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京都府 福知山市

平成20年第4回定例会(第4号12月15日)




平成20年第4回定例会(第4号12月15日)





           平成20年第4回福知山市議会定例会会議録(4)








              平成20年12月15日(月曜日)


                 午前10時00分 開議





 
〇出席議員(31名)


      1番  池 田 雅 志       2番  福 島 慶 太


      3番  大 谷 洋 介       4番  荒 川 浩 司


      5番  奥 藤   晃       6番  細 見 秀 樹


      7番  吉 見 光 則       8番  大 西 敏 博


      9番  審 良 和 夫      10番  杉 山 金 三


     11番  今 次 淳 一      12番  稲 垣 司 郎


     13番  武 田 義 久      14番  野 田 勝 康


     15番  谷 口   守      16番  高 宮 辰 郎


     17番  塩 見 卯太郎      18番  吉 見 純 男


     19番  中 島 英 俊      20番  木 戸 正 隆


     21番  松 本 良 彦      22番  井 上 重 典


     23番  塩 見   仁      24番  永 田 時 夫


     25番  芦 田   廣      26番  竹 下 一 正


     27番  芦 田 弘 夫      29番  高 宮 泰 一


     30番  足 立   進      31番  仲 林 清 貴


     32番  和 田   久





〇欠席議員(1名)


     28番  加 藤 弘 道





〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名


  市長       松 山 正 治    副市長       芦 田   昭


  副市長      小 西 健 司    企画管理部長    溝 尻 憲 章


  総務部長     塩 見 康 郎    総務部理事     田 中 法 男


  環境政策部長   足 立 恵次郎    保健福祉部長    吉 田 厚 彦


  健康推進室長   谷 垣 英美子    市民人権部長    廣 田 房 代


  人権推進室長   芦 田 豊 文    農林部長      藤 田 重 行


  商工観光部長   岡 田 勝 一    土木建築部長    桐 村 俊 昭


  都市整備部長   和 久 秀 輝    下水道部長     足 垣 克 己


  会計管理者    古 口 博 之    財政課長      長 坂   勉


  消防長      土 家   潔    ガス水道事業管理者 岩 城 一 洋


  ガス水道部長   足 立 喜久夫    病院事業管理者   香 川 惠 造


  市民病院事務部長 森 下 恒 年    教育委員長     藤 林   稔


  教育長      荒 木 徳 尚    教育部長      村 上 政 彦


  教育委員会理事  西 山 直 樹    選挙管理委員長   足 立 昭 彦


  監査委員     垣 尾   満





〇議会事務局職員出席者


  局長       熊 谷 正 章    次長        鎌 田 孝 司





〇議事日程 第4号 平成20年12月15日(月曜日)午前10時開議


  第 1  30人程度学級の完全実施を求める請願


       教育予算の増額による教育施設整備の充実や、教育費の保護者負担軽減を


       求める請願


       学校に専任の図書館司書を配置し、図書室の蔵書数を増やすことを求める


       請願


       特別支援教育支援員の配置を求める請願


       学校給食における「食の安全」の確保を求める請願


       画一的な学校統廃合ではなく、地域の合意と納得の上での「学校づくり」


       を求める請願


                   (委員会付託)


  第 2  一 般 質 問








◎午前10時00分  開議





○(野田勝康議長)  おはようございます。


 定足数に達しておりますので、ただいまから本会議を再開し、これより本日の会議を開きます。


 本日の会議に、加藤弘道議員は通院のため欠席する旨の届け出がありましたので、ご報告いたします。


 本日の議事日程は、印刷の上、お手元に配付いたしておりますので、それにてご了承願います。





◎日程第1 請願6件





○(野田勝康議長)  それでは、日程第1に入ります。


 請願がまいっております。


 お手元に届いております30人程度学級の完全実施を求める請願ほか5件を一括議題とし、これより委員会付託を行います。


 30人程度学級の完全実施を求める請願、教育予算の増額による教育施設設備の充実や教育費の保護者負担軽減を求める請願、学校に専任の図書館司書を配置し、図書室の蔵書数を増やすことを求める請願、特別支援教育支援員の配置を求める請願、学校給食における「食の安全」の確保を求める請願、画一的な学校統廃合ではなく、地域の合意と納得の上での「学校づくり」を求める請願は、いずれも文教建設委員会に付託いたします。


 お諮りいたします。


 ただいま付託いたしました請願は、委員会において審査が終わりますまで、議会閉会中も引き続きご審査願えるように取り計らいたいと思いますが、これにご異議ありませんか。


               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○(野田勝康議長)  ご異議なしと認めます。


 よって、さよう取り計らうことに決しました。





 ◎日程第2 一般質問





○(野田勝康議長)  次に、日程第2に入ります。


 12日に引き続き、一般質問を行います。


 発言の時間、予告の方法は、12日に申し上げたとおりであります。


 それでは、これより順次発言を許します。


 初めに27番、芦田弘夫議員の発言を許します。


 質問方式は、一括質問一括答弁方式とします。


 27番、芦田弘夫議員。


○27番(芦田弘夫議員)  (登壇)  皆さん、おはようございます。


 福政会の芦田弘夫であります。


 通告に従いまして、質問をいたします。


 まず最初に、国民健康保険で年間を通じ、未使用者に対する報奨制度についてでありますが、国民健康保険医療において、1年間を通じて一度も国民健康保険による診療を受けなかった場合、当然、国民健康保険会計からの支出を要しなかったことであり、保険会計に寄与されたことであります。


 今をさかのぼる以前においては、こうして年間を通じ、健康保険を使用しなかった世帯に対し、報奨金が支払われていましたが、数年前からその制度は廃止されてきました。健康保険を使用しないためには、もちろん持ち前の恵まれた健康体である場合と、常日ごろの健康管理保持のために、いろいろな努力をされての場合とがあるわけでありますが、いずれにいたしましても、健康保険会計へ寄与した観点から、一定の報奨もあってよいのではないか、また以前の世帯単位でなく、個人単位でのことをも含めてお考えをお聞かせいただきたいと思います。


 そうはいうものの、しかし保険証を利用しての早期発見、早期治療というふうなことも大事な面もあるかと思っております。


 次に、市立福知山市民病院の経営業務改善計画と、入院患者への影響についてでありますが、現在、全国的に見ましても、公立病院の財政健全化は喫緊の課題であり、その対策が総務省によって打ち出されたことは周知のとおりでありますが、それにのっとりまして、市立福知山市民病院のそのガイドラインが示されたところであります。


 それによりますと、健全経営のもとに地域の機関拠点病院として、継続・安定的に大きな使命を果たしていただくことは、一市民といたしまして、また関係を持つ者といたしまして、大いなる期待と信頼、喜びを感ずるところであります。


 ところで、ガイドラインは、一般会計負担の明確化、経営効率化の目標設定、周辺病院とのネットワーク化、地域医療連携強化等々の方向性が盛られておりますが、その中で気になるところは、経営効率化の中で、病床利用率の向上ということでありますが、医療機関として大変病床利用率、経営効率化は大事なことでありますが、入院患者の在院日数が短縮、強化されることにより、高度医療治療分が終了すれば、不適切な表現かもわかりませんが、直ちに退院を強制あるいは余儀なくされるのではないか、退院後、まだまだ低医療分と言いますか、後の療養やリハビリ等を要する患者も多々おられるのではないでしょうか。


 退院後、さらに他の入院病院を、患者や家族は四苦八苦して探さねばならんという事態を、私はこれまでそうした相談も受けたことがありますが、そういった点、いかがでしょうか。


 市民病院に次の入院機関まで紹介、あっせんをやっていただくというふうなことは無理なことかと思いますが、どうでしょうか。そういった点、お聞かせをいただきたいと思います。


 次に、市民病院駐車場出入り交差の改善についてでありますが、市民病院の外来駐車場の出入り口交差でありますが、入出庫の車が入り乱れ、危険もありますし、非常に混雑をしている場面に直面をいたします。たまに行く者にとっては、地下に入るべきか、それともクロスをやっておる場で2階へ上がるべきか、迷う場面も少々あります。建築の段階において、もっとすっきりした設計はなかったのか、また改善への検討はありますのか、検討があるとするならば、今、どんな案が考えられておりましょうか。


 そして今日まで、駐車台数の面で、場所不足というような駐車スペースの不足というようなことはなかったのかどうか、そういった点につきましても、お聞かせをいただきたいと思います。


 次に、働く意欲のある高齢者に職場をということでありますが、現在、高齢者人口は本市で2万人を超す市総人口の25%に達する増加でありまして、元気な、働く意欲のある高齢者も大変多くおられます。適当な職場がわからないため、あるいは見つからないので、いたし方なく家事の仕事でうろうろ過ごしておられる方が大半であるというふうにも思います。これまで、そうした高齢者はそれぞれの職場で、職場を愛し、職場のため、社会のため、一心不乱に尽くされ、それぞれの技能、能力を持ち合わせて幅広い人生学を身につけながら、余生を持て余しておられる方も多くあると思います。


 これまで本市では、こうした2万人に上るこれほど多くの高齢者対応は、職場云々だけでなく、語りかけであるとか、呼びかけられたことはほとんど見受けなかったというふうに思うわけでありますが、隠居に向いている人に言うてもしょうがないとか、というようなことでなしに、市はもう少し高齢者に対し、腰を入れて多くの意欲ある元気な高齢者の職場あっせんを初め、奮起を促す場を、また活用の場、ボランティア活動や社会参加の呼びかけをしてもらうのはどうでしょうか。


 よく家庭の中の話として聞くわけでありますが、高齢者が重視されるのは、小遣いをもらうときとお年玉をもらうときだけというふうなことも聞くわけであります。けれども、まだまだ元気であります。十分、身のたけに合う活用方をお考えいただきたいと思います。


 次に、そういった観点から、シルバー人材センターのシステム、状況、センターの雇用に関しての請負、仕事量の状況、その他をお聞かせいただきたいと思います。


 次に、北近畿の都センター建設についてでありますが、現在、(仮称)北近畿の都センターの見直しがなされており、市民のパブリックコメントも見直し、または中止の大合唱オンパレードであります。しかし、本年5月までは、都センターは6階建築構想で、人・物・情報の集まる総合拠点として、また図書館機能の充実や福祉拠点を中心とすることによって、駅周辺のにぎわい、駅北中心市街地活性化に期待を寄せ、市議会も市民からも反対のはの字も疑義もなく、とんとん拍子に構想は全速力で進んできたのが実状ではないでしょうか。


 しかし今、松山市長のもと、市長選挙マニフェストに沿い、また本市1,000億強の借入財政上、箱物行政は見直し、縮小が強く打ち出され、その線に沿って、一斉に走っているところであります。私は、松山市長の就任以来、常に言っておられます市のため、市民のために、誠心誠意の考え方と、そういう施策が一つ一つ展開されているように思っております。そうしたことを真摯に受けとめながらでありますが、都センターの流れについて、市長のお考えに反する見解でありますが、以下、述べたいと思います。


 また、先日は、永田議員さんからもとうとうよどみなく、迫力ある建設中止の弁論が展開されました。もちろん私も、本市財政の重要性を十分認識しながらでありますが、ただ、本市累積1,000億、1人130万円の借入財政は、無意味な放漫な見通しのない借財ではなく、本市現在の他市に先んじた立派な都市整備の構築と、市民生活向上利便のための必至の投資であったということでありまして、本市にとっては極めて有効かつ有意義な借入財政だったと評価できるものであります。また、返済につきましても、計画どおり順々と進んでいるところであると思います。


 横道に入りましたが、本論に入りまして、とにかく、私の主張は、3町合併協定の中にかかわる案件でもありますし、財政のことはあっても、図書館を中心とする福祉その他を包含した壮大な、中身も外見も、内外からも注目されるような中途半端なものでなしに、市のシンボル的な施設たるべきであると申したいのであります。


 本市は、だれもが認めておりますように、鉄道や道路の要衝であり、結節点であり、亀岡以北、兵庫県北部、12市5町7〜80万人のエリアの中心の立地点もさることながら、北近畿の政治、経済、医療、教育、文化、工業等の先端、リードを担うべき本市であります。現実に、工業にしても、国内有数の誇るべき一大内陸工業団地を有し、教育につきましても、北近畿唯一の四年制大学を初めといたしまして、国内に名をはせた有名校と高校7校を有する学研都市であります。また、医療も確固たる地域医療機関市民病院が完備をいたしておりますし、JR高架駅も京都市を除き、延々と山陰広しと言えども二つとないれっきとした30万都市級の高架規模、風格を整えた市の玄関も構築できました。また、三段池一帯の多目的広場にいたしましても、どこの自治体でもそうざらに持ち合わせない広範な活動に使用できる、まことに膨大な広場等々、以上のような市を形成している全般的市の姿、市の勢い、発展力、そうした本市として将来の展望に立って、北近畿随一の、北近畿をリードする抜群の機能を内蔵した図書館は、時間の都合で館内の中身まで具体的に触れられませんが、そうした図書館を中心とする都センターを、他のもろもろのことや今後の事業を縮減しても、本市のシンボルを建設すべきであるというふうに思うわけであります。


 また、そうした図書館を核にして、学園都市、教育環境を増大し、一昔、二昔以前の学生や若者が喜び勇んで胸を輝かせて寄り集まってきたように、近隣にないすぐれた抜群の措置を本市に確立することによって、おのずと学生や若者が誘引でき、人・物・情報・活気が町にもあふれ、よみがえってくるのも決して夢ではないというふうにも思うわけであります。


 そして、パブリックコメントにもありましたが、文化会館に肩がわりするような舞台、音楽の専門性も要請されておりますが、文化会館を新たに建設するとするならば、4〜50億をも要し、年間経費も4〜5,000万は必要と言われております。そうしたものを包含し、肩がわりの意味におきましても、この都センターを本当にシンボル的なものを考えるべきであるというふうに思うわけであります。


 時代は日進月歩、社会は未曾有の経済危機に直面いたしておりましても、社会の進展はとどまることなく全速力で開いていっております。10年、20年先を先取りし、また10年、20年後も通用する構想を、今、有利な特例債を生かしてやってほしいと思います。この特例債は、今の機会を逸すれば、再びこうしたことのチャンスはないというふうにも思うわけであります。


 そしてもう一つ思いますことは、下水道事業にいたしましても、本市は抜群の普及率がなされておりますが、やはり先を読めずにちゅうちょしたために、現在も一向でき上がらないというふうな自治体もあるわけであります。やはり、先を読んでのよい例ではないかというふうなことも申し添えたいと思います。


 以上で1回目の質問を終わります。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  ただいま、芦田議員の質問がありましたけれども、私の方から一、二、ご答弁させてもらいまして、あとは所轄の部長の方からお答えさせていただきますので、その点、ご了解願いたいと思います。


 1点目は、健康に努めた人の報奨制度に関する考え方ですが、18年ごろまでは何かあったように聞いておりますけれども、自らの健康維持のために努力した人たちの支援ということでは、私もその小さな公約の中に、健康管理手帳というような形の中で、同じ趣旨のことを考えておるわけでございます。そのことにつきましても、選挙のときとそのあと、こういって役所の中に入ったとき、そういう昔のあった歴史についても、あるいはまたなぜそれが中止になったかということについても勉強させてもらったわけですが、いずれにしても、健康管理手帳につきましては、これは生活習慣病の予防と、そしてまた健康保持に重点を置いた特定健診とか、あるいはまた特定保健指導を推進している中で、どのような方法でこれから実施すれば可能になるのかなとか、そういったあたり、じっくり腰を据えて、そしてまた時間をかけて慎重に今後検討していきたいと、このように思っていますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。


 それからもう1点、私の方からお答えしたいのは、北近畿の都センターの件でございますけれども、これは確かに私の方でも、(仮称)北近畿の都センターの件で、建設計画の凍結または見直しということを選挙公約に掲げて、皆さんに支援をいただいて当選させていただいたわけでございます。(仮称)北近畿の都センターのこの建設につきましては、6階建ての案の内容、あるいはまた建設経費、あるいはまたランニングコストの見込み等々、議員おっしゃるように、合併特例債あるいはまた補助金の整理並びに施設の運営方法も含めて、庁内のプロジェクトでいろいろと検討を重ね、そしてまた私どもも意見を述べる中で見直し案を提案を一たんはさせていただいたのが自治会長会やとか、それから今回のこういった議場で、あるいはまた全議員協議会というようなところで説明をさせてもらったわけでございますけれども、いずれにしても膨大な建設費、あるいはまた完成後の、今も申しましたように維持管理費というものに圧縮を勘案する中で、施策に期待する機能、サービスだけは失わないようにと思いまして、議員もおっしゃった中にもありましたけれども、小ホールを削除したりと言いますのは、これはどなたかの議員さんにもお答えいたしましたように、夜久野にも300席あるではないかと、大江にも300席のそういうホールがあるやないかと、それから三和にも、フラットではありますけれども、席を入れれば300席あるやないかと、これは福知山市全体の目から見ていきまして、そういったものもあれば、そしてこの隣には市民会館あるやないか、厚生会館あるやないか、三段池あるやないかと、このときによくよく考えてみれば、そのホールは必要ないだろうということで削らせてもらったわけでございます。


 もちろん、その厚生会館というよりも、このうちの横の市民会館のホールも、いずれまた改修してよくしていかなければならないという時期もございますので、そういった面で、いろいろと検討させてもらったのが、いつも言いますように原案ですよと、あるいはまた原原案ですよという形を言っていたわけでございます。


 そうする中、この市議会の最中にも言いましたように、6月議会あるいはまた9月議会、たび重なって日増すごとに経済状態が大変悪化になったということは、議員も今おっしゃったとおりでございまして、そういって100年に一度あるかないかのこの日本の経済、国際的にもそういった経済の中で、果たしてこの不況の中で、今後本当にこの箱物が建てていいのかどうかというようなことで、今本当に苦慮している最中でございまして、そういったこともあわせながら、今後最終的にはどうするかということについては結論を出してまいりたいというのが、今までの議員の皆様方の質問に対しての回答であったと思いますので、何らその回答については変わりありませんので、ひとつご理解のほど、よろしくお願いいたしたいと思います。


 私の方からはその程度にさせてもらいまして、あと、関係部長、室長なり、そういったところから回答させてもらいます。よろしくお願いします。


○(野田勝康議長)  市民病院事務部長。


○(森下恒年市民病院事務部長)  福知山市民病院の経営業務改善計画と入院患者の影響という項目でございます。


 当院は、急性期医療を受け持つ病院という位置づけになっております。したがいまして、急性期の入院治療が終了いたしました患者さんの退院につきましては、今後、どこで療養を行っていくのか、あるいはまた経済的状況はどうなのかといった多様な生活上の問題があるというふうに思っております。


 そこで、当院におきましては、医療ソーシャルワーカーによりますきめ細やかな相談支援を行いまして、患者さんが納得した上で退院をしていただけるように努力をしているのが現状でございます。今後、この計画を強力に進めるということですので、こういった医療ソーシャルワーカーにつきましても充実をしていくということで、さらには地域の医療機関等との連携を強めまして、この退院支援体制の拡充、これに努めていきたいというふうに考えております。


 それから次に、3番目の市民病院の立体駐車場の出入り口交差の改善ということでございます。


 この件につきましては、この立体駐車場の建設位置が用途地域の指定がございまして、駐車場の階数が制限をされたということがございまして、いわゆる地下の駐車場を設けなければ必要台数が確保できないのではということから、ああいった多少複雑な現在の状況になっております。


 いろんな他の方法はどうだということでございますが、いろいろ制限がございまして、例えば今の発券機のゲートの位置につきましても、正面の道路がございますが、道路からかなり入れ込んだところに、距離をとっておかないと、車が渋滞したときに道にあふれ出るといったような問題もございますし、あるいはそのゲートの位置からおのずと出入り口の位置も決まってくるというようなことがございまして、それからお金をかければいろんなこともできたわけなんですけれども、いろんな維持管理費の面、そういった問題もございまして現状となったということでございます。


 今の台数で不足はしないのかということでございますが、これまでの現況を見ておりますと、不足をしている状況にはないというふうに判断をいたしておりまして、むしろ若干少し余裕があるのではないかなというふうなことも思っております。


 そういった点から、今後の改善策につきましても、地下の駐車場というのがネックになっておりますので、この地下の駐車場の運用方法を変更する、あるいは駐車場内の進行方向、こういったことも変更するというようなことも含めて、今現在、見直しを検討しているところでございます。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  市民人権部長。


○(廣田房代市民人権部長)  失礼します。


 4点目の働く意欲のある高齢者に職場をというご質問でございます。


 まず1点目に、高齢者の就労状況と、高齢者が就労の相談に見えたことがあるかどうかという質問でございますが、本市では、高齢者の就労状況に関する調査などは実施しておりませんが、福知山市シルバー人材センターが随時相談に応じておられるとともに、毎月第2火曜日に入会説明会を開催しておられると聞いております。また、福知山公共職業安定所ハローワークでは、高齢者に限らず相談に応じておられるものでございます。


 なお、高齢者が市役所に就労の相談に来庁された場合、シルバー人材センターに紹介をいたしております。今後ともシルバーとの連携を図っていきたい、そのように考えております。


 また、シルバー人材センターでの仕事量等でございますが、福知山市シルバー人材センターは、高齢者が自己の労働能力を活用して、自らの生きがいの充実と社会参加を希望する高齢者の就業機会の増大を図るために設立されたものでございます。シルバー人材センターでは、会員の希望に応じまして、臨時的、短期的な仕事や軽易な業務をあっせんしております。


 シルバー人材センターの平成19年度の実績でございますが、年間受注高3億5,934万4,163円、会員数は742人、うち男性が501人、女性が241人、この数値は20年の3月末の数値でございます。平均年齢は男性が70.9歳、女性が69.2歳。年齢構成は65歳以下が16%、65歳から74歳が64%、75歳以上が20%。就労状況でございますが、常時仕事をされております会員様が約8割、単発的に仕事をしておられます会員さんが約2割でございます。


 受注量の増減でございますが、6月から10月につきましては除草やせん定作業がございますので、業務量は多いと聞いております。1月から3月につきましては屋外での仕事が少ないため、業務量は少なくなっていると聞いております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  芦田弘夫議員。


○27番(芦田弘夫議員)  それでは、2回目の質問をいたします。


 いろいろ答弁ありがとうございました。


 まず最初に、国民健康保険の未使用者の問題につきましては、これからいろいろな面を検討しながら、前向きに考えていただくというふうなことであります。ひとつ18年以前の問題は世帯単位というふうなことでありましたけれども、個人単位の面も考えていただいて、よろしくお願いをいたしたいというふうに思います。


 それから次に、市民病院の経営業務改善計画の件でありますが、1回目に申しましたように、一応言い方が間違っておるかもわかりませんが、入院をさせていただいて、そして高度医療分というんですか、そういったものが終わった後ということが一番患者さんにとっては気になっておるというふうなように思っておりますし、そういうものを聞いておるわけであります。そういう意味で、今もそういった面について、地域の機関ともいろいろ検討していくというふうなお考えでありましたが、そういった点、ひとつ十分に検討いただきまして、後の入院患者の行く先というふうなあたり、そうした患者なり家族の心配事を一つでも少なくなるようにお願いをいたしたいというふうに思います。


 それから、市民病院の駐車場ですが、これにつきましても、いろいろ検討をいただけるというふうなことでありまして、そういった面をひとつ早急にご検討いただきたいというふうに思います。駐車スペースにつきましては、今のところ不足がないというふうなことでありますが、その病院は大変植栽の面積が大きいということでありますが、こういったもの、やっぱり入院患者あるいは病院を訪れる人にとっては大変緑、植栽というものは大事かと思うんですが、そういったところまでの駐車スペースを考えるというふうなことはないようでありますが、いずれにいたしましても、ひとつ早急に駐車場の入り口の改善をお願いしたいというふうに思います。


 それから、働く意欲のある高齢者でありますが、そういった方々は非常に多いということでありますが、実際に相談にみえる方々というのは、大変少ないというふうな状況をお聞かせいただきました。また、シルバーセンターの関係につきましても、会員は最前も申しておりますように、高齢者は2万人を超すような人数でありましても、会員といざ積極的にシルバーの門をたたかれる人は700人程度というふうな単位でありまして、やはり健康管理に努められておるというふうな高齢者も多いわけでありますが、もっとやはり本当のところ、働く意欲のある方は多いんじゃないかというふうに思うわけでありますが、やはりそうしたシルバーセンターへの窓口が、こういうふうに容易にあるんだというふうなあたりを、もっともっとどういうんですか、広報していただいて、皆さんにわかっていただくようにというふうに思っております。また、シルバーセンター自体におかれましても、仕事の面というものは、もっとこう一般的にPRなり広報していただきましたら、個人の家庭につきましても、そうしたシルバーセンターの利用ということがもっともっと増えてくるんではないかというふうに思います。


 また特にこのごろというんですか、現在は介護関係の専門職の方々が非常に足りないというふうな中でありますが、そうした介護の方についての専門というようなことは、到底難しいと思いますけれども、それに類似した仕事は、やはり社会の要請は大変大きいんではないかというふうにも思っております。そういった面につきましても、もっとやはりPRをしていただいて、利用していただければよいのではないかというふうに思います。


 それと、高齢者を活用するという場、そういったものがやはりやっていただいてもいいんじゃないかというふうに思います。大きなやっぱり人口、人数を持っております、そうした高齢者をやはり有意義に使っていただくということが、ひとつ大事ではないかというふうに思います。


 それから、北近畿の都センターのことでありますが、ただいま市長もご答弁いただきましたように、やっぱり公約を重視しなければならないということは十分わかりますし、その中で申したいのは、やはりこういう経済的な、本当に深刻なときでありますし、そういった点を非常に重視しなければならないことも、十二分にわかるわけでありますが、1回目の最後にも言いましたように、やっぱり先を見越してやっていただいたということで、下水道事業につきましても例をとったわけですが、そういったことを十分考えていただくなりいたしたいというふうなことも思っておるわけであります。


 それと、やはりこの都センターは、3町合併絡みのことでもありますし、ひとつ今の見直し、縮小という流れからは切り替えるというようなことは、なかなか難しいかもわかりませんが、10年先、あるいは20年先のやはり将来も思っていただいて、中身につきましてもそういった点をひとつ大いに取り入れていただいてお願いをいたしたいというふうなことを思います。


 以上。


○(野田勝康議長)  芦田弘夫議員、今の2回目の質問は、ご要望というか、ご意見というように理解させていただいて、特別答弁を理事者側に求められていないというふうに、私としては解釈するんですが、よろしいんでしょうか。


 芦田弘夫議員。


○27番(芦田弘夫議員)  要望ばかりみたいなことになりましたんですが、以上のようなことです。


 それではこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。


○(野田勝康議長)  次に、12番、稲垣司郎議員の発言を許します。


 質問方式は、一問一答方式とします。


 12番、稲垣司郎議員。


○12番(稲垣司郎議員)  (登壇)  政和会の稲垣です。


 通告に従いまして、大枠で2点ほどお尋ねをします。


 まず初めに、松山市長になられてから3回目の議会になりました。11日から始まりました一般質問では、厳しさの中にも穏やかな空気が漂うようになってきまして、議会と執行側の車の両輪のバランスがようやくかみ合うようになってきたかなという感じをしております。


 ところで、世界は今、アメリカのサブプライムローン問題から始まりまして、100年に一度と言われる大不況を通り越し、過剰生産からなる最悪の経済状態から価格の暴落と、生産縮小、失業の増大、破産、銀行の貸しはがし等々の影響が企業を直撃し、企業会計で損益の対象になる株価も暴落しております。輸出関連におきましては、予想外の円高、一昨日は88円まで高くなりましたが、この余波を受けて、各企業は軒並み減収を掲げ、未曾有の不景気に悲鳴を上げている状況にあります。この状況こそ、大恐慌特有の現象であります。


 マスコミの報道は連日、大恐慌のあおりを受けた採用内定者の取り消し問題や、一方的な派遣社員の解雇、年末を控え、すみかを終われる弱者救済の問題等々が取り上げられ、いまや我が国も大変な状況になってまいりました。


 本市の行政は、このような状況下のもとでも危機感がなく、まるで別世界のように、今も(仮称)北近畿の都センターを初めとする箱物行政を続けるか、凍結するかの議論が続いております。


 先日も、トヨタの足元であるトヨタ自動車の本拠地で、豊田市の法人税が400億円の減収、率にして何と90%ダウンと報じられておりました。本市は今、時代錯誤に気づかないまま突き進めば、子々孫々に大きな遺恨を残す結果が待ち受けていると考察します。私は、合併協議の中で出てきた都センターに異論を唱えてきた1人でありますが、都とはいぶし銀のように渋くて味わいのある町ではないでしょうか。


 京都市では、過去に昔ながらの風情を守るために、市民が立ち上がり、ビルの高層化に歯どめをかけました。その結果、いずれの神社仏閣を初めとして古いたたずまいが残され、絶え間ない観光客を迎え入れております。明治維新により、首都である江戸が東京に改められました。あの東京でさえ、遠慮ぎみに京都の東に見立てて命名しているのに対して、とてもおぼつかない本市が、事もあろうに都を名乗ろうとは、全く私としては合点がいきません。もっと落ちついた行政に変えようではありませんか。


 下村脩博士のような立派な人が1人でも多く育つようなまちづくりをめざして、全国ではありますが、自治体の見通しの甘さが指摘されている今日、もし世間並みに将来を危惧するなら、市民の目線に立った行政に切り替え、市民の暮らしを第一に考えた福祉や生活関連の社会資本への投資、いわゆるインフラ整備、そして府下でもワースト1と言われる教育予算、これの充実を図り、米百俵の精神をもって、議会も執行側も100年の体系を考え、将来に備えるべきだと考えます。今のままでは、納税者である一般市民や経済界から見ても、時代認識の欠如を指摘されることにもなるでしょう。


 以上、申し上げた状況をしんしゃくせず、平成10年初めから始まりましたいざなぎ景気を上回る過去の好景気から抜け出せないままの感覚で、市民の暮らしを守れるのか、政治家の1人として市民に申しわけない思いでいっぱいであります。


 私は、議員必携にもありますように、議員は執行機関と一歩離れ、二歩を離れるなを基本として、市民の立場から質問に移ります。


 大きく2点に分けて質問をしますが、その1点目、財政健全化法による財政の建て直しの手法を伺います。


 今、福知山市は、1,070億円近い借金と開発による損失の穴埋めについて、多くの負債が予想されます。その中でまず一に、福知山市土地開発公社への先行取得をゆだねた中で、いわゆる塩漬けの物件があるのかどうかを伺います。


 2番目に、福知山駅南、同じく周辺土地、石原土地区画整理事業等々は計画どおり開発されて販売できているのか等について、お尋ねします。


 次に、大枠の2番でございますが、地上デジタル難視聴地域対策についてお伺いをします。


 このことについては、私が平成19年6月の議会からずっと申し上げている問題でございますが、今回の松山市長は、このことについて深い理解を示されました。私はこの問題について、おねだりをするとか、そういう感覚のものではないと心得ております。


 そこで、松山市長の打ち出された公約について、デジタル放送の無料化で過疎をなくす、このことは合併特例債を使う本当に基本的なものだと思っております。これについて、それぞれ作業チームがこの市長の公約に向けて進められていると思いますが、この公約の作業の進捗状況をお伺いして、第1回目の質問を終わります。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  ただいまは、大変高尚な形の中で、稲垣議員の理論もしっかりと聞かせていただきました。私の方からは、1件、第2点目の方の地上デジタルの関係の難視聴対策についてお答えをさせてもらいまして、あとはまた所轄の方で部長並びに課長の方から答えると思いますので、よろしくお願いいたします。


 確かに、加入納付金、あるいはまた使用料金の見直しにつきましては、プロジェクトチームを組みまして検討させてまいりました。もともと、3月議会ですか、承認されてきたものを、電波というのはどの皆さんにもいくべきやろうという気持ちは、私も今もちっとも変わらないわけでございまして、そういった点で、たび重なるプロジェクトチームとの話やとか、あるいはまた市民のいろんな皆さん方のご意見を聞く中で、あるいはまた総務省からみえたときも、今一番困ってるんは何や言われるから、実はこのテレビの問題だということで、二月ほど前ですか、帰られたわけですが、そういったことが功を奏したのか、それはどうかわかりませんけれども、あくまでもその人は全国的なことの中から、最近こういう答えを出してきているわけです。本来は僕とこは、12月のこの議会に、使用料減額やとか、あるいは条例改正を上程したいと思っていたわけですけれども、ただ今も言いましたように、いろいろと研究を重ね、そしてまたプロジェクトもいろいろと研究をして、私とのキャッチボールもしながらきているわけでございますけれども、ただ今も申しましたように、11月になりまして、総務省の方の意見が多分NHKの方に入っていったんじゃないかなと思っているわけでございますけれども、NHKの独自の支援策として、NHK共聴等が不要となる代替手段への経費助成として、世帯当たり2万8,000円、自主共聴施設の改修への経費助成として、世帯当たりの負担から7,000円の控除をした額と、こういうようなことも打ち出されてきました。ただ、こういったことも、総務省の認可を得たことから、本年、定例会に条例改正案を、冒頭申しましたように12月に出したいなと思ったんですけれども、それもできず、再度実は検討してまいりたいということでございます。難視聴地域の住民の方々の負担が、できるだけ軽減できるよう、また不公平感のないように、加入金につきましても公約を踏まえた上で減額を図りたいと、このように考えておるわけでございますが、ただ、せんだっても審良議員にもお答えしましたように、市民の思いでありますとか、あるいはまた市の現状やとか、将来を見通したときに、最良の選択と思えば、それが必ずしも私の公約どおりの形あるいは姿にならなくても、これは仕方ないんじゃないかなと思うようなこともございますので、いろいろな点でまたご意見も賜りたいとは思いますけれども、条例づくりあるいはこういったあたりのことにつきましては、いま一度、研究をさせていただきたいということでご回答にさせてもらいたいと、このように思います。


○(野田勝康議長)  総務部長。


○(塩見康郎総務部長)  失礼します。


 開発公社の関係であります。


 議員さんもご承知のように、土地開発公社につきましては、公有地の拡大の推進に関する法律に基づきまして、地域の秩序ある整備を図るために必要な行為となるべき土地等の取得及び造成その他の管理等を行うために設立をされました団体であります。公有地の先行取得によりまして、本市の諸事業が迅速に進められまして、着実に都市基盤の整備が進められてきたというものと考えております。


 今、ご質問ありましたように、塩漬けという土地の定義でございますが、これはその定義はございませんけれども、新聞紙上あるいは他市でも5年以上、いわゆる5年以上保有している土地ということで、表現をされております。


 本市のことでございますが、平成19年度末におけます長期の保有土地とされます5年以上保有している土地は、面積が約25.7ヘクタール、金額で申し上げますと約53億5,300万ということでございまして、全体額が約82億9,300万でございますので、64.5%を占めていると、こういう状況でございます。


 以上です。


○(野田勝康議長)  都市整備部長。


○(和久秀輝都市整備部長)  福知山駅南、駅周辺、石原の土地区画整理事業の状態はということでございます。


 福知山駅南、福知山駅周辺土地区画整理事業につきましては、福知山駅周辺整備構想の一環として、連続立体交差事業とあわせ、都市基盤の整備を行い、南北市街地の一体化を図っているものでございます。


 福知山駅南土地区画整理事業につきましては、国道9号線を初めとする都市基盤整備が完了いたしまして、平成15年3月に換地処分を行っております。既に、沿道型の商業利用や住宅として活発な土地利用が行われているものと考えております。


 現在残っております保留地を処分いたしまして、早期の事業完了をめざして進めているところでございます。


 福知山駅周辺土地区画整理事業につきましては、平成19年度末事業進捗率が84%であります。昨年度、JR高架南側の公園の整備が完了し、現在、駅南口周辺の土地利用が始まったものと考えております。


 また、21年2月28日に予定されております連続立体交差事業のKTR高架開業にあわせまして、駅北口広場の整備等を進めているところであります。


 保留地処分につきましては、今年度、売却単価の見直しを行っておりまして、売却が可能な場所につきまして、近く公募を行う予定でございます。


 石原土地区画整理事業につきましては、事業進捗率が平成19年度末で98%でございます。施設整備につきましては、今年度でほぼ完成する予定でございます。事業成果といたしましては、仮換地の土地利用が活発でありまして、事業が始まりました平成5年の地域内人口は853人でございましたが、平成20年11月現在におきまして1,440人に増加しております。世帯数も288世帯から589世帯へと倍増して、魅力ある住環境が整備されたと評価できるものではないかと考えております。


 今後さらに、保留地の一般公募も追加する中で、さらなる土地利用が期待されるものではないかと考えております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  稲垣司郎議員。


○12番(稲垣司郎議員)  回答をいただきましたけれども、2回目に入らさせていただきます。


 初めに、2番目の地デジのことから話を進めていきたいと思っております。


 市長におかれましては、いろいろこの事務方の話を聞くという、その基本に基づいてやっておられますので、そこではそこなりの理解を示されての答弁だと心得ております。ただ、私が平成18年12月に、この地デジに関して説明会がありました。夜久野ふれあいプラザで。そのときから、私はこの地デジに対しては非常に不審を抱いております。


 まず最初に不審を抱いたのは何かと申し上げますと、負担金の15万8,000円が飛び出たこと。これは後になってわかった話ですが、そのときにそこへ来ておられました、その地デジの説明会に参加しておられました市民の方から、非常に怒りを感じたような話がありました。それからまた、私の方からも、何を言うんやという話を聞きますと、質問の中で答えとして出てきたのが、15万8,000円の根拠になるものは、烏ヶ岳の地デジ電波を受けて、そしてそれを光に変えて送る、その送信設備が定価で9億3,400万円かかると、こういう説明でございました。その9億3,400万円を5,900世帯、いわゆる難視聴地域の世帯数で割ったら15万8,000円になったので、これを負担金として求めるという話でございました。


 私も長年行政におりましたから、財政も幾分心得ておるつもりです。その中で質問申し上げましたのは、9億3,400万円たるものは、国の補助金とか合併特例債を使えないのかと質問しましたら、使えますと。今、申請をしておりますということで、しかし、国は一定の予算の範囲内で3分の2ということなので、こちらから言われる3分の2丸ごとにはなりませんという話を聞きました。それはわかりますと。合併特例債もOKですし、それはOKですという話でした。


 ここで問題なのは、何が一番問題かと言いますと、片方で9億3,400万円を5,900世帯で割って15万8,000円で負担金やと言いながら、片方では国に対して補助金申請なり合併特例債の協議を進めている。これ、私はとめてよかったなと思ってるんですよ。このままの話でいきますと、会検は必ず入ります。会計検査院のもとでそれが暴露されて、今、大はやりのワイドショーで全国にまた汚名を着すような、そういう特例債の使い方があって、市民から取ってまた取っとるという話にきっとなったでしょう。このことがきっかけで、私はこれにぶら下がりました。


 それで、夜久野町は90%余り、その難視聴地域の方ですから、それらの方々は自治会を通じてお話をしましたら、とにかく署名をとってでも訴えようということで、1月の31日にその署名を持っていくことで、市と打ち合わせをしました。多分、その日程は27、28日ごろに調整できたと思います。


 ところが、平成19年の1月29日の午後になって、福知山市は突然、福知山市自治会長会の5人の代表がみえられて、地デジの負担金は高いということで、市長の英断によって4分の1に下げると、いわゆる3万9,000円がそこから出てきたんです。したがって、15万8,000円はそこでもまだ生きてるんですよ。これを加入金として、今度言葉を変えて話が出てきた。これが私は一番、今問題にしているところです。


 それからまた、維持管理費についても、何の根拠も説明せず、ただ1,000円、そう言うてるうちに2,000円になるかもわからんという話が出たりして、根拠のないままの進め方がありました。


 これらを見ますと、市民に細かく情報を伝えて、それを市がキャッチして市民の立場に立った行政を進めるという感覚が全く見られないんですね。これを問題視しておるんです。


 その3万9,000円についても、これは本来取っていいものかというところに、私は疑問を持っております。


 そこで、質問の核心に触れます。


 3万9,000円は加入金という名目なんですね。今、合併特例債はV−ONU、やっと覚えたんですが、その横文字、軒根まで光のケーブルが行って、そこから電波に変えて送る装置なんですが、そこまで合併特例債がきくわけなんですよ。その合併特例債がきくのも、この加入金として合併特例債を申請しないという、そういう形が残ってるんです。


 この3万9,000円は、補助金に直した率にしますと、3分の2が合併特例債なんですよ。3分の1は市の負担なんですね。ここが市として、インフラ整備が、大切なインフラ整備について、合併特例債を受益者負担ということで使わない。これは私は国の合併したところで、非常に財政的に困っている市町村に対して援助をしようという、このことを法の精神が生かされていない。これが問題なんです。


 市長、この辺は十分担当部署から説明がありましたか。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  今回の件は、前回も冒頭にも申しましたように、その都度その都度、いろんな面で料金の加入問題、あるいはまたそういった中身について、維持管理費について絶えず出てきておりまして、そういうこともありまして、私が総務省に申したのは、一番悩んでるのはこのことやということから、端を発しているわけですけれども、今日も回答させてもらいましたように、そうしている、こうしている、NHKの方からもそういう提案、あるいはまたそういう総務省からのそういうことが出てきておりますので、まだまだこれは流動的だということで、今日も回答しましたように、本来ならばこの議会で上程をしようとしていたんですけれども、もう少し研究させていただきたいと。


 本当に議員おっしゃるように、なかなか日に日にこのことは変わりつつありまして、せんだってもテレビを見ていましたら、京都市の問題が、今のままではもっと高いこと言うてますね、うちよりも。その話が。ということは、京都市もこのことは、総務省で言ったNHKの新しい提案をキャッチしておられないんじゃないかなと思うことが、つい最近まで話出てましたので、そういったこともいろいろありまして、あっち側、こっち側の情報を得たり、ほかのところの市町村等、市長会等でもいろいろと御意見を聞かせてもらったりしてるんですけれども、いろいろなことがああいうふうな形でやられておりますので、どちらにしてもこれを今度はNHK共聴等の関係の経費補助等も合わせまして、慎重に検討しながら、そしてまた私どものプロジェクトで十分もみながら、うまくいけば条例改正まで運びたいと思っておりますけれども、決してせけるつもりはありませんので、議員の皆さん方のご意見、それからまた3月に議決されましたものを、ある意味ではもう僕が既に覆そうと。議員も一緒なわけですね。覆そうとされておるわけですから、そういう面では、議員の皆様にももう一度、3月で議決されたものを、これは市民のためにと思うわけですから、議員も市民のために思われている、思いは一緒ですので、そういったあたりにつきましては、また議員の皆さんのご理解も、時が流れ、時代が流れ、経済的にも、そういった制度的にも、どんどん流れていくんですから、どちらに罪があるとかないとかいうんじゃなしに、お互いに話し合いして、改正案を出してもらう。あるいはまた私の方から条例出したときにご理解を賜らなければ、いずれにされても市議会を通らなければ話にならないんですから、そういったことを十分、私の方も認識しているつもりですので、どうぞよろしくお願いいたします。


 ほかのことについてはまた関係の部長の方が答えると思いますので、よろしくお願いします。


○(野田勝康議長)  稲垣司郎議員。


○12番(稲垣司郎議員)  私も弁解するわけやないんですけれども、実は3月の議会では、私は賛成には回っておりませんので。それと3月の議会で、総務常任委員会の流れは、この件については否決になったんです。本会議では可決されたんですが、そういう流れがあります。


 それはそれとして、先日、私は、さすがということで、松山市長の心意気を感じたんですけれども、池田議員の雀部小学校のあの問題、非常に担当部署からすると、お金を持たせてもらってないというところの返事だったんですが、その場で即決されて困っている人の救済をしたということについては、これはかつてなかったように私は思うんですが、そこを私は今日、ここで質問するのに、正義感の中で話ができるということで、私はずっとさせてもらっております。


 ちなみに私は、この地デジの族議員ではないんです。私の、先日、だれか族議員やいう人がありましたけれども、そういう立場じゃなくて、私はそのまま電波を受けて映る地域に住んでるんですから。だから、言えるという楽な気持ちがあるんですけれども、本当は、この合併特例債を、この部分は使う、この部分は使わんというところにこの問題は今でも起こってるんですよ。基本として、それさえなければこの話はなかったんですね。


 それと、合併特例債を使う期間は加入金は要りませんという、いわゆるV−ONUですか、あれの装置までつくんですけれども、これが合併特例債が切れますと、もう使えないので。市長、ここ大事なんですけど。この大事なところを、合併特例債が使えない期間になりますと、加入金はいただきますよというのが、もうどこでもやってるやり方なんですよ。それを初めから合併特例債を使わずに、これを取ろうとするところに非常に問題があるなと。


 それからもう一つ、つけ加えて言いますと、合併特例債は例えば10億借りるとしたら、ここに補助金やら市民から取った加入金やら、それからその他の給付金やらがあると、これからずっとこれ、全部差し引かれて、後の残りについて95%貸しましょうと、こういう前提があるんですよ。だから、市民から取れば取るほど、合併特例債は使わずに済む。これが、今、私が問題にしてるところなんです。何のために合併して、私たちも町会議員のときには、この合併したら、地デジで市内一斉にやれるという、そういうような希望を持って皆さんも質問もした人がたくさんありました。そこを私は言ってるんで、あとから出てきたNHKとか、総務省が出てくるのは、そのことをやれば、あとから出てくると非常に財源が助かったというふうに言うてもらわんと、初めから市民から財源を取ってやるというような、このスタンスは、地方自治法を主にして、地方自治法を守っていく上では、市民に負担をかけないことを前提にしてどうしてもという場合とは反する行為なんです。これをご理解いただけますか、いただけませんか、ひとつご答弁お願いします。


○(野田勝康議長)  総務部長。


○(塩見康郎総務部長)  失礼します。


 合併特例債、起債の発行の基本的な考え方なんですけれども、稲垣議員さんも財政の方もよく知っておられるということですので、今もおっしゃいましたように、当然、事業費から、いわゆるそういった特定のそういった財源ですね、ここで言いますと加入金ですね、いわゆる受益者負担金、これを差し引いて、その残りを合併特例債で発行していると。そしてその残りの、今度、元利償還ですね、それについては市費によって返していくということでありますので、今の3万9,000円のお話がございますけれども、そういった特定の地域については、一定、受益をお願いしておると。


 何遍も申し上げますけれども、そういった3万9,000円掛ける何々世帯、その分については起債の合併特例債の総額から引いて、そして0.95を掛けて発行させてもらっておるということでありまして、やはり合併特例債といえども、借金でありますので、今言われました3分の1はもたんなんということになりますので、借金は借金でありますので、そういった財政的にもやはり一定の受益を受けられる方にご負担はお願いしていきたいな、こういうことで考え方でいっております。


 以上です。


○(野田勝康議長)  稲垣司郎議員。


○12番(稲垣司郎議員)  私、福知山市に2人の市長がいられるとは、今、気がついたんですが、市長に求めた答弁が第二市長から返事がありました。


 これ、私はここらが、合併特例債がこれがどういうふうなような基準を設けて、この場合は合併特例債を使う、この場合は使えん、ここまで使う、ここからは使えんというような基準があるんですか。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  市長答弁、いろいろといつも言ってますように、事前に了解をとって、私が答えん場合は後ろの詳しい者が答えますから、よろしくお願いしますと言いましたもんで、どうも稲垣議員はすぐ誤解をされるような気がいたしまして、2人も市長はおりませんので、私が看板どおり市長ですので、市長の代行になるのは副市長がおりまして、それをまた事務方でやっていくというのが議会と思ってますので、そういう言い方は余り好ましくない。


 それと、合併特例債は私は使えると思ってますけれども、そのほかにせんだっても質問の中に、役所の職員ばっかりの言うことを聞いてるんやないかと言われる質問が中にあったと思うんですけれども、私は難視聴地域の10数自治会の方から聞いてます。もう要望どおりに今のところ動いてると。それは、要望の内容というのは、負担金につきましては3万9,000円をできるだけ減額にしてほしいということと、それから維持経費の1,000円を500円以下にしてほしいということと、自治会の公民館あるいは負担金、維持管理費は無料にしてほしいというお話につきましては、全力を挙げて今の状態ではきていると、こういう方向に進んでいると私は、皆さん方のこの中には上、中、下の夜久野の自治会長さんの連名のもとにこういうのをもらってますので、こういう何も役所だけの人間の言うことを聞いてるわけやない。皆さんの要望書をしっかりと受けとめて動いているつもりでございますので、そういったあたり、誤解のないようにご理解を賜りたいと思います。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  稲垣司郎議員。


○12番(稲垣司郎議員)  自治会の要望書を切り札に出されましたけれども、せんだってもお話しさせてもらったと思うんですが、最初に平成19年の1月31日に出したその要望書の中には、夜久野市民ほとんどの方の署名があってついたんですね。だから私は、当時、夜久野の代表自治会長として名前を貸しますということで、代表で出しました。今回は、3自治会長3人は話をした。そこには、難視聴地域の組合長である方々、全くその話を聞いてない。彼らに私は聞きました。これは、自治会としてやるんだったら、このことについての負担金等はあなた方が自治会で持つんですかと。それ、自治会で持てなんだら、個人的に負担を覚悟の上でやったんかと言うたら、いや、違いますよと。しかし、難視聴地域の方々は、これはこれからずっと債務者になるんですね。この方たちのその財産権を、断りもなしに、何ぼでせえ、かんぼでせえ、嫌やったらもうこの辺の土地、わし何ぼで売ったる、あんた売ってやってくんなはれ言うて、本人が知らんまんま値段決めるのと要は変わらへんのですね。こんなことを、この場でそういうようなものを切り札にしようという話は、私はちょっと松山市長、少しどこかで何かを含められたのかなという、そういう危惧さえ感じるんですが、それは前に皆さんでお伺いしたときに、十分説明させていただいたと思います。


 そういうことで、私は何も無理言うてないんですよ。そういう維持管理費についても、中身がわからんのです、全然。やっとぽろっと返ってきたんですけれども、例えば維持管理費にはケーブル張るのに電柱が要ります。それはNTTやら関西電力から借ります。そこに借り賃が要るんですと。何本借りて、1本につき何ぼ要るんですとか。それからまた、集金について、これぐらいの手間がかかりますと。できたらその組合の方でまとめていただいて、その年に何回かをしてまとめて、一括して入れてもらえれば、その人件費が助かるんですわ。そういうような工夫が何にもなしに、そして今日、最近ですよ、これ出てきたんは。こんなずさんな話で進められたら、これは市民にとってたまったもんやない。この辺を私は今日言いたかったんです、この場で。


 だから、市長に難しいこと、今お話ししても大変だと思いますので、私はそこだけこちらからお伝えして、市長のこのことについて研究していただくかどうかということをお聞かせいただいて、この問題は切り上げようと思うんですが、どうですか。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  先ほどの答えの中にも入れましたように、こういった改定問題が再三出てきておりますので、再度検討させてもらうというのは、先ほどの回答やったと思います。それに加えて、今も言いましたように、そのNHKの提案もあり、またその案につきましても十分加味しながら、今後、市民のために喜ばれるような形を出していきたいというのが私でございまして、それからこれを出したと言われますけど、またそれ以外にも難視聴の代表者からもお話は聞かせてもらってまして、話もさせてもらってますので、いずれにいたしましても、条例を出すまでは一生懸命、公約でもありますので、努力させてもらうということをお伝えして、ご理解願いたいと、このように思いますので、どうぞよろしくお願いします。


○(野田勝康議長)  稲垣司郎議員。


○12番(稲垣司郎議員)  それでは、次の質問に移らせていただきます。


 今、それぞれの部署から答弁がありました。私は、その部署その部署を、これから言う話は誤解しないで聞いていただきたいんですが、その部署部署を責めたり、そういう話じゃないんです。私が申し上げたいのは、福知山市が見えないところの何かがあるということを皆さんに確認するために申し上げることが、ちょこちょこ出てくると思うんですね。その一番の話として、まず、その開発公社が市から先行取得をゆだねているものについて、開発公社はそれは市から言われたら、お金は銀行から借りるのに市が裏判押すんやから、全く問題ないわけですよ。これは、このことについては、議会は要らんのです。ご存じのように。議会を通さなくても、市は開発公社に依頼したら、先行取得をしてくれるんです。議会を通すときには、開発公社はそこで一定の造成するとか何かして、商品にして初めて市が買うというケースも多いんですけれども、そのときに初めて、どこどこの何々を開発公社が幾ら幾らで買いますという話になるんですね。


 塩漬けになるということは、その銀行から借ったものを返済せずに、売れてへんのやから返済できませんわね。そこに利子がつくんですよ。そしたら5年なり10年なりしていくと、ものすごい金額になってくる。こういうものを本当に全体のものとして、みんなで財政も含めて話をして、市長も中に入れて、こんなこと続けとったらという話になるか、今どき安いんだから買うとけという話になるか、知りませんけど、こういう形態で議員も全く承知しないところで先行取得がされておるということが、まずこれは今日聞いとかなあかんなと思ったんです。


 そこで、その金額が出ました。多分、64%ほどですと言いましたね。この金額でも、これ50数億言いましたかいね。これだけのものがまだ使えない状態なんですね。さらに、福知山市のこの駅北の、周辺でも駅北でもそうですけれども、今言われている都センターが、あの都センターを建つのに、あれは110万、坪110万になってる。どこからこの見積もりが出たのか。この110万なんていう金額は大変な金額なんで、いろいろパブリックコメントをアンケートをとってやったら、そしたら多かったと言いますけれども、市としてアンケートをとるときには、メリット、デメリットをしっかり書いて、市民がそれによってAかBかに丸をつけるようにしなかったら、メリットだけ書いたんでは、それはだれかって市民は市を信用してるんですから、それはその方向の方へもう決まってるんです。こんなデータの取り方というのは、市としてはよろしくないと。この辺のところをどう思われますか。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  私どもは、特にいろんな面で、私そのものも市長選に出たときには、あらゆることをガラス張りにと言うてますので、その方向で進めさせておりますし、そういった面で、アンケートそのものについても、パブリックコメントについても、できるだけ皆さん方に広く意見が取れるようにという形で出しているように、私は今までそのように思っておりますけれども、ただ、議員おっしゃるように、デメリット、メリットというような形までも、事細かにできなかった中身も確かにあるとは思ってます。そういう意味におきましては、今後、今、どういうような形であれするかということですが、ただ最終的には、いろんな会計事務そのほかにつきまして、この場で、あるいは予算委員会でそういった承認をしてもらっていくような形をとっておりますので、こういう議会でのそういうご意見も、本当に貴重な意見だと思っておりますから、今後ともそういったことを参考にしながらまいりたいと。


 ただ、一つ一つの経過の中で、多数決で最終的には会計関係についてもすべて行われますので、そういったところも尊重してきたんじゃないかなと、このように思ってます。


 以上です。


○(野田勝康議長)  稲垣司郎議員。


○12番(稲垣司郎議員)  駅北のところのにぎわい街区の話を少しさせていただきますが、全部で約1万5,000平方メートルぐらいあるというふうに聞きました。その中で市の部分が1万3,000平方メートルと聞きました。そこを平成19年度に20億で売却すると。売却したら、それはもう20億かけたそのお金が、全部そこで済んでしまうわけなんですね。ところがそのことが思うようにならなんで、売れないままで、今度はあの土地を賃貸で貸すことにした。賃貸料は5,000万か6,000万か言われておりますけれども、その賃貸料をもって、あの土地を活用しようと。


 なるほど、うまいことやったなという感じになるわけなんですが、実は20億を平成19年度に回収できたら、そしたらそれからその売ったところから、固定資産税を5年間免除するかどうかということは別として、固定資産税が入ってきたり、そこで物を建てたら物に対する建物の固定資産税が入ったり、従業員が働けばそこで市民税が入ってくるという、こういうメリットがあるんですね。


 ところが、全部そこを断ち切られたわけですよ。今度、そこから上がってくる収益というものは、今度はこの20億を返していく、返済金に充てんなんのですね。それが、その20年で返すのか、15年で返すのか、10年で返すのか、その間、利息がずっとついて回ります。この利息含みで返さんなんですね。そしたら、とても賃貸料だけで話が済まんだろうと。結果的には市民税を投入して、市の税を投入してその20億を、借金と元金とを返していかんなんはめになると思うんですが、この辺のところはどうお考えですか。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  最初の計画がなかなかこういった不況のもとに、土地の保留地の販売が計画どおりにいってないということは、もう私どもも報告を受けて、大変苦慮している事態でございます。


 しかし、そういった中で、事業を今後とも進めていきながら、そういった保留地の売却をということになれば、そういう意味で、保留地の完売とそしてまた特別会計を閉鎖するまでに、資金不足については今後そういったことの計画を進めるためには、一般的な、議員おっしゃるように、債務につきましてはそういう会計から引き継ぐことになると、そのように思っております。


 そういった面で、前の答弁でもしましたように、そういう会計面での皆さん方の承認もいただかなければならないし、そしてまたそういった点でのいろんな質疑もいただく中で、今後またご理解を賜りながら、貴重な税金のそれを報告しながら、何としても売却に努力をさせて、そしてうまくやっていきたいと。


 ただ、何回となく言うてますように、もう土地そのものが、おっしゃるように坪110万で買うたものが、その時代に合わない状態になってますので、大変苦慮していることは事実でございます。


○(野田勝康議長)  稲垣司郎議員。


○12番(稲垣司郎議員)  私も専門家からちょっと計算していただいたんですが、その20億で10年で返済するとしても、2億3,000万ほど利子が要るんですね。それから、15年になりますと6億6,000万余り、20年になりますと9億余り、その利子がつくということなんです。これは年率4%です。こういうのは、先の見通しがはかれるようで、非常に難しいんです。だから、先のことをやっていくのに、やっぱり専門的な知識が非常に必要なんだと思うんですが、最終的にはそれは市民の負担に変わってくるということになります。


 ところで、もう1点聞きたいんですが、石原の土地区画整理事業ですけれども、あれはこの決算では、不足額は23億ほどマイナス、いわゆる売れなんだということだと思うんですが、そこのところについて、これから計画どおり、今まで計算した単価で売れるのか、売れないとすればどれだけ下げて売るのか、お聞かせください。


○(野田勝康議長)  都市整備部長。


○(和久秀輝都市整備部長)  土地区画整理事業、石原地区での保留地の状況でございますけれども、売れなかったのではなしに、現在、造成をしながら保留地をつくらせていただきまして売っているという進行形でございますので、現在、保留地を設定した数につきましては、243筆あったわけですけれども、20年度末で158筆残っております。これにつきましては、面積が3万2,164.28平方メートル残っておるわけでございますけれども、金額にして19億8,000万程度になります。この金額につきましては、今年度、単価調整をして、引き下げをさせていただいた分でございます。今後、このことによりまして、確かに当初の計画に基づきます金額よりも、金額については、少し確認させていただいてから報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。


○(野田勝康議長)  稲垣司郎議員。


○12番(稲垣司郎議員)  また金額はあとでお聞かせください。


 私が一番聞きたいところは、そこでも例えば坪30万で売ろうとしたと。ところが、その後、いろんな景気のこともあって25万でも売れない、20万で売れるかなと、こういう差はどこから補てんするのか。この補てんの出所を聞きたいんです。それはどうですか。


○(野田勝康議長)  都市整備部長。


○(和久秀輝都市整備部長)  福知山市の土地区画整理事業につきましては、純然たる区画整理事業における都市街路分の補助金だけですべての補助対象を受けておりまして、そのほかにつきましては、すべて保留地処分金で6メートルの区画道路、また水路等もやっていくという、福知山方式でございます。


 全国の区画整理事業につきましては、一般財源からそういう、当然開発で出てくる補助金以外の公共事業についても投入している事例がたくさんあるわけでございますけれども、残念ながらこの10年来の区画整理事業につきましては、土地の上昇がなくなった経過の中では、それは非常に困難な状況になってきておるのが現状でございますので、駅周辺の方につきましては、鉄道網基金の方から繰り入れたいということで、本年度も条例の方を一部変更させていただいた経過もございます。


 石原につきましても、鋭意、事業の継続をさせていただきながら、保留地を売っていきたいと、その中でいろんな今後の計画も検討させていただきながら、その後、保留地が値下がりすることによりますマイナス分につきまして、方向性を出していきたいと考えております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  稲垣司郎議員。


○12番(稲垣司郎議員)  非常に苦しい答弁させまして、申しわけございませんでした。


 私は、何を明らかにしたいかというのを、前段言いましたけれども、この開発の跡傷は、全部市民の税金で補わないかんことになっておるんですね。これは、中には府が、安い利息で貸したるとかいうような制度ができても、それは返していかんなん。このことをやっていくときに、一般的には受益者負担というものがどこに持っていくのか。市民全部が受益者負担やいうて、市民税で開発の失敗のつけを回される。片方では、ほんまに受益者負担でもないのに、迷惑をこうむっておる、地デジの方ではね。ここからここまでは合併特例債を使えんとかいうようなことを勝手に決めてやる。この辺に市政の市民の目線に立った行政が少しかけ離れているということを、私の言いたかったところなんです。


 私は、一番問題になっております全国の有名な夕張市の状況を少し見させていただいたんですが、あそこの1人当たりの借金の55%をも超えていると、福知山市は。全体で見ましてもそうですけれども、1,000億ほど借金があったら、そのうちの50%余りは交付税で賄えるんやという話があって、それがものすごい有利なように言われておりますけれども、これは交付税が入ってきても、1円も横に流せん金ですわね。返していかなあかんですから。しかし、ざっと見る限りは交付税がようけあるんやから、うまいこといってるんやなという、そういう理解しかしないんですね、普通は。このことが、その見えないところになっているのかなというふうに思います。


 これらは、ずっといろんな問題を積み重ねていきますと、角、角を曲がることに、角、何年かでしたら、年度を越えるごとに、夕張市に近づいていく感じになれへんかなと、そういうような心配さえしますので、余り楽観的な、ましてや大恐慌は来る、来ているんです、今。こんな状況の中で、これの回復は10年はかかるでしょう。バブルは10年かかったんですから、もっと大きいです。このことを踏まえながら、ひとつ健全な財政運営をしていただきたいということで、質問を終わります。


○(野田勝康議長)  都市整備部長。


○(和久秀輝都市整備部長)  失礼しました。


 先ほど、石原の見直しに対する金額につきましては、19年度見直しをさせていただきましたその段階で、現在の事業費に対しましては5億9,900万程度、保留地分について赤字が出ていると考えております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  一般質問の途中でありますが、この際、昼食のため、休憩いたします。


 再開は、午後1時といたします。


                午前11時49分  休憩


                午後 1時00分  再開


○(野田勝康議長)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 一般質問を続行します。


 次に、17番、塩見卯太郎議員の発言を許します。


 質問方式は、一問一答方式とします。


 17番、塩見卯太郎議員。


○17番(塩見卯太郎議員)  (登壇)  日本共産党市会議員団の塩見卯太郎でございます。


 通告に従って、3点にわたって質問をいたします。


 まず初めに、後期高齢者医療制度を国に廃止を求め、当面、保険料の減免することについて、質問をいたします。


 75歳以上を対象にした後期高齢者医療制度の保険料の年金からの天引きが、本日15日、引き続き強行されました。4月の制度導入以来、今回で5回目となります。本日天引きされる方は、全国で後期高齢者医療関係で857万人、国民健康保険料が188万人の方になります。わずかな年金で暮らしておられる高齢者から、高い保険料を一律に差し引く容赦ない手法に、国民の批判はますます広がっております。


 この制度は、高い保険料についても、その保険料を納得しないまま天引きすること、そしてこの10月からは、他の被用者保険に加入されていた方や、扶養家族で保険料を払っていない方にも、無理やり脱退して、この保険に加入したこと、その上、受けられる医療の差別など、大きな問題があります。ですから、9月に内閣が変わって、首相も厚生労働大臣も見直しを一たんは表明いたしました。しかし、最近発表された緊急経済政策では、社会保障費の2,200億円については削減を継続する、このように打ち出しています。


 そこで松山市長に、9月に続いて再度お伺いいたしますが、この後期高齢者医療制度を廃止し、もとの制度に戻し、再検討を国に求める考えがないのか、見解をお聞きいたします。


 次に、当面、予算措置を拡充して、低所得者に重点的な対応を求めたいと思うんです。19プロジェクトの問題として、後期高齢者医療制度の保険料減免について、法定減免に該当されない高齢者の方、約1,830人の方に、保険料1割減免、1人当たり約4,510円を新年度から実施をする計画に提案されています。このことは、高齢者の皆さんからも大変期待が寄せられています。


 その上に立って、さらに予算措置を拡充、増額して、低所得者へのさらなる重点的対応を求めたいと思うんです。それは、政府が全国の広域連合に問い合わせた結果、18の都府県の広域連合の集計で、普通徴収の方で保険料の未納者が約8.4%を超えていると報告がされています。本市でも、普通徴収を含めて、現在の時点での滞納者なり未納者というのはないかどうか、お尋ねをいたします。


 保険料も介護保険料もかかります。また、医者にかかる率も高くなっている高齢者でもございます。高齢者の方で保険料を払いたくても払えない低所得者の皆さんに対して、減免制度を拡充し、一層重点的な対応が必要だと思うんですが、見解をお尋ねをいたします。


 2点目は、汚職の真相究明と再発防止策について、お尋ねをいたします。


 まず、市の真相究明と対応についての基本的なあり方について、お聞きをいたします。


 広報で2回、これは発表をされました。この間、100条調査特別委員会や公判で判明した問題、こうした問題は早くから把握されていたのではないかと考えます。


 そこで、実状に照らして再点検されたのかどうか、お聞きいたします。


 100条調査特別委員会は、今、精力的に調査が行われ、近く中間報告と提言などが行われますので、ここでは公判で判明した問題について、お聞きをいたします。


 病院の警備の下請業者選定の問題、立体駐車場建設工事の第一次下請業者など、事件発生後の2回の中間報告ではなかった中身でございますが、1月以降、判明をしていたのではないか、この点をお聞きをいたします。


 9月議会で市長は、司直の解明、いわゆる公判による解明、また100条調査特別委員会での解明に注目し、同時に100条調査特別委員会には、全面的に協力すると表明をされましたが、この間、新たに出たこうした問題について、新たな問題が明らかになった今、改めて市として積極的に真相を明らかにする調査を独自に行い、公表することが必要と思うのですが、見解をお聞きします。


 既に新聞報道でされた病院警備の下請業者の選定の変更、市職員の処分について、まだ係争中ではございますが、処分された見解と、接待が理由なら他の職員の処分はどうなるのか、このことについてもお尋ねをいたします。


 次に、第三者委員会の提言と具体化、これは前回も議会で私が質問したときには、11月下旬にはまとまるとのことでした。この同僚議員の質問では、12月に入ってこの後ということでございましたが、その後の進展状況について、お聞きをいたします。


 また、今後、どのように改善するか、実行のプログラムについてもお聞きをいたします。


 質問の3点目は、テレビ難視聴にかかわってお聞きをいたします。


 テレビ難視聴にかかわっては、先ほどの質問もございましたが、一つ、テレビ難視聴の年間維持費の算定根拠はどのようになっているのか、お聞かせください。


 加入金と維持費については、軽減、免除は別に定めるということに条例ではなっています。いよいよ実施に当たって、低所得者の方には減免または免除を明記し、わかりやすくすることが必要だと考えますが、見解をお聞きいたします。


 三つ目、また地域の公民館など公共施設の加入金、維持費は免除されるのかどうか、お聞きをいたします。


 四つ目は、既に工事が進捗されていますが、地域での加入申し込みはどこまで進んでいるのか、最終までの見込みについてお尋ねをいたします。


 次に、先日の19プロジェクトの説明資料で、「e−ふくちやま」全体の事業は46億5,795万1,000円とあります。今後、追加工事はないのかどうか、また事業は地上デジタル対応と難視聴とともにブロードバンド対応、携帯電話不感などの事業があります。これらの総事業の年間の維持経費は、いわゆるランニングコストの見込みはどのようになっているのか、お尋ねをいたします。


 また、民間業者の光ファイバー利用計画と利用料の設定はどのようになっているのか、検討されているのか、お尋ねして、1回目の質問といたします。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  塩見卯太郎議員の質問に答えてまいりたいと思っております。


 専門的な、数値的なところにつきましては、各部署にまたお任せしますので、ひとつその点、ほかに市長があるのかと言われんように、ひとつよろしくお願いします。


 最初の公約であった真相究明ということにつきましては、これはもうもちろん私の公約でもありますし、一生懸命そのことについては協力してまいりたいと。特に100条委員会ですばらしい委員さんの形の中で今、進めていただいておりますが、その100条委員会ですら、資料が裁判所の方に全部いっている関係で、なかなか難しい思いをなさっていると思いますけれども、市の内部の資料については、残り資料がもしあるとしたならば、それは全面的に協力しなければならないと、これはそのように思っていますので、そのあたり、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。


 いずれにいたしましても、私どもは市職の責罪が明らかになったこと、それによって処分なりそういったことにつきましても、今後ともきちっとしてまいりたいと、こう思っているわけですが、市としては、入札やとか、あるいはまた契約制度のあり方、あるいは市の組織体制の整備などにつきまして、再発防止は喫緊の課題であると、このように思っております。しかし、市の内部だけでそういったことを立ち上げるよりも、第三者的に外部検討委員会を立ち上げまして、審議いただいているところであります。その点を受けまして、再発防止策を講じることで、二度とこういったことが、不祥事を起こさないように、徹底してまいりたいというのが私の考えでございます。


 公表につきましては、これまで、今、議員おっしゃいましたように、2回にわたって『広報ふくちやま』という欄に、あるときにはもう2ページいっぱい使って説明をさせてもらいましたが、今回も、12月15日号にしっかりとしたその不祥事のことにつきまして、下の方の一区画をつくりまして、元病院建設室長を懲戒免職にという大きな見出しの中で公表してますので、いずれまたお手元の方に届くと思いますが、これは11月19日に、京都地方裁判所で開かれた初公判の中で、そういう接待でありますとか、あるいはこういったことが明らかになったということで、その結果、退職手当は支給せずに、そういう処分をさせてもらった。特に新聞紙上でも出たと思いますけれども、関係者のうちには諭旨免職というような形で言い渡しましたし、そのほか、降任人事というか、降格人事と言いますか、そういったことで対応してまいってきたわけでございます。


 特に市の幹部職員としてあるまじき行為であったというようなことにつきましても、大変、多くの市の職員が大変迷惑をこうむってまして、私自身もそういったことにつきましては、どうしても責任を持って、公務員であるまじき行為に、非行的な行為につきましては、厳しい処分としたわけでございます。


 今後、職員一人ひとりが、公務員の本分でありますとか、そういうことをわきまえながら、私ども信頼回復のために全力を挙げるつもりでございますので、ぜひご理解のほど、よろしくお願いいたしたいと思っております。


 もう1点は、私の方からは、プロジェクトの件についてのご意見であった、ご質問であったと、このように思っております。


 特に、公民館などについてはというようなお話がありましたけれども、これは前回にも回答したと思いますけれども、今後、そういった減免でありますとか、あるいはまた公的なところで、どなたかの質問だったと思いますが、災害なんかのそういった避難箇所に当てるところまでも、そういう加入金取るのかというあたりがありましたが、そういうことは私どもはしたくないと。あくまでもそういった公的なところについては、何らかの減免措置をとってまいりたいというのが私の考え方でございます。


 そういったところで、詳細な減免内容とかいうものにつきましては、稲垣議員のときにも答えましたように、本来は12月に条例を皆さんの前に出して賛否をとろうとしていたんですけれども、まだ時期尚早であったために、そういったあたりにつきましては、もう少し皆さんのご意見もいただきながら、またいろんな情報も入手する中で、今後ともそのことを参考にして、できるだけ早くと言いますものの、けつまずかない程度に、条例提案をさせてもらえるようなことが、機会がくると思いますので、その節におきましては、どうぞよろしくお願いいたします。


 あとは冒頭申しましたように、専門的な数値でありますとか、そういう経過もございますので、関係部、そのあたりの責任者から回答をゆだねますので、ご理解のほど、どうぞよろしくお願いします。


○(野田勝康議長)  保健福祉部長。


○(吉田厚彦保健福祉部長)  後期高齢者の医療制度の関係のご質問でございましたですけれども、まず廃止を求めるべきではないかというご質問でございます。


 現在、国におきまして、保険料負担の軽減策の延長ですとか、あるいは特別徴収と普通徴収の選択制など、制度の抜本的な見直しが検討されているところでありますため、現段階では廃止の表明は考えていないということでございます。


 今後、国のいろんな見直し動向がありますので、それらを見守っていきたいというのが今の考えでございます。


 それから、普通徴収の10月末の収納率等の関係でございました。


 保険料の普通徴収につきましては、7月より開始されたわけですけれども、10月末時点での収納率は95.52%ということになっております。


 それから、現在検討されている市独自のプロジェクトにおきます低所得者に対する軽減制度をさらに拡充する考えはあるのかというご質問でございましたですけれども、国は、平成21年度以降につきまして、均等割、7割軽減のうち、収入80万円以下の対象者を9割軽減とするなど、低所得者の保険料の軽減、それから被用者保険の被扶養者の保険料軽減の延長など、低所得者対策を行う見込みとなっておりまして、市独自の軽減策は、現在検討している以上のことは考えていないということでございます。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  企画管理部長。


○(溝尻憲章企画管理部長)  職員の収賄事件にかかります外部検討委員会の件でございます。


 外部検討委員会の方からは、12月の18日に再発防止に向けました提言をいただく予定となっております。外部検討委員会では、法令順守に関しまして、内部通報制度、職員倫理、外部公益通報制度についてご意見をいただいておりまして、規則に反映をさせたほか、解説書でありますコンプライアンスガイドブック、また行動指針について、その意見を反映をいたしまして、職員に周知をし、また職員研修等に活用をいたしておるところでございます。


 また、入札契約制度につきましては、それぞれの制度の透明性や内部、外部の監視が十分働くような制度となるように、指名業者の指名理由も公表、定期的な工事点検の体制、最低制限価格の設定方法、一般競争入札の拡大、電子入札制度の導入、また入札監視委員会の設置なり組織体制の見直しなどが審議をいただいたところでございます。


 電子入札につきましては、平成20年度末までに本格運用ができますよう、準備を進めているところでありまして、入札結果につきましては、現在の紙ベースでの公表に加えまして、電子入札のシステムを利用することで、市のホームページで公表することが可能となってきまして、さらに透明性の向上が図れるものと考えております。


 以上のように、既に実施あるいは実施予定のものもあり、その他についても、提言を受けた後、できる限り早期の実施を検討いたしまして、再発防止の徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。


 それと、テレビ難視聴対策にかかわってでございます。


 先ほど、年間の維持費の根拠はということでございますけれども、テレビの再送信事業の維持管理にかかる経費につきましては、テレビの再送信事業に要する経費を算出をしたものでございまして、光ファイバーの布設費用ですとか、通信設備の維持管理は当然のことながら除いて算出をいたしているところでございます。


 この維持管理につきましては、当初から料金収納事務を、毎月収納から年1回一括収納に改めますことですとか、休日、夜間の保守員の当直体制を見直すことなどにより、経費の削減を図ったというものでございます。


 また、減免の関係でございますけれども、これ先ほど市長もお答えをさせていただきましたですけれども、減免措置につきましては、改正後の条例施行と同時に施行いたします規則で定める予定といたしております。生活保護世帯、また市民税非課税世帯の減免、それと先ほど市長申しました避難所となります公民館等についても、現在、減免を検討いたしておるところでございます。詳細な減免の内容につきましては、条例改正案の提出時にまた説明をさせていただきたく思っております。


 次に、テレビ難視聴対策事業への現在の加入状況ということでございます。


 平成19年度事業対象エリアの加入状況につきましては、13共聴組合、515世帯から申し込みをいただいております。現在、平成20年度対象エリアの共聴組合に対しまして、参画いただけるかどうかの調査を実施をいたしておりまして、現在、22共聴組合中、17の組合から参画の調査票をいただいております。今後につきましては、参画希望の組合に対して、各世帯の方から加入申し込みをいただくというふうな流れになってまいります。


 平成21年度以降の参画調査につきましては、来年度以降の説明会を開催をさせていただく中で、調査して確認をしていきたいというふうに考えております。


 また、全体事業費の見直しなり、光ファイバーの活用の件でございます。


 「e−ふくちやま」整備事業の効果につきましては、現在のところ、当初計画自体に大きな変更がなく、今後も予定どおり進めていきたいというふうに考えております。工事の入札状況によりまして、若干、事業費の見直しも考えられますが、平成22年度末工事完了時までに追加の工事も予想されることから、現時点では事業費の見直しは行っていないというところでございます。


 「e−ふくちやま」全体のランニングコストにつきましては、事業完了後の概算で、約年間1億1,000万ということで試算をいたしております。それの内訳といたしましては、保守運営委託費が約5,700万、電柱共架料が約2,200万、管路借り上げ支障移転費で約2,400万、地域イントラネット機器保守料が約1,000万ということで試算をいたしております。


 また、光ファイバーの利用につきましては、当然、テレビの再送信に活用いたしますとともに、民間に貸し出しをいたしまして、インターネットのサービスを展開をいたしますほか、携帯電話事業者にも提供をいたしまして、携帯電話の不感地域の解消に役立てていきたいというふうに考えております。


 現在、テレビの再送信の使用料、また加入料についても現在見直しを行っているところでございまして、できる限り経費の削減を行うことで、全体のランニングコストを抑えていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  市民病院事務部長。


○(森下恒年市民病院事務部長)  市職員の収賄事件の関係でございます。


 病院の外来立体駐車場建設工事で、大林組JVの下請に尚和というところが入ったということでしたけれども、実はその間にもう1社あったのではないかということで、そのことが中間報告にないんではというようなことでございました。


 この中間報告につきましては、この芦田被告と接見禁止の状態にございまして、それからまた関係書類も押収をされている中で、明らかになった事実関係を市としてできる限り整理して、公表をしたものでございます。これが2月の15日と3月の3日と、2回の中間報告でございました。


 おっしゃいました事実が公になりましたのは、3月25日の贈賄側の公判の中で明らかになったものでございます。


 それから、病院の警備の交代の件でございますが、市民病院の警備業務につきましては、建築保全管理業務ということで、請け負っております元請の委託会社がございますが、その下請として、いわゆるアソー警備が入っておりました。これにつきましては、今回の1月の事件の発覚を受けて、元請の委託会社が契約を解除したというところでございます。


 この元請の委託会社は、警備業務の引き継ぎ先として、また新たな警備会社と契約を締結をしたわけですけれども、この警備会社の代表者がアソー警備の従業員であったことが後にわかりました。


 病院といたしましては、この下請業者の選定については、元請業者に対して十分調査した上で行うようにというふうに、強く要請をしていたわけなんですけれども、委託業者の説明では、アソー警備では経営に関与しない従業員であって、また別の法人格として、資本関係もなく、新たな会社を設立をして、さらに病院警備業務を熟知した従業員を引き継ぎ、従業員の雇用も守れると、そういった点から選定をしたということを説明を受けまして、了承していたところでございます。


 ところが、この12月の1日の収賄側の公判におきまして、この警備会社の代表者が、当時、接待に同席をしていたというような事実が判明をいたしましたので、直ちに交代を元請の委託会社に指示をしたものでございます。


 以上であります。


○(野田勝康議長)  塩見卯太郎議員。


○17番(塩見卯太郎議員)  それでは、三つの点で質問いたしました順番に質問を順次行っていきます。


 後期高齢者医療制度にかかわってでございますが、先ほども国は見直しをするということなんで、国の動向を見ながら、この問題にかかわっては今すぐ廃止はということでなしに、ということでございました。これは、9月議会にも市長にお尋ねをしたところでございますが、やっぱりこの後期高齢者医療制度にかかわって、どこでも問題になってるのは、先ほどもお尋ねしたところ、いわゆる低所得者の方で普通徴収のところで、ざっと95%ですから、4.5%の未納者があると。これは冷厳な事実だと思うんです。これは、今度、先ほど言われた9割減免までしたら、それでそれじゃ徴収が可能なのかどうかというのは、ケース・バイ・ケースが多分発生すると思うんです。が、いずれにしてもやはり、こうした方への対応というのは引き続き残されてると。ここがやっぱり被用者保険、扶養家族で保険料を納めなくてもよかった、いわゆる今までの国民健康保険料、老人保険料で言うたらできたわけですが、これが今度は全部を網羅して、遠慮会釈なしに保険料を徴収すると、ここに新たにあらわれた点ですから、私はもう一度、この問題にかかわっては市長さんのこの見解をどのようにされるかというのを聞いたのは、新たな事実、新たな段階での問題があって、私はお尋ねをしたわけでございます。


 中曽根康弘元首相も、この後期高齢者医療制度の問題では、名前が実に冷たい、それぞれの高齢者の感情をぬけたやり方やと、こういう点では老人が全部反対しているという、そういうのが今の実状だということと、至急、元に戻して考え直す姿勢をはっきり示す必要があると、このように、これは5月の、もうちょっと古いわけですけれども、TBS番組で異論を唱えるという番組で言われました。これはもう後期高齢者が発足した直後の段階で、既にこういうふうに見解を述べられています。やっぱり一遍、この点では元に戻して、一から検討すると、途中では廃止をしてもう一遍やるんだと言ってた首相もですね、見直しですけれども、結局社会保障2,200億円の削減という点では、引き続き高齢者をないがしろにする、こういう政治、やっぱりこれは政治のあり方やと、福知山市議会にも既に見直しの決議を上げ、今、全国では664議会がこの問題を取り上げてます。改めて市長に、これを廃止する考え、また元に戻して再検討すべきではないかという見解について、お尋ねをいたします。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  先ほど、私どもの部長が回答したことでございますけれども、低所得者の保険料の軽減、あるいはまた被扶養者の保険料軽減の延長など、そういった低所得者対策を行う国の方の見込みとなっておるということで、これは議員もおっしゃるとおりでありまして、中曽根元議員さんですか、どうもその情が通ってないというようなことについてもあるわけですけれども、ただ、これは箱物についても、それ以外のことにもいつも言っているんですけれども、経済危機で大変大動乱のこの時代を迎えるに当たって、それもこれも全部ひっくるめて、この議会終わった後、21年度の予算関係の討議を深めてまいりたいと、そのために皆さんからいろんな意味でご意見を賜りたいというように思っておるわけでございますが、昨今、これはもう私も含めてなんですけれども、有権者の目というものが、私も含めて皆さんの地方議員版のそれぞれの立候補されてきた過程の中のローカルマニフェストというものが、進化させられてくる時代になってきたと思いますね。確かにだから、言いっ放しで終わるような時代はもう過ぎたと、いかにどう明らかにしていくか、あるいはまた、午前中も言いましたように、せんだっての審良議員にも答えましたように、一生懸命努力はさせてもらいますが、結果として公約と一見、その姿やとか形が変化する場合もございますので、それは今も言いましたように、あるいはまた今まで言い続けてきましたように、6月の段階と9月の段階と12月、こんなに皆さんかって経済の大恐慌がくるとは、多分予想もされてなかったと思いますね。ましてやこういった、18年度のそういったときの話なんかも、恐らく今の状態に、こんなになるとは思っておられなかった。そういう面での軌道修正もこれは当然あり得るし、そういったことも含めまして、またゆっくり考えさせてもらいたいと。貴重なご意見ですので、どんどん言っていただきたいと思います。ありがとうございます。


○(野田勝康議長)  塩見卯太郎議員。


○17番(塩見卯太郎議員)  今言われるように、経済危機が世界をめぐっておるという、そういう点では、本当に大きな問題であり、その一番しわ寄せが高齢者、そして子どもさんのところへくるということが、それははっきりしていると思うんです。その点で、プロジェクトの中で保険料減免を、当初免除というのじゃなしに減免で今回されるというのは、京都府下の中でも先駆的な役割を発揮をし、また高齢者の皆さんからも期待をされているということだと思うんです。


 そこでお尋ねをするんですが、普通徴収が始まったのは7月から、今で7月、8月、9月、10月、11月とこれで5期に徴収がされてきているわけですが、95%の収納率ということは、結局、保険料が払いたくても払えないという、人数で言うたら概算、どれぐらいになるのでしょうか。


○(野田勝康議長)  保健福祉部長。


○(吉田厚彦保健福祉部長)  先ほど申しました収納95.52%でございますけれども、未納件数で申しますと1,202件、未納金額で申しますと473万6,000円でございます。


○(野田勝康議長)  塩見卯太郎議員。


○17番(塩見卯太郎議員)  これ、先ほど95%って言われた時点では、それぞれの方もわずかなのかなということだったんですが、結局、件数で言うと1,200件と、7月からずっと滞納されてその件数が増えるわけですから、実人数はもう少し減るんじゃないかとは思うんですが、それにしても、払いたくても払えないという、その総額が未納の金額でいっても400万から超えると。今度新たに設置をされる、いわゆるその法定減免対象外の方にするという点から見ても、それ以上のこういった状況があらわれているのも事実だと思うんです。


 そこで私は、引き続きこの法定減免外の該当者に対して、この制度を適用したいということで、高齢者も安心・安全、そして長生きしてもらいたいという市の姿勢を示すという点では大いに賛成だし、一層それを拡充するということが求められていると思うんです。引き続きこの点では検討をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。


○(野田勝康議長)  保健福祉部長。


○(吉田厚彦保健福祉部長)  現在、プロジェクトで考えたのは、提案させていただいておりますような案でございます。ただ、先ほどもありましたように、今の政府、高齢者の心情に配慮した、納得していただけるような見直しを軸に、今後、制度の骨格は維持を前提にしながら、さらなる改善を検討されていくというようなとこら辺で、私どもも解しておりまして、見直しをされるには最短で1年、運用をされるということになりますと2年かかるということの中で、市の今回の独自措置としては、こうした今より悪くなる形ではないと思いますので、そこらあたりを埋める部分として、現在の案が財政的な面の負担という部分でも今、プロジェクトが出しておる案が当面のつなぎの独自措置ということで、有効であろうということで、今、これ以上の拡充ということになりますと、それなりにかなりの負担も生じてくるというあたりで、今のところはこのプロジェクトの案で考えていきたいと、こういうように思っております。


○(野田勝康議長)  塩見卯太郎議員。


○17番(塩見卯太郎議員)  あわせて、私の9月の議会でも質問したわけですが、払いたくても払えない方、これはそのときにもお尋ねしたわけですが、今までの老人保健法では、75歳以上の方は滞納になって未納になっても、払いたくても払えない方には、保険証の取り上げという制度はなかったのですが、今度の後期高齢者制度ではこれが発動すると、そういう点で、最大限努力したいということを9月議会で言われました。この後期高齢者の方々が引き続き安心して暮らしていただけるためにも、福知山市としては独自措置としても積極的に、この後期高齢者の関係で、滞納になったからということで直ちに保険証取り上げではなしに、この点では引き続き高齢者を守っていくと、そういう点では保険証の取り上げはしないということを、ぜひ、その点では努力していただきたい、このことをぜひやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  今も担当の方からもお答えしましたように、こういった骨格維持をしながら、引き続き検討していくということで、本当にそういった弱者のためにも、そういうことをつけ加えながら、部長が答えましたように、骨格を維持しながらも今後引き続き検討させてもらうということで、ご回答したということで、よろしくお願いします。


○(野田勝康議長)  塩見卯太郎議員。


○17番(塩見卯太郎議員)  後期高齢者の方々が、本当にこの経済不況等の関係も含めてですが、わずかな期間ですけれども、やっぱりこの制度の欠陥がこの中にもあらわれた、そういう方々に対して、市長が積極的にそういう点では対応もしていると、このように言われました。財政の兼ね合いというようなこともありますが、それでも高齢者にこういう制度を発動するというのは、京都府下の中でも、全国の中でも積極的な役割をぜひ果たしていくと、それが高齢者に対しても、また公約を実現されるという点からも、ぜひこの点は要望して、次のテーマに移ります。


 市職員の汚職事件の真相究明と再発防止にかかわってでございます。


 第三者委員会が11月下旬に、本来であれば提言をしていただくと、こういうことが少し遅れているようでございます。そこで、今、報告があった中身で、市職員の処分の問題で、今度の12月15日に公表も、いわゆる広報紙でも出すということになりましたが、それでは、接待を受けた職員がその後、こういう形で処分をされたということとの関係で、先ほど市長は、降格または諭旨免職などになっているわけですけれども、私が、前の議会でも聞いたんですけれども、一度処分すると、なかなか新たな事実がないとその点ではできないと、いわゆる不再議という問題が起こっているんだと。地方自治法そのものの見解なのかどうかというのですけれども、問題は接待をされた方が、一方では退職金を払わないという処分ということにもなっているわけですが、この点で、改めてこの問題にかかわって調査をし、検討される余地があるのか、その9月議会の時点ではそうではなかったわけですけれども、改めてお聞きをいたします。


○(野田勝康議長)  企画管理部長。


○(溝尻憲章企画管理部長)  このたびの芦田被告の懲戒免職処分につきましては、11月19日、初公判がございまして、その中で接待にかかる容疑につきましては、便宜供与、受託収賄につきましての否認と一部の接待の否認については否認をしたものの、大筋の中では飲食の接待を認めると証言を行ったところであります。そして、担当の弁護士につきましても、この接待、収賄罪については争わないということで認めたものでありまして、公務員がその職務に関し、接待を受けた事実は明らかでありまして、収賄罪が成立いたします。


 収賄罪が成立いたしますと、執行猶予の問題は別といたしまして、懲役が5年以下の懲役となるものでございまして、今回、職員の被疑行為に対しまして、任命権者として厳正に対処していくことは、市民の皆さんの信頼を回復する見地からも、非常に重要であるということで行ったものであります。


 ただ、前の土木建築部長とのほかの接待との事実の違いでございますけれども、同様に接待を受けた3人の職員につきましては、既に市の方で事実確認を行いまして、懲戒処分も2月15日に行っております。芦田被告との大きな違いによりましては、3月25日の時点で不起訴になったということは、大きく異なるものと判断をいたしております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  塩見卯太郎議員。


○17番(塩見卯太郎議員)  私が聞いたのは、前のときも聞いたのは、不再議というんですかね、同じ処分をそのままもう一つ新たに処分することは、新たな事実が判明しないとできないということなんですが、先ほど言われた接待という点で言うと、同格という判断は成り立たないのでしょうか。


○(野田勝康議長)  企画管理部長。


○(溝尻憲章企画管理部長)  先ほど申し上げましたように、起訴の事実が大きく異なるものというふうに考えております。


○(野田勝康議長)  塩見卯太郎議員。


○17番(塩見卯太郎議員)  いずれにしても、まだこの12月15日には、その芦田被告に対する処分の問題は出るわけですけれども、必要な解明が、やっぱり市民との関係で引き続きしていく必要があるんじゃないかなというふうに思うわけですが、要は不起訴になったというのが一つの判例ですから、これがそこから先は一歩も進まないのかどうかということだと思います。


 そこで、次はもう少し論点を変えて、この処分の問題とあわせて、問題は市として、この真相究明と再発防止をいかに進めていくかということが、大事な課題だと思うんです。先ほど、病院事務部長さん言われました。いわゆるその下請業者にかかわって、新しい業者になっているから下請してもよいと。ところがその中に、接待に同席をしていた人がたまたま判明したということですが、やはりそういう点では、大体にそういう下請にかかわっても、必要な施策、対策、これは業者任せじゃなしに、市がやっぱりもっと関係していって、この問題を再発防止をしていくという見地が必要ではなかったのかという問題についての見解がないんでしょうか。


○(野田勝康議長)  市民病院事務部長。


○(森下恒年市民病院事務部長)  第一義的には、当然元請業者に、下請業者のいろんな審査をするとか、そういった具体的な作業はゆだねておりますし、責任もあるというふうに思っておりますが、今回のことを受けて、発注側といたしましても、どのような形で元請が下請を選ぶ際の資料につきましてもチェックをしていくかということについては、今後の課題だなということで、現在いろいろと考えているところでございます。


○(野田勝康議長)  塩見卯太郎議員。


○17番(塩見卯太郎議員)  そういう点で引き続き、全庁的にもそういう角度が必要だと思うので、よろしくお願いいたします。


 10月15日付の朝日新聞で、不祥事にかかわって、第三者委員会が幾つかの提言を、途中段階でも考えているということが、この記事の中には載っています。検討委員会では、最低制限価格の設定で、算定者に市長を含めることは慎重な検討を要すると指摘など、幾つかあるわけです。


 問題、お聞きしたいのは、先ほど言いましたが、18日にこの問題が公表されるにしても、問題は、コンプライアンスその他の問題にあるんですけれども、膨大な対策ではなしに、直ちにできる実行プログラムというのを同時に、市としては、この提言があってもなかっても、やっぱりやらなあかんと、再発防止策としてはこういうことも必要だということを、少なくとも事件発生後、今日までに幾つか検討されているというのはあるんでしょうか。


○(野田勝康議長)  企画管理部長。


○(溝尻憲章企画管理部長)  本日までに取り組んできた事例といたしましては、先ほど申しましたように、今回の不祥事につきましては、職員個人の資質にかかわる問題、さらには組織体制にかかわる課題といったものがあろうかと思っておりまして、職員個人としての資質にかかわります問題につきましては、もう既にこれ、ご承知いただいておるかと思うんですけれども、先ほど申しましたような法令順守に関します条例を制定をいただきまして、内部公益通報、倫理規則、外部公益通報等々に関する規則を制定をいたしまして、職員一丸となって取り組んでおります。また、これもそうなんですけれども、職員倫理カードということで、各職員が名札の裏に携帯をいたしまして、さらなる注意喚起を常に行っておるということで、職員の倫理、法令順守に関します取り組みにつきましては、不祥事発生以後、速やかな対応をさせていただいておるところでございます。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  塩見卯太郎議員。


○17番(塩見卯太郎議員)  このことにかかわっては、近く100条調査特別委員会が事実に基づいて調査をされた件と、必要な対策なり対応について、近く提言も行われます。そういう点では、これらを受けて、必要な再発防止策を引き続き強化をしていただくことを求めて、次の地デジの問題に移ります。


 地デジの問題では、先ほど説明がありましたように、それから稲垣議員さんの質問にもありましたように、NHKとの関連で、加入金それから維持費その他の関係についても、再検討をするということが、先ほど触れられました。


 問題はその再検討と同時に、別に定める規則という点では、もう既にお年寄りの皆さんからは、うちんとこはもう独居で、私1人なんで、今度はテレビになってもただになるでうれしいなと、このように言われています。その点では、別に定めるだけやなしに、明確にやっぱりお年寄りの皆さん、そういう点では必要な方には免除、減免ができるということを、きちっと案内で知らせていくことが大事だというように思うんで、ぜひそのようにしていただきたいと思うんです。


 私は、この問題にかかわって、最後に、「e−ふくちやま」全体事業費、総額46億円、年間の維持費が1億1,000万というふうに言われました。これは多分、当初の段階で、私が議会に来てから少しの資料を見てみますと、年間にいわゆるそのランニングコストは約8,000万円でできるだろうと。問題は、その先ほどもあったわけですが、再送信施設が地デジ対応の関係ではこれだけ必要だという維持費が、先ほど言われたのは7,000万円が3,000何ぼ、500円ぐらいでできるだろうと。この3,000何ぼというのは、今言われた総事業費の1億1,000万の中には多分入ってないんですね。


 もう一つ問題なのは、それじゃ民間業者に渡してブロードバンドをやれば、1件につきどれぐらい市に入って、これが1,000円とか5,000円あれば、この必要なランニングコストを削減できるような仕組みになるのかどうかという点では、どのようになっているのでしょうか。


○(野田勝康議長)  企画管理部長。


○(溝尻憲章企画管理部長)  本市が布設いたします光ファイバー網を利用することによりまして、インターネット業者、プロバイダー貸付として、一加入者当たり年間8,944円を徴収をすることといたしておりまして、それをランニングコストの方に充当をしていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  塩見卯太郎議員。


○17番(塩見卯太郎議員)  問題はこの加入者がどれぐらい増えて、見込みがあって、そのことがランニングコストからは圧縮できる一つのファクターだと思うんです。


 私が聞いてる、当初の段階で私が聞きますと、ほぼ8,000万ぐらいのランニングコストだというふうに言われていたんですけれども、この1億1,000万というのは、いつの段階で検討されて、完成後そういうことになるのかということで、これは相当な経費になってます。人件費、それから機器の保守、その他の関係だと思うんです。これは多分、競争入札ということになるとなかなかできないということになると、このいわゆる公募型でやってきたそういう仕事の関係ですから、いわゆる面をくくって、その保守債務者というのがどんどんかわれるかどうかといったら、なかなかかもしれないと思うんですね。


 それから、今も日進月歩ですから、必要な対応をやればもっと安くなるという方法がないのかと。そういう点では私、今日1億1,000万かかわりますわということで、はいわかったというのでなしに、やっぱりこの点で必要な対策と対応をして、先ほど言いましたが、後期高齢者は本当にもう悲鳴を上げてます。その点で言えば、これは1,000万でも2,000万でももっと安くなるという方途があるのであれば、これは子ども向けにしても、お年寄りの医療の問題にしても、もっと大事なことができる、その点では、市長が言われた大型プロジェクトをもう一遍見直して、ランニングコストについても見直しをすると、そういう角度で、もう一度これにかかわって検討し、必要な対策と対応について、私たちにも示していただけるのかどうか、お尋ねをいたします。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  先ほどもどなたかの議員さんの中にも説明しましたように、この議会が終われば、私ども土日返上して、来年度の予算について検討する予定でおります。有線放送設備の使用料につきましては、もちろん見直しを行っている最中でありますし、できる限り経費の節減と、それから議員、今おっしゃいました全体のランニングコストをできるだけ抑えていきたいというのが我々の考えですので、ただ、何回でも言いますけれども、できるだけそういったことには全力投球してまいりますが、公約とは姿を変え、形を変える場合も幾分か出てきても、これは仕方ないので、そのあたりはぜひご理解を願いたいというのが、私の回答でございます。よろしくお願いします。


○(野田勝康議長)  塩見卯太郎議員。


○17番(塩見卯太郎議員)  3点にわたって質問いたしました。これから、年末から年始にかけても、お年寄りが本当に困っておられます。そういう点では、暮らしを最優先にする姿勢という点で、引き続きご努力をお願いして、私の質問を終わります。ご協力ありがとうございました。


○(野田勝康議長)  次に、29番、高宮泰一議員の発言を許します。


 質問方式は、一問一答方式とします。


 29番、高宮泰一議員。


○29番(高宮泰一議員)  (登壇)  日本共産党議員団の高宮泰一でございます。


 通告に従い、質問をいたします。


 まず最初に、大型事業見直しと市財政の将来見通しについて、伺います。


 新福知山市の財政計画は、平成17年1月10日に新市建設計画策定小委員会が開かれ、10年間の財政計画が示され、合併協議会で決定をされました。その中での歳入歳出の特徴は、合併特例債は入りで237億円、出るで250億円の満額を使い、扶助費などの義務的経費は一定の伸びを見込み、新市の一体感を優先した財政計画になっています。


 しかし、小泉構造改革の三位一体改革が具体化されるに従い、思うように一般財源が見込めなくなってまいりました。


 そこで、あくまで大型箱物合併特例債事業を続けるため、合併後、いきなり第四次福知山市行政改革を行い、住民生活にかかわる多くのソフト事業を5年間で47億5,000万円も削減する集中改革プランが出されてきました。今年の市長選では、箱物行政の継続か、あるいは凍結、見直しかが大きな争点になり、市民は大型事業見直し凍結を掲げた松山市長を選択したわけです。


 そこで、まずお尋ねしますのは、新市建設計画を見直し、市長が大型事業を凍結、見直しとした財政計画を示して、市民1人当たり130万円の借金を、今後10年間でどのように減らしていくのか、財政見通しを示すべきなのではないかと思います。市長の見解を伺います。


 2点目は、集中改革プランと、市長が公約している19プロジェクトの関連についてです。集中改革プランは、主に住民サービスを含む義務的経費を47億5,000万円削減する計画でございますけれども、松山市長公約の19プロジェクトは、47億5,000万円の削減を至上目標とするのか、その他の大型事業見直しで浮いた資金を、住民サービス向上に振り向けるのか、どうなのかを伺いたいと思います。


 3点目は、市長公約プロジェクト実施の工程表についてであります。


 市長は、市民による市民のための市民の政治を掲げ、市政転換の大きな期待を担って市長に当選され、早6か月たちました。市民は、6か月までは待ってもらえます。しかし、今後ますます厳しい目で見られていくことになります。市長公約プロジェクト実施の工程表を示すべき時期だと思いますが、市長の見解を伺います。


 次に、不況対策について伺います。


 かつてのいざなぎ景気を上回る、今はいざなみ景気と言われる好景気は、私たち庶民や地方の零細中小企業には、何の実感や実態ももたらさないまま、格差だけが拡大する状況を生んでまいりました。その上、投機による原油価格の高騰は、物価高を招くなど、不況の波がひたひたと迫ってきています。この9月に起きましたリーマンブラザーズの破綻は、世界同時金融危機を招き、あっという間に日本経済は雇用や消費減退など、景気に深刻な影響を与えています。市長は、100年に一度の大変な経済事態だ、または未曾有の大不況などと答弁されておりますが、それではこの不況の波が福知山市の経済に与えている具体的な実態について、どのように認識されているのか、まず伺っておきます。


 不況対策として重要なことは、情報をすばやく収集する、融資の迅速性、雇用、金融、住宅などの総合窓口の設置、同時に需要と供給への対策が必要なことは言うまでもありません。今回、福知山市小規模企業融資制度、マル福の融資に対し,全額利子補給の緊急経営支援を真っ先に実施されたことに対しては、高く評価するものです。


 それをうたって、1点目の質問は、100年に一度の不況という認識ならば、不況対策本部を設置し、あらゆる不況対策に市行政の総力を挙げて立ち向かうべきではありませんでしょうか。


 2点目は、金融支援をマル福だけではなく、商工会や商工会議所が申し込み窓口になっている、この10月1日に、会社名が変わりましたけれども、日本政策金融公庫のマル経融資などにも拡充をすべきではないでしょうか。


 3点目は、不況対策は供給側の金融支援だけではなく、需要の拡大が必要です。地域経済活性化の緊急対策として、高く評価されていた住宅改修助成制度の復活を強く求めます。


 これから、福知山市の地域経済は、未曾有の不況に入ることも予想されます。市長、今こそ不要不急の大型箱物特例事業を凍結し、浮いた金で金融支援や需要を掘り起こす緊急支援を行うべきだと思いませんか。見解を伺い、1回目の質問を終わります。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  高宮議員の質問にお答えいたしたいと思います。


 最初、新市建設計画のその件でございますけれども、確かに歳入面におきましては、三位一体改革によりまして、歳入の構造については変化はしてないかもしれませんが、しかしながら、歳入全体が見渡していきますと、一般財源の総額の動きは大きく変化を来してない状況にもあると、こういうふうな考えもあるわけでございますが、どちらにいたしましても、新市建設計画、あるいはまた合併特例債のこの事業計画の推移が、財政に及ぼす影響を検証するため、最大限の発行によって計画をしてきたものだと思っておりますけれども、しかしながら、大幅に違いが生じてくる状況ではないのではないかなと、こう思いながらきているわけですけれども、何回でも言っていますように、議員おっしゃるように、100年に1回、確かに私もそう言っておるわけでして、いろんな情報関係におきましても、そういう表現の中で経済危機の大動乱の時代だというようなことも言われておりますので、そういった点については、議員の皆さんも同じような共通の意味で持っておられるんじゃないかなと、このように思っておるわけです。


 それから、19プロジェクトのような形で整理反映していくのかということの質問もあったように思いますけれども、全議員協議会の席でも説明させていただきましたけれども、第四次の福知山市の行政改革の実施計画、いわゆる集中改革プランですか、そういったものの平成20年度の取り組み状況の報告というのが、9月末時点で成果とそして年度末見込みを整理したものであると思っております。各プロジェクトの進捗によりまして、実施計画、いわゆる集中改革プランに盛り込むべき内容、ものにつきましては、平成20年度の取り組み成果を整理する際に、新たな項目として反映させていきたいと思いますので、またひとつそのときまでよろしくお願いいたしたいということでございます。


 それから、同じく19プロジェクトについての関係で、工程表の作成云々ということでございましたが、この19プロジェクトにつきましては、既に取り組みの方向性が確定し、あるいはまた実施に入り、あるいはまた実施過程済みの事業もありますし、大変地味なことからこつこつとやっているために、表になかなかあらわれていないかもしれませんけれども、今も申しましたように、実施済みの事業もあります。さらに検討を要するものなど、あるいはまた各事業によって進捗状況がさまざまな状態にあることも事実でございます。各プロジェクトの具体化に向けては、事業内容を初め手法であるとか、あるいは手続でありますとかにつきましては、慎重に詳細を詰めていきながら、実効性の高いものにしたいと、このように考えておりますので、ご理解のほどをよろしくお願いいたします。


 議員おっしゃったような工程表につきましては、各プロジェクトの進捗状況を公表し、市民の皆さんに評価していただくことは大変重要なことだと考えておりますので、こういったあたりにつきましても、検討してまいりたいと思っております。


 あとは関係部長の方で答えさせてもらいますが、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。


○(野田勝康議長)  商工観光部長。


○(岡田勝一商工観光部長)  議員さんの2点目の問題につきまして、お答えを申し上げたいというように思います。


 今、高宮議員さんのご質問にもありましたように、我が国の景気は昨年末以降に原油、原材料の価格の高騰、加えましてリーマンブラザーズの問題、サブプライム問題など、米国の景気の減速、それに伴って輸出の減少、あるいは最近よく言われておりますように、金融不安、円高等、いろいろ悪い要因が重なっておりまして、大変厳しい局面が続いており、後退局面にあるというようにまず基本的には認識をいたしております。


 福知山地方におきましても、商工会議所や金融機関等、商工会等の調査結果で見ましても、もうあらゆる業種、全業種という表現をされておりますが、あらゆる業種において業況は悪化しているという結果が出ております。とりわけ、製造業において、原材料高や売り上げの停滞等が響きまして、業況判断は平成15年以来、5年ぶりの低水準というような結果も出ております。企業関係の皆さん方からは、過去のオイルショックやら、平成3年のバブル経済の崩壊、こういった様相とは違った予断を許さない状況で解しておるというような声も承っております。


 また逆に、求人の状況を見ましても、福知山ハローワーク管内につきましては、ずっとこの9月まで、1以上の有効求人倍率を維持しておりましたが、9月以降、この1という数字も下回っておるということで、大変憂慮している状況だということでございます。


 こういった状況を受けて、調査なり情報収集、あるいは対策本部というご質問ございましたが、現在、京都府等では2人1組で府内の企業を訪問活動されておりますし、また商工会議所においては、この4月からこういった対策のための相談窓口も新たに開設をしていただいております。こういった関係機関と十分連携を密にすることによりまして、情報収集に努めておるところでございますし、今後とも引き続いて強化をしていきたいということで、今、不況対策本部をすぐ設置するという考えは持っておりません。


 それから、こういった状況の中で相談窓口をというお話もございました。こういった状況の中で、相談内容も多様多岐にわたっております。事業主としての従業員の処遇でありますとか、それから金融、銀行等の資金繰りの融資相談、あるいは雇用、賃金、再就職、いろいろ多岐にわたった相談に今、対応しておるところでございまして、それぞれ専門の関係機関もございまして、専門の関係機関でもそれ相応の相談体制をとられておるところでございます。


 市としましては、やはり相談内容すべてに福知山市のみで対応するということは至難の業でございまして、相談内容によって専門の相談の窓口へご案内をしていくと、すぐやる相談窓口の市全庁的な取り組みの中で、適宜その相談者に迷惑のかからんように対応していきたいというように考えております。


 それから、住宅改修の助成制度の活用というお話もあったかと思います。これ、議員さんご承知のとおり、福知山市として地域経済活性化なり、住宅及び店舗改修の補助制度を時限立法的に開始をして、平成16年10月から平成19年3月31日まで実施をしたものでございます。この事業によりまして、経済の活性化に寄与し、また小規模企業者への支援として役立ったことは十分認識をいたしております。現在は本市として、緊急経済対策の一環でありまして、本市の無担保無保証人の融資制度、通称マル福と言うておりますが、それを活用いただいておりますし、またこの12月1日以降、これも来年の3月31日を一定めどにしておりますが、この期間に申し込み実行した分につきましては、6か月分の利息をすべて市で補てんをしていくという緊急経営支援措置も実施をいたしたところでございます。このマル福につきましては、9月末現在で98件、5億5,300万ほどの利用もいただいておりまして、今後ともこの制度を有効に活用いただくことによって、小規模事業者の資金繰りをまず支援をしていきたいというように考えておりまして、今のところ、住宅改修助成制度の再開については考えておらないということでございます。


 それから、利子補給の問題もあったかと思います。京都府の融資制度に対する利子補給ということで、マル福においてのみ実施しておりまして、今のところ、他の制度に拡大をするということは、今、無利子のゼロ金利の融資の状況等を見た中で判断をさせていただきたいということで、今後、研究材料とさせていただきたいというように思っております。


 それから、市の歳入によって信用保証協会の債務保証の問題もたしかあったかと思いますが、これにつきましては、償還が仮に不能となった場合、市がすべて負担をするということになってまいりますし、市の財政状況等を勘案する中で、極めて難しいというように考えております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  高宮泰一議員。


○29番(高宮泰一議員)  それでは、2回目の質問をいきたいと思います。


 先ほどの答弁を聞いていまして、順番に最初はいこうかなと思ってたんですけれども、不況対策から先にいかせていただきます。


 と申しますのは、どうも市長や市長サイドの100年に1回あるかないかの経済不況という、こういう深刻な認識と、ほんまの第一線に立つ現場の部長の認識が、一定してないんじゃないかなという疑問を、今の答弁で受けました。100年に1回あるかないかの経済不況という言葉は、実はアメリカの日本銀行に当たる理事長が言った言葉ですけれども、ほんまにそれが現実になるかのような、今、状況で、連日のように輸出大企業における自動車産業、それから電機産業が主に非正規雇用の皆さんの首を大量に切っております。その影響が今出ていますのが、福知山市にとってどこだと言いますと、そうした輸出関連企業の下請をしている小さな工場なんですね。それが真っ先にやられております。ある私の友人なんか、来年からはもう仕事が全くない、もう閉めざるを得ないかもわからない、このような状況を、そしてその他に、あんたらええなと、ボーナスこんなあるで、新聞見たら、すごい出てるやない、公務員の皆さん、すごいの出てるやないかというて言われてるんです、私は。皆さん、言われてませんか。まちへ飲みに行かれないのかわかりませんでしょうけども、今の時期に。それが今の福知山市の実態なんですよ。それが対策本部はとらない、つくらない。それから融資のマル福にはするけれども、ほかの、昔の国金ですよ、国民金融公庫、そのマル経には拡大しない。よくもしゃあしゃあと言いますね。もう一度答えてください。その福知山市の実態をどのように認識しているのか、これが共有しなかったら、対策なんか出ませんよ。


 そして今は、下請中小の零細企業が福知山市場ではやられていますけれども、今後拡大していくのは、地場の小売業ですよ。消費が伸びないんだから。本当に大変なことになるというのが、今、わからないんでしょうかね。市長、この点は市長が100年に1回というて、市長が自ら言われましたので、お答え願いたいと思うんですけれども。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  余り職員を責めないでやっていただきたいんですが、市長と各部長の間に認識が一定してないんじゃないかということのご指摘ですが、これはやっぱり、何回となくこの議会中でも述べていますように、(仮称)都センターにかかわる問題から、ある程度の回答あるいはまたそれに要する財政面の、それはありきと考えてある、いわゆる凍結見直しの段階での縮小案とはいえ、そういったものをありきと考えて、職員が財政の裏づけなしにぼんぼん出すわけにはいかないということで、気を使ってしてないんだと私は理解していますし、それは今も言っていますように、この議会が終わりましたら、もう直ちに土日も返上しながら、次年度のその財政の協議に入りたいと言ってますので、そういったあたりで、こういった裏づけのあるものについては、またいろんな考えも、知恵も職員からも出てき、我々の意向もくんでくれる、このように理解してますので、大変な途中の段階で、こういう回答になるわけですが、いずれにいたしましても、何としても今年の12月末あるいはまた次年初めぐらいには、そういった結論を出してまいりたいと。そして次年度の、21年度の予算編成に向かって、また皆さんからご意見を賜る状態にしたいと、このように思ってますので、ご理解のほど、ひとつよろしくお願いします。


○(野田勝康議長)  高宮泰一議員。


○29番(高宮泰一議員)  確かに皆さん、心配されてて、だからこそ、京都府でも最も早い自治体の一つとして、利子補給のゼロという政策を出されたと、これは高く評価しております。ただ、市長も言われていますように、物事は素早く、早くこの不況対策というのは決めなければ、一種の安心感ですね、市民の皆さんの、ああ、市は立ち上がってくれたのかという安心感を醸し出すということも、非常に重要なのではないかなというふうに思っています。そういう意味では、お隣の綾部市が不況対策本部を素早く設置して、真っ先に新聞に載って、なかなかマスコミ使うのうまいですね、あの綾部市というのは。その一種の心理作戦と言いましょうかね。何をどうのというのではないんでしょうけれども、そういうようなことをされたということで、それは大いに見習わなければならないことではないかなというふうに思っています。


 そして、先ほど私も質問で言ってますように、この不況というのは、何が一番大切かなということは、情報の収集、現実に福知山市の商工業者、それから中小零細企業、そして雇用されている皆さん、商店街の皆さん、この調査というのが本当に重要なんではないかなというふうに思っています。これはそんなに予算かからないんです、市長、実は。普通やっぱり、対策本部を設置して、その要員を専門的にそういったことに、通常の仕事を、これを通常の仕事にするということで、やっぱりそういったことで対策本部を設けると、そして調査し、どんな不況対策が、生きた不況対策がどうできるのかということを、素早く考えていくということが、非常に市民の皆さんに安心をかけることになるんではないかと、私は思うわけです。


 したがいまして、対策本部をつくったらいかがでしょうかという点をさしていただきました。まさに今、12月に入って、なかなか忙しいとは思いますけれども、市長が言われますように、すぐにまた検討していただきまして、ぜひそういう方向で設置していただきたいなというように思っています。


 それから今現在、ちょっと私も今、非正規雇用の皆さんがどういう実態なのかなということを、新聞では非常にでかでかと載っていますので、全国の模様はよくわかるんですけれども、福知山市はどうなのかなということで、ちょっと職安に電話で聞いてみますと、やはり福知山市でも、非正規雇用の雇いどめというのが起きているということでございます。


 それから、新聞にはよく載ってるんですけれども、派遣社員がやめさせられますと、直ちにアパートを出なきゃいけない、こういう実態あるんですかと、私、聞いてみました。そしたら福知山でもやっぱり出てきていると、そういった相談が職安にきているということを、その担当者は言われています。そういう実態がありますので、この寒空にアパートを追い出されますと、どこへ行ったらいいのか。幸い田舎ですので、若干それは親元とか、そういう方もおられますので、そういうことは都会のようなすごく大きな自治体にはなってないかもわかりませんけど、そういう実態もつぶさに調査する必要があるんじゃなかろうかなと。


 この福知山市内にはあちこちに、ワンルームマンションというのが今、できております。そこに非正規労働者の皆さん、壁一枚、薄い薄い壁のとこで、それをアパートとして住んでおられるんですね。やっぱりそういった調査も今後必要なんじゃなかろうかなというふうに思っております。


 そういうことは、ぜひ対策本部を設置していただいて、迅速な調査をお願いしていきたいなというふうに思います。


 それからもう一つ、金融の支援だけではなくて、やはり必要なのは消費の拡大、これだと思うんですね。やっぱり二つ同時にやっていかないと、不況対策としてなかなか生きた対策がとれません。今、商工業者の中で言われているのは、借りたくても返さんなんでなと、だから借りれんのやと。これが今、本当に落ち込んだ福知山地方の商店街の皆さんなんですよ、実態は。だから、需要をつくっていくという仕事も大事なんではなかろうかと思います。


 かつて、住宅改修助成事業が時限立法で3年間続いておりました。その中で、もちろん岡田部長も、私の19年トップの質問のときに答弁されておりますので、非常に成果の上がった事業だったという答弁をされております。そういうことで、そういった、確かに予算の関係もありますけれども、それで需要ができて商工業者の皆さんが潤えば、市税にも転換できるということもあり得るということですね。そういった観点から、ぜひ早急に検討してもらいたいなというように思いますけれども、市長のご判断はいかがでしょうか。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  大変貴重な意見だとは思っておりますけれども、なかなか情報収集につきましても、今、議員は綾部のことをさっき出されたんですが、うちはどうも広報が下手なんかなと思いながら、綾部よりも先にうちはこのことは出しておりますので、広報の方につきましても、もう少し力を注いで、北の方でイの一番にやったのは私とこでございまして、綾部は2、3日遅れてからのことやと私は理解しておりますが、そういう面で、今後、情報の発信も下手かもしれん、収集も下手かもしれん。今おっしゃったようにね。こういったあたり、私は個人的にもちょいちょいいろんな人から聞いていまして、今そのマル福ですら、もう知ってもらえてるもんや思ったら、全然知ってもらえてなかって、大変残念やないうて、昨日、そういったことをある経営者とお話ししとったところのことでしてね。逆にこっちから申し出ていくぐらいなことにせないかんのかなと思うぐらいね。しかし、そういったことはなかなか、今は議会中でもありますし、そしてまたこれからも、予算の関係で骨子をこしらえていく中でも、難しい時期になっているのと、委員会、委員会と言われますけれども、こんな時期に委員会開いても、それこそしゃれになりますけど、いいんかいというぐらいな。なかなか、例えば僕の毎月第1回の火曜日のあれでも、明らかに出てきたと思うんですね。師走に入って、いつもやったら5分間で全部詰まったものが、もう1名だけやったということ。いかに、そういう面では議員がおっしゃっておられるように、大変不況のさなかで、それどころかいと。そんな市長に話に行く間があるかいと思われている方が多かったんやと、逆に言うたら理解してるんですけどね。


 そういったことで、消費の拡大と財源の裏づけとか、そういった情報収集ということにつきましては、本当にパイが大きければ、予算のパイが大きければいいんですけれども、いまだにそういった不良債権やいろんな債権問題、あるいはまた借金問題といういろんなことが出てきますし、もうそういった点で、何回となく言ってますように、そのあたりも含めて、私ども考えてまいりたいと思っておりますが、できるだけハード面はやめて、ソフト面に私の今思ってること、あるいはせんだってからの都センターのことも皆さんにご理解さえいただければ、ハードよりも、地味であってもソフト面に回していくという方向を、ハード面はぺけにしてでも、その方向に来年度予算につきましては考えてまいりたいなとは思ってますので、ひとつ参考のために、よろしくお願いします。


○(野田勝康議長)  高宮泰一議員。


○29番(高宮泰一議員)  市長は、住宅改修制度のことを、まだはっきり、まだまだ知られていませんので、実は19年6月議会の私と岡田商工観光部長の議論の中で出てきたことを、ちょっとご報告させていただきたいなというふうに思います。


 実は3年間の住宅改修制度で、件数で1,672件、補助金額で1億4,859万4,000円、対象工事の総額で25億9,620万円となっておりますと。非常に大きな、少ない投下資金で対象工事25億9,620万円。このような大きな事業だと。しかしこの事業は、地域活性化の緊急対策として時限的に実施したもので、残念ながら今後続けるわけには、今は続けるわけにはいきませんと、こういうような、これは市全体の市長も含めての姿勢で、それはそれで、時限立法に大きな効果が上がったと。しかし、この大不況が目の前に控えて、今こそこの事業を検討していただいて、この少ない資金で、1億ちょっと足らずですね。そして対象工事は25億、26億近い金が業者さんで回っていると。これは大工さんに限らんのです。電気屋さんやら、それから水洗化のため、またバリアフリーとか、そういう工事も含めて、ずっと地元業者がされるということですので、ぜひこういったことを早急にソフト事業に力を入れるということでございますので、お願いしたいなというふうに思っています。


 それから、なかなかマル福の融資制度が皆さんに知られてないということは、実はですね、理由があるわけです。理由があるんです。この融資を頼みにいくのは、市やら商工会議所、商工会に頼みに行くんではないんです。直接、金融機関へ申し込みまして、金融機関の判断で融資をするかしないかは決定すると、こういう府の制度ですけれども、こういう制度でございますので、なかなか商工業者にそのことがわからない。また行っても、金融機関の都合で、今、貸し渋りというのがありますので、貸してくれんのやないかなという不安があるわけですね。だから、借りにくいということになっておる。


 一方、ここにあります国民生活金融公庫、これはかつての名前です。これ、マル経融資制度と言うんですけれども、これは商工会、商工会議所へ申し込むということになっておるんです。そして、商工会や商工会議所が推薦したら、今は日本政策金融公庫という名前ですけれども、それが審査し、融資をすると。したがって、その融資を商工会の指導員の皆さんが、実態をはっきりとつかむことができるということは、しかしなかなかこれも、今は申し込みはきてないらしいです、実は。なぜかというと、やっぱり借りたら返さんなんのやと。そしてこれは利子補給やないんです、実は。マル福はありますけれども、これはないんです。したがって、1.9%ですので、これ、利子が。なかなか借りれないということがございます。


 したがって、そういうことも、商工会、商工会議所と市が連携して、商工業者の皆さんに知らせていく、そういったことがやっぱり今後の取り組みとして、大切なんではなかろうかなと思いますので、ぜひ商工観光部長さん、そういったご意見をひとつ、最後に、その問題についてのご意見をお聞かせ願いたいなというふうに思うんですけれども。


○(野田勝康議長)  商工観光部長。


○(岡田勝一商工観光部長)  今、議員さんおっしゃいましたように、制度的に、うちの福知山市がやりました緊急経済対策は、金融機関の方が窓口になっていただいてお貸しをいただくということでございまして、十分周知ができてないというお話もございましたので、これは一番大事なことですし、あらゆる場所、あらゆる機会に再度周知の徹底を図りたいというように考えます。これは早急に対応させていただきたいというふうに思いますし、この常任委員会が終わった後にも、そういったことで、京都府との情報交換会も予定をいたしておりますし、そういった機会等に、京都府等にも緊急の経済対策もお願いをしていきたいというように考えております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  高宮泰一議員。


○29番(高宮泰一議員)  どうもありがとうございます。どうかよろしく対応をお願いしたいなというように思っております。


 続いて、大型事業見直しと市財政の将来見通しについてということにいきたいと思います。


 先ほど、市長の答弁の中に、確かに1市3町のその合併の時期の財政計画を立てた職員の皆さん、本当にこれはさすがに我が市の職員だなと思うほど、市長がおっしゃるように、歳入の中での一般財源、これはほとんど今と変わりません。税源移譲があっても変わっておりません。これは確かにそのとおりなんです。


 しかしですね、変わっていないんですけれども、地方交付税の見通しについては、全く違います。この新市建設計画によりますと、地方交付税が100万の横ばいでずるっといってるわけですね。しかし、実態は毎年、基準財政需要額が下がってますので、17年度180億、18年度は172億、19年度は170億、ずっと基準財政需要額が下がってきてますので、実態は。地方交付税は下がるはずなんですよ。それが、福知山市の財政の地方交付税というのは、核になっておりますので、地方税とともに、これは下がって、そしたら10年後はどうなるか。算定替えから10年後には一本替えに移行しつつ、15年後には一本算定になるわけですね。そこまで財政見通しの財政計画しないと、この追加資料に出てきました合併特例債発行予定、これ、27年度まで出ました。我々が主張しまして。そしたら、財政計画も出さないと、これに関して公債費はどうなる、物件費はどうなる、これがわからないじゃないですか。そして市長は、平成25年度に公債費がピークになります、63億円。そのピークになって影響はそしたらどうなるんですかということは、市長は語られなかった。そういうことを調べるのが財政計画であると思うんですね。今回の見直し案は全くそれがないわけですよ。


 したがって、このまま合併特例債事業ですね、つくっていくのは、非常に危険なことでなかろうかなというふうに思うんですけれども、どのようにお考えですか。


○(野田勝康議長)  総務部長。


○(塩見康郎総務部長)  失礼します。


 交付税の話につきましては、これは三位一体改革によるものが、これまでからの決算特別委員会で話をしておりましたので、これは国の制度でありますので、一般財源の総額でそんなに変わりがないということを、議員さんもよくそこまでずっとされたと思いますので、私もちょっとたたいてみますと、そうなっておりますし、そう思います。


 この財政計画、確かに過日の全協でもお話がありましたし、過日、高宮辰郎議員さんにもお答えしましたように、今回、提示をいたしました財政計画というのは、集中改革プランを担保した計画でありまして、それ以降、いろいろとフォローアップをしていったものでございます。


 ただ、この昨年度提示をしました財政計画というのは、国からも承認をいただいておりますので、皆さん方に説明もさせてもらっておりますので、その計画のフォローアップという、お示しすることはやっぱり重要であろうなというふうに、当然これは思いますので、ただ、そこから先がということで、今、あります。


 市長が今12月議会で冒頭から申しておりますように、今もお話がありましたように、経済という状況は、本当に未曾有の経済危機を迎えておると、いろんな議員さんもおっしゃっております。そうしたその状況が、お示しをしました財政計画にはやっぱり反映をすべからくしておらないと、いろんな質問ございました。その中で、税がどうやこうやという話もありましたけれども、すべからくその反映もしておりませんし、それからまた今後、これに対して国のいろんな経済対策、あるいは来年度の地方財政計画、これがやっぱり反映してくるというように思っております。


 議員さんも、くしくもおっしゃいましたように、一般財源総額が大体合ってるというのは、そういった国の制度が、いろんな面で一般財源の総額をやっぱり確保しないと、その地方の財政がいかないという観点から、いろいろと、交付税が減ったとしても、ほかの財源で回っておると、これはもう私よりも議員さんもよく知っておられますので、そういうこともおっしゃってると思うんです。そういうことをやっぱり入れながら、策定をしていく必要があろうと、こういうように思っております。


 そうした財政計画をこれからやっぱりつくっていかんなんというふうに思っておりますし、市長が申しておりますように、こういった経済の状況をいろいろと考えていって、その予算編成をやっていかんなんということも申しましたので、そういったこともにらみながら、財政計画はつくっていきたいなと、こういうふうに思っております。


 以上です。


○(野田勝康議長)  高宮泰一議員。


○29番(高宮泰一議員)  ありがとうございます。私はできたら、財政計画ができるまでプロジェクトはストップする、こういった気構えがやっぱり必要なんではなかろうかなというふうに思います。


 実は、新市建設計画の財政計画で一番違うところは、基金なんですね。基金残高。基金残高が100億で、合併まちづくり財政計画では、100億あるってずっときてるわけですよ。そして、平成26年では126億たまるんだと、このようにきているわけですね。


 しかし、今の実態は、これは決算カードで私言いますよ。今、基金残高は幾らかと言いますと、これは決算とこの決算カードでちょっと違うかもわかりませんけれども、77億ですね、決算カードでは。非常に取り崩しが、77億ですよ、大きいわけですよ。これ100億です。そこが違う。ということは、もう既に赤字財政になってるということなんですよ。福知山市の財政は。また積み立てもたまりますので、あとずっとそれもあるんですが、それが一番の違いだと思うんですね。


 したがって、今後、特例債をこの新しい計画では事業費が218億、特例債発行額が188億、最初の合併のときの財政計画では、250億、満杯使う、そして合併特例債237億円発行すると、このように計画で立てて、ゆったりと、15年かけてゆったりいこうというふうにしておるんですけれども、それが違うわけですね。


 したがって、もうすぐにこのようにプロジェクト追加事業を出された財政当局の能力ですので、財政計画はすぐ立てられると思うんです、その能力なら。ぜひ、いろんなことを考えて財政計画を立てていただき、吟味する。それができなかったら、大型箱物事業が、特に(仮称)都センターは凍結する、そしてじっくり考える、そして福知山市の望む、内外に訴えるのは何かということをじっくり考えて、最小の資金で最高のものは何かということを考えるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  初日と2日目で大体、議員さんのおっしゃってる内容の向きを、ぎらっとは言うてませんけれども、その方向で考えてまいりたいというのが私でして、だから今も言いましたように、ハードよりもソフトに回したいという、その資金はそこからでないと出てきませんので、ただ、逆質問やと言われると、またおしかりを受けるのであれですけれども、全プロジェクトをとめるという意味でおっしゃったんではないですね。それならばよろしいけれども、今の発言ではね、そこで(仮称)都センターと言っていただけたら、十分に皆さんのおっしゃってる意見は聞いて、市民の意見も聞いて、いろんな意見も聞いて、かなり、要は市民が一番いい方向になるようなことでという、常に市民の目線から私は目を離してないと言ってますので、ひとつご理解のほど。


 ただ、都センターという意味ですね、仮称の。それなら十分、皆さんの今までの質問の皆さんにはお答えしてますので、それと少しも変わりませんので、よろしく。


○(野田勝康議長)  高宮泰一議員。


○29番(高宮泰一議員)  最後に、プロジェクト見直しの工程表という問題で、私、なぜ提起したのかなということで、少しお話して、市長に質問したいと思うんですけれども、実はある雑誌で、ある県の新しく当選されました学者出身の知事さんの記事が載っておりました。その中でその新しい知事さんは、首長に当選してから、じっくり考えてから自分の施策の色を出すというのは、これはあかんでと、やはり、自分の施策を出すのは6か月以内やと、そうやないと、有権者の皆さんは待ってくれんのやと、このような記事が載っておりました。まさにそのとおりやなと、それを実践しているのが宮崎県の知事でしょう、それから大阪府の知事でしょう、そうなんですよ。もう当選してから、自分の好き勝手なこと言うてるんですね、彼らは。そのようにして、マスコミの注目を浴びて、それも有権者に拍手喝さいをしていくという、一部の人がですね。そういうふうにせいというんじゃなしに、私はこの今、市長が、公約実現のためのプロジェクトをつくって、真剣になって職員の皆さんと議論する中で、議論されているのを、完成してから出すというんじゃなしに、完成したものから、実現したものからもう出していくと。いつから実施。これはホームページで出したらいいんだと思うんですよ、いつから実施。この件はいつまで検討、いつから実施。こういったことを、早くやっぱり出さないと、私はもう6か月、今年で過ぎますので、何やったんやと言われかねない状況がやっぱり出てくると思うんですよ。


 大型プロジェクトは別にして、もう実施されるような事業もございますし、その中には市民が望んでいる事業もあるわけですね。そして、来年度の予算からでしたら、いつから実施、予算はこれぐらいとか、こういうふうなことをやっぱり矢継ぎ早にある一定工程表をつくりまして出していかないと、どうなったんだなというような声が出かねないというように思うわけです。


 したがって、私は、再度、見直しの工程表を早くつくられたらどうかということを提案しているわけでして、実施するのが少ないからということじゃなしに、実施したものからもう出していくということを、ぜひしていただきたいと思うんですけど、最後にそのことを市長にお尋ねしまして、質問を終わりたいなというふうに思っております。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  先ほどもお答えいたしましたように、ハードよりもソフトという面で、ソフト面につきましては、もう準備している部分については記者発表し、出している部分がかなりあるのと、それから皆さんの質問の中にも2月、3月、4月にするというようなことにつきましても、もう新聞なんかで取り上げてくれてますので、そういった既に取り組みの方向性が確定したものについては、実施済みあるいはもう突入している部分も、いろんな何でも相談から、それからすぐ答えるとかいう問題につきましても、すべてもう私の署名のもとにその質問者にはいってますし、そういう面では、なかなかそのうちのPRが足らんのかなと思いながら、しかし、この『広報ふくちやま』というものには絶えず出してもらってますので、あれはもう各戸に配付されてますので、そういったあたりはまだまだその広報予算までも、実は前市長が今年の予算を組まれ、そして人事もやられした中で、何としても私の公約を実現するために、小さなことからこつこつ出させてもらっているのが現状ですので、ひとつそういったことについてご理解願いたいということと、先ほども議員にお答えしましたように、工程表につきましては、各プロジェクトの進捗状況を公表して、市民の皆さんに評価していただいているものもあれば、まだこれから出していくものもある。そのこれから出していく21年度の予算に関連するものについては、このあとすぐ議会が終われば、そういうことをしていきますので、参考にはさせていただきたいと思ってますので、ぜひご理解のほどお願いいたします。


 以上です。


○(野田勝康議長)  高宮泰一議員。


○29番(高宮泰一議員)  これで、質問を終わります。どうもありがとうございました。


○(野田勝康議長)  一般質問の途中でありますが、この際、暫時休憩いたします。


 再開は、午後3時15分といたします。


                午後 2時57分  休憩


                午後 3時15分  再開


○(野田勝康議長)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 本日の会議時間は、議事の都合により、定刻5時を過ぎましてもこれを延長いたしますので、あらかじめご了承願います。


 それでは、一般質問を続行いたします。


 次に、4番、荒川浩司議員の発言を許します。


 質問方式は、一問一答方式とします。


 4番、荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  (登壇)  無会派の荒川です。


 今回も登壇を許されましたことを心より感謝し、以下、通告に従い、4項目の質問をさせていただきます。


 1.福知山市ごみ焼却施設炉談合工事の住民訴訟について。


 この住民訴訟は、原告の私、荒川が福知山市長に対し、本市焼却炉建設業者、三菱重工株式会社に対しまして、損害賠償を求める住民訴訟であります。この質問は、今年の6月議会、松山市長就任後、初めの議会でも質問させていただきました。その答弁は、現在、東京高裁において、公正取引委員会と、焼却炉建設大手5社との裁判の経緯を見守りたいという内容でした。その東京高裁の判決が、今年の9月26日、焼却炉建設大手5社が審決取り消し請求を東京高裁に出していましたが、棄却されました。


 ここでお尋ねいたします。


 以上のような東京高裁の判決をとらえ、福知山市として三菱重工株式会社に対し、損害賠償請求の考えはどうか、お聞かせください。


 2.福知山市民運動場(野球場)の修繕と整備について。


 来年夏の高校野球選手権大会京都大会の北部会場が、本市の球場となっておりますが、修繕や整備の考え方は。


 私も野球が大好きで、少年野球、高校野球、大学野球、社会人野球と、その多くの関係者ともつながりがあり、本市は野球の町と言っても過言ではないと考えております。


 以下、具体的な修繕や整備の箇所を言わせていただきますので、よろしくお願いいたします。


 まずスコアボード、体育館側防護ネット、駐車場、ビッグカードとなりますと駐車場が足りません。下水道施設などの駐車場の使用が認められればありがたいと考えております。それとトイレ、散水ホース、防護ラバー、芝生の整備、以上についての修繕や整備についての考え方をお聞かせください。


 余談ではありますが、平成22年には、本市で高松宮杯軟式野球の大会が福知山球場で行われる予定となっております。そのときに、高円宮久子妃殿下が来られるということも、野球の関係者からも聞いておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


 3.やくのふる里公社について。


 公社の元専務取締役が約束したとされる100万円提供未実現に対する市の考え方と、今後の対応について、お聞かせください。


 この質問につきましては、このような現状を招いた原因と対処、また今後の対応について、どうお考えか、お聞かせ願いたいと思います。


 4.福知山市民病院建設にかかわる収賄事件の委託管理業者及び下請業者について、3点お尋ねいたします。


 先ほどの塩見卯太郎議員の質問ともダブる面もあり、経過等の説明はできるだけ省かせていただきますので、よろしくお願いいたします。


 1点目、収賄事件発覚後の病院管理委託業者及びその警備委託先の業者に対しての対応は。


 2点目、新たな警備下請業者を選定した理由は。


 さきの議員の答弁でも内容はわかりました。さらにどのような審議の場をもって、今回、市職員の収賄事件の飲食にかかわっていた方が代表で立ち上げた警備会社の下請を採用されたのか、だれがどのような経過で認められたのか、お聞かせください。


 3点目、新たな警備下請業者が贈賄業者に関与していたようだが、その対応と今後の考え方について、お聞かせください。


 以上で1回目の質問を終わらせていただきます。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  荒川議員の質問に答えてまいりたいと思っております。


 最初の問題ですけれども、平成18年の6月27日に、公正取引委員会から地方公共団体発注のごみ焼却施設の入札談合について、審決が出されました。議員おっしゃったように、三菱重工株式会社を含む5社なんですけれども、東京高等裁判所にその審決の取り消しの請求を求めて訴えを起こしていたわけですね。東京高等裁判所は、平成20年、議員、今おっしゃったように、9月26日にその請求を棄却する判決を下したものであります。


 しかし、この判決を不服として、またその三菱重工業株式会社を含む5社は、最高裁判所に現在、上告しているとおりでございます。福知山市は、平成9年6月30日に、三菱重工業株式会社と、福知山市ごみ焼却施設建設工事の工事請負契約を締結しておりまして、当該の訴訟の利害関係人であることから、直ちに判決文の写しの請求を行いまして、本年の10月16日にそれを入手したという経緯がございます。


 入手した判決文は、三菱重工業株式会社を含む5社の談合を認める内容であることや、ほかの自治体の損害賠償請求の動き、それから訴えの提起をした場合の福知山市のリスクなど、さまざまな角度から福知山市顧問弁護士を交えまして、協議を進めてまいりました。その結果、議員の質問にもありました、損害賠償請求のことについてでございますけれども、今申しましたように、平成18年の6月27日に公正取引委員会から出された審決と、その審決取り消しを求めた訴訟において、今も言いましたように、平成20年9月26日に、東京高裁が棄却の判決を下したことで、平成9年5月20日付で執行した福知山市ごみ焼却施設建設工事の入札において、談合があったものと判断いたしまして、契約相手である三菱重工業株式会社に対して、民法709条に基づく損害賠償請求を私どもの方で行う予定であります。


 以上でございます。


 そのほかにつきましては、教育委員会あるいはまた関係部署において、回答させていただきますので、ひとつよろしくお願いいたします。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  野球場の改修のご質問でございます。


 市民運動場、野球場は、昭和24年に開設して以来、幾多の改修を繰り返し、高校野球選手権福知山選手権京都府大会予選を初め、学童野球、社会人野球大会など、年間を通して多くの試合や練習にご使用いただいております。議員、今、ご指摘いただきましたスコアボード、防護ネット、トイレ等々の改修につきましては、関係団体等からご要望をいただいております。来年は、高校野球の予選も行われる、その次は高松宮杯の大会も行われるということを聞いておりますので、そういうことを念頭に置きながら、今後、利用者が安心・安全かつ快適に野球場をご利用いただけるよう改修を行い、市民の皆さんの利用促進はもとより、全国大会を初め多くの大会を誘致できるよう、施設改修に努めたいと考えております。


 それから、駐車場の件、ご質問いただきました。下水処理場の旧第二グラウンドの方を駐車場として使えないかというご質問でございました。


 この件も、従来から私どもの一つの考え方として持っております。今後の調査研究の課題とさせていただきたいと、そのように考えております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  総務部理事。


○(田中法男総務部理事)  失礼いたします。


 100万円提供の未実現の件ですけれども、結果を考えてみますと、やはり会社として、書面で支払いの約束はとっておくべきだったと思います。この100万円をめぐって、ただいま市としましては、簡易配当に対する異議申し立てを行っております。その動向を見ながら、今後対応を検討していきたいと思っております。


 以上です。


○(野田勝康議長)  市民病院事務部長。


○(森下恒年市民病院事務部長)  4番目の市民病院建設にかかります収賄事件後の委託管理業者の件でございます。


 経過を申しますと、平成20年の1月の22日に、芦田被告が収賄容疑で逮捕されたということで、それには芦田総合建設の役員等もかかわっておったということでございました。その後、この芦田総合建設の取締役の方が、社長の方が代表取締役を務めております会社がアソー警備であるということもわかってまいりました。平成20年の2月の14日に、アソー警備については1年間の指名停止処分というふうになっております。


 このアソー警備が病院におきまして、三菱電機ビルテクノサービスの下に入っていたわけなんですけれども、このことについて、三菱電機ビルテクノサービスの方へ事実を伝えて、これはもう適正に対応するようにという要請をいたしまして、元請の会社も了解をしたということでございます。


 ただ、その当時、急に変更ということにもならないということで、雇用も守っていきたいんだということもございましたので、3か月ほどの時間を欲しいということで、こちらの方も了承をしたという経過で、その後、6月から新しい警備会社に交代をしたと、こういう経過でございます。


 その新しい警備の委託業者を選定した理由等でございますけれども、どのように審議のもとにというようなご質問もございましたが、これにつきましては、元請会社の方で具体的な内容を審議されておりますので、私の方も入ってという形ではございません。この新しい警備会社にしましたという変更の届けをいただいたと、こういうことでございます。


 それから次に、その新しい警備会社についても、事件にかかわっていたんじゃないかと、その対応ということなんですけれども、これにつきましては、先ほどもご答弁申し上げましたように、こちらといたしましては、十分な、厳正に次の委託業者についてはきちっと対応してくださいよというふうに申しておったわけなんですけれども、結果として12月1日の公判で、接待の場に同席をしていたということがわかりまして、これについては直ちに対処する必要があると考えまして、委託業者に厳正な対処を早急にするようにということで指示をしてきたと、こういうことでございます。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  答弁ありがとうございました。


 それでは、裁判の方からいかせていただきます。


 やっとと言いますか、損害賠償請求をするということで、聞かせていただきました。早かったのか、どうだったのか、ちょっと微妙な関係ではあるんですが、時期的に今後の運び、訴訟するに当たって、どういうスケジュールがあるのか、弁護士のこととか、それからあと、この経過について、やっぱり市民にも公表するべきだと思いますが、その広報の仕方についても教えていただけたらありがたいと思います。


○(野田勝康議長)  土木建築部長。


○(桐村俊昭土木建築部長)  損害賠償の請求の件でございますけれども、今月には損害賠償請求を三菱重工業に対して請求書を送付をしていきたいと、このように考えておりまして、納付期限を約1か月にしたいと考えております。


 ただ、支払いがされるかどうか、わかりませんので、もしその期限内に支払いがなされない場合は、督促の通知を、これを出していきたいと思っております。この期限については、10日間ぐらいを考えております。それでも支払いがされないということも考えられますので、そうなりますと、訴訟を行っていくということになりますと、この時期的にはまだ訴訟を行っていきますということになりますと、議決が必要となりますので、このままの状況でいきますと、3月議会でまたお世話になることがあろうかと思っております。


 公表につきましては、請求をしていくにつきましては、これは公表をしていきたいと、このように思っております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  はい、ありがとうございます。


 そしたら、この請求の金額はどうされるんでしょうか。それだけお願いします。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  金額につきましても、今、こういった訴訟の問題、弁護士さんと十分相談しながら、市民のためになる方向で、またその金額を決めてまいりたいと思いますので、ぜひ、市の方にご一任願いたいと思いますが、その内容については、公表はまたさせていただく機会があると思いますので、ひとつよろしくお願いします。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  はい、わかりました。


 金額については、私どもはもう8億8,800という形で出しておりましたので、それに近い数字が出て、ちゃんと正当に取られた分は返していただけて、有効な分に活用していただいたらよいと思ってますので、よろしくお願いいたします。


 それと、野球の件ですが、もうよい返事をいただいて、金額的なこともあるかもしれませんが、ご承知のように、昨今、北部の球場、1年ごとに会場が変わって、当然新しい球場なんで、よいに決まっておるんですが、うちの場合、やっぱり歴史もありますし、疲労度も高いということで、見劣りするという言い方はよくないかもしれませんけど、事実そういう部分もありますので、善処していただきたいと思います。


 それと1点、球場は体協さんの方に、指定管理の形で委託されてると思うんですけど、聞きたいのは芝生のことなんですが、私ども、野球、あそこへよく行くんですが、常に外野の定位置というのは、はげていて、ちょっとみすぼらしいというのがあって、その委託管理の契約の仕方というのが、どういう状況なのかと、はげたら、はげる前に手入れするということが、どう入ってるのかなと思いまして、その辺のことを若干お聞かせ願えますか。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  野球場の芝生の管理、そのはげたところをどうするかということ、ちょっとこれは横に置いておきまして、体協さんとの管理の仕方についてなんですけれども、管理業務については、管理に関する協定というのを締結いたしまして、利用者の皆さんに快適に利用いただくために、教育委員会の方と体協さんの方で協議しながら管理を日々行っておるということです。その、今、議員さんおっしゃる野球場の、確かに外野の定位置のとこらあたりはちょっと芝生が密度が少なくなっておりますけれども、ちょっとそこら辺をどういうふうにしておるのかというのは、ちょっと今、私、承知しておりませんので、また後ほどご説明させていただきます。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  ありがとうございます。


 先ほど私どもも言いましたように、福知山はやっぱり野球の町と言っても本当におかしくないぐらい、成美さんもおられますし、創成大学もありますし、少年野球、社会人野球、本当にレベルが高い、利用度も高いので、そういった面で芝生の件も含めまして、早急にまた善処していただくように、よろしくお願いいたします。


 それでは、やくのの方に入りたいわけですが、先日の中島議員の中でも、この席に当時の担当者がおられるということで、塩見氏、また村上氏の発言をお許しいただいた経過があるんですが、よろしいでしょうか、市長。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  せんだっては、ガラス張りですからという答弁をさせてもらいましたので、あとは議長の判断であると思いますので、むしろ議長に聞いていただいたらと思います。


○(野田勝康議長)  荒川議員、前回、答弁としての回答があったと思うんですけど、それでは不十分ということですか。


○4番(荒川浩司議員)  はい、さらに聞きたいということです。


○(野田勝康議長)  市長にですか。総務部理事でいいんですね。


○4番(荒川浩司議員)  お2人。塩見さんと村上さん。


○(野田勝康議長)  今議会については、もう一応、一定の回答をしていただいたというふうに判断してるんですけど。


○4番(荒川浩司議員)  それはだれが判断するんでしょうね。質問者は私なんで、議長がそう言われるのは、ちょっとわかりませんね。


○(野田勝康議長)  だから、今議会については、答弁をしていただいていいと思いますので、進めていただいたらどうでしょうか。


 荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  はい、ありがとうございます。


 まず、塩見氏、村上氏、担当者ということで、やくのふる里公社の取締役会にこれまで出席されておりましたか。「はい」か「いいえ」ぐらいで答えてください。


○(野田勝康議長)  総務部長。


○(塩見康郎総務部長)  すべてではないですが、出席をしておりました。


 以上です。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  私も、すべてではないですけれども、出席いたしておりました。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  すべてでないということで、わかりました。


 やくのふる里公社の取締役会において、当時、社長の大江氏に900万の債権放棄の話が出たと聞いております。それは、平成19年の8月27日の定例取締役会であったと思いますが、よろしいでしょうか。村上さんだけで結構です。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  そのとおりでございます。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  その際に、村上氏は同席されていたんでしょうか。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  はい、同席しておりました。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  それでは、その取締役会の中で、900万円の債権放棄の話は、だれが大江氏にされたんでしょうか。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  だれがということは、ちょっと私もはっきり覚えてないんですけれども、その場の取締役会では、経営責任という問題が議題になりまして、その中で大江氏の責任の問題が出たということでございます。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  だれではないということですね。改めて、当時、副市長の梶村さんはそのことを発言されましたか。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  大江さんの責任問題について、梶村前副市長の発言はありました。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  その取締役会の中で、菅野氏に対する100万円の負担の話はされなかったと聞いておりますが、このことについては事実でしょうか。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  その取締役会の中では話題になっておりません。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  さっきの質問の中での菅野氏に100万円の請求をされたときは、塩見さんと村上さんの2人でおこなったと答弁があったと思うんですが、この判断は、2人で行かれたという判断はだれがされたんでしょうか。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  行かれたというのは、私と総務部長とが菅野氏にその100万円の件を話ししたことについてですね。そういうことですね。それは、その8月27日の取締役会が開かれる以前から、ちょっとこの以前からというのは、どの時点やということでは、ちょっとはっきりは私もしないんですけれども、やはりその補助金をふる里公社の方に支出するということであれば、やっぱりその責任の明確さが必要であると、それを株主の責任もあるであろうし、経営者の責任もあるであろうし、行政の責任もあるだろうと、そういう議論の中で、経営者の責任ということが出てきまして、まずはその一番の大江氏、大江さんの責任ということは一番の問題であるということで、その取締役会では話が出ました。


 そのときに大江さんは、この取締役というのは、そのふる里公社設立からいろんな取締役さんが就任されたり、やめられたりされとるわけですね。それは、自分がお願いして頼んできた取締役さんなんで、そこについては迷惑はかけられないんで、自分の責任でそこは整理させてほしいという話がありまして、ただ、菅野氏については、その取締役会以前のいろんな場面に、取締役会という公式の場ではなしに、いろんな場面でやはりその報酬というか、正確に言うと、菅野氏が所属している会社、春陽ですけども、春陽がふる里公社から再建を委託されておったと、そういう関係なんですけれども、そういう関係であっても、報酬を得てというか、お金をもらって再建に取り組んでおられて、その成果が3年という約束なんですけれども、3年の途中であっても成果が見えていないということで、こういうタイミング、いわゆるその市が補助金を出そうという、こういうタイミングであったら、やはり何らかのその責任と言いますか、それはとっていただかないかんだろうということは、ずっと以前から議論の中で出ておりました。


 そういう中で、大江さんが900万円の負担を、わかりましたということだったんで、そういう機会をとらえてお話しせなんだら、お話しする機会がないということで、菅野氏にお話ししたということでございます。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  取締役、市から出ている取締役は、当時、副市長の梶村さんだったと思うんです。この取締役会の席で、私は菅野さんにも100万の話があったら、こんなことにはなってへんだかなとも思いつつ言うんですが、そのことと、大事な話を梶村さん抜きでお2人がされたということのその重大性というんですか、そのことはもう2人が決めたと言われましたが、これは梶村さんもご承知でされたことなんですか。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  直接、私たちが菅野氏の責任を、その日、8月27日ですね、その話をするようにという前梶村副市長からの指示はございませんでした。ただ、梶村前副市長も、その取締役会以前からのいろんな議論の中で、菅野氏の責任問題はあるなと、これは避けて通れん問題やなという、そういう認識は持っておりました。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  このような重大な、菅野氏に対して100万という重大なことを、梶村さんには相談もしなかったということを言われましたね。ちょっと確認させてください。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  その8月27日に、その菅野氏にお話をするということについては、梶村副市長と相談はしておりませんが、菅野氏のその責任を、どう言いますかね、責任をそのままにしておくことはできないというのは、私たちそのふる里公社にかかわった職員の共有の問題でございました。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  この件は、そしたらもう2人がされたということで、その日にやるということは、梶村さんが承知していなかったということで、お2人の判断というのがわかりました。


 それと、今の件について、なぜそこに、先ほども言いましたが、梶村さんがおられないのかということは、大いに疑問の残るところでありますので、ちょっと言うときます。


 それと、村上氏が本会議等で菅野氏が100万円払う約束があると答弁されております。今年の11月28日の総務委員協議会の資料によりますと、菅野氏は当初より、経営責任の負担はしない、会社再建の負担なら支払うと主張して、当初からおられたと。そのことは村上氏も聞いて、知っておられる、確認してると、承知やということが書いてあります。


 そしたら、なぜ私たち議員は、経営責任的な名目で100万円をいただくとか、900万円については聞いていたんですが、そういう答弁をされていたんですが、菅野氏が言われた再建のためならという話と、村上氏、また総務委員会の中でも塩見氏も言われたと思うんですが、経営責任的な名目ということは違ってくるんじゃないかと思うんですが、どうなんでしょうか。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  その100万円の性格については、当初から菅野氏と我々との間で理解が異なっておりました。ただ、我々、私たちの方は、あくまでその責任、経営責任と言いますか、今日の事態を招いた責任としての100万と、そういう理解をずっとしておりましたし、菅野氏にもそういうお話をずっとさせていただいておりました。そういうことで、責任ということでお話をさせていただいたということでございます。


○(野田勝康議長)  総務部長。


○(塩見康郎総務部長)  今、前の村上理事ですね、部長が話をしましたように、私も同席をしておりまして、私どもはやはり、その会社の責任ということについては、やっぱり当然払ってもらうべきやということは言いましたし、それから菅野氏は会社再建ということがございましたが、当時、このふる里公社に対しましては、村上部長も言いましたように、やはりその株主の負担として、株式の減資をしましたし、それからやっぱり市のそういった経営対策補助金ということで、これは再建していくということでありましたし、それからやっぱり経営者として、やっぱり責任を負担するべきであるということでありますので、大江さんは900万、それから菅野さんは100万、こういう話をしてまいりましたし、それが27日、取締役会の中では話が出ませんでしたので、それは当然、前の副市長はおられませんでしたが、その後、その席で私ども2人が、当然これは言っていかなければあきませんので、そこでそういう話をさせていただいた。


 ただ、平行線でありましたけれども、今申し上げましたように、この当時、ふる里公社が倒産すると、破産するということは想定もしておりませんし、当然、再建に向けて頑張っていくと、そうした意味で私も全協、それから総務委員協議会の中でも再建をしていく、そのためには経営対策補助金として2,500万が必要であると、こういうことを申しましたし、そういった意味でやってきた。ところが、そういったことが成就ならなかったということでございます。


 以上です。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  どうなんでしょうかね。たまたま倒産したから成立しなかったというように、最後、塩見さんの発言は聞こえたんですが。先ほども言いましたように、皆さん方の、お2人はこういう議会の場で、経営責任も含めて100万という話を約束されたわけですよね、委員会においても。そのことが違うということはわかっていたけどという発言を今、されたと思うんですが、それが我々とか市民に対してはどういうことになるんでしょうか。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  私たちはあくまで、菅野氏の主張については、そういう菅野氏が主張されておることは、主張の内容については理解をしておりました。主張の内容については。ただ、それをそのまま認めるということではなしに、私たちはあくまで責任問題としてのそのお金というふうに理解しておりました。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  それがおかしくないですかという話なんですわ。相手は、そのことでは、経営責任では払えませんよと言っていることに対して、それは聞きつつ、こっちはそれでは納得していないということを言われたにしても、相手がそのことで納得していないんですから、そのことでこういう公的な場で答弁をされたということについて、その重みがどうなるんですかね。もしよかったら、副市長、市長でもお答えいただきたいですが。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  今、いろんな、せんだっての議会からも、このことについてはいろいろ聞かせてもらってまして、今までの答弁もあるわけでございますけれども、どうもその市側の、当局側の認識と、それからまた菅野氏ですか、その認識の違いがどうも出ておると。それが時間的にどのずれになっているのか、もう一つ、私もまた後で聞かせてもらわんなんとは思ってますけれども、どちらにいたしましても、例えば会社が破産したと、あるいはまた菅野氏が払うつもりはないと言った時点で、本当はそれ以後の議会においてやっぱり説明すべきであったと、こういう場でね。そう思ってます、今の段階で。


 それともう一つは、せんだっても申しましたように、この雑談だったかもしらんけども、やっぱり書面、書類はね、相手の言葉そのままとって印鑑ついてもらうぐらいのものを用意しておかないとだめだと思いますよ。そういう面で、大変、市としてはそういった約束事を、その話し合いの中で、あるいはまたそれが会議の場であったか、ないかにはかかわらず、やっぱり書面をとっておくべきやったなということについては、今の理事者にも話をしとったところでございます。


 いずれにしても、組織として、今、私は組織の長としても大変責任は感じとるわけでございますけれども、説明責任を、当然これは果たすべきやとは思ってますので、ただ、その当時惜しかったなと思うのは、やっぱりこの議会で皆さんに知らせておくべきやったということが、もう、大変反省の弁のような形になりますけども、そういったことかと思っております。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  今、市長から一定の答弁をいただいたんですが、私どもが解せんのは、お2人の答弁を聞いておりますと、じゃあだれが悪かったんやと、どこが、だれがどうやったんやって、菅野さんが悪かったようにも思えへんし、話聞いとったら。だれも悪くないんかと。こんな公式の場で答弁されたことが、何の修正も断りもなしに、今のような答弁で終わってしまうようなとこなんかと、福知山市の議会は。になるわけですわ、市民からしたら。そうやないですか。


 じゃあ、村上さんが、この部分が悪かったとか、その部分の、市長も言われましたけど、先に出しておくべきやったとか言われたけど、それは本来、そこから聞きたかった言葉でありまして、そういう部分の誠意と言いますか、結局、反省というのか、改善が何もされていないと思います。ちょっと時間がかかるんですが、もうこれ以上というか、とりあえず、お2人は、その部分で、立場としてですよ、100万円というお金もあるんですが、金返ってきて済む問題じゃない、僕はそのシステム的な、資質の問題やと思ってるんです、この問題は、職員の。だから、その部分がどう整理されて、今後ないようになっていくんだということが、こういう場で明らかにならなければ終わったことにはならないと思います。


 そういった意味も含めて、村上さん、塩見さん、お言葉ください。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  職員のことでございますので、あえて私の方から答弁させていただきたいと思いますけれども、組織として、今、議員もおっしゃるとおり、一人ひとりがやっぱり広い意味で、ここに下げているようなコンプライアンス意識をやっぱり常に持って、仕事には対処しなければならないと、これは思っております。そして、それを機能的に働かす、やっぱり職場システムというものをつくることが、私の仕事でもあると。常々言ってますように、市の内部の組織を今、変えるときやと私は思ってる。特に54年間のここの市長への、助役から、あるいは副市長から市長という、この体制を変えるときが今きていると私は思ってますので、そういう意味であえて両部長にかわって発言させていただいておるわけですけれども、とにかく行政運営につきましては、もう間違いがあったときは、最前も病院側も言いましたが、もう明らかに同席しとったということで、3日ほど遅れたんですけれども、即座にその業者をもう指名停止させた事実がございますし、そういう意味で、やっぱり可及的速やかに間違いをただすことが私どもの務めだと思っておりますので。


 どうかこれからは、僕はよく「ホウ・レン・ソウ・ネ」と、こう言うんですが、報告、連絡、相談、根回しまでも市の職員ができるような、皆さんにご立腹にならないように、特に市会議員の皆さんにそういうことができるようなことまでできる人間でなければ、間違いを起こすことになると思いますので、特に根回しの段階でいろんなご意見を賜って、それをまたこちらでキャッチボールしながら論議を重ねて、今の19プロジェクトについてもそうですけれども、そういった中でけつまずかないように、市民の願いができるだけ行政に反映していくという形で、組織づくりをしてまいりたいと、即座にそういった点につきましては反省をし、今後二度とそういうことの起こらないように努めてまいりますので、ぜひ全員そう願いたい。


 しかし、今おっしゃったような、市民が、あるいは市会議員の皆さんが、いつ、どこでこのままで終わらせていいのかという気持ちにつきましても、今後とももう少し、こちらでも調べさせていただいて、正確な回答をしていくべきやと、このように思っています。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  市長の話は一定わかります。


 ただ、つけ加えますと、この菅野氏の100万、それから大江氏の900万というのは、ご存じのように、昨年のやくのふる里公社再建に向けた2,500万円、これを何とかしてくれというときに、経営者側も大江社長900万、菅野さんが100万、返してもらう言うとるんやと、それは提案書に書いてないですよ、そんなことは。書いてないけど、口頭ではそういうことも含めて、委員会から私らに対して、のんでくれやという言葉で出とったわけですわ。それで、3対3になって、委員会ですよ、それで通って、それでやっぱり附帯決議もつけて、それで2,500万出した。次の日、辞任やったという、ほんまに赤っ恥もよいところなことを生み出しとる根っこのもんが発生しとる話なんですよ、これは。そのことの重みは、個人的な話じゃないですよ。全部議員も含めて、巻き込んだ、本当に汚名をさらすことなんですわ。そういうことが、僕らわかってほしいと思うけど、答弁からは一つも伝わらんから、こうやって言いたくなるんですけど、そこをやっぱり職員の方にはわかってもらわな、これは伝わったことにもなりません。


 それと、市長も総じて、一定、答弁先ほどいただきました。あとは、もう市長、6月から市長になって、リーダーですから、どうあれ、皆さん、職員の先頭ですし、すべての責任はもう市長にあります。そういった意味で、この問題も含めて、早急にどう処分ですね、責任を取るのかということをしていただきたい。その形が、これまでの行政には本当になかった。全然なかった。見えなかった。やっぱり松山市長になってから、そういう部分も変わったでというように言うてもらうようにならなければ、福知山市の行政は変わったとは思えませんし、市も変わりませんわ。その辺は、19のプロジェクトが今、進めてもらってますが、僕的には、これは20番目のプロジェクトとして、やっぱりその職員の管理、処分体制、やっぱりやってもらわなければ、認めるわけにはいきませんので、そのことについて、時期なり内容、市長の手腕で聞かせてください。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  私の公約でもありますので、そういったことにつきましてはガラス張り、そしてまた、悪いことは悪い、よいことはよいで、それは処理してまいりたい。前も言いましたように、裁判等で司直の責罪が明らかになれば、きちっとした処分も出したのが、せんだっても新聞に出たところでございますけれども、この件につきましても、今、もう少し細かく日付とそれからどういう席で、どういう者が出ておってというあたり、もう少し私自身も知りたいところでございますので、そういったあたりを解明を、宿題と、そして処分につきましても、悪い場合にはもう明らかに悪いということが出ましたら、当然それは処分対象になりますし、そしてまた地公法の関係からも、そのあたりは該当するし、そしてまた市役所内のルール、処罰のルールもございますので、そういったあたりを十分加味しながら、本当にこのことが関係者、私とこの関係者にどれだけの責任があってどうなっているかというあたりも検討しながら、またいつの機会になるか、できるだけ早い3月、あるいはまた何かの席で答えられるようにしなければならない。決して荒川議員1人の問題だとは思ってません。前にも言いましたように、この市議会でやっぱり了解とって、その破産した状態のときに出さないかなんだとか、あるいはやっぱり書類とっておくべきやと。ただ、恐らく複数で行かれたんで、1人で行っとったら恐らく書類とっとったと思いますよ。僕の経験からも。2人で行かれたということは、まずその安全を期して2人で行かれたんやと思いますけれども、そのあたりも含めまして、十分調査して、またもう少し皆さんが納得のいく回答を出していきたいなと、このように思ってますので、ひとつ。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  ありがとうございます。


 期限については3月という言葉も出ましたので、3月には出してほしいと。もう年内にも出してほしいところですが、そういう仕組みをしていただきたい。


 ただ、僕はそんな、裁きたいことが目的やないんですよ。やっぱりあったことに対して対応する、その形が処分という形になるので、それをしなければ、行政も締まりませんし、市民も納得いかないと、より市にするために、お互い襟ただそうぜというスタンスなんで、そこだけはお間違いないように、ご理解いただきたいです。


 それでは次の病院の件、もう時間がないんですが。


 一番問題なのは、最初の警備会社での、アソーさんが、関係者がつかまって、その後、3か月後のときに、元の社員の方を使われたと。もうちょっと時間がないので、そこに絞っていきたいと思うんですが、その判断が今、答弁を聞きましたら、三菱さんの意向もあって、雇用のこととか、人格が違うとかありましたね。僕が、聞いて思ったのは、まだ事件が発覚してまだ間もないときの判断なんですわ。3か月後ですからね。そのときに、まだこの全貌がどう広がっていくんやと。アソーの社長が捕まったわけで、そこの最後、専務がやめたんですけど、方が今回の新しい会社を立ち上げた人ですけれども、かかわりがないんならまた別ですよ。あるのに、その人のそこの警備会社にも行ってるし、社長とも活動はされてたはずなのに、そういうことがわからなかったという、その判断ですね。そこが一番の原因やと思うんですが、その辺について、どうでしょう。


○(野田勝康議長)  市民病院事務部長。


○(森下恒年市民病院事務部長)  当時、説明を受けておりますのは、やっぱりこの登記簿でも確認をいたしましたけれども、取締役のところにはないというような形で、そういった形で、その経営の本体にはかかわっていないという説明も受けておりまして、それはそういうところで一定線を引かざるを得ないのかなということで、判断をいたしました。


 以上です。


○(野田勝康議長)  荒川浩司議員。


○4番(荒川浩司議員)  その答弁に対しましても、じゃあだれが悪かったんだと。何でこうなったんだと。だれも悪くないのかと。こうなってしまうわけですよね。しゃあなかった、しゃあなかった、しゃあなかったで。だれがチェックするんやということが、この問題はたしか、私の記憶では、吉見光則議員が9月議会に言われましたよね、この場で。元の社員が設立した会社で名前だけ変えてやっておられるいうて、ね、吉見議員、言われましたよね。ということは、森下さんだけ責めとるんやないですよ。みんな聞いとったはずなんですわ。だれもが。我々は決算委員会の中で、共産党さんや僕が反対討論の中で、その時期にああいうことをされとるのは、今後何かあったら、おそれがあるでおかしいという支出がということも言うてきたわけですわ。そやけど、それをだれもとめようとせずに、今回12月1日の公判で明らかになったという、この全体を通したスタンスの悪さというのか、ストッパーのない、この議会がおかしいんですよ、これは。だから、そこをお互い、もっともっと襟をたださんと、今の市民、ほんまにもう煮えくりかえっとるんですわ。その辺のこと、もう時間が3分なんですけど、もうちょっと視野を広めてもらって考えてもらわな、福知山市はよくなりませんわ。その中で、松山市長、さっきと同じ話になりますけれども、責任ですから、あのときに仮に、9月の吉見議員のときでも、もう切れとなっても別にかまへんだわけですわね。だから、そういう行政の判断能力がないんですわ、これは。議会にもなかったと思います、これは。


 そこをどうしていくんやということは、もうちょっとそのコンプライアンスや何やいうて、裏にも書いてある言うてやけど、その結、こういうことがあったわけやないですか。二次災害やないですか、この駐車場の件については。あったらならんことがね。どの顔をして、どの口でそれ言うとるんか、不思議でかなわんのですけど、その辺は、全く理解ができんことです。


 それで、もう答弁いうてもないのかもしれませんが、私はやっぱり松山市長に、市民から420票差での負託を受けた議員ですが、私もおして、あなたにもっと手腕を発揮してもらわな、かなわんですわ、これは。もっと副市長さん、力合わせて、全職員さんともホウ・レン・ソウ・ネという話もされましたけど、そこをもっともっとリーダーとして、強いリーダーとしてやっぱり押し進めていただきたいと思います。副市長さんはもっともっと市長を支えてもらいたいと思いますし、勝手なことを言うて申しわけございません。


 そういうことが成立しなければ、こういった問題が根っこから改善することには、僕はならんと思ってますので、もう時間もありませんし、市長が先ほどの、責任のこともありますし、内部のシステムのこともありますが、残り時間で最後の答弁、お世話になれたらうれしいです。


○(野田勝康議長)  病院事業管理者。


○(香川惠造病院事業管理者)  議員のおっしゃることは、十分私も理解しております。ただ、これは言いわけでも何でもなく、こういう事件があったわけですから、その時点で、私は大変厳しく、問題があるか、ないかということを、これは本当に厳しく問いただしました。そのときに、先ほど部長が申しましたように、この登記上の経営者の一角に名前を連ねていないと、そして従業員が雇用も守れると、そういう点で、これはそういういろいろな吟味をそのときしなかったかというと、その当時でき得る範囲では、私どもとしてはやったつもりです。


 ところがですね、実際ご指摘を受ければ、結果論として、これは十分ではなかったと言われれば、それはそういうことになりますが、今回、この公判を受けて、実はこの前も全協のときに、私が断固、これはもう直ちに黒白はっきりするという意味でやったものでありまして、これはどこまでが信頼し得るかという問題にもなりまして、決して甘い気持ちでそういう結果になったのではないということも、申し述べさせていただければと思います。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  市民球場の芝生のちょっと管理の件が残っておりました。ちょっと場面変わりまして。


 市民球場の使用は、年間通じて、使用頻度が非常に高いということがございまして、シーズン中にあそこを養生するということはなかなか難しいということがございます。そうは言いながらも、あんまり見場がよいことはないので、何かよい方法がないかということは、今後も研究はしていきたいということでございます。よろしくお願いします。


               (「議事進行」と呼ぶ者あり)


○(野田勝康議長)  和田 久議員。


○32番(和田 久議員)  先ほどの荒川議員の質問ですけれども、今、委員長がおられるんで、委員長が言っていただければよかったんですけれども、今のやくのふる里公社の件に関しましては、さきの11月28日、そのときに、総務部長から、1月中にきちんと返答するということで委員会で可決したことなんです。荒川議員は熱い思いがあるさかい、言われたと思うんですけれども、今回のこの通告にはあてはまらないことなんですよね、基本的には。そこら辺が、一問一答のところで、かなり村上さん、塩見さんに振られてますけれども、結局、パズルがおかしくなるんで、ここら辺はこの後、議運を、委員長もおられますので、そういった部分も踏まえて、今後この通告に対しては、きちんと精査していかないと、何か今回の今の質問はおかしいということをひとつ言わせてもらいます。そうじゃないと、いろんな54年体制とか、職員の地方自治法の分限処分のことも、全部おかしな話になってきますので、そこだけを議長にちょっとお願いしときます。


               (「議事進行」と呼ぶ者あり)


○(野田勝康議長)  仲林清貴議員。


○31番(仲林清貴議員)  重複するかもしれませんが、私、シンプルに言わせていただくと、総務委員会で継続して調査協議している事項での答弁がありました。したがいまして、これ総務委員会とのやっぱり調整が必要だと。調整というか、議会としての調整ですよ。が必要なので、一定やっぱり議長のもとで整理をしていただかないといけないんではないかなという事項もあったと思われますので、よろしくお願いしたいと。


○(野田勝康議長)  今のご意見についてですが、確かにこの問題につきましては、議会運営委員会並びに総務委員会等で別途時間をとって協議をしていきたい、そのように考えておりますので、よろしくお願いします。


 また、答弁も、セクションがかわったり、そういうような問題もございますので、その場で一緒に協議をしていきたいと、そのように考えております。


 それでは、次に、7番、吉見光則議員の発言を許します。


 質問方式は、一問一答方式とします。


 7番、吉見光則議員。


○7番(吉見光則議員)  (登壇)  創政会の吉見でございます。


 通告に従いまして、質問をさせていただきます。私は穏やかにいきたいというふうに思っております。


 まず、平成21年度予算編成に当たり、市長と教育長の基本方針と、重点施策についてお伺いをいたします。


 政府が、平成21年度予算編成の基本方針を閣議決定したと報道されました。首相は、100年に一度の世界的金融危機を向かえ、日本の経済を全治3年と診断しており、景気状況に応じて果断な対応を行うとも明記されております。景気は既に後退しており、長期化、深刻化するおそれがあります。


 そうした情勢を踏まえ、歳出、歳入一体改革や、シーリングの維持も上げつつも、実態は財政再建策の転換となるものであり、景気をよくするための事業追加施策を積極的に進めるというものであります。


 今、日本が需要不足の状態にあることは明らかであります。民間からの需要追加に限界がある以上、政府が財政を通じて、その役割を果たすことは正しいことだと思いますが、だからといって財政再建をなし崩しに見直していき、ばらまき的な、何でもいいから公的需要を増やせばよいというものではないと、私は思います。


 この状況は、市政運営においても同じ状況であります。市政においても、景気対策最優先であると思いますが、第一に必要なことは、やはり行財政改革を推進し、むだを省き、その上に収入を得られる施策を推進し、行政経営に努め、財政健全化を図ることが必要であると思います。


 第二は、従来型の事業は全面的に見直し、市民生活や地域生活に必要不可欠な社会資本整備を積極的に推進する。例えば、昔に整備された社会インフラの更新や、電柱地中化など、新しい時代への投資を景気対策も兼ね実施する。


 第三には、安心・安全の実現につながる医療、介護には予算を惜しまないことが必要であり、市民が信頼できる社会保障基盤の整備が充実すれば、人口増や介護現場の雇用対策に期待ができるなど、あらゆる面で将来を見据えた施策を行うとともに、景気回復に有益な事業に集中し、有益かつ経済効果も大きい財政支出によって、景気をよくすることが必要と私は考えますが、市長と教育長のお考えをお聞かせください。


 また、商業振興、農業振興、福祉施策の各分野において、この社会情勢の中、予算編成をする上で重点課題をどのように考えておられるか、お聞かせください。


 次に、自治体の公共事業はどうなっているのか、どうすればいいのかについて、お伺いをいたします。


 戦後からの公共事業の推移を考えると、戦後復興期の公共事業は、戦後の混乱と生産の急減の中で失業者を吸収するために、道路整備事業を中心とする公共土木事業が展開されてきました。その後の高度経済成長期から1970年代初頭までは、高速道路、鉄道網の整備と、高度成長を支えるための公共事業であり、1970年中盤から1990年後半までは、低成長による税収減における経済不況をカバーし、農産物輸入自由化、景気後退、製造業の海外進出などで地方経済が崩壊するのを救ったのが公共事業であります。1990年代終盤からは、地方への公共事業のばらまきから、都市部集中による地方切り捨ての選択と集中施策、並びに三位一体改革による地方への財政締めつけとなってきています。


 このように、公共事業は日本経済成長のけん引役となるものであり、政府の経済施策に利用されてきたものであります。


 こうした歴史の中で、1970年代後半から1990年代末までの不況下において、地方自治体が公共事業の大盤振る舞いを行ったことにより、地方では公共事業を拡大しなければ地域経済が維持できない状況をつくってしまったことも大きな問題であります。現在では、構造改革の推進により、第一次産業や商店街の衰退をさらに進めつつ、最後の命綱である公共事業も削減されています。このままでは、地域経済は大変なことになると思いますが、どのようにお考えか、またその上で入札制度のあり方はどうあるべきと考えておられるか、お伺いをいたしまして、1回目の質問とさせていただきます。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  吉見議員のご質問に対して、お答えをしていきたいと思います。


 議員おっしゃるとおりに、本当に今、日本は経済危機で、大動乱の時代を迎えたと思っております。本当に、今後、日本の経済状況でありますとか、そういったものを動向を見ながら、私どもの地方財政計画は立てる必要があるだろうと、このように思っておりまして、そういった状況のもとで、福知山市の財政状況に類似したいろんなところと比べたり、将来負担の健全策でありますとか、あるいはまた定員管理の適正な良好な状態が、こういう状態ではないと思っておりますし、早期にそういったあたりにつきましても解決していかなければならないと。そのために、ほかの議員さんからも指摘がありましたように、すべての職員が、私とこのすべての職員が、やっぱり今、このときこそ一丸となりまして、第四次の行政改革を市民の理解のもとに確実に推し進めていかなければならないだろうと。そのために常々申しておりますように、小さな役所で高いサービスが提供できるように努めなければならないと、毎回この議会になってから言ってますけれども、ハードよりもソフト面において、地味ではあってもこつこつとまちづくりができていきますようにと、こう願っておるわけですが、もちろんそのハード面がないと、どうしても活性化が低下するやろうというようなこともありますし、またほかの市町村と比べた場合に、取り残されるおそれがあるんやないかという、そういう一方での危機感も私の心の中にはあるわけですけれども、いずれにいたしましても、公約にもある子育て支援の問題でありますとか、教育力の向上でのまちづくり、そしてまた魅力アップする職住環境の整備でありますとか、いつも言います、福知山に住んでみたいと、福知山に行って暮らしてみたいというような、そういう福知山に住む人を増やせるようなさまざまな施策を展開し、具現化していく必要があるだろうと思っております。


 いつも言いますように、重要な施策は市民の目線に立って、いわゆる市民の市民による市民の政治やというのが、このときこそ生きていく名文句になるんじゃないかなと思っておりますので、将来像を描いた上で、第四次の福知山市の総合計画を実現するために、柔軟でそしてまた発想を豊かにし、大胆な改革を組み合わせて予算編成を行いたいというのが、特にこの議会で皆さん方のご意見をたくさんたくさん賜りました関係から、そういう方向で進めてまいりたいと思っております。


 もちろん、特に19プロジェクトの事業につきましては、現在協議されております協議結果も十分踏まえた上で、21年度の予算編成をしてまいりたいと、このように思っておりますので、またご理解のほど、よろしくお願いいたします。


 ほかの点につきましては、各部長の方でまたご回答させますので、よろしくお願いいたします。


○(野田勝康議長)  教育長。


○(荒木徳尚教育長)  21年度の教育委員会の予算編成に臨む基本方針と、重要施策についてお答えをしたいと思います。


 基本方針は大きく2点でございます。


 1点目は、市長公約、府一番の学力にするということですが、これは学力の向上重点というぐあいにとらえておりますけれども、この市長公約、学力の向上、充実と文武両道を念頭に置いた施策を策定したい、これが最重要点でございます。これが1点目。


 2点目は、現場主義とでも申しますか、学校などの現場の実状に即して、今日的課題の解決にどうしても必要なものを優先した施策にしたいと、これが基本方針の二つ目でございます。


 じゃあ具体的にどんなことを重点施策として考えているのかということですが、この二つの考え方をベースにいたしまして、いろんな施策を考えておりますが、一つ目の学力の向上、充実にかかわる施策でございますけれども、平成23年、24年度、学習指導要領が改定されます。学習指導要領の改定ということはどういうことかというと、各小学校、中学校の教育課程、つまり総合的な学習の基本計画でございますが、それが変わるということでございます。それが変わるということは、教育課程が新しくなるということは、各学校が学力の向上を見直すよい好機だと、よい好機に差しかかるわけです。23年からですので、来年から小学校が移行措置の時期に入ります。この計画を練り直す、この時期を逃してはならない。そして学力向上の方策を考えるんだと、こういうことが1点あります。


 具体的に言いますと、各学力向上の取り組みのために、学校の裁量予算を、校長が裁量できる予算を検討してみたい、こういうことでございます。裁量予算を検討する、そして学力向上に取り組んでいただくと同時に、校長の経営能力も十分に発揮してもらいたい、こんなことをひとつ、施策の大きなものに上げております。


 それから二つ目は、理科離れというようなことが、この間からも話に出ておりましたけれども、そういったことが危惧される中で、本市の出身のノーベル化学賞受賞の下村脩先生の名誉市民への顕彰をしてはどうかという機運が高まりつつある、こういう状況でございますが、この学習指導要領の改定移行期をとらえて、その機運の高まりも追い風にさせていただいて、備品整備を整え、理科教育の振興に努めたいと、そういったことを考えております。


 3点目は、本市の各学校の重点研究課題を、私、こっち、この職についてから見ておりまして、気になるのは、国語とか数学、算数に偏りが見られると、これはそれなりに各校で考えてやっていることであって、おかしいことではないわけですけれども、そのほかにやらなければならない教科というのは、社会科、理科も体育も皆あるわけで、やっぱりバランスのとれた教育の推進が必要であろうということで、そういったことに配慮ができる予算要望をしていきたいと、このように思っております。


 それから、コンピューターでございますが、そういうコンピューターの整備が不十分な学校が何校かありますので、これの増額を要望し、学力の向上につなぎたい、こういうように思っております。


 それから、この新学習指導要領から、ご承知いただいておりますように、小学校に英語活動というのが入りまして、高学年、5、6年生がそういう勉強をするようになります。来年は移行期ですけれども、そういうことを福知山市はもう前年から見込んで、既に先駆けて小学校における英語活動の研究をしてきているわけですが、その成果が市内のみならず中丹の中でも高く評価をされている状況がありますので、そういう状況を受けまして、AETを前倒しみたいな形になりますが、要望して、英語活動の導入を容易にしていきたい、こういうように思っております。


 それから、そのほかに発達障害だとか生徒指導上の課題に対応するスクールサポーターの配置も、これも授業の充実に欠かせないものでございますので、現場からも特色づける、福知山の特色ある取り組みだとして評価をされておりますし、これも要望していきたい、これが1点目の市長の公約に対する具体的な施策でございます。


 それから二つ目の現場主義と言いますか、今日的現場の課題に対応する施策としては、一つ目は不登校に対応する具体的な施策を考えたいと、こういうことでございます。


 具体的に申しますと、不登校になっている児童・生徒の状況をよく見定めんといかんわけですけれども、必要な生徒には、相談に来いというようなことで相談を待つのではなしに、こちらから出向いて行って働きかける、言葉はどうかと思いますけれども、攻めのそういう生徒への不登校の体制をつくっていきたい、こういうようなことで予算要望を考えております。


 そのほか、給食センターとか図書館の当初計画の見直しにかかわる要望だとか、それから校舎の耐震化、老朽化にかかわる問題、これも欠かせませんので、こんなことだとか、それから先ほど、野球場の直すというような話もしましたが、スポーツ・体育施設の条件整備、これも市長の文武両道にかかわって、そのこともやっていきたいと、こういったことですが、21年度の教育委員会の最重要課題は、学力向上がメインでございます。学力向上に特効薬はありません。地道で着実な学力向上の施策を要望するということで、頑張っていきたいと思っております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  商工観光部長。


○(岡田勝一商工観光部長)  21年度の予算編成に当たって、(3)の商工振興の施策の考え方について、私の方からご答弁を申し上げたいというように思います。


 今日の世界なり我が国の経済の状況につきましては、多くの議員さん方のご質問、あるいは市長の答弁等にもありましたように、極めて深刻な状況にあるということは、基本的に認識をいたしております。


 こうした中で、21年度の予算における商工振興につきましては、第四次総合計画の中でも商工業の果たす役割、あるいは観光の果たす役割というのは極めて重要な位置づけになっておりまして、やはりにぎわいと活気あふれるまちづくり、地域経済の安定に向けた支援、こういったことで産業界の活性化を図っていくということは、第一義的に大事だという認識で予算の要望に当たっていきたいというふうに考えております。


 とりわけ重要と考えておりますのは、やはり雇用の問題もありまして、雇用連絡会議という会議を多くの機関交えて立ち上げております。この雇用連絡会議や京都府の府内で京都市と福知山にございますジョブパークの北部サテライト、こことの連携をより一層深めまして、雇用対策は何らかの形で実現をしたいということで考えておりますのが1点でございます。


 それから、中小企業に対します融資、マル福につきましてはとりあえずスタートいたしましたが、これの予算措置につきましては、新年度の予算措置になってまいります。こういった融資制度の充実に向けた事業というものも大事であろうということも考えております。


 また、当然こういった景気の中ではありますが、いわゆる福知山市には三和の工業団地という貴重な財産もございます。ここをいかに早く有効的に生かすためには、引き続いて企業誘致に努めるとともに、やはりその条件整備をどうしていくかということも大きな課題であろうというように思っております。


 それから、やはり現在、福知山市内でご活躍をいただいております既存企業の中にあっても、増設等の計画の協議をいただいている会社もございます。そういった支援は当然やっていかねばならないと思いますし、やはりこういった企業の協議の中では、市外への工業団地を求めてという話も現にございます。こういったことは絶対に防止するということも、角度からも事業は考えていく必要があろうと、流出防止というんですか、そういう角度も必要であろうというように思いますし、当然、市内企業の育成という観点も必要であろうと思います。


 それから、市全体、合併によりまして、いろんな自然環境も生かしながら、環境資源についても多くの資源がございます。そういった中で、新年度には福知山駅の高架下に福知山の新たな観光案内所というものもオープンする運びで、今現在進めておりまして、こういった設備を生かしながら観光事業の推進、さらにはまちづくり会社も発足をいたしましたので、まちづくり会社との連携、協働によります中心市街地の活性化、こういった点を重点として、予算要望をし、理事者の方々に理解を得るよう、一生懸命努力をしてまいりたいというように考えております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  農林部長。


○(藤田重行農林部長)  農業振興施策の考え方でございますが、本市の農業振興方針としまして、一つ目は地域営農の推進、それから担い手の育成、特産作物の育成、地産地消の推進という、この四つの柱により農業振興を図っていくということにしております。


 最初の地域営農の推進につきましては、集落営農組織の育成を図るとともに、法人化に向けた取り組みを支援することにしております。


 次に、担い手の育成につきましては、担い手の農地集積に対する助成や、担い手で組織します組織活動に対して支援をするということにしております。


 また、特産物の育成につきましては、収益性の高い、集約的な農業経営を推進する観点から、施設園芸の取り組みに対して支援をしてまいりたいというふうに考えております。


 それから、地産地消の推進につきましては、平成19年度に作成をしました福知山市地産地消実施計画に基づきまして、地産地消の推進を図ることにしておりまして、地産地消推進店の認定とか、学校給食への米とか野菜の導入支援の取り組みを行いまして、積極的な地産地消を推進していきたいというように考えております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  保健福祉部長。


○(吉田厚彦保健福祉部長)  福祉施策の基本的な考え方でございますけれども、児童福祉と障害者福祉、高齢者福祉の三つの柱の中で組み立てております。


 児童福祉につきましては、行政の役割は安心して生み育てやすい環境づくりであると、こういうふうに考えておりまして、現在、保育サービスの充実や、放課後児童クラブの全市実施に取り組んでおりますけれども、さらなる充実が必要であると思っております。


 21年度に、次世代育成支援行動計画の後期計画を策定する予定でございまして、その中で市民の意見を十分聞き、具体的な内容の検討を行いたいと考えております。


 それから、障害者福祉の関係につきましては、障害のある人もない人も、すべての人がともに生きていくまちづくりを基本理念としまして、施策をこれまで行ってきておりましたし、今後におきましても、この理念を実現するための取り組みを進めていきたいと考えております。


 特に現在、国において検討されております障害者自立支援法の抜本見直しを受けまして、円滑な障害者福祉サービスが行われるよう、利用者や事業者への支援を行っていきたいと考えております。


 それから、高齢者福祉の推進につきましては、本市の高齢者人口が12月現在、2万654人で、高齢化率は約25%でありますけれども、団塊の世代が65歳となります平成26年には、28.3%になると推計をしております。


 今年度、高齢者保健福祉計画、それから第3期の介護保険事業計画(後刻、第4期介護保険事業計画と訂正発言あり)を策定をしておる最中でございますけれども、すべての高齢者が地域社会の中で健やかに安心して生きがいを持って生活することができるようにを念頭に置きながら、今後ますます増加する高齢者サービスへのニーズに対応できますよう、介護給付等の対象サービスの提供体制の確保ですとか、地域支援事業、高齢者福祉事業等により支援を行っていきたいと考えております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  土木建築部長。


○(桐村俊昭土木建築部長)  公共事業と地域経済の関係でございますけれども、福知山市におきましては、建設産業に従事しておられるお方は約3,000人ほどと考えておりまして、地域経済の振興とか雇用の確保への役割は大きいと考えております。活性化には欠くことのできない重要な基幹産業の一つであると、このように考えております。


 工事の発注等では、コストの削減ですとか、効率的な執行を基本にしまして、分離分割などの発注方法を総合的に検討しまして、建設業者の受注機会の確保に努めてまいりたいと考えております。公共事業の確保につきましても、十分配慮していきたいと、このように思っております。


 入札制度につきましては、公募型指名競争入札、それから条件付一般競争入札、指名競争入札の制度で行っておりまして、公募型の指名競争入札につきましては、設計価格がおおむね1億円以上の工事で、市内業者同士または市内業者を含む共同企業体を結成していただきまして、入札参加を整えまして、資格審査の後に入札を実施しております。


 条件付一般競争入札は、土木工事ではおおむね3,500万円以上、建築工事では4,000万円以上、舗装工事では2,500万円以上、その他の工事では5,000万円以上の予定価格の工事におきまして、市内業者に限るなどの条件を付して参加者を募って入札を実施しております。


 指名競争入札は、公募型指名競争、条件付一般競争入札以外の工事において、これは運用をしております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  吉見光則議員。


○7番(吉見光則議員)  はい、ありがとうございました。


 21年度予算編成につきまして、ご答弁をいただきました。


 教育長がご答弁をいただきました点が一番よくわかりやすかったと言いますか、市長が言われたのはもうひとつよくわからなかったというようなことでございますが、今までの中の答弁の中でも、この議会が終わってからいろいろと検討していくということも言っておられるようでございまして、21年度予算につきましては、これまで市長もご自分で言っておられましたように、松山市長として市政に対する思いが一番入る予算ということで、今までの平成20年度予算はもう前の決まったことであると、今からが自分の予算立てがしていけるところであるとおっしゃっておりました。


 そういった中で、今もご答弁をいただいたわけでございますが、やはり今、何が一番自分としてこの福知山市政にとって、こういったところは変えていかなとか、こういったとこには予算をつけていきたいという、やはり優先順位というものも持っていただいておるというふうに思います。そういったところで、市長が21年度予算に向けられています思いと言いますか、どれが大事やと、こういう考え方が必要やというようなところをお聞かせを願えたらうれしいかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  私は常々、今議会でもお話しさせてもらっていたように、まず周辺部から不足の出るような行政はできるだけしたくないと、そういう意味で周辺部の意見をよく聞きながら、その行政、していきたいということは言うまでもないわけですけれども、特に今、これからは恐らくエネルギー問題、そして福祉問題、そして農業問題がこれから大きな脚光を浴び、そのことが大きな問題になるということの見通しのもとに、そういうことも含めて、特に福祉、あるいは今、部長からもありましたような農業問題というあたりにつきましても、十分配慮してまいりたいと、このように思っています。


○(野田勝康議長)  吉見光則議員。


○7番(吉見光則議員)  はい、ありがとうございます。


 また3月の予算を見させていただきたいというふうに思います。


 教育長がいろいろと基本方針2点ということで、まとめてお話をいただきました。その中で、学習指導要領が変わるというところで、校長に采配の予算をつけるというようなことも言っておられましたが、それのもう少し具体的に教えていただくことはできますでしょうか。


○(野田勝康議長)  教育長。


○(荒木徳尚教育長)  お金を何がしか、校長が裁量できるお金を渡すだけでございますので、あと、好きにせえということではなしに、幾つかメニューをつくって、その中から選択できるようなもの、自分とこの学校に一番合った、学力を高めるような方策を参考にしていただいて、その中から考えていただけるような形はとりたいと思ってるんですが、例えば最近であれば漢字検定だとか、いろんな検定試験がある、それが自分とこの学校の実態に一番合うということであればそれに使う、それにも漢字検定、結構お金がかかるみたいで、そういうことにも使えるとか、幾つかこちらで、例えばになるんですが、参考例を書いて、そして学校の中で十分検討いただいて、そして検討できたものを出していただいて、教育委員会の方に、そこでヒアリングをさせていただいて、そしてある程度具体性があり、方向性がはっきりしているというふうなものについては、それを認めていくというふうな形で、ただ渡すというようなことではなしに、実効あるものにしていきたいと、このように考えております。


○(野田勝康議長)  吉見光則議員。


○7番(吉見光則議員)  市長にお伺いいたすんですが、教育長の方に、今いろいろとたくさんの事業と言いますか、思いというものを出していただいておりましたが、福知山市がいつも教育予算が少ないというような形で言われております。今回、21年度予算といたしまして、教育予算についてはどのようにお考えですか。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  これもかねがね申しておりますように、駅の前には「教育のまち ふくちやま」と、こういうようにしっかりと立てられておりますので、できるだけそういったことにつきまして、教育につきましては、今の福祉とかあるいは農業はもちろんのことですけれども、予算としてつけてまいりたいというのが私の考え方でございます。


○(野田勝康議長)  吉見光則議員。


○7番(吉見光則議員)  はい、ありがとうございます。


 それでは、教育予算につきましても、ぜひ十分つけていただくようにお願いをいたしたいと思いますし、今からはやはり教育ということも大事なことでございますので、十分配慮のほどをお願いしたいというふうに思います。


 一つずつ、商工振興なり農業振興、福祉施策、本来はいろんな部署の思いというものを聞かせていただきたかったわけでございますが、これを聞かせていただくというのは、やはり今のこの経済状況下の中で、いかに21年度予算を考えておられるかというところを聞かせていただきたかったわけでございます。この議会におきましても、いろいろとお伺いをさせていただきましたので、細かいところは省かせていただきたいというふうに思いますが、先ほども高宮議員が質問されておりましたように、やはりこの不況下、本当に予算の使い方というものは十分考えていただきまして、壇上でも言いましたように、やはり福知山市にとって有意義かつやはり利益が入ってくるような事業に、やはりどんどん予算もつけていって、使った予算がやはり有効に活用できるような予算立てをお願いをしたいというふうに思います。


 次に、公共事業についてお伺いをさせていただきます。


 今の公共事業の推移につきまして、お伺いをしたいというふうに思います。


 これまでの工事の大体の流れというものを一度聞かせていただきました。平成15年度につきましては、件数として全体で441件ほどありまして、16、17年度は災害の復旧ということで、大きく工事件数も増えておったわけでございますが、平成18年、また19年と順番に減ってきておるようでございます。平成19年度につきましては、437件というような形で、公共事業、これは工事部分だけでございますが、お伺いをいたしておりますが、これから21年度、また22年度、先に向けまして、公共事業、どのようになっていくと思われるか、お伺いをいたしたいと思います。


○(野田勝康議長)  土木建築部長。


○(桐村俊昭土木建築部長)  今後につきましては、発注件数においてウェートを占めておりました土地区画整理事業とか、公共下水道事業がこれが終息を迎えるということから、福知山市が発注する公共工事の発注件数は、これ減少していくんじゃないかと、このように予測をしております。


 以上です。


○(野田勝康議長)  吉見光則議員。


○7番(吉見光則議員)  減ってくるということは多く聞かせていただくわけでございますが、やはりその対策といたしまして、先ほども申し上げました、今まで昔からなされてきた社会インフラ整備、また学校校舎の耐震等に予算をつけていくと言いますか、公共事業としてやっていくとか、下水道管が古くなったところもやはりもう変えていかなければいけないというような、やはり今から直していかなければいけないと言いますか、まだまだ公共事業として考えていくことができることもたくさんあるというふうに思いますが、そういったところにシフトを変えていくというような思いが、持っておられないんでしょうか。


○(野田勝康議長)  土木建築部長。


○(桐村俊昭土木建築部長)  公共事業、減少しているわけですけれども、先ほど議員さんおっしゃいましたとおり、この減少に対しても、また新たなる仕事の確保についても、この辺は十分配慮をしていきたいと、このように考えております。


○(野田勝康議長)  吉見光則議員。


○7番(吉見光則議員)  十分に考えていただきたいというふうに思います。


 やはりこれまで、壇上でも言わせていただきましたが、公共事業というのはやはり地域社会の活性化、またいろんな雇用の面、いろいろその年々に政府の政策として利用されてきたというのはおかしいですが、活用をされてきて、今までのこの日本の形ができてきておるというふうに思います。福知山市におきましても、やはり業界の人が元気であれば、飲食店も元気になりますし、次、飲みに行ったら飲み屋さんも元気になります。やはり飲食店が元気にならないと、八百屋さんも肉屋さんも大変になってくると、やはりそのお金の循環と言いますか、やはり市内での地域の活性化のもとになっていく一つの形であったかもしれんというふうに思います。やはりこのまま公共事業が衰退し、また企業が衰退していくということは、末端の方まで影響が出てくるということを十分考えていただいて、対策を考えていただきたいというふうに思います。


 福知山の経済も今、本当に大変な状況にあります。公務員さん、また議員もいろいろと、世間からいろいろと言われておることもたくさんありますが、自粛をせずに、平成20年度はいろいろと自粛があったわけでございますが、職員さんも忘年会はぜひ福知山でやっていただいて、ぱっと元気にやっていただきたいと思いますし、正月の買い物も、ぜひ遠くへ行かずに福知山で買い物をしていただいて、正月を迎えていただきたいというふうに考えております。


 やはりそうして地元でいろいろと使っていくことが、地域の活性化につながっていき、今のこの不況のとき、福知山を元気にしていける一番単純な、一番簡単なとこらであるというふうに思いますので、ぜひお願いをいたしたいというふうに思います。


 次、入札制度につきまして、お伺いをいたしたいと思いますが、入札制度、外部検討委員会の答申が18日に出るということでございますが、その中で、指名理由の公表というふうにあります。指名業者の選定をどのように選定基準というものがあるのか、教えていただきたいと思います。


○(野田勝康議長)  土木建築部長。


○(桐村俊昭土木建築部長)  設計価格が250万を超える建設工事の指名競争入札におきまして、業者選定の透明性を高めるために、入札結果と同時に指名選定理由を公表するものであります。


 選定は工事種別、工事規模、入札参加資格者名簿の格付等級、施工場所による地理的条件を考慮して行うものであります。


○(野田勝康議長)  吉見光則議員。


○7番(吉見光則議員)  それでは、もう一つ、電子入札につきまして、平成20年度末に実施ということで言われておりますが、電子入札につきましてはどういった形の入札になるか、教えていただきたいと思います。


○(野田勝康議長)  土木建築部長。


○(桐村俊昭土木建築部長)  現在、電子入札システムの稼働状況の方を検証をするために、実証実験を行う準備を進めております。今年度中に電子入札の本運用を開始できる環境を整備する予定でありまして、この12月にも業者を大江支所の方に集まっていただきまして、この説明も行っていく予定をしております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  吉見光則議員。


○7番(吉見光則議員)  それでは、予定価格の公表という形で、福知山市は行われております。最低制限価格というのも持っておられるというふうに思いますが、予定価格の公表によりまして、業者によりましては、もう積算を無理にせずに、予定価格に何%か掛けますと、大体最低制限価格がわかってくるというような形をとっておられるところもあるやに聞いておることはございます。この予定価格をなぜ公表するかということにお伺いをいたしますと、どうしてもコンプライアンス、やはりその癒着がないようにというような形で、予定価格はつくっていかなければいけないということで、福知山市はつくっておられるというふうに聞いておりますが、やはりコンプライアンスの関係から言いますと、今日もいろいろとお話、議論があったと思いますが、これだけ福知山市として法令順守を守っていく、職員にきっちりとそういったことは守るようにということができておるという中におきまして、予定価格を設定していく必要性があるのかというところが、私は疑問に思うわけでございまして、やはり最低制限価格というものをしっかり持っておりますと、それで十分でないかなというふうに思うわけでございますが、その点につきましてはいかがお考えでございましょうか。


○(野田勝康議長)  土木建築部長。


○(桐村俊昭土木建築部長)  公共工事の入札及び契約の適正化を図るための措置に関する指針というものがありまして、この地方公共団体におきましては、予定価格は事前の公表を行うことができるということから、本市におきましても、設計価格の250万円以上の工事につきまして、平成14年度から公表を行っております。


 現在、積算基準でありますとか、単価につきましては、閲覧図書として公表されておりまして、設計価格とほぼ同じ金額の見積もりを行うことができます。業者におかれましては、入札に際しまして、入札価格をどの部分で値引きをして挑むのか、また見積もりを行う過程で決定するものでありまして、予定価格とは別に業者独自の価格を設定することとなります。


 今後におきましても、適正な競争を行うために見積もりは必要な作業と考えております。予定価格の公表が見積もりをなされないと考えていないですし、競争にも、もし適正な積算をされないと、競争にもついていけないと、このように考えております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  吉見光則議員。


○7番(吉見光則議員)  はい、ありがとうございます。


 どうすることが一番よい入札制度かというのは、いろいろと難しいところではあるというふうに思いますが、入札制度全般を考えまして、またこの外部検討委員会で入札契約制度のあり方ということでも、また今検討されておるわけでございますが、まず、市としてお伺いをするのですが、価格は安いほどよい、低価格受注競争をすることがよいのか、また品質確保に必要な、いろんな地域要件とか労働基準などを加味した制度を推進するのがよいのか、簡単に言いますと、やはり業者を守っていくのか、業者を削減していくのか、そういったこれから公共事業がどれだけ減ってくる中で、この入札制度を考えていかれる中で、どういった、一つの基本の考え方を持っておられるか、またどういった入札制度が一番よいとお考えになっておるか、お聞かせを願いたいと思います。


○(野田勝康議長)  土木建築部長。


○(桐村俊昭土木建築部長)  低価格の受注競争ということになりますと、品質の確保の問題ですとか、工事の安全対策ですとか、労働者の賃金にこれがしわ寄せがくるというような、この弊害が指摘をされております。それで、最低制限価格を設定をしておりまして、価格が安いほどよいとは思っておりません。


 本市では、1,000万円以上の工事におきましては、最低制限価格を設定しまして、工事の品質確保、これを行っておりまして、今後、不当なダンピングの受注によりまして、品質とか労働環境の悪化が危惧される状況等がありましたら、最低制限価格の設定基準、このあたりの見直しも行っていきたいと、このように考えております。


○(野田勝康議長)  吉見光則議員。


○7番(吉見光則議員)  早く終わる予定でございましたけど、時間がたってまいりました。


 最低制限価格につきましても、やはりその賃金というものを加味をしていかなければいけないと、設計上の単価というところですか。やはりそれも、標準の形で低い低い金額というのではなしに、やはり世間一般の労働単価というもので、やはり設計をしていっていただいて、最低価格をできるだけ上げていくというような努力というものもしていっていただきたいなというふうにも思っております。


 今から本当に公共事業が減ってきて、大変な形になってくるというふうに思います。公共事業のあり方というものを十分注意検討をしていただいて、お願いをしていきたいというふうに思います。


 もう最後に、2008年度の世相をあらわす漢字に、「変」ということが選ばれたわけでございます。政治の変革、金融情勢の変動というふうに、大きく社会が変化をした1年でございました。こうした不安定な社会の中においては、やはり旧態依然の考え方は捨てていただいて、未来を見据えた一人ひとりが変わっていくことが大事であるというふうに思います。


 21年度予算におきましても、十分皆さんご検討いただきまして、すばらしい予算組みができることを期待をいたしまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。


○(野田勝康議長)  保健福祉部長。


○(吉田厚彦保健福祉部長)  ちょっと発言の訂正をさせていただきたいと思うんですが、先ほど福祉施策の考え方のところで、私、現在策定している計画についてということで、第四次高齢者保健福祉計画、第3期介護保険事業計画と、こういうふうに言いましたですけれども、現在策定中の計画は、第五次高齢者保健福祉計画、それから第4期介護保険事業計画でございますので、一つ繰り上がるということで、おわびして訂正させていただきます。


○(野田勝康議長)  一般質問の途中でありますが、この際、暫時休憩いたします。


 再開は、午後5時30分とします。


                午後 5時13分  休憩


                午後 5時30分  再開


○(野田勝康議長)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 一般質問を続行いたします。


 次に、11番、今次淳一議員の発言を許します。


 質問方式は、一括質問一括答弁方式とします。


 11番、今次淳一議員。


○11番(今次淳一議員)  (登壇)  失礼をいたします。


 公明党の今次でございます。通告に従い、質問をいたします。


 幼稚園、学校の校庭芝生化についてでありますが、この項目につきましては、平成13年6月議会に初めて質問してから、今回で5回目になります。


 去る12月2日夜11時前後に、ABCテレビで校庭に芝生を植える効果について、放映していました。この施策は、福知山市でも早急に採用してほしいと、急遽、今回の質問項目に入れました。


 テレビにつきましては、過去にもたびたび放送をされていますが、特に今回の特徴は、鳥取方式の芝生について説明をしていました。ニュージーランド出身のニール・スミスさんは、奥さんの実家の鳥取に移住されましたが、学校の校庭が土であることにびっくりされ、芝生化について活動を始められました。ニールさんが扱っておられる芝は、バミューダーグラスティフトンという、とても成長の早い芝をポット苗にされて植えるというものです。全面芝生になるまでには多少の時間が必要になるかわりに、材料費や施工費が大幅に削減できます。造園業者がつくった苗は、1平方メートル100円ぐらいですが、自分たちで芝生をつくれば、わずか8円でできるとのことです。


 校庭の芝生化の効果につきましては、子どもたちが外で遊ぶのが1.5倍に増えた、靴隠しなどの陰湿ないじめがなくなった、3、4年生の50メートル走の記録が全員10秒を切ったなどとも言われています。転ぶことが痛くない、これが校庭へ子どもたちを誘い、走るストライドが大きくなり、身体機能の向上につながったと分析されています。テレビ番組の中では、芝刈り作業をしている生徒がインタビューで、校長先生が一生懸命芝刈り作業をしている顔を見て感動した、校長先生が好きになったと、ほおを真っ赤にしながら元気よく答えていました。


 松山市長は、公開討論会のマニフェストで、心の安全基地として、自然の中での遊びや学び体験などを行う、また教育予算の大幅増額を公約されています。子どもたちが伸び伸びと過ごせる場所を提供することは、大変重要なことであります。今回、新しく教育長になられました荒木教育長に、校庭芝生化と教育についてのご所見と、試行的に実施する事業の予算化についての考えをお聞かせください。


 次に、資源ごみ集団回収団体報奨金支給単価の増額について、お尋ねをいたします。


 年号が平成になってから、ダイオキシン等の自然環境破壊、地球資源の有効活用、地球温暖化防止等が社会問題化し始めました。このような時代背景の中で、ごみ収集の分別についても、それぞれの自治体はごみは燃やして処分するものから、再利用できるものは分別回収して有効活用に協力していこうとの政策にかわっていきました。福知山市においても、福知山市環境パークが平成15年に全面完成し、稼働を始めました。


 また、資源ごみ回収においては、平成3年3月に、福知山市資源ごみ集団回収団体報奨金支給要綱が告示されました。報奨金の額においては、平成14年3月の改正で、回収した資源ごみ1キログラム当たり7円が支給されました。その後、中国でのオリンピック開催ブームや、国内景気の高まりなどにより需要が増え、業者の買い入れ価格が急騰しました。例えば、段ボールでは数年前はキロ当たり6円前後であったものが、15円になりました。このような市場の変化から、平成19年3月からは、報奨金は3円下がり、4円に減額になりました。だが、今年の夏、中国のオリンピック景気は終わり、また米国発のサブプライム問題が端を発し、世界全体が不況の寒風にさらされ始めました。来年度以降、景気は急に好転するとは考えられません。それに応じて、資源ごみも単価が下がってきており、現在、段ボールはキロ当たり10円50銭になりました。平成21年度の予算編成に当たって、報奨金の上積みを強くお願いするものですが、いかがでしょうか。


 3番目に、(仮称)北近畿の都センター建設事業について、質問をいたします。


 松山市長の公約のうち、19項目の検討資料については、各担当部署が日常業務をしながら、今年5月までは自信を持って進めてきた施策を洗い直すという過酷な作業をされてきた努力に対して、改めて敬意を表します。この作業が、福知山市民のためとの熱い思いであることはよく理解はしているつもりであります。


 しかし、資料はあくまでパブリックコメント用であり、議会に対する説明資料であります。この貴重な資料をもっと時間をかけて議論して、将来の福知山市民が後悔しないものへと決断していかなくてはなりません。


 このことを踏まえて、4点についてお尋ねをいたします。


 大型工事に関する質問は、仲林議員を初め多くの議員が質問された中、1月上旬には市長として結論を出すと答弁をされていますが、あえて私の考えを伝える意味で、他の議員と重複する部分があろうかと思いますが、原稿も数日前に完成していましたので、どうかよろしくお願いをいたします。


 1点目は、松山市長の公約の中で、大型工事は凍結すると訴えられました。しかし、就任早々、冷凍庫に入れた大型工事の公約を早々と出して解凍され始められたと言われている市民、支持者の声が耳に入ってきます。


 そこでお尋ねしたいのは、平成21年度は、議論、見直し検討の年と決めて、はっきりと凍結宣言をされたら、日本の経済情勢や財源、市税の状況もつかめ、市民にも理解をされるのではないでしょうか。市長のご所見をお聞かせください。


 2点目は、都センターのような大型工事は、民間資金活用によるPFI方式、パイレート・ファイナンス・イニシアティブを真剣に検討されるべきではないかと思います。


 そもそも、松山市長の都センターに対する見直しの根拠は、事業費と運営費、ランニングコストを低く抑えることが目的であると理解しています。その手段として、建物の階数や面積を減らしたり、人件費を削る指標などに執着されています。しかし、市民の考えは、中途半端な施設はつくってほしくない、少々高くついても、北近畿の都の建物として誇れる施設をつくるべきだとの意見が多くあります。PFI方式には、さまざまな手法があります。福知山市に合致した方式でコストダウンを図ることを検討してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。


 次に、新図書館機能の充実に対する市民の反応についてお聞きします。


 『広報ふくちやま』の10月15日号では、パブリックコメント特集号として、松山市長の公約として掲げられた項目についての見直し案が公表をされました。181人からの意見があり、市民の考えの一端が見えてきたのではないかと思います。


 多くの回答の中で、私は特に図書館に対する市民の反応に注目をしました。基本的な役割については、図書館には学習室の設置、本を選ぶときの十分なスペースの確保、教育の町として子どもの安全確保と親子の楽しめる図書館に、中途半端なものではなく、特徴のある近隣一の図書館、情報センターにすべき等の意見が出ておりました。


 市長はマニフェストで、学力アップの福知山市にしますとも言われています。若いときに本を読ませること、また環境を整えることは大変重要なことですが、今回の見直し案に対して、市長の公約がどのような形で反映されているのか、市民の意見とあわせて、市長のご所見をお尋ねいたします。


 4番目の、新図書館の運営について質問をします。


 1点目は、図書館増員に伴う人件費であります。見直し案の資料の中に、人件費について比較してみますと、現在の職員は10名体制ですが、当初計画の新図書館では、面積が3倍に増加するとのことで、27名体制にされました。しかし、今回の見直し案での職員は、面積は現在の2倍になるので16名体制にしたいと当初案より11名の人員の減とされました。現在の市役所横からJR福知山駅前の一等地に建てられる予定ですが、新館は今までは少なかった学生乗降客たちが多く利用するようになると予想をされます。


 開館日、開館時間など、利用者に合った施策が求められることは当然のことであります。しかし、利用者に対するサービスが低下することになれば、図書館の移設は失敗と言わねばなりません。


 松山市長は、職員数に対してどのような考えを持っておられるのか、お聞かせください。


 2点目は、福知山市立図書館基本計画との整合性についてであります。


 この基本計画は、平成20年3月に、新図書館施設機能概要や図書館サービスの指針をまとめたものであります。計画期間は中間見直しも含め、おおむね10年間となっています。学識経験者、学校・園関係者、読書ボランティア、市幹部などの策定委員会がまとめて、ホームページなどで公表をされました。


 この基本計画をもとに、当初の北近畿の都センターはスタートしたと理解していましたが、6月の市長選挙で首長がかわられ、当初計画案が見直しするとの動きが出てきました。計画期間は10年となっていますが、新しく提案されている見直し案では、面積や開架所蔵数などが縮小されています。今回の見直し案では、基本計画の機能が維持されているのか、また策定委員会に対する説明は近日中にされるとの答弁もありましたが、市長自らも出席されるのでしょうか。お尋ねをいたします。


 3点目は、図書更新費用ですが、現行は1年間に680万円余、見直し案では、竣工後20年間は単年度1,406万円、20年間の総金額を2億8,120万円と算出されています。これまでの関係者の答弁では、面積は縮小されても、新刊を常に更新することにより、来館者には影響がないと言われています。


 ここで危惧されることは、面積は縮小してあれを建てられた後、新刊購入の予算がカットされるなら、面積の縮小のマイナス面を新刊で補う施策は失敗したことになります。


 松山市長は、完成後20年間にわたって予算が確保できる確信を持っておられると理解させてもらってよろしいでしょうか。ご所見をお尋ねいたします。


 大項目4番目の新学校給食センター建設事業について、質問をいたします。


 初めに、事業の凍結と全面的な見直しについてでありますが、私は、結論として、都センターと同様、市長の公約である凍結をはっきりと公表され、時間をかけて当初計画地の三和敷地からの変更の是非について検討されたらいいのではないかと提案をいたします。合併協議会には、私も1年間、委員として参画させていただき、給食センターについての議論にも意見を述べてきました。平成17年3月9日に、合併協定書の調印式が、麻生京都府副知事に出席していただき、新しい福知山市の第一歩が踏み出されました。当時の福知山市長、3町の首長の方たちは、感無量の面持ちでありました。その合併協定書の中に、新学校給食センター建設事業の項目も入っており、私たちもこれで中学校給食も具体的になってきたと、大変喜びました。しかし、現在では、この構想も宙に浮いたままになっており、先のめども立っておりません。


 平成15年3月に、法定合併協議会の設置が決まってから現在まで、5年9か月が経過しました。この間で議論されたことが、今、短期の間に覆されることは、大変危険なことであります。市長のご所見をお尋ねいたします。


 最後の質問でありますが、中学校弁当・給食選択方式の導入について、お聞きします。


 この選択方式については、審良議員の中学校給食検討委員会についての質問に対して、現在委員会では、給食センター方式にするか、弁当・給食選択方式、これは今ではスクールランチ、弁当デリバリーなどと言われるそうでありますが、この2点について検討している、先進地への視察も予定しているとの答弁でありました。


 公明党は、平成16年春に、中学校弁当・給食選択方式の署名活動を行い、8,720名の賛同を得ることができ、同5月20日に、当時の中村市長と大西教育長に対して、要望書を提出しました。食は命のもと、元気や健康の源です。しかし、弁当を持って来れない生徒は、コンビニで購入した弁当やパンで済ませており、成長盛りの生徒たちには栄養バランスに問題があります。合併協議会で中学校給食が確認されたわけですが、施設が完成までの間、家庭から弁当を持参するか、民間に委託の献立メニューを活用した給食を注文するか、生徒にどちらかを選択できるようなシステムの導入を強く要望したものです。この方法は、決して先生方を巻き込むものではなく、あくまで民間飲食業者、料理仕出し屋などが、それぞれの担当地域で責任を持って注文を受け、配送、販売をするもので、他市にも採用されているシステムであります。


 今回の三和敷地内での建設がとん挫していることに対して、中学校給食を熱望されていた父兄の方からは、多少の苦情が来ております。財政面、合併協定、地元の期待、移転先の調整など、検討すべき課題は多くあります。これらが解決されるまでの期間、給食選択方式が21年4月から導入されることを強く求めますが、荒木教育長のご意見を賜りたいと思います。


 以上で1回目の質問を終わります。ありがとうございました。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  今次議員さんの質問に答えてまいりたいと思います。


 最初、21年度の事業凍結をという中のことでございますが、再検討云々というご意見が、あるいはまた質問があったように思っておりますけれども、これはもう一般質問が始まって以来、絶えず世界的な景気の後退ということで、お話しさせてもらっているわけでございまして、福知山市のその経済とか、あるいはまた雇用情勢にも深刻な影響を与えているということは、今日の各部の方の回答も含め、議員さんも感じておられることだと思っております。


 福知山市の産業やとか、あるいはまた市民生活はさらに、財政の悪化を私は大変懸念しておりまして、そういう面で再三言っていますように、6月の段階、あるいは9月の段階、そして今回というように、大変心配をしているわけでございます。今後、もちろんこの市会議員の皆さんのご意見や、あるいはまた市民の皆さんからちょうだいいたしましたさまざまなご意見を踏まえ、さらに経済情勢、あるいはまた景気の動向につきまして、十分考慮に入れて、方針がためをさせていただきたいというのが私でございます。


 それからもう1件は、民間資金活用のいわゆるPFIについてのことでございますけれども、見直しの段階では、本当にこの適切なPFI事業の応募があるかどうかも、実は私はわからなかった、これ正直に言っておきますが、わからない状態でございました。そういった件につきましても、今後ともそういう事業者のそういう方式の、民間資金活用方式のことにつきまして、いろいろと本当に公共と民間と適切なリスク分担が可能かどうかというあたりにつきましても、検討をしてまいりたいと思っております。


 それから、福知山市図書館の策定委員会、その会議に出るべきだというご意見もございましたが、出る、出ないということにつきましては、決して私は否定するものでもございませんので、要望があったら喜んで出させていただきたいと、このように思っている次第でございます。


 それから、いわゆる前の合併協議の中で、そういう協議をおまえは踏みにじってるんじゃないかというようなことだったと思いますけれども、本当に僕は、果たして給食センターが地産地消の問題、せんだっても副市長が答えたと思いますが、公設市場の問題、あるいは地産地消の問題、そして子どもたちに本当に温かい給食を届けるのに、果たしてあの地がいいかどうかということを考えてみた場合に、どう思っても、あの場所で給食、あるいはまたどなたかの回答でもありましたように、配車の問題も含めて、大変あそこに行くことがいいのか、悪いのかという問題では賛成できないと。ただ、このいつも前提を言うてるわけですが、あくまでも旧細見、旧川合、あるいはまた菟原と、この皆さんの了解を得てから、そして了解を得られればここにという提案でございますので、これはいつも、だれも、そして我々の答えはすべて三和町の皆さんの了解を得た後に、これを持っていきたいと。木戸議員からも、市長自らも出てくるんかというご意見がありましたが、出てこいと言われるならもう喜んで、このことについては自信を持って対処してまいりたいと、このように思っております。


 そのほか細かいことにつきましては、各担当の方からお話あるいはまた回答をさせるわけでございますけれども、すいません。今、私の方の答弁の違いがあったように、策定委員会に喜んで出させてもらうと、こう言いましたけれども、その策定委員会は計画書の策定をもって完了しておりますので、今後は恐らく、図書館協議会で対応すると思いますので、そこには喜んで必要とあらば参加して、私の意見も出していきたいと思いますけれども、何回となく皆さんにお話ししておりますけれども、この不況の時代に、果たしてそれがいいか、悪いかということで、私も凍結または見直しで皆さんに一つの原案として出させてもらったものを、もうほとんどの皆さんから待つべきやないかと、あるいは凍結すべきだとご意見もいただいてますので、そういう意見を大切にしながら、今後の21年度の予算編成には立ち向かいたいと、このように思ってますので、どうかご理解を願いたいと思います。


 この後、いろんなまだ私の方から回答する部分は、ほとんど終わったと思ってますけれども、関係部署において、図書館の問題あるいは給食センターの問題、答えさせますので、ひとつどうぞよろしくお願いします。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  教育長。


○(荒木徳尚教育長)  幼稚園とか学校の芝生化のお尋ねでございますが、最近、テレビ等で報道されて、話題になっているようでございます。少子化、核家族化、情報化が進んできたということで、現在の子どもたちが自然に触れ合うようなことが少なくなった、外で元気に群れ合って遊ぶというような姿も見えなくなって久しくなります。こういう状況を見ますときに、校庭の芝生化は、子どもたちが自然と触れ合うよい機会になるだけではなしに、体を動かすことが好きになる子どもたちを増やすと、体力の増進にもつながっていくというようなことで、大きな教育効果はあると、このように認識をいたしております。


 議員が先ほどご説明いただきました、そのバミューダーグラスの芝生化、これ、いわゆる鳥取方式と言われているものだと思いますけれども、この方式によって、大分安くできるようになったというお話でございました。これは田植えのように四角に区切っていって、そこに4株か3株か、ぽんぽん植えていく方式のようなんですけれども。ただ、この方式にしても、肥料だとか水道料、また刈り込みをまめにやっていかないかんと、こういうようなことを考えますと、維持管理費が年間相当かかるんではないかなと、このようなことを思うわけでございます。


 したがいまして、もう随分この議会で5回目のご質問をいただいたということで、申しわけないんですけれども、予算化に向けては、管理は一体だれがするんだというようなことだとか、施工費用の問題、維持管理費の経費の問題とか、教育効果の問題、さらにはこれ、外来種の植物でございますので、またこれ繁殖力も強いではないかなというようなこと、勝手に推測しておるんですけれども、そういったものが、あっちにもこっちにも、学校に植えていかれるということになりますと、生態系への影響というのはどうなるんだろうかなというようなことも思わないではないわけでございます。


 そういうようなことから、慎重に検討をしていきたいと、こういうぐあいに考えております。


 以上でございます。


 それから、あとの問題については、部長の方で対応させていただきますので、よろしくお願いいたします。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  図書館機能の充実に対する市民の反応ということで、パブリックコメントの扱いの件でございます。


 見直し案に対する図書館についてのパブリックコメントでは、何かに特化し、北近畿一の図書館にすべき。それから教育の町として、親子で楽しめる図書館にすべきなど、多くの意見が寄せられていることは、承知いたしております。


 図書館機能については、今回のパブリックコメントの意見も含めて、今後も市民の皆さんの意見をよく聞いて検討を進めていきたいと、そんなふうに考えております。


 それからもう一つ、当初案より職員数が減っていて、サービスの低下があるんじゃないかなというご質問がありました。これも、過日答弁させていただきましたけれども、新図書館のサービス機能は低下しないように、これはボランティアの皆さんのお力をお借りするとか、委託を活用するとか、そういった方法でいろいろ工夫して運営していきたい、そんなふうに考えております。


 それから3点目に、図書館の資料の予算の確保のご質問がありました。図書館は、大小にかかわらず、そこに備えております蔵書、資料の新鮮さが生命線でございます。したがいまして、新図書館におきましても、その新鮮な資料を利用者に提供するため、予算の確保には努めてまいりたいと、かように考えております。


 それから、給食の件でございます。


 新しい給食センターが建つまでの間、いわゆるスクールランチ方式でそのつなぎができないかというご質問でございました。今、中学校の学校給食の提供の仕方については、過日の答弁でもご説明いたしましたとおり、中学校給食検討委員会を設置して、今、議論をお願いいたしております。仮にスクールランチ方式ということを採用するにいたしましても、これは1年とか2年とかいうそういう短期間ではなしに、恒常的な方式として採用したい、そんなふうに考えております。


 それから、新学校給食センター開業まで、2年か3年ほどかかる予定でございますけれども、その間だけスクールランチ方式を採用するとなりましても、多分、業者さんの方では採算が合わんのではないかなと、そんなふうに考えております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  環境政策部長。


○(足立恵次郎環境政策部長)  資源ごみ集団回収団体報奨金支給単価の増額についてというご質問でございました。


 現在、世界同時不況が各方面に波及しまして、各種資源価格の下落にも影響を与えることにつきましては、十分承知をしております。


 このような中にありましても、子ども会やPTAなど、各種団体の資源回収の実施によりまして、積極的なごみの減量化にご協力をいただいていること、また資源回収報奨金の一部を、福祉施設等に寄附される事例があるなど、この事業が多面的な効果をもたらしていることは、承知しております。


 先ほど、議員もお話がありましたように、この制度につきましては、平成3年4月から、市民のごみ問題への社会意識の高揚と減量化、及びごみの再資源化を目的に実施しておりまして、報奨金の単価につきましても、平成8年度までは3円でございましたが、資源の取引価格の低迷から、逆有償、団体がお金を払って業者に引き取ってもらう時代がございました。こういう時期が続きましたので、平成9年度から5円としまして、さらに平成13年度から18年度にかけましては7円とした経過がございます。


 しかしこの間、平成15年度には価格の上昇によりまして逆転が生じたため、時期的なずれはございますが、平成19年度からは、単価を、先ほど議員もお話ありましたように、現在4円としておりますところでございます。


 このような経過を踏まえまして、今後も取引の下落が続き、団体の負担が重くなるようなことが想定される場合は、市場価格の変動も見る中で、単価の変更を検討していきたいと考えております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  今次淳一議員。


○11番(今次淳一議員)  すべての答弁、ありがとうございました。


 時間がありませんので、後の方から、第2回目の質問をさせていただきます。


 新学校給食センターの建設でありますが、今、部長の方からもあったんですが、この中学校給食検討委員会の中で、こういう選択スクールランチ方式が取り入れられたその経過といきさつ、背景等をお聞かせいただきたいと思っております。


 それと、新学校給食センター建設事業につきましては、検討委員会の答申や生徒、親の気持ちを最優先にして、さらに10年、20年先の事情も予測しながら、再検討していく時期であると、私自身も認識をしておるところであります。


 先ほどの確認でありますが、もし弁当を給食センター方式、スクールランチ方式ですか、これが生徒、父兄によって受け入れられれば、もうこの給食センター自体も建設をする必要はないかというような理解をさせていただいてよろしいのでしょうか。そのあたりをもう1回確認をしたいと思います。


 それと、先進地への視察をされるということで、先日も答弁をされておりましたが、行き先、場所とか、視察の目的、具体的などのような内容を視察されようとされておるのか、その件につきましても、ちょっとお聞かせいただきたいと思っております。


 次に、北近畿の都センター建設事業についてでありますが、過去にもいろいろな議員さんに対する答弁もありまして、また改めて言うこともないんでありますが、既に平成20年度が空白になっております。また今回、私も提案しております1年間の凍結ということにつきましては、大変やはり、建設工事のアップとか、その他もろもろのことにも影響していくと思いますし、後で悔いを残すことにはならないことを、その心配もしておるわけでありますが、やはり市民の理解が一番重要なことではないかと思っております。しかし、既に駅周辺では福知山市の発展のために、ホテルとかマンション、また大型店舗が次々と出店しておりまして、計画または計画をしております。その中におきまして、行政機関だけがこう何もしないのでは、やはりこれについてはプラス的にちょっとどうなのかなという思いがありますが、その他につきまして、自治体としての責任は、福知山駅前、駅北、駅南についての商業活性化について、どのように市長としては考えておられるのか、そのあたりを2回目の質問としたいと思っております。


 PFI方式につきましては、検討していくということでありますので、ぜひ検討していただくということで、PFI方式にはいろいろ手法もありますので、福知山市に合ったものをぜひお願いしたいと思っております。


 私は文教建設委員会の委員でありまして、図書館の協議委員会の委員もさせてもらっております。今回、11月の末、26日にこの協議会もあったわけでありますが、改めてその場で、図書館長の方からこの見直し案についての説明がありました。


 しかし、このすべての委員からは、意見を聞いておりますと、面積の縮小、また職員の削減、開架所蔵数の削減、また1階の若者広場などについての図書館との関係等について、大きな不満を述べておられました。逆に私は、行政の立場で弁解をしなくてはならないような、そんな雰囲気でもありましたので、これはまた図書館長の方からも報告があるかと思いますが、我々委員としては、やはり今までの当初の図書館につきまして、やっぱり最高の計画もされたものと思っておりますし、また図書館の基本計画につきましても、それにのっとってやってあったと思っておりますので、当初の計画案どおりに、図書館につきましてはやっていただきたいと、強く求めるものであります。これにつきましても、市長の答弁をぜひいただきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。


 あとは、芝生の件とか、資源ごみの回収につきましては、検討課題もあるかと思いますが、特に芝生の件につきましては、やはり市長のその環境を整備するという意味からおきましても、ぜひ実現するように、全部を一遍にするわけでなしに、やはりどこか試行的にやってもらえることが大事と思いますし、いろいろなそれは過去にも維持管理の問題とか、保守点検がだれがするのやとかありますが、特に保守点検につきましては、今からそれぞれ学校、生徒が一緒になって芝生を植えたり、また芝刈りをしたりとか、そういう形でやって、共同作業も伴いながら、将来の社会勉強のためにもやっているのでありますので、ぜひこれは、鳥取から全国的に広がっているようでありますので、ぜひどこかに視察に行かれるなり、また呼んでいただきまして、こちらの方で講師、勉強会をしていただくなり、ちょっと前向きな姿勢を示していただきたいと思っております。特に荒木新教育長につきましては期待をしておりますので、どうかよろしくお願いいたします。


 資源ごみの回収の報奨につきましては、去年下げてまた今年上げるということは、またいろいろ法的にもあるかと思いますが、我々と言いますか、こういう形で分別作業、また回収作業をしている者にとりましては、今、全団体で355団体ですか、19年度であるそうですが、これの減量重量は299万5,341キログラムとデータが出ております。例えばこれ、1円上げていただきますと、約300万円のアップになるわけでありますが、1円にしてほしいとか、2円にしてほしいとかいう、これは検討課題と思いますが、このような金額で一生懸命、また回収等をしてもらう団体が増えれば、決してむだにはならない金額かと思いますので、そのあたりも踏まえまして、よろしくお願いいたします。


 2回目の質問はちょっと何か所か言いましたので、その答弁を聞きたいと思っております。よろしくお願いします。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  凍結のご意見と、あるいはまた図書館についてはやるべきでないかというご意見ございましたけれども、ずっとこの3日間言い続けてきておりますのは、財政が非常に厳しい中やと、行政課題はこの(仮称)北近畿の都、これだけではございませんので、私の方はそれだけならば、幾分か縮小したり、いろんなことをしながらでもと思っておりますけれども、それはもう本当に今も言いましたように、経済情勢が心配ですし、ほかのいろんな要素も、せんだっても稲垣議員からもいろんな質問がありました、ああいったところでもいろんなことが出てきておりますので、もうそういう意味で、福知山市全体を考えていった場合に、本当にあれがどうなのかというあたりは、再三言ってますけれども、将来にわたって逆に子孫に、子や孫に、果たしてこれ以上の借金を残すのがいいのかどうかというあたりも含めまして、私は皆さんの意見やとか、あるいはパブリックコメントやとか、そういうものを、そしてまた日本の、あるいは国際的なそういった問題の経済情勢、あるいは財政の動向を十分見据えた上で検討してまいりたいと、このように答えているわけでして、図書館も含めて、あの(仮称)のついている館すべてにおいて、再検討したいというのが私のあれですので、委員をされてる、今次議員には大変申しわけないんですけど、そのことも十分、それで市の財政が楽になれば、当然もう一度、教育の町福知山ですから、議員おっしゃったように、イの一番にやっぱりそういったものを、また検討委員会みたいなものを立ち上げる中で、皆さんの意見、そういう、一日もそういう早く時代が来ることを願っておる次第でございます。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  教育長。


○(荒木徳尚教育長)  再度のご要望があったわけですが、ちょっと私の思いもつけ加えて、再度お答えをさせてもらいたいと思っております。


 私が十分認識してないのかもしれませんけれども、鳥取方式といえども、一たん植えれば、あとはもう青々として一年中緑が保たれるというイメージを持ちがちなんですが、どこでも子どもたちは活動しますので、冬になったらもう本当に枯れたようになるわけです。そしたらやっぱり植え替えを、夏芝というのがあって、冬芝へ植え替えたりせんなんというようなことも聞いておりますし、しかもこの芝生を育てていくときのポイントは、たっぷりの水をやらんなん。十分な水をまず最初、芽が出るまでやらんなんというようなこととか、肥料、草刈りのことも先ほど言いましたけれども、まあ本当にこの維持というのはなかなか大変なものなんだなというようなことが、思いとしてあるわけでございます。


 もう議員がおっしゃる気持ちはよくよくわかりますし、できることならしたいというような気持ちにもならないわけではないわけですが、先ほど言いました生態系の問題も含めて、検討は十分していかんなんと思っておりますし、しなければならない問題がたくさんたくさんあって、結構お金のかかる問題があるので、さあそれの緊急、必要度の問題だとか、緊急度の問題だとか、そんなことを勘案しながら、慎重に検討していかなければならない問題だろうと思っております。お気持ちはよくわかっているつもりでございます。


 以上です。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  学校給食の件でございます。


 中学校の学校給食の提供の方法、方式を見直すその経過と背景ということでございます。


 中学校の学校給食は、合併協定でセンター方式で行うということで決まっておるんですが、そういう決定の過程で、中学校学校関係者とか保護者、あるいはその直接の生徒自身ですね、に十分な理解を得て、そういう結論に達したのかなということで、ちょっと自問自答してみまして、少し足りんとこがあるんちゃうかなと。建設用地が見直しされますので、それに合わせて方式も一回見直してみようということが、経過と背景ということでございます。


 それから、スクールランチ方式にすれば、新しい学校給食センターは建てないのかということでございますが、結論は建てます。スクールランチ方式を今考えておりますのは、中学校のみでございまして、小学校のはセンター方式で従来どおりというふうに考えております。


 今の旧福知山の給食センターも、旧三和の給食センターも、ご承知のようにウェット方式ということで、我々の方も保健所さんの方から非常にしかられております旧式の施設でございますので、これはやっぱり新しいドライ方式という施設にしていかないかんということでございますので、これは新しい施設は建てないかんということでございます。


 それから、先進地のことでございます。先進地は一番近いところということで、京都市へまいる、ちょっと予定にしております。その目的は何ぞやということですが、まず第1点目に、そのスクールランチ方式という方式は、一体どんなもんなんやということを、まずこれは勉強してみたいなと。それから、生徒、保護者、学校関係者、それぞれの視点からメリット、デメリット、何かなということ、それから、教育的効果、そういう面からもちょっと勉強したい、それから経費の面、あわせて勉強していきたいなと、そんなふうに考えております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  今次淳一議員。


○11番(今次淳一議員)  3回目の質問をいたします。


 時間がありませんので1点だけ。芝生の件でありますが、教育長の今、意見があったんですが、芝の管理につきましては、福知山市ではもちろんご存知と思いますが、三段池の大はらっぱ広場で大きな芝生の管理をやっております。また大呂では、グラウンドゴルフ場も、立派なグラウンドゴルフの芝を管理なさっておりますし、春夏秋冬それぞれの管理はありますし、また砂を入れたりとか、肥料をやったりとか、それはもちろん生きものでありますので、そういう苦労はありますが、それらを含めて、やはり学校におきましては、やっぱり生徒と先生とが一体となってやっていくことも、一つの大きな目的でありますので、ぜひ視察へ行くなり、そういう講師に来てもらって、一回話を聞かれるなりという、積極的な前向きなことをお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○(野田勝康議長)  次に、18番、吉見純男議員の発言を許します。


 質問方式は、一問一答方式とします。


 18番、吉見純男議員。


○18番(吉見純男議員)  (登壇)  失礼をいたします。


 日本共産党市会議員団の吉見純男でございます。


 ただいま、議長より発言許可を得ましたので、住民福祉の向上と安全を守るという地方自治の本旨にのっとった明快なるご答弁を求めまして、通告書に基づき、3件にわたって質問をいたしますので、よろしくお願いを申し上げます。


 1件目といたしまして、新学校給食センター建設の基本理念に基づく見直し計画でありますが、本件につきましては、去る9月22日に私の一般質問で取り上げさせていただき、答弁を得たところですが、その後、10月1日、11月25日開催の全議員協議会でのプロジェクトチーム検討結果概要の説明で、タイムスケジュールと財政計画などで全く異なる方向性が示されましたので、改めて質問をいたします。


 9月議会の答弁では、新給食センターの稼動開始は基本的に22年4月をベースに検討して、20年度予算7億7,400万円は、今年度に執行する方針とのことでございましたが、検討結果概要では、現計画地の地元調整を行い、公設地方卸売市場での建設が適当とした上で、新センターの稼動開始は早くとも平成24年度以降となるとされております。


 そこで、現在の三和の給食センターの稼働など、あわせまして、今後のタイムスケジュールと20年度予算執行を含めた財政計画の方針について、改めてお伺いをいたします。


 次に、新学校給食センター建設に伴う学校給食の基本理念についてでありますが、平成20年6月28日改正、学校給食法、これは21年4月1日施行でございますが、その第1条には、この法律の目的として、学校給食が児童及び生徒の心身の健全な発達に資するものであり、かつ児童及び生徒の食に関する正しい理解と適切な判断力を養う上で、重要な役割を果たすものであることにかんがみ、学校給食及び学校給食を活用した食に関する指導の実施に関し、必要な事項を定め、もって学校給食の普及充実及び学校における食育の推進を図ることを目的とするとなっておりまして、第2条、学校給食の目的では、学校給食を実施するに当たっては、諸学校における教育の目的を実現するために、次に掲げる目標が達成されるよう努めなければならないとして、6点を定めております。


 その一つは、適切な栄養の摂取による健康の保持、増進を図ること。


 二つ目には、日常生活における食事について、正しい理解を深め、健全な食生活を営むことができる判断力を培い、及び望ましい食習慣を養うこと。


 三つ目には、学校生活を豊かにし、明るい社交性及び協働の精神を養うこと。


 四つ目には、食生活が自然の恩恵の上に成り立つものであることについての理解を深め、生命及び自然を尊重する精神並びに環境の保全に寄与する態度を養うこと。


 五つ目として、食生活が食にかかわる人々のさまざまな活動に支えられていることについての理解を深め、勤労を重んずる態度を養うこと。


 六つ目には、我が国や各地域のすぐれた伝統的な食文化についての理解を深めることとなっておりますが、学校給食のあり方を採算のみで検討するのでなく、食の安全、食育、運営形態など、改正学校給食法の趣旨にのっとって、この際、ハード、ソフト総合的に改めて検討する必要があると考えるところでございますが、中学校給食検討委員会での検討方針など、どう考えているのか、具体的に答弁を求めます。特に中学校給食につきましては、時間をとって食育教育も行う中で、現場や保護者の意見をくみ上げて検討すべきと考えますので、あわせて答弁を求めます。


 次に、建設地変更について、合併協議を踏まえた地元合意形成手法は、三和地域小学校区単位で合意の得られるよう説明会準備中と聞かせていただいておりますが、今年度中に地域住民代表の合意が得られなかった場合、当初計画どおり進められるおつもりなのか、伺っておきます。


 また、三和給食センターを建て替え、4給食センター方式の提案が出された場合、検討はされるのかについても伺っておきます。


 最後に、給食センターで使う予定の食器8,100食分について、どう検討して先行取得したのかについても、伺っておきます。


 2点目といたしまして、国民健康保険制度の改善について、質問をいたします。


 一つ目として、資格証明書の発行を直ちに中止することについてでありますが、近年、非正規雇用の増大、リストラ、倒産、税制、国保の改悪などで、高過ぎる国民健康保険料を払いたくでも払えず、国保証を取り上げられ、無保険状態になっている被保険者について、全国的にも大きな社会問題となっています。本市でも、11月1日現在で159世帯の資格証明書が発行され、13世帯19人の義務教育課程の子どもが含まれていることは、生きる権利の侵害として重大なことです。9月議会での中島英俊議員の一般質問で改善を約束されましたが、現在の取り組み状況について、お答えをください。


 また、保険料滞納を理由に無保険状態になった中学生以下の子どもを一律に救済する国保法改正が本年の12月11日、衆議院本会議で全会一致で可決をされ、参議院に送付され、今週中にも成立する見通しとなっております。来年4月1日に施行されれば、滞納世帯の子どもにも期限6か月の短期証が交付されるわけでございますが、高校生を含む18歳以下の扶養されている者への拡大や、国の財源措置の要望など、今後、本市の対策、対応について伺っておきます。


 同時に、子どもに限らず、保険料を払いたくても払えない滞納世帯からの国保証の取り上げそのものをやめるよう、事前協議を十分行っていく必要があるが、新たなるさらなる手法について伺っておきます。


 二つ目として、短期証交付世帯で、滞納を克服された場合に、通常の保険証への切り替えとなるわけですが、申請主義ですので、思い違いで保険証の期限が過ぎていたということがないように、事業運営の改善を図るべきであると考えますが、ご所見をお聞かせください。


 また、三つ目といたしまして、保険料引き下げについて、昨今の経済情勢の中で、被保険者の生活実態はますます厳しくなっております。厚生労働省の資料では、国保加入者の5割以上が無職者となっています。国保に加入する世帯の平均所得は、168万7,000円となっており、一般世帯の465万8,000円と比べても半分以下となっております。しかし、保険料は、健保に比べ2.5倍から3倍と高額になっております。国保中央会によりますと、年収300万円での国保の保険料は20万から32万、健保保険料は8万から14万、国保の保険料がいかに高額なのかが、歴然としております。本市でも被保険者数の1割近くが滞納者となっており、10年前の実に14倍となっております。相互扶助の精神で負担をお願いしますと言われてきましたが、もはや負担の限界を超え、医療受給権を侵害するような事態となっております。払いたくても払えない国保料、病気になっても安心して医者にかかれない事態を解消するためにも、一般会計からの政策的繰り入れ、4億円余りある基金の繰り入れなどで、憲法や国民健康保険法の理念に沿い、被保険者の支払能力に見合った保険料に引き下げをすべきと考えますが、いかがでしょうか。


 こう質問をいたしますと、従来のご答弁では、新たに保険者事業となった特定検診が負担増となるため、基金黒字分を充てて値上げを抑えていくという内容のご答弁でございましたが、そこでお伺いいたしますが、平成24年には65%以上の達成が示され、未達ではペナルティがあることになっております特定検診受診率、費用、財源はどのようになっていくのでしょうか、質問をいたします。国への要求として、引き続き、国基準以上の福祉医療の実施や収納率の低い自治体に対する制裁措置の撤廃を、また現在34%となっている定率国庫負担率を、84年以前の45%へ戻すようアクションを起こしていくべきと考えますので、ご答弁を求めます。


 3件目といたしまして、介護保険制度の拡充について、質問をいたします。


 現在、第3期事業計画を踏まえた来年度から3か年の第4期事業計画が、市高齢者対策協議会で検討をされておりますが、そのことも踏まえて、3点にわたって質問をいたします。


 1点目といたしまして、1号被保険者、65歳以上の介護保険料の所得段階区分を増やし、低所得者の保険料を軽減する検討状況について、お答えをお願いいたします。


 二つ目として、その上で保険料の引き下げについてでありますが、合併前の各自治体の介護保険料の基準額が、2,500円から2,970円であったものが、合併後の第3期事業計画では、月額3,698円に引き上げられました。来年4月以降分の65歳以上の介護保険料の仮算定では、月4,000円強の見込みと新聞報道がされておるところでございます。この間、たび重なる介護保険制度や税制の改悪などで、認定者数、給付額の伸びにもかかわらず黒字決算となっており、今回補正を加えると、基金残高は3億979万4,000円となっており、基金を取り崩し、保険料の引き下げを行うべきであると考えますが、いかがでしょうか。


 3点目といたしまして、介護難民の調査と具体的内容について、お聞きをいたします。


 第4期計画を策定するに当たり、基礎調査、特養等の待機調査をされておりますが、状況の報告を、質問をいたします。


 また、対応する地域密着型サービスの具体的整備計画について、質問をいたしまして、1回目の質問を終わります。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  ほかの方から手が挙がってましたけれども、私の方から1件お答えしてから、あちらの方へ回しますので、ひとつよろしくお願いいたします。


 今、最後の介護保険料言いますか、その制度のことでございますけれども、特に区分のことであったと思うんですが、現在、7段階で設定しているわけですが、特に第4段階と第5段階においては、平成17年度の税制改正による激変緩和策として、4段階を4区分に、そして5段階を5区分に、4段階を4、5段階を5区分に細分化して実施しております。


 それと、次期の介護保険料においては、これからの激変緩和策を延長する形で、現行の4段階と5段階をそれぞれ2区分に分けているほか、現行の6段階の所得の基準額が200万円以上から800万円未満と幅が広かったのを、150万円ごとの4区分に分けて設定いたしました。


 また、議員おっしゃるように、所得の、低所得者に配慮するために、現行の保険料段階においては、最も負担の多い7段階の保険料を、基準の額の1.70倍としたのを、次期の保険料段階では、2.00倍の設定したほか、設定段階を増やすことで基準額は上昇することのないように、基準額以上の保険料を負担していただく段階においては、全体的に保険料率を引き上げるよう、設定いたした次第でございます。


 それともう1件は、その4,000円という問題のとこですね。そこに移らせていただきます。


 介護保険料につきましては、次期の計画期間、平成21年度から平成23年度にかかわる介護給付費の見込み額などから算出することになっておりまして、介護給付費の20%を高齢者の保険料で賄うような仕組みになっております。今後も、高齢者人口はどんどん要介護認定者、こういったことにつきましても、恐らく増加すると見込んでおりますが、その介護給付費において増加していくものと考えておるということは、介護の認定者の増加もあわせて、そのことによって介護サービスも今後とも必要になるだろうということになりますね。そのことから、次期計画では、地域密着型サービスを重点的に整備充実をすることとしておりまして、それから施設整備に対しての給付費が増える一因となっていると思います。


 介護保険料基準額につきましては、過日、福知山市の高齢者対策協議会を開催いたしまして、中間案を示したところでございますけれども、現段階では、今後の介護報酬の改定を考慮しない場合で4,000円程度となるものと考えております。


 この金額を算定するに当たっては、どういうことかという、そのご質問もありましたが、現行の保険料基準額、議員もおっしゃったように3,698円と、それに比べて、著しく高くならないように介護給付準備基金を約2億3,000万程度取り崩すことにしております。そのほかの細かいことにつきましては、また所轄の部長で答えさせていただきたいと思いますし、あるいはまた教育委員会で回答させたいと思いますので、よろしいでしょうか、それで。どうもありがとうございます。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  学校給食センターの件、お答えさせていただきます。


 今後のスケジュールはどうなるのかというご質問でございました。


 まず、三和地域の住民の皆さんの理解を得る作業、これを早急に進めないけないと、こんなふうに考えております。それと並行いたしまして、中学校の給食の実施方法、これは従来どおり、当初計画どおりセンター方式でいくのか、あるいはいわゆる今、お話が出ておりますようなスクールランチ方式でいくのか、これの結論をちょっと出さないけないなと、そんなふうに考えております。


 それが整理できましたら、新しく建てる学校給食センターの規模が決まると、規模が決まれば、費用も算出できると、そういうスケジュールになろうかと考えております。


 それから、見直しで新学校給食センターが完成するまで、三和の学校給食センターを残しといたらどうかというお話でございました。これにつきましては、第四次福知山市行政改革の実施計画に基づき、平成20年度で操業を終了し、21年度から福知山学校給食センターに吸収するということになっておりますので、当初どおりそういう考えでいかせていただきます。


 それから、学校給食は採算のみで検討するのではないんだと、そういうお話でございました。もちろん、採算のみで検討いたしているのではございません。本市の学校給食は、採算のみで検討を進めるものではなく、学校給食法に基づき、児童及び生徒の心身の健全な発達に資するとともに、食生活の改善に寄与し、学校給食の普及充実を図ることを目的といたしております。この目的を実現するために、新学校給食体制の整備により、給食の機会均等、食の安全・安心の確保、食育基本法に基づき、家庭、学校、地域等における食育の取り組みと連携して、学校給食が生きた教材として活用されるよう、給食内容の充実、食に関する指導の充実、地産地消の推進、運営形態の効率化など、総合的な観点から検討を進めておるということでございます。


 それから、中学校給食実施について、学校現場、保護者の方の意見をどうくみ上げるのかということでございました。それにつきましては、中学校給食検討委員会を設けまして、作業を進めておるということでございます。先日も答弁させていただきましたとおり、生徒の皆さん、保護者の皆さん、学校関係者の皆さんに対しまして、アンケート調査なども実施する予定にいたしております。


 それから、今年度中に三和地域の住民の皆さんから合意が得られなければ、当初計画どおり三和地域に建てるのかというご質問でございました。私たちは、何としても三和地域の住民の皆さんの理解を得まして、建設地を見直して公設市場に建設をしたいという強い気持ちを持っております。


 それから、夜久野・大江学校給食センター以外に複数箇所の給食センター方式、給食センターの開設を検討すべきではないかということでございました。


 合併協定の学校給食センターは、現行の施設を新市に引き継ぎ、老朽化した施設については、調理能力や衛生面等からも、財政状況を考慮しつつ順次、整備するということを踏まえまして、老朽化したウェット方式の福知山と三和学校給食センターは統廃合して、新築予定の新学校給食センターと、現行の夜久野・大江学校給食センターの3センターで運営する方針を見直す考えはございません。


 それから最後に、8,000食の食器の先行取得の件でございます。


 これにつきましては、決算特別委員会でも説明させていただきましたけれども、この学校給食センターの実施設計の入札残が生じました。これはいわゆる合併補助金で、100%の補助率の非常に有利な補助金ということで、未執行のまま置いておくと、これを京都府の方に返還しなければいけないということがございますので、翌年度に繰り越しもできない、また翌年度以降、食器を買うということにしますと、こういう有利な補助金が得られるかどうかもわからないということで、財政負担をできるだけ軽減したいということで、この執行残で買わせていただいたと、財政負担を何とか軽減したいと、そういう一念から買わせていただいたということでございます。


 以上でございます。ちょっと落ちておりましたら、また後ほどご指摘ください。


○(野田勝康議長)  市民人権部長。


○(廣田房代市民人権部長)  2点目の国民健康保険制度の改善についてでございます。


 まず1点目に、子どものいる世帯への資格証明書発行取り消しの取り組み状況についてということでございます。


 今年の10月以降、子どものいる資格証明書交付世帯の実態把握をするために、戸別訪問を実施いたしました。留守宅へは再訪問をするとともに、相談を促す文書も配付したところでございます。


 その結果、12月8日現在、社会保険に加入しているが、資格喪失届けを出されていない2世帯がございました。その2世帯を除きますと、子どものいる資格証明書交付世帯は6世帯、子どもは7人となっております。今後も引き続き、戸別訪問をする中で、直接接触する機会を設けていきたいと考えております。


 また、今国会で法改正もされる予定でございますが、その結果によりまして、そのことにつきましては対応していきたいと考えております。


 2点目に、短期証から全期証の切り替え、また短期証の有効期限の周知について、どのようにしているかというご質問でございます。


 短期証は、有効期限の2週間前から更新手続をしていただくこととなっております。窓口では、更新時に納付状況を確認いたしまして、次回の更新時を説明するとともに、滞納がなくなっている場合につきましては、全期証を交付しているところでございます。


 一斉更新時期におきましては、国民健康保険証の有効期限を確認いただきまして、短期証については有効期限までに更新手続をしていただくよう、記載した文書を配付しているところでございます。


 前回の一斉更新時におきましては、国民健康保険証をカード化いたしましたこともあって、有効期限確認の記載が目立たなかったため、短期証の有効期限に気づかれず、期限切れになったケースがあったと聞いております。次回の一斉更新時におきましては、より配慮した記載内容に努めてまいりたいと考えております。


 3点目に、平成20年度からスタートいたしました特定検診、特定保健指導の費用の件でございます。


 平成20年度の特定検診、特定保健指導の歳出予算は、4,725万4,000円でございます。財源の内訳は、国庫支出金が441万円、府支出金が同じく441万円、雑入としまして、これは一部負担金でございます、それが100万円。残り、保険料といたしまして3,743万4,000円でございます。


 特定検診、特定保健指導は、糖尿病などの生活習慣病の前段階である内臓脂肪症候群、メタボリックシンドロームの予防、健康保持のために各医療保険者に義務づけられた制度でございます。その費用につきましては、先ほど申し上げましたように、国庫支出金、府支出金、被保険者の一部負担金、残りを保険料としております。


 もう1点、制裁措置の撤廃や国庫負担金の引き上げについての国への要望の件でございます。


 国庫支出金の減額措置につきましては、本市だけの問題ではございませんが、京都府市長会、近畿市長会を通じまして、全国市長会として要望を出しているところでございます。本年7月の全国市長会の要望事項の中にも、国保料の収納率による普通調整交付金の減額措置を廃止することや、国保運営に対する財政措置を講ずることなどが含まれております。


 また、国保中央会を通じまして、要望活動も行っておりますが、機会があれば、直接要望活動も行っていきたいと考えております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  保健福祉部長。


○(吉田厚彦保健福祉部長)  介護保険の関係でございますけれども、特別養護老人ホームの入所待機者の状況なり、地域密着型サービスの具体的な整備計画はというご質問のことでございますけれども、福知山市民の特別養護老人ホームの入所待機者につきましては、平成19年6月現在で448人という調査結果がございまして、若干の増減はあるものと考えておりますけれども、今日におきましても同様の待機者がおられるのではと考えております。


 次期計画におきましては、市内で新たな大規模特別養護老人ホームを整備する計画をしておりませんけれども、既存の特別養護老人ホームにおいて、ベッド数を若干増やしますことや、近隣市において特別養護老人ホームや老人保健施設を新たに整備する計画があることから、緊急度の高い方につきましては、これらによりある程度対応できるのではと考えております。


 地域密着型サービスという形の中で、今回の次期の計画期間中には、この認知症対策としまして、小規模多機能型居宅介護施設、これを5か所、それから認知症対応型通所介護施設7か所、それから認知症対応型共同生活介護施設3か所の整備など、地域密着型サービスを充実させる計画をしておりまして、施設に入所しなくても、在宅で生活ができる体制づくりをめざしておるということでございます。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  吉見純男議員。


○18番(吉見純男議員)  学校給食センターでお答えが漏れておった、聞きましたのかもしれませんが、20年度予算執行の件で、どういうふうに考えておられるのか、また地方財政計画との関係で、合併特例債の発行、6億5,550万ということで、予定をされておりますので、このまず20年度予算執行についてはどういうふうにお考えになっているのか、これは大変、後々の計画に対して、大きな政治的な市長の判断が求められるところでございますので、この件については、お答えを願っておきたいと思います。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  もうこの時期になりますと、公設市場で建設するにしても、三和地域で建設するにしても、年度内完成ということは、これはもう非常に困難というか、もう不可能に近いということでございます。したがいまして、20年度の予算執行はできないということになるんじゃないかなと、そんなふうに考えております。


○(野田勝康議長)  吉見純男議員。


○18番(吉見純男議員)  できないのはわかるんですが、繰り越しされるのか、未執行にされるのか、どういうことですか。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  もうこれは未執行ということになろうかと思います。


○(野田勝康議長)  吉見純男議員。


○18番(吉見純男議員)  あわせて、執行上にかかる交付補助金、交付金等の返還、辞退等々、3億7,297万8,000円、これも年度内、タイムリミットということが、これも関係してくると思うんで、その点はどういうふうにお考えですか。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  補助金につきましては、もうこれ、返還せざるを得ないということでございます。その額については、今、ちょっと京都府さんと協議中ということでございます。


 それから、交付金の方は、交付決定がきております。これはもう辞退ということになろうかと思います。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  吉見純男議員。


○18番(吉見純男議員)  そうなりますと、いろいろ市長もご答弁されておりますけど、結局ですね、三和の建設がこういう措置をとられるということになりますと、実質上、無理と、困難ということになるというふうに判断させてもらっていいんですか。その地元合意ということで、何度も市長も言われておりますけれども。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  建設のときには、改めてまた要望するようにしておりますので、ご了解のほどを。


○(野田勝康議長)  吉見純男議員。


○18番(吉見純男議員)  市長の政治的手腕で、一回、例えばその新たなところということになると、新たな補助金がそれは出ると思いますけれども、一たん、三和の地域で断ったものを、また三和の地域で建てますから、補助金ください言うても、それはちょっと、そういうことができるとお思いですか。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  いま、吉見議員のおっしゃることについては、十分私どもでも悩み悩んで、そして決断したことがあります。しかし、これは将来のことでもあるし、期限を延ばす中で、何としても補助関係については獲得してまいりたいと、そのための申請はしたいと思ってます。おっしゃるとおり、議員のおっしゃったことについてはもう、私どものそういった行政というのは、そんなもんやないぞというあたりも含めまして、話をしてきたことでございまして、それはもうエネルギーを随分使ってでも、何としても食いつきたいというのが私どもの考え方でございます。


 以上です。


○(野田勝康議長)  吉見純男議員。


○18番(吉見純男議員)  それとですね、現在の三和の学校給食センターの21年度で打ち切りの問題ですが、これですね、何と都合のよい答弁かと私、聞いてるんですが、一方では合併協定を見直すということで、この給食センターの見直しのことが浮上してきて、平成24年度以降という方向性が出された。一方は、行政改革大綱に、これは前の22年稼動の計画ですね。これで20年の稼働中止という計画になっておると。市長は何度も言われます、温かい、その地域に配慮した行政、市民の市民による市民のための市民の政治と、こう言われますけれども、今のご答弁は、職員による職員のための職員の政治と、こういう感を、もう本当に何か自分たちの都合のよい答弁になっておるという感をぬぐえない。


 といいますのは、あそこには、給食センターの職員もおられますし、地産地消で地元の食材提供もされておりますし、また学校も近くで温かい給食も、三和地域の学校には配食をされておるということでございますので、やっぱり24年度以降ということを、一方で計画が変更されておるんですから、片一方は行政改革大綱ということで杓子定規にそういうことをするというのは、やっぱりその周辺地域、働いておられる労働者の方の、委託、福知山の給食センターへかよてもろたらええやないかと。地産地消で出しておられた農家の方が、その福知山の方へ持っていったらええやないかと、こういうこと、論法には、機械的には私、ならんと思うんですが、その点、どうですか。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  全く、議員さんのお答えにつきましても、その次のことをいろいろと考えておりまして、とりあえず前もって、今日も答弁させてもらいましたように、旧3町にまず了解を取る中で、あの箇所に集客性の強い、もっともっといいもの、そして地元で雇用でき、そしてまた農作物の展示等もあそこへ出していくというようなことも考えながら、実は今までのことで踏み切ったわけでございまして、決して地元に悪い影響になるようなものを持っていきたいとは思ってませんので、あくまでもいろんな考えのもとに、集客性、今よりも集客性、そしてまた雇用の面におきましても、そしてまた農作物のことにつきましても、そういったことの有利な方向を考えておりますので、またそういった中身につきましては、このあとも私どものいろんな財政を含めたいろんな考え方の中に盛り込んでいきたい、このように思ってますので、ぜひ、市役所職員のための市役所のという、毛頭私は思ってませんので、そのあたりの誤解のないように、特にお願いいたしたいと思います。


○(野田勝康議長)  吉見純男議員。


○18番(吉見純男議員)  その今後の計画はよくわかりました。現実、今の問題として、平成21年度から三和の給食センターの稼働をとめていくということについては、やっぱりそこに働いておられる方の問題とか、地産地消の問題とか、温かい給食の問題とか、これは福知山からやめたら、運んでくるということになるというふうに思うんですが、やっぱり24年以降ということで、まだまだ時間があるわけですから、やっぱりそこに働いておられる方に、立場や、児童・生徒のやっぱり立場に立って、物事を判断を、一方の計画が変わったんですから、そのことを、温かい行政というのはそういうものやないかと思うんですけどね、いかがですか。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  決してその働いている方のことを無視してるとかいうことではございません。今議会でもいろいろと議論されておりますように、社会情勢というのは非常に不透明感が増しておりますし、福知山市の課題としても、やっぱりスリム化ということは大きな課題でございます。やっぱり行政改革というのは待ったなしじゃないかなと、そんなふうに考えております。


 以上でございます。


○(野田勝康議長)  吉見純男議員。


○18番(吉見純男議員)  そんなもん、言うておられることが、やっておられることと、全くこれ整合性がないんですよ。この不況の中で、本当に地域の人の雇用を守っていくというのは、行政の責任なんですよ。そのことを、行政改革があるからということだけで、やっぱり切っていくということですね。これは特別の事情が、一方では新たな事情がわいてきてるわけですよ、その新しい給食センターは24年以降ということが。そういう変化に対応した、全体的な経済的なことも含めて、検討しないとだめだということを言ってるんですが、おかしいですか。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  現に働いておられる方々のことですが、これは希望される方については、また新たに委託先に雇用していただけるように、それは努力させていただきますということでございます。


○(野田勝康議長)  吉見純男議員。


○18番(吉見純男議員)  個々のことをそういうやりとりしとったら時間がないんですが、総合的にやっぱり、これはどういう、一方では見直しになっておって、その一方では現在の給食センターをどう稼働させていくかということは、もう少し総合的に考えて対応をしていただきたいということを、この件については提案をさせていただいておきますので、よろしく。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  どうも吉見議員の質問内容を見ておりますと、私がまだ3町に行ってご意見を聞くということを、こっちに置かれてしまっているんじゃないかなと思ってるんですよ。ただ私どもは、今の計画では市全体の経済やとか、あるいはまた今後のことも十分考える中で、大きな意味でそこへ持っていこうと考えているだけで、しかし、いつも言うてますように、前提は3町のお話ししてからやと言うてるじゃないですか。そこでいろんな意見が出れば、それはもう尊重していかなければならない時期もあると思います。だから、24年度までに取り壊しとか、あるいはこっちやという問題につきましては、まだまだ私とこは受けとめるだけの度量は持ってるつもりですから、だから3町で早く話し合いをしたいわけなんですよ。そういうことだけちょっとこっちに置かずに、そういうことも、村の方、あるいは旧3町の方のご意見が出た場合は、十分それは考慮に入れながら、そういったことの施策の遂行に当たっていきたいというのは私どもですから。もう必ずしもそうあるべきやというのは、あくまでもうちがそういうことを原案として出していく場合、こうなんですよと言うてるだけで、もう僕は何回となく言うてますけど、3町のお話をしてからやと、まず3町の了解を得ないことには、次のところへ行けないんですよ、それは。そういうことをお忘れにならないように、ひとつよろしくお願いします。


○(野田勝康議長)  吉見純男議員。


○18番(吉見純男議員)  市長の言われること、わかるんですが、実際、事務方の方では、この三和の給食センターを来年から稼働中止するというのは、もう現地の校長を集めて説明されとるんと違いますか。そういうことで、一方では、ものごとは、市長の言うことと事務方がやっておられること、違うんですよ。


○(野田勝康議長)  市長。


○(松山正治市長)  私が最終的に決断しますけども、ただ、教育委員会のことには、できるだけ余り差し出たくないと思ってたんですけれども、いずれにいたしましても、皆さん方に了解を得んなんことでございますので、ただ、何回となく公の席で3町を無視はできないという話が出てますので、恐らく議員がおっしゃるような意見もどんどん出てくると思うんですよ。それは当然受けて立たなければならないんですが、これは前提、あくまでもその前提があっての話ですから、またぜひ私も、三和町へ、木戸議員にも約束しましたように、私が時間さえあいてれば、幾らでも行かせてもらいます。しっかり受けとめて、そして計画していきたいと。


 だから、行政は行政で、そういう一つの案を出しておるわけでございまして、ただ、前提があるということだけは、承知の上で出しておるんですから、その24年の問題の、その間の問題も恐らく出てくるだろうと、私は予想してますので、そういったあたりを十分考慮に入れたいということと、もう一つは経済的な問題ということも大きく掲げていきたいと思いますので、そのあたりもよろしくお願いします。


                  (発言する者あり)


○(野田勝康議長)  議場内は静粛に、ひとつお願いします。よろしくお願いします。


 吉見純男議員。


○18番(吉見純男議員)  これは市長のそういう政治的な、今の見解も聞かせていただきましたので、十分そういう点は考慮もして、本当に地域がやっぱりそのことによってよくなるように、進めていただきたいと、こういうふうに思うわけです。


 次に、給食のことばっかりやっててもあれなんですが、給食の中身で、デリバリー方式とか、これから検討されるというふうに思うんですが、やっぱり学校給食法の観点から言うと、そんなことではなしに、直営化を、直営でやっておられるとこの視察とか、そういうこともやっぱり視野に入れてやっていただかないと、何かこの弁当業者に予約注文とか、そういうようなやり方になりますと、本当に学校給食法との関係でも、本当に付け焼刃と言うたら怒られますが、成人の方の弁当をどう注文するかということと、義務教育課程にある子どもの食事をどういうふうに考えていくかという、根本的な違いがありますので、そういう点を十分考慮して、この方式については考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  それはおっしゃるとおりでございます。


 デリバリー方式と言いますか、スクールランチ方式を仮に採用するといたしましても、その方式はちょっと言葉が適切やないかもわかりませんけれども、弁当屋さんにお弁当を丸投げして弁当をもらうという形じゃなしに、現在の学校給食同様に、献立はこちらでつくり、食材はこちらで調達するということでございます。


○(野田勝康議長)  吉見純男議員。


○18番(吉見純男議員)  次に、8,100食分の食器でございますが、合併補助金の関係で、当然、返還をこれ、この対象になるお金ではないですか。そのときは財政に有効ということで、買ったということですが、今となったら返還の対象になるお金ではないですか。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  ちょっと時間いただきたいと思います。お願いします。


○(野田勝康議長)  吉見純男議員。


○18番(吉見純男議員)  では論点を変えて、倉庫に、三和支所、夜久野給食センターに置いてあるということでございますが、これは当初の予定は22年4月ですが、新しい給食センターができるまで、今の状態で保管をされておるという方針ですか。


○(野田勝康議長)  教育部長。


○(村上政彦教育部長)  そのとおりでございます。


○(野田勝康議長)  吉見純男議員。


○18番(吉見純男議員)  本当に、お金、そのもったいないという精神で買われたものが、本当に何でもですけど、什器にしかり、図書にしかり、この食器にしかりですけど、本当に大切な市民の税金を有効にということで買われたものは、できるだけ、何でもそうですけど、目的に従って一日も早く使わなかったら、そのものというのはもう価値がだんだん下がってくるんですよ。そういうことをやっぱりさらに検討していただきまして、5分ありますけど、もう質問を終わります。


○(野田勝康議長)  先ほど時間が欲しいということだったんで、教育部長、よろしくお願いします。


○(村上政彦教育部長)  先ほど、食器の購入の補助金の件ですけれども、返還対象になるのかどうかということでありますが、返還の対象ではないということでございます。


○(野田勝康議長)  以上で、本日の議事日程は終了いたしました。


 次回は、来る12月24日、午前10時から本会議を開きます。


 それでは、本日はこれをもって散会といたします。


 なお、直ちに各派幹事会、議員定数特別委員協議会を順次開催いたしますので、よろしくお願いいたします。


 ご苦労さまでした。


                午後 7時20分  散会