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京都府 京都市

平成16年 12月 厚生委員会(第15回) 日程単位




平成16年 12月 厚生委員会(第15回) − 12月22日−15号









平成16年 12月 厚生委員会(第15回)



第15回 厚生委員会記録

◯平成16年12月22日(水)

◯市会第2会議室

◯出席委員(13名)

 委員長  玉本なるみ議員

 副委員長 国枝克一郎議員

 副委員長 竹内ゆずる議員

 委員   加藤盛司議員

 委員   田中セツ子議員

 委員   津田大三議員

 委員   中川一雄議員

 委員   倉林明子議員

 委員   宮田えりこ議員

 委員   山本正志議員

 委員   湯浅光彦議員

 委員   隠塚 功議員

 委員   砂川祐司議員

◯欠席委員

 なし

◯委員会説明員

 浅野明美子育て支援政策監

(環境局)

 高橋修局長

 大森憲環境政策部長

 高橋政和環境政策部担当部長

 飯田正史環境政策部担当部長

 山岸吉和事業部長

 上田典男施設部長

 山本孚彦施設部担当部長 ほか

(保健福祉局)

 折坂義雄局長

 浅野義孝保健福祉部長

 湊二郎身体障害者リハビリテーションセンター次長

 鹿島郁弘生活福祉部長

 今井豊嗣子育て支援部長

 前田治彦長寿社会部長

 土井渉保健衛生推進室長

 波部美利保健衛生推進室部長

 籔内秀雄保健衛生推進室部長 ほか

◯会議に付した事件

・請願審査

  請願第257号及び第258号 地域で行われている子育て活動への助成

  請願第265号 墓地移転に係る指導

  請願第266号 就学前の子供の医療費の無料化

     (以上 保健福祉局)

・一般質問(環境局,保健福祉局)

◯配付資料

 請願文書表

◯要求資料

 焼却灰溶融施設建設のプラント建設に係る入札公告について

 焼却灰溶融施設で生成されるスラグの安全性について(東北部クリーンセンター溶融スラグの溶出試験結果)

 環境局における技能労務職員の定年退職者数及び(財)京都市環境事業協会への再就職者数について

 東北部クリーンセンターへのごみ収集車の搬入台数について

     (以上 環境局)

 介護保険料滞納者の介護保険料時効時期等について(保健福祉局)

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    [午前10時3分 開会]



○委員長(玉本なるみ) 

 ただ今から,厚生委員会を開会致します。

 遅参届が田中委員から提出されております。

 本日はまず,環境局に対する一般質問を,次に,保健福祉局関係で請願4件の審査及び一般質問をそれぞれ行うことと致しております。

 以上,御了承願います。

 それでは,環境局の理事者,着席いただいております。環境局に対する一般質問を行います。

 何か御質問はありませんか。国枝副委員長。



◆副委員長(国枝克一郎) 

 大したこと聞く気はないんやけど,久しぶりに時間がありそうなので。皆さんのしゃべっているのを聞いていると,次にしよう,次にしようと思うて,いよいよ年末になって参りましたので。

 ちょっと聞いた話なんですけど,自動車とか家電とか,こういうものがリサイクルされるようになって,ほかすのにお金が掛かるということになっているんだそうですけども,率直に言うて,非常に極端な個人的なことを言いますけど,昔から言うているわけですけども,ごみは全部有料にして,ランニングコストは300億円ぐらいですけど,地下鉄やバスはただにしたらどうかと思うているのが私の意見なんです。このリサイクル,エコ時代には,ごみはできるだけ金を取って出さんようにして,そして,できるだけ車に乗らんようにして,地下鉄やバスに無料で乗せたらええやないかと,こう思っておるわけですが,これは公営企業法も色々ありまして,そう私が無責任に言うわけにはいきませんから,差し控えますけれど。

 いずれにしても,リサイクル法が出来て再資源化と言うんですか,そういうものでそういったごみが,ごみと言いますか不用品が回収されているわけですけども,そこで不法投棄というのが増えるだろうということが言われておりました。先ほど私が言いましたような意見も,皆さん賛成はしてくれるんですけども,そんなことしたら大変な不法投棄になるでというような話で,一とんざしているんやないかと思うんですけども,不法投棄の現状みたいなんが,別に資料が欲しいとは思わないんですが,ちょっと聞かせていただきたいなという感じがするわけであります。

 それから,もう一つ聞いた話なんですが,自転車が不法投棄と言うよりも,不法投棄なんですが,自転車を自転車屋に持っていきますと,回収費が要るんだそうですね。自動車と同じことだと思うんですけどね。自転車屋がそれを受け取りまして,その自転車屋さんが三条の河原町へ四,五台持って置いていくと,そうすると役所が勝手に持って帰ってくれはると,こういうことになっているというような話を聞いておるわけなんですが,そういう傾向があるのか。

 もちろん今までも学生辺りが卒業するときに処分に困って,どこかその辺に置いておいたら,適当にやってくれるだろうということを聞いてはおったわけですけども,最近回収した業者がそういうことをやっているという話を聞くんですが,これは自転車だけじゃなしに家電も含めてありますし,一時は自動車もあったわけでありますけども,こういった傾向がどのようになっているのかなということを,ちょっと私はお聞きしたいわけであります。

 ついでにもう1点申し上げますけども,これも前から気になっておって,一遍聞こう聞こうと思って,気が弱いものですからよう聞かなんだんですが,丸太町通の熊野の所に京都大学の汚い寮がありますね。昔の浅間山事件の名残のような寮があるわけでありますけども,あそこに焼却炉がぼんと置いてあるんですが,私の知っている範囲ではここ10年来,小学校にある焼却炉でさえも廃止を致しまして,ごみ収集で集めておるというような傾向になっておるにもかかわらず,ここに置いてある焼却炉はどう考えても,昔小学校にあったような焼却炉よりも相当旧式で相当古い。それが置いてあるわけですが,ああいうものに対して指導とか撤去ということはなされていないのだろうか。ちょっとその辺,2点,気になっていることをお聞きしたいわけです。



○委員長(玉本なるみ) 

 山岸事業部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 今,国枝副委員長の方から数点ございました。リサイクルという大きい流れの中で,また個別のリサイクル法が制定されております。そういう中で自動車,これは17年1月1日から完全施行されるわけでございますが,自動車の所有者の方が新車購入あるいは車検のときに,今後の処分料を事前に御負担いただくという制度が施行されます。そういうことによりまして,自動車については一定不法投棄が減るものという理解を我々致しております。

 それから,家電リサイクルについては,既に4品目が有料化されておりまして,これは処分の際に電気屋さんに払っていただいて,リサイクルのルートに乗るということでございます。一時期,家電リサイクル法で有料化されることによって,不法投棄が出ると議員の方も御心配されていたような,業者さんが受けて,それを不法投棄ということもございますが,我々と致しましては,このリサイクル法は一定定着してきた,ルートに乗っているものという理解を致しております。

 それから,自転車でございますが,私ども今そういう認識致しておりませんが,私どもと致しましては,大型ごみで自転車については回収致しておりまして,そういう形を取っていただくように,これについてはもっとPRをして参りたいという風に考えております。

 それから,京都大学の寮の焼却炉でございます。焼却炉につきましてはダイオキシンの関係で,非常に規制が厳しくなった関係で,ほとんどのものが,旧式のものについては使えないという状況でございます。京大の寮の焼却炉についても現在あるということですが,恐らく使われていないと我々は理解致しておりまして,もしも使われているということでございましたら,これについては,指導に入って参りたいという風に考えております。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 国枝副委員長。



◆副委員長(国枝克一郎) 

 総体的に見れば,おっしゃるのは,自動車にしても,箱物と言いますか,弱電の箱物4品種にしても,一定定着したと,こういう風にお考えだということですね。それならそれでちょっと安心なんですが。

 自転車については,僕がこれを言うているのは,もちろん個人の不法投棄もさることながら,要するに業者と言いますか,その辺の所の定着度を心配しておりますので,自転車についても,まだ十分認識していないというお話がございますので,ちょっとこれを徹底していただきたいという風に思います。

 それから,京都大学の方の焼却炉については,使っていないだろうとおっしゃっるわけですけども,それならそれで結構ですけども,それなら取ってしまったらええのになと,こう思うわけですけど,一遍指導していただきたいと思います。現物は分かっていらっしゃいますね。相当昔からありますから。汚い所ですので,すぐ分かると思いますので,一遍確認をして御連絡をいただきたいと思います。

 もう結構です。それだけです。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありませんか。宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 おはようございます。溶融炉のことについて御質問させていただきたいと思います。

 24日には競争入札が行われると,具体的に競争入札で機種の決定がされることになるわけですけども,議員団としても安定的な稼働は確認をできないし,京都市もお金がないと,急いで造るものではないという風に,事業の凍結を言ってきたわけですけれども,色々調べれば調べるほど,最新の技術だけれども,まだまだ開発段階だということで,いろんな不安が出てくるわけです。具体的な競争入札に入るということですけれども,他都市の事故例でも,第1通報者は住民だったということも聞かれていますが,事故が起こったときやメンテナンスなど,京都市にきちんと情報が伝わる仕組みになっているのかどうか,そのことを初めにお聞きしたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本施設部担当部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 焼却灰の溶融施設ですが,これは後の運営形態をどうするかということもありますが,現在東北部のケースでも一緒ですが,情報は全部施設部の方に入ることになっております。



○委員長(玉本なるみ) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 まだ具体的に入札で決定されていないということで,そこら辺の細かい所はどうなっているのかなということで,なかなか聞きづらいわけなんですけども,入札条件というのがあるはずですね。そのことについて是非資料を頂きたいんですけども,性能や備品やメンテナンス,運営経費,機体についてとか,消防局のヘリコプターの入札のときには,そのような配点制で入札条件が示されていたと思うんですけども,そのような配点制の条件というのはあるんですね。資料を是非頂きたいんですが,いかがでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 今回の入札の形式でございますが,総合評価入札制度ということで考えております。都市計画局と理財局で事務を今進めていただいておりまして,私ども聞いておりますのは,要するにイニシャルコストだけでなしに,後10年間のメンテナンスコスト,これも含めて一番安い所と言いますか,それになおかつ施設の安全性,あるいは自動制御がどこまで採り入れられておるか,そういう技術評価も点数に入れまして,総合的に一番点数の高い業者に落札するということで,飽くまでも,要するに建設費が安い所に落ちるということではございませんので,そういう安全性も十分評価の対象にされた入札制度ということで聞いております。



○委員長(玉本なるみ) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 そのようにして基準が設けられているということなんですが,資料を頂きたいんですが。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 入札に関するいろんな資料ですが,環境局にはございませんので,都市計画局あるいは理財局で,そういう事務を進めていただいておりますので,そちらの方に。(発言する者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 溶融炉の事業も環境局ですし,入札は理財局ですけれども,どのような基準を持って。だから,こういうことに必要だという基準は,局の方であるはずだと思うんですけども,資料は頂けないのでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 事前に入札公告を出しておりますので,インターネットでも出ておりますが,そういう資料でありましたらお出しできると思いますが,それ以外のいろんな技術評価の資料ですとか,それについては環境局の方からはお出しできないということです。



○委員長(玉本なるみ) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 取りあえずそれを局から出た資料ということで,インターネットを見ることも可能ですが,きちんと頂きたいと思います。

 それで,色々聞きたいことがあるんですが,循環型社会の形成に矛盾するのではないかということで,私も以前の質問で指摘をさせていただいてましたけれども,溶融して出来るスラグの利用先というのが,安定的に確保されていないのではないかということを,本当に大きく疑問として思っています。スラグの利用先について,後,スラグのことについてもお聞きしたいんですが,この間,局の委員会の質問でもお聞きしましたけれども,金属を取り除いた後の容量の2分の1になるということで,答弁をいただきましたが,結局スラグは何トン出来るというような試算をされていますでしょうか。

 そして,全部路盤材などのリサイクルに回すというのではなくて,一部は埋め立てて,一部はリサイクルに回すということですが,そこら辺の具体的な数字を示していただきたいと思いますが,いかがでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 スラグの利用先ですが,これは今後の課題と思っておりますが,現在まず規格がないということで,一般的に建設省とかの工事の中に設計仕様として入れるということは,まだできておりません。ただ,市役所の中で建設局も含めて,市が関係する公共事業にまず使えないかということで,今関係局と協議を進めておるところでございます。

 それから,スラグが何トン出るかということでございますが,これは溶融炉の形式によっても変わって参りますので,メーカーが決まりましてから,我々詳細協議に入っていきまして,そこでトータルの物質収支というのを協議して,確定をしていきますので,スラグの量が今何トン出るかというのは,しばらくお待ちいただきたいという風に思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 15年しか持たなかった埋立地が大幅に利用延長可能だということで試算が出されているわけなんですから,スラグがどのぐらい出るのかということは,大体の数でも分かっていると思うんですけれども,もう一度お答えください。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 溶融炉を造って,スラグにして,有効利用なり埋立てをするということで,循環型社会が進んでいけば,必要ないのではないかという御意見もございましたが,今回私どもが作りました京のごみ戦略21の中におきましても,やはりいろんなごみの減量に努めつつ,それでもなおかつ溶融炉が必要であると,そういう循環型社会の基本計画として必要であるということで位置付けをされておる分でございます。

 埋立ての量を目標年度,平成27年度には,69パーセント減らすという目標になっておりますが,ここで溶融スラグ等の利用量を,年間で3万5,000トンという風に置いております。それで,最終処分量が4万9,100トンということでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 お金を掛けて,長い時間を掛けてやっと造られた埋立地なんだから,本当に有効利用していかなければいけないと,いつも市の方が言っていることなんですけれども,循環型社会を作るのにも矛盾をしないという大きな打ち出しとして,スラグがリサイクルされて,利用されるんだということも大きなポイントだったと思うんですけれども,その辺りが本当に不明確なんだなと今聞いていても思いました。

 そのスラグが路盤材などに使われるということが,いろんな企業のホームページを見ていましても,どういう風にリサイクルして使われていくのかという資料を見ましても書いてあるわけなんですが,そのスラグが本当に安全なのかということに関しては,まだまだ未確定な要素がたくさんあると思っているんです。

 酸性雨に関してもそうですが,路盤材でどこにどう使われているのか分からないという状態にもなってくると思うんですけども,有害な物質が流れているのか流れていないのかということも,点検できないような状況になっていくのではないかという不安も本当に持っておりますし,スラグがリサイクルで利用されるという風になっていますが,これを本当に先行して進めてもいいのかなという風に思っていますが,そこら辺のリサイクル利用されるときの安全性に関しては,どう認識をされていますか。



○委員長(玉本なるみ) 

 上田施設部長。



◎施設部長(上田典男) 

 スラグの再利用でございますけど,ちょっとデータは古いんですが,私どもの把握しております一番新しいデータで平成13年度ですけれども,これで全国的には61.8パーセント,およそ6割が有効利用されているという状況でございます。

 先ほど山本部長の方が答弁させていただきましたように,現在のところ,JISの規格が制定されておりません。したがいまして,溶融スラグの利用は公共事業等に活用されているというのが,主な状況でございます。今後,規格が制定される方向で今国の方では検討されていると私どもの方も聞き及んでおりますので,私どもの方でもそれに合わせたスラグを形成したうえで,できるだけ再利用でき,循環型社会に資するような方向で検討させていただきたいという風に考えております。

 それから,スラグの中に残る重金属類でございますけれども,スラグの主成分でございますシリカによりまして,網目構造の中に包み込まれます。したがいまして,溶出防止効果の高い性状を示しているという状況でございます。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 JIS規格の基準がないということなんですけども,見込みがどのようになっているのか,分かっておられたら教えていただきたい。

 公共事業に使うということなんですけれども,循環型社会を形成するという京都市が掲げている目標に対して,溶融炉で埋め立てる量を減らしていくという,乱暴だなという風に思っているんです。路盤材などに利用をしていきたい,公共事業などの所で利用していきたいということなんですが,路盤材というのは,廃コンクリートの破砕物で十分にリサイクル,もう枠が決まってしまっていて,スラグがそこに入り込むような余裕はないと。廃コンクリート破砕物だけでいっぱいで,スラグのリサイクルの枠がもうないんじゃないかというようなことも,他都市などで指摘されているわけなんですが,そのような路盤材に現在,廃コンクリート破砕物がリサイクルとして利用されているのかどうかについては,どうなんでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 上田部長。



◎施設部長(上田典男) 

 JIS規格化の見込みでございますけれども,ちょっと私ども具体的に何年掛かるという風な所までは把握致しておりませんが,できるだけ早いこと規格化されるように検討されているという風に伺っております。

 それから,路盤材の関係で,コンクリート片が主流を占めているので,入る余地がないのではないかというお話でございますけれども,平成13年度現在でもおよそ6割,スラグの方が利用されているということでございますので,私どもの方はJIS規格化されれば,まだまだスラグの方の利用も進んでいくんじゃなかろうかなという風に想定致しております。



○委員長(玉本なるみ) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 想定とか不確定な要素が多い中で,建設はどうしても必要なので,進めていくということを断言されているような感じがしてなりません。

 溶融スラグの安全性に関しても,重金属のことに触れられていましたが,強い酸性雨が降っていて,国が行っているような基準の検査の枠内では対応し切れないような,予想できないスラグからの危険物質の流出もあり得るのではないかということを予想してしまうんですけれども,もう少ししっかりといろんな情報をこの委員会の中でも明らかにしながら,そのような見込みですとか,協議中ですとか,そういうことではなしに,もっとしっかりと本当に必要なのかどうか,循環型社会を作っていくに当たって,ほんまに溶融炉でいいのかということも含めて,しっかりと審議をしていかなければいけないんだなということを,今改めて思いました。

 溶融スラグがリサイクルに利用されるということで,循環型社会にも矛盾をしていないということを大きく打ち出している京都市ですが,自然環境に耐え得るような安全性が確認されているのかどうか,本当に疑問が残ります。重金属が本当に安全にスラグの中で固められるということに関してどうなのかと,もう一度最後にお聞きしたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 スラグについてはいろんなデータもあるかと思いますが,私ども色々調べております。当然焼却灰をそのまま埋め立てるというよりも,はるかに安全性が増すということで考えております。溶融スラグの溶出試験,その意味やと思いますが,私ども廃棄物対策研究協議会,学識経験者等のいろんな研究がされております。その辺の御指導もいただきながら,十分安全,安心なスラグということを目指して参りたいという風に思っております。

 地元の方におきましても,焼却灰をそのまま埋めるよりも,早く溶融炉を造って,スラグとして安全,安心な埋立てをしてほしいと。そのために埋立期間が長引いても辛抱するというようなことで,早く造ってくれという要望書も頂いておると,そういうこともありますので,これから精一杯良い施設を造っていきたいという風に考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 スラグ溶出試験ということも言われていましたけど,いろんな研究があると,いろんな結果があるんだという段階なんだと思っています。どんな所にどういう風に使われるのか分からない,それで全部リサイクルに回って,本当に埋立量が大きく減って長持ちをするということになるかどうかも分からないということなんじゃないかと,今お聞きをして思っていたわけなんですけれども,そのようなことも含めて,確実にこの方法しかないんだと言い切るような根拠が示されなかったと,今質問をしていても思いました。

 色々な研究があるということなんですけれども,溶出試験,今の段階で溶融スラグが酸性雨にも耐えられると,安全なんだということで,根拠として持っておられる,根拠が示されるような資料も併せて請求をして終わりたいと思いますが,いかがですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 御相談しながら,どのデータということで,出せる範囲で出していきたいという風に思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 ただ今,宮田委員から要求のありました,1つ目は,焼却灰溶融炉の入札条件として総合評価基準の資料,それと2つ目が,溶融スラグの安全性に関する資料,理事者が出せる範囲で提出するということでありますので,委員会資料として提出を求めることに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 御異議ありませんので,委員会資料として提出を求めることに致します。理事者におかれましては,なるべく早く提出していただきますようお願い致します。

 それでは,加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 何点かお尋ねをしたいと思います。日曜日,月曜日と,議員団で,震災のことで新潟に行って参りました。六日町,今は市町村合併して南魚沼市という所に日曜日の夕方に行ったんですけど,役所に対応していただいて,そこまでこちらは要求してなかったんですけども,向こうの方から是非お役に立てることがあればということで,議長,市会事務局長かな,観光協会会長,旅館組合長さん含めて対応していただいて,翌日の月曜日に新潟県庁にも行って参りまして,いろんな地震の話,特に新潟は今年夏に水害があって,そしてまた今度地震であると。そして,悪いことに,水害が長岡市を中心に起こって,今回の地震も,もうちょっと山手の方なんですけども,川口町やら山古志村やあの辺なんですけども,大体地域的には一緒である,ダブっているということで,大変な状況を実際見てきて,お話も聞かせていただきました。その中で,また消防局やらいろんな所にお話しなければいけないこともあるんだなという風に思っているんですけども。

 その中で,水害にしても,今回の地震にしても,そのときは人命救助ということであれなんですけども,時間がたってくると,倒壊した家であるとか,また使えなくなったごみうんぬんということで,例えば台風23号では,京都市も京都府北部にそういう支援に駆け付けておられるし,そして今年2月には鳥インフルエンザがあって,そのときにも京都市の職員が鳥の処理,そしてまた事後には卵の焼却等々で,いろんな協力をしているということがあるんですけども,一つ皆さん方にお尋ねしたいのは,当然そういうことがないに越したことはないんですけども,例えば京都市が水害に遭ったとき,地震に遭ったときに,その後のごみと言うか,使えなくなった廃棄物をどう処理するか。

 例えば1年分に相当する分が出れば,当然京都市の今の状況の中ではできないし,他都市に応援を色々求めなくてはいけない。ですから,逆に言えば,よそが困っているときには,京都市が応援に行くということなんですけども,その辺のシステムと言うか,どうなっているのか。

 例えば当然防災と一緒で,いろんな都市と,政令指定都市間だと思うんですけども,相互協力協定を結んでおられるという風に思うんです。ですから,その部分で京都市の場合,被害に遭えば,どこの都市が来てくれて,どこまでやってもらえるのかなと。皆さん方の範ちゅうの部分であるのか,ちょっと御説明ください。



○委員長(玉本なるみ) 

 大森環境政策部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 災害が起こりましてからの事後措置の中心となります,いわゆる災害廃棄物の収集あるいは処分の件でございます。

 この件につきましても,元々私ども,消防局を中心とする危機管理室を中心とする,災害の救助についてのシステム作りがこの間進められて参りまして,先生御指摘のように,近隣都市,指定都市,あるいは関係自治体,今いろんな自治体間の当面の救急体制についての相互支援協力体制というのが出来ております。そういった体制の一環として,御指摘の災害ごみにつきましての復旧活動につきましても,鋭意その辺の情報交換と意思疎通というものが,この間も努められて参りました。

 特に宮津での水害を受けまして,私どもの方からも更に問題提起,あるいは協議,意思疎通を図った結果,そういった意味でのいわば都市間連携につきまして,消防局を中心として取組が更に進められておりますので,これも私どもの方も十分参画しながら,具体的な取組にきちっとつながりますように見守って参りたいという風に思っております。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 今の部長のお話では,今まだそれを進めていると言うか,きちっとしたどういう連携をするかという細部と言うか,協定みたいなんは,まだそこまでは出来てないということなんですか。お答えください。

 それと例えば,またいずれ2年後にやってくると思うんですけども,先ほど言った鳥インフルエンザの話で,何万羽という鳥を埋めましたね。あれをどうも3年後に掘り返すと。掘り返してそれをどうするかということがまだ決められずに,取りあえず当面埋めたと。

 私ら素人なんで,もう土に返っているのと違うかと言うたら,全然そうじゃないらしいですね。きちっと密封して石灰をやってあるんで,ひょっとしたら中はぐちゃぐちゃになっているかも分からんけども,まだ残っているやろうと。どうなっているかというのは,だれも想像がつかないと言うかね。

 例えばそれもあそこの丹波町とか,船井とか,京都府だけの焼却施設で処分できるかと言うたら,多分できないと思うんです。当然京都市含めいろんな所に,京都府から要請があるという風にも思うんですけども,そのときそのときで要請があれば行くという形が今の状況ではないかなという風に思うんです,今のお話の中では。やはり,これだけ今年,それこそ風も水も地震もあったんですし,それこそシステムとして,きちんと私は確立すべきではないかなという風に思うんですけども,その点,どう考えておられるのかということ。

 2点目が,決算委員会で私自身全然発言できなかったので,ダブる部分があるんですけども,指定袋制のことで,11月に無作為に2,000人抽出して調査書を,何日に締切りをされたんか分からないんですけども,実際締切りは済んでいるという風に思うんです。大体これはどれぐらい返ってきているのかということと,この調査結果がいつ公表されるのか。

 この透明の指定袋制の早期導入に向けてという話の中で,当然この調査結果が公表されれば,部会なり審議会に諮って,京都市は大きく分けて三つのパターンを示されているんですけども,どうかということが検討されると思うんですけども,その辺のタイムスケジュールはどうなっているのかお答えください。



○委員長(玉本なるみ) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 災害ごみの復旧についての支援体制でございますけれども,先ほど申し上げましたように,消防局が所管しております相互協定の中で,ごみの対策につきましてもきちんと位置付けられましたので,可及的速やかな相互の初動の動きというものが,きちっと位置付けられたという風に理解をしております。

 私申し上げましたのは,可能な限りそれをどこまできちんと詰め上げるのかということを,あってはならないことなんですけども,そういう事態に備えまして,我々相互に意思疎通を図りながら,速やかにあるいは円滑に動けるような体制を,今後とも更に消防局と一緒になって構築していきたいという風に思っております。現状としては,心配いらない体制が出来上がっているという風に考えております。

 それから,指定ごみにつきましてのアンケートでございますけれども,御案内のとおり,2,000名の方々にアンケートをお願い致しまして,約500の回答が返ってきております。ただ今集計中でございまして,これは審議会の方で出されましたアンケートでございますので,審議会の方でオーソライズしていただこうと思っております。1月20日前後の審議会でもってオーソライズさせていただきました後,私どもの方でそしゃく致しまして,きちっと御報告する機会も持てるかと思っております。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 新潟県庁の話なんですけども,地震に向けて災害の訓練もしていました。それこそ9月の初め,年1回と。来ても万全の体制が組めると思っていましたと。でも,実際地震が来てみたら,細かいことやらいろんなことを含めて全く訓練とは違ったと。今,部長は心配ないとおっしゃっていたんですけども,向こうも地震が来るまではそう思っていましたと。

 例えば日曜日に行った南魚沼市は,地震から県庁への連絡が全くできなかったと。何でやと言うたらライフライン,電気が止まってしまった,電話も使えない状態になったと。ホットラインはあったんですけど,要するに自家発電がなかったと。小さなポータブルの発電機は持っていたんやけども,そういうホットラインを使う自家発電がなかったと。ひどい所は,これは県庁が言うてはったんやけども,自家発電の装置はあったんやけども,使ったことがないから実際分からへんかったと。神戸のときは携帯電話が使えた。でも,今回は携帯電話が使えなかったと。要するに普及率が全く違うんですね。でも,携帯電話でもメールは通じたとか,やはり想定していたことと全く違うことがいっぱい起こったと。

 だから,心配ないと言われる前に,やはり,そういう所にも是非行かれて,またいろんな教訓を聞かれる中で,それこそ想定もしないいろんなことが起こるのが災害であるという風に私は思っておりますし,よろしくお願いします。

 指定袋制については,これ以上あれなんですけども,先ほど国枝副委員長が発言しましたように,私も従来から有料制にすべきだという考えを持っていますので,余り市民に負担にならないと言うか,たくさん出す人には,やはりたくさん負担してもらうというのは,私は当然だという風に思っていますし,その辺公平性と言うか,も含めて早急に結論が出されることを期待しています。

 それと3点目,そんなに大事な問題と違うと言うたら怒られるかも分からんけど,有料トイレが出来たときは,委員会でもいろんな方が何回か御質問されたと思うんですけども,その後,私自身はあのときから100円は高いなと思っていたんですけども,使用されているのかどうか。

 というのは,例えば二条駅の前,おっしゃっていたように,地下鉄も駅の中にしかトイレはないし,JRも駅の中しかないと。近くにトイレがなかなかないということで,あそこに設置されたんですけども,ただ,来年7月にいわゆる文化施設が出来たときには,その施設の中に自由に人が出入りできるし,トイレも使えるようになると。ということになれば,二条の有料トイレの使用頻度が減るのではないかなと。

 別に私は有料トイレが駄目だとか言うんじゃなしに,やはり使うてもらえるためには,使うてもらえるような料金設定をすべきであるという風にも思いますし,あのときには,またこれが好評やったら,増やしていきたいという風にも話をしてはったと思うんですけども,増やしていくという話は今どうなっているのか,その点,現状やら考え方を御説明ください。



○委員長(玉本なるみ) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 有料トイレについてでございますが,本年3月にJRの二条駅前,それから阪急の嵐山駅前に2基設置致しました。料金設定については,委員からございました100円ということでございます。

 現在の利用状況は,1日平均大体40人ぐらいということで,一定してきているのかなと。ただ,11月のもみじの時期,これについては嵐山で日曜日とか,あるいは祝日については100人を超えるという日もございまして,利用状況,その場所,それから時期とかによってかなり大きな差があるという,これは私どものデータの方でつかまえております。

 今回,2基についてはモデル的に導入したということもございまして,今現在利用者の方,あるいは設置された業者さんの方でも,また個別にアンケート調査を採られたりしておりまして,私どもその結果を見て,今後どういう展開をしていくか,料金についても,100円が高いと感じられたかどうかということも含めて調査致しておりますので,そういうことを十分分析して,今後の展開を図って参りたい。

 ただ,やはり観光地については更に増やしたいという,私どもとしての思いは持っているところでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 びっくりしましたね。100人もあると。それは多分すごいピークのときだろうと思うし,別にあれなんですけども,ただ,そういう意味で言えば,嵐山から比べれば二条は使用者も少ないだろうと思うし,先ほど言うたようないろんな条件が出てくると,まだ悪くなるという部分もあるし,別に有料だから駄目だとかいう部分は思わないんですけども,やはり折角設置したんだったら,ある程度そんなに高いなと思わないぐらい,じゃ,それがなんぼが適切なのかというのは,またこれからあれもあると思うんですけども,やっぱり設置する以上は,たくさんの人に使っていただけるようなシステムというものをやっていくことが大事ではないかなという風に思うんです。

 あそこの今度出来る御池中学の所にもトイレありますね,御池通に面して。あれは烏丸御池のように無料なんですか,それとも有料を考えてはるんですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 御池中学の現在建設中の所でございますね。私ども,有料とかどうかちょっと今把握致しておりませんが,教育の方に確認致したいと思っております。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 じゃ,結構です。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありませんか。倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 私の方からは,今日1点だけ質問させていただきたいと思います。

 財団法人京都市環境事業協会,この事業の在り方について聞いておきたいと思うわけです。この事業ですけれども,当初から見ますと1.5倍に事業を拡大しているというところなんですが,そもそも京都市が100パーセント出えんして作った財団でありまして,事業も100パーセントが京都市の補助事業等が中心になっているわけですね。

 元々この財団は,退職する技能労務職員の再就職の場として設立された経緯があります。色々議論をさせていただきました。同和選考採用が廃止されるということで,この財団を作った経緯は,定年の問題があって再雇用しているんだということではあったんですが,この財団設立の際も,新たな,隠れた同和選考採用の職場にしてはならんという指摘をさせていただいた記憶があるわけですが,現状実態はそうなっていないということで理解してよろしいでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 現状実態は,今危ぐされているようなことは全くないと思っております。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 それでは,過去4年間が経過しております。改めて技能労務職員の退職者数と,この協会への就職の実績はどうなっているのか,数で結構ですので,まずお答えいただきたい。

 この運営についての色々検討もされているようです。そこで,この退職職員の受皿として,今後10年ぐらいがピークになるだろうということで検討をされているようですが,来年度以降,この対象となる技能労務職員の退職予定数はどうなっていくのか,これは資料として整理をしていただければと。ピークを迎えるという所が分かるようにしていただきたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 今,お話がありましたような背景というよりも,むしろ私ども環境局で長年実績を積んだ,いわゆる技能労務職員と言われる方々の技能と,それから職の特殊性というものを踏まえた,きちんとしたノウハウの管理というようなことも,我々局として今後きちっと維持していかなければならないという背景があります。そういったことも含めて,この団体は作られたわけでございますけれども,今,先生おっしゃったような今後の推移とか,あるいは経営の在り方などについても,学識経験者の方を入れました検討を踏まえた色々な協議,あるいは研究を今しておられますし,また私どもも,そういったものに参画していきたいという風に思っております。

 その在り方としては,私どもの外郭団体を含めた京都市の環境行政の在り方,いかにして市民ニーズに呼応した,質の高いサービスを提供していくのかということに尽きると思いますので,そういった観点での研究を私どもも見守って参りたいという風に思っております。

 御指摘の資料につきましては,御提出したいと思います。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 そしたら,過去4年間の実績についても,併せて整理しておいていただきたいと思います。

 そこで,確かに環境局の外郭団体ということになりますと,この環境事業協会ということになると思うんです。ところが,京都市全体は三つのプランが示されて,市政改革のプランも,その中で具体化されていますね。そんな中で見てみますと,この外郭団体は,全体をやっぱり改革していかなあかんと,こういう流れを市全体としては方針を明確に出されたわけですね。

 ところが,京都市外郭団体の改革計画を見てみますと,この環境事業協会については別枠だと。設立から5年たっていないということが,その主な理由に挙がっているわけですが,そういう意味では独占状態になるわけですから,仕事自身も。この環境事業協会が一体となって京都市の仕事,環境行政を進めるとおっしゃるけれども,環境事業協会という外郭団体が独占してその業務を受注する,その業務を行うということになるわけですから,そういう点で,協会だけ特別扱いというようなことなしに,全体で外郭団体との関係,公平,公正な需給の関係がどうなのか,適正な契約になっているのかどうか,効率化という観点からもしっかり点検は必要だという風に思うんです。

 確かに大学の先生など知識人も入れた検討会がされて,その報告書も見せていただきました。現時点での具体的な問題点の指摘等はなくて,今後とも事業を拡張していく方向が出されていましたけれども,全体として総体で今,外郭団体の見直しが進められている視点での点検,検証というのは,やっぱり必要だという風に思いますので,その点,見解をお聞きしておきたい。



○委員長(玉本なるみ) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 京都市全体のそういった外郭団体見直しのそ上には,今御指摘のような関係の私どもの外郭団体は入っておりません。しかし,私どもそういった京都市全体での見直しの視点を踏まえまして,私どもの抱えている外郭団体の在り方については,今申し上げましたような,学識経験者の検討を踏まえた私ども自身での検討あるいは点検を今後ともきちんとやっていかんという風に,これは常々認識をしております。

 と申しますのは,先ほど申し上げましたように,一義的に市民のニーズに対して,きちっとこたえた質の高いサービスができているのかどうかということ,これは我々現業職場でございますので,日々の生活の中で皆さん方の厳しいチェックが正に入ります。そういったお声,あるいは苦情もございます。そういったものを踏まえた点検というのは,私どもの直営,こういった外郭団体の仕事も含めまして,これはもう我々日常的に絶対しなければならないことだという風に思っておりますので,これは不断に続けて参ります。

 それから,経営それ自体につきましても,京都市の財政状況は大変厳しい中にあって,外郭団体に対してどれだけの財政措置ができるのか,これも極めて前途は厳しいものがありますので,いわば経営の自立化あるいは合理化,今お話がありましたように効率化,これもやっぱり主体的に進めていっていただかねばならんと思っておりますので,その点でも,点検というよりも,厳しく指導監督という立場で今後とも対処していきたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 もう一つ,環境事業協会でエコロジーセンターを管理運営しているということになっているわけですが,エコロジーセンターは公の施設ということで,今後指定管理者の動きの対象にもなるだろうという風に思うんです。指定管理者は期限も明確な問題ですので,このエコロジーセンター,公の施設の今後の指定管理者は,どういう風に具体的に進めていこうとお考えなのか,そこはどうですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 御指摘のように指定管理者制度,要するに公の施設の受委託をする関係につきましては,きちんとした公の立場でもってオープンな議論をし,議会での承認を得るという,そういうスキームが出来たわけでございますので。(発言する者あり)そうですね。公募も致します。そういった形のスキームに従って,今後とも事務を進めていきたいと思っておりますけれども,これはいわば事業協会有りきということではなくて,指定管理者制度の適正な運用の中で,事業協会についても議論を深めていくということになりますので,今後,私どもの局の方できちんと指導して,スケジュールも定めていきたいと思っておりますけど,今そのスケジュールはまだ定めておりませんので,今後の問題でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 このエコロジーセンターの管理運営は新たに加わった部分なんですね。様々な効率化等の検討がされている中で,この環境事業協会が受皿として,技能労務職員の再就職を確保せないかんということで,ぶくぶく事業が拡大するというようなことは,市民的な理解が得られないという風に思いますので,その点,心配していると指摘して終わります。



○委員長(玉本なるみ) 

 ただ今,倉林委員から要求のありました,過去4年間の技能労務職員の退職者数と協会への就職実績,並びに来年度以降の年度ごとの退職予定数の資料,理事者,提出できますか。大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 事業協会の方と連携致しまして,資料を提出させていただきます。



○委員長(玉本なるみ) 

 提出できるということですので,委員会資料として提出を求めることに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 御異議ありませんので,委員会資料として提出を求めることに決定致します。

 それでは,ほかに質問はございませんか。国枝副委員長。



◆副委員長(国枝克一郎) 

 簡単なことなんですけど,これも聞きたい聞きたいと思っておったんですけどね。最初に褒めておきますと,北清掃工場かな,雲ヶ畑の所。あれが出来て皆さん心配されておったですけど,非常に運転手さんが丁寧やというて,私の所へ何人かから好評を頂いておりますので,ちょっと報告しておきますわ。

 聞きたいのは,そういう話の中で出たのは,昼からの搬入車の中に市のやつがないと言うんですな。阪神でしたか,そればかりで,市のパッカーというのは昼から休んでますのかと,こういう単純な質問でありますが。

 私も実はあこを通って,静原へ抜けることが月に何回かあるわけでありますが,確かに,一日走っているわけではありませんので分からんのですけども,多分午前中には相当市のパッカー車も入っているんやと思いますが,昼から市のパッカー車が入らないと,走ってないと,これはどういうことなのかと。僕はけしからんと言っているわけではありませんで,それがどういうシステムの中でそうなっているのかなと。でき得れば,余り資料は要求したくないんですけども,大体1日にあこへ車が入る量と言いますか,9時台でなんぼ,10時台でなんぼとか,そういうことが知りたいと思うんです。

 実際,運転手さんにとってみれば,朝の車のすいているうちに,やはり運んでおきたいという気持ちがありますから,どちらかと言うと作業は早め早めに出発して,切り上げていくというような感情もあると思いますので,それはそれなりに結構やと思っておるんですが,ちょっとそういう質問を市民の側から頂いておりますので,うまいこと,あんじょう分かりやすく,これはこういうシステムだから,こうなっているんだということを説明してもらえんかな。



○委員長(玉本なるみ) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 今,副委員長から御指摘がございましたが,午後から全く作業をしていないということではなくて,午前中の方に回数が多いという実態はございます。それとクリーンセンターの立地と,それからごみ収集している区との関係で,近い区については午前の方に特に多くなるという傾向がございます。ただ午前,午後についても収集致しておりますので。

 ただ,もう一つ,市民の皆様方からも,できるだけ早くごみを収集してほしいという声があるということも事実でございまして,そういう声にもおこたえして,できるだけ早い時間帯での収集。ただ,安全な収集作業ということもございますので,午前,午後,一定仕事の割り振りをしながら,収集して参りたいという風に考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 国枝副委員長。



◆副委員長(国枝克一郎) 

 言うてることはそういうことなんやろうけど,市民は早く取ってほしいと言うているさかい,それでそうしてますのやと。それから,午前中は回数が多うて,集める範囲から見ても,午前中で済むんやという話やけど,じゃ,僕は昼からはどないしてはるんやと聞いているわけ。全然走ってないことないと言うてはるんやけども,じゃ,どの程度走っておるのやということです。それはどういう理由かと聞いているわけ。



○委員長(玉本なるみ) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 先ほど申しましたように,地域的な問題がございまして,午前,午後の割り振りで申しますと,午前3回,午後1回,あるいは午前4回,午後1回ということで,午後にも収集は致しております。

 それから,まずクリーンセンターへ搬入致しまして,それから清掃事務所の方に戻りまして,ごみ収集車の洗車等を行っているという状況でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 国枝副委員長。



◆副委員長(国枝克一郎) 

 ここでこの議論はもう時間やから余りしませんが,一遍十分に聞かせてほしいと思う。何回も言いますように,僕が素朴な受けた質問は,昼からはパッカー車走っておるんですよ。ただ,市の車がないというだけの話で。だから,市の車はどないしているんやということですわ,はっきり言うたら。午前中に3回走って昼から1回とした場合,後の2回はどないしてはるのやということを聞きたいわけで,資料としてというほど僕は硬くは言わないけども,時間帯での搬入のデータ,それはできれば市のものと,阪神かどこか民間との割合みたいなものをまず見せていただきたい。それによって走ってない所についてはどうしているんやとか。車洗うているのも仕事のうちやと言えば,それはそれまでのことですから,それはよく分かりますけども,一遍聞かせてほしいと思う。

 こういうことは,実は私も古い委員やけど,昔市バスでようあったんですよ,この話は。清掃でそういう素朴な質問を聞いていますので,十分に僕も答えんと,次落選しますので,是非十分に僕に教えていただいて,説明できるようにしてほしいと思います。

 以上です。



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,国枝副委員長の方から資料請求ということで,東北部クリーンセンターへの1日の時間帯別のごみ搬入車の台数,市と業者別ということでよろしいですか。(発言する者あり)

 理事者,提出できますか。大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 カウントを一々して資料統計を採らんと,そこまでの数字は出し切れない部分があろうかと思うんですけども,今のお話で言いますと,(発言する者あり)要するにいわゆる業者さんの搬入ごみの車がございますね。それと私どもの委託か庸車か直営かは別にして,私どもの家庭ごみの収集車がございますね。恐らく東北部クリーンセンターの周辺の方々だと思うんですけども,その辺,車の理解について明確ではない所があるのではないかという風な気が致します。

 と申しますのは,午前中は私どもの車,要するに家庭ごみの収集車が直営のものであろうが,庸車であろうが,委託であろうが頻繁に出入りしますので,ほとんど私どもの車だという風に理解をしていただいていると思います。

 ところが,午後は,さっき言いましたように,1回あるいは2回の収集作業での搬入でございますので,他の車と紛れまして,基本的にはやっぱり業者さんの,いわゆる事業系のごみを運んでおられる方々の車の方と紛れますので,そちらの方が目立ちまして,午後の方は全然市役所の車がないなと見えるのかもしれませんけれども,基本的には,今申し上げましたように1回あるいは2回,必ず直営か,委託か,庸車かの車が入っております。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 国枝副委員長。



◆副委員長(国枝克一郎) 

 僕が言うているのは阪神と言うのかな,完全に内の下請やな。阪神と市の直営の車とを比較してもらったら結構なんですけど,もう要りませんわ。今あなた白状しはったんやから。午前中はいっぱい走ってますけども,昼からはほとんど走ってないと言わはったんやからね。あなた白状しはってんから,それ以上の資料は要りませんわ。それよりも,昼から走ってへんときは何をしてはんのやということを正確に教えてもろたら結構です。



○委員長(玉本なるみ) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 私ども,収集形態は午前中3回あるいは4回,午後1回と申しましたけども,必要に応じて2回あるいは3回,これは回数を増して作業致すこともございます。そういう場合には,もちろん当然クリーンセンターの方に搬入致しますし,あるいはそれが時間的にかなわない場合には,クリーンセンターに搬入しないで,まち美化事務所の方に保管しておくようなことも致しております。更に午後の基本的な作業は,取り残しについての収集でございまして,それをパッカー車あるいはサンバーの方で回っております。

 それから,美化作業班というのがございまして,美化作業についても午後の作業もございますし,あるいは不法投棄についての対応もしておりまして,午後につきましても収集作業と共に,こういった作業を一体的に行っているという形態になってございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 国枝副委員長。



◆副委員長(国枝克一郎) 

 そしたら,あなたおっしゃるように午前中はこれだけで,昼からはこれだけと分かっているんやから,教えてくれはったらええやん。まずそこからや。その次に,またそれについて質問するし,あなたらがそれについてはこういうものです,不法投棄ですとか説明してくれはったらええわけやんか。



○委員長(玉本なるみ) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 私もようやく理解できまして。要するに私どもの方のごみ収集車の午後における作業形態につきましては,私どもの方で把握できますし,それが今私が誤解しておりましたように,一般の事業系のごみとの比較でどうのこうのということにつきましては,ちょっと詳細な資料はございませんけれども,私どもの収集形態につきましては資料としてお出しできますので,検討させていただきます。



○委員長(玉本なるみ) 

 それでいいですか。(発言する者あり)それでは,提出できるという範ちゅうが最初申し上げていましたのと変わりましたが,委員会資料として提出を求めることに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 御異議ありませんので,委員会資料として提出を求めることに決定致します。理事者におかれましては,なるべく早く提出していただきますようお願い致します。

 ほかにありませんか。隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 多くの皆さん方が色々と質問されているので,ちょっと質問したいなという気になってきました。

 1点だけなんですけども,医療用廃棄物の処分の仕方として,具体的に市としてはどのような形で処分されているのか,まずそこから教えてもらえませんか。



○委員長(玉本なるみ) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 まず,医療用廃棄物につきましては危険を伴うということで,特別の許可を取った業者さんが医療機関等と契約を結んで収集し,また処理についても,その許可を得ている産廃の処理業者さんの方で処理をしているという状況でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 そしたらその範ちゅうと,医療用廃棄物とされているものがどこからどこまでかということと,業者が処分をしているという処分の仕方について,どのように把握をされているのか教えてもらえませんか。



○委員長(玉本なるみ) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 まず,医療用の範ちゅうでございますが,治療とかに使われる機器類,それから,治療で出てきた血液の付いた処理されたガーゼとか,脱脂綿とかそういうようなもの,それから,手術で出てきたものとかも含めて対象となっております。

 これについては,私どもの方で医療廃棄物の適正処理ということの手引書を作りまして,関係の所にはこういう処理をしてくださいということで,PRもしているところでございます。

 それから,今,医療用の廃棄物を京都で処理できるというのが1箇所,光アスコンという業者さんですが,市内ですとそちらへ今持っていって,処分をされておるという状況でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 今の範ちゅうの中で言うと,医薬品というのはどういう風になっていますでしょうか。そしてまた,京都市内で1箇所ある業者では,その最終処分の仕方として具体的に焼却をしているのか,それとも,どういう形で処分をしているのかというのは,どのように把握をされているのか教えてほしいのですが。



○委員長(玉本なるみ) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 今おっしゃった医薬品については,使われていない部分については対象にはなっておりません。それからもう一つ,先ほど光アスコンと申しましたが,それ以外にも環境保全公社,これは焼却処分を行っておりまして,もう一つございます。先ほどの答弁で漏れていた分でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 そうしたら医薬品は対象外なんですね。そしたら,それは医療機関においても,一般ごみとして処分することを京都市では認めているということでよろしいんですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 すべての医薬品についても,一般のごみになるか,あるいは,内容によって産業廃棄物として処理が必要なものという風に,中身によって分かれて参ります。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 それは市として指導しているんですか,その基準をどこかに設けて。

 というのは,実は今年の10月の末に欧州の方に行政視察に行かせていただいたときに,ワルシャワに行かせていただきました。ワルシャワは元々社会主義国家ということもありまして,家庭に医薬品がばらまかれている状況があるということを大変危ぐしておられて,医薬品を今個別回収をして特別処分をしていると。単に焼却処分するにおいても,医薬品に対しての危機感を結構持っておられて,その処分の仕方を別の形でしているということをお聞きをしまして,参加をした一同は,日本の中でそういう医薬品を個別に回収して焼却しているという所を記憶していないなということで,実は驚いていた経緯がありました。

 ですから,今お聞きしたかったのは,個人の家に眠っている医薬品をどう処理するかという所については,まだまだ課題があるにしても,実際に医療機関等が抱えた医薬品を本当に問題なく処分ができているのかについては,少し気になったものですから,今お聞きをしているところなんです。ですから,その辺について今どのように指導されているのか,もう一度教えてもらえますか。



○委員長(玉本なるみ) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 先ほども申しましたように,危険なものかどうかというのが一つの判断基準になってくるという風に考えております。それから,指定されているのが感染性産業廃棄物ということで,産業廃棄物の中でも,特に医療に使われる部分については,特別に指定されておりますので,業者さんの許可に当たりましても,一般の廃棄物の許可とまた違う特別の許可を出しておりまして,当然許可を受けるに当たっての一定知識,また携わった経験者ということも要件になっておりますので,そういう厳しい縛りが掛かっているという状況でございます。

 ただ,家庭における医薬品がどのように処分されているか,これは恐らく期限が切れたもの等については,普通の家庭ごみで処理されているものだという風に考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 風邪薬とかは多分そんなに問題ないと思うんですけども,今いろんな薬を服用されている方が多くなってきているという状況の中で,今言われた一定の危険性というものを市民がどこまで理解しているかということも当然あるでしょうし,そういうことを考えたうえで,これから分別回収を更に進めていくということも考えますと,こういったものについても,何らかの形で一応視野に入れていただいて,そういうものができるのかどうか,やる必要があるのかどうかも,例えば厚生労働省の方とも話をしていただいて,そういう危険性があるものはないのかどうかということも含めて御検討いただきたいなと。

 結果として大丈夫であれば,それは別に今の一般回収の中で焼却していただいてもいいと思うんですが,やはり危険性があるものがあるということが何らかの形ではっきりするのであれば,それについては特別な対応をしていただきたいという風に思いましたので,それだけ要望して終わります。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありませんか。砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 その後,職員の研修と言いましょうか,しつけと言いましょうか,行儀と言いましょうか,その後の実態はどのように皆さんがお進めくださっているか,今の姿をどうぞ。



○委員長(玉本なるみ) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 この間,委員会でも何度か,あるいは局別質疑等で私どもの職員の研修の在り方,あるいは様々な今後の考え方につきましての御質問がありましたので,私ども本年度を後3箇月残して,本年度の研修の在り方,あるいは,どういった形で来年度に向けて研修を組み立てるのかということにつきまして,鋭意検討あるいは総括をしているところでございます。

 この間,私ども努めて参りましたのは,職員の生きがいづくりという観点でございました。それは現場の職員の皆さん方も含めて,局が一体として循環型社会を形成していくということについての,いわば情報共有を含めた一体感を持っていただくということ,これに一生懸命努めて参ったつもりでございます。例えばエコロジーセンターを使った現場職員の研修でありますとか,我々本庁の職員が現場の方に出向きまして,いわば職員に対する出前トークのような形で,意識の啓発に努めるようなこともこの間して参りました。

 しかしながら,大変残念なことでございますけれども,不祥事件というものもやはり発生しておりまして,これにつきましても,もちろん生きがい対策ということも大事なことでございますけれども,公務員としての当然の倫理観,法律を遵守した行政の在り方ということにつきましても,今後怠りなく徹底して参りたいと思っております。

 そういった総括を踏まえて,来年度の研修につきましても,更に新しい観点での研修を組み立てていきたいという風に,今鋭意検討している最中でございます。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 子供じゃあるまいし,皆さんが大の大人が,しかも選ばれて,試験受けてこられた方に対して研修というのは,本当に言うのも嫌だという,そんな感じでございます。

 しかし,研修と言うても運転技術というのもあるし,またプロとしてのごみ集め等々,そういうテクニックの研修もありますし,人間はいかに生きるべきかという,そういう宗教的な哲学の研修もあります。今言うた総合的な等々ありますけども,非常に根本的な質問でございますが,職員はそれに対してうなずき,そしてよしと言うか,そういう意気はどんなもの。研修を受けながら居眠りしたり,時々私も眠るんですけども,そういう時間を割いて,思いを込めてやっている中に,職員の資質と言いましょうか,もちろん効果があると思って皆さんやっていらっしゃいますけど,それの結論はどんなもんですか。効果はありますかな。どんなものでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 今,先生がおっしゃった部分なんですけども,実際に班別で検討していただきまして,その中で発表していただくという,参加型と言いましょうか,講義型からそういうような形式の研修で,寝ているということにつきましては,基本的にはないという風に考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 研修もただではできませんけど,研修の時間と研修の費用というのは,目に見える形ではどんなものなのでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 時間の方につきましては,例えば新採研修になりますと長時間になりますけども,一般的な一つ一つの市民応対の研修とかになってきますと,大体1時間半か2時間程度までの研修になります。

 費用の方につきましては,すみません,今手元に資料がございませんので,お答えができかねます。



○委員長(玉本なるみ) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 やっぱり人が仕事をするということでございますので,今,予算の方もありますが,そのお答えは無用でございますが,しかし,これでもこれでもかと研修にいそしんでいただきまして,そしてマンパワーと言うか,職員の皆様のお力をお借りしなければならないわけですね。そういうことで何回も言いますけど,これでもかこれでもかというような,継続は力ということからして,是非今以上に研修に励んでいただきまして,職員の資質の向上を図り,そして市民からもう間違いないわ,本当にすまんな,あんな雨の中。間もなく雪が降りますけども,風が吹きますけども,嵐も来ますけども,すまんな,本当にありがたいな,ようやっていただけますわと,そういうことです。

 先ほどほかの委員さんもおっしゃいましたように,ほかに何をしているねんと。そんな質問もまた私の質問にも関連するんですけども,是非研修をやっていただきまして,また皆さんがこうべを垂れて,えらいすみませんでしたと,あんなことはもう聞く方も言う方も,また市民の皆さんはそれ以上の悲しみでございますので,何回もしつこく言いますけども,研修には是非力を入れていただきまして,実りあるものにしてほしいと思っているところでございます。お答えは無用でございます。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 なければ,以上で環境局を終わります。理事者,御苦労様でした。

 次の保健福祉局の審査は,11時35分から始めますので,それまで暫時休憩致します。

    [午前11時28分 休憩]

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    [午前11時35分 再開]



○委員長(玉本なるみ) 

 委員会を再開致します。

 それでは,子育て支援政策監及び保健福祉局の理事者,着席いただいております。

 初めに,請願審査を行います。

 まず,請願第257号及び第258号,地域で行われている子育て活動への助成について,2件を一括して審査致します。

 本件についてでありますが,請願第257号については12月17日に,請願第258号については12月21日に,それぞれ請願者から陳情切替えによる取下げ届が提出されました。

 そこで,この取下げを認めることでよろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 御異議なしと認め,取下げを認めることと致します。

 次に,請願第265号,墓地移転に係る指導を審査致します。

 本件については,12月20日に請願者から陳情切替えによる取下げ届が提出されました。

 そこで,この取下げを認めることでよろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 御異議なしと認め,取下げを認めることと致します。

 次に,請願第266号,就学前の子供の医療費の無料化を審査致します。

 理事者,説明願います。鹿島生活福祉部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 乳幼児医療助成制度につきましては,子育て家庭の医療に係ります一層の負担を軽減するために,府市協調の下,平成15年9月から対象年齢を,それまでの3歳未満から小学校就学前まで引き上げたところでございます。

 対象年齢の拡充により,受給者証交付者数は現在約5万2,000人となっており,今後3年間は毎月約1,000人の増加が見込まれます。また,3歳以上の方の外来分の償還払いは月平均約300件,平均の支払額は約5,000円と比較的高額であり,子育て家庭の経済的負担の軽減に役立っているものと考えております。

 更なる制度拡充の検討につきましては,平成16年度から平成20年度までの京都市基本計画第2次推進プランにも掲げておりますが,本市の厳しい財政状況を踏まえ,引き続き受診動向等を見極めて参りたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,何か御質問はありませんか。倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 この請願の中でも触れられておりますが,親が実質的に無保険状態であるために,自治体の助成制度さえ受けられない子供が増えていると,こういう指摘があります。こういう実態についてはどの程度把握しているのか。

 それからもう1点は,15年の9月から拡充された説明がありました部分ですが,予算と比べてみまして執行状況はどうか,その点だけ御説明をお願いしたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 まず最初の,実質的に無保険状態にあるということにつきましては,私ども申し訳ございませんが,把握が十分にできておりません。

 それから,対予算との部分でございますけれども,外来のいわゆる償還分につきましては,予算よりも若干の余裕があるというような状況でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 実質的な無保険状態ということで言いますと,京都市の国民健康保険,この資格証でも同様の事態が発生しておりまして,実質的には,医療機関が持ち出し等になっているという風にお聞きしております。京都市の運営している国保とも関係して,この助成制度が受けられない子供さんがいるという事態ですので,この把握については,全体の無保険をつかむということでは困難があろうかと思うんですが,資格証を発行されている所の子供についてはどうつかんでいくのか,私は検討すべきだと思うんですが,どうでしょう。



○委員長(玉本なるみ) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 国民健康保険の部分の資格証につきましては,我々法令にのっとりまして,いわゆるやむを得ず交付をしている所でございます。仮にこの乳幼児医療との関連で,どういうことができるのかにつきましては検討をしていきたい,把握の部分で。実際に可能なのかどうかということもございますけれども,検討はさせていただきたいと考えています。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 請願者が来られて,お話は聞かせていただきました。それを受けて,内の所は紹介議員になれないというお断りをしたわけなんですけども。

 例えばお金があるかないかの話やと思うんです。例えばこの請願に書かれているような,就学前までの子供の医療費を無料化にした場合,現在,年間でどれぐらいお金が掛かるのか。そして今打っておられる制度の下でのお金は,どれぐらいを試算されていますか。



○委員長(玉本なるみ) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 仮にでございますが,今入院あるいは3歳までの外来の方については,200円ということで御負担を願い,それ以外につきましては,自己負担分については,この制度で負担をさせていただいているということでございます。

 特に外来の部分は今,8,000円を超える方について,償還払いをさせていただいているということでございますけれども,仮に200円ということで,その部分,いわゆる3歳から就学前の外来の部分を負担をするということになると,15億円ぐらいのお金が掛かってくるのではないかなと。これは粗い試算でございますが,考えているところでございます。(発言する者あり)

 現在の部分では3億5,000万円ということでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 3億5,000万円が15億円ということで,基本的に京都市として,それが財政的にできるかできひんかという部分の話やという風に思います。当然,私どもも皆さん方も財政的に余裕があれば,やってあげたいという考え方には違いはないと思うんですけども,それともう一つは,やはり国また京都府,いろんな部分のバランスというものも私は大事やと。何でもいいから京都市が突出してやればいいという部分の問題ではないという風に思うんですけども,先ほど部長は推移を見守ってという話をおっしゃったんですけども,本音として,やっぱりこれだけの財政負担が新たに生じるのは,今の状況では難しいという風に考えておられると私は思うんですけども,それだけお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 現在,いわゆる金銭の関係から,いわゆる財政面から申しますと,更に15億円ぐらいのお金が掛かるということでございますので,そういう意味では,かなり厳しい所があるのではないかと。

 ただ,他都市を見てみますと,所得制限を加えている所でありますとか,あるいは一部負担金,今では200円でございますが,もう少し御負担をいただいている所もあるということでございますので,そういうことを総合的に勘案して考えていかなければならないのではないかなと,こういう風に思っております。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 なければ,取扱いはいかが致しましょうか。

    (発言する者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,今回は留保という扱いに致します。

 次に,一般質問を行います。

 子育て支援政策監及び保健福祉局に対して何か御質問ありませんか。国枝副委員長。



◆副委員長(国枝克一郎) 

 えらいすみませんな。時間も大分迫ってきたんですけども,余り聞いておらんので,ちょっと聞かせていただきたいんですけども。

 当局と言いますか,浅野政策監に聞きたいんですけども,ちょっと抽象的な話なんですが,よく食育という言葉を使われますな。多分食べることの中で子供のしつけをしたり,情緒を養ったりと,こういう意味やと私は思うんですけど。これはこの委員会ではなかったですけど,この間クックチルの話があったんで,ちょっと僕も関心を持って色々としゃべっておるわけなんですがね。ただ,どうも僕は不毛の議論になっている部分があるんじゃないかという感じがしたので,あえてここで政策監の考えと言いますか,当局のお考えを聞きたいと思ったわけなんです。

 例えば私の子供の時分を考えますと,確か夕げの支度のときには,お母はんがやっておりますと,横手で私はかつおぶしを削っておる,そういう生活でございました。あるいは,カレーを作るときにはフライパンにバターを溶いて,その上でメリケン粉をいると。今のようにルーなんかありませんから。そういう生活で,そういう中で食事を作って,そして家族が突つくと言いますか,そういう生活を送ってきたわけです。

 こういう生活がええと言えばええわけでありまして,私もノスタルジックなことを言うわけじゃありませんが,子供のころが懐かしいなと考えるわけでありますけども,しかし,現状はそうじゃないのでありまして,例えば今の若い人がどうなのか,ここにいらっしゃる皆さんにもお聞きしたいわけですけども,夕方に食卓に上がる食事というものが,どの程度そういったカレーのルーから作るとか,かつおぶしを削ってまでやるかということになると,そうではない。むしろ,これも極端な話を言えば,スーパーあるいはそういう所で買ってきた品物がぱらぱら並べられて食事をすると,こういうことになっていると思うんです。

 じゃ,そういう場だったら,いわゆる食育という機能はなくなっておるのかと言えば,そうでないわけでありまして,子供が1人ぽつねんとほかほか弁当を食べているんやなしに,たとえ一品でも家で作ったものなり,あるいは家族で食べるということも,これも大きな食育ですね。今日的に言えば,むしろそういうのが普通なんじゃないかと,こういうように思うわけであります。

 いわゆる食育ということについての論議を今までもしてきましたし,これからもするわけでして,これは当然のこととして,教育委員会等での小中学生のこともありますし,我々大人と言いますか,亭主がどんな物を食わされているかということもあるわけでございますし,また,この委員会で言えば,いわゆる保育園の子供をどうするかということもあるわけでありますが。

 そういうもろもろの変化も考え,あるいは社会情勢も考え,あるいは利便性,あるいはお母さん,主婦の生活環境等々考えた場合,一体守らなければならない食育がどういうものなのだろう,どういう所までの形が理想と言うよりも,標準的にここまでは,やっぱり守らなければいけないという風なことになっているのか,そういう御検討がなされておれば,そういう検討の結果,現在こういう考え方で当局は対処しておりますというお答えを頂きたいし,それでなしに,研究中なら研究中でも結構でございますけれども,今後我々が議会の中でも議論する場合,その辺の当局の認識というものも知ったうえで,私たちも更に勉強を重ねていきたいと思いますので,やや抽象的な質問ですけども,一度これも聞いてみたいと思った質問であります。お願い致します。



○委員長(玉本なるみ) 

 浅野子育て支援政策監。



◎子育て支援政策監(浅野明美) 

 初めて今回のいきいきプランの中に取り組む課題としても,食育というのは大変重要な位置を占めておると思います。

 確かに食生活の乱れというのが戦後何十年の間に,かつおぶしを削るとおっしゃっていましたけれども,そういう風な原点,いわゆるスローフードの時代からファーストフードの時代へという転換期を迎えまして,家庭内での母親が食事を家族の分をきちんと作るという,そういう風なスタンスが非常に少なくなってきたように,確かにこれはデータでも出ておりますけども。

 素材と言いますか,冷凍食品をチンチン弁当と言う,中学生のお弁当でも,私の娘も今中学生なんですけれども,お友達のお弁当どうえと。私も頑張って朝作っているわけですけども,ほとんどがチンチン弁当やと言っています。朝早く起きていためるなり,煮るなり,揚げるなりして,そういう風なものを詰めるということも愛情の一つだと私は思って一生懸命作っているわけですけども,これは自分のことなので。ただ,やはりそういうことがまん延していることは否めない事実です。

 それから家族の中でも,家族が全員そろって食事をするという機会が非常に少なくなってきておりますので,個食ということがNHKでも,もう大分前から採り上げられてきている時代でございますので,素材のこと,それから食事のリズムというものの乱れ,それから食材を味わえる場面が非常に少ないということ,それから一緒に食べる人,家族の中でもちぐはぐになったり,親と一緒に食べられない,子供一人で食べているということがよくあるということ。

 それから,食事を作る過程において,例えば自然の野菜の出来る過程を知らないとか,流通のもう切ったものしか知らない,特にお魚なんかはそうでしょうし,そういう風なことの本当の原点のことも知らない。準備は,さばき方ということも知らない。

 それは,やっぱり今の母親自体も,そういう風な中で過ごしてきたということも大きいと思いますけども,これからそういう風なことを手間暇掛けてでも,これから子供を産んで育てる次世代,子供たちには,きちんと教えていかなければならない転換期ではないかと私は今思っておりますので,今回食育ということで次世代のいきいきプラン,この計画の中に盛り込ませていただいたのも,食育を通じて豊かな人間性を形成し,はぐくまれた健全な食の営みというのが,更に次世代の食育につながるということを長い目で,時間も掛かって,こういう時代になってきたものですから,すぐには無理だと思いますけれども,いろんなお力をお借りしながら,そういう土壌を,また作り直していかなければならない時期ではないかなと思っておりますので,御理解いただきたいと思います。よろしいでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 国枝副委員長。



◆副委員長(国枝克一郎) 

 話としては分かりましたが,しかし,その程度のことは大体みんな言うてはるわけでございまして,私が気になるのは,今のお話の中で,全体のトーンは,結局昔のようなと言いますか,どの程度昔かは別として,あなたにとってみたらあなたの子供時分と言うのか,我々の子供時分と言うか,これも大分違うわけですけども,そういう懐かしさみたいな人情っぽい世界というものを非常にノスタルジックに期待されておると思うんですが,それは間違ってはいないですけど,そういう議論で進めていったら,今後の時代に合わないと私は思うんですよ。

 私も今あなたの意見を初めて聴いたので,十分に取り入れて反論はできませんが,今の話を聞くと,ああいうチンチン弁当とか,あるいは家でラーメンを温めて一人で食うという話,そういうものはいかにもいけないと言いますか,そういう雰囲気をまた持たすことも,私は決して良くないと思うのであります。

 むしろ,そういうものは採り入れていくという中で,親子の関係というものを深めていくなり,あるいは学校の教育の中でも,あるいは幼稚園,保育園の教育の中でも,食育というものを考えていくということをしなければ,今の浅野政策監の話と,それから現実の問題とを比べると,議論としてはおもしろいですよ。非常に対照的でありまして,おもしろいんですが,それでは実際の解決には僕はならないと思うんであります。

 今スーパーとか,あるいはコンビニで売っておるものは,むしろ積極的にということはちょっと言い過ぎかも分からんが,これはこれとして現実として捕らまえて,その中で食育の問題を採り上げていかなければ,何かチンしてこうて帰るものを隠れてふろ敷の中へ包み込んで持って帰らないかんというようなことでは,私はまずいと思うのでありますが,今のお話を聞くと,確かに私もその気持ちは分かるんですよ。今言いましたように,自分がかつおを削ったとか,あるいは台所のそばで母親がやっているのを見ておったとか,あれ取って,これ取ってというお手伝いしたということは非常にありがたい,うれしい話ではありますが,しかしそういう議論でやったら,現実の今の若いお母さん方の議論とはおおよそ合ってこない部分が多いと思うのであります。その辺,私は,お考えについていささかさおを差したくなるわけでありますが,御意見があれば。



○委員長(玉本なるみ) 

 浅野政策監。



◎子育て支援政策監(浅野明美) 

 ちょっと誤解があったと思うんですけども,今の時代の部分をすべてなくして過去に戻るという,そういう意味ではございませんで,食の成り立ちと言うんですか,どういう素材が,どういう風なルートを通ってという食のお勉強と言うんですか,どう言うたらいいのでしょうか,体験も必要ですし,どういうルートで食材が目の前に現れてくる,それをどういう風に調理する,それをだれと一緒に食べるか,そういう風なことの関心度というのが今かなり。とにかくコンビニでそのまま買ってきて,そのまま家でチンして食べる。それは悪いことではないと思いますけれども,出来上がったものの作り上げられる過程というのも知らなければならないと思いますし,それから家の中で食にかかわる子供たちが少ないのではないかと。食材を集めて調理をしてという,お母さんのそばに行くことも少ないでしょうし,また,そういう風な意味で赤ちゃんのときから,幼児のときから,触れ合いの食体験教室であるとか,それから保育所にあっての母子に対する食育活動の推進のいろんな教室をするとか,後,親子クッキングと言いましても,このごろお父さんと一緒にするのも増えていますし,家族の接点という意味とか,いろんなあらゆる切り口で食育ということは行われていかなければならないと思いますので,過去に戻るという意味は私は言っていないつもりなんです。

 ただ,今の状態を踏まえながら,今まで抜けてきた部分を埋めていかなければならない時期ではないかと,そういう風に理解してくださったらうれしいのですけれども。お答えになっているかどうか分かりません。失礼します。



○委員長(玉本なるみ) 

 国枝副委員長。



◆副委員長(国枝克一郎) 

 これ以上聞きません。一遍これは真剣にまとめてほしいと思うんです。方針を立てないと,これから色々出てくると思うんです。保育園だけじゃなしに幼稚園もそうでしょうし,給食もそうでしょうし,あるいはいろんな福祉施設でも,そういった問題が出てくると思います。色々御意見があると思いますが,皆さんの方もそう情緒的なだけでは済まないわけでありますから,検討してほしいと思います。

 漫才でありますわな。かまぼこが板付けて泳いでおったと,そんな話もあるわけでありますけども,そういうものも笑い話で済ませるぐらいの中で,家族団らんと言いますか,あるいは仲間団らんで食事をするということも含めて一遍この辺は。ちょっと今のお話だけでは,お茶を飲みながらしゃべる話としては結構かと思いますけども,もう少し明確な方針を我々に示していただき,もちろん私たちは私たちで意見がありますから申し上げますけども,よろしくお願いしたいと,こういう風に思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 浅野政策監。



◎子育て支援政策監(浅野明美) 

 準備させていただきます。



○委員長(玉本なるみ) 

 正午を過ぎました。そこで皆さんにお諮りしたいのですが,一般質問を予定されている方は3人。どうしましょう。休憩でいいですか。(発言する者あり)

 それでは,審議の途中ですが,1時まで休憩致します。

    [午後0時2分 休憩]

    [午後1時3分 再開]



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,委員会を再開致します。

 休憩前に引き続き保健福祉局に対する一般質問を行います。質問のある方。山本委員。



◆委員(山本正志) 

 8月ごろから,老人医療の高額医療の償還の問題で大変御苦労願って,かなり前進したという報告は頂いておるわけです。

 ただし,まだ6,200人でしたかの中で償還の葉書が来ていない方,もう一つは連絡ができたけれども,まだ手続をされていない方が残っているということで,見過ごすことができない問題なんですね。

 お電話で催促,通知をしていただけるということですけれども,最高額がどのぐらいの方までが残っておられるのか。もしも相当額が残っておられた場合には,その方が,こういう言い方はなんですけども,痴ほうだとか,白内障だとか,それからヘルパーさんに来ていただくのが嫌だとか,いろんな事情がありますよね。入院もあるかもしれません。ということで,正確につかんで,親切な対応が最後まで望まれるわけでありますけれども,進行状況とその手立て,最後まで行き届いた,しっかりと言っても100パーセントまではちょっと無理かと思いますが,事情の許す限りの対策というのはどの程度までという,進行状況と対策をお願いします。



○委員長(玉本なるみ) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 老人保健の高額医療費の償還払いということの御質問でございます。この部分につきましてはなかなか制度が難しいということもございまして,償還事務が進んでいなかった部分がございます。本年の8月に時効を迎える方から順次ということで,8月に再勧奨おおよそ6,000人の方に,この12月までさせていただきました。これは郵便による再勧奨ということでございます。

 そのうち,これは11月末までの状況でございますけれども,約3分の2の方に既に申請をいただいているということで,おおよそ2,000人が,まだ申請をいただいていないということでございます。

 12月末の状況については,今後1月に入って集計をしていくということになろうかと思いますけど,もう少し進むのではないかと思っております。

 現在までのところ,最高額の方で行きますと,約32万円という方がおいでになるということで,その方はまだ申請をいただいていないといったような状況でございます。先生御指摘のように,高額の方については,郵送以外にも再度電話等で勧奨させていただいているわけですが,この方はまだ頂いてないということでございます。

 時効についてはまだありますので,今後もう少し状況を見ながら,特に高額の方について,どのように対応していくかにつきましてはまた検討していきたいと,このように考えております。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 32万円というのはちょっと驚きなんですよね。もちろん余裕のある方であればいいわけでありますけれども,余裕のある方でも,32万円が本当に返ってくるということを御本人が自覚をされた場合には,私は安穏としておられる方はいないんじゃないかと,多分お気付きになっていないのではないかということを思います。

 老人福祉員の関係の方に,地域で御努力願うということもあったわけでありますけれども,それは区役所に相談に行きなさいという風に言われるだけで,具体的な話は。研修もなかなか難しいという話が以前にありました。例えば10万円以上の方に限ってでも御訪問いただくとか,ないしは民生委員,老人福祉員の方にその方の状況,入院なのか,痴ほうなのか,あるいは,家族の下に身を寄せられているのかというようなことの手立てを打たないと,このまま電話でということだけでは行かないことに。それと電話の場合,耳が不自由な方も相当おられるし,ファクスをお持ちでない方もおられるし,ということもありますので,例えば10万円以上の方にということの場合で言うと,どの程度の数字が出るのか。

 それから,32万円の方にはちょっと部長の方からも督励をしていただいて,悪いけどどこの区役所か知りませんけれども,もう少し可能な限り速やかに年内に,32万円が返ってくる手続をしてもまだ期間があるわけですから,お願いをできないかということなんですが。



○委員長(玉本なるみ) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 今,先生御指摘の高額の方,例えば10万円以上の方でしたら,60人ぐらいおいでになるということでございます。ただ,その中には,申請を既にいただいている方と,いただいていない方と,内訳は今手元に資料がないのでございますけれども,10万円の方が60人以上ある。その中で仮に一般の申請率で見ますと,大体3分の2が申請いただいているということですので,その割合から言うと,20人ぐらいがまだ申請いただいていないということですので,もう少し個別対応,電話以外の部分が何ができるのかということについても考えていきたいと。

 この期間については,来年の3月までを再勧奨の取組の期間と,こういう風に考えておりますので,その期間内で,できることが何があるのかということについては,検討していきたいと考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 例えば,今度合併をする京北町なんか人口6,000人程度ですね。2万人とかこういう市町村までは,ものすごく簡単なんですよ。要するに課長なりが,ああ,あのおばあちゃんとこうなるわけですよね。京都市の場合,何分世帯が多いというのと,画一的というのと,一部の人だけ特例扱いにできないという風なことでここまで来ているんですけど,ちょっと私はこの問題は別だと思うんです。

 そういう意味で,部長の方から,あるいは局長の方から督励をしていただくなりして,10万円を超える方がこんなにたくさんおられると思いませんでしたけれども,何らかの措置を,少し事務の手を休めていただいてでも訪問するとか,ないしは民生委員,老人福祉員の方に電話でお聞きいただくということでも事情が分かるわけでありますから,そういう点での対応は是非ともお願いをし,相当高額の方がそのまま放置をされていて,京都市は行政的には手を打ったけど,後は知らんということにならないように,つくづく手立てはお願い致します。私たちも議論して,ここまでやっときたという点では非常に感謝しているし,相当の御努力をいただいたということも分かるわけでありますけれども,更に一層お願いをしたいと思います。

 もう一つだけ,介護保険で保険料納入が滞っている方がおられるという数字が出ました。現在サービスを受けている方ということで,介護保険の場合,制裁措置というのが付いて回るので,この点を大変心配しておるわけでありますけれども,制裁措置の対象になる方の人数,施設,在宅,それから,発動の問題についてどういう風な状況になっているのか,お考えをお聞かせ願いたい。



○委員長(玉本なるみ) 

 前田長寿社会部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 介護保険料の滞納の状況でございますが,6月末現在でサービス利用者の中で,介護保険料を滞納されている方が299人おられました。そのうちで現実に3割負担になられている方は,9月1日現在で一人でございます。その一人の方も11月末で終了致しております。

 それから,いろんな取組の状況でございますが,納期限が過ぎましたら,25日後に督促をまず送らせていただく。その後,福祉事務所の方で御本人さんに電話とか訪問とかをさせていただいて,滞納されるとこのような状況になりますという,そういう折衝をさせていただいております。それでまだ駄目な場合につきまして,16年度につきましては2回督促を行っております。そういうような状況を重ねて,介護保険料を滞納されて,保険料の利用負担が3割にならないように取組を進めているところであります。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 法律に基づく措置ということで,致し方ない面もありますけれども,かなり具体的に本人と相談をし,部分納入の問題も含めて対応できるかと思いますが,その299人で3割負担と10割負担と区分がありますよね。これから納入されるということがありますので,まだ不確定要素ですけども,現在の状況のままの滞納で言うと,3割負担の期限は何月までに何人出るか,それから10割負担の方は何月度で何人出るか,この予測というのはあるんですか。

 もちろん,まだまだ299人がどんどん増えていくことになっているので,その経過措置というのは別です。この6月末現在で区切っていただいて結構です。このときの資料で3割負担,10割負担の期限が,いつまでに何人になるのかということについては,もしこのまま納入がなかった場合にはという固定をして,試算はできるんですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 299人と申しました数字は,1箇月でも滞納をされた部分であっても入っている数字でございます。今おっしゃいました何箇月後に何人になる見込み,そういう資料は持ち合わせておりません。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 単純に計算できるわけですから,制裁措置発動の可能性ということで,これはやってもらっては困るわけでありますけれども,ただしやるかもしれんと,こういう状況で厳しい中でありますので,6月末現在で納入がその後なかったという風に仮定をした場合に,3割,10割の発動の可能性と期限,これは計算できますか。この程度だとできますよね。



○委員長(玉本なるみ) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 期日を限定していただいておりますので,その点につきまして調べさせていただきます。



○委員長(玉本なるみ) 

 ただ今,山本委員から要求のありました資料については,理事者,提出できるということですので,委員会資料としての提出でよろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 御異議なしとみなし,委員会資料として提出していただきます。

 ほかにありませんか。倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 私からも幾つか質問させていただきます。

 まず1点目は,フィブリノゲンを使用したことによって肝炎に感染したと。今係争中になっているわけですが,薬害ではエイズが大きな問題になりまして,その対策については一定の前進が進んでいるものですが,今回係争中とはいえ,このフィブリノゲンを使用していた医療機関について,全部公開ということに至っているわけですね。

 そこで,改めて厚生労働省はこの公開に当たって,今回の公表を機に,広く肝炎検査を呼び掛けていきたいとしておられます。京都市でも,既に相談窓口等が開設されていると伺っていますが,現在までにどれだけの件数,相談内容があって,どういう対応がされているのか,概要を説明していただきたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 波部保健衛生推進室部長。



◎保健衛生推進室部長(波部美利) 

 フィブリノゲン製剤に係ります件でございます。私ども,厚生労働省が医療機関を公表したのに伴いまして,日にちは12月10日でございますけれども,電話相談窓口の設置ということと,それから肝炎検査についての体制強化と言いますか,そういったことの対応をしております。

 電話相談の件数でございますけれども,12月9日から電話相談,実際オープンしたのは10日ですけども,その前に2件ほど相談がございました。実際には10日の金曜日から広報発表しましたので,10日からずっと相談がございました。

 12月10日,これ初日でございますけれども,この日はやはり大変件数が多うございまして,186件という相談が寄せられております。土日を空けまして,月曜日は106件ということでかなり減りまして,それから火曜日は42件,15日は16件という形で,水曜日辺りから,先週の後半辺りから件数は減っております。

 電話相談の内容でございますけども,やはりこの問題というのは市民の方には伝わりにくい部分もございまして,当初多かったのは,自分は出産したんだけれども大丈夫かというような,漠然と言ったら失礼かも分かりませんが,本来余り心配しなくても大丈夫な方の質問がかなりあったと。もちろん,その際に大量出血したのでという御心配の電話もございましたけれども,むしろ当初はそういった報道の仕方と言うか,把握の仕方,聞き方の問題かとは思うんですけど,そういった方が多かったということがございます。それ以降は,実際に出血して輸血した,そういった方の相談が多かったですけども,もう3日目ぐらいからはどっと減ったという実態でございます。

 もちろんそれぞれの相談内容に応じた回答ということで,基本的には,やはり心配な方については検査をお受けくださいということで,検査につきましては,保健所の方で基本検診と併せてやっておりますのでということで,御紹介を申し上げているというようなことでございます。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 これまでもC型,B型肝炎の検査については保健所等で,年齢の区切りは,40歳から5歳置きで70歳までというような形でやっておられましたけれども,実際的には,この窓口設置と同時にこうした年齢制限,年齢の節目等はなくして対応しているという風に理解したらいいのか。それから同時に,この肝炎の検査については減免制度もあるという風に聞いているんですが,その内容や適用の状況はどうでしょう。



○委員長(玉本なるみ) 

 波部部長。



◎保健衛生推進室部長(波部美利) 

 この事件がある以前から私ども,肝炎ウイルス検査B型,C型については既に実施しておりまして,基本的には節目検診でございまして,これは基本検診と一緒にやっています。その中で40歳から70歳の5歳刻み,40歳,45歳,50歳等5歳刻みでの検診ということで,対象者として検査を実施しておりますが,ただ,今言いました年齢の例外として,過去に大きな外科的処置を受けたことのある方,あるいは妊娠分べん時に大量に出血したことがある方,あるいは,40歳未満で肝炎ウイルスの感染について不安を持っている方ということで,ある意味では年齢を問わず,広く元々受けられる対象にはしておりました。(発言する者あり)

 失礼しました。減免につきましては,費用は1,000円なんですけれども,減免制度がございまして,例えば生活保護受給者の方でしたら,証明書を出していただきましたら減免されますし,あるいは非課税世帯等,減免の適用はございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 もう既に検査体制,及び低所得者の方への配慮はされているということで,受皿の整備は一定あると思うんです。今回,医療機関を公表したということは,フィブリノゲン製剤を使用されたかもしれないという方に広く啓発するという意味もあると思うんです。ですから,一時的な新聞報道で公表されたにとどまっているわけですけれども,持続的な啓発もセットで取り組んでいく必要があると思いますので,徐々に相談が減っているということで良しとせずに,引き続き関心を促すという取組が必要だという風に思いますので,その点での努力は重ねて求めておきたいと思います。

 そこで,このC型肝炎の患者の会の方々,それから裁判を起こしておられる方々,原告団の方もおられるわけですが,具体的に今何にお困りかということで,お話を伺っておりますと,肝炎にり患している,しかしフィブリノゲン製剤を使用したのかどうかの証明が取れないと。そういうことで原告団にも入れないというようなことで,カルテ開示,使用の事実の確認ということを病院側に求めるんだけれども,なかなかカルテ開示に応じてくれない医療機関があるということになっているということです。

 これは厚生労働省の方も通知を出されて,カルテ開示に応じるようにと,既に来ているということを伺っているんですけれども,具体的な開示を進める行政指導がされるべきじゃないかと思うんですけれども,その点についてはどうお考えでしょう。



○委員長(玉本なるみ) 

 波部部長。



◎保健衛生推進室部長(波部美利) 

 先生が今おっしゃいましたように,厚生労働省の方からフィブリノゲンの件に関しまして,各医療機関に対しまして,カルテを保存している場合の可能な限りの患者の特定,あるいは連絡等,適切な対応をするようにということでの勧奨が各病院になされておりますし,私ども,直接ではないんですけども,権限としましては医療監視をやっているという立場から,こういったことがあれば,病院の方を指導していきたいという風には思っております。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 医療機関の方にも,まだまだ理解が十分されていないということもあって,自分の医療機関が訴えられるのではないかというような心配や不安も実際はあるようです。そういう点では,今回の公表の意図,ねらいについては早期発見,早期治療というベースに乗せようというのが主眼ですので,そういう点では,こういう御相談があった場合の行政指導については,よろしくお願いしたいと思います。

 併せて,どこの医療機関でも使っていたんですけれど,珍しい製剤ではありませんでしたし,かなり使用していたという,私自身も経験があるんです。

 そこで,当該の市立病院,リハビリセンター,ここも納入されていた医療機関だったわけですが,具体的に市立病院やリハビリセンターでカルテ開示,あるいは関する情報の提示を求められた場合,どこまで応じることが現時点でできるのか,その点いかがでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 波部部長。



◎保健衛生推進室部長(波部美利) 

 カルテの開示につきましては,市立病院については応じておりますし,リハビリの方は所管が違うので分かりませんが,開示できるものと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 湊身体障害者リハビリテーションセンター次長。



◎身体障害者リハビリテーションセンター次長(湊二郎) 

 失礼します,今,倉林先生の御指摘の点でございますけど,私どもの方1件ございまして,それは厚生労働省の方に届出ございますし,その点を踏まえて御質問があったんだと思います。この方につきまして,その後すぐ御本人さんの所に御連絡申し上げたりしておりますし,ほかの病気の関係でございますけど,高齢の方でしたので,現在もうお亡くなりになられておるんですが,御家族の方とも連絡を取りまして,そういうことを含めてちゃんと対応しておりますので,よろしくお願い申し上げます。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 積極的にカルテ開示の方に応じているということですので,その姿勢で要請のあった場合については,積極的な開示を更に進めていただきたい。これを強く要望しておきたいと思います。

 検査の部分では,一定の受皿があるという所ではあるんですけれども,やっぱりC型肝炎り患後の治療費の問題では,相当な御負担も抱えておられる。本来的には国及び京都府等で,この高額な負担になっている治療費についても,どう救済措置を打つのかということを考えるべきだと思うんですけれども,高額になっている医療費の負担軽減に向けて検討すべきではないかと。り患しておられる肝炎の方々からも強い要請がある点ですが,この点についてはいかがお考えですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 波部部長。



◎保健衛生推進室部長(波部美利) 

 今おっしゃった点につきましては,これも先生のお口から出ましたとおり,製剤に関しましては,国あるいは都道府県の所管するものでございますので,基本的には向こうの方で考えていただくべきものだと思いますけれども,ただ今のような御意見があったということについては,京都府にも伝えていきたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 京都市として主体的にどう考えるのかということでも,検討を強く求めておきたいという風に思います。薬害エイズの問題では医薬行政の根幹が本当に問われたわけですけれども,このフィブリノゲンの使用の規模で言いますと,それを優に上回る使用実態があったわけですから,そういう点で本当に実態の把握等,検査が漏れて治療が遅れるというようなことがないように,その点では,積極的な広報と検査でしっかり拾っていくという所での努力も重ねて求めておきたいという風に思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 波部部長。



◎保健衛生推進室部長(波部美利) 

 検査につきましては,私ども正直言いまして予想を超える反応と言いますか,検査も予約申込みが大変多うございましたので,急きょ保健所での検査の回数,予約できる設定を倍に増やして対応しているということでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 そしたら次に,市会でも全会一致で意見書が上がりました昼間里親の消費税非課税問題です。これは国の方で,いよいよ財務省の来年度税制改正大綱が19日,まとまっております。これを見ておりますと,認可外保育施設のうち一定の基準を満たすもの,これについては,都道府県知事等から当該基準を満たす旨の証明書の交付を受けた者,これは非課税だという風に盛り込まれているわけですが,これを見る限り,京都市が証明書を発行できれば対象となる昼間里親は非課税となると,こういう理解でよろしいのでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 今井子育て支援部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 昼間里親さんに係ります,委託料の消費税非課税化に関する問題でございますが,この件につきましては,先生御指摘のように,去る10月8日に,全会派一致で国への要望書が出されたところでございます。そういったことも踏まえまして,厚生労働省の方から財務省への積極的な働き掛けが行われておりまして,そういったことも踏まえまして,今般19日付けで,税制改正の大綱が財務省で発表されたわけでございますけれども,その中で,先生御指摘のように,認可外保育施設,これは本市におきましては昼間里親さんもこの中に入るわけでございますけれども,このうち一定の基準を満たすものでなおかつ都道府県知事等,京都市長でございますけれども,当該基準を満たす旨の証明書の交付を受けた者,この2点の要件を満たす者については,消費税の非課税化をするということになっております。

 今,一定の基準が何かという所が今度非常に大きな問題になってくると。当然私ども,この辺が非常に気になりますので,厚生労働省の方に問い合わせをしておるわけですけども,財務省当局からは,かなり厳しい基準の設定を言われているということで,今その基準づくりに一生懸命になっているということです。

 ですから,私どもとしては,昼間里親さんがこの基準に入らなければ何にもなりませんので,是非ともこの基準づくりの際には,私どもの昼間里親が入るようにというお願いを厚生労働省の方に強く,再度働き掛けをして,この中に盛り込んでいただくようお願いしているというようなところでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 一定の基準がどうなるかという所が今,最後の詰め所になっているという風に理解していいんだと思うんです。

 そこで,証明書を発行するのは京都市になるわけですね。一定の基準がどういう基準になるかは詰め所ではあるものの,京都市がその基準を満たすよう指導することも含めて,証明書発行も可能になるんじゃないかと思うんですよね。そういう点では財務省の税制改正大綱を受けて,晴れて昼間里親については非課税となるんだということが一刻も早く返せるように,是非御尽力をいただきたい,強くこれはお願いをしておきたいと思います。

 そこでもう1点は,市営葬儀の問題なんです。市政改革大綱で見直し課題に挙がって,何や,どうも廃止やないかという声が聞こえてきて非常に心配をしております。独り暮らしの高齢者が知らない間に亡くなっていたなんていう場合,この市営葬儀というのは,本当に町内の方々にとっても貴重な意味があったんです。御葬儀を挙げて,お弔いを町内でしてあげるということで,非常に喜ばれている制度でもあるんですよ。

 平成14年度の実績で見ると277件ということで,思いのほか,利用件数は決して多くないという風に思うんですが,最近の市営葬儀の利用実態も余り変わらないのかどうか,まずこれを1点確認したいのと,私はもっと使ってもらえる制度だと実は思っているんです。

 それはどういうことかと言うと,病院でお亡くなりになった場合,自宅に帰っていただくための搬送,これは大体葬儀社にお願いするということが多いんですね。そうしますとどうなるかと言うと,搬送を請け負った葬儀屋さんが,そのまま葬儀も請け負うというケースが非常に多いのが実態です。だから,搬送の所から市営葬儀がかかわれるようになると,利用実績やお役に立てる可能性というのは,随分拡大するんじゃないかという風に思っているんですが,見直し,検討の中で,どのように市営葬儀の実績や役割について検討されたうえで見直しの方向を定められつつあるのか,その点での見解,説明を求めたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 市営葬儀事務所についての御質問でございます。市営葬儀事務所は戦後,昭和25年に,虚礼と因習をなくして市民生活を改善をするという新生活運動の一環として開設を致したものでございます。当時,そういう時代の風潮もございまして,年間で言いますと利用件数が大体2,000件ぐらいございました。これは市内の死亡者の方の数から行きますと,大体20パーセントの方に利用していただいていたというような状況でございます。

 しかしながらここ10年,先生も御指摘のように,大体年間で200件から300件,15年でも303件といったような状態でございまして,市内の死亡者の数から見ますと,大体2パーセントの御利用しかいただいていないというような状況でございます。

 当初御利用が多かった時代には,やはり生活保護を受けておられる方を中心に,低所得者の方の利用が,今でもそうかもしれませんが,多かったわけですけれども,最近の被保護世帯等の利用件数は,大体300件のうちの30件ぐらいということで,これも保護を受けておられる方の割合の中では3パーセントから4パーセントぐらいということで,大変低い利用状況となっております。

 一つ先生がおっしゃいましたけれども,確かにこのごろ病院で亡くなるということでございます。市営葬儀の部分では,要するに自宅で挙げられるという方が市営葬儀を利用されるということが多いので,いわゆる病院から自宅へ運ぶという部分は寝台車ということで,これは市営葬儀は現在取扱っていない業務でございます。

 そこでということもあるわけでございますけれども,やはりほかのことと考えられますのは,必要最小限の葬儀の目安となりますのが,生活保護基準の中に葬祭扶助というのがございます。これが順次改善をされてきまして,現在は19万3,000円という葬祭扶助が出るということになっております。そういうことが上がってきたということと,それとその葬祭扶助基準19万3,000円内で,民間の葬儀の業者さんで引き受けていただいている所が多数あるというようなことが原因ではないかという風に考えております。

 それから,収支の状況ということでございますが,予算的には,物件費を保健福祉局で計上しておるわけでございますけれども,職員さんが所長以下11人おります。それの人件費を合わせますと,おおよそ1億1,400万円ぐらい年間でお金が掛かっているということでございます。そのうち使用料として頂く部分が,市内一般では大人の方が3万9,000円,保護を受けておられる方は1万5,000円ということでございますけれども,その使用料は,先ほどの事業総額1億1,400万円の中で10パーセントにすぎません。ということは90パーセントの1億円というのは税金で賄っていると,こういう状況でございます。

 私が申しましたそういう利用状況とか,あるいは収支の状況等を踏まえまして,先生も御指摘になりましたけれども,市政改革大綱におきまして公営葬儀事業の役割,必要性も含めて,事業そのものの在り方を見直すということでされております。現在その見直しを行っているというところでございます。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 人件費も含めたら,1億円のお金が掛かっているんだという御説明でありました。やはり,公益性があるから始めたけれども,現時点でどうなのか,これは議論が必要な所だと確かに思います。葬祭扶助で生活保護の方の葬祭については十分できる,民間でもできる,こういう実態だからこそ,市営葬儀の利用も生活保護の方が減っているという状況があるんだと思うんです。

 ただ,この市営葬儀があるからこそ,何とか御葬儀ができたという点でのネットの役割を大きく果たしていることは事実だという風に思うんです。そういう点で,この事業そのものの見直しが検討されているさ中ではありますが,更に利用しやすくするため,利用率を上げるような検討も併せて,私は財政を無視して検討した方がいいというお話をするつもりはありませんが,この施策が果たしてきた役割と,最期の尊厳をしっかりと守ってきたという役割を含めて,廃止前提での検討はすべきではないと。このことは強く申し上げておきたいと思います。

 最後に,これは確認だけさせていただきたいんですけれども,不祥事の件です。

 家庭動物相談所のあの覚せい剤や詐取の問題での職員さんは,既に処分をされたというように伺っていますが,その点どうなっているのか。

 それから,報告書を年内にまとめるということで伺っています,東山福祉事務所の職員の生活保護費紛失の件は,年内と言いましても後わずかでございますが,いつまでにまとめて我々に報告いただけるのか。

 それから,前回の議論では出口もはっきりしませんでした中京区役所の切手紛失事件,この執行については区役所の方になろうかと思いますけれども,この点でのめどは示せるようになっているのかどうか,いかがですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 浅野保健福祉部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 家庭動物相談所の詐欺未遂等の事件につきましては,12月13日に懲戒解雇処分をしたところでございます。

 それから中京区の郵券の事件につきましては,現在なお関係局,区と調査を継続しているところでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 東山の福祉事務所のケースワーカーの生活保護費未返戻の件でございますけれども,これは現在局長も申しておりますように,最終的な調査の段階ということで,何とか一つのめどとして年内にという風な思いでおりますけれども,何分現在関係者からの事情聴取等もしておりますので,今日を含めまして年内というのは4日ということで,かなりそういう意味では,厳しい状況になってきているのではないかと考えております。できる限り早急に調査を終えて,また報告をさせていただきたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 これは市会で言うまでもなく全会一致で全容解明をと求める件です。いまだにいつ出せるか分からんというような答弁を,この場で繰り返し聞こうとはゆめゆめ思わんかったと,強く指摘せざるを得んと思うんです。議論の中では,いつまでも警察にも届けんし,表にも出てきいひんというような隠ぺい体質やないかという指摘もあった事件ですよ。これ以上の報告を先送りすることは絶対許されないと思いますけれども,改めて局長にいつまでに出していただけるのか,この点については明確な答弁を頂いて年を越したい。



○委員長(玉本なるみ) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 ただ今鹿島部長から御報告申し上げましたように,現在最終段階になっております。当初申しておりましたように,年内決着を目指して最大限の努力を続けて参りたいと考えておるところでございます。また,その内容につきましては,何よりもきっちりとした御報告ができる状態に持っていきたい,何よりもきっちりとした状態を目指しておりますので,これを最優先に考えさせていただきたいと考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 二度と再発しないように,この決意も繰り返し聞かされて参りましたし,そのうえで自らの内部監査もやっていたけど,見付けられなかったという事態なんですよ,事の事態は。その経過を踏まえて,我々議会としては全会一致で決議を上げておりますので,繰り返し先送りの答弁をされるのではなく,この年内に一定のめど,いつまでにという点でははっきりとお示しをいただくよう,これは強く重ねて求めて終わります。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 なければ,以上で子育て支援政策監及び保健福祉局を終わります。理事者,御苦労様でした。

 委員の皆さんはしばらくお残り願います。

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○委員長(玉本なるみ) 

 次回の厚生委員会は1月19日の水曜日ですので,御予定の程お願い致します。

 これで本日の委員会を散会致します。

    [午後1時45分 散会]

委員長 玉本なるみ