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京都府 舞鶴市

平成24年 11月 予算決算委員会民生労働・総務文教分科会連合審査会 11月21日−01号




平成24年 11月 予算決算委員会民生労働・総務文教分科会連合審査会 − 11月21日−01号









平成24年 11月 予算決算委員会民生労働・総務文教分科会連合審査会



     予算決算委員会民生労働・総務文教分科会連合審査会会議記録

1 日時    平成24年11月21日(水)

         午後2時42分 開会

         午後4時17分 閉会 (1時間35分)

2 場所    議員協議会室

3 出席委員  奥田保弘議長     桐野正明副議長(委員)

        民生労働委員会分科会

        尾関善之委員長    西川誠人副委員長

        浅野良一委員     小杉悦子委員

        谷川眞司委員     和佐谷 寛委員

        総務文教委員会分科会

        岸田圭一郎委員長   松宮洋一副委員長

        上羽和幸委員     後野和史委員

        高田堅一委員     高橋秀策委員

        西村正之委員

4 欠席委員  なし

5 出席理事者 副市長       馬場俊一   病院事業管理者   千賀義弘

        企画管理部長    堤  茂   総務部長      瀬野淳郎

        総務部次長     竹内 修   総務部次長     小谷眞知子

        管財契約課長    阿部国生   管財契約課主幹   山下圭一

        保険福祉部長    坪内幸久   地域医療連携推進課長

                                   池田秀男

        建設部長      田渕良典   建設部次長     小島善明

        国・府事業推進課主幹       建設部次長     飯尾雅信

                  田中 洋

        土木課主幹     竹内章二   建築住宅課長    千原明彦

        市民病院事務局長  山口則夫   市民病院事務局次長 瀬川 治

        市民病院管理課長  有本与佐夫  市民病院事務局次長 瀬野克則

6 委員外議員 伊田悦子議員  梅原正昭議員  亀井敏郎議員

        鯛 慶一議員  田村優樹議員  林 三弘議員

        福村暉史議員  松岡茂長議員  松田弘幸議員

        水嶋一明議員

7 傍聴者   記者(なし)、一般傍聴者(なし)

8 事務局職員 事務局長     竹原和男    事務局総務課長   藤澤 努

        事務局議事係長  川崎弘史    事務局調査係長   石本勝則

        事務局議事係主任 樋口佐由理

9 付議事件  (1) 第80号議案 平成24年度舞鶴市一般会計補正予算(第3号)

        (2) 第81号議案 平成24年度舞鶴市病院事業会計補正予算(第2号)

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△午後2時42分 開会



○委員長(尾関善之) それでは、引き続いて、皆さん、ご苦労さまです。

 それでは、予算決算委員会から送付されました第80号議案、第81号議案については、市民病院建設に係るものであり、両議案は関連しますことから、連合審査会として審査を行うべく、総務文教分科会委員長に申し出を行っております。

 この際、ご確認をいたしますが、連合審査会として審査することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(尾関善之) 異議なしと受け止めさせていただきます。

 それでは、連合審査会として審査をしていただくことといたします。

 これより、民生労働・総務文教分科会連合審査会を開会いたします。

 本日の連合審査会の進行は、私、民生労働分科会委員長が行いますので、よろしくお願いをいたします。

 また、本連合審査会におきましては、予算決算委員会から送付されました第80号議案、第81号議案の2議案につきまして質疑をお願いしたいと存じております。議事の運営につきましてご協力のほどよろしくお願いをいたします。

 この際、議長からご発言をお願いをいたします。



◆議長(奥田保弘) 皆さん、大変ご苦労さまでございます。

 本日の予算決算委員会民生労働・総務文教分科会連合審査会では、平成24年度舞鶴市一般会計補正予算(第3号)の所管事項及び平成24年度舞鶴市病院事業会計補正予算(第2号)の議案2件について質疑を行っていただくことになっております。どうかよろしくお願いいたします。

 以上であります。



○委員長(尾関善之) ありがとうございました。

 それでは、本連合審査会に送付されました議案は、お手元に配付いたしております審査順序一覧表のとおり、一般会計補正予算に係る第80号議案の所管事項、病院事業会計補正予算に係る第81号議案の2件であります。

 これより質疑に入りますが、この2件は関連した議案でありますことから、一括して質疑をお願いしたいと思いますが、ご異議ありませんか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(尾関善之) それでは、そのようにさせていただきます。

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△(1)第80号議案 平成24年度舞鶴市一般会計補正予算(第3号)



△(2)第81号議案 平成24年度舞鶴市病院事業会計補正予算(第2号)



○委員長(尾関善之) それでは、質疑に入ります。

 第80号議案、平成24年度舞鶴市一般会計補正予算(第3号)の第1条の歳入−−20款繰越金、21款諸収入、22款市債、歳出−−2款総務費、4款衛生費、第2条−−地方債補正、病院事業会計出資金、そして第81号議案、平成24年度舞鶴市病院事業会計補正予算(第2号)の両議案について、質疑はありませんか。

 後野委員。



◆(後野和史委員) それでは、本会議でも質疑をさせていただいたんですが、ちょっと十分分かりにくかった部分もございますので、改めて確認の意味も含めて質問したいと思います。

 結局その債務負担行為の限度額を提示する、私は当然9月でしておれば臨時議会で対応しなくても良かったし、工事着工をもっと早くできたのではないかということも申し上げましたけれども、実際遅れた要因としては、詳細設計ができ上がっていなかったことによって、債務負担行為の限度額が確定しなかったというような答弁やったというようには思うんですが、その要因として述べられましたのが、土壌改良の関係などの調査が必要になったというところについてが、ちょっと私はひっかかっているんですが、実際のところ、要するに臨時議会を開かざるを得なかった要因としては、土壌調査は、3,000平米以上の形質変更を行う場合は京都府に届け出なくてはならないという規定が、本年の4月に法改正で実施がされていますけれども、そのことが分かっておったんじゃないかということを質問させていただきましたが、そのことについては答弁がございませんでしたので、それが「改めて京都府との協議の中で判明したことによって」というふうに答弁されていますが、その辺の真意をちょっと詳しく説明していただけますか。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いいたします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 失礼します。

 このたび臨時議会をお願いいたしましたのは、土壌改良でこの時期になったということではありませんでして、もともと設計につきましては、昨年、設計の契約をいたしましたときに、今年の10月がもともとの設計のめどをつけておったわけですけれども、できれば9月の議会でまとまればご提案させていただきたいというふうに考えておりましたが、舞鶴赤十字病院と接続棟で連携をいたします関係から、舞鶴赤十字病院との設計上の協議がかなり出てまいりまして、その中で舞鶴赤十字病院さんのほうの設計が、少し時期が市民病院の発注よりも遅れた形、時期がずれましたので、そういう舞鶴赤十字病院側との設計上の協議、連携をする協議に時間がかかりまして、9月議会でできれば上程させていただきたかったんですけれども、パース図も含めてですね、間に合いませんでしたので。ですので10月か11月にお世話いただけたらという思いは持ってございました。そういう中で、できるだけ速やかに工事着手ができるようにということで、詳細設計がまとまりました今の時点で、臨時議会をお世話になっておるものでございます。

 また、土壌改良の件につきましては、いろいろ届け出が必要となってまいりますので、そういった関係で京都府ともいろいろ協議をしてまいりましたが、市民病院の整備、土をいらう面積につきましては具体的な協議を行っておりませんでして、概算設計あるいは詳細設計へと進む中で、市民病院の建築部分、あるいは用地の駐車場の部分ですとか土地の利用計画、あるいは土の高さですね、土壌の高さの関係等々設計の中で明らかになってまいりまして、そういったことを含めて京都府と協議をしてまいります中で、この3,000平米を超える場合に当たりましては土地の形質変更の届け出が要るということが明らかになりましたので、自主的に土壌を調査したという経過でございます。



○委員長(尾関善之) 後野委員。



◆(後野和史委員) ということは、3,000平方メートル以上の形質変更をする場合には届け出が必要だということは従前から知っておったと。京都府と協議する中で初めて分かったということではないとは思うんですけれども、それでは形質変更届けが必要とされる実際の面積はいくらになったんですか。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 今、手元にはっきりした数字はございませんが、結局のところ、土地の高さの調査を行いましたら、市民病院建設用地の部分が道路とすり合わせるために少し高いということが分かりましたので、少し切り土をせなあかん部分がございます。それは3,000平米以上を超えておりまして、例えば、植樹帯のところは別ですけれども、駐車場の部分のところにつきましても若干土を削るということが出てまいりますので、大抵ほとんどの部分が対象面積となってまいるということでございます。



○委員長(尾関善之) 後野委員。



◆(後野和史委員) 実際に、例えば3,100平米とか、僅差のところであれば、それは協議が必要ではないというふうに判断をして設計業務を進めておられたかもしれませんけれども、その面積が分からないと次の質問をしにくいんですが、ちょっとほんなら別の質問をしたいと思います。

 それから、私も後で調べて分かったんですが、公営企業法の適用の市民病院ですので、自治法上の除外規定があるということについては私もちょっと認識不足でしたのであれでしたけれども、債務負担行為の額を定めれば、契約行為等については議会の議決を要しないという規定があると思うんですが、多くの議員さん、ご存じかもしれませんけれども、そのあたりを本会議で質問しましたが、答弁ございませんでしたので、ちょっともう一度明確に答弁いただけますか。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 地方公営企業法の適用についてでございますが、地方公営企業法の第40条の規定に、通常でしたら、一般会計でしたら、多額の契約、1億5,000万円以上といたしておりますが、その契約を締結いたしますときに、その契約案件は、地方自治法では議会承認が条件となっておりますが、地方公営企業におきましては、その契約を締結するに当たりまして、地方自治法でいうところの規定が、議会の議決によることを要しないというのが第40条でございまして、従いまして、市民病院が工事発注をする際に、今回11億5,000万円の工事費を予定しておるわけでございますけれども、それを発注します際に、入札をして契約する際には、一般会計のルールでいきますと、契約締結の議会承認の案件を上程させていただかないと契約をして次へ進めることはできないこととなるわけでございますが、市民病院におきましては、公営企業法の適用によりまして、その契約締結に当たっては議会の議決によることを要しないというのが第40条でございます。

 ですので、今回、市民病院が、債務負担行為はまた別物でございまして、債務負担行為は年度をまたがる契約の締結をする場合には、これは必ず債務負担行為の設定が地方公営企業法の場合でも必要でございますし、市民病院の場合でも必要でございますので、今回11億5,000万円、債務負担行為額は11億7,200万円でございますけれども、その設定をさせていただきまして、ご承認をいただいた後、入札をして、その額に見合った契約ができるということとなります。ですので、その債務負担行為の設定と本年度の執行分の工事費を議会でご承認いただけましたら、次、工事着手へ向けて進めていけるというものでございます。



○委員長(尾関善之) ほかに質疑はありませんか。

 後野委員。



◆(後野和史委員) それから、新市民病院の療養型のベッドが100床で新設されるということになるんですが、代表質疑で伺いましたところ、現在、市民病院の療養型のベッドが50床、これはもう詰まっている病床の数だと思いますけれども、実際56床までありますから、その分が市民病院へ転院できると。それから、舞鶴赤十字病院のほうについては、医療療養型の4床については市民病院へ移転できるけれども、残りの介護療養の44床ですね、これについては介護型だから入れないというふうにおっしゃって、介護施設へ移ってもらうと。こういうようにおっしゃったんですが、舞鶴の中で介護療養型のベッドというのは、ほかにはないと思うんですよ。となりますと、それは介護施設へ移すことで、これは責任が持てるんでしょうか。この点いかがですか。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 舞鶴赤十字病院の療養病床が48床ございまして、そのうち44床が、議員ご指摘のとおり、介護型の療養病床になっておりますが、介護保険上の介護病床となっておりますので、介護施設でも非常に重複した部分の患者さんがおられる場合も考えられますので、そういった患者さんにつきましては介護施設のほうへ、転院とはいいませんけれども、移っていただくということの見極めを舞鶴赤十字病院においてまずお願いされるというふうに考えております。

 市民病院につきましては、あくまでも医療が必要で、議員仰せのように介護施設では医療が診られない患者さんがあると思われますので、そういった医療が必要な患者さんにつきましては、舞鶴赤十字病院のほうと市民病院のほうとで相談をさせていただきまして、受け入れを図っていきたいというふうには考えております。



○委員長(尾関善之) 後野委員。



◆(後野和史委員) そうしましたら、舞鶴赤十字病院の介護療養型というのは、医療が必要とされない患者さんが入っておられるということですか、そういうふうに解釈せざるを得ないんですけど、いかがですか。



○委員長(尾関善之) 山口市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(山口則夫) 療養病床という制度でございますが、これはかなりさかのぼるんでございますけれども、端的に申し上げますと、平成12年の介護保険制度が始まりましたときに、いわゆる医療の療養病床と介護の療養病床、この2種類できたわけでございます。その当初は、いわばあまり明確な基準の差異というのがなくてですね、両方同じような形で長らく進んでおったというのが実情でございまして、国のほうで療養病床の削減とかいうのが最近打ち出されておりまして、それが少し延長線という形になっておりますけれども、この間におきましてもいろいろ見直しがございまして、医療は医療、介護は介護という形で区分の明確化が進んでまいりました。

 その中身といいますのは、やはり同じ療養病床の中でも、医療の療養病床はあくまでも医療が必要な方、医療区分の高い方、介護の療養病床というのは、どちらかというと介護保険制度の中でですから、医療の必要度の低い方いう形が今まさに進んでいまして、将来的にもその方向に向かうということになっております。

 その中で、療養病床は最終的には医療の療養病床一本になると。介護の療養病床は、いわばなくなりまして、介護療養病床というもの自体がなくなりまして、介護施設とか、あるいは在宅とか、いろいろな形で進んでいくと。これから先、医療制度と介護制度の将来設計はそういう形で進んでくると思います。法律的にも6年後には介護療養病床はなくなるというふうには明記されておりますが、そういった方向で今後進んでいくと思いますので、そういう再編が当然全国的にも進んでまいりますし、舞鶴のほうでもそういったことが進んでくると思います。従いまして、いわゆる介護療養病床というのは、今からそういった再編の中で調整されていくと思います。

 ただ、私どもとしましては、すぐにということはなかなか難しいところでございますし、全国的にも先ほど申しましたように医療と介護のすみ分けが十分できていないという実態もございますので、最初は市民病院におきましても、そういった医療区分2・3ということは、当然将来的にも医療の必要度の高い方を受け入れていくことが、もう基本的な考え方でございますが、当座は幅広く受け入れを行ってまいりまして、徐々にそういった本来の方向に進めていくというのが実際的な運用になるのではないかというふうに考えております。



○委員長(尾関善之) 後野委員。



◆(後野和史委員) そうしましたら、今、舞鶴赤十字病院に入院されている介護療養の方については、医療の必要性がないという判断で対応されておられるということですか。



○委員長(尾関善之) 山口市民病院事務局長、お願いします。



◎市民病院事務局長(山口則夫) 実際のその中身につきましては、十分承知しておるわけでございませんが、決してそういうことではなくて、中には、どちらかというと介護の必要な方のほうがいらっしゃいますし、医療が必要な方も多分いらっしゃると思うんです。そこら辺のすみ分けは、当然、舞鶴赤十字病院のほうでいろいろ検討していただく中で、私どももご相談に応じまして一定お引き受けしていくというような姿勢で臨んでまいりたいというふうに考えております。



○委員長(尾関善之) 後野委員。



◆(後野和史委員) そうしましたら、答弁では、基本的には介護施設へ移ってもらいますと。こう言われたので、44人はもう入れへんのやなという認識に立たざるを得なかったんですけれども、市民病院として、医療が必要ということで受け入れを可とした場合は、44床の方たちも入れると。その判断はどこがするのか分かりませんけれども、そういうことですか。



○委員長(尾関善之) 山口市民病院事務局長、お願いします。



◎市民病院事務局長(山口則夫) 基本的には、医療の必要度の高い方を中心に受け入れていくと。これは基本でございます。ただ、先ほども申しましたように、いきなりすべて介護はだめとかということではなくて、やはり制度設計に沿って私どものほうも進めていかなければいけませんけれども、当座はある程度全国的にも混在している状況でございますから、一定お引き受けする中で、徐々に私どもの本来の医療療養病床のあり方に沿って運営していきたいというふうに考えておりますが、当座はある程度お引き受けすることも可能ではないかと考えております。



○委員長(尾関善之) いいですか。

 小杉委員。



◆(小杉悦子委員) 今の介護療養型と医療療養型、同じ病院の中にある療養病床ですね、それと一般の介護施設との違いって何ですか。



○委員長(尾関善之) 山口市民病院事務局長、お願いします。



◎市民病院事務局長(山口則夫) 今の質問は、一般の介護保健施設、例えば老健と、それから舞鶴赤十字病院のような介護療養病床との違いは何か、どういうことかということでございますね。

 私も十分に把握しているわけではございませんが、先ほど申しましたように、介護療養病床の成り立ちが、いわゆる介護保健施設とは違って、医療機関の中でつくられているので、医療の度合いがいわゆる老健施設よりはちょっと高いのかなというふうな中身になっていまして、平成12年からしばらくの期間、医療の療養病床も介護の療養病床も、例えば報酬上もほとんど変わりませんでしたし、そういう混在しておったというのが実情でございます。

 ただ、先ほど来申し上げておりますように、いわゆる医療制度と介護制度の役割をしっかりと明確にしていくという国の方針のもとで、介護療養病床は、今どちらかというと医療機関の中にある介護療養病床は、あくまでも介護保険の中で、老健施設と同等のような施設に今後再編されていくというふうな中身になってございます。



○委員長(尾関善之) 小杉委員。



◆(小杉悦子委員) 私は、それを利用する側からしたらどうなのかなということを思ったときに、病院の中にあるということで、24時間お医者さんがそこにはいらっしゃるというのが大きな違いだと思うんです。介護施設だと、嘱託医さんとか、昼間、施設長さんがお医者さんとか、そういうのもありますので、一定いらっしゃるところもあるけれども、きちっとしたお医者さんがそこに常時いらっしゃるかいらっしゃらないかというのが一番大きな違いなんと違うかなと思っているんです。

 そこからいいますと、今の答弁で、舞鶴赤十字病院の介護療養型にいらっしゃる方々が、すぐにではないけど、いろいろなケースがあると思うんですけど、やはりそこにお世話になるということは、医療がしっかり受けられるというか、常にお医者さんがいらっしゃるということで安心できるという一つの材料なのかなというふうなことも考えるわけですから、すぐに介護型、医療型というような形でなかなか分けられないというか、そういう部分があるのではないか。もちろんお医者さん、そこの医療機関の判断で、また当事者との中身で、そういうことは家族の方々との話し合いの中で決定はされると思うんですけれども、そういう意味では、やはり家族としてもそこの安心感というのが大きく違ってくるんじゃないかなと。だから、ただ数合わせのように、あなたはあっちへ行ってください、あなたはこっちですとかいうふうなことにはならんのが、人を相手の仕事なので、介護の仕事だと思うんです。

 そういう意味で、ちょっと今までの議論やらの答弁がどうやったんかなということも含めて、医療を提供する側というか、介護サービスを提供する側は、それで済むかもしれへんけど、そこを利用する利用者の方やその家族の方の思いというのは、どのようにとらえてこれから進めていかなければならないのかというとこら辺では、どのようにお考えなのかお聞きをします。



○委員長(尾関善之) 千賀病院事業管理者、お願いします。



◎病院事業管理者(千賀義弘) 介護施設と医療施設のお話ですけれども、特養、それから老健、それから療養型病床も、それぞれこれは今までの成り立ちが違っておるんです。

 もともと特養というのは老人福祉法という法律で、それまでは家族介護が中心やったのを施設介護で見ていこうという中で、そういう制度ができたと。これは、終の住み処という考え方ですので、やはり独居の老人やらが、自立度が−−ADLですね−−これが低い方については、そこで受け入れていくという中ですし、そういう中で制度設計ができたと。

 片や老人保健法のもとでは、やはり中間施設として、病院に入院しておられた方が在宅復帰まで、リハビリしてから、いわゆる生活リハをしてから在宅へ帰そうという格好の中間施設、これを設けなければならないということで老健施設ができたと。これはまさに老人保健法の世界でございます。当初は、それで入院の方が在宅にスムーズに行けるようにということで、中間施設として設けられたのが老健施設です。

 そして、療養型病床分、これは、従来は医療のいわゆる病院の中で社会的入院が非常にあったと。いわゆる医療の必要がない方が、在宅へ戻るところがないさかいに、いわゆる病院で長いことおると。これは医療費の無駄遣いですし、大きな社会的入院であったと。当然これについては受け入れ先がなかったという経緯がありまして、当初は国も認めておりましたけれども、そのうち、これについては見直しを行おうということで、一般病床を切り離しまして療養型病床というのをつくったと。そして、これについては、やはり平成12年の介護保険制度ができるときに、この部分を切り離しまして、これは介護に持っていこうと。介護保険から適用を受ける療養型病床群にしようという格好で、介護保険に位置づけられたと。そういう経緯があります。

 その中で、社会的入院が減らないという中で、やはり医療保険のほうにも当然療養型は要ると。これは、医療の必要度の高い方、これについては医療保険で見なければならない。医師が見なければならない、看護師が見なければならない、世話をしなければならないということになれば、当然これは医療保険の世界になると。従って、医療保険の中にも療養型病床分というものができたと。

 そういうそれぞれの施設の成り立ちが違っております。従って、利用される方は、今おっしゃられるように、これは非常に分かりにくい部分があろうかと思います。そういった意味では、市民病院は今度、医療の療養型施設に特化するというても、いきなりこれをやると、やはり利用者の方に非常に迷惑がかかると。従って、究極はそういう方向を目指したいんですけれども、当面はいわゆる介護型の療養に適しておる方でも、ある程度相談に応じて対応していこうと。いわゆる幅広い対応をとっていこうというのが、私どもの考え方であります。



○委員長(尾関善之) 高田委員。



◆(高田堅一委員) 今のに関連して、ちょっと私も質問をしたいんです。

 今の病院事業管理者がおっしゃった内容については、ある程度、私も理解できます。

 ただ、1つ申し上げておきますと、これは介護の保険にあまり入ったらあかんのですが、今、舞鶴市がやっておる部分は、介護保険でやっておる事業は、本来健康保険でやらんなんこと、医療保険でやらんなんことを介護にぶち込んでおる事業は何ぼでもありますよ。だから、今おっしゃる部分は、それは医療と介護の区分をと言われましたけれど、生い立ちも含めて、それは理解します。ただ、実際に今舞鶴がやっておる事業の中で、本来医療保険でやらんなん事業を介護保険事業でやっておる。この区分のできん内容は、舞鶴の行政の中にあるということだけは指摘しておきます。詳しいことは言いませんが。

 だから、あまりその区分は、本来なら行政がもう少し先進的に区分をせんなんというところについては指摘をしておきたいと思います。これは質問じゃありません。

 このやりとりの中で、1つお聞きをしたいのは、私が申し上げたいのは、今日の本会議の答弁でも、かなり関心を持って見ておったのは、市長が明確に私の質問に対して答えていただいた「市民病院は他の病院の補完勢力じゃありません」ということについては、言葉は使わんと。設置法からいうても混乱があるということを指摘して、市長からそういう答弁をいただきました。そのことが出てきやへんかというのは、かなりひやひやしながら答弁を聞いておりました。おかげで出なんだんで、ほっとしておるんですが、つまりここなんです。

 端的に聞きますと、じゃ、この市民病院の入院患者を最終的に誰がどこで判断するんですか。今言われた医療の重たい部分ですね、療養の中で医療の負担の重たい方を入れますという話は出ました。私の今のこのやりとり聞いておると、どうも舞鶴赤十字病院が主体的な役割を果たすんかなという気がしてならんのですよ。当面の間ですよ。だから、つまりそこは私が気にしておる「補完的役割を市民病院は担う」というようなことは、市民病院が、不足しておる医療なり、市民病院ですからね、病院の設置条例があるわけですから、それから基づいたらね、市民病院が主体的に役割を果たさなんだら言葉と実際と違う格好になるんちゃうかということ。

 今のやりとりを聞いておると、どうもこれは、私のとり方が違うかもしれませんが、舞鶴赤十字病院がかなり市民病院の入院患者に対して主体的な役割、判断をするんやないかという気がするんですが、そのことについて、まず明確にお答えください。誰が、市民病院の入院患者について、どういう方々を入れるんやということに対して、それは市民病院がやるのが当たり前のことなんです。ということについて、明確にお答えをしておいていただきたいと思います。

 まず1点目、そこからお願いいたします。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 市民病院の入院患者の判定につきましては、まさに市民病院が行います。その市民病院がといいますのは、医師ですとか看護師ですとか、そういう医療スタッフが判定を行うということでございまして、ご質問の中でありました舞鶴赤十字病院の患者さんの受け入れにつきましても、市民病院が判断をしてまいります。



○委員長(尾関善之) 高田委員。



◆(高田堅一委員) その答弁は当然出てくると思っておりまして、そうやろうと思いますが、そこで安心をしました。

 もう一点、ちょっとこれは先走った話やという指摘を受けるかもしれません。当初この市民病院は120床計画をして、我々にも説明があった。京都府の調整等を含めて、今回の医療再生計画の中で、100床という部分が、ある意味では京都府の調整というたら語弊がありますが、その調整の中で、ベッド数を減らすというようなことも含めて100床という分は出てきたと。

 私は、技術的なものはよう分かりません。この図面を見ますと、裏の背後地を含めて、ここは宿舎が建つというようなことで、舞鶴赤十字病院さんが土地としては貸与するということになりますと、じゃ、今後、将来、つまり舞鶴市が不足しておる医療は療養病床なんだということでその役割を果たすとすると、100床という部分で、これから本当に将来も含めて見通して大丈夫なんかいという部分は、私は非常に危惧をしております。専門的な部分は、私は建物について知識はありませんが、1階、2階、3階、こう見ておると、余裕があるのかどうなのか私はよう分かりません。このあたりは、公の場で、今100床でスタートしようと言うておるときに、余地があるんかいというようなことを聞きにくい部分もあるんですが、私は、舞鶴に不足をする医療をしっかりと市民病院が担うんだということを言うとするならば、そのことも展望はしっかりと求めておかんなんし、余地があるんだろうというふうに思っているんですが、この時期に言いづらい答弁かもしれませんが、ひとつこの点の対応については視野には入っておるか入っておらんのか。その辺で結構ですから、ぼやっとした返事でも結構ですが、私は聞いておきたいというふうに思いますが、お願いいたします。



○委員長(尾関善之) 千賀病院事業管理者。



◎病院事業管理者(千賀義弘) とりあえずは100床でスタートしたいという思いで、100床規模の今の施設をまず第一に考えております。当然、将来的に必要になれば、敷地もちょっと余裕がございますので、その中でいろいろと検討してまいりたいというふうに思っております。



○委員長(尾関善之) ほかにありませんか。

 桐野委員。



◆(桐野正明委員) 関連してですけれども、既に平成26年4月に開所ということの中で、どうしたら入れるんやということをもう言っている人が中にあるんですが、いわば今健康とかそういうことではなしに、もう既に三田市であるとかそういうところに行っておられる方々は、やっぱり近いところで見守りたいということを言う人があるんですけれども、そういう方々の質問に対して、どう答えていいのか分からないので、この際ちょっとこの場で聞かせてもらったらありがたく思います。



○委員長(尾関善之) 山口市民病院事務局長、お願いします。



◎市民病院事務局長(山口則夫) 今委員おっしゃられた点につきましても、私ども、もともとそういう点についても頭にありまして、市外の方々で、本来舞鶴にあったらそうでなかったのに、市外に行かざるを得なくなって、そちらのほうで今ずっと療養をされておられる患者さんが、たくさんおられます。私どもとしましても、そういった方々に舞鶴で長く暮らしていただけるようにしていきたいというのも、この療養病床のニーズの一つであるというふうに認識しておりますので、そういった方々にも、いろいろな機会にお声かけするなどいたしまして、ニーズにお応えしてまいりたいというふうに考えております。



◆(桐野正明委員) 具体的にというので、平成26年4月に開くわけですから、例えば半年前ぐらいにはそういう一つの選定をするとか、もう入っている人にしてみたら、そういう希望的なものが非常に問われるわけですね。



○委員長(尾関善之) 山口市民病院事務局長、お願いします。



◎市民病院事務局長(山口則夫) どなたに限らず申し込みをしていただくことは可能ですので、例えば市外で入院されている方々から、私どもは今でも申し込みがございますので、それはだから、いわばいつでも申し込んでいただいていただいたら可能であるというふうに考えております。

 ですから、新しい病院のほうで入りたいということでありましたら、またその旨お申し込みいただければ結構かと思います。



○委員長(尾関善之) 桐野委員。



◆(桐野正明委員) ちょっと内容は変わるんですが、確認的なことで。

 この舞鶴赤十字病院と市民病院が併設になるわけですが、この出入り口のことについて、僕はちょっと気になるんですが、この出入り口については、まず裏側については、あるんですか、ないんですか。このいわゆる南側については、出入り口はありますか、ありませんか。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 図面をお持ちの方は、ご覧になっていただきたいんですけれども、現在の舞鶴赤十字病院の南側に出口があるんですけれども、舞鶴赤十字病院さんが出口を南側に切っておられるのは、白鳥街道−−府道側の出入り口が、非常に交差点が変則的になっておりまして、舞鶴赤十字病院も出入り口が少しずれております。ですので、あそこは舞鶴赤十字病院が右折をされる際に非常に危ない状況となっておりますので、そういった交通事情を勘案して、舞鶴赤十字病院さんが南側のほうへ出られるようなゲートを設けておられます。

 今回、整備を考えておりますのが、交差点の中に、舞鶴赤十字病院さんのほうの出入り口が改良されますので、そうしますと、信号機で出入り、スムーズに安全にできるということになると考えておりますので、南側へ出る部分については、舞鶴赤十字病院さんとも協議せなあかんのですけど、なくなる可能性が高いです。ですので、府道側の交差点の出入り口で出入りをお願いするということとなると考えております。



○委員長(尾関善之) 桐野委員。



◆(桐野正明委員) そうしたら、東側はもうないと思いますので、北側のところになると思うんですが、信号のところ、日星高校さんのほうからずどんと来たところに信号と直進した形で出入り口をつくっていただいております。これは、道路拡幅も含めて、市民病院に入る方向への料金所というんですか。そこで、1つ疑問が残るわけですが、この料金というのは、市民病院へ行くのも舞鶴赤十字病院へ行くのも料金は一緒になるんですか。それとも、どこかで、奥のほうで区分があるんですか。ちょっとその辺が分からないんですが。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 駐車場システムにつきましては、今日もちょっと本会議場での、委員会の席上で一体的な運用のこともご答弁させていただきましたが、舞鶴赤十字病院と今協議しておりますのは、病院利用者の利便性を考えますと、駐車場を行き来することによって、どちらも料金が課金されてしまうということは非常に不便でございますので、利用者にとりましても一体的な駐車場システムが望ましいと考えております。

 ですので、一つの駐車場システムで、どちらへ入られても、どちらから出られても、同じ駐車場ということで運用ができないかということで、今現在、協議しております。



○委員長(尾関善之) 桐野委員。



◆(桐野正明委員) そうしたら、市民病院のほうから入って、極端に言うと舞鶴赤十字病院のほうの料金所を通って出るということも、いわゆる回れること、迂回路になっているというふうに理解したらいいわけですね。それなら分かりました。

 もう一点ですが、新市民病院の右側に当たるところ、やや左側ですね。ここにも料金所があるようにつくってあるのではないでしょうか。これは確認です。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) そのとおりでございまして、市民病院の東の府道側にもゲートを1つ設けております。こちらも市民病院へ入っていただく、あるいは市民病院の敷地内から舞鶴赤十字病院の敷地へ行っていただくこともできますので、ここも一つの出入り口として使っていただけますが、市民病院から府道へ出るに当たりましては、府道拡幅が今予定されておりまして、右折はできなくなる可能性がございます。それも今、公安委員会と担当部署で協議中でございますけれども、そういったことの制約はございますけれども、市民病院側のゲートを1つ設けますので、出入りは可能ということにさせていただきたいと考えております。



○委員長(尾関善之) 桐野委員。



◆(桐野正明委員) 要望なんですけれども、地元の説明会のときには、この新市民病院と今度は住宅の代替地になるところの間に道路をつくってほしいという要望があった中で、答弁としては、いわゆる信号と信号のあるところを重要視していきたいと、その間に道路をつくることはできませんということが、市の当局の説明であったわけですが、あえて僕は新市民病院のところの府道のほうに、今説明していただいた出入り口が、料金所が果たして要るのかなと。これはもうないほうが、かえって混乱を導かなくて、交通の妨げにならなくていいのではないかなという、ちょっと意見を述べたいことと、もう一点は、信号のところは便利なんですけれども、車が重なるという現状が今あります。舞鶴赤十字病院へ入るのにも、両方から入ってくる、信号によって入ってくるわけですが、料金所のところでふさがってしまって、本通りにまで車がつかえているときがあるんです。そういうような、いわゆる時間的な問題ですけれども、非常に車がいっときにそこへ集中する。そうすると、それが本通りにまで影響するということも、もう一度というのか、もうこれは動かしようがないのか分かりませんが、ちょっとその辺のことも勘案してほしいなというふうに思います。

 道路に関しては、以上です。

 それから、病院の方というのは、やっぱり寝たきりになりますから、もう少し植樹をしてほしいという希望があります。車の駐車場の周囲、ぐるっと東側なんかは、すべて駐車場になっていますけれども、例えばもう少し10メートルかぐらい余地をとってもらって、植樹、桜を植えるとか、病院の患者さんが和むというんですか、そういうようなことにちょっと配慮をしてもらったらありがたいなというふうに思います。南側についても、そういう配慮ができれば、少し駐車場が傷んでも、そういう植樹というのは非常に大事なんじゃないかなというふうに思いますので、これはちょっとお願いしておきたいと思います。

 もう一点ですけれども、最後です。具体的に入札というのは1月の末ごろということになるんではないかと思うんですが、大体そのころで考えておられるんでしょうか。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 入札の時期についてでありますけれども、詳細設計がもう上がってまいりますので、次は本臨時議会でご承認をいただいてからの作業になるんですけれども、入札へかけるための準備期間が実は必要でございまして、そのために年内までかかりますので、年明けぐらいに入札の公告をさせていただけたらというふうに考えております。

 公告をして、30日から40日程度は入札期間が要りますので、2月中ぐらいが入札の時期となるのではないかと。先ほどの本会議でもご説明させていただきましたように、3月には着工できるという形で進めさせていただきたいというふうに考えております。



○委員長(尾関善之) そのほか、この2件の議案について。

 浅野委員。



◆(浅野良一委員) 先ほど保険の話が出ておったので、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、今度の新しい市民病院は、医療型ですから、医療保険が適用される。今の舞鶴赤十字病院さんは、48床のうち4床は医療型ですから、これも医療保険。残りの44床については、そういう医療の面、ある人、ない人、過渡期で混在しておるんだというようなお話がありましたけれども、そうなると残り44床の介護型に入っておられる方々の保険の適用は、それも混在しておるんですか、どうなっておるのでしょうか。



○委員長(尾関善之) 山口市民病院事務局長、お願いします。



◎市民病院事務局長(山口則夫) 介護型療養病床の保険適用は、あくまでも介護保険でございます。



○委員長(尾関善之) 浅野委員。



◆(浅野良一委員) そうすると、先ほど利用する側からの課題で、お医者さんがおられる、安心やというお話もありましたが、医療保険の適用を受けて入院しておる、介護保険の適用を受けて入院しておる、その間に、差というんですかね、同じ舞鶴赤十字病院に入って、療養型に入っているけれども、何かありますかね。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 介護型病床に入院の患者さんの措置は、日常生活の介護、日常生活がご自身でできるような、リハビリも含めましてですね、そういう介護の措置といいますか、中身、対処がメインになっておりまして、医療型に入っておられる方は、もちろん医療が必要ですから、ですから胃ろうの方であったり、点滴が必要な方であったり、そういった措置がなされておるという、その違い。介護の方は、日常生活に復帰できるような介護の中身となっておると考えております。



○委員長(尾関善之) 西川委員。



◆(西川誠人委員) すみません、大きく2つお伺いしたいと思いますけれども、1つは土壌改良のことになります。これは、私も含め市民の皆さんに、しっかりと安心した中でこういったことを進めていただきたいという意味でお伺いしたいと思いますけれども、議案説明書にある言葉としては、「土壌の改良については、微量ではありますが、自然由来のフッ素等が検出されましたことから、土壌の改良をする」というふうにあります。ところが、もう既に新聞などでもこれと同じようなことが出ているんですけれども、新聞報道で出ている言葉というのは、いわゆる基準値を超えてフッ素とか、そこで鉛とかという言葉が出たと思いますけれども、いわゆる市民に出た言葉としては、新聞報道しか今のところはないんですね。その意味で、ここで検出されて除去されようとしているのは、放射能とかそういったことではないので、むしろこれこれこういう物質で、こういうことをすれば安心して建設が進むというふうな意味合いにおいて、ひとつしっかりとここでご説明をしておいていただきたいと思います。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 土壌調査をいたしました結果についてでございますけれども、土壌調査をさせていただきました結果、ほとんどがフッ素だったんですけれども、本会議でもご説明させていただきましたように2,570平米ですね、1万3,800平米が全体の整備面積でございますけれども、そのうちの一部で、2,570平米ですけれども、点在をした形で、ほとんどがフッ素ですけれども、基準値を超えて検出をされました。鉛につきましても、ごく一部の場所で検出されたということでございます。

 安心のためにというご質問でございますので、基準値等をご説明させていただきたいと思うんですけれども、フッ素につきましては1リットル当たり0.8ミリグラムというのが環境基準の基準値となっておりまして、鉛につきましては1リットル当たり0.01ミリグラムというのが環境基準の基準値になっております。

 今回検出されましたのは、ほとんどそれをもうぎりぎりで上回るかどうかというところの部分でございまして、およそ大体濃くても2倍から3倍程度のものでございます。ですので、フッ素につきましては0.81ミリグラムから2.5ミリグラムといった部分、2倍から3倍程度のものが出ましたんですけれども、一般的に自然由来と言われておりますのは、基準値の2倍から3倍程度の薄いものは、もう自然由来とされておりまして、人為的なものとなりますと、ただいま説明させていただきましたほうの基準の数十倍という数字が出るということとなっております。ですので、今回検出をいたしましたフッ素と鉛につきましては、点在をしておるということと非常に濃度が薄いということで、自然的に存在する自然由来のものということで説明させていただいたところでございます。

 それと、ご質問にはなかったことかもしれませんけれど、人体への影響についてでありますけれども、これも非常に薄いということで、自然由来ということで、基準値二、三倍程度のものについては、まず人体への影響はないということで確認をいたしております。

 以上です。



○委員長(尾関善之) 西川委員。



◆(西川誠人委員) ありがとうございます。よく理解できました。

 もう一つの質疑ですけれども、松田議員の代表質疑の中で、病院の構造について、その中に内装についてというところがあったかと思うんですけれども、もう少し理解を深めるためにお伺いをしたいと思うんですけれども、木材の使用については、病院のような構造物には、いわゆるしっかりとしたというか、高い耐火性が求められるために、木材は使用できないというような答弁だったと思うんですけれども、病院に限らずスーパーとか、あるいは百貨店にしましても、多くの人が集まる構造物ですとか、あるいは大規模な建築物ですね、そういったものにはいわゆる内装制限というのがあって、これは建築基準法で定められたいわゆる防火材料といいますか、それの使用が義務づけられておりまして、しかし、今日の質問にもありましたけれど、特にこのことは病院に特定されていることではありません。防火材料にも、不燃材料とか、あるいは準不燃材料、あるいは難燃材料、大きく3つの種類がありますし、このこともご承知のことと思いますけれども、いわゆる木材は使わないというふうに一言で言われたので、かえって質問の趣旨が伝わっていないのかなということで、こういった市民病院をつくるに当たって、内装ということで今日は出てきましたので、その辺の材料で、もう少し詳しくというか、その認識というところを教えていただけますか。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 先ほどの予算決算委員会で説明させていただきましたのは、内装につきましては不燃性ですね、不燃性でもいろいろ基準があるんですけれども、とにかく燃えにくい、難燃性とかいろいろあるんですけれども、不燃性の材料を使わなくてはいけないというのが建築基準法上でありまして、例えば木目の化粧板を張ったりするような場合もあろうかと思いますけれども、それにしましても燃性、燃える木材を使っておりますから、それについても使用は制限されます。

 そうしたことを考えますと、木材そのもの、あるいは化粧板にいたしましても、そういったものを今回の市民病院の内装に使用するというのは、非常に困難であるというふうに考えておりまして、ただ、内装的に病院内の落ち着いた雰囲気とか、そういうのを出す上で、色合いですとか、肌ざわりの感触ですとか、そういった材料にはこだわって選別をしたいと思っております。

 それと、もう一点、不燃性ということと、もともと病院ですので、保健所の管轄になりますけれども、衛生管理上、非常に徹底した衛生管理をする必要がありますので、どうしても木材ですと消毒のことも含めまして非常に衛生管理上悪いということでありますので、衛生管理上におきましても管理しやすいといいますか、清潔なものとするということから、木材というのは病院内には適していないということで考えております。



○委員長(尾関善之) 西川委員。



◆(西川誠人委員) 代表質疑のときよりも詳しい説明でしたので、理解は進むんですけれども、そのときの質疑の趣旨にもありましたように、いわゆる長期にわたる入院とかということが基本的に予測される患者さんであったり、また医療の従事者にとっても快適であるようにということが、一番の趣旨に当たると思うんです。ですから、当然、材木を使ってくださいとか、そういうことを訴えているんではないんですけれども、そういった不燃材料、難燃材料にしても日進月歩だというふうに、私、素人ながら聞いております。

 今のお話だと、そういったものも使えないという前提に立ったお話のように聞こえて仕方がないんです。そうじゃなしに、やっぱりもともと願意である快適に過ごしていただくように、いろいろな可能性を探っていくということは前提にしてお答えをいただきたいというふうに思いましたもので。



○委員長(尾関善之) 山口市民病院事務局長、お願いします。



◎市民病院事務局長(山口則夫) 委員仰せのように、長期にわたる療養ということでございますから、そういう環境を整えていくという趣旨からも、患者さんにとっても快適な空間でありたいというのは、もう当然だと思いますので、私どもといたしましても、そういったことにも十分留意いたしまして、そういった雰囲気、色合いとか、それから居室空間といいますか、そういった感じになるようなことは、当然、今後検討してまいりたいというふうに考えております。



○委員長(尾関善之) 後野委員。



◆(後野和史委員) また戻るんですけれども、ちょっと介護保険と医療保険の関係で、先ほどの答弁を聞いておりますと、厳密に言えば、舞鶴赤十字病院の44床の介護保険療養型の入院患者は、基本的には市民病院には移れないというふうに判断ができる答弁やったと思うんですけれども、仮に、医者が見極めるというふうにおっしゃいましたけれども、長期にわたって介護保険の療養病床に入っていた人が、いきなり医療の療養型に替わる必要があるというような判断をした場合、これ、医療法の、どっちの法律になるか分かりませんけれども、法律違反にひっかかる恐れがあるというふうに思うんですけれども、そこはやっぱりきちっとしておかないと、例えば舞鶴赤十字病院の今4階の療養型に入っておられる人たちは、新しい病院ができたらそっちに移れるという希望的観測を持って見守っておられると思うんですよ。そういった点からいっても、やっぱりお医者さんの瑕疵を導くようなことをやってはいけないし、厳密にやる必要があるとは思うんですけれども、かといって患者さんの思いを切り捨てるわけにもいかない。苦しいところであるとは思うんですけれども、そこらあたり、実際上どういうふうにされるのかがちょっと明確じゃないんで、分からないんですが、それをちょっと1回先に聞きますわ。



○委員長(尾関善之) 瀬野市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬野克則) 先ほどから介護保険と医療保険ということで、2つの保険がある中でのご質問があるわけですけれども、そもそも介護保険というのは、いわゆる介護度によって段階が分かれて、それによって介護保険を利用される方のサービスの提供、これを介護度の高い人、いわゆる寝たきりであるとか、そういう方に対しては、1か月で使うサービスの提供をたくさん受けられるよという制度でございます。

 それから、医療保険の療養につきましては、その中にいわゆるADLという生活上の区分が3段階、それから医療区分、これは例えば気管切開されておられたり、あるいはIVHという人工的な中心静脈、こういうものをされる場合においては、医療区分も3段階に分かれておりまして、それによって医療保険で出す料金を決めると。

 先ほどの舞鶴赤十字病院で入院されておられる介護保険を利用されておる場合については、介護保険の介護度、これは市のほうが認定をいたしまして、それによって介護度の5あるいは4とかいう、その区分によってその1月で受け取れる料金を取る中で、入院期間に応じて、そのサービスを請求していくと。ですので、例えば介護度で介護保険の適用を受けながら医療区分がある人も介護保険の中にはおられます。そういう方が、私とこで受けられる医療保険を使って受けた場合に、どの区分になるか、これによって、介護保険の適用を受けておられる方でも、私とこで医療保険としての療養の適用になられる方はたくさんおられるわけですし、逆に私とこから一定の例えば状態が良くなられて医療区分がもう低くなられたという場合については、介護保険施設へ転居というんですか、転出してもらいますので、そういう中でのいわゆる連携というのはもちろんあるわけですし、今お尋ねの舞鶴赤十字病院、今後のところにつきましては、その中で今現在の状況に応じて、私とこで受け入れるかどうか、あるいは介護保険施設のほうが正しいのかどうか、そこら辺を見ながら、それぞれの保険制度に合うようにマッチングさせていくということと思います。

 以上でございます。



○委員長(尾関善之) 後野委員。



◆(後野和史委員) そうなりますと、例えば44人、今現在、舞鶴赤十字病院に入院している人が、仮に医療に適用するというて20人が入れますということになったとしても、残り24人が残ってしまいますね。そうなりますと、介護施設に一遍に24人も受け入れるなんていうことは、かなり難しい要素があるんじゃないかと思うんです。現在でも介護職員が足らないということで、新しい東舞鶴の医誠会の病院なんぞについては満床にならないというような状況もあるわけですから、舞鶴市も新市民病院を建設する立場にあるわけですから、その点は、例えばそれが24人で済むのか、30人になるのか、40人になるのか分かりませんけれども、責任を持って対応できるというふうになるんですか。舞鶴赤十字病院にもうお任せと。そういうときには連携という言葉は使われないんですか。いかがですか。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 舞鶴赤十字病院の患者さんの受け入れにつきましては、いずれにいたしましても、患者さんの状況によって見極めていくということになりますので、今後の舞鶴赤十字病院さんとの相談の中で決めさせていただきたいというふうに考えております。



○委員長(尾関善之) そのほか。

 高橋委員。



◆(高橋秀策委員) 市民病院が平成26年の春に開業という中で、連絡棟も含めていくと、舞鶴赤十字病院さんももうそろそろ工事にかかっていただかなあかんのやないかなと思うんですけれども、そっちのほうの見通しはどのようになっておりますか。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) このたび土壌改良を土地開発公社のほうで行いますので、それが完了し次第、舞鶴赤十字病院といたしましては、まず増築棟のところに現在の舞鶴赤十字病院さんの医師宿舎がございますので、市が貸し付けを行おうとしております市民病院の南側の土地に舞鶴赤十字病院さんの医師宿舎の建設を始められることになります。それが舞鶴赤十字病院としては、まず第一番の工事着工でございます。その時期は、土地開発公社が行います土壌改良ができ次第ということとなります。



○委員長(尾関善之) 高橋委員。



◆(高橋秀策委員) 取り壊してというより、建てて、こっち側も取り壊して建てんなんので、間に合うんかなと思って、ちょっと心配することが1つと、それから市民病院が今度療養型になろうとなると、介護の方というか、そういった職員構成がちょっと変わってくると思うんです。それの体制は今から準備されると思うんですけれども、どのようにお考えかなと。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 増築棟の建設工事は、非常にだんだんと厳しい状況にはなってきておりますけれども、工事期間の短縮等々、今後そういったことで舞鶴赤十字病院さんにはご努力いただきたいとは考えております。できたら市民病院の完成時期と併せて完成できるように目指していただきたいというふうには考えておりますので、そこの辺の協議も、今後、着手時期が決まりましたら、詰めて協議してまいりたいというふうに考えております。

 それと、市民病院の体制につきましては、平成25年度の中でも含めまして、増員が必要な部分は増員を図るとかいうことで対応してまいりたいというように考えております。とにかく平成26年度の開業にはスタンバイできるように準備を進めてまいりたいというふうに考えております。



○委員長(尾関善之) 西村委員。



◆(西村正之委員) 駐車料金についてお尋ねしたいんですが、実は私、舞鶴赤十字病院には見舞いに行ったり、また治療に行ったりもたびたびさせてもうとります。それで、ここの舞鶴赤十字病院さんについては、まずお見舞いに行ったりする場合には、30分は無料なんです。30分過ぎたら200円、300円、コーヒー1杯分ぐらい取られるんですけれども、ただ、治療に行って、お金を100円でも払った場合は無料になるんです、5時間ほどですが。そういうような形になっておりますので、この舞鶴赤十字病院と市民病院がひっついたということになると、これはあたかも一つの病院という形で市民の皆様は当然考えると思いますので、そのときの料金の同じように入って、舞鶴赤十字病院へ入ったら無料になったと、こっちへ入ったらお金を取られたということになるとあれですし、なかなか料金設定について腹案を持っておられるのなら、ちょっとまたその部分で聞かせていただきたいんですが。



○委員長(尾関善之) 瀬野市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬野克則) 私とこの今現在の市民病院の駐車場の料金は、30分までは舞鶴赤十字病院さんと同じ無料です。そこから1時間までが100円、以降は100円ずつ1時間ごとに増えておりまして、外来に通院されておる場合については4時間無料というようなことで、今現在、対応しております。

 ただ、今後、舞鶴赤十字病院へ移転後につきましては、またその時点で、先ほども答弁だけしておりますけれども、一体的な運用をしていくという中ですので、その料金体制については、また今後、舞鶴赤十字病院との協議の中で決めていきたいと思っております。



○委員長(尾関善之) 西村委員。



◆(西村正之委員) 分かりました。

 それで、市民病院については、要するにまず外来とかいう、見てもらいに行くのは、入っておる人に対してお見舞いするケースが多いんじゃないかと思っております。入った人はいつまでもおられる感じでですね。そういう場合で、対応が違うと思うんですけれども、その辺の整合性も考えていただいて、適正な料金設定ということでお願いしておきたいと思っております。よろしくお願いいたします。



○委員長(尾関善之) そのほかに。

 小杉委員。



◆(小杉悦子委員) すみません、駐車場の件にかかわってなんですけど、私、6月議会で、舞鶴赤十字病院の27号のバイパスにかかわってというので代替地を示していただいたときに、舞鶴赤十字病院の医師棟とか院内保育などは提示されていなくて、全部駐車場という認識で、そういうご説明でもあったんですけど、そういうことが1点で、本当に舞鶴赤十字病院の駐車場がそれで確保できるのかなと心配していて、そして今日の代表質疑の中でもあったんですけれども、弾力運用というような形で、市民病院の駐車場のところも舞鶴赤十字病院を利用される方も使うことができるよと。これも連携やというような形でご答弁されたんですけれど、そんな形で、いったら舞鶴赤十字病院分の駐車場を市民病院の敷地の中で使ってもらうという、そういう解釈で良いんですかというのが1点。

 先ほどのご答弁で、将来的には120床も視野に入っているというようなことなんかも言われたんですけれども、現存の今の計画の中で、建設設計の中でされている病院の建物の中で、100床が120床になる可能性があるんですか。それとも、この駐車場の一部をつぶして、敷地内にまた別に建てるとか、そういうことも含めた形なんやったら、ちょっと駐車場の確保という点では難しいし、そこのところを少し聞かせてください。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 市民病院の敷地内に整備をいたします駐車場につきましては、あくまでも市民病院に用事のある方のための駐車場整備ということで考えておりますが、舞鶴赤十字病院と敷地が一体となりますことから、舞鶴赤十字病院さんの駐車場があふれて、こちらへ回られて、市民病院へお見えになる方がとめられないという状況は避けたいというふうに考えておりますので、舞鶴赤十字病院さん自身も駐車場はしっかり確保いただきたいというふうには考えております。

 舞鶴赤十字病院の駐車場がそもそも足りるのかということですけれども、今貸し付けをしております市有地で舞鶴赤十字病院が駐車場で使っておられる部分は、バイパスの拡幅部分等、国との調整が、まだ整備がまだ完璧にはできておりませんが、すべての駐車場がなくなるような絵にはなってございませんでして、若干、舞鶴赤十字病院の西側にも今の通路をつぶして、舞鶴赤十字病院さんが今通路にしておられるところに車を置くことによって、工夫することによって駐車場が西側にもとれるという見込みを舞鶴赤十字病院さんがしておられますので、そういったことも含めまして、今回新たにお貸しをする駐車場の分と併せて、舞鶴赤十字病院さんの中で駐車台数が回れるということで検討をいただいておるところでございます。

 ただ、いっときに患者さんがたくさん見えたりされますと、市民病院側の利用者がそれでとめられなくなるという状況は困りますので、少し市民病院側では余裕を持たせた形とはなっておりますけれども、それは基本的には市民病院の利用者のための駐車場という整理で進めていきたいというふうに考えております。



○委員長(尾関善之) 山口市民病院事務局長、お願いします。



◎市民病院事務局長(山口則夫) 療養病床の増床についてのお尋ねやったと思うんですが、先ほど病院事業管理者のほうからもお話しさせていただきましたように、敷地の中で一定整理するということもございますし、外、敷地の中というか、建物の中でも整備することは、今後そういったいろいろな状況を見ながら我々としても検討していく余地はあるんじゃないかというふうに考えております。



○委員長(尾関善之) 小杉委員。



◆(小杉悦子委員) 新市民病院は、病院間の連絡棟というか、連絡通路を使って、答弁でもありましたように患者さんの移動やら検査も舞鶴赤十字病院でしていただくこともあるし、それに舞鶴赤十字病院さんの管理のもとで、この連絡棟を使って病院給食も実施をされるという、それに、その答弁を聞いておったら、駐車場も、そういう点ではいろいろな場合がありますが、外来診療をしない、入院にかかわる外来だけと聞いていますので、そこのところで、この市民病院の駐車場にとめられる患者さんやその家族の車というのは限られておるということも含めたら、駐車場もそういう点で使っていただいて結構ですよという、そういう捉え方を一般的にはするんですけれども、それでいいんですね。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 状況によってはそうでございます。



○委員長(尾関善之) 小杉委員。



◆(小杉悦子委員) 誰が見てもそうやなという、私の思いだけではなかったという点では、ほっとしましたが。もう一点ね、今の土壌調査のことで質問があったんですけど、フッ素のことは検出された数値は言われたんですけれど、鉛の検出された数値は言われなかったので、それをまず言ってください。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 土壌調査の結果、鉛の結果でございますけれども、鉛の基準値が0.01ミリグラム、1リットル当たりとなっていまして、検出されましたのが0.011から0.038ミリグラム・パー・リットルとなってございます。

 以上です。



○委員長(尾関善之) 小杉委員。



◆(小杉悦子委員) いつでも2倍から3倍なんで、その安全性という点では、特に問題はないというふうに言い切れるんですね。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 非常に濃度が薄いということで、自然由来というふうに考えられるわけですが、人体への影響ということにつきましては、この基準値で毎日一生涯体内にとり続けたときに、影響が出るということでございまして、WHOの基準が採用されておりまして、それでもって非常に高いレベルの基準値となっております。ですので、この二、三倍程度のものにおいては、まずその前提条件として、毎日一生涯にわたって濃度の高い摂取を続けると、ということですので、二、三倍程度のものにおきましては、まず人体へは影響はないものというふうに考えております。



○委員長(尾関善之) 小杉委員。



◆(小杉悦子委員) これで最後の質問にするんですけど、代表質疑で、この会議でも関連する質問が出てきて、私は、民生労働委員会で県立静岡病院に行った際、新しい病棟も見せていただいたんです。そうしたら、廊下の腰板とか、新しい病棟は、やっぱり木目が見えているんです。その素材がどうなんか、私は素人でよく分からないんですが、そんなふうに、病院でも入院患者さんやそこで働く方々のことを考えると、やっぱり和む環境や感触とか色合いとか、答弁されたように、そういうことも気遣いながら、そこで働く関係者の方や、また利用者の方々にとって、ほっこりするような、そういうことが大事やと思うので、利用できないというようなことじゃなくて、そういうような方向で研究はできるのではないかということで、実際に使用されている病院も見ましたので、そういう点では、私はこの療養型に特化をした病院建設には反対なんですけれども、でも実際にその立場に立って物事を市としても検討をしていくというのは大事な視点だと思いますので、そのことを要望しておきます。



○委員長(尾関善之) はい、承りました。

 そのほかに。

 浅野委員。



◆(浅野良一委員) 先ほどの保険のご答弁、確認しておきたいんですけれども、医療保険、介護保険ね。同じ患者さんであっても、医療保険を使うこともできるし、介護保険を使って対応することもできるし、それは医療サイドというのか、こちらサイドでやれると。そういうことなんですね。



○委員長(尾関善之) 瀬野市民病院事務局次長。



◎市民病院事務局次長(瀬野克則) そのときの状況ですね。患者さんの状況が、そういう医療を要する患者さんであれば、医療区分の適用は受けられます。間違いないと思います。



○委員長(尾関善之) 浅野委員。



◆(浅野良一委員) 分かりました。

 全然話が別なんですけど、新市民病院の建設に当たっての財源の計画というのが出ておりますね。それをちょっと詳しく教えてほしいなと思うんですが、病院事業債、これが今回補正で6,600万円出ておるかなと思うんですけど、トータルでは8億2,900万円ですね。このうち交付税措置が22.5%というふうに注意書きをしていただいておるので、ここのところを数字で具体的にどういうことになるのか、ちょっと教えてもらえますか。



○委員長(尾関善之) 有本市民病院管理課長、お願いします。



◎市民病院管理課長(有本与佐男) 市民病院で起債を起こさせていただきますのは、建設で予定としましては8億2,900万円を予定しておりますけれども、そのうち市からの繰り入れとして基準で50%ということになりますと、4億1,450万円というのが市からの繰り入れの基準額になってまいります。それの45%が交付税措置ということになってまいりますので、その額としましては、1億8,652万5,000円というような額が交付税措置されるということになってまいります。



○委員長(尾関善之) 浅野委員。



◆(浅野良一委員) ちょっと今、分かりにくかったんですけど、資料によれば、病院事業債は8億2,900万円、これが病院事業債ですよね。これの22.5%が交付税措置されると、こういう話やね。そうすると、この事業債の期間と金利というのかな、それはどうなるんですかね。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 病院事業債は、借り入れは30年間でございまして、そのうち5年間は元金の返還の据置期間となります。最初の5年間は、利息だけを償還いたしまして、6年目から残り25年間、元利償還をするということでございまして、その交付税措置は、毎年度、元利償還をする都度、その年度ごとに22.5%が交付税で算入されるということでございます。利息の分も含めて措置されます。



○委員長(尾関善之) 浅野委員。



◆(浅野良一委員) そうすると、トータルでいけば8億2,900万円の22.5%は1億8,600万円何がしになりますけど、それを30年に割って交付税として返ってくると、そういうことですね。そうすると、同じようにというか、今の一般会計からの出資金ですね。今回2,200万円ですよね。これはトータルでは2億9,300万円、出資金。これの交付税措置は50%と。それも今のお話と同じ計算ですか。



○委員長(尾関善之) 有本市民病院管理課長、お願いします。



◎市民病院管理課長(有本与佐男) 基準としましては今の50%になりますけれども、考えとしましては同じ方法でございます。



○委員長(尾関善之) 浅野委員。



◆(浅野良一委員) すみません、金利は何ぼでしたか。



○委員長(尾関善之) 有本市民病院管理課長。



◎市民病院管理課長(有本与佐男) 金利につきましては、入札をかけたりもしますので、その関係で、率というのは確定したものではございませんけれども、今年度、去年からにかけまして起債を起こしました年金利といいますのは、1.5から1.7ぐらいが大体その金利の利息になっております。



○委員長(尾関善之) 後野委員。



◆(後野和史委員) 今回、臨時議会での対応になったんですけど、代表質疑でいろいろ聞きましたが、なぜ臨時議会になったかについての要因はお答えがなかったように思います。いろいろ答弁を聞いていて感じましたのは、土壌調査を実施しなくてはならない、これは直接関係ないと。結果的に昨年の11月に臨時議会で可決をした設計費の完成が遅れていると。最後の3回目の答弁で、間もなく設計が完成いたしますと、こういうふうにおっしゃいましたので、いまだにまだできていないということが分かったんですけれども、本来こうした議案は定例議会にかけるのが本筋だと思いますので、その点をどのように考えておられるのかということと、今回、臨時議会にかけざるを得なかったのは、設計が遅れた。そのために、12月議会でも構わへんのですけれども、結果的に、遅れたことによって、臨時議会で対応しないと2月の入札に間に合わないと。そういう判断で出されたのか。そこら辺はちょっと明確に答えておいていただけますか。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 先ほどもご答弁させていただきましたけれども、平成26年の春、25年度中に完成を目指して進めておりますので、これは地域医療再生計画の期限がそうでございますので、それに向けて進めておるわけでございますが、そのためには早期に工事着手する必要がありますので、詳細設計までほぼ完了するのが今の時期になったということでございます。ですので、次、着工できますように臨時議会をお願いしておるというところでございます。

 本来定例会でやるべきではないかということにつきましては、12月議会のことも委員さんのほうからご発言がございましたですけれども、12月議会に上程、提案させていただきますと、年末が議決日でございますので、1月以降の取り組みとなりますので、それでは日程的に間に合わないというスケジュールの判断でございます。

 また、9月で良かったんではないかということにつきましては、先ほどご説明させていただきましたように、その時点ではパースも含めてその概要を皆様方にご説明できるような状況では、概算の工事費は、設計額は出ておりましたですけれども、施設の全体の概要をご説明できる内容は手元にございませんでしたものですから、それが固まった段階が今ということでございます。



○委員長(尾関善之) 後野委員。



◆(後野和史委員) その理由は、よく何回もお聞きしたんですが、本来どうあるべきなのかということについては、どう考えておられるんですか。



○委員長(尾関善之) 瀬川市民病院事務局次長、お願いします。



◎市民病院事務局次長(瀬川治) 本来、定例議会でご審議をいただくべきことかなとは思っておりますが、工事を速やかに進めるためには、ぜひお願いをしておる分でございます。



○委員長(尾関善之) 後野委員。



◆(後野和史委員) 私、代表質疑の中でも指摘しましたけども、本来冒頭で、提案説明で、そういう事情があるので、ご審議をお願いしたいと、ご了解いただきたいというようなことが、一言もなかったというところが問題やというふうに言いましたように、本来、こうした議案は、計画に沿ってやるならば、定例議会でいついつかけるというようなことをしっかり準備をして進めていただくのが当たり前だということを申し上げておきたいのと、最後に、私、一番最後の4項目めのところで、市の公的責任と役割について伺いました。地域医療再生計画をやり切ることが市の責任やと、こういうふうにおっしゃいました。しかし、それは平成25年度末までの計画なんですよ。私が聞いているのは、そうでなくて、不足する医療、必要とされる医療、また政策医療などについて、舞鶴市が今後どういう役割を担っていくのか、責任を考えておるのかということを聞いていることについては、そういうちょっと外れた答弁になっていますので、改めてその役割と責務について明確にお答えいただけますか。



○委員長(尾関善之) 千賀病院事業管理者。



◎病院事業管理者(千賀義弘) 市の公的責任ということでございますけれども、まずは関係者全員が合意いたしました現在の新しい地域医療再生計画、これの実現を目指すことが、当面の最大の課題であるし、目標であるというふうに思っております。

 その上で、これが完遂の暁には、やはり次のステージとして、さらなる新しい課題に対しても市として取り組んでいくと。そして、地域医療をしっかり守っていくというのが、市の責務であるというふうに考えております。



○委員長(尾関善之) 後野委員。



◆(後野和史委員) 新たなる課題とおっしゃいましたけども、私どもは今現在、いわゆる4つの病院を合わせて、総合病院とおっしゃっているような機能が、それを担保する集中や連携ができていないもとで、そういう役割を舞鶴市がしっかり果たしなさいということを主張してきていますから、新たな課題という認識はちょっとおかしいなと思うんですけれども、やっぱり今ある課題をどう解決するかという点では、ここがやっぱり不十分になっていますから、舞鶴市の役割として、市民病院を療養型に特化すれば、それで良いということではありませんし、課題はたくさんあるということを申し上げておいて、続きは12月議会でやらせていただきます。



○委員長(尾関善之) 千賀病院事業管理者、お願いします。



◎病院事業管理者(千賀義弘) 申し上げましたのは、あくまでも今ある課題に対して、今の再生計画があるのです。従って、再生計画は当然にいわゆる連携機構、この部分も入っておりますし、それをまず完遂することが、行政としての大きな役割、使命というふうに思っております。

 その上で、やはり医療といえども生き物です。常に課題はありますし、これからの課題ですね、新たな課題に対して、やはり新たな目標を立てて取り組んでいくのが、今の計画ができた段階での取り組みというふうに思っております。



○委員長(尾関善之) そのほかには、ご質疑はありませんか。

     (発言する者なし)



○委員長(尾関善之) それでは、以上をもちまして質疑を終結させていただきます。

 それでは、次に送付されました議案についての賛否などの意見があればご発言をお願いしたいと存じておりますが、まずは第80号議案の所管事項及び第81号議案の2件は、関連した議案であることから、賛否などの意見も一括してご発言をいただくこととしたいと思います。ご異議はありませんか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(尾関善之) なければ、そのようにさせていただきます。

 それでは、第80号議案の所管事項及び第81号議案について、賛否などのご意見があれば、ご発言をお願いいたします。

     (「なし」と言う者あり)



○委員長(尾関善之) 特にないということでございますので、以上で民生労働・総務文教分科会に送付されました議案に対する質疑は終了いたしました。

 なお、明日の予算決算委員会におけるこの連合審査会の分科会委員長報告につきましては、私、民生労働分科会委員長に一任願いたいと思いますが、ご異議ありませんか。

     (「異議なし」と言う者あり)



○委員長(尾関善之) 異議なしと認め、そのようにさせていただきます。

 それでは、以上をもちまして予算決算委員会民生労働・総務文教分科会連合審査会を閉会いたします。

 長時間、大変ご苦労さまでございました。



△午後4時17分 閉会

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 舞鶴市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。

        予算決算委員会民生労働・総務文教分科会連合審査会

                        委員長  尾関善之