁済額は2億1,848万円としました。その後、申立人、府、調停委員のやりとりがあって、最終的に市が買い取る金額6,200万円を含んだ1億9,500万円の返済可能額が調停案として示されたわけです。

 質問を通じて明らかになったことは、舞鶴市が東商連からマイコム購入等の要望を受けたのが10月5日、それを受けて、10月15日に東商連代理人弁護士から土地の所有者である市が施設を購入するかどうかが調停の諾否にかかるとして、市を依頼関係人とする申し立てがあり、市は承諾して11月6日の調停から参加しています。そして、市が調停設立に協力する購入についても、選択肢の一つと意見を述べたことから一気にこのことが進められ、11月9日に調停案が提示されることになったものだということです。

 そう考えると、舞鶴市が京都府に対して抵当権を設定している府がマイコムの施設を取得することも、貸しつけの当事者として債権放棄額を再考することも意見表明することなく、調停案が市が示した考えをほとんど採用して決められたということです。債務者であるマイコムの資産は明らかですが、連帯保証人の資産は個人情報保護、営業への利害関係の波及を理由に個別に明らかにされませんでした。

 今の資本主義社会では、借金が返せなければ法人であれ個人であれ倒産となる、あるいは自己破産しなければならないというのが悲しいさだめです。そして、当事者も連帯保証人もすべての資産を失うことになります。その法人と連帯保証人の救済に税金が投入されるわけですから、市会議員として弁済能力があるのかどうか検証しなければ、そのチェック機能が問われることになることから、そのことをただしましたら、明らかにされなかったことは、行政への不信を深める結果となりました。

 弁済額1億3,000万円の8割を連帯保証人が負担、1人650万円、2割は150人の組合員が負担、1人17万円となりますが、これが妥当な金額かどうかは判断がつかないわけであり、借り入れ残額4億2,000万円を16人の連帯保証人で負担することとなると、1人2,625万円ですから、相当の税金投入による救済となります。にもかかわらず資産調査を明らかにせず、それは債権者の府がやるもの、弁済額算出の資産内容は弁護士がやるものでは、市として責任ある態度とは言えたものではありません。

 マイコム建設時の目的は、東舞鶴、浜地区の4商店街が中心になって建設するコミュニティ施設、併設立体駐車場の建設費を補助することにより商店街施設の充実を図り、商業の活性化を促進するとして、今回の補正予算でのマイコム購入の事業目的は、中心市街地の駐車場機能を安定的に維持し、都市機能の確保、まちの活性化を図るため立体駐車場及びコミュニティ施設を購入すると、両方とも商業の活性化、まちの活性化とされていますが、購入後の商店街振興策も中心市街地活性化も具体的にはあまり示されていないようでした。これでは立体駐車場の所有者が代わるだけで、購入したが、商店街は厳しい経済情勢のもと、ますます厳しくなるばかりではないでしょうか。そして市が責任を持って管理運営するのではなく、指定管理者制度で民間に管理運営をゆだね、西舞鶴の市営駐車場では認めていない月決め駐車場のような定期駐車権を認めるとしています。しかも、経営破綻に陥り返済額が弁済できなくなった東商連も公募参加を認めるとしています。

 この調停案が成立すれば、東商連は法人として弁済額がなくなり、営業収益が確保できることになります。自ら引き続き指定管理でやらせてほしいと市に要望されていることからも、そのことも可能なってきます。

 それだけではありません。連帯保証人が本来負担しなければならない弁済額が大幅に減額されることは、保証人の営業を行政が支援することにもなります。舞鶴市が税金を投入するということはそういうことになり、民間法人と連帯保証人の営業を救済し、将来の収益を保障するということになるわけです。

 税金の使い方が問われる問題だけに、この議案については受け入れられません。我が党議員団は、日本の経済が大企業の一人勝ちという、中小企業、業者と地域経済は厳しい事態となっているだけに、舞鶴市として市全体の商工振興、地域経済の再生のための施策の具体化、強化が求められると考えます。また、市として中心市街地の活性化と言われますが、どのようにして商店街を活性化させるか、商店街の駐車場のあり方をどうするかなど、具体策が見えてきません。

 商店街の関係者など現場で知恵を出し合い、市の役割を発揮してこそ中心市街地の活性化を口にすることができるのではないでしょうか。倒産、破綻に直面する中小企業や業者を市が何らかの制度を立ち上げて救済、支援する施策を展開しなければ、税金の使い方に公平性を欠くことになると考えます。こうしたことを明らかにしないまま、特定の営利法人だけに税金を投入することは認められるものではありません。

 従って、特定調停の調停案には、税金の使い方に公平性を欠くものであり、認められません。併せて、その調停案に示されたことから、購入するマイコム施設を指定管理者制度で管理運営するための条例制定にも反対をするものです。



○委員長(山本治兵衛) 次に、賛成討論はありませんか。

 上野委員。



◆(上野修身委員) この間の代表質疑でもいろいろ質問しましたけれども、当事者である東商連と京都府との問題が調停案によって6,200万円で舞鶴市が購入せいということで、舞鶴市も関係しているわけですが、いずれにしても、今現状だけを見て、これが正しい、間違いというよりも。また建設当時のいわゆる平成2年頃に立ち返って考えてみたときに、舞鶴市が2億5,000万円補助を出している。それも当然議会にも諮られて決議されている。恐らくあの当時ですから、全会派が賛成であったかどうかは私もよく知りませんけれども、恐らく雰囲気的には議会も行け行けだったのではないかなという思いがします。

 だから今現状だけをとらまえて、こうなったから、これは許せんとかどうとかという問題も確かにありますけれども、やはり過去からのそういった建設当初からのいきさつなり、そういったことも加味する中で、どうすべきかということも考えていかなければならないし、そして、やはりこれは京都府も債務放棄という形で汗をかこうとしていますし、そしてこれは、やはり調停、いわゆる特定調停という形の中でのことですから、この流れを舞鶴市が止めるということは、今の状況からいって、これはすべきでないというように考え、絶対賛成とは確かに言いがたい部分はありますけれども、賛成いたします。



○委員長(山本治兵衛) 次に、反対討論はありませんか。

 松岡委員。



◆(松岡茂長委員) 90号議案、91号議案併せてですが、最初に第90号議案、反対の立場で討論いたします。

 マイコムは、利益目的で始めた事業が経営難に陥り、借金が返せなくなった。いわば民間でいえば事業に失敗したということです。そのマイコムを舞鶴市が6,200万円という多額の公金、市民の税金を投入して購入しなければならない理由がどこにあるのか、やはり理解できません。市が購入することは妥当ではないというのが今の結論です。

 今日の状況下で民間の金融機関では、債権免除の申請をしても絶対に通らないと言われております。それほどの厳しい社会経済状況のもとで、今回のような調停による方法が通ること自体に大きな疑問を感じ、憤りすら感じるといった声が多く寄せられています。そのとおりだと思います。これはどう考えても東商連の救済が目的ではないかといった、ごく普通の市民感情からしても、納得できるものではなく、賛成するわけにはいきません。

 また、平成4年にマイコムを建設した際、舞鶴市は2億5,000万円の補助金を出しています。その建物にまた市が6,200万円という税金を投入して購入するのは、公金の二重払いだと考えます。建設当時は建設費に対する補助で、今回は調停案に基づく購入だ、目的が違うので二重の公金投入には当たらないとの説明でしたが、目的は違っても、結果的には公金の支出には違いないわけです。これも理解できるものではありません。

 さらに、マイコムを購入し、市の施設にするわけですが、その購入に多額の税金を充てるにしては、市独自の検証が足りないと思います。京都府ではしっかりと検証されていますが、舞鶴市でも市独自に連帯保証人等の資産調査をしっかりと行い、それを市民に公表すべきだと思います。そうでないと公金投入の正当性が判断できません。

 また、マイコムを公募による指定管理者で管理する方向が出ていますが、そこに東商連が応募するというのは、あまりにも無責任だと思います。経営に失敗した責任を明らかにし、継続してマイコムを経営することは辞退すべきだと思います。もうかる施設だから続けてやりたいでは、身勝手過ぎると批判も出て、市民からの理解も到底得られるものではないと思います。

 このような理由から、第90号議案には反対をいたします。

 次に、第91号議案についても、反対の立場で討論いたします。

 そもそもなぜ舞鶴市が利害関係人にならなければならないのか、その理由がやはりよく分かりません。どう見ても、マイコムを購入することが先にあって、むしろ市から積極的に利害関係人になるように事を運んだとも受け取れかねないものです。要望書のやりとりの中でも、経営に失敗したら市に救済してもらえばいいという思いが感じられます。これでは、まさに公的資金による救済を当てにしたモラルハザードではないかと考えます。

 また、この調停案は議会の独自性を侵害するような調停案で、市として、いくら裁判所が適正と判断したといっても、その前にマイコムの購入については議会に諮って審議をした上で調停案に盛り込むべきだと考えます。調停案がそうなっているではないかと。だから調停案がよいか悪いかだけを議会にかけたらよいというやり方は、手順に問題があり、議会を軽視するものだと考えます。

 そもそもこの調停案の内容に納得できません。司法の機関の調停ということで尊重はしなければならないのでしょうが、市としても裁判所の調停だからと、その権威を振りかざしてもらっては物事の正否の判断を誤ってしまいます。

 例えば東商連は、舞鶴市に6,200万円を頼るのではなく、なぜ自力で1億9,500万円を調達しないのか、調停案に疑問を持つもので理解できません。

 さらに、今回の調停案は東商連を救済するという内容です。公平な目で見た場合、特定の対象に限られた利益供与となっているのではないかと市民からも疑問視されています、厳しい経済状況下にあって、舞鶴市内には東商連以外にも商店街はありますし、資金繰りに苦労されている事業者はたくさんおられます。今回の調停案が果たして本当に公平、公正なやり方か疑問が残ります。

 よって、この議案には反対いたします。



○委員長(山本治兵衛) 次に、賛成討論はありませんか。

 和佐谷委員。



◆(和佐谷寛委員) 賛成の立場で討論いたします。

 まず、今の議論をいろいろされていますけれども、過去にさかのぼって、いわゆる遡及してその責任を追及する、これは全く議論にならないわけなんですね。議論とするならば、そういった経過があったけれども、今後どうしていくんだという施策を見つけ出すと、これが議論になりまして、過去のことをいくら言っていても、これは議論にならないというのが1点あります。

 それともう1点は、一般の個人の、あるいは銀行等の消費貸借ということでなくて、これは協同組合に対するいわゆる行政機関を含めた、そういう振興策によって交付金がなされておる、貸付金がなされておるということであります。この2点がやはり一番大きなところではないかというように思うわけなんです。

 それで、11億円の事業に対しまして自己資金は1億円だ。10億円を他から導入しなければならんということになって、それを京都府並びに舞鶴市、あるいは商店街関係者、あるいは商工の関係者も妥当だという結論に達したと。これは非常に大きなインパクトがあると思います。それは、いわゆる大店法等の問題がありまして、ラポールの問題、先ほどもありましたようにこっちの東商連の北部北側ですか、壊滅的な状況になるというようなことがあって、そして東商連が結成されて、そして行政に対する要望等があって、そしてこの結果になっておるということであります。

 ですから、これをやはり行政としても過去にやってきた以上は、これはやはり継続して、よい方向に今後の問題として策定をし、施行していかなければならないということでの舞鶴市の取得ということにつきましては、誠に妥当であって、これがなければ東舞鶴の商店街は非常にさびれたものになりますし、東舞鶴といいましても舞鶴全体の商業の衰退、そして税収の減少、非常に大きな舞鶴市にとってはインパクトがありますので、この件が解決できれば非常にありがたい。そしていろいろと意見が出ていましたように、今後はこの教訓を生かしていくということに知恵を絞っていかなければならないのではないかというように考えまして、賛成討論といたしたいと思います。

 以上です。



○委員長(山本治兵衛) ほかに反対討論はありませんか。

     (発言する者なし)



○委員長(山本治兵衛) 次に、賛成討論はありませんか。

 高田委員。



◆(高田堅一委員) 私は、先ほども議長のほうにお願いをいたしました。議会としてきちっとした、舞鶴市議会全体の、この委員会だけではなしに全体の立場で要望決議をぜひつけていただきたい、これは再度お願いをいたしました。

 それが条件というつもりはありません。ただ、今も質疑等で明らかになりましたが、私はこのマイコムの特定調停という内容については、私は市民なり事業者の方々はこの議会の動向をしっかりと見ておられるというふうに認識をいたしております。そういう声も聞いております。その意味では、大きな責任がこの議会にあるということを、いつもそうでありますが、特にこの問題についてはそのように認識をいたしております。

 特定調停というのは、何度も申し上げておりますが、京都府の債務を放棄するということと、それから舞鶴市が建物を購入するという、この2つの部分、両方が議会で裁判所のほうに出されないと成り立たないという調停ですから、その意味では連携を持ちながら、動向というのは市民は十分注視しておるということです。

 1つ、私はこの内容については、とにかく議長にお願いをしておりますが、要望決議については、市の責任がこれについては十分あるだろうなと、このことを成し遂げていこうとすると。もう一つは東商連の責任というものも出てくるんだろうなというふうに思っているんです。それは、民間企業あるいは団体になかなか行政は、そういったことがしづらいという部分もありますが、私は東商連が、今後商店街の振興という部分について一定の大きな責任を持つということ、このことも私は事実だろうと思います。

 同時に市民に対しては、まだまだ私は難しいんですが、説明責任、これは十分とは思っておりません。これらの内容をしっかりと前提として、この責任を果たすという前提の中で、この問題については私は今ここで舞鶴が京都府議会の決定が出る前に既決というようなことで、この内容をチャラにしてしまうというんですか、ということについては、私は問題があるというふうに判断をいたします。

 よって、賛成はいたします。ただ、非常に危惧をしているのは、何度も申し上げますが、指定管理という制度の中で最良の管理者、だから再任も妨げんのやと、再チャレンジも妨げんのやという指定管理の要綱をとって、引き続いて管理者という部分は、私はこれは別の議案で出てくると思います。指定管理の選定の中で。それについては私は明確に反対をしたいと、もしそういう事態が出たらということを前提にするつもりはありませんけれども、その決意だけは述べておきたいというふうに思います。それは市民感情からして、これは受け入れられないというふうに信じております。

 そういったことも含めて、当面、日程の市営駐車場の時期の問題、何度も繰り返しますけれども、その関係もありますので、それに合わせる意味からいうと、市が直営でといいますか、市が管理をする駐車場として、当面の間、対応するというのも一つの方針かなというように思いますが、こういったことも踏まえて、より説明責任を発揮するということを前提にして、この議案について、私は賛成をしていきたい、このように思います。

 以上です。



○委員長(山本治兵衛) ほかに討論はありませんか。

 松田委員。



◆(松田弘幸委員) 社会資本としての都市基盤の確保は非常に重要でありますし、つぶすのは、ほんまに瞬間的にすごいスピードでつぶれていく。また、再度立ち上げていくときには資金も、またそれ以上の労力を相当要するのではないかなと考えられます。その点から、賛成の立場を表明いたします。



○委員長(山本治兵衛) ほかに討論はありませんか。

     (発言する者なし)



○委員長(山本治兵衛) これより採決に入ります。

 採決は区分して行います。

 まず、第90号議案を採決いたします。採決は挙手によります。

 本案を原案のとおり可決すべきものと決することにご賛成の方は挙手を願います。

     〔賛成者挙手〕



○委員長(山本治兵衛) 挙手多数であります。

 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 次に、第91号議案を採決いたします。

 本案を原案のとおり可決すべきものと決することにご賛成の方は挙手を願います。

     〔賛成者挙手〕



○委員長(山本治兵衛) 挙手多数であります。

 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。

 以上で本委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。

 なお、本会議における委員長報告につきましては、委員長に一任願いたいと思いますが、ご異議ありませんか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(山本治兵衛) ご異議なしと認め、そのようにさせていただきます。

 次に、閉会中においても常任委員会の活動が行えるよう本委員会の所管事項を調査項目とした委員会継続審査申出書を議長あてに提出したいと思いますが、ご異議はありませんか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(山本治兵衛) ご異議なしと認め、そのようにさせていただきます。

 いったんここで休憩させていただきたいと思います。

 以降、分科会等につきましては、民生労働委員会の終了後に再開したいと思いますので、よろしくお願いをいたします。



△午後2時15分 休憩

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△午後2時16分 再開



○委員長(山本治兵衛) それでは、委員会を再開させていただきます。

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△(2)その他



○委員長(山本治兵衛) この際、せっかくの機会でもございますので、委員さんにおいて、その他として本委員会の所管事項の中で特に何かご発言はありませんか。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(山本治兵衛) 執行機関のほうはありませんか。

     (発言する者なし)



○委員長(山本治兵衛) ほかにご発言はありませんか。

 特に発言がなければ、以上をもちまして経済消防委員会を閉会いたします。



△午後2時16分 閉会

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 舞鶴市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。

                     経済消防委員会

                        委員長  山本治兵衛