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京都府 京都市

平成16年 12月 京都市会改革検討小委員会(第7回) 日程単位




平成16年 12月 京都市会改革検討小委員会(第7回) − 12月13日−07号









平成16年 12月 京都市会改革検討小委員会(第7回)



第7回 京都市会改革検討小委員会記録

◯平成16年12月13日(月)

◯市会運営委員会室

◯出席委員(6名)

 小委員長 北川 明議員

 委員   井坂博文議員

 委員   大道義知議員

 委員   宮本 徹議員

 委員   加地 浩議員

 委員   倉林明子議員

◯欠席委員

 なし

◯配付資料

 協議事項(市会改革委員会)

 第6回市会改革委員会(16.11.25)までの各会派の意見等

 政務調査費に係る領収書等の証拠書類公開の在り方(府県及び政令市)

 政務調査費使途基準(他都市等との比較)

 市会改革委員会検討資料

 月間予定表

◯要求資料

 横浜市及び三重県における議員提出議案に関するルール

 委員会の公開実績に関する各政令指定都市の状況

 工事契約等の件数について

◯特記事項

 田中セツ子議長,久保省二副議長出席

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    [午後3時30分 開会]



○小委員長(北川明) 

 ただ今から,市会改革委員会を開会致しますが,その前に宮本さんから発言の申出がございます。



◆委員(宮本徹) 

 本日は,改革委員会を私とこの不幸で無理やり時間を変更させていただきまして,申し訳ありませんでした。



○小委員長(北川明) 

 御冥福をお祈り申し上げておきます。

 それでは,お手元の協議事項により,進めさせていただきます。

 初めに1の本日のテーマであります。本日は,前回からの継続項目として,政務調査費の公開,海外行政調査の自粛,見直し及びその他予算要求に関連する項目でまだ結論が出ていないものについて,引き続き検討いただいた後,新規項目として,議決権の強化に関するものを3項目,議会運営のルールづくりに関するものを2項目,委員会の公開の推進に関するものを2項目,これらについて検討いただくことと致します。

 それでは,まず政務調査費の公開についてであります。お手元の第6回市会改革委員会までの各会派の意見等の24,25の政務調査費の公開のページを御覧願います。

 前回の委員会で,自民,公明,民主・都みらいの3会派は,事務所費,人件費を除く1件5万円以上の支出について領収書等の証拠書類の提出を義務付けることで一致し,これについて共産党さんに検討いただくことになっておりましたが,いかがでしたでしょうか。

 はい。井坂さん。



◆委員(井坂博文) 

 議員団で検討致しまして,以下のように態度を発表したいと思います。

 まず,証拠書類の提出を義務付けるということが全会一致で確認されましたことは,大変大きな前進だということで,これを前提にしまして,私どもの会派が当初主張しております,全部公開につきましては,引き続き,各会派及びこの委員会及び理事会などで,検討していただくということの意見を付けまして,まず第一に,義務付ける対象ですが,一部の支出ということで,まず1番目に,事務所費と人件費を除く1件5万円以上ということで,どうでしょうか。一つずつ言いましょうか。全部言いますか。全部言ったらいいですか。

 2点目に,対象のところになりますが,個人情報等の取扱いについては,京都市の条例の規定どおりということにしまして,会派分と個人分の問題については,両方を対象にするということで,いかがかということで,我が党の態度とさせていただきます。



○小委員長(北川明) 

 どうもありがとうございました。

 それでは,一応意見がまとまったと,こういう風に考えてよろしいですか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小委員長(北川明) 

 よろしいですね。

 それでは,本件については全会派一致ですので,事務所費,人件費を除く1件5万円以上の支出を対象として,証拠書類の提出を義務付けることでよろしいですか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小委員長(北川明) 

 それでは,そのように決定致します。

 次に,提出する証拠書類の扱いをどうするかについてでありますが,お手元に証拠書類を公開している府県と政令市の状況をまとめた資料をお配りしております。

 これも参考にしていただきながら,まず領収書以外の証拠書類の取扱いについてであります。資料の具体例にもありますように,領収書に代わる証拠書類としては,振込受付書,預金通帳,給与明細,支払証明書などがありますが,これまで議論がありました調査報告書などの成果物についても提出を義務付けるのか,また,仮に義務付けるとした場合に,調査研究中のものの取扱いはどうするのかについて各会派の御意見をお聞かせ願います。

 それでは,自民党さん。



◆委員(加地浩) 

 自民党で検討致しました結果,調査研究中の成果物は対象としないということで,前回の意見と,今までと一緒でございます。



○小委員長(北川明) 

 調査研究中のものの取扱いは対象としないと,こういうことですね。

 それでは,共産党さん。



◆委員(井坂博文) 

 共産党も検討しまして,随分議論がありましたが,下の個人情報等のいわゆる意思形成過程ということもありまして,これも対象としないということで。



○小委員長(北川明) 

 それでは,公明党さん。



◆委員(大道義知) 

 公明党も議論して参りまして,調査研究中の成果物は対象としないということで。なお,いわゆる証拠書類というのは,領収書及び成果物,それから研究の報告要旨の中の,色々あるんですけれども,当面,領収書できっちり出すということの前提で調査研究中の成果物は出さない,対象としないということで。



○小委員長(北川明) 

 それでは,民主・都みらいさん。



◆委員(宮本徹) 

 領収書以外の証拠書類の取扱いについてですが,私ところも,調査研究中の成果物は対象としない。



○小委員長(北川明) 

 お聞き及びのとおりであります。

 それでは,本件については,全会派一致ですので,そのようにすることでよろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小委員長(北川明) 

 それでは,そのように致します。

 はい。久保課長。



◎政務調査課長(久保宏) 

 失礼致します。

 今,皆様方で調査研究中の成果物についてはまだ提出をしないということで御決定いただいたわけでございますけれども,まず,ここで御検討いただきたいのは,領収書といわれるものの中に,いわゆるお金を支払ったということで,直接に証明する書類は御提出を前提と致しまして,成果物といった場合には,例えば皆様方の御会派で作成されておられます,いわゆる会派のニュースでございますとか,いろんな配布物,そういったものも成果物になって参ります。あるいは,調査研究した結果の報告書などもその中に入ってくるかと思いますけれども,先ほどからお話の中で出て参りました今現在,まだ検討中のものについては提出しないというものが,直接にお金を支払ったということを証明する領収書などの書類に併せて,出来上がりましたそういう会派ニュースでございますとか,あるいはもう研究の成果が最終的に出ております報告書,こういったものまで提出するのかどうか。ここまでは出すのかどうか。いやそうではなくて,飽くまで,お金を払ったということだけの書類にとどめるのか。この点につきましても,どうか御議論願いたいと存じます。



○小委員長(北川明) 

 なるほど。はい,どうぞ。



◆委員(大道義知) 

 先ほど,公明党の方で議論してました,ちょっと経過もお話ししたのですが,実は政令指定都市の中で,まだ領収書を公開していないときに,神戸市だけがいわゆる報告様式に詳細を書いたもので,それで証拠書類としておった時代があります。ほかの県もそういう所がございます。いわゆる証拠書類というのは領収書以外にもたくさんあるのですね。今おっしゃった成果物というのは,現物に目に見えるもの,印刷物としてあるもの,それから調査研究をしたものが単なる印刷物ではなくて,例えば代表質問だとか,議員の意見,あるいは提案を議会の中でどんどんやっていくことも一つは成果物としてあるわけですね。したがって,おそらく各都市も領収書以外にもたくさんあるのだろうと思うのですけれども,最低限領収書というのが一番しっかりした,公金でありますので,政務調査費の支出に分かりやすいものということで判断をされたのであろうということで,私どもの会派は,領収書のみで当面やるべきであるということの結論が出たわけです。



○小委員長(北川明) 

 ほかにございませんか。

 井坂さん。



◆委員(井坂博文) 

 政務調査費を利用して,調査研究するというのは,成果物が個体として存在するものもあれば,しないものもあると思われますが,私どもも政務調査員が調査したレポートとか,あるいは調査委託したチームでまとめていただいた報告書とかは現実に存在しておりますし,存在したもので証拠として提出するものがあれば,私どもはいつでも提出できますし,できましたらそれを書類と併せて提出した方が,より説得力があるものだと思っております。



○小委員長(北川明) 

 ほかにございませんか。

 はい。大道さん。



◆委員(大道義知) 

 今,井坂委員のお話なんですけれども,私どもも議論しまして結局,当然,私とこもそういう書類もありますし,冊子もございますし,いつでも出すことはできるんですけど,それが具体的にいくら掛かったのか,いくら政務調査費を使ったのかという金額等の,そういったものの明細というのは,やっぱり飽くまで主眼であろうということがありますので,引き続き義務付けるということになりますと,どこまで範囲にするのか,非常に議論が分かれるところがあるので,当面領収書というものを出すことによって,市民は十分理解されるのではないかなと思います。



○小委員長(北川明) 

 いずれ領収書が出ていくわけですから。

 井坂さん,どうぞ。



◆委員(井坂博文) 

 そうしましたら,今も大道さんの方からありましたけど,そういう風にしているということですので,それはどこの会派も同じだと思いますので,提出物の義務付けとしては,証拠を示すものとしての領収書等になりますが,求められたらいつでも提出できるということのただし書ということでも構わないのではないかと思います。



○小委員長(北川明) 

 はい。倉林さん。



◆委員(倉林明子) 

 先ほど全会派一致で,調査研究中の成果物については対象としないと。こういうただし書,断りを入れた前段に,意思形成期間中のものについては出さないけれども,それ以外のものについては出すということが前提で議論してきたのかなと思っておりましたので,改めて領収書は原則公開ということで出したうえで,それでどういう成果物になっているのかということは直接リンクするものでもあって,出さないとするならば,わざわざただし書も要らないと思うのですけれども。その点はどうなのでしょうか。大道先生からの意見にあったので,お聞きしたいのですけど。



○小委員長(北川明) 

 大道さん,どうぞ。



◆委員(大道義知) 

 調査研究中の成果物を対象にしないという背景には,実は意思形成過程という政策立案過程の段階で,いわゆる政務調査ですから,各政党,会派があるわけですね。非常に秘密的なことも当然ございます。すべて公開することが,独り歩きしまして,完成物がない段階で出すというのは非常に混乱を招くということもありますので,私どもはそういった意味で,調査研究中のものというのは自己判断ですけれども,出さないということで,外しました。そのうえで,いずれ公開を求められたら,出さないかんものもあるんですけれども,他都市の状況だとか,オンブズマンが裁判で色々言っておるのは,基本的には成果物というよりも,一番最低限,その根拠となるもの,領収書というものが添付されることによって,一定分かると,内容が。もう一つは,収支報告書の様式の見直しということで,現在の様式を見直して,もう少し詳細に成果物の物ではなくて,それを作成した内容等々,何冊印刷したのか,そういったところまで例えば付ければ,より一層深まる,公開としては深まるかなと。成果物そのものを引っ付けて出すというのは,非常に事務的には煩雑になるだろうし,出さないと言っているのじゃないんですけどね。むしろ,様式の見直しの中でそれはやった方がいいのじゃないかと。神戸市とそれから近くでは滋賀県。詳細な金額等すべて,冊子の数までこういうようにやりましたというように書いてますから。



○小委員長(北川明) 

 はい。倉林さん。



◆委員(倉林明子) 

 原則として成果物を出すことを妨げるものではないという今の御意見聞いていても思いますので,調査研究中の成果物については出さないということを確認したうえで,原則的に成果物は出すということで支障はないんじゃないかという風に思います。



○小委員長(北川明) 

 自民党さん,民主・都みらいさん,御意見ございませんか。

 はい。加地さん。



◆委員(加地浩) 

 研究中のは当然出せませんし,報告書とか出れば出せますけれども,今の議論の中でその成果物として形に,文書とか冊子になっていないものについては,出しようがないので,その辺,必ず成果物を出すとしても,出せないものの扱いとかはどうなるのですかね。



○小委員長(北川明) 

 はい。大道さん。



◆委員(大道義知) 

 そういうことが今あって,全国的にも領収書というのが最低限の,情報公開の最低限の判断の流れだと思うんですけど。



○小委員長(北川明) 

 求められたら出すぐらいのことで,これは成果物といえども,いずれ領収書が伴っていくものですから,あまりこだわらなくてもいいのと違いますかな,成果物,成果物という風に。それは時間の経過と共に領収書となって出ていくわけですから。そう成果物,それが大変重要な意味を持っているように私は思えないんですが。

 はい。どうぞ。



◆委員(井坂博文) 

 これが今日確認されて,文書になっていくときに,どういう書き方をするのかということなんですが。ここの領収書以外の証拠書類の扱いというのがテーマですよね。態度が,調査研究中の成果物は対象としないということを書いて,成果物についてはどうこうするというのを明記しないといけないものなのか,どうなのか。

 これちょっと事務局に聞きたいんですけど,それを明記しないといけないのか。だとしたら,その成果物とは何を指すのかというのを明記しないといけないのか。その辺は,条例なり要綱,規則なりで,どうしても必然性に迫られるのがあるのですかね。



○小委員長(北川明) 

 久保課長。



◎政務調査課長(久保宏) 

 今現在,領収書等を公開しております府県,それから市の状況はここに書かれておりますとおりでして,特段,今,問題にしておられます報告書でございますとか,あるいは会派ニュースでございますが,こういうものは提出させているというような状況にはございません。

 ただ先ほど,大道委員の方からもお話ございましたけれども,あるいは宮城県,あるいは長野,そういった所では別に収支報告書に添付して実績報告というようなものを書いていただいたりすると。これは飽くまでそれぞれの議員ないし会派の方に自主的に書いていただくことになるわけですけれども,そういったもので代用していると,こういう例がございます。

 以上でございます。



○小委員長(北川明) 

 はい,大道さん。



◆委員(大道義知) 

 私はこの,提出を義務付ける場合,対象となる支出(1),(2),(3)と議論してきましたけれども,(3)については,領収書以外の証拠書類の取扱いというのは,明記しないでもいいと思います。要は,領収書の一部支出について公開をすると。で,事務所費,人件費を除く1件5万円以上の支出を対象とするということでいいと思います。

 調査研究中というのは,非常にあいまいな言い方で誤解を招く場合もありますし,書きようによっては。1年たっても3年たっても調査研究中ですから。1年間の政務調査費で支出されているわけですから。毎年1年で結果が出るものもあれば,4年間でというもの,色々あるわけですから。これは議員がそれぞれ出される,あるいは会派が出されるときに判断する以外にないと思うんです。飽くまで,積極的に公開をしていくということを原則でやれば,それだけで十分じゃないかと思うんですけど。



○小委員長(北川明) 

 という御意見です。

 はい,久保課長。



◎政務調査課長(久保宏) 

 先ほどの話,もう少し付け加えますと,例えば井坂委員がおっしゃったような成果物を,ということで他都市などで考えられますのは,やはり調査旅費でどのようなことを研究してきたのかというようなことが,よく報告書として出されたりするのが一点,二点目は,大道委員がおっしゃっているような調査研究を委託したような場合の,どういった内容のテーマを研究されたのか,こういったことについて,例えば条例,規則とは申し上げませんけれども,例えば要綱などで別に定めるそのことだけ提出をお願いするのかどうか,という風に絞っていただいてはどうかと存じます。



○小委員長(北川明) 

 いかがですか。

 これはやっぱりこういう条例は,作ったメンバーと,後々この条例によってそれに準拠して守って実施していくメンバーとは,これは変わっていくわけですからね。明解なのが私はいいと思います。余りただし書なんか付けるよりも,明解に条例というものは作っていった方が運用がしやすいと思いますね。

 今までの経過を知ってる人がずっといる間はそのような運用ができるわけですけれども,いつかはそういうときがなくなってくるわけですから。

 能田次長,なんか意見ありますか。



◎事務局次長(能田修) 

 ただ今,委員長のおっしゃっていただいた内容どおり,明確にしていただくという趣旨で1,2を今回の協議をまとめた結果として,表してはいかがかと思います。



○小委員長(北川明) 

 ほかに御意見はございませんか。

 倉林さん。



◆委員(倉林明子) 

 (3)の領収書以外の証拠書類の取扱いについては,原則,添付する,としておくのがよろしいのではないでしょうか。対象としないものも含まれてはいるんですけれども,先ほどの議論はあるんですが,原則,報告書に添付するというようなことにしておくのが,現状ではよろしいのではないでしょうか。報告書は,出ないもの,形にならないものまでは添付できないわけですから。



○小委員長(北川明) 

 いかがですか。

 はい。



◆委員(大道義知) 

 倉林先生が今おっしゃった報告書というのは,添付というのは,成果物という意味ではなくて,別途,様式でという意味ですか。



○小委員長(北川明) 

 倉林さん。



◆委員(倉林明子) 

 今,課長の方からも御説明ありましたけれども,議会報告や調査報告としてあるものでしたね。あるものにしかならないと思うんですけど。



○小委員長(北川明) 

 大道さん。



◆委員(大道義知) 

 ちょっと久保課長,すみません。今現在,現行の制度の中で報告してます中で,それぞれ費目によって支出の金額書きますよね。で,その後,備考欄みたいなものがありますよね。そこに,例えばこういう委託先に委託調査しました,こういう研究しましたとか,なんか書くように欄が付けておりますけれども,この部分についてもう少し詳細なものを添付するという意味で考えていいのですか,今の意見は。



○小委員長(北川明) 

 はい,久保課長。



◎政務調査課長(久保宏) 

 おっしゃるとおりでございます。



○小委員長(北川明) 

 井坂さん。



◆委員(井坂博文) 

 そしたらまず,証拠書類とか成果物とかという言葉自身がなんか規定しにくいものがあると思うんですよね。だから,成果物では,私らがぱっと目に付くのは,委託調査をして出来上がった冊子とかというような報告書みたいなのが成果になりますよね。

 で,証拠書類となるといわゆる領収書に付けて,例えば調査旅費を使って,こういう所に行ってこういう報告をして対応したのはこういう人だったという,報告レポートみたいなものを添付すると,こういう形をついイメージしてしまうんですよね。そこにこれといった概念規定がないものですから,それぞれ読む人によって証拠書類というのはこういうものだと,報告書というのはこんなんだという風になると思うんですよね。

 ですから,ちょっと一回,事務局の方で文案を作っていただいて,それをどういう風に確認するのかということでやってもらったらどうかというように思います。

 そのうえで態度としては倉林さんが言ったように,基本的には領収書にその証拠書類等を添付するということの方がオーソドックスでいいんじゃないかと。大体,お金が出入りしたときには,それが何に使われたのかというのは,資料として付けるのが筋ですから,というように思います。



○小委員長(北川明) 

 ほかにはどうでございますか。

 はい,加地さん。



◆委員(加地浩) 

 例えば委託して報告書をもらう,あるいは市政報告で新聞とかなんか,報告書作ります。そしたら印刷した,その印刷費とか,項目には付けられますけれども,ただ,その報告書を書くに当たって,印刷費の所だけでいいのか,それまでには会議したりとか,どっか行った交通費とか様々なものが含まれて一つの報告書なりが出来上がるわけですよね。あっちにもこっちにも付けないとあかんのかとなると,ちょっとその辺は難しいのと違いますかね。難しいと言うか,きっちりこう割り切れる成果物というものになってこないんじゃないかなと思うんですけど。



○小委員長(北川明) 

 倉林さん。



◆委員(倉林明子) 

 この項目別の成果物ということになると非常に分類しにくいということは出てくると思いますけれども,総合的にそれは成果となって出ているものがあるわけで,項目別にそれが証拠書類やあるいは報告書にならずとも,その執行に当たって出てきたものなのだから,原則,報告書に証拠書類を添付するということにするのに支障はないという風に思いますけど。



○小委員長(北川明) 

 そのような御意見でございます。いかがですか。

 それでは,本件については,もう一度各会派で御検討いただき,次回の委員会で結論を出すことと致したいと思いますが,よろしゅうございますか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小委員長(北川明) 

 では,そのように致します。倉林さん。



◆委員(倉林明子) 

 (4)のその他は,これからですか。



○小委員長(北川明) 

 これからです。

 次に,個人情報等の取扱いについて,前回検討中でありました民主・都みらいさん,御検討結果をお聞かせ願います。



◆委員(宮本徹) 

 市会情報公開条例の規定どおり。



○小委員長(北川明) 

 お聞き及びのとおりでございます。(発言する者あり)(3)は各会派持越しや。もう一遍や。ほんで(4)に入ってます。

 お聞き及びのとおりですが,自民,共産,民主・都みらいさんは,市会情報公開条例の規定どおりとすることで一致をしておりますので,公明党さんはいかがでございますか。



◆委員(大道義知) 

 市会情報公開条例の規定どおりとすると。



○小委員長(北川明) 

 よろしゅうございますか。



◆委員(大道義知) 

 はい。



○小委員長(北川明) 

 それでは,これはまとまったわけですね。

 それでは,本件については,全会派一致ですので,そのようにすることでよろしいですね。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小委員長(北川明) 

 それでは,そのように致します。

 次に,2の(4)のその他については,自民,共産,公明の3会派は,会派分,個人分の両方を対象とすることで一致しておりますが,民主・都みらいさんはいかがでございますか。



◆委員(宮本徹) 

 はい,会派分,個人分,両方。



○小委員長(北川明) 

 よろしいですね。これ。



◆委員(宮本徹) 

 はい。



○小委員長(北川明) 

 それでは,本件についても,全会派一致ですので,会派分,個人分の両方を対象とすることに致します。よろしいですね。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小委員長(北川明) 

 はい。こう順調に行くといいんやけども。

 次に,4の使途基準の見直しの要否についてでありますが,お手元に,政令指定都市等の項目の状況をまとめた資料をお配りしておりますので,これも参考にしていただきながら,各会派で検討された結果をお聞かせ願います。自民党さん。



◆委員(加地浩) 

 使途基準の見直しということで,色々この政務調査費の扱いについて,裁判等掛けられてですね,これはだめとか,いいとかいう判例も出ていますので,今回見直しをやって,公明さんの方から支出項目の細分化という提案もされておりますので,それと合わせて,今一度明確にこれは何に使える,これはだめだという基準なり,マニュアルを事務局の方で,全国のいろんな判例とか,他都市のを見て,作っていただければ,項目によってどっちの項目に入れようかと迷うのがあったりするんで,より細かく基準を作っていただければと思います。



○小委員長(北川明) 

 はい,それでは,共産党さん。



◆委員(井坂博文) 

 事前に,この資料を頂いて説明も受けたんですが,見れば見るほど,各都市によって費目の中の対象がこうも違うのかという風にも思いました。

 そこから,いろんな理解の千差万別も出てくるかと思いますので,改めて京都市としてどういう費目が必要なのかということで,検討するということでの意見にとどめさせていただきます。



○小委員長(北川明) 

 はい,ありがとうございました。公明党さん。



◆委員(大道義知) 

 公明党と致しまして,このとおりです。

 ただ,費目の名称につきましては,自民党さん,共産党さん,おっしゃったので,こだわりませんし。この際,しっかりと見直して,スタートしたいと思います。



○小委員長(北川明) 

 はい。民主・都みらいさん。



◆委員(宮本徹) 

 状況に合わせますけれども,一応基本的には内は,現行どおりです。(発言する者あり)



○小委員長(北川明) 

 それでは,本件については,次回に御協議をいただきたいと思いますが,市会事務局で,項目についてのモデル案を作成していただいて,会派の理事の方々に事前にお話をしていただいて,次回はまとまるように努力をしていただきたいと思います。分かりましたか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小委員長(北川明) 

 それでは,それでお願いを致します。

 次に,3の収支報告書の様式見直し,5の第三者機関によるチェック,6のその他,これは政務調査費の会派分,個人分の金額などでありますが,これらについて,各会派で検討された結果をお聞かせ願います。

 自民党さん。



◆委員(加地浩) 

 収支報告書の様式の見直し,今の使途基準の細分化等も含めて,公明党さんが提案されているような項目に分けて,より分かりやすくということには賛成致します。

 次の第三者機関によるチェックですけれども,領収書を義務付けて,報告の様式も細かくなっていけば,市民の方もその様式なりを見られれば分かると思いますので,特段我が会派としては,第三者機関によるチェックというのは必要ないと思います。



○小委員長(北川明) 

 共産党さん。



◆委員(井坂博文) 

 収支報告書の様式見直しは,先ほど表明しましたとおりで,事務局のモデル案を見ながら,また判断をしていきたいと思います。

 5番のチェック問題ですけど,これは一定の第三者機関によるチェックは必要だと思いますけど,具体的にそれがどういう団体もしくは組織でやるのかというのも定まっておりませんので,これは検討中ということにさせていただきます。

 6のその他はいいんですか。



○小委員長(北川明) 

 いや,6のその他も一緒です。井坂さん。



◆委員(井坂博文) 

 先ほど,委員長は金額もおっしゃったんですかね。



○小委員長(北川明) 

 金額,言いました。もう一度言いましょうか。3の収支報告書の様式見直し,5の第三者機関によるチェック,6のその他,これは政務調査費の会派分,個人分の金額などでありますが,これらについて,検討された結果をお聞かせいただきたいと,このように言うとります。井坂さん。



◆委員(井坂博文) 

 その他のとこでの会派分,個人分の金額になりますが,京都市財政が大変厳しい中という中でもありますけども,議員の政務調査活動というのは,今後,より一層,その責務というのは大きくなると思いますので,これは減額の対象にすべきではないと思います。かといってこれを増額するとなると,市民的にも色々あると思いますので,現状維持でいかがかと思います。



○小委員長(北川明) 

 なるほど。公明党さん。



◆委員(大道義知) 

 収支報告書の様式見直しについては,先ほどお話がありましたとおりで。様式の見直し,そして添付書類の問題,これも連動させながら議論をしていきたい。

 それから,第三者機関によるチェックにつきましては,これも私ども議論はしていますけども,基本的には京都市議会として,自ら公開をしていくと。自主的に公開をしていくということをまずやって,色々そごが出るような話があれば,また検討していったらどうか。

 その他の金額等については,現在も政務調査の一部を支給していただいておりますので,したがって現状のまま。現状維持というのが望ましいと思います。



○小委員長(北川明) 

 はい。民主・都みらいさん。



◆委員(宮本徹) 

 収支報告書の様式見直しの欄で,5万円以上の用途の欄を設ける。第三者機関によるチェックは。



○小委員長(北川明) 

 収支報告書の様式の見直しに,5万円以上の欄を設けるの。



◆委員(宮本徹) 

 その一部に。



○小委員長(北川明) 

 会派分と個人分の金額などについて。

 井坂さんとこは。



◆委員(井坂博文) 

 現行どおり。



○小委員長(北川明) 

 大道さんとこも現行どおり。



◆委員(大道義知) 

 金額は,現行どおり。現行維持です。



○小委員長(北川明) 

 自民党さん。



◆委員(加地浩) 

 自民党も金額については,現行どおりでということで一緒です。



○小委員長(北川明) 

 現行どおり。宮本さんはどうですか。



◆委員(宮本徹) 

 一緒ですが,その備考欄に5万円以上の。(発言する者あり)



○小委員長(北川明) 

 井坂さん。



◆委員(井坂博文) 

 ちょっとイメージ分からないんで,説明してもらえますか。



○小委員長(北川明) 

 宮本さん。



◆委員(宮本徹) 

 収支報告書の備考欄の所に5万円以上の。



○小委員長(北川明) 

 倉林さん。



◆委員(倉林明子) 

 金額をわざわざそこに書くと。総額に対し5万円以上のものはなんぼあるかということは他にまとめて書くということですか。



○小委員長(北川明) 

 宮本さん。



◆委員(宮本徹) 

 5万円以上の用途の欄ということです。



○小委員長(北川明) 

 井坂さん。



◆委員(井坂博文) 

 5万円以上使ったものを書き込むということですか。収支報告書やから額ですよね。そこのところは。



○小委員長(北川明) 

 大道さん。



◆委員(大道義知) 

 おそらくイメージとしては,京都府において出してます政治資金の活動の5万円以上の分がなんぼで,その他の計がなんぼで,合計なんぼですよと,そういうのがありますわね。そういうイメージじゃないかなと思います。

 最低基準が決まりましたから,例えば5万円以上が100万のうちなんぼ,60万円の分です。後の40万円はその他です。合計100万ですと。そういう欄の使い方。(発言する者あり)いや,私が言うのも何なんですが。



○小委員長(北川明) 

 それでええんですか。宮本さん。(発言する者あり)

 はい,どうぞ加地さん。



◆委員(加地浩) 

 私が受け取ったあれでは,備考欄に何に使ったという主な項目を書く所に,5万円以上のものについては,項目をちゃんとそういう規定を設けて5万円以上のものは備考欄にすべて書けということをおっしゃっていると,僕は受け取ったんですけれども,ただ,5万円以上のものについて,領収書を添付しますから,それをわざわざ項目で書かなくても,必要ないんじゃないかなと。



○小委員長(北川明) 

 収支報告書はお金が出るんやから。その金額は明示せんかてええと思うけど。(発言するものあり)もう全会派一致でええか。

 大道さん。



◆委員(大道義知) 

 3の収支報告書の様式の見直しという所で,皆さん,これ合意してるわけですから,その中で今のお話も含めて事務局で含んで取り扱ってもらったらどうですか。見直しは一緒ですから。細かい所にこだわるのではなく整合だけ図って。



○小委員長(北川明) 

 もうこれは全会一致でよろしいですか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小委員長(北川明) 

 そういうことでちょっと後でまた十分に御相談して説明を聞いてください。すんません。

 それでは本件についても,全会一致ですのでそのように致します。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小委員長(北川明) 

 次に,海外行政調査の自粛,見直しについて検討致します。

 前回の委員会で,自民,公明,民主・都みらいの3会派は,議員一人当たりの旅費支給限度額は100万円,日数は14日以内,調査都市は団で決定,事務局職員の随行は必要ということで一致し,この改革について,共産党さんに検討いただくことになっておりましたが,いかがでしたか。

 井坂さん。



◆委員(井坂博文) 

 大変重大な問題ですので,かなり時間が(発言する者あり),慎重に審議をしまして,態度ですが,当初から我が会派が言ってますように,現状の市民生活あるいは京都市の景気動向,京都市の財政状況から,当面自粛をすべきであるという風には考えております。

 しかし,海外視察そのものについては,我が党も否定しておりません。そこで,旅費,日数における縮小と,調査内容と目的を明確にして議会活動に生かすという点で,一定の改善の余地が3会派の皆さんの提案にはありますので,それについて賛成をしたいと思います。

 そのうえで,今後更なる見直しを進めていくということを提案したいと思います。そのうえで我が党会派は,当面自粛を致します。



○小委員長(北川明) 

 それでは全会派一致とは行きませんが,支給限度額を自粛して減額する,日数も14日以内にする,そして調査都市は団で決定をすると。こういう風に一定の改革についての進歩を見ましたので,そのようにまた共産党さんも一定の御理解を賜りましたので,一応このようなことでまとめさせていただく(発言する者あり)。違うの。はい,どうぞ。(発言する者あり)



◆委員(宮本徹) 

 100万以下,15日以内,期間は14日でも構わないと書いているのを,14日と確定していただいて結構ですので。



○小委員長(北川明) 

 なんか分からんようになってきた,私。(発言する者あり)分かりました。共産党さんも海外行政視察については一定の御理解をいただきましたので,このような形で決めさせていただきたいと思いますが。

 はい,井坂さん。



◆委員(井坂博文) 

 ですから,このいわゆる100万円という数字とか14日という数字,含めましてこれで最終確定するのであれば,私どももそれについては賛成という態度でありますので,それはそういう風に理解をしていただいて結構です。



○小委員長(北川明) 

 分かりました。そしたらもう全会派一致でこのような形で決めさせていただきたいと思います。

 そして,実施時期は来期,平成19年度からとし,来年度は従来どおりと致しますので,御了承願います。(発言する者あり)もう一度選挙をしてからという形になります。ですから,来期までにまた状況が変われば,共産党さんのおっしゃるように100万円が90万になる,80万になる可能性もあると,こういうことでまた公明党さんも御参加をいただき,共産党さんも御参加をいただくと。これが一番理想的な形になると思いますが,これは余分でございますので。これはそういう形で全会一致とさせていただきます。

 次に,その他予算要求に関連するものについて検討致します。

 はじめに28の退職議員処遇の見直しについてでありますが,まずそのうち市バス,地下鉄等の優待についてであります。

 前回の委員会では,見直しが必要という点では一致し,ただ見直しの内容として全廃は認められないという意見と全廃すべきという意見と段階的に全廃という意見とに分かれておりましたが,その後,各会派で検討され,前回までと変わっておりましたら結果をお聞かせ願います。

 自民党さん。



◆委員(加地浩) 

 全廃を反対ということで,段階的と申しておりましたけれども,具体的に段階的見直しということで,市バスの回数券,あるいは特別乗車証につきましては廃止。しかしながら,タクシーのプリペイドカードにつきましては,存続させていただきたいということで,まとまりました。



○小委員長(北川明) 

 共産党さんは,もう前回と変わりませんね。



◆委員(井坂博文) 

 前回と態度は一緒ですし,改めて申し上げたいのは,最初のこの委員会で資料を出していただきましたように,実際,他都市でやっているのは,名古屋と大阪と神戸市だけということになっておりますので,どうもこれは,市民的にもなかなかなじまないと思いますので,廃止の方向で市長に意見を具申すべきだと思っております。改めて提案をしたいと思います。



○小委員長(北川明) 

 公明党さん。



◆委員(大道義知) 

 前回とちょっと変わると言いますか,後退ではなくて,整理したい点が2点ほどございます。

 一つは,廃止の方向は変わりないんですけれども,現職議員の処遇とセットで検討すべきと書いてありますけど,ところが精査しますと,退職議員の処遇については,市長さんの予算化されたもので出ております。例えば,プリペイドカードとか,市バス,地下鉄の予算が計上されて出ております。ところが,現職議員のものは,予算化されずに,交通局の名誉会員という形で与えられているということで,金額についての問題で,セットで考えられないのではないかというのがございましたので,別途それぞれを考えるということに致しました。

 もう一つは,有功者表彰との関係がございまして,元々8年以上16年未満,16年以上うんぬんと3段階に分けてあるのは京都市だけなんですけど,本来,有功者表彰の方々に対しての処遇ということで,それを設立された制度でありましょうから,表彰制度は後で出ておりますけれども,この見直しとセットで,むしろ退職議員については考えるということになりました。



○小委員長(北川明) 

 民主・都みらいさん。



◆委員(宮本徹) 

 廃止に。



○小委員長(北川明) 

 廃止。はい。



◆委員(倉林明子) 

 段階的,取れました。



○小委員長(北川明) 

 宮本さん。



◆委員(宮本徹) 

 はい。



○小委員長(北川明) 

 自民党さんは,プリペイドカード存続。共産党は,廃止。そして,公明党さんも一応廃止の方向ですね。民主・都みらいさんも廃止。これは,次の24日に結論を出して参りたいと思います。それでよろしゅうございますか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小委員長(北川明) 

 それでは,意見がまとまらなかったわけですが,24日に再度協議をさせていただいて,結論を出させていただきたいと思います。

 井坂さん。



◆委員(井坂博文) 

 委員長に質問と言いますか,提案なのですけど,前回議論のときに,これ自身は市長サイドの判断でもあるということで,意見を上げるという点で,例えば両論併記ですよね。市バス回数券,特別乗車証については廃止,タクシープリペイドカードについては,一部会派から存続の意見もあったというような形で,いわゆる最終的な改革委員会としての態度をまとめるということもありですか。



○小委員長(北川明) 

 ありです。



◆委員(井坂博文) 

 それも含めて会派で。



○小委員長(北川明) 

 そういうことになります。判断は市長サイドがやったらいいのではないかと。ただ,名古屋,大阪,神戸だけがこれをやっているということで,この事実はやっぱり重く受け止めていくべきであると思います。

 そういう両論併記という形でやらせてもらうのも一つの方法であると思いますので,そのことも含めて,次回に持ち越させていただきたいと思います。

 おそらく自民党さんには御検討願うことにしてですね,次の委員会で必ずどちらかしっかり答えを出していただいて,そのうえで,いろんなことを含んで,先ほど井坂さんの話も含んで,そのような形でやらせていただきたいと思いますので,よろしくお願い致します。

 次に,他の優待についてであります。他の優待というたら,美術館,動物園,二条城,青少年科学センター。

 御検討結果をお聞かせ願いたいと思います。

 民主・都みらいさん。



◆委員(宮本徹) 

 廃止すべきでない。



○小委員長(北川明) 

 廃止すべきでない。はい,分かりました。

 他の会派は前回までと変わっておりませんね。つまり,自民党さんは,廃止する必要はない。共産党さんは,廃止すべき。公明党さんは,廃止すべき。しかし現職議員の処遇とセットで検討すべき。こういうことですね。

 これは意見を聞くまでもないですね。これも先ほどと同じような形で,24日いろんな形で検討させていただいて,市長サイドへ上げて参りたいと思いますが,それでよろしいですか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小委員長(北川明) 

 次に,29の有功者表彰規則の見直しの要請についてであります。

 前回の委員会では,各会派から具体的な見直し内容の御意見も出されましたが,市長側の内々の意見も聞くことになりました。事務局から市長側の意見を報告願います。

 山本局長。



◎市会事務局長(山本巌) 

 有功者表彰規則の市長側の意向ですが,確認しましたところ,見直しの視点で検討をしているとのことですが,現時点において具体的な見直しの内容までには至っていないとのことでございます。

 以上でございます。



○小委員長(北川明) 

 これは少し御意見を交換していただいたらどうかと思うのですが。これは,各会派の意見が分かれているわけです。

 まず,自民党さんからもう一遍意見を聞かせていただけますか。



◆委員(加地浩) 

 8年以上4年ごとに,という現行の制度では,果てしなく8年,12年と行きますので,内の会派としては,ずっと果てしなく続きますので,その分につきましては,もうやめてですね。ある一定,我が会派の意見としては,10年目,20年目と区切っておりますけれども,それが他の会派と合意できるのであれば,区切りの単位を8年と12年か分かりませんけど,中で,まあ。

 金額につきましても,10年目10万,20年目20万と言っておりますけれども,そこの点につきましても,ほかの会派と合意できるならば,別に金額,この10万,20万というものにはこだわっておりません。ただ,現行の制度では,果てしなく行くのは,ちょっと表彰されすぎかなと。



○小委員長(北川明) 

 共産党さんは,廃止すべき。



◆委員(井坂博文) 

 廃止すべきと考えております。



○小委員長(北川明) 

 公明党さん。



◆委員(大道義知) 

 公明党としまして,その後,議論致しまして,一般的に10年単位程度というのが,普通の会社員の方の勤続表彰がございます。それに準じて考えますと,議員の場合はちょっと非常勤でございますので,特別職ですので,その10年というのを具体的には12年に1回,それからその倍の24年に1回。これを最初の12年目を一般的な10年目という風にですね。24年目のときを20年にと。これは改選して,4月に改選選挙がありまして,終わって,その年の10月15日の自治記念日のときに頂かれるということになりますので,どうしても改選時期の4年の倍数でやらないとちょっと不都合が出るような感じもございましたので,一応提案をさせていただきたいと思います。と同時に,ここに記載されていますように,記念品は5万円程度が常識と私言ったんだろうと思うのですけど,これ撤回しまして,撤回というのは常識と言われたらかなんので,いわゆる他都市並みにというようなことで,前に頂きました資料見ますと,京都市が非常に突出して高いものですから,他都市並みにということで会議に諮られればいいのではないかという思いです。



○小委員長(北川明) 

 民主・都みらいさん。



◆委員(宮本徹) 

 私ところも年数は10年単位でどうかということと,記念品の額については他都市並みにということで5万円。



○小委員長(北川明) 

 お聞き及びのとおりでございますが,なんかね,図書券を5万円出している所があるんですな。

 ね,御存知ですね。



◆議長(田中セツ子) 

 他都市で。



○小委員長(北川明) 

 いえいえ,京都市で。



◆議長(田中セツ子) 

 それは,何の。



○小委員長(北川明) 

 図書券。なんか5万円出してはる所がある。そのことからすると,5万円が議会人として市政功労者として妥当かなとも思うんですけどね。だから,自民党さんの10年で10万円,20年で20万円。今までは大変大きな金額でしたので,金額でちょっと御議論をいただいて,共産党さんは廃止すべきとおっしゃってますけども。

 はい,倉林さん。



◆委員(倉林明子) 

 我々,原則的廃止すべきだという点は主張させていただいていますが,先ほど来,見直しの方向で改善だという点にはもちろん,それさえも否定する立場ではありませんので,議論には参加させていただきたいと思うのですけど,先ほど委員長がおっしゃった5万円の話の御説明をちょっともう少ししていただきたいなと。有功者表彰として5万円という部分が出されているものはあるというお話でしょうか。



○小委員長(北川明) 

 私も詳しいことは知らないんですけどね,そんな図書券で色々出ているようなことをちょっとちらっと聞いたんですけど。もう一度調べておきますけど。

 議長さん。



◆議長(田中セツ子) 

 先ほど,大道委員がおっしゃった現職議員とそれから退職議員をセットでという話もあったのですけど,退職議員にはやっぱりこれまでも尽力していただいたということ,そしてまた今の現職議員にはやっぱり厳しく見直しをするべきではないかと思うんです。

 今の29番のこの見直しの件ですけれども,公明党さんの方は12年,24年,他都市並みということと,民主・都みらいの方は10年単位で他都市並みの5万円ということ。自民党の方は10年,20年で,加地委員の方から金額はこだわらへんというような発言がありましたので,その辺,考えて12年,24年で他都市並みの方向で,共産党さんも参加したいというような発言がありましたので,その辺で委員長として進めていただいたらどうかなという風に思います。

 先ほど自民党の方から,ちょっと戻るんですけどプリペイドカードだけ生かしたいという意見だったんですけど,それと共に先輩議員の御尽力に対してのことは一つくらい残してはどうかなという風な私の意見です。



○小委員長(北川明) 

 事務局にお尋ね致しますけれども,他都市並みというのは,どれくらいの金額ですか。他都市並み。

 吉田課長。



◎総務課長(吉田克典) 

 非常に難しいあれですけれども,大体5万円前後,10万円までぐらいかと思います。安い所では,1万円以内の所もございます。



○小委員長(北川明) 

 しかし,今までが異常に突出していたんやね,本市は。本当に突出していたわけですね。他都市並みに近付く段階的なものやったら,これは自民党案が一番良いわけですし,一挙に他都市並みにするということであれば公明党案が良いわけですけども。

 私がこんなこと言うたらおかしいんですが,公明党さんと民主さんの10年単位,10年,20年ですから,そこで5万と10万にするとかですね。まあ10万,20万を5万,10万にするとか,非常に他都市並みに近付くわけなんやけども。その辺でちょっと御議論をいただけますか。

 はい。大道さん。



◆委員(大道義知) 

 個人的な資料で,私調査して勉強していたときに,実は,京都市の有功者表彰規則というのがありまして,そこには金額は一切書いてないわけです。実質,市長さんが出されるときの有功者表彰規則実施要領というのがあって,これに実は金額が30万円相当額とか出てきます。ここまで踏み込んで我々が議論しましたわけですから,金額については他都市並みというのが,時流もありますし,経済状況もありますし,いわゆる一般常識的にということで考えたら,井坂議員もおっしゃったように,市長さんの方に委員会として委員長の方から意見具申を出していただいたら,持って行っていただいたら,なるんじゃないかなというように思うんですけど。



○小委員長(北川明) 

 そういう非常にタイミングの良い御意見がありますが,いかがですか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小委員長(北川明) 

 そうですね。

 それでは,本件についてもそのような形でまとめるということで,共産党さんよろしいですな。



◆委員(井坂博文) 

 次回,具体的な数字を含めて。



○小委員長(北川明) 

 数字も他都市並みということで。



◆委員(井坂博文) 

 分かりました。他都市並みで。



○小委員長(北川明) 

 もう向こうに上げてしまおうと,こういうことなんですわね。



◆委員(井坂博文) 

 もう,そうしましょう。



○小委員長(北川明) 

 それでは,そのようにさせていただきます。これも,まとまったという形でお願いを致します。

 次に30番の,市バス・地下鉄特別乗車券等交付の廃止の要請についてであります。

 前回の委員会では,共産党さんと民主・都みらいさんが検討中でしたが,検討結果をお聞かせ願います。

 共産党さん。



◆委員(井坂博文) 

 従来,この制度につきましては,議員の調査活動に不可欠だという風に主張して参りました。その考えについては,何ら変わりはないんですが,改めて他都市の状況などを見ましたところ,実際にこれ交付しているのが神戸市だけなんですね。

 大阪市は視察用無料乗車証という形で視察に限定して随時交付をしているということになっておりまして,ほかは大半が交付していないということもあります。

 そういうことでもありますので,最初の態度から変更しまして,この制度については廃止をすべきであるということで表明したいと思います。



○小委員長(北川明) 

 民主・都みらいさん。



◆委員(宮本徹) 

 廃止。



○小委員長(北川明) 

 廃止。

 それでは,自民党さん,この際,もう一度お聞かせ願います。



◆委員(加地浩) 

 前回と変わっておりませんけど。



○小委員長(北川明) 

 大阪方式ですね。地下鉄の駅や市の施設を視察,調査できるよう調査証や議員証1枚で対応してもらえるなどの制度の整備が必要である。前段に,廃止をしていただいてもいいがと,ただし書でこのような形になっております。

 はい,井坂さん。



◆委員(井坂博文) 

 是非,加地さんに検討していただきたいのですけど,この委員会としての態度,決定としては,この無料乗車証については廃止をするということを確認事項にして,そのうえでの,どういう風に交付,活用するのかというのは,その後検討するということにして,もうそれは一切表現しないということで態度表明を,全会一致ということではできないんですかね。



○小委員長(北川明) 

 はい,どうぞ。



◆委員(加地浩) 

 今までも意見で申しましたように,特別乗車証というのは,廃止してもいいんですけれども,ただそれに代わるものとして議員証なり何かで,市バスなり地下鉄駅構内を調査できるものが担保されるのならば廃止してもいいという条件付きで。



○小委員長(北川明) 

 議長さん。



◆議長(田中セツ子) 

 各会派が廃止するという方向ですので,今日はもう一度持ち帰って検討するということで。



○小委員長(北川明) 

 自民党も特別乗車券,これは交通局がくれているわけです。ここでは買ってない。だから,これは廃止をするということで一致をして,ただ,調査証とか議員証1枚で対応というのはどういうことかな。乗れるということかな。ここに書いてあるでしょ。これ市会事務局が書いたんか。(発言する者あり)

 はい,どうぞ。



◆委員(大道義知) 

 実は私,自民党さんの方にお願いしたいのは,この制度としては廃止と。ただ市民から非常に,これも出て,しかも調査研究費,交通費等もあり,それから車も駐車場もあるので,いろんな面で実質伴わない形になっていると思うんです。交通費を使って調査する場合。だから二重取り,三重取りという批判も免れないので。

 しかし,加地委員おっしゃるように,これに代わるというものではなくて,議員証なんかも身分証明書的に頂いていますけれども,それについては出番がありませんわね,使うような。ただ,これをなんか新たに作るというのではなくて,我々が調査活動の範囲というものについて,しっかり議論をして,自民党さんとしても制度として廃止をしていただいたらという思いがあります。



○小委員長(北川明) 

 はい,どうぞ。



◆委員(加地浩) 

 今,おっしゃった議員証,頂いていますけど,実際,使う場面がないと。ちょっと,内の会派での議論の中でですね,従前,昔,議員証でいろんな市の施設とか,あるいはバス,地下鉄とか,何でも行けたという事実はあります。過去の経緯として。議員証ですべて対応できてたとか。



○小委員長(北川明) 

 はい,能田次長。



◎事務局次長(能田修) 

 ただ今の御指摘でございますけれども,議員証といいますとすべて69名,今現員66名の方に議員証を交付致しておりますが,それを視察用か,いわゆる通勤用かということは区分できなくなりますので,視察用という概念で行きますと,例えば委員会活動にかかわる視察用の特別乗車券とか,本会議,いわゆる議決に基づく調査権という形で整理された方が,議員証となりますといつも携帯されておられますので,常時何でもかんでも使えると思われかねない懸念がございますので,この点についてはちょっと除外していただきたいと事務局は判断しております。

 おっしゃったように,従前,議員証で交通機関に乗れたということがあったように記憶してるんですけど,定かではございません。



○小委員長(北川明) 

 はい,倉林さん。



◆委員(倉林明子) 

 議論があるところですが,自民党会派からは議長及び委員長もおいでですし,この議論,改革委員会の議論が前に進むように,是非,御尽力いただければと,これは要望です。



○小委員長(北川明) 

 もちろん要望ですけどね,それは。私とこの会派の代弁者は加地委員でございます。

 はい。



◆委員(倉林明子) 

 踏まえて要望とさせていただきます。



○小委員長(北川明) 

 議長も私もお聞きをさせていただくということにとどめさせていただきます。

 副議長さん。



◆副議長(久保省二) 

 私も,後の議論でまた出てくるんですけども,費用弁償の在り方の検討の中で公明党の方から距離で,交通費が含まれているということで費用弁償の在り方も市民からも声が出ているんですけども,それも含めてやはりこの際,乗車券等の配付の廃止についてはその方向でというような思いが致しますので,再度,自民党さん。



○小委員長(北川明) 

 加地委員,この際。そのような意見がありますが。



◆委員(加地浩) 

 従前どおり,会派での意見を今までも申し上げておりまして,今日,再度,また民主・都みらいさんも廃止,共産党さんも検討されましたが廃止。公明さんは以前から廃止で返事をされるという御意見でお聞きしましたので,持ち帰りまして,3会派の明確な御意見を議員団に伝えまして,もう一回検討したいと思います。



○小委員長(北川明) 

 それでは24日に一定の,一定のと言うよりも結論を出して参りたいと思います。私は,ここの自民党の考えというのは,これ市会事務局が書いたわけですが,もう一度読ませていただきますと,廃止していただいてもいいが,議員として地下鉄の駅や市の施設を視察,調査できるよう,調査証や議員証1枚で対応してもらえるなどの制度の整備が必要である。制度を作れと,こういうことを自民党は言うているわけです。ですから,この辺の考え方を推し進めていくと,特別乗車券は自民党も廃止してもよいと,こういう風な,短絡的に考えたら,なるわけですから,この辺を基本にもう一度我が自民党議員団で議論を繰り返して参りたい。このように思いますので,よろしくお願い致します。それで加地委員よろしいですか。(発言する者あり)いいですね。

 次に31,美術館等の入場券の配付の廃止の要請についてであります。

 前回の委員会では,民主・都みらいさんが検討中でしたが,検討結果をお聞かせ願います。



◆委員(宮本徹) 

 拡大をすべきでないが,廃止すべきでない。(発言する者あり)調査証とするか,議員証で視察できるようにしてほしいと。



○小委員長(北川明) 

 他の会派は,前回までと変わっておりませんね。

 それでは存続と廃止とに御意見が分かれておりますが,意見交換をお願い致します。

 井坂さん。



◆委員(井坂博文) 

 しつこいようですけど,他都市並みという議論も先ほどもありましたが,これ他都市と比べましたら,神戸市が視察証というのを交付してるんですね。それ以外に,優待券という形で交付しているのは仙台と大阪,2都市のみですよね。ほかの政令市は全くこういうことをやっていないという中で,やはり京都市が唯々諾々と続けてもいいものだろうかというのが提案であります。したがって廃止をすべきということです。そのうえで,調査証の問題とか,議員証という問題もありますが,先ほどの前裁きの仕方と一緒なんですけど,それは新しい制度として検討するということで今後の問題にして,とりあえずはこれらの入場券の配付という優待制度そのものについてはもう廃止するということで,一致はしないですね。一致しないな,これは。一致するんやったら一致したらいいと思うんですが,私は改めてそういう点も強調したいという風に思います。



○小委員長(北川明) 

 ほかに御意見はございませんか。

 はい。



◆委員(大道義知) 

 私どもは最初から廃止をすべきという風に返事して参りましたが,自民党さん,民主・都みらいさんにお願いなんですけれども,先ほどの退職議員への特別乗車券と同じように,現在の優待券については全廃するということを前提に,今,委員長おっしゃったように新制度を作るということは積極的に我々思いませんけれども,その議論を残したまま,現制度をどうするかというという話になれば,現制度の優待券については私は廃止をすべきだと思います。これは一致点が図れるのではないかなと思うんですけれども。



○小委員長(北川明) 

 はい,どうぞ。



◆委員(加地浩) 

 今,大道委員おっしゃったことについては,自民党としては優待券として頂いている分につきましては,廃止していただいても結構なんです。

 ただ,何回も申しましているように,議員としていつでも市の施設を調査,視察できるということで,議員証でもいいですし,調査証でも市の施設の入口の所で対応をしていただける体制をしていただければ,優待券ということに関しては,全然廃止で。



○小委員長(北川明) 

 宮本さん,どうですか。



◆委員(宮本徹) 

 私とこも先ほど言いましたとおり,拡大すべきでないということは自民党さんが答えてる部分が一部あります。



○小委員長(北川明) 

 優待券という名前を廃止して,これは私の意見ですけれども,違った形でやるとすれば,違った形でやると。なんか優待券というと,ほんとわずかなものですからね。

 これも意見がまとまらないようですので。これもあれですか,市長サイドの話ですね。意見がまとまらないのであれば,両論とか三論併記で上げていってもいいわけですので。

 はい,どうぞ。



◆副議長(久保省二) 

 ここに,議員の調査とかいう形で出てますけれども,この美術館,動物園,京響,二条城,青少年科学センター,これは調査する必要なんですけれども,調査証持って何回も調査する案件なのかという,そういう。そうであれば京都の施設,どんな施設でも調査するという,これは必要なことですから。これを市民から見て,美術館,動物園,二条城に調査証持って何回も調査する必要があるのかというようなことがあれば,やっぱりちょっと疑問に感じるんですけどね。だから,この施設に限って,京響も入れてこういうことになったら,市民からはそうは見ないでしょうね。こんな調査証がいるのであれば京都市の施設であれば全施設をどこでも調査していいですよというのを出すというのであれば,それは分かるんですけど,その辺どうなんですかね。



○小委員長(北川明) 

 はい,大道さん。



◆委員(大道義知) 

 先ほど,副議長から委員長におっしゃったように,優待という言葉のイメージも良くないと思います。したがって副議長おっしゃったように,この際,京都市の施設全般にかかわる,議員が調査する場合のルール,そういったものを一定,きちっとした形でまとめあげたらいいと思うんですよね。それを前提に考えれば,美術館,動物園,京響,二条城といった文化的な活動に供してますけれども,ここの優待券は廃止ということであれば,合意いただけるのではないかなと思います。一定の整理が必要ではないかと。



○小委員長(北川明) 

 はい,どうぞ。



◆委員(加地浩) 

 今までの検討のあれで自民党の所に,見直すべきではなく,むしろ拡大すべきである,京響の演奏会等,という意見は当初申し上げておりました部屋の意見でございましたけれども,私と致しましては,自民党としては,この部分についてはもう削除していただいて,最終的には優待券を廃止で,ただ,調査する権利,利便性を確保していただきたいという意見だけにしておいてください。もう消しといてください。



○小委員長(北川明) 

 優待券は廃止をして,例えば美術館,動物園,京響,二条城,青少年科学センターの視察証というのをですね,各議員団に,例えば自民党10枚,公明党さん6枚とかですね。共産党さん10枚とか,こういうような部屋で備え付けといて,行きたいときは部屋からそれを持って行くという,こういう方法もあるわけです。業務視察と,こういう形でやれば。個人個人が持たなくても,ひも付けて首にぶら下げて行ったら,10枚ほど置いといたらいいわけですから。そういう方法もあり得るということで。

 次回にこれも持ち越して,もう一度検討させていただきたい。ただ,優待券は廃止ということで,そういうことでございます。

 次に32の,費用弁償の在り方の検討についてでありますが,前回の委員会では,1万円とする意見と,距離に応じて8,000円,9,000円,1万円とする意見があり,検討中の会派もありました。

 その後,各会派で検討された結果をお聞かせ願います。

 自民党さん。



◆委員(加地浩) 

 従来,自民党としてはおおむね10パーセントカットして1万円に減額ということで。公明党さんの方から距離制という話が出まして具体的に数字が4キロ以内,4キロから8キロ,8キロ以上,また具体的に8,000円,9,000円,1万円ということで御提案ありまして,我が会派で検討させていただきましたけれども,自民党の意見としては距離制という考え方には合意できませんので,当初申しておりました自民党のおおむね10パーセントカットの1万円にということで,会派の意向でございます。



○小委員長(北川明) 

 共産党さん。



◆委員(井坂博文) 

 検討しまして,ここにも書いてますように制度そのものは法律で定められたものでありますので,これは存続をするということを前提にしまして,金額の問題と考え方なんですが,金額については減額の方向という風に言っておりましたのを現状の半額にするということで提案させていただきたいと思います。

 そのうえで公明党さんから出ている距離制の問題なんですけれども,検討しました結果,私どもの理解で行くと距離だけで行くと交通費という概念に行き着くので,それは本来の費用弁償の考え方から行くと,費用弁償の一部でありますので,こういう距離制ではなじまないのではないかということで金額そのものを半額にするということを改めて提案させていただきたいという風に思います。



○小委員長(北川明) 

 公明党さん。



◆委員(大道義知) 

 公明党から,いわゆる段階支給という距離制の提案をさせていただいておりますけれども,現段階としても変わりません。ただ,現行の費用弁償は法的にも支給については担保されているわけですけど,中身についての詳細は書いておりません。しかしこの意味合いとしましては,大体3分の1は交通費的なもの,後の3分の1はそれの準備経費,後の3分の1は手当,こういう意味合いのものであろうかなということを前提に段階支給を提案しております。

 大阪が1万4,000円から1万円にというように話を伺っておりますけれども,その背景というのは大阪府の府会議員が,大阪市内の府会議員が7,000円になってるんですね。したがって倍の1万4,000円をもらっているという市会議員はいかがなものかということで決められたようですけれども,そういう意味では,京都府の考え方で行くと今1万1,000円ですけれども,そういうことを考えると,1万円あるいは1万1,000円という整合性は図らないといけないというのが一点と。

 それから他都市と違うのは,結構,京都市域内というのは南北に長い,広いエリアでもありますので,やはり今後,現職議員としては遠い所から,お住まいの議員はおりませんけれども,やはりそういう制度として確保すべき,確立しておいた方がいいのではないかなということで提案をさせていただいております。

 なお,後,民主・都みらいさんの意見を聞いて,一同,皆さんが定額支給の減額ということであれば,また検討したいと思います。



○小委員長(北川明) 

 民主・都みらいさん。



◆委員(宮本徹) 

 私の意見,個人的な意見ですが,当面は1万円。



○小委員長(北川明) 

 個人的ですか。(発言する者あり)以前は。今は違うと。

 意見が分かれておりますが,どのようにさせていただいたら。

 はい,議長さん。



◆議長(田中セツ子) 

 今,自民党と民主・都みらいが1万円ということで,後二つの会派は違うんですけれども,他都市並みといったらやっぱり1万円が多いのではないかなと。その辺で他都市並みということで大道議員の方から距離制をおっしゃってますけれども,その辺で合意していただけたらどうかなと思いますけれども。他都市並みというところで。今,大阪の方が1万4,000円から1万円ということになったんですけれども,内でも1万円程度でどうかなと思いますけれども。



○小委員長(北川明) 

 はい,大道さん。



◆委員(大道義知) 

 議長のお話もありましたので,公明党として後の3会派は一応,定額支給ということでおっしゃっておられるようなので,持ち帰りまして24日の日に決断をしたいと思います。



○小委員長(北川明) 

 それではこの案件も24日に結論を出させていただくように致したいと思います。

 それから37の卓上花でございますが,これを廃止をするかどうか。これは共産党さん,どうですやろうな。3万円でございます。



◆委員(井坂博文) 

 ずっと引っ張ってきましたな,これ。ほかの会派の皆さんの考えに同調させていただきます。



○小委員長(北川明) 

 それでは,本件については全会派一致ですので存続することでよろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小委員長(北川明) 

 はい,ありがとうございました。

 次に,ちょっと長くなりますが。休憩入れましょうか。続いてやりましょうか。(発言する者あり)ではちょっと5分だけ休憩致します。

    [午後5時3分 休憩]

    [午後5時10分 再開]



○小委員長(北川明) 

 委員会を再開致します。

 次に,新たな項目について,検討することと致します。お手元の市会改革委員会検討資料を御覧願います。

 まず,事務局,説明願います。

 西邑議事課長。



◎議事課長(西邑昭裕) 

 それでは,お手元の資料に沿いまして,御説明申し上げます。

 初めに1の地方自治法第96条第2項に基づく議決事件の追加についてでございます。

 この項目は,現在,地方自治法第96条第1項で地方公共団体の議会の議決事件として,条例の制定など15の事項が定められておりますが,このほか,同条第2項におきまして,条例で議会の議決事件を定めることができるとされており,この規定に基づき,市基本計画策定や姉妹都市提携などの事項を条例で議決事件に追加することにより,執行機関に対する議会の関与を深めようとするものでございます。

 現行は,京都市基本計画の上位にあります京都市基本構想が,地方自治法第2条第4項の規定に基づき,平成11年11月市会において議決されております。

 しかしながら,基本計画については,議決の対象となっておりませんし,また,財政健全化プランや男女共同参画計画など,各行政分野,部門別の各種計画等についても議決の対象とはなっておりません。

 このほか,姉妹都市盟約の締結につきましては,昭和56年のザグレブ市との盟約,平成8年のプラハ市との盟約,いずれにつきましても姉妹都市盟約の締結議案について議決しておりますが,条例上の規定に基づくものではございません。

 参考と致しまして,他の政令指定都市の例では,仙台市と広島市におきまして,市の基本計画などを議決事項とする条例が,いずれも本年3月に制定されております。また,三重県では,県の基本計画に限らず,県行政の基本的な施策に係る計画の策定についても議決の対象とされております。

 このような例も参考にしていただきながら,まず,議決事項を条例で追加すべきかどうか,また,追加するのであれば何を追加するのか,更に,基本計画以外の計画の策定等も議決事項とする場合,種々様々な計画がある中において,どこまでのものを議決の対象とするのかといった点などについて御議論いただきたいと存じます。

 次におめくりいただいて,2の契約及び財産の取得等に係る議決対象範囲の拡大についてでございます。

 この項目は,執行機関が事務を執行するに当たり,事前に議会の議決を得るものとされている契約及び財産の取得又は処分の基準額を引き下げ,執行機関の契約事務等に対する議会の関与を深めようとするものでございます。

 現行は,工事契約等は,予定価格1件につき5億円以上,不動産,動産の買入れ等は,予定価格1件につき8千万円以上のものに限るとなっており,この額は議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例で定められているところでございます。その根拠となります地方自治法施行令におきましては,指定都市については,工事契約は3億円以上,不動産,動産の買入れ等は4千万円以上となっおりまして,先ほど申しました契約及び財産の取得又は処分に関する条例を改正することによりまして,議会の議決が必要な範囲を拡大することが可能でございます。

 なお,ちなみに5億円以上の工事契約は,例年,年間で10件ないし20件程度,また,8千万円以上の不動産等の買入れ等は,年間1件程度でございます。

 御協議いただきたい内容と致しましては,まず,基準額を引き下げる必要があるのかどうか,次に,引き下げる場合,どの程度の額が適当であるのかということを御議論いただきたく存じます。

 次に,おめくりいただきまして,5の訴えの提起を迅速に行うための市長専決処分範囲の拡大についてでございます。

 この項目は,今までの項目と全く逆の考え方によりまして,市長の専決処分の範囲を拡大しようというものでございます。

 地方自治法第180条に規定しております,議会の委任による専決処分の範囲を拡大することにより,執行機関の事務の機動性を高め,訴えの提起の迅速化を図ろうとするものでございます。

 現行は,訴えに関する市長専決処分の対象を,訴訟物の価格が50万円以下の訴訟の提起に関することとしているため,毎回,相当数の訴訟の提起が議決を要する事件となっております。

 市長専決処分の範囲を拡大致しますと,迅速な訴えの提起が促進されます一方,議会に対しましては議案ではなく報告として執行機関から議会に提出され,審議の直接の対象にはならないことから,議会の監視機能が弱くなる面はございます。

 しかし,50万円以下という金額は,昭和39年の改正以来のものであり,40年たった現在でもこの価格を基準としていることの妥当性なども含め,一度御検討いただいてはどうか,との考えにより検討事項として掲げているものでございます。

 他都市における例も参考にしていただきながら,50万円という金額をどういう風に考えるのかという面と,例えば市営住宅関係は別扱いとしている都市もございますので,そういった二つの面の論点があろうかと思いますが,よろしく御検討いただきたいと存じます。

 次に1ページ飛ばしていただきまして,14の議事進行発言のルール化についてでございます。

 この項目は,本会議の代表質問,代表質疑のテレビ中継が円滑に実施できるよう,議事進行発言についてのルールを定めようとするものでございます。

 現行は,議事進行発言は,直ちに処理する必要がある事態が生じた場合に行うものでありますことから,特段のルールは定めておりません。

 しかしながら,テレビ中継の時間中に議事進行の発言がありますと,場合によっては中継時間内に各議員の質問や質疑,あるいはこれに対する答弁が終了しないといった事態が生じることにもなり,現に,平成15年2月27日の本会議におきまして,午前中に議事進行発言が行われたことなどにより理事者の答弁の一部が11時58分までの時間内に放映できず,その日の最後に録画放映されたこともございました。

 そこで,飽くまでも例えばでございますが,議事進行発言の時期はその日のすべての議員の質問及び答弁終了後とする,あるいは,発言時間はおおむね2分以内とする,などといった,ルール作りについて御議論いただきたいと存じます。

 次に21,委員会直接傍聴の実施及び22の常任委員会のモニターテレビによる放映についてでございます。

 現在,委員会の傍聴については,議員のほかは委員会において許可した者ができる旨委員会条例で定めておりますが,自由な発言の保障が必要である,あるいは委員会室が狭あいであるなどの御議論がある中で,これまでに,委員会が市政記者以外に一般市民の直接の傍聴を認めた例はございません。モニターテレビによる放映に関する要綱に基づき,予算決算特別委員会の局別質疑及び総括質疑をモニターテレビにより放映することにより,委員会の議事を一般市民に公開しているにとどまっているのが現状でございます。

 また,いずれの委員会室にも傍聴席は設置しておりません。

 次に,参考までに他の政令指定都市の状況を申し上げますと,直接傍聴かモニター放映のいずれかにより委員会を公開している都市が大半であり,本市のように常任委員会を公開していないのは千葉市のみでございます。

 次に,こうした委員会直接傍聴や常任委員会のモニターテレビによる放映を実施するとした場合の課題について,若干申し上げたいと存じます。

 まず,直接傍聴の実施に当たりましては,各委員会室のレイアウトを見直すことにより,一定の傍聴スペースを確保する必要があります。

 また,傍聴のための手続や待合室の設置,更に,委員会室において傍聴人に守っていただく事項等についても,あらかじめ定めておく必要がございます。

 次に,常任委員会のモニターテレビによる放映についてでありますが,これは,直接傍聴のような委員会室のしつらえ等についての見直しは不要であると考えており,モニター設備についても,既にございます機器をそのまま活用することができますので,特段の課題はないのではないかと思われます。

 以上でございます。委員会の公開推進の観点から,この2点につきまして併せて御検討いただきたいと存じます。

 私からは以上でございます。



○小委員長(北川明) 

 久保政務調査課長。



◎政務調査課長(久保宏) 

 それでは2ページにお戻り願いまして,11番の,政策に係る議員提出議案に関するルールづくりでございます。

 これは類似の例としまして,長が提案致しました条例案に対して,会派の方から修正案が提出されるケースがこれまでにございますが,提出期限の定めが現在ない中で,本会議直前に提出される場合も多く,議案の内容まで審査させていただく時間がないのが実状でございます。

 今後,各行政分野の政策に関する条例を,議員の方々が自ら検討,作成し,積極的に提案しようとされる場合,予算や組織整備を新たに伴うケースも想定され,事前協議,法令チェック,執行機関との協議,会派間の調整などに,一層時間と労力を要すると考えられますことから,条例提案までの標準的な審議日程と手続につきまして,議会内部で一定のルールをあらかじめ定めていただきたいというのが趣旨でございます。

 なお,他の自治体の例につきましては,政令市では横浜市が,会派によります政策提案条例の制定や改廃の議案の提出までの手続とスケジュール,また,その審査方法につきまして,また,都道府県では三重県が,議長の依頼によります全会派によります,また,会派や超党派の提案によります条例の制定に至るまでのルールを定めておられるところでございます。

 以上でございます。



○小委員長(北川明) 

 それでは,ただ今の説明について,何か御質問はございませんか。

 まず,今日は基本的なことについてのみ質問をしていただいて,後また次回に本格的な質疑は移りたいと思いますので,よろしくお願い致します。

 井坂さん。



◆委員(井坂博文) 

 後ろの方からになりますが,21と22の関係なんですが,21につきまして部屋のレイアウト,しつらえなどの変更で,傍聴が可能ということなんですが,改めて最低限それに掛かる経費ですね,どれぐらいなのかという点を教えていただきたい。それは待合室の設置とかありましたけど,そういうのを含めて教えていただきたいのと,22に関してなんですが,モニターテレビが現時点で設置をしてあるわけですから,スイッチを入れたらすぐにできるということで,即時可能なのかどうなのかという点を,改めて教えていただきたい。



○小委員長(北川明) 

 西邑課長。



◎議事課長(西邑昭裕) 

 失礼致します。

 後段の方を,先に私から御説明させていただきます。スイッチを入れれば即可能ということでございます。

 経費につきましては,申し訳ございませんが,積算を致しておりません。ただ,他の都市を見に行きましたときに感じましたことですけれども,傍聴席ということで,いわば特段の囲いとか,そういったものを設けられている所はあまりなくて,通常の机に傍聴席という風に書いてあるというようなことが大半ではなかろうかということで,必ずしも経費が掛かるということではないかという風に存じます。もちろん経費を掛けて,それなりのしつらえをすることも可能ではございますけれども,必要条件ではないという風に御理解いただければ結構かと思います。

 以上でございます。



○小委員長(北川明) 

 ほかに。倉林さん。



◆委員(倉林明子) 

 11のルールづくりの所ですけれども,横浜市及び三重県についての詳細な中身そのものを,後で資料でいただければと思います。

 以上です。



○小委員長(北川明) 

 はい。



◎政務調査課長(久保宏) 

 承知致しました。



○小委員長(北川明) 

 ほかにございませんか。

 私聞いてよろしいですか。

 各政令指定都市のほとんどが傍聴を許可しているわけですが,大体どれぐらいの市民若しくは関係者の人が聞きに来ているのですやろう。大体人数(発言する者あり)。また調べてもろといたら結構です。

 はい,倉林さん。



◆委員(倉林明子) 

 2の契約及び財産の取得等に係る議決対象範囲の拡大の所ですけれども,本市も5億円,現状については対象件数をお知らせいただいたんですけれども,政令のこの基準で行くとどの程度該当するかということについては,把握しておられますでしょうか。



○小委員長(北川明) 

 西邑課長。



◎議事課長(西邑昭裕) 

 議会の方に議案として出て参りますのが,この件数でございますけれども,5億円以上の件数でございますし,出てこないものにつきましては,こちらの方から執行機関の方に照会をしてお調べすることになろうかと思いますので,ちょっとお時間は掛かるかと思いますけれども,依頼をして参りたいと存じます。



○小委員長(北川明) 

 これね,5億円になったんはあまり遠い昔ではないと思います。もっと小さかったんですわ(発言する者あり)。建設局とか都市計画局とか上下水道局とかが,3億円ではなかなかタイミングも失するから,たくさんあるから5億円にしてほしいという要望があって,5億円に上げたみたいな気がするんです,私。そういうことがあるんです(発言する者あり)。ですから5億円を3億円に戻すとか,そういうことはどうかなあと思いますけれども。これは御議論いただかなあかん問題ですね。

 ほかにございませんか。

 ないようでございますので,大変長時間にわたりまして,お疲れのところありがとうございました。

 また,24日に一つ,もう一度(発言する者あり)。今後の予定であります。

 次回は第8回の委員会を12月24日金曜日の午後1時30分から行うことに致しております。

 テーマは本日,次回に継続することと致しました政務調査費の公開とその他予算要求に関連するもの,それから先ほど事務局から説明のありました7項目について,引き続き検討致しますので,よろしくお願い致します。

 次に,第9回,第10回の委員会の日程についてでありますが,お手元に配付してあります平成17年1月と2月の予定表を見ていただきながら,日程調整を致したいと思います。

 これは確定ではないんですが,ほぼこれぐらいという,アバウトな時期をお決めいただければありがたいと思いますが。

 各会派から聞いていきましょうか。それとも何か御意見がありましたら(発言する者あり)。私,案を持ってないんですわ。

 じゃ,これは一応24日に案を作りまして,24日に提示をさせていただくことに致します。それでは,そのように致します。

 ほかにないようですので,本日の市会改革委員会を散会致します。

    [午後5時30分 散会]

小委員長 北川 明