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京都府 京都市

平成16年 12月 厚生委員会(第13回) 日程単位




平成16年 12月 厚生委員会(第13回) − 12月09日−13号









平成16年 12月 厚生委員会(第13回)



第13回 厚生委員会記録

◯平成16年12月9日(木)

◯市会第2会議室

◯出席委員(13名)

 委員長  玉本なるみ議員

 副委員長 国枝克一郎議員

 副委員長 竹内ゆずる議員

 委員   加藤盛司議員

 委員   田中セツ子議員

 委員   津田大三議員

 委員   中川一雄議員

 委員   倉林明子議員

 委員   宮田えりこ議員

 委員   山本正志議員

 委員   湯浅光彦議員

 委員   隠塚 功議員

 委員   砂川祐司議員

◯欠席委員

 なし

◯委員会説明員

 浅野明美子育て支援政策監

(環境局)

 高橋修局長

 大森憲環境政策部長

 高橋政和環境政策部担当部長

 飯田正史環境政策部担当部長

 山岸吉和事業部長

 上田典男施設部長

 山本孚彦施設部担当部長 ほか

(保健福祉局)

 折坂義雄局長

 浅野義孝保健福祉部長

 鹿島郁弘生活福祉部長

 今井豊嗣子育て支援部長

 前田治彦長寿社会部長

 土井渉保健衛生推進室長

 波部美利保健衛生推進室部長

 籔内秀雄保健衛生推進室部長 ほか

◯会議に付した事件

・議案審査

  議第176号 京都市地球温暖化対策条例の制定について

  議第177号 京都市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例の制定について

  議第183号 京都市焼却灰溶融施設(仮称)新設工事(建設用地造成工事等)請負契約の締結について

  議第184号 京都市南部クリーンセンター第一工場改修及び増築工事請負契約の変更について

  議第189号 損害賠償の額の決定について

  議第190号 損害賠償の額の決定について

     (以上 環境局)

 議第179号 京都市旅館業法施行令に基づく構造設備の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について

 議第195号 訴えの提起(裁判上の和解を含む。)について

     (以上 保健福祉局)

・理事者報告

 京都市廃棄物審議会からの「中間まとめ」について(環境局)

 市内の訪問介護事業所に勤務していた元ヘルパーによる窃盗事件について

 新「京(みやこ)・子どもいきいきプラン」(仮称)案中間まとめについて

 京都市みやこユニバーサルデザイン推進条例(仮称)骨子案について

     (以上 保健福祉局)

・請願審査

  請願第248号 容器包装リサイクルの見直しに係る要請(環境局)

  請願第246号 昼間里親事業の消費税非課税化に係る国への要望

  請願第249号 昼間里親事業の消費税非課税化に係る国への要望

  請願第247号 民間保育所運営費国庫補助制度の継続及び総合施設の在り方についての要請

  請願第250号 民間保育所運営費国庫負担金及び補助金の継続についての要請

  請願第257号及び第258号 地域で行われている子育て活動への助成

  請願第265号 墓地移転に係る指導

     (以上 保健福祉局)

◯配付資料

 京都市廃棄物審議会からの「中間まとめ」について(環境局)

 市内の訪問介護事業所に勤務していた元ヘルパーによる窃盗事件について

 新「京(みやこ)・子どもいきいきプラン」(仮称)案中間まとめについて

 京都市みやこユニバーサルデザイン推進条例(仮称)骨子案について

     (以上 保健福祉局)

 請願文書表

◯要求資料

 排ガス処理方式での乾式と湿式の違いについて

 交通事故による処分状況の推移について

 一般廃棄物及び産業廃棄物の処理手数料の根拠法令について

     (以上 環境局)

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    [午前10時2分 開会]



○委員長(玉本なるみ) 

 ただ今から,厚生委員会を開会致します。

 本日は,まず,環境局関係で,付託議案6件の審査,報告1件の聴取及び請願1件の審査を,次に,保健福祉局関係で,付託議案2件の審査,報告3件の聴取,請願7件の審査をそれぞれ行うことと致しております。

 また,前回の委員会で保健福祉局に要求致しました資料は,議員団室に送付しておきました。

 以上,御了承願います。

 案件に入る前に,本委員会に対する傍聴許可申請について御相談致します。

 本日までに3名の方から傍聴許可申請がありました。

 取扱いについては,いかが致しましょうか。山本委員。



◆委員(山本正志) 

 私も相談を受けていたんですけれども,地球温暖化対策条例の問題は非常に重大な議題になっておりますのと,それから,検討部会でもかなり長時間検討されて,市民説明会,懇談会も開かれました。そこでの意見も出され,大分中身も修正されたという風には伺っているんですけれども,そういう方から,最終的には議会が決定するわけですけれども,議会での議論というのが尽くされて問題点が解明されるのかということについて大変関心を示されております。10回にわたる検討部会というのは,恐らく何十時間にわたってほとんどの議論が尽くされているんじゃないかという風に私も読んで思いましたけれども,そのことにこたえる議会でありたいという思いもありますので,今日は一つ,各会派の代表の方も質問されると思いますけれども,特に対策条例の問題についての所での傍聴申請だと思いますので,市民に公開をしてという風に提案をさせていただきます。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 実は,昨日の建設委員会でも傍聴申請が出されていて,ちょっと,僕,冒頭の部分はいなかったので,どういう論議だったかというのは,詳細はあれなんですけども,ただ,現在,議会,議長を中心に市会改革委員会で検討されている項目の中にも,常任委員会のモニターテレビによる放送であるとか,インターネットを通じた公開とかいうことで,前向きに論議をされているということから言えば,やはり論議の結論をもって,いわば厚生委員会だけ突出して結論を出すという必要はないと思うので,今回については見送っていただきたいという風に思います。(発言する者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 私どもも,今の流れとして,この委員会等が公開されていくことについては,その方向にあるという風に理解をしております。

 ただ,今回,今おっしゃられました地球温暖化対策条例ということで,要は,そういうこれだからという理由で認めていくことになった場合に,本当に認めていいものと認めてよくないものとの差が分からなくなってくるんじゃないかなと。だから,するときにはちゃんと公開をできる状況にしていかなあかんという思いがあるので,そういう流れの中では,今の状況で言うと,各委員会が足並みをそろえるべきじゃないかなという所で,今回については見送っていただきたいという風に思っております。



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,ほかにございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 御意見が分かれておりますので,表決をして取り決めたいと思います。

 本委員会に対する傍聴申請を許可することに賛成の方の挙手を求めます。

    (挙手少数)



○委員長(玉本なるみ) 

 少数であります。

 よって,本委員会に対する傍聴は許可しないことと致します。

 それでは,環境局の理事者,着席いただいておりますので,審議を開始します。

 初めに付託議案の審査を行います。

 議第176号京都市地球温暖化対策条例の制定についてを審議致します。

 理事者,説明願います。大森環境政策部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 では,議第176号の京都市地球温暖化対策条例案についての御説明でございます。

 お手元に,京都市地球温暖化対策条例(案)の構成という縦長のカラーのコピーがあろうかと思いますので。

 では,その資料の内容に入ります前に,これまでの経緯についての御説明を先にさせていただきます。

 本年2月に環境審議会から答申を頂きまして,8月には厚生委員会におきまして地球温暖化対策条例(仮称)の大綱についての御報告を致しました。

 8月21日から4回にわたりまして,条例大綱についての市民会議を開催致しますとともに,8月12日から9月11日までの間に,市民意見の募集を行ったところでございます。

 その意見募集の結果等につきましては,10月22日の厚生委員会において御報告致しましたが,市民会議には,延べ230名の市民,事業者の皆様に御参加いただくとともに,市民会議と意見募集とを合わせまして,延べ68名,248件の御意見を頂きました。それらの御意見を踏まえまして,条例案を取りまとめましたので,御説明を申し上げる次第でございます。

 では,お手元の資料を御覧いただきたいと思います。

 条例案の特徴についてを中心に御説明したいと思います。

 まず,図の一番上でございます。薄い紫色の部分でございますが,ここに前文でございます。掲げております。

 健全で恵み豊かな地球の環境を将来の世代に継承していくことが我々の責務であり,本市事業者,市民,環境保全活動団体及び滞在者が,それぞれの立場において地球温暖化を防止するため,なお一層積極的に行動するという決意を前文ではうたっているところでございます。

 次に,その二つ下の欄になりますが,緑色の部分でございます。真ん中の第3条でございます。当面の目標でございます。

 本条例案の特徴の1番目と致しまして,こういった形で目標を明示致しました。二酸化炭素等,いわゆる温室効果ガスの排出量を,平成22年までに,平成2年の水準から10パーセント削減することを当面の目標として明記致したところでございます。

 次に,その下の二つの茶色い四角の囲みの部分,第4条から第7条でございます。

 本市事業者,市民,観光旅行者その他の滞在者の責務を包括的に定めております。

 その中で,第7条と致しまして,観光旅行者その他の滞在者の責務を定めておりますのが特徴の二つ目でございます。

 次に,特徴の三つ目でございます。事業者の義務の点でございます。それにつきましては,図の下の方を御覧いただきたいと思います。図の一番下から二つ目の欄の右端に水色の囲みがございます。第20条と書いてございます。20条でございます。

 温室効果ガスの排出量が大きい事業者は,特定事業者排出量削減計画書と名付けます文書を作成,提出するとともに,計画の達成状況を報告することと致しております。

 次に,その左下でございます。左下の丁度中央部分でございますが,紫色の囲みの部分,21条でございます。大規模建築物,これには住宅建築物を含んでおりますが,これを建築する者は,特定建築物排出量削減計画書を作成,提出することと致しております。

 更にその左側に目を移していただきたいと思います。茶色の囲み,四角の部分でございます。24条でございます。

 エアコン等の機械器具の販売者は,エネルギー消費効率等の表示,説明を行うことと致しております。

 次に,ずっと上の方を見ていただきまして,図の丁度真ん中辺り,緑色の囲みがございます。大きな緑色がございますが,その上に小さな巻物のようなデザインの黄緑色の囲みの部分,27条でございます。4番目の特徴でございます。施策の評価,見直しの体制整備を定めております。

 この条例に基づきます施策の評価,見直しに当たりましては,市民の皆様の参加の下,必要な体制を整備することと致しております。

 次に,その左上でございます。ピンク色のぎざぎざのだ円部分,28条でございます。特徴の5番目でございます。見直しを前提する条例と致しております。おおむね3年ごとに,地球温暖化対策に係る技術水準でありますとか,社会情勢等の変化を踏まえまして,条例の見直しを行う,いわゆる進化する条例と致しております。

 以上が,条例の主な特徴でございます。

 最後に,この条例案の施行の期日でございます。平成17年の4月1日からと考えておりますが,ただ今申し上げました条文で申し上げますと,第20条から第26条までの,下に掲げております特定事業者の取組に関する部分でございます,これにつきましては,施行の期日につきまして,別に規則で定めることと致しております。

 条例の特徴等につきましての御説明は以上でございますが,本市と致しましては,地球温暖化対策条例の制定を機に,環境への負荷の少ない持続的な発展が可能な都市の実現に向けまして,更に積極的に取り組んで参る所存でございます。よろしくお願いを申し上げます。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,ただ今説明のありました議案について,質疑のある方は挙手願います。山本委員。



◆委員(山本正志) 

 それでは,今回条例が提案をされて,かなり注目を集めております。先ほども傍聴申請がありましたけれども,画期的なものだという評価,よくここまで,検討部会の方々,御努力いただいたという点では,例えば特定事業者の問題にしても,それから自販機の問題にしても,踏み込んだ所があるし,歯がゆい点を言えば,もう一歩独自にかなり強力なものをやっていただきたかったというのがあるかと思います。

 そこで,最初にお尋ねをしたいんですが,名称が,確か市長の諮問は防止条例だったと思うんですけれども,いつの間にか対策条例という風になっておりますけれども,何かこれで,防止ではなくて,打てる所だけ対策にということになるんじゃないかという心配は最初からありました。部会でも検討がありました。どういう風に説明されましたか。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋環境政策部担当部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 地球温暖化防止という言葉でなくって,地球温暖化対策条例という,名称の変更があったのではないかということでございますが,私どもの方で,当初,地球温暖化防止という言葉をちょっと考えてはおったし,審議会の中でもそういう言葉は使われておったんですが,地球全体の温暖化を防止するということになりますと,我が国はもとより,世界こぞって防止に向けて取り組まなければならないわけでございます。

 そういう中で,京都市として,防止に貢献する具体的な対策として,どういう風に進めるべきかという,そういう仕組みとなるこの条例でございますので,そういう意味から,京都市としてできる対策のメニューを仕組みとして作るという趣旨で対策条例という風にしたわけでございます。

 なお,この条例は,当然のことながら防止に貢献するということでございますので,そうした考え方は前文の中に,明確にうたっているところでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 今,12月に入って,COP10という時期を迎えているわけでありますね。COP3からいよいよ第2ステップ,2008年から2012年までに,全体延べ平均して90年のときの目標をマイナス6パーセントと,この目標に日本の場合はなっておるわけでありますけれども,今回も,そういうことを実現していくための一つの努力として,京都市独自にやると。しかし,京都市は開催都市でありますので,とりわけその責任が重いということで,今回の条例にも,目標を,是非とも10パーセントマイナスということで達成をできるようにというたっての願いがありました。気候ネット,そのほかからも目標を是非明記して努力してほしいというのがありました。そこで,10パーセント,90年に対して減らすということになったわけでありますけれども,元々京のアジェンダ21では,マイナス10パーセントというのはなっているわけでありますね。

 ところで,この中で,私が見ていて,二つほどお尋ねをしたいんですが。対策を講じなかった場合には,2010年にどうなるかと。90年を100とした場合に,現在116まで行っていると。135パーセントになる。対策があった場合にはということで,現在100.9パーセントなんですけれども,97.6パーセントにまで炭素換算で減らすことができるんじゃないかという風になっておるんですけども,だから,マイナス2.4パーセントなんですね。マイナス10パーセントまでどうするかと。こう書いてあるんですね,京都市地球温暖化対策地域推進計画では。これらの対策に加えて,今後の国における各種の抑制,誘導のための方策及び温暖化防止に関する新技術を積極的に取り入れて,更に京のアジェンダ21を進めることにより目標を達成することを目指すと。つまり,国における各種の対策,それから新技術ということで,どうも国と業界頼みになっているんじゃないかと思うわけでありますけれども,この点の,後足らない分,達成をすることがなければ,京都市のマイナス10パーセントというのはできないんですけれども,その担保はありますか。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 10パーセント削減というのは,具体的に第3条で,当面の目標値について定めたわけでございます。これを担保するものとして,この条例の中に,それぞれの具体的な施策はこうしていくんだということを定めているわけでございます。このままほうっておきますと延びていくという,そういう予測は以前にはしておりましたけども,そういうことじゃなくて,この条例が,こういう施策を具体的な仕組みとして取り込んで取り組むことよって,この10パーセントは決して京都市でできないことではなくて,京都市が,あるいは京都市民と事業者の方と,それぞれの役割分担を担いながら,一緒になってやっていくということでもって,10パーセントは確実にできるという風に確信しております。

 なお,国とか産業界の動き任せということではなしに,それよりも踏み込んでこの条例を作った趣旨を御理解いただきたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 温暖化対策の大綱見直しが進んでおりますね。2002年から2004年までというのが一つの区切りでありますが,2005年から新しく見直しになるんですが,いよいよ京都議定書が来年2月16日から発効になります。地球温暖化防止対策推進法でも,この大綱の位置付けが変わると思うんですけれども,条約が発効したら,大綱はどうなるんですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 国の大綱でございますが,来年の2月16日,国際的な議定書が発効するわけでございますが,これに合わせて,国の方におきましても,現在ある大綱について鋭意見直しをしているという風に伺っておるところでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 ちょっと理解が違いますね。これまでは,大綱は,法律に基づく義務としての政府の大綱ではなかったと。しかし,条約が,京都議定書が発効して,法律の位置付けは分かりますね。最高法規は憲法ですね。その下に法律がありますね。その間に条約があるんです。条約を批准する場合には,国内法を整備しなきゃいけないと。例えば安保条約なんか特にそうなんです。条約で義務が規定される前に,国内法を全部整備するということで,安保条約はかなり強力な日本の法律をゆがめる体制になっている。温暖化防止のCOP3の京都議定書もそうでありまして,条約が批准をされるということになりますと,国内法はそれに基づいて,国内法の方が下になるんです。したがって,どうなるかと言いますと,これは政府の説明なんですけれども,大綱が法的義務を持ったものに変わる,こう言われているんです。いいですか。この点,しっかり理解してくださいよ。大綱が法的な義務を持ったものに変わるんです,条約が発効したら。

 そこで,その大綱の問題なんですけれども,大綱の目標,当面は6パーセント削減しようというのが現在の大綱なんですけれども,その中身はどういうことで目標削減に裏付けがあるか御存じですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 御指摘のように,国におきまして,議定書が発効する日をもって,国の方で我が国の地球温暖化対策の推進に関する法律というのが正式にスタートしていくという,そういうわけでございます。それに基づきまして,この大綱というのは,法律に基づく大綱という風に格上げと言いますか,そういうことにされるわけです。当然,我が国として,6パーセントという目標が義務付けられるわけでございますので,それに向けて,具体的にどういう風に進めていくかというのが大綱の中に明確に示されるものという風に伺っております。(発言する者あり)6パーセント達成に向けての具体的な,どういう方策でそれぞれの分野ごとに,どういう風に積み上げていくかということについて,今現在,国の方で最終的な段階を迎えて検討されているという風に伺っております。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員



◆委員(山本正志) 

 見直しの検討中だから,どうなるか分かりませんけれども,現在の大綱がどのように書かれてあるか御存じですか。6パーセント削減をするというのが日本の責任になるんだけれども,国内削減分は0.5パーセント,削減の多くを占める5.5パーセントは森林吸収と京都メカニズムで帳じりを合わせることになっている。これ,御存じですね。森林吸収と京都メカニズム,つまり排出量の取引ですよ。目標の2010年までに,わずか0.5パーセントを独自努力でやりましょうと,後は取引でやりましょうという風になっていて,結局,目標を先延ばししている。その排出量の取引というと,経済が落ち込んで大幅に減ったロシアとの取引と。ロシアはそれをねらって,排出量でお金がもうかるんじゃないかというので議定書を締結したという憶測もありますけれども,よく分かりません。ただ,問題はこの中身なんですけれども,色々ガスがあるんですけれども,CO2に限って言いましょう。大部分がCO2ですからね。産業界はマイナス7パーセント,民生,業務,家庭関係はマイナス2パーセント,運輸部門は17パーセントは増える。これは自動的に増えているんですね,車も含めてですけれども。この産業界7パーセント,民生(業務,家庭),合わせてマイナス2パーセント,運輸部門は17パーセントプラスやむなしということなんですけれども,この担保があるんですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 今,お聞きしました産業界7パーセント,それから民生部門マイナス2パーセント,それから運輸17パーセントプラスになるという,そういうことにつきまして,今,国の方では,その内訳について,各省庁間でも綱引きと言いますか,色々とやっている最中でございまして,私どもの方で,そういう段階で,これがいいとか悪いとかいうコメントをする立場にはないという風に承知しております。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 別に,いい悪いを言ってくれというんじゃないんです。担保があるか,裏付けがあるかと言うたんです。

 日本経団連が,経団連環境自主行動計画というのを出しています。どういう内容か御存じですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 非常に詳細な部分につきましては,私,承知はしておりませんけども,経団連の方におきましても,色々と試算,今まで幾つか出されてきているのは知っておりますが,その数値そのものも,色々とその時点,時点で変わってきてございますので,これが今現時点で最終的な経団連としての数字であるということはちょっと申し上げることはできないという風に思っております。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 経団連の自主計画の報告書が出ているんです。そこで,産業界マイナス7パーセントと書いてある。民生関係では業務用,家庭用と分かれますけど,業務用というのは大都市は特に多いんです。東京なんか特に多いんです。このマイナス7パーセントというのは目安であって,経団連は受け入れた覚えはない,やれないと,こう言っている。

 もう一つ,法的規制で業界を縛ることについては,日本経済との関係であって,明確に拒否すると書いてあるんです。

 経団連の目標は,削減目標が90パーセント比で0パーセント,つまり,マイナス7パーセントと政府の大綱で書いてあるけれども,経団連の自主行動計画では,90年に比べて,0パーセントが精々だと。マイナス7パーセントなんて受け入れた覚えはないし,嫌だと。法的規制も嫌だと,こう言っているんですよ。そうすると,10パーセントマイナスのうちの7.6パーセントをやってもらう,国はマイナス6パーセント努力する,経済界にも割り振った,これが今の現状なんです。

 だから,先ほどからお尋ねしているように,マイナス10パーセントやりますと目標を掲げることは別に悪いことじゃないですよ。しかし,市民に対して本当にできるのかどうかということの裏付け説明なしにやりますと言ったときに,8年から12年,2010年を迎えたときの理事者は説明をできるんですかと,こう言っているんです。

 だから,はっきりしてくださいよ。日本経団連の自主行動計画で,減らす責任も意識もありません,伸ばさないゼロというのが精々ですという話と,大綱の産業界にはマイナス7パーセントやってもらうということのかい離はどうなるんですか。10パーセント,これで京都市の目標は行けるんですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 御案内のとおり,産業界から様々な御意見がありました。これはもう,世界的にもそういった,ある意味での地球温暖化対策についてのネガティブな御意見もあったわけでありまして,産業界,日本の国においてもそういった御意見があることも事実でありました。

 そういったものを乗り越えて,例えばロシアの批准というような,画期的な,歴史的な動きがあったわけでありますし,私ども,経団連におきましても,実は,ガスの業界,電気の業界においては,また一歩踏み込んだ議論がなされているという風にも聞いております。そういった動きをやっぱり促進していくというのが国の今の動きでありますし,また,自治体においても,この自治体の事業者の皆様方とのどういったパートナーシップが組めるのかということを深めていく,追求していくということが大事でありまして,その意味で,この条例の意義があろうかと思っております。

 京都市におきましては,この間,数年掛けてこの条例を作ってきたわけでございますけれども,様々な意見交換,ヒアリングの中で,産業界からの前向きの御意見はきちっと把握しておりますので,私どもは達成できると確信をしております。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 言葉だけで言ってもらっては困るんです。現実に,そのほかの問題でも,例えば新エネルギー特別措置法というのがありますね。電力業界に対して,自然エネルギー,そのほかでCO2削減努力をするようにと言っているんです。

 お尋ねをしますけれども,新エネルギー特別措置法,RPS法というのがあります。自然エネルギーそのほか,CO2排出削減のための電力会社の新エネルギー買入れ目標というのはどうなっているんですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 御案内の,改正省エネ法の動向につきましては,まだ十分な,そういった意味でその効果,あるいは自主的な取組の過程につながっていない点があるということも,私自身もある意味での危ぐを持っているところでございますけれども,そういった,実は省エネ法のこういった動きなども含めて,今回の議定書の発効を受けた国の法律的な措置,それから大綱の見直し,そういった中で,抜本的に,あるいは大幅に前進するという風に聞いておりますので,その辺はやっぱり大いに期待すべきであるという風に考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 部長ね,本当に知っていて言われているのか,分からないで言われているのか,そこが問題なんですけども,2010年までの新エネルギー法による発電義務を,CO2発生以外のエネルギー需要で課したと。その目標は,日本は1.35パーセントを買い入れなさいということなんですよ。先ほど言ったように,政府も努力している,産業界も努力しているんだけれども,ここがヨーロッパと決定的に違うんです。ドイツは12.5パーセント買入れをしなさいと。イギリスは10パーセントを買入れしなさいと。しかも日本の場合には,風力発電の買電というのは非常に値段が安いです。ドイツの場合には,火力発電,そのほかの発電の値段の2倍で買っているんですよ。太陽光発電,風力発電を。現実どうなっているか御存じですか。2003年に電力会社に公募された,2003年ですからまだ1.35パーセントになっていません,33万キロワットに対して応募が幾らあったかと。風力だけで204万キロワットあったんですよ。2004年,九州電力が5万キロワットの抽選応募したが,70万キロワットの風力事業が応募したと。

 だからね,やる気があるのかということなんです。私,一昨年に稚内に視察に行きました。下水道公社が,風力発電,11基造っていました。泣いてましたよ。買ってくれないんです。北海道電力は経済が破たんで電力が要らないからね。だから,下水道公社は造って,風車が回っていますね,いいですねと。いや,独自で自分たちで電線を引いて,自分たちの事業所で使うことをやらなかったら,山の上の風車は回っているだけですと,こう言わはるんです。浜岡原発に今年の夏に行ったんですけれども,御前崎に1万6,000キロワットの最大の風力発電がありました。回っていました。発電量が出ていました。送電ゼロなんです。風車は回っているけれども買わないんですよ。だから,風力発電の設備がたくさんありながら,電力会社の応募の枠はそれの5分の1,10分の1しかやっていない。しかも,それを政府が全く規制していない。これが今の日本のCO2削減の政府の業界との関係の実態なんです。

 だから,政府も努力していると,いい加減なことを言わないでもらいたい。ドイツやイギリスやフランスやデンマーク並みの努力をしているかと。だから,そういう体制を無批判に,政府も努力しておられる,議定書が発効したら何とかなるだろう,そして,マイナス6パーセント,90年比でできるだろう,京都市の10パーセントマイナスもできるという風に言えるのかと言うている。私は京都市の責任を追及しているんじゃないんです。実態を市民に明らかにしたうえで,裏付けができる努力をしてもらわないといけないから,はっきり言うべきことを言いなさい,批判すべき点はしなさい,そうしないと,COP3開催の京都市としての責任は果たせませんよと,こう言っているんですけれども,分かりますね。どこに矛盾があり,どこがネグレクトし,どこが行き届かなくなっているか,どこがざる法になっているか。だから,新エネルギー特別措置法のことをどう言っているか知っていますか。新エネルギー特別阻止法と言っているんですよ。こんなばかな事態になっているということを,もう少しはっきりと,部長も局長も認識をしてもらいたい。

 2月16日にCOP3の議定書が発効すれば努力するんじゃないかというようなことにはなっていないんですよ,今の政府は。認識はどうなんですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 私どもは,自治体としての取組について,何とか追求していきたいという立場で申し上げております。

 その意味で,そういった政府の新しい法律の動き,あるいは動向についても,自治体として何が発信できるのかということについては,この条例の中で一生懸命追求したつもりでございます。

 先生おっしゃいますように,私もそれなりに勉強しております。例えば,コージェネというようなシステムが家庭にも普及しつつありますけれども,そういったものがどのような売電効果をもたらすのかというようなことも,実は今後大きな課題を持っていることも私も知っております。しかし,市民がそういったうねりをもって,動きをしていただくことによって,いわばそういう意味での大きな動きにつながっていくということも,やっぱり我々自治体としては,ローカルから考えていくべき課題がたくさんあるかと思っておりますので,そういう意味では,やるべきことはたくさんありますし,自治体としての,やっぱり可能性のある取組については,きちっと盛り込んだつもりでございますので,10パーセント削減には必ずつながると確信しております。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 別に,努力していないとか,研究していないとかということを言っているんじゃないんです。しかし,このままでは,政府も業界もやれないし,やらないと言っている業界相手に,マイナス6パーセントやりますと,こう言っているんですから,実はうそをついていることになるんですね。そういう点で,そのことの,市民,国民が,産業界に対して,電力会社に対して,業界に対してはっきり言わなきゃいけないんじゃないかということを喚起し,運動し,国民の手で,政府,業界に対してしっかりやってもらう責任を課していくような法改正も含めてやっていかないと,10パーセントというのは無理なので。

 私たち,10パーセント,賛成なんです。やりたいと思っているんです。私たちは,そのためには,先ほども言ったように,業界に対する目標もやるべきだと。そして,風力発電など,自然エネルギーの買電価格も電力会社が高く買い取るように,少なくとも,今ある発電量すべてを買い取らなければ,風車が空回りをしているという風なことだけは,見るも無残な状態になっているということを実態をはっきりさせて啓発をすべきだと,こう言っているんです。

 そこでお尋ねをしますけれども,10パーセント削減ということを掲げたんですけれども,京都市の分野別の増加予測,このままでは2010年に18パーセント増になる。運輸部門は168万8,000トンが234万3,000トンになる。民生系家庭部門が173万8,000トンが212万4,000トンになる。民生で業務系が188万5,000トンが262万2,000トンになると,こう言っているんですけれども,10パーセントマイナスの分野別の目標というのは少し具体化されそうなんですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 全体として10パーセント削減する,これが条例で言うところの目標でございますが,それを達成するために,様々な施策について,仕組みを盛り込んでおりますが,それをそれぞれの施策について具体的にどういう風に進めていくかということが,今,非常に,極めて重要であるということは認識しておりますし,だからこそ,この条例に基づくところの計画をきちっと作っていくということが重要であります。

 そういう観点から,この計画策定の中で,今おっしゃった,部門別の積み上げというものを十分検討して参りたいという風に考えているところです。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 実は,この話は検討部会で既に何回も出ているんですよね。部会の議事録が出されていますので,その中で,具体的には,可能な限り定量的な指標を用いて削減目標を策定するとあるけれども,それぞれ生活系と事業系に分けて,何パーセント,何万トン削減という大雑把な指標を立てたのでは,具体的な政策を作っていくときの縛りとなるような指標にはなりにくい。もう少し具体的に,市民生活の所で,運輸対策で,あるいは事業部門でということで出さなければいけないんじゃないかという意見が何人かの方から出されました。だれから出されたかというのは,別に委員の名前は言いません。担当部長がこの中で答えているんです。今の御指摘であるが,当然,この条例が施行された段階で計画を策定することになる。その場合,難しいのは数値目標をどこまで出せるのかということであり,前回の答申頂いたときにも,ある意味で,これ,7号答申だったか,5号答申だったか,ある意味では,試算すれば,この程度まで行くのではないかということはあるけれども,この内容で行けるかどうかは自信のないところであると,正直におっしゃっています。課長,そこにおられますけれども。今,具体的に,この点について何万トン減らせるというようなことは出しにくいと。条例を作った段階で,いずれにしても,見直しをして,可能な限り盛り込んでいく計画に持っていきたいと。しかし,一番頭を悩ませている所は,目標がなければ分かりにくいが,がちがちすぎてもいけない。目標をどう設定すべきか。指標を設定するためのデータが得られるかどうかといったことにも問題がある。こう言っているんです。

 先ほども御紹介をしました。90年から現在,どこまで増えているか,そして,どこまで減らさなきゃいけないかと,こういう話になるんですけれども,各部門が排出をしている基礎データというのは,正確に京都市として掌握をできるかと。これができなかったら,積算も目標もできないです。今の法体系の中で積算ができるような状況になっているんですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 排出の実態の把握というのは,私どもで計画を作る際にどうしても必要でございますし,それはできるという風に思っております。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 今,実際に政府に対して排出量の届出をしなきゃいけないのは特定事業者,中小企業は免除されているんです。もう一つは,電力会社一つ取っても,排出量を正確には出していないんです。なぜかと言うと,電力会社の発電は,原発,火力,石炭,ガス,そのほか水力があります。そのガスにしても,石炭にしても,石油にしても,水力にしても,幾らCO2排出かという積算がなければできないんですけれども,実は,それを出すと大変なことになるんです。どこの電力会社がどういう原料構成になっているかと。報告していないんですよ。

 それから,もう一つは,温暖化対策法で義務付けられているCO2排出を登録していない業界さえあるんです。どこかと。鉄鋼業界,セメント業界。これ,気候ネットが情報請求していますね,環境省に。ブラックで塗りつぶされてくるんですね,申告していないものだから。これが今の状態なんですよ。もちろん,京都市内には大手のセメント会社もないし,溶鉱炉会社もないし,そういうのは除外していいんだけれども,ただ,そういう所が登録さえしていない。

 それから,残念ながら中小企業にはそのことが義務付けられていない。だから,課長もおっしゃっているように,積算なんてできるはずがない。しかし,その積算をしなければ,目標は大雑把な目標すら出てこない。これが今の現状なんですよ。ちょっと,もし何だったら,専門の課長がおられるので,課長に答弁してもらってもいいんですけれども。

 お尋ねをしたいんですが,今回の削減目標でCO2排出量というのは,京都市の場合,運輸部門,民生,業務,分けてもいいです,最新のデータはいつごろまでにどうやったら分かるんですか。その担保をおっしゃってください。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 データの件でございますが,それぞれ個々の事業者単位で,具体的にどういう風なCO2が排出されているかという,そういうデータを積み上げていくというのは非常に大変でございますが,それにつきましては,この条例に基づいて,そういう大規模特定事業者等から報告を求めていく,その中で,具体的にそれをきちっと数値としてつかんでいくということになるわけです。そういう個々のデータの積み上げがないと目標そのものが設定できないかどうかという,それはまた別問題と言いますか,大きな検討すべき点でございます。そういったことも当然考慮しながら,部門別の目標というのもどうやったら制定できるかという大きな課題を抱えながらも,それに努力して参りたいという,そういう趣旨でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 理念条例としてはその程度で,しかも京都市の独自努力でできることは限られておりますから,致し方がない問題があるんじゃないかと。しかし,現実の問題で言うと,そういう今の実態で,大規模排出事業者も登録をしていない。何せ罰則はないわけですからね。それと,中小企業は免除されているということで,積算のしようがない中で,かなり厳しい大雑把な目標だけれども,10パーセントという目標を掲げて努力をする。努力をするし,そのことの目標を目指して頑張るということは私は評価しているんです。検討部会でも,そこは法体系があってなかなか難しいけれども,頑張ろうということになっていて,京都市も一緒に努力していただくということについてはいいんです。しかし,余りにも現実の法体系というのは,無責任と言うか,ざる法と言うか,いっぱい抜け穴があるという風になっているのが現実なんです。そういう点を市民にも分かっていただかないと,議会はそんなことも知らんで賛成して決めたのかと,こう言われたときに,私たち,説明責任がありますから,いや,そうじゃないと,産業界にも,法体系にもきちっと責任ある態度を求めていくということを進めていきたい,議論していきたいという風に思います。

 さて,チェーン店だとか自販機の問題が今回盛り込まれました。これは新聞でもかなり評価をされて,さすが京都市だと,こう言われているわけです。しかし,問題は,大規模事業者にしても,自主削減計画を登録してもらう。自販機もチェーン店も計画を登録してもらうと。そして,その計画が達成できたかどうかということを公表し,その責務を果たせていない所は名前を公表するという所まで行ったんですけれども,問題は,一歩踏み込んで,自治体独自に目標設定をし,踏み込むことができないのかということなんです。

 この点も実は検討部会でかなり議論があったようでありますけれども,今回は,自販機,チェーン店,大規模事業者ということになったわけでありますけれども,もう少し強力な義務制,あるいは罰則を含めた踏み込みというのは,現実問題としてはどうだったのかを,お聞きを致します。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 先生も御承知のように,色々,審議会の中でも,この点については十分議論されたところでございます。この条例を策定するに当たって,その個々の事業者に対して具体的な目標を与えると言いますか,設定して,そして,それを達成することを義務付けると言いますか,規制すると。規制法的な性格とすべきか,いや,そうじゃなくて,ある程度の自主的に取り組むということ,誘導していくという風なことの方がいいのではないかと,そういう二つの観点から議論されて,結論としては,規制的な,義務付けるという所までは行かないけれども,自主的にそういうものをしっかりと策定していただいて,その状況をまたきっちり報告していただく,そういう仕組みこそがふさわしいのではないかと,そういう議論がありまして,そういう体制になっているところでございます。

 それから,先ほどの積み上げのというデータの件なんですが,誤解されるといけませんので,私どもの方で,例えば,市全体からCO2がどれぐらい発生するかということを算定しようとしたときに,当然のことながら,ガスであるとか,電気の使用料であるとか,その他のいろんな燃料,それがトータルして京都市域でどれぐらい使われているかというデータをつかむというのが京都市全体の排出量を正確につかむ非常に大事な所でございます。その辺のデータにつきましては,きっちりデータ提供も頂けておりますし,国の方のデータ統計も使いながら設定していくわけでございます。私が言いましたのは,それに対して,個別の事業者からの実態がどうかとなると,必ずしもそこは,ずっと全部積み上げたら全体になるかと言うと,そうはならない所があるということを申し上げたので,その辺,誤解のないようにお願いします。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 反論するようで悪いんですけれども,積み上げというのは,例えば燃料消費量,それから自動車の台数,それから電力消費量と,こうなるわけです。ところが,先ほども言ったように,電力会社の原発が幾ら,風力幾ら,石炭幾ら,ガス幾ら,石油幾ら,石油も石炭もガスも,それぞれCO2排出単価は違うんですけれども,その内容が国に報告をされていませんよと。だから,東京電力と関西電力との,同じ電力でもCO2排出の算定基準というのは違うんです。そのことが報告をされない事態の中になっているから,電力を幾らというのは,平均で概算になるんですよ,結局。そういう所に不備があるということが指摘をされているということであって,そういう細かい所はいいんだということであれば致し方がないわけでありますけども。

 さて,そこで,委員の中からも,これは気候ネットの浅岡先生,他の自治体の条例を見ていると,検討部会の議事録です,大規模事業者の計画策定について,相当踏み込んだ所がある,東京や,あるいは長野や,自販機の問題とかということなんですが,具体的な事例は御存じですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 長野の方の自販機の取扱いについては,まだ詰め切っておりませんで,実行に移っておらないという風に聞いております。

 それから,東京都がより進んでいるという風におっしゃいますけども,京都市の方のこの条例の考え方とほとんど同じでございます。東京都の方が京都市よりも優れているという点では決してございませんで,私どもの方のこの考え方は決して,自信を持っていただいて結構かという風に思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 東京都が2002年4月に,地球温暖化阻止東京作戦ということで,環境審議会が答申をし,これが現実に実行に移されるということで,5月10日,東京都環境局から発表になっているんです。答申を受けて具体化するポイントはどこかと。新たな制度の基本的な考え方。事業者が積極的な取組をし,社会的に評価をされることで削減努力を誘導する,東京都の指導,助言により,高い削減水準へ誘導すると,こう書いてあるんですが,三つの制度強化,新設のポイントの中に,一つとして,既存の大規模な工場,事業所等のCO2排出削減をより高い水準で推進する,東京都の作成の評価基準,削減対策のガイドラインに基づき,大規模事業者に対して削減目標を設定すると,こう書いてあるんです。だから,個別の大規模事業者に,東京都は削減目標を,自主計画でやってください,できましたか,できませんでしたかと,これ,京都市の今の状況ですね。違うんです。特に東京都が一番悩んでいるのは何かと言うと,事業系なんですよ。東京都内には大規模工場はないけれども,中心的な事業所がいっぱいあって,そこが夜中まで電気は使う,ガスは使う,紙類のあれは廃棄物で出す,そして,通勤の,勤務されておられる方々の自動車,あるいは通勤が大変だと。このままではいけないということで,東京都がやろうとしている具体的な中身というのは,大規模事業者に対して,ガイドラインに基づき,削減目標を設定をすると,ここまでやっているんです。ただし,それは法的な問題があって,抵抗もあります。

 もう一つ,長野県が地球温暖化防止県民計画というのを作っているんです。ここで言われているのは,自動販売機の台数を半分にする,24時間営業のコンビニについては,営業時間を3分の2にする,つまり8時間は休んでいただくという,かなり強烈な提案が出ているんです。自動販売機の業界のホームページを見ておりましたら,何としても阻止をしなきゃならんと,こう書いていますけれども,せめぎ合いになっているんです。

 大体,全国の自治体で本当に悩んでいる所は,そういう所まで今来ているんです。だから,自主計画を出してくださいと。これ,自主計画というのも,ISO14001だってそうでしょう,元々は自主計画なんですよ。どこまで減らしなさいというあれじゃなくて,自分の所で努力をしたら,これくらいは減るんじゃないですか,やってみましょうということにしかなっていないわけです。しかも,それを,ISOの認証を取るためにはかなりお金も掛かる。京都市役所も取りました。相当お金が掛かっております。多分1,000数百万掛かっているんじゃないかと。それを事業所にやっていただくということになると,これはなかなか大変だし,ISO14001も進まないし,うまく行かないというのはそこに問題があるんです。それから,大規模事業所も,温暖化対策推進法で,毎年1パーセントずつの減少をしてくださいという風に,これは努力目標になっていて,90年から2008年までですから,18パーセントマイナスに,毎年1パーセントずつやったらなるんですけれども,飽くまでも自主的な努力を要請しているということであって,ならないんです。

 そこで,東京都のように非常事態だと,長野県のように独自にやりましょうという所はそういう踏み出しになっていて,ただし,業界の方は抵抗し,最後は訴訟になるんじゃないかという所まで行きますけれども,しかし,東京都のディーゼルエンジンの排ガス,粉じん規制の問題,独自対策を採りましたね。法律も後追いでそこから追い掛けていっているんですけれども,そういう点で,自治体が独自に努力は相当できるんじゃないかと。検討部会の議事録を読んでみましても,委員の方々から出されている歯がゆい問題は,法制度,国の基準ではここまでしか行かないけれども,もう一歩踏み込めないか,よそはやっているよという指摘があるということなんですけれども,自販機の問題,チェーン店の問題は一歩踏み込んだという所までは,これは評価できるということなんですけれども,さて,強制力を持つかどうかは別にして,かなり強力な削減もしてくださいという目標のお願い,自主計画じゃなくて,削減をしてくださいというお願いができる所まで行かないのかというのは,東京や長野の例を見て,検討になっているんですけれども,どういう対応をされているんですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 東京都の仕組みでございますが,東京都につきましては,目標を都が設定してという形で採っているという,そういうことについて検討しているという状況は聞いておりますが,その結果,最終的にそれを条例という形に,どういう形で最終的になっていくかということは,ちょっと私どもの方では承知しておりませんし,その辺は,また,今後見守って参りたいなという風に思っているところでございます。

 なお,京都市のこの条例につきましても,先ほどから申し上げているとおり,審議会で十分議論していただいて,そして,多くの方から様々な意見がありました。今先生がおっしゃるような御意見も確かにございましたし,また,自主的に行くのか,規制的な性格とすべきかと,先ほども言いましたように,そういう色々議論を経たうえでこういう形になったということを十分御理解いただきたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 理解しているし,私は,検討部会でもかなり突っ込んだ議論をされている,京都市もできる限りの努力を今の法体系の限度内でやっていただいているということについてはもちろん評価しているし,この条例が出されてきたこと自身についても歓迎なんです。ただし,歯がゆさがあって,よそがもう一歩踏み込もうとしていることについて,COP3の開催都市の市長として,政府や業界の対応を見ていたら,もう一歩踏み込んだ努力ができなかったかという点は,これは私が言っているんじゃなくて,多くの環境団体,あるいは検討部会の中でも出された意見ですので,一応そのことも指摘をしておきます。

 もう時間もありませんので,最後になりますけども,推進体制の問題は,これは本会議でも議論になりました。検討部会でも,推進体制の問題,かなり議論になっているんです。これ,京都市の委員の意見です,検討部会で。以前作った新京都市環境管理計画の中で,庁内体制についてかなりのことを書いているが,動いていないことが問題だと。どういう風な所を指して言われているのか,あれなんですけども,そういう点で,やるならば,庁内体制がどうなっているかをオープンにして,庁内体制が動いているかをチェックするシステムを作ることが必要だと。この条例自身は,また3年ごとに見直しになって,強化をされるということなんですけれども,どこをどう強化するかということなんですけれども,計画の中身と,どういうプロセスで,どこで議論をし,策定するのか,行政の中だけで,外とかかわりがない,そういう体制になる場合には,国の推進大綱と同じことだと。各省庁から出されてきた計画をそのまま積み上げて,業界の無責任な対応もそのままにして目標だけ決めていると。これでは駄目ですよと。

 浅岡先生ははっきりと,パブリックコメントだけでは駄目ですよと,こう言っているんです。どういう意味かと言うと,点検し,推進する対策を立てた,そして,それを,意見,聴かせてくださいというんじゃなくて,点検する体制も,推進する体制も,京のアジェンダ21フォーラムがありますけれども,推進体制,点検体制も,庁内の人だけじゃなくて,環境運動団体を含めて,先ほど言ったように,業界から出されている資料が適切か,そして,対策が十分に現場で効果を奏しているかということを,推進,点検体制の中に,環境団体も含めて入れてくださいと。こちらで勝手に作ったものを一方的に出して,パブリックコメントで意見を聴きましょうというのは駄目ですよと,こういう風に言われているんですけれども,市長が責任者になって,環境対策推進会議は変わる,あるいは別のものが出来ると,こう言われましたけども,そのこととの関係で,推進チェック体制についてのお考えはどうなんですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 先ほど来の御指摘は,京都市の条例案が,他都市,他府県の条例,あるいは条例案との比較で,いわば不十分であるというような御指摘に私には聞こえます。

 御案内のとおりでございますけれども,今日,自治体が制定しております温暖化対策の条例の中で,京都市ほど踏み込んだ条例の規定を持っているものはほかにございません。これは事実でございます。

 東京,あるいは長野の方で,それを更に一歩進めるという議論がなされていることも十分承知しておりますけれども,私どもは,私ども独自のこの条例の中に,いわば進化する条例ということで,そういう見直しをきちっとこの体制の中に組み込んでおります。そういった体制の中でこういった議論も今後とも踏まえていきたいと思っておりますし,今日,私どもの条例案に勝る条例はないという風に自負をしております。

 それから,また,先ほどのお話にありましたが,各電力会社,あるいはガス会社等のいわば電力についての供給体制についての情報がないということもありましたけども,実はそうではありませんで,例えば,昨日ですか,京都府さんが条例を作られるというようなお話がありました。その中で,8.9パーセントのCO2の削減が見込まれるという風な数字が出ておりましたけれども,あれは,京都府の,関西電力の発電係数に基づく数値でございます。

 というように,独自にそれぞれの係数は示されておりまして,そういったものの平均値で我々は議論をして参っておりまして,その結果としての10パーセント削減を目指しているということでございますので,これもまた,ちょっとあえて御指摘をさせていただきますが。

 そして,もう一つ,推進体制でございます。市長が本会議でも申し上げましたように,庁内の推進体制がとりわけ大事でございまして,市長を先頭とする推進体制を作っていきたいということ。それから,更には,今先生おっしゃいましたように,正に御指摘のとおりでございます。アジェンダフォーラムなどを中心としながら,核としながら,関係団体とのいわばコラボレーションでもって,推進体制を今後十分作っていきたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本委員。



◆委員(山本正志) 

 私たちも,京都市の条例が一番先頭のものになってほしいと,こういう思いは十分持っておりますし,そのことも評価はしたうえで,部会で出された意見に対して,議会でももう一度きちっと答えて,一歩でも議会としても前進させたいと,こういう意味でございます。

 ただ,大規模事業者の話で言うと,京都市が先進じゃないんです。2,000平米とか,色々区切りがありますけれども,電気使用量についても,もう一歩進んだ規制を加えている市はあんまり多くないんですけれども,昨日も調べておりましたら,京都市の3分の2ぐらいの所に基準を設定して,それ以上の業者を登録してもらうということをやっている自治体もあるんです。御存じですか,どこか。



○委員長(玉本なるみ) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 それも,先ほど来申し上げておりますように,京都市の場合には,事業者ではなくて,事業所単位に踏み込んでやっております。(発言する者あり)事業所をトータルにやっておりますので,そういう意味合いで言いますと,比較の対象にならないという風に考えております。むしろ,我々のように,エリア全体でトータルに計算するという方式を採った方が,恐らく,より,把握としても的確でありますし,指導,あるいはその辺の調整につきましても的確なものができるという風に考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 竹内副委員長。



◆副委員長(竹内ゆずる) 

 今,山本委員の方から,色々御意見,御質問がありまして,随分議論は進んでおるんですが,私の方から,基本的な考え方と言うか,基本思想と言うか,そこをもう一度よく考えないといけないと。

 私はバランスの取れた考え方というのは大事だという風に思うんです。何事も,原理主義は大事ですけれども,原理主義に走りすぎると,これはまた人間生活がなかなかやっていけない部分もあると。今更,我々が江戸時代に戻れと言われても,これは戻れないわけですよ,こういう生活は。電気なしでやっていけとか,ガスなしでやっていけということはできないと。そういう中で,どういうことを目指しているのかということをもう一遍確認すると,この気候枠組み変動条約の目的というのは何かということをもう一度よく考えないといけないという風に思うんです。

 大体,この枠組み条約自体は,危険な気候変動を起こさない水準において,大気中の温暖化ガス濃度を安定化させるということを目的としているわけでありまして,何も,すべて19世紀に戻れとか,20世紀以前に戻れとか,そういうことを言っているわけではないと。こういうことが大事だと思うんです。

 その中で,色々,それに基づいて京都議定書は,これは協定ですよね。条約が枠組み変動条約で。この条約の中には数値目標も何も書いていないと。それに基づいて議定書が作られたと。これはいわゆる国際協定だと。この国際協定が発効して,要するに義務が生じたと,こういうことですよね。その中で散々紛糾して,一時壊れそうになったんだけど,最終的に京都メカニズムというのが採り入れられて,先進国もようやく納得したと,こういう経緯があるわけであります。

 そういう意味では,現実論,現実的な話をせないかんと。その点は山本委員もおっしゃっていたことだということで一致すると思うんです。現実をよく見てみると,実際には,京都議定書をロシアが批准して,目標を完全に達成しても,議定書批准国による削減分というのは,パーフェクトにやったとしても2パーセントしかないということが現実であります。

 というのは,なぜかと言うと,発展途上国とか,アメリカ,オーストラリアやらが入っていないと。発展途上国なんかで,実際には30パーセント以上増加すると,こういう試算もあるわけであります。

 そういう意味で,京都メカニズムというのは非常に重要だという風にやっぱり思うんです。だから,その京都メカニズムというのを完全に無視して,国内削減対策だけで10パーセントやることが本当に現実的かどうか。国内対策だけで,国全体として6パーセントというものをやるということは,これは難しいだろうと。ですが,実際には,政府もそのうち,先ほども話ありましたけども,この京都メカニズムによる削減対策を6パーセントのうち1.6パーセントは大体想定をしておると,こういうことですよね。そのために,大体国の方でも2,000億円ほどの石油特会,これを使うという案も出ているわけであります。

 そういうことで,京都市は,COP3をやった市として非常に重要で,模範を示さないといけないという,そういう倫理的責務はありますけれども,この6パーセント全体というのは国が負っている義務でありまして,各企業や自治体が負っている義務ではないと。それに基づいて,どういう風に割当てしていくかと。こういうことだと思うんです。京都市は,その中でも,開催都市として模範を示さなあかんと,こういうことで,今回作られたと。

 温暖化条例,今回,私はおおむねよく出来ていると思いますし,非常に先進的であるという風に高く評価をしております。

 そのうえで,そういう大枠の国の考え方,国の行動計画,これはやっぱり,非常にこことの調整とか関係,非常に重要だという風に思っていまして,それで,大体,来年,中央環境審議会でも言っているのが三つほどありまして,もう皆さん御存じのとおりですけれども,一つは,中央環境審議会では,事業者からの温暖化ガス排出量の算定報告公表制度,2番目に,自主参加型の国内排出権取引制度,3番目に環境税と,こういうことです。環境税については,ちょっと時期尚早だと,こういうことになっているわけであります。

 そこで,来年,2005年度の目玉とは何かということで,大体国の方で今考えているのが三つあると。一つは企業に対する温暖化ガス排出量の算定報告を義務付けると。これがまず第1。それから,二つ目に,日本経団連の自主行動計画の透明性,信頼性,実効性の確保と,達成手段としての京都メカニズムによる排出権の活用と。3番目が自主参加型の国内排出権取引制度ということが三つだと言われているわけであります。

 この京都市の条例は,大体それをにらんで,まず第1の,企業に対するガス排出量の算定報告を義務付けるというような辺りは,この辺は軌を一にしていると思うんですよね。後,日本経団連の話は,これは経団連の話です。三つ目に,自主参加型の国内排出権取引制度と,これが割合有力だと言われているわけでありまして,環境省も,約32億円の予算申請をしているわけですね,今年。

 これは御存じのとおりですが,省エネ投資のために,例えば約1億円を補助する代わりに,その対策で削減できる温暖化ガス量を政府と約束すると。対策の結果,約束したほど削減できない場合には,約束した以上に削減した企業から排出権を購入することで義務を果たすと,こういう仕組みですよね。

 そういうことで,とにかく一歩前進しようということは大変評価できると思うんですね。当然,京都市としても,その辺をにらんでおられると思うんですけれども,今申し上げた,この辺の国の施策との整合性,この辺,非常に大事だと思うんですね。その辺,どういう風にこの条例との関係でお考えになったか,ちょっとお聞かせ願いたいと。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋環境局長。



◎環境局長(高橋修) 

 今,私どもの条例について,高い評価を頂いたように理解をしておりますけれども,この条例,最初,冒頭,先生がおっしゃいました,やはり人間の活動によって発生してきた温暖化ガスが人間の生活を脅かしているということなので,じゃ,人間の行動をやめればええという,そういう風な話では全然ないので,それは,この条例の中の前文にはっきりと書かせていただいていまして,健全で恵み豊かな地球の環境を将来に残していく,そして,また,持続的で可能なシステムを考えていくということで,当然,我々の生活,特に経済と我々の生活を,環境をどうマッチさせるかということが目的であることはもう言うまでもないことだと思います。

 そうした中で,国の段階でも,今先生御指摘のとおり,様々な取組が展開されようとしてきているわけですけども,それと,我々は自治体としてできることを,この中の条例に盛り込んで,最大のことをやらせてもらうという形でこの条例を出させてもらっているわけで,その中で,国との関係において,特に大規模事業者に対する排出計画を求めていくということについては,国の方とやはり重なってくるわけでございまして,そういったものについては,十分調整をしながら,効果あるものにしていきたいという風に考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 竹内副委員長。



◆副委員長(竹内ゆずる) 

 全くそのとおりだと思うんです。京都にも45社ほど上場企業もありまして,こういう自主的な排出権,自主参加型の排出権取引に参加される所も出てくるだろうと,こういう風に思うんですよね。その辺を,今後の計画やら,その辺で色々フォローしていただきたいと思いますし,こういうことが非常に重要なポイントになると。単に分野別のものを出すということももちろん大事ですけれども,出せれば出したらいいに決まっていますけれども,まずはこの辺の企業の,大企業の動きについて,よくウオッチをしていただきたいと思います。

 それから,要するに条例ですから,国内対策ということが中心で,これ,書かれているわけですけど,今後の話ですけれども,私はおおむね,今回は第1弾としてはこれでいいと思うんですが,大枠では,折角京都メカニズムということを認めておるわけですから,その京都メカニズムの中には,例えばCDMというのがあって,その発展途上国との共同プロジェクトで,例えば中国にどんどん木を植えたと。中国なんかも森林がどんどん減っていますよね。そういうことから,大変日本にも影響を及ぼしていることは事実でありますし,そういう意味で,例えば京都の企業がそういうプロジェクトをやったというようなことは,これはやっぱりCDM,排出権取引ですから,京都メカニズムの一つですから,将来的にはそういうことを勘案していく余地があるんじゃないかと。もちろん,これも政府の動きにもよりますけれども,しかし,当然,地方自治体でできることは限られているわけですから,当然,大きなそういう動きというものも,やっぱり京都の排出量の算定に組み入れて,勘案していくべきであろうという風に私は思いますし,このような点につきまして,今後のことですが,どのようにお考えか,お答えください。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 京都メカニズムをはじめとする国際的な枠組みの中で,京都市もそういう風に検討していくという,研究ということも必要かという風に考えておりまして,実は,この条例の中にも,第11条の中に,国際的な協力,それから,そうしたものを効果的に実施するために必要な様々な助成であるとか税制,それから経済的な措置,これにつきましては,直ちに今,具体的に踏み込む所までは行きませんけども,そういう調査研究をちゃんと続けていくんだということもうたっているわけでございまして,そういう国とか様々な調査研究を私どもの方も積極的に参画しながら,そういう情報を取り入れながら,そのとき,そのときに応じて対応して参りたいという風に考えている所でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 竹内副委員長。



◆副委員長(竹内ゆずる) 

 正に進化する条例という風におっしゃっていますので,どんどん進化を遂げていただきたいなと願うものであります。

 やっぱり一般市民の意識啓発というのは非常に,前々から申し上げているとおり,重要であると思っておりまして,環境税というのは,特に企業をターゲットとしながら,企業の行動を色々,大量生産,大量消費型から改めていこうと,こういうことだと思いますが,一般市民にとってもそれは当然影響のあることで,今後,将来検討されることだと思うんですけれども,本当に,そういう意味で,これは要望ですけれども,繰り返し申し上げているとおり,なかなか,例えば分別収集一つを取っても,市民に徹底するのは非常に難しいし,そういう意識がなかなか育ち難いと,こういうことで,この市民啓発については,インセンティブ,動機付けというものを非常によく今後の計画の中で検討して行動をお願いしたいと申し上げて,質問を終わります。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 今まで色々と議論がありましたが,私は,今回の10パーセント削減に取り組むという姿勢の中で,まず,やはり国の役割と京都市の役割がはっきりしているだろうなという風に思っております。当然,国の役割の所をしっかり果たしていただくために,自治体として物を申すということについては,今まで以上に,更に発言力を持って頑張っていただきたいと。それは,6パーセント削減について,先ほど話がありましたが,0.5パーセント,とにかく産業界の努力等で下げていくということであれば,森林吸収と排出権取引以外で0.5パーセントということであれば,必ず,それを実現するためにどこまで具体的に進めているのか,それがまた市民に対して結果的にどういう影響があるのかも含めて,その辺の確認と,更に位置付けのための意見はずっと述べ続けていただきたいと思います。

 そのうえで,京都市としたら,更に4パーセントを上積みしなくてはいけないということになった場合に,まずお聞きをしたいのは,国が当然,産業界並びに民生部門に対して,こういったことを協力してほしいということでの要請が出てくると思います。そのことと全く同じことを,京都市が,今後計画の中で組んで,それを要請していった場合には,結果として,6パーセントの削減達成には協力はできても,更に4パーセント上積みするということにはなかなか至らないんじゃないかなと。つまり,その調整をしたうえで,更に4パーセント削減するためには,どこを具体的に削減する必要性があるのか,それが市民レベルで分かるようにしていただかなくてはいけないという風に思っています。

 その中では,これから,この条例がこの議会で可決をされたとしても,その後の計画段階に,どこまでそれを,国の動向を把握したうえで記入できるのかということが大変大きな課題であるという風に思っています。

 そのことを,今どのように考えて調整していこうとされているのか。また,今まで色々な場で協議を,市民の方々に参加をいただいてしてきたわけですが,その計画の中に,またどのようにしてそういった声を生かしていこうとしているのか。そのことについてまず教えてもらえますでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 この条例が出来まして,それで出来たということではなくて,そこからスタートするという風に思っていますし,そのためには,この条例そのものについて,十分,これからも,今まで以上に,市民の方々,それから事業者の方々には御理解いただくような様々な機会を捕らまえて,説明会なり,色々なお話合いをしていきたいという風に考えております。

 それから,この条例に基づきまして,計画を具体的なものとして作っていくわけでございますが,その中におきまして,国の方のいろんな施策との調整,これが当然必要になって参ります。そういう点につきましても,京都市としては十分に勘案しながら,これから検討して参る所存でございます。

 それから,事業者の方々にも,具体的に削減計画書を提出していただくことになるわけでございますので,その辺につきましても,事業者の方々とも十分協議しながら,円滑にこの条例に基づいた計画が進められるように努めて参りたいというように考えているところです。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 今お話をいただきましたが,4月から実際にこの条例が計画の下でスタートしようとすると,もう残すところ4箇月しかない。切っているわけです。その中で,国が具体的に今の0.5パーセント削減のために,産業界,後民生部門にどういうことを要請しようとしているのかということを早々に把握していただかないと,更に4パーセント上積みのためには何が必要なのかということの計画は見えてこないと思うんです。やはりそういう意味では,どれぐらいのスパンをもって,今,そういった国のものを確認し,そして,更には具体的に京都市独自の市民や,更には産業界への要請事項として,計画を組み立てていこうとしているのか。そのタイムスケジュールを教えてもらえませんか。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 まず,この条例に基づきまして,今我々が考えていますのが,来年4月から施行できるようにと考えておりますので,最低限必要な規則的な所,その辺のことを詰めて参りますが,それと並行しまして,国の方の大綱の見直しの進ちょく,その内容等につきまして,情報を入手しながら,並行して,4月以降になろうかと思いますが,具体的な計画を検討していく中で,当然,そういう,様々な情報を十分参考にしながら進めて参りたいという風に考えているところでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 今のお話で行くと,計画が具体的に市民に示されるのは4月以降ということになるんですかね。それまでに計画というものを作ってしまう御予定なのか,いわば条例が出来てから計画を組み立てていこうとされているのか,その辺はいかがでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 計画につきましては,当然それに必要な情報は常に収集して参りますが,具体的な計画の策定について,検討,開始するのは4月からという風に考えているところでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 そうしますと,今回この議会で可決されたとしても,施行が一応4月ということにはなっていますが,施行段階では,計画は市民には示されていないということで間違いありませんか。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 今,私,言いましたこの条例に基づく計画というのは,4月以降検討するということでございますが,今,現に,既にCO2の削減計画というのは昨年改定したところでございまして,それが生きているわけでございますので,4月からは,具体的な見直しをして,新しく模様替えを致しますが,それまでの間は,この条例に基づくところの計画として,今までの計画を位置付けて参りたいという風に考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 私は,この条例をとにかく早く市民に知らしめて,それのために一歩でも二歩でも進む状況をお作りいただきたいなという立場で話をさせていただいているつもりなんですが,来年度が2005年ですね。4月以降に改めて,この条例に基づく計画が進むということであれば,実際に市民が情報を,我々は何をしたらいいのかというのをはっきりつかんだうえで,10パーセント削減のために何をしなきゃいけないかということをはっきりつかんだうえで動けるのは,そこからまだ数箇月遅れてしまうということになってしまうと思うんです。それでは,なかなか,元々の2010年に10パーセント削減というタイムスケジュールで行くと大変難しいのではないかなという風に思うので,本来的には,4月までに何らかの形で審議がされて,一日も早く形にしていただく必要があると思うんですが,いかがでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 これは,条例を可決していただいてからの私どもの一つの作業のスケジュールというようなことを今申し上げましたので,ちょっと補足させていただきますと,今,地域推進計画,これ,15年に見直しをしていただいたものがございまして,そのベースに立って今回の条例を提案させていただいたというわけでございます。

 条例に基づく計画というものを持たなければなりませんのですけれども,昨年作りました計画を生かしながらこの条例を施行していきたいと思っておりますので,条例の案の中にも書かせていただいておりますけれども,その推進計画を,いわば新しい条例の推進計画として見直していこうと思っております。

 もっとも,その見直します過程におきまして,先生今御指摘のように,国の方が2月16日に向けました非常に広範で迅速な動きを今展開されておりますので,いろんな動き,自治体にも影響のあるいろんな情報,あるいは事実関係の推移があろうかと思っておりますので,その中で,必要なものにつきましては,見直しの作業の中で十分に盛り込んで参りまして,その4月1日,新たな計画として発足する際には,国の動向を踏まえられたものにしていきたいと,こう思っております。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 まずはその2月16日の国の動向をしっかりと把握いただいて,そのうえで,更に4パーセント,京都市として削減するために何が必要なのかということは,本当にそこからのスタートになってしまうかも分かりませんが,いずれにしても,早い段階でお作りをいただきたいと思いますし,要は,市民にとったら,今の状況で,推進計画が起動はしていますけれども,それで10パーセント削減できる事業なのかどうかということが把握はできていない。だから,改めて10パーセント削減ということについては,国の動向以上に,更に自分たち市民一人一人が意識を持たなきゃいけないということを啓発する意味でも,早々に,改めて,その推進計画を一歩,二歩進んだ形での計画をお出しいただく必要性があるかなという風に思っておりますので,できるだけ早い段階でお作りいただきたいなという風に思います。

 先ほども申しましたが,それにおきましては,今までのいろんな議論があったと思います。この条例の中に交通政策のことについてももっと踏み入れて書くべきじゃないかという声もあったように聞いておりますし,ただ,それについては,この条例の中に書き込むことがいいのかどうかということの判断の中で,一部簡易な表現に収まっているということもお聞きをしたこともあります。ですから,その分を,今度は計画の中に具体的に示していかなけりゃいけないという風に思っておりますし,そういう部分で,できるだけ広範にそういう市民の声を聞く機会をこれからもお作りいただきたいと思うのですが,いかがでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋局長。



◎環境局長(高橋修) 

 御案内のとおり,この条例のある意味での生命線は,市民の方々にこの条例の趣旨をいかに御理解いただくかというのが一つの大きな使命でもありますし,生命線だと思っています。そうした意味では,この市民の方々への啓発,この中身については十分御理解いただくために,先ほど来,回答,答弁させていただいていますとおり,様々な形で市民の方々の御意見も,これからも十分踏まえて参りたいし,また,これを発する段階では,市民の方々にこの条例の趣旨を十分踏まえるべき取組を強化して参りたいという風に考えています。どうぞよろしくお願いします。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 是非お願いを致します。

 それと,ちょっと話は変わるんですが,今,本市の責務という所で,地球温暖化防止に積極的に取り組む責務を有しますということで,本市の事業,事務とか事業とか施策については書かれてはおるんですが,個人的には少しまだこれは弱いと思っている所があります,表現的に。その後に,事業者の責務という所で,事業者については,例えば効率的な輸送,配送の推進とか,そういったことまで具体的に書かれているということを考えると,本市の責務の中に,まず,本市は本市において最大の事業者であるということをどこかでうたっていただく必要性があるのかなと。これは,今回の条例の中に書かなくとも,計画の中には少なくとも記載をいただいて,要は,この辺に配車の車があったりしますけれども,そういうことも含めて,本当に効率的な運用をどのように考えるのかということを各部門が理解をする状況を作っていただきたいなと。その意味でも,そうした本市の責務の中に最大の事業者であるということを具体的に記載を計画段階でもしていただきたいという風に思うんですが,いかがでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 御指摘のとおり,京都市は非常に,京都市内で大きな事業者と言いますか,そうしたことでCO2につきましてもたくさん排出しているわけでございますので,まずもって,京都市が率先して取り組む必要がございますので,この条例の中に,具体的には11条の2項の所に,本市は次に掲げる施策を率先して講じなければならないという風に,そういう形で,具体的には5点ほど,それぞれ環境マネジメントシステムであるとか,環境物品の調達であるとか,それから実行計画の推進であるとか,様々なそういうことを京都市自らが率先して施策を講じなければならないという風にうたっているのがそういう所に現れているところでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 そこで見てしまうと,それなりに読み取れることはあるんですけども,先ほどの配送のことも含めて,そういう意識をほかの部署の方々に理解していただくためにも,そういう位置付けであることを何らかの形で示していただきたいなというのが私の要望です。

 それと,後,最後には,これはいろんな団体から申出があったかと思います。例えば,元々は10パーセント削減ということの目標がなかったということについて,今回入ったことを評価されているような話,後は,強力な対策を講じるために,組織的な改革についても要望があった。それについては,先月の19日に私が質問させていただいたときに,市長の答弁として,自分がリーダーシップを発揮して,そして組織的な体制についても考えていくということの答弁も頂きました。そういう意味では,少しずつではありますけども,そういう要望についても,本当に受け入れていただけているんだなということを,正直,私はうれしく思っています。

 こういうことを,具体的に部局横断的な体制を今後4月までにどのようにお作りいただくのかということについては,やはり皆さん方にリーダーシップを発揮していただいて,市長に是非,本当の実現,今の都市戦略会議ということじゃなくて,更にこの環境の機軸で,後5年後に向かって全員が団結して進まなくてはいけないということを本当の意味で理解していただける組織を作っていただきたいという風に思っています。

 最後に,局長に,市長にはそういった答弁を頂きましたけれども,更に強いリーダーシップを局長に発揮をしていただかなくてはいけないと思っておりますので,その思いを教えていただきまして,終わらせていただきます。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋局長。



◎環境局長(高橋修) 

 京都市役所自体が事業所を含めまして全市で一番大きな事業体であることは御指摘のとおりだと思います。そういった意味からも,京都市自らが範を示していくという,そのための体制は極めて重要やという風に認識をしております。

 市長が答弁させていただきましたとおり,市長のリーダーシップ,その中でも環境局が率先して,その役割を,重大な役割を果たしていかなければならないという風に決意を致しております。どうぞよろしくお願いします。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかに。加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 まず,冒頭,こういう条例,やはり私どもも,今までの審議の中で若干事業所の部分で危ぐしたことを表明もしていましたけども,先ほど論議がありますように,きちっとやっていただいたということで,高く評価をしたいということを表明したいという風に思います。

 その中で,実は以前示された同じようなチャートと言うか,図と,今回の中で,どこがどう違っているのかなという部分,細かいので言えば,例えば真ん中の部分,重点施策11条という部分については,前回示されている部分は割合漠然と書かれていたんですけれども,今回,きちっと,きちっと言うたらおかしいんですけど,より具体的に書かれているということで,特に旅行者等の啓発うんぬんというのは前回なかったんですけど,今回それが挿入されているとか,いろんな部分があるんですけど,ただ,私,その中で,今の隠塚委員の発言ともちょっと重なる部分があると思うんですけれども,本市の率先実行という部分,本市がやはり最大の京都市の事業所の中で,どう取り組んでいくか,どう模範を示していくかということが一番,ある部分で市民に対する最大の啓発になるのではないかなという風に思うんです。

 例えば自動車等の使用に伴う排出抑制という部分があって,今度,その下の事業者,市民の取組の中で,公共交通機関,自転車の利用うんぬんと,もちろんリンクしているんですけども,じゃ,市民の皆さんにそういう公共交通機関や自転車を利用してもらうためには本市は何をしていかなあかんかということが逆に問われている部分があるのではないかな,それで,この部分については,環境局じゃなくて,都市計画局,建設局等々になっていくのではないかなと。

 例えば同じ11条の中で,公共施設,住宅,事業所における緑化の推進と言うたら,まず本市の施設の中で緑化をどう進めていくか,それが住宅や事業所に対する緑化のモデルになるという風にも思うわけなんです。

 だから,本市が,そういう意味で,これからこの条例を実際効果あるものにするためには,環境局がもちろん中心なんですけども,先ほど言いましたあれで言えば,例えば学校というのは本市の中でもすごいですね。一校一校で言うたらそうでもないかも分からへんけど,それを合わせて考えるならば,小学校で約200,中学校で今70か80かな。それに市立高校,養護学校うんぬんと言えば,じゃ,その学校でどうより緑化を進めていくかということが大きなポイントになるということで,まず最初にお聞きしたいのは,他局との連携の部分。具体的な計画はこれからだと先ほどから答弁があるんですけれども,今,この条例を作るに対して,他局との連携というのはどういう風に話し合われてきておられますか。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋局長。



◎環境局長(高橋修) 

 御案内のとおり,この温暖化の取組を進めていくためには,職員レベルも含めまして,全局にかかわる分が非常に大きく,全局かかわってくることは御指摘のとおりでございまして,これまでからも,それぞれの主体,局の主体によって色々お願いを進めていただいておりますが,その主体をするときにも,環境局が一緒になってお願いをし,進めてきているわけですけれども,それではまだまだ一つの方向性をはっきりできていないということもあって,今回のこの条例を出させていただいたと。この条例に基づきまして,推進体制は,市長自らがリーダーとなって進めていくと。全局全区がこの市長をリーダーとする組織の中に参入していただくと。そして,それぞれが立場の職務の中で,その決められた役割を,個々のことは申しませんが,推進していくということを更に徹底するために,今回体制を見直し,市長をリーダーシップの先頭に置こうということで,御指摘のことについては遺漏のないように進めて参りたいという風に考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 具体的に,今どういう論議をされているかという話はなかったんですけれども,やはりそういうものがなけりゃ駄目ではないかなと。そして,もう一つ言うならば,今度4月1日という話なんですけども,同じ4月1日で言えば,平成17年度の予算の中でこの趣旨が今論議されているのかされていないのか。例えば,繁華街へ行くと,今問題になっているのは放置自転車やと,でも,いろんな商店,デパートうんぬんには付置義務はあるけども,なかなかそれだけでは収容し切れない部分も現実にあって,それを建設局が撤去しているということもあると。よく例に出されるのは,木屋町の駐車場を駐輪場にして。でも,あれも満車のことがあると。だから,満車になれば,どうしてもまた放置が増えるということになれば,本市として,次に,近辺に,またそういうものをどうするかとかいう,やはり具体的な予算面の部分も伴った動きがなけりゃ,先ほど言いました教育施設における緑化にしても,やっぱり予算が伴う部分でしょう。それがなけりゃできないという話なんですね。だから,飽くまでもこれは,私は理念条例ではないと。具体的にどうするかということで,その予算の部分,17年度予算について,環境局として,その教育が,緑化の部分,こういう風に具体的に進めたいという話やらをお聞きになっておられますか。



○委員長(玉本なるみ) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 御指摘の緑化の施策につきましては,私どもが,この間,調査もして参りましたし,今,温暖化対策の一つの部門として検討もしていきたいと思っております,いわゆるヒートアイランド現象の対策として非常に有効であるという風な調査もあろうかという風に聞いております。

 それにつきまして,一義的には,公共施設でのそういった緑化の施策ということも非常に大事な方策だという風にも捕らえられておりますので,この間,建設局がそういった研究をなさっておられること,あるいは将来にどういう展望をお持ちなのかということ,あるいは私どもがどんな風な調査をしてきたのかということにつきましても,お互い情報交換をしながら,同じように歩んできたつもりでございます。

 特に,この間,ISOの取組でありますとか,あるいは戦略的環境アセスメントの取組などで,私どもが各局の事業の状況を把握させていただくということが徐々に増えて参りました。その際に,単に情報を頂くだけではなくて,環境面でのいろんな配慮でありますとか,施策の方向性,もちろん予算面につきましても色々と苦しい状況がありますけれども,できるだけ効率的な形での,そういう環境施策の推進というようなことにつきまして,事あるごとに,そういう意思疎通を図る場面が増えて参りました。これを,先ほど来お話がありました庁内の執行体制の中で更に現実のものと言いますか,具体的なシステムに致しまして,今後進めて参りたいと思っておりますので,何とか努力して参りたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 やはり,4月1日から発効する中で,まさしく書いてあるように,京都市そのものが率先実行する中で,市民なり事業者の前で,何や,京都市,何もしてへんのに,市民や事業者ばっかりきついことを言うなという部分がやはり一番困る部分ではないかなという風にも思いますし,先ほど市長中心というお話も局長からありましたし,その取組体制なり,また,具体的に目に見える,市民,事業者に目に見える形で京都市もやっているんやと。だから自分らもやらなあかんという風な気持ちになっていただけるようなものでなけりゃ,やはり見直ししても一緒であったということでは,私はまずいのではないかなと。

 そういう意味で,市長なり,環境局の果たす役割は大変大きいということで,私は期待もしておりますし,十分,これが当初の平成22年までに10パーセント削減できる,実効のある条例になるように,強力に取り組んでいっていただけることを要望して,終わります。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありますか。砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 またツバルのことにこだわりますけども,過日,ツバルの総理大臣から手紙が来まして,また今年も大潮が発生しまして,世界で一番小さい国である,国と言うても人口8,000の国でございますので,その国が非常に泣いておりますと。京都市さん,頼みまっせと。あんた,議会人でしょうというようなことで,機会あるごとにその辺のことを言うてほしいという風なことのラブレターが来まして,ただ,私も一議員として,されど一議員であるけどもというようなことで,このような,今,条例の中に,私ども,この時間に立たさせてもらっているわけでございます。また,この条例が出来上がりまして,そして,これがあまねく市民に,そして地球全体に波及することは本当に結構だと思っております。ということは,我々が,この時間,こういう条例を作ることを,議員,なかんずく厚生委員,そして皆様が,全くこの時間においてこのことができることは,ここにも書いていますように,健全で恵み豊かな地球環境を将来の世代に継承することが,現在我々に課せられた責務でございます。そういう責務の中を,一端この時間を担っているわけでございますので,本当に,感じる所,多々ございます。今,3人さんですね,過去。4人さん言わはったかな。(発言する者あり)4人様がこうして高まいなる御質問をされて,ほんまに思いを込めてやらなあかんなというようなことでございますので,私もうなずくことばかりでございました。

 さて,ちょっと各論的なことを申し上げたいんですけれども,後,もう,12月,1月,2月,3月,今ちょっと勘定しますと後110日でございますね。それまでには,このことが市民に,またこだわりますけども,この20条にうたっております特定事業者の排出量削減計画の作成,提出,報告,それを公表と言うか,特定事業者にそれがもう既に行っているかどうか,そもそも行っているかどうか,そもそも特定事業者はどういう事業者なのか,もう少し具体的に分かりやすく,ああ,そうか,あんな所が特定事業者ということを,ちょっと私たちにお教えくださいますように。お知らせください。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 特定事業者として私どもの方で今想定していますのが,一つ一つの事業所単位ではなくて,色々包括的な事業者という捕らまえ方でございますが,エネルギーの使用量で比較的大きい所を特定事業者という形で,具体的に今考えてますのが,電気の使用量で行きますと,年間600万キロワットアワー以上,あるいは燃料として,年間1,500キロリットル以上,こういった所が比較的大きい事業所であって,これを特定事業者という風に考えているところでございます。

 そのほか,先ほど来,色々出ておりますけども,建築物につきましては,延べ床面積が2,000平米以上の建築物を新しく建築しようとする方,それを特定建築物の設置者という形で考えているところでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 そのようにはっきりと,こういう具合いにして分かっている所ですので,もちろん議会で通過しなかったら,これは効力が発生しませんが,これ,もう既にそれなりの,そういう事業所にはっきり分かっているのやから,情報として,もう送っていらっしゃるんでしょうか。知ってもらっているんでしょうか。その辺の所,気になりますが。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 それぞれの所と協議をしながら情報交換して,どのレベルで設定しようかという具体的な協議を今まで積み重ねておるところでございます。

 そして,先ほど,私が申し上げた一つの基準と言いますのは,まだ,おおむねこの辺でどうかなということで考えておるところでございまして,これは,3月末までにはきっちりと,またこれからも事業者の方と協議をしながら定めて参りたいと。それを規則という形で設定して参りたいという風に考えているところでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 110日ですので,この場合,走りながら考えると言うか,そういうことになると思いますけれども,今,本市においてはどのぐらいの事業所があるんでしょうか。数を言うてください。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 まず,大規模な事業所でございますが,先ほど申し上げたような600万キロワットアワー,それから年間1,500キロリッターということで行きますと,おおむね80から90社程度かなという風に考えております。

 それから,先ほどちょっと言わなかったんですけど,スーパー等の,そういうフランチャイズ店でございますが,これ,正確には非常につかみにくいのでございますが,これを含めますと,全体でですが,約500から600ぐらいが入ってくるかなという風に想定されるところでございまして,具体的にはまたきっちりと詰めながら確定して参りたいという風に考えているところでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 お示しくださった数値は,多いか少ないか,ぴんと来ないので,今ちょっと横の方でその程度かなというようなことがありましたし,いや,そんなたくさんあるのかなという,それはもうどちらでも取れますが,やっぱり事業をするのに,快いハーモニーと言いましょうか,これを縛り付けて,こればっかりしますと,本当にい縮してしまいまして,また,事業も,もちろん今言いましたように,快い発展と言うか,そのことにつながると足を引っ張るようなことになりますし,非常にバランスを取って,そして,事業所が,80,100の事業所が本当にうなずきながら,ソフトランディングしていかなきゃならんという,そんな気持ちでございますが。

 さて,その中に,そのペナルティ,いよいよ26条に入ってきまして,報告を提出し,届出義務違反に対しては,26条に,そういう所には,虚偽の報告をした場合,そういう行儀の悪い所は発表しますというようなことですけども,その辺の所の重き,軽き,その辺の所は,皆さん,どの程度覚悟していらっしゃるんでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 ペナルティの問題でございますが,手続的に,提出しなければならない所に対して提出しなかったり,あるいは虚偽の報告があったという風な場合には,これは一定のペナルティを課す必要があるかなという観点から,こういう風な決め方をしたところでございます。

 なお,提出者の公表ということでございますが,これはペナルティではございませんで,提出した方に対して,ペナルティということじゃなくて,そういう風に具体的に前向きに取り組んでいる事業者,これが,京都市の率先して取り組んでいただいたことを公表することによって,リードをしていくと,していただくという,そういうインセンティブを与えていく,勇気付けていただける事業者という意味での公表という,そういう観点もございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 非常に上品と言うか,優しいと言うか,まだまだ足らないというような気が直感的にするんです。直感的ですよ。だから,皆さんの,どのような,そういう所に対するお導きと言いましょうか,引っ張っていく,それを関心を持って見たいと思いますけれども,学校でも試験があったら頑張るように,目標を決めて,皆一致団結して進む方へ行くという風なことは,これは必要でございますので,その辺の所,やはりどうでもいいやとは決して言われへんけども,まあまあな,まあええわ,構へんでという,そういう,必ずしも,優しいのも,これ,善ならずですので,しっかりした心構えでやっていただきたい。

 なぜならば,これはもう世界中が,オーバーな表現ですけれども世界中が見ていらっしゃるこの条例でございますので,皆さんも自信を持っていただいて,何も世間に,衆目に,ここが悪いんだと,そういうことはしなくてもいいと思うんです。やはり,それなりの,恥ずかしいな,格好悪いなと,そういうものを示すような,そういうものをぼちぼち。それで4月1日,祇園祭の7月,時代祭のときにはぴちっと出すというようなことをしないで,おおらかな気持ちで,されどぴしっとしたものをやってもらおうと思ったら,非常に難しい,これは。だけどやってほしいということを,皆さん,お聞きしておきたい。そうしなかったら,人間はもう,安逸に,甘い方,甘い方と行くのが常でございますので,その辺の所の覚悟と言いましょうか,心構えをどのようにして持っていらっしゃいますでしょうか。最後です。



○委員長(玉本なるみ) 

 高橋局長。



◎環境局長(高橋修) 

 ツバルを御経験された先生の御指摘でございますので,非常に地球規模での危機感のある切実感を持った御発言だという風に思いますが,地球規模で非常に進んでいく,取り組まれる課題であるわけですけれども,我々は地方自治体としてやるべき内容を盛り込んだ条例ということでございまして,この条例に盛られました各それぞれの主体がそれぞれの役割を果たしていく,特にその中で京都市が果たすべき率先実行の役割をきちっと果たしていく,そのことでもってこの条例が目指します10パーセントは必ずできるんだという風に決意を持って臨んで参りたいという風に考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,環境局の審議の途中ですが,午後1時まで休憩致します。

    [午前11時55分 休憩]

    [午後1時2分 再開]



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,委員会を再開致します。

 休憩前に引き続き,環境局の付託議案の審査を行います。

 それでは,議第177号京都市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを審査致します。

 理事者,説明願います。大森環境政策部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 では,議第177号の京都市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例案につきましての御説明を申し上げます。

 本件は,大正11年に制定されました破産法がこの度大幅に改正されまして,平成16年6月に新しい破産法として公布されまして,平成17年1月1日から施行されることに伴います京都市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部の改正でございます。

 その内容と致しましては,条例第9条第3号及び第4号における破産という文言を破産手続開始の決定と改めるなど,条文の機械的な改正でございます。

 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,ただ今説明のありました議案について,質疑のある方は挙手願います。

 ありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 なければ,次に,議第183号京都市焼却灰溶融施設(仮称)新設工事(建設用地造成工事等)請負計画の締結について,及び議第184号京都市南部クリーンセンター第一工場改修及び増築工事請負契約の変更については,いずれもごみ処理施設の工事契約に関するものですので,2件を一括して審査致します。

 理事者,説明願います。大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 では,初めに議第183号でございます。京都市焼却灰溶融施設(仮称)新設工事(建設用地造成工事等)の請負契約議案についての御説明でございます。

 本工事は,伏見区醍醐陀羅谷に位置する東部山間埋立処分地内において,クリーンセンターから排出される焼却灰を溶融固化して,減容,安定化を図り,埋立処分地の延命及び環境負荷の低減に資するために建設致します焼却灰溶融施設の用地造成工事を行うものでございます。

 建設用地として必要な約1万4,000平方メートルの平たん地を確保するため,周辺,斜面を含む約3万2,000平方メートルの造成工事を行うものでございます。

 工事の概要でございますが,施設敷地の確保と安全を図るため,のり面の整備工事や擁壁の新設工事を行い,また,雨水を排水するため,水路の新設工事を行うとともに,既存の谷筋には,防災のため,砂防ダムの新設工事を行います。

 本工事の請負契約につきましては,平成16年10月12日に,請負金額11億1,510万円で,公成・京和・平安特定建設工事共同企業体と仮契約を締結しております。

 しゅん工期限は,契約日から640日以内を予定しております。

 次に,引き続きまして,議第184号でございます。議第184号は京都市南部クリーンセンター第一工場改修及び増築工事請負契約の変更についての議案でございます。

 本件工事は,建築後18年が経過した工場棟及び付属棟の老朽箇所の改修を行うとともに,窒素酸化物の低減をするための脱硝触媒装置を設置するに当たりまして,その建屋である脱硝反応塔を増築するもので,平成15年9月市会におきまして,議第183号として議決を得て,平成15年10月から進めているものでございます。

 変更致します内容と致しましては,第1に,脱硝反応塔増築工事に伴い発生致しました残土に含まれるコンクリートがら等の産業廃棄物の量が当初見込みを上回ることが判明致しましたために,処分費の増額が必要となり,3,090万円の増額をするもの。また,第2に,本件工事と並行して施工しております焼却炉等整備工事で,更新及び新設する機器類の寸法及び重量等が確定することに伴いまして,当初予定しておりました工事範囲や仕様を見直したことにより,1,692万1,350円を削減するものでございます。

 これらの変更に伴いまして,差引き1,397万8,650円の増額となるものでございます。

 以上でございます。よろしくお願い致します。



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,ただ今説明のありました議案について,質疑のある方は挙手願います。宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 183号の,京都市焼却灰溶融施設新設工事,建設用地の造成工事の請負計画の締結について御質問したいと思います。

 建設用地造成のための契約で,3万2,000平方メートルが造成面積,ものすごい整備がされるわけですけれども,安全面と今おっしゃいましたけれども,少し平面が足りないので,山の手の部分を削って,のり面を整備すると。砂防ダムが防災のために新設をされる。汚染されていない水を下流に合流させるための水路が,ぐるっと回って,大きな水路が整備をされるものなんですけれども,ここは,私も見学に何度か行かせていただきまして,トンネルを越えた所,右手の方の土地を見たんですけれども,元々何の場所だったのかということと,埋立地の大分奥の方になるわけですが,ここを予定地として選択された理由は何でしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本施設部担当部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 予定をしております場所につきましては,以前,ダム工事を進めておりましたが,ここの仮設材料の資材置場として利用をしておった所でございます。

 必要な平地面積が少し足りないということでの造成工事ということで,一番エコランドに近い,一番適した場所ではないかという風に考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 色々と予測できない事故が起こるのが溶融炉だということが,全国で建設をされている施設を見ましても,起こっている事故を見ましても,対応マニュアルさえ整備されていないと。どんな事故が起こるのか,動かしながらマニュアルを作っていくというような状況だということを私どもも指摘してきましたけれども,このようなややこしい場所に,大分奥の方に建設すること自体,無理があるのではないかという風に思っていまして,もっと手前の,例えば管理事務所の付近ですとか,このような水路の整備やのり面を削ってというような大規模なことが必要のない所でも候補地になったのではないかなという気はしているんですが,溶融炉の建設は反対という立場でお聞きしているわけですけれども,どんどん税金が使われていくという気が本当に致します。このような場所でもありますし,たくさんの整備が必要な中で,税金をどんどんどんどん投入されていくという思い,本当にしております。

 クリーンセンターから湿った焼却灰がこの埋立地には運ばれてくると。山科にもトラックがたくさん通りますので,トラックで運びながら,灰がふわふわ飛ばへんのかということなどもお聞きしたことがあるんですけれども,コーヒーのフィルターに残った豆のような感じで,湿っているということなんですけれども,これを乾燥させて溶融するには膨大な熱エネルギーが必要となるということで,普通の焼却炉の施設よりも,建設費もランニングコストもそうですけれども,本当にまだまだお金もたくさん掛かると。未開発の技術なんだなという気がしております。

 焼却灰は溶融することで半分の量になる,減容効果があるんだということを繰り返し聞いて参りましたが,一つここでお聞きしたいのが,どの時点で比べての効果を言っているのかということをお聞きしたいんです。運搬される量のことを言っているのか,乾燥した後のことか。この灰の中には20パーセントの金属類も含まれているんですけれども,磁選機などで選別をした後なのか,どの段階と比べての効果を言っているのか,お聞きしたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 クリーンセンターから出て参ります灰は確かに湿っておりまして,これをダンプで運んでくるわけですが,きちっと天がいをかぶせまして,周辺道路に灰が飛ぶというようなことはないように対策をしております。

 それと,ここのプラントでは乾燥致します。乾燥することによって,中の金属類を効率よく取り出すと。それから後,効率よく,エネルギーを効率的に使いながら溶融するということで,これは事前の乾燥がどうしても必要になって参ります。

 それと,未開発の技術ではないかという御指摘ですが,現在建設中のものも含めて100施設があるわけでございます。そういうことで,技術的にはもう十分確立されておるという風に考えております。他都市等の事故例を見ましても,本来の施設の不備ということではなしに,やはりマニュアルどおりにできていなかったという,そういう原因がありますので,私どもは十分作業員と研修を積みまして,作業マニュアルも充実させて取り組んで参りたいという風に考えております。

 焼却灰を溶融で2分の1にするということでございますが,これは溶融炉が完成した20年からということになります。(発言する者あり)焼却灰から事前に,前処理で,鉄とかアルミとか皆取りますが,その後,溶融炉に入れます。溶融炉に入れた分がスラグになりますが,その時点で2分の1になるということでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 鉄,金属,20パーセント,それ,容量ですけれども,それを除いたのと比べて半減するということですね,今の答弁ですと。分かりました。分別すれば,灰になるものなんですけれども,もっともっと分別ができるんじゃないか,リサイクルできるんじゃないかということも再三指摘をしてきましたけれども,循環型社会を作ろうと言って,午前中も温暖化対策のための条例を作るなんていう議論もされていましたけれども,循環型社会を作ろうという都市の造る施設ではないなということを,調べながら本当に思っています。1,300度で焼かれて処理されるということで,後の処理に巨額のお金を使って,しかも山の中で,市民がこのような施設があるというのも本当に知らないというような現状もあります。もっと市民にごみの処理方法がどうなっているのかを全面的に明らかにして,どうやったらごみを,巨額のお金を使わずに,投資をせずに減らしていくことができるのかということを,本当に一緒に考えなければいけないということを思っています。

 名古屋のホームページなどを見ましても,このごみがどうなっていくのかというのがとても細かく載っているんです。どの段階でどういう苦労をされていて,処理費用にどれだけお金が掛かっているのかということが,ホームページを見てもすべて明らかになっていまして,市民の理解も進むな,一緒に頑張っていこうという気持ちも進むなという風に考えて,それを見て思ったわけですけれども。

 ランニングコストが高いということも指摘をしてきましたが,やっぱり,普通の炉で言いますと,灰1トン当たり,灰のトン数当たり3,000万円ぐらいの建設費なのが,この溶融炉は7,000万から9,000万,1億ぐらいは掛かると。維持管理費もトン当たりで2万円掛かるということで,コストの削減とか低減が,これからもっともっと進めていかれなければいけない,それはもう企業のレベルで進めていかれなければいけないところなのに,自治体がそれをこうて,建設,実際に使うということで,自治体で実験をしながら技術革新もしていくというようなことになっているんだなということを本当に思っています。

 メーカーの方は実験プラントで実証済みだとか色々言っていますけれども,余りにも無責任だなと。それをそのまま自治体の方も買って利用してしまうということに大きな問題があるなということも思っています。

 このような土木造成の契約の締結についての議案ですけれども,私たちはやはりもっと前の段階ですべきことがあると。市民に情報をもっと公開して,どのような処理方法が適切なのか,この溶融炉についても,どんな技術なのかということも含めて,一緒に検討する場がもっともっと持たれなければいけないという風に思っているところです。

 この溶融炉施設の用地造成工事については,賛成をもちろんできませんし,これからも問題点を指摘して,本当に循環型社会を作るためのごみ処理方法,どんなものが大事なのかということを一緒に考えていきたい,問題点も指摘をしていきたいと思っています。

 最後に,ここの場所でどうしてもこの計画を立てなければいけないのかということをもう一度お聞きしまして,ほかの候補地,検討はされなかったのかということを最後にお聞きしまして,終わりたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 どういう形で灰溶融施設を建てるかということで,随分前から検討を進めております。各クリーンセンターに併設すべきでないかということも一つの案でございます。分散して造るのか,あるいは集中して一つの施設で賄うかということで検討をしておりまして,この詳細に検討した結果が,やはり埋立地の近くで一括溶融が一番望ましいという,そういう結論に達して取り組んだわけでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありませんか。竹内副委員長。



◆副委員長(竹内ゆずる) 

 この焼却灰溶融施設の件につきまして,私もちょっと,一つ,二つ聞いておきたいと思います。随分と議論もなされて参りましたので,大体よく存じておるつもりなんですけれども,東部山間埋立地を計画したのは,表の舞台に上がったのが昭和50年代の最初の方だと聞いております。実際には,いろんな候補地検討から入れると,もう恐らく40年から50年ぐらいのスパンで検討されてきたという風に思うわけであります。

 つまり,一つの埋立地を造るのに,半世紀ぐらいやっぱり考えなあかんという風に思うわけです。それほど,今,ごみ問題については,特に埋立地の問題につきましては,市民の懸念というのも色々あると。そういうことから行くと,もしも,今回,これをやめるとなると,もう30年しかありませんから,もう早急に次の候補地の検討に入らなければならないけれども,なかなかそういうことは今こういう時代に難しいということも非常によく納得できるところであります。

 そして,また,コスト的にも東部山間埋立地で大体500億を超えると言われているわけであります。一つ造るのに500億というような巨額でありますし,そういう意味で言うと,今回230億で,後20年持つと。ランニングコストを入れても,東部山間地,20年償却したとしても,大体とんとん,東部山間を一つ造るぐらいのものになるかならへんか。結局,お金としては,最終的には,どこかほかを見付けて新しく造っても,それから,また,今回,この溶融炉を一つ造るのも,コスト的にはそんなに結局は変わらないのかなという気もするわけであります。

 ただ,現実的には,ほかでこれを見付けて,色々説得して,調整してやるのに四,五十年掛かるというようなことを考えると,やはり,もう今から,本当に現実的な案を模索するしかないと。そういうことだという風に理解をしているわけであります。

 今後,コスト的には色々考えていただいて,少しでも安くなるようなことは考えていただかなあかんと思いますけれども,しかし,今申し上げたような期間的な問題,市民的な問題,そういうものを総合的に判断すると,これは進めざるを得ない問題だと,こういう風に思っている次第であります。

 後懸念されるのは,色々議論がありまして,一応そちらからのお答えが十分でなかったと,私,思われる点につきまして,ちょっとお聞きしておきたいという風に思います。

 その一つは技術評価の問題,安全性の問題でございまして,一つは,静岡の沼上清掃工場ですか,溶融炉に穴が開いて爆発したというような話がありました。それから,二つ目に,我孫子市での施設停止,事故かというような話もありました。それから,また,これは事故ではありませんが,いろんな所から,私どもにも,横浜市が色々言っておるよと,同じ政令市で。ただ,横浜市と本市との方式の違いがあるはずだと私は思っておるんですけれども,ばいじんとの混合処理は危険であるというようなことを言う政令市,横浜市が言っているというような声も聞こえてくるわけでありますが,ただ,方式の違いもあって,よくよく,やはりこういう場できちんとそちらからの説明をお伺いする必要があるのではないかなと,こういう風に思うわけであります。そういう意味で,今申し上げた3点につきまして,詳しい説明をちょっとしていただけませんでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 今,他都市での事故例ということで御紹介がありました。確かにそのとおりでございます。

 静岡の沼上でございますが,これは新聞報道等有りまして,御承知かと思いますが,一応設計ミスであったという風に報道をされております。ただ,私どももここへ参りまして,いろんな情報を得る中で,実際に中で働く人が,炉が高温になっているという信号が出ておったわけなんですが,これを上に報告せずに,11日間放置をしていたということがございます。こういうことがなされずにきちっとマニュアルどおり運転がやられていたら,れんがが確かに,耐火物が予想以上に減ったということはあったにしても,スラグが漏れて,それが冷却水と触れて,水蒸気爆発するといったような事態は当然避けられたのではないかという風に考えております。

 それから,我孫子市が溶融炉を,運転をやめたということで,うまいこといかん事故があってやめたという風におっしゃった場合もございますが,これも私どもが調べて参りました。平成6年ぐらいに実証炉として使われてきております。これは,施設の更新時期が一応来まして,新たにエコセメントの事業というのも隣で始まりまして,ここの方へ移行をしていこうということでございました。事故による稼働停止ということではございませんので,その辺はちょっと御理解願いたいという風に思います。

 それから,横浜市の件ですが,これは混合溶融したら危険ではないかという,そういう御指摘でございました。飛灰と焼却灰はその性状が異なりますので,溶融条件も当然異なって参ります。飛灰と焼却灰をかくはんして均一化するという,そういうことによって,危険じゃなしに,逆にこれは安全な方に向かうということでございます。

 私ども,東北部でばいじん溶融をやっておりますが,若干難しい面がありますが,焼却灰と混合するということは,運転も容易になりますし,安全化も図れるということでございます。

 横浜市の方からいろんな技術情報も出ていまして,横浜市がこの炉を採用するまでに色々調査をされておりまして,その調査の資料の中からも,ばいじんと焼却灰を混合溶融することは非常に効率的でいいことやという風な報告もございました。

 そういう意味で,今回,焼却灰とばいじんを一緒に溶融致しますが,何ら心配はないという風に考えております。

 以上,3点,御説明致しました。



○委員長(玉本なるみ) 

 竹内副委員長。



◆副委員長(竹内ゆずる) 

 静岡の沼上清掃工場は,私どもも一応調べましたら,試運転段階で分かっているべき単純なミスだ,会社側の慣れによる気の緩みがあったと,こういうことが言われております。

 それから,我孫子市も,私どもも一応調査を掛けましたところ,これは,今おっしゃったように,老朽化のために,近隣のエコセメント施設で処理することになったため,施設を停止したものであると。焼却灰中の異物が搬送設備にかみ込んだということであります。

 横浜の件なんですが,私どもが調査をしたところによると,横浜は乾式洗煙装置であると。本市の場合は湿式だと。こういう風に違いがあるという風に聞いておるんですが,この違いによる安全性への影響というものをちょっと説明していただけませんかね。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 焼却灰の排ガス処理で乾式と湿式があるわけでございますが,乾式というのは消石灰を排ガスの中にほうり込みまして,これは白い粉末です,これを吹き込んで,塩化水素と反応させたりということで,ガス処理を致します。したがって,この消石灰が反応したものとかが,ばいじんの中にそのまま出て参ります。湿式というのはか性ソーダの溶液で洗いますので,ばいじんとしては出て参りません。その違いがありまして,乾式の場合は,ばいじんの中にやはり消石灰とか,それが反応したカルシウムとかが出て参りまして,これを溶融するのは案外難しい。ちょっと専門的になりますけれども,塩基度が高くなると言いまして,これが高くなって参りますと,非常に,段々高い温度で溶かしていかなあかんという,そういう難しさがございます。

 横浜市の場合は,おっしゃったように乾式で,ばいじんの塩基度が高いということと,後,これはスラグは再利用されておりますので,一定の量があれば,それ以上のスラグは要らないということで,必ずしも全量をスラグ化する必要はないということで,ちょっと難しいばいじんを除いてやろうかという風になったと聞いております。



○委員長(玉本なるみ) 

 竹内副委員長。



◆副委員長(竹内ゆずる) 

 分かりました。大体理解致しました。

 そこでもう一つお聞きしておきたいのは,防災上の観点で,活断層が掛かっているというような御意見もありましたので,この点につきましての耐震性とか,その辺の防災対策,安全性につきまして,ちょっと御答弁をお願いしたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 地震に対してどうか,心配はないのかという御質問やと思います。ここの音羽ダムにつきましては,長期にわたりまして,綿密な地質学的な調査を行っております。これに基づいて設計しております。極めて強固な岩盤で構成されていることを確認したうえで建設をしております。

 それから,東部山間埋立処分地の取付道路の入り口付近に,黄檗断層というのが南北に走っておりまして,これも御案内の方が多いと思いますが,この中で消防局は京都市第3次地震被害想定報告書というのを昨年10月に出しておりまして,黄檗断層を震源とする地震の大きさを想定しております。最大,マグニチュード6.5ということで,これから類推されて,埋立処分地の予想震度,これは6弱になるやろうという風に報告されております。

 ダムの本体,あるいは橋りょうの地下には活断層は走っておりません。これらの構造物は,想定される予想震度6弱に十分な耐震性能を持っておりまして,ここの溶融施設の建設予定地におきましても,活断層は走っておりません。

 高い耐震性能を持った施設を建設致しますので,地震に対する安全性,これは問題ないという風に考えております。

 後,参考に,先の阪神・淡路大震災,また,この度の新潟中越地震のいずれにおきましても,ダムの構造物が被害を受けたということは聞いておりません。ダムの被害は発生していないということで,このことは御存じやという風に思いますが,後,東部山間埋立処分地の音羽ダム,この大きなダムにつきましても,これらと同等に,同等以上に安全である,安全な施設であるという風に考えております。確信をしておるところでございます。

 ただし,当然のことながら,埋立処分地の日常的な安全管理と,更に安全性を増すための調査,工夫については,今後とも日々怠ることなく進めて参りたいという風に考えております。よろしくお願いします。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありませんか。加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 184号の方でちょっとお尋ねをしたいんですけども,設計変更で増えた部分と減った部分で,それぞれ相殺して,約1,400万増えるということなんですけども,この当該の土地は,確か,以前,京都市の埋立ての土地だったんですね。ということは,不燃性のいろんなものが事前に埋まっているということは当然予想されていたし,それも当初の中に入っていたと思うんですけれども,それが掘ってみれば予想よりも多かったという部分の話だと思うんですけども,例えば一番最初に予想されるときに,何箇所か試し掘りをして,それで全体を積算されたのか,それとも,以前残っていた書類で大体こんなものやろうという,書類だけで,当初,積算,見積りされたのか,それはどうなんです。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 事前のボーリング調査,これは何箇所かをやるかということがありますが,経費の都合上,何点かに絞ってボーリング調査をやって,そのデータを基に,一定の基礎工事の大きさ,あるいはどのようなものが出てくるかと,それを推定して,最初の設計には乗せております。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 最初のボーリングの結果と実際掘ってみたら違ったからこういう結果になったということは,それは分かりました。

 それで,例えば,当然,掘削した場合,土が出てくるのと,今回のようにコンクリート,例えばいろんなそれ以外のものもあると思うんですけど,そういう場合の処理費用というのはかなり違うんですか。

 総体は分かるんですけども,例えば平米単価当たり,土やったら何万やけどもこれやったら10何万になるとか,ちょっと,その辺,御説明ください。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 当初設計では,一応389立方メートルの混合廃棄物が出るということで,これの一括した産廃処理ということでの設計になっております。実際,出て参りましたのが539.6立米でございます。この中には,焼却灰,廃プラスチック,それからコンクリートがらという風に,3種類に分かれておりまして,ほとんど,484立方は焼却灰等でございまして,後,プラスチックとかコンクリートがら,この辺はリサイクルということになりますが,まず,焼却灰につきましては,瑞穂町の最終処分場で埋め立てる。それから,廃プラスチックにつきましては,これは27立米ほど出て参っておりますが,これは保全公社で焼却処分。それから,コンクリートがらにつきましても,これは少ないんですが,これも28立米ほどなんですが,これは建設リサイクル法に従って中間処理してリサイクルということになっております。

 それぞれ分別をして,排出して,適正処理ということでやっております。(発言する者あり)

 それぞれの単価については,ちょっと,今,データが手元にありませんので,また御報告します。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 今,ちょっと,その単価については別に個人的にで結構ですし,また後で分かったら教えていただいたら結構なんですけども,ただ,この議案説明書で残土中に含まれるコンクリートがら等ということを書かれていたら,コンクリートがらがほとんどかなという部分を思っていたんですけれども,今の説明を聞くと灰が大部分やという部分で,基本的にはやっぱり,先ほどボーリングうんぬんという話もあったと思うんですけれども,その辺についてはきっちりやっていただきたいというのと,当然,役所の仕事なので,出てきたものについては適正処分しなければいけないので,こういう結果になったのかなという風にも思うんですけど,ただ,これからあそこにスタジアムが建つか建たへんか分からないんですけど,同様のこともある部分があると思うので,それができるだけ同じように,正確な積算でと言ったら言葉がおかしいかも分からないんですけれども,その辺はきちっとやっていただくよう要望して終わります。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 183号の議論がありました。御説明を伺って感じたことは,避けられたとはいえ,この焼却灰溶融施設というのは水蒸気爆発を起こすような可能性がある建物だということと同時に,焼却灰を混ぜることで安定性が増すというものの,飛灰というのは大変不安定な,難しい代物だということが逆に理解できました。

 そこで,先ほど説明がありました横浜との違いということで,乾式,湿式の違いを御説明いただきましたけれども,これについては,分かりやすく整理して,資料として御提出を願いたいと思います。

 そこで,184号の方なんですけれども,これ,以前も埋め戻しが問題になったというような経過がありまして,先ほども指摘がありましたけれども,京都市自らが廃棄物を埋めてきた土地でありますよね。1.4倍の見込違いが出てきたということなんですけれども,一体どういう風に埋めてきたのか,どれだけの量を埋めたのか,そこら辺は当然把握しておられるのだろうと思っているのですが,その点は,まず,いかがでしょう。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 確かに埋立処分地でございまして,ほとんどが焼却灰だろうということでの考えはありましたですけども,あそこは丁度第一工場の煙突の近くになっておりまして,以前の担当者にも聞いたんですが,焼却灰もあるけども,第一工場を建てるときの掘削土等も入っているということで,要するに,本当にメートル単位での把握というのができません。例えば30メートルなり40メートル範囲,このぐらいとかであれば大体の類推はできるんですけれども,やっぱりここに物を建てると,2メートルなり3メートルなりの場所を区切って,ここが何が何,どれが入っていると,ちょっとそこまでの把握は難しゅうございまして,実際には,土木工事でもそうですが,土をいじるときには,大体のボーリングデータ等の推測によって設計をやりまして,実際には掘り返した土の土量できちっと設計を見直すという風に今までやられてきております。

 以上です。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 じゃ,南部クリーンセンターの敷地内にどの程度のごみを廃棄したのかと,この点について,もう一回確認をさせていただきたいと思います。細かい土地の範囲だったらつかめないということはある程度理解できるんですけれども,総量としてはどの程度の埋立量になっているのか,その点はつかんでおられることと思いますので,御説明を重ねてお願いしたい。

 先ほども,グラウンド等の話もありましたが,今後も南部クリーンセンター敷地内で施設整備計画等もあるわけです。やっぱりきちっと,そういう点での精査,対応が求められると思いますので,その点では求めておきたいと思います。産業廃棄物の適正な処理も併せて,適切な処理をされることを改めて求めておきたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 今後も色々な施設の整備が出てくると思いますし,十分気を付けまして,調査に基づいて設計するとともに,出て参ります分につきましては,適正に処理するように今後やって参ります。(発言する者あり)横大路の方にですか。ちょっと今のところ。(発言する者あり)すいません。ちょっと,今ありません。(発言する者あり)

 ちょっと手元にありますデータ,これは横大路下ノ坪でございますが,昭和44年から46年,それから47年から昭和50年7月まで埋立てをしておりまして,埋立容量が78万9,000立方メートルでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,ただ今倉林委員から要求のありました焼却灰溶融に係る乾式と湿式の方式の違いについて,説明の資料をということでしたが,理事者,提出できますか。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 はい,できます。



○委員長(玉本なるみ) 

 理事者が提出できるということですので,委員会資料として提出を求めることに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 御異議ありませんので,委員会資料として提出を求めることに決定致します。

 ほかに。隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 183号で引き続きちょっと教えていただきたいんですが,先ほどの竹内副委員長の質問にもありました防災面の話です。こういう施設が必要であることについては,今回の京都北部の水害,あれなんかでも,10年分のごみが出たということもありまして,そういうことが,今後,京都市内,いつ発生するか分からない状況を考えたときに,やはり何らかの形で対応していただく必要性は十分あるなということで,こういうことに対しては,我々として,理解をしているところであります。

 ただ,一方で,先ほどの黄檗断層の話も含めて,実際に災害が起きたときに機能しなくては全く意味がないというところで,そこの機能性についての確認をさせていただきたいと思います。

 先ほどの答弁の中でも,施設については当然そういった震度6弱の地震が起きても大丈夫ということでおっしゃっておられましたが,取付道路のこと,阪神大震災のときには阪神高速道路が倒れたことを含めて,その後の耐震補強がどれぐらい今後も進められていく予定がされているのかも含めて,どのようにお考えなのか。まずそこが通れなければ,我々としたら必要性を感じていても使えないということになると,本当に必要性があるのかということになりかねないものですから,まずそこでどういう耐震性が今保たれているのか教えてください。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 橋りょうも含めまして,取付道路,ここの分につきまして,特に活断層というのは走っておりませんので,道路,橋りょう等が壊れるということはまずないという風に思っております。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 走っていないなら走っていないでいいんですけども,ただ,地震はいろんな形で,直下型の地震があっても,そこの断層以外の所も揺れるわけですから,そうしたときに,今の取付道路,橋りょうがどれぐらいの耐震性があるものが今採用されているのか,また,今後,可能性として補強をする可能性があるのかどうか。そういったことを教えていただきたいんですが。



○委員長(玉本なるみ) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 確かに,地震の問題,やっぱり十分気を付けてやらんなん,必要なことやと考えております。今後,耐震性,あるいは安全性を増すために,どのようなことが必要かということの調査は,これはもうやっていきたいという風に考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 今後調査ということですか。(発言する者あり)大変残念ではあるんですが,その辺を,いずれにしても,これから,我々としたら,どうしてもそういったときに必要なものとして捕らえて,応援をしていきたいという思いがありますから,その部分をしっかりと市民に理解をいただけるような形で耐震補強していただきたい。そうしないと,冒頭申し上げましたように,折角あっても使えないという状況になっては,多くの税金を投入することについて理解を得られなくなってしまいますので,その辺を是非しっかりと押さえていただきまして,そして,方向性が出たときに,また御報告いただきますことを要望したいと思いますが,いかがでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 上田施設部長。



◎施設部長(上田典男) 

 私ども,市民の貴重な税金で造らせていただいた財産でございます。それらの施設が,どんな地震が起こっても絶対どうもない施設を造るというのは難しい点があるかとは思いますけれども,私どもの方では,消防局で想定されております黄檗断層の最大の揺れ,これがあってもどうもないというのが現在確認できております。

 したがいまして,ただ,地震の発生メカニズムというのは解明し尽くされた部分ではございません。したがいまして,そういった点も踏まえて,今後,必要な調査,そして耐震補強,そういったものに努めて参ります。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 いきなり阪神大震災より大きなものがあそこで起きることを想定して造れということは一切言ったつもりもありませんし,いずれにしても,どういったものには耐えられるんだということがはっきりするということが我々としてもこれの必要性を理解する所に通じるというところで御理解いただければいいと思いますので,よろしくお願いします。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 なければ,次に,議第189号及び議第190号はいずれもごみ収集用自動車の衝突事故に係る損害賠償の額の決定についての議案ですので,2件を一括して審査致します。

 理事者,説明願います。大森環境政策部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 では,まず,議第189号についての御説明でございます。

 事故の概要と致しましては,平成14年2月21日午前9時20分ごろ,西京区牛ケ瀬堂田町59番地地先の新川中島第1橋東詰から,東へ約100メートルの東海道新幹線高架下の交差点におきまして,本市ごみ収集用自動車がいったん停止をして,東から西に直進しようと致しましたところ,北から南に直進しようとした相手方の大型自動二輪車と接触し,左上腕骨骨折等の損害を与えたものでございます。

 示談の結果,治療関係費等の合計,金329万156円から過失相殺の2割5分相当額を控除致しました246万7,617円を支払って解決しようとするものでございます。

 続きまして,議第190号でございます。この事件の概要と致しましては,平成15年3月28日午前9時26分ごろ,伏見区石田大受町32番地の4地先の大受市営住宅第1棟から東へ約50メートルの交差点において,本市ごみ収集用自動車が外環状線を北進し,合図を出して右折しようと停止したところ,対向車線の大型車両が本市車両に道を譲ろうと停止をしたため,ゆっくりと右に折れました,右折しましたが,大型車両の後方,後ろ側から横を通り抜けて走って参りました相手方の原動機付自転車と接触し,頭部打撲等の損害を与えたものであります。

 本件は,労働災害補償保険法の規定による国の本市への求償につきまして,国が保険給付として支払った治療関係費等から過失相殺の3割相当額を控除した金121万4,203円を支払って解決しようとするものであります。

 なお,以上のいずれの件につきましても,損害賠償額につきましては,本市が委託をしております社団法人全国市有物件共済会から賠償額全額の補てんを受けることとなります。

 今後とも,市民に信頼され,期待にこたえられる安全運転,安全作業の徹底に向けまして,研修,指導を強化して参りますので,よろしくお願い致します。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,ただ今の説明のありました議案について,質疑のある方は挙手願います。

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 今の部長の説明を聞いていると,それぞれ慎重に運転していたけども,気付くのが遅かったとかという部分で事故が起きてしまった。ただ,過失の相殺されている部分が,最初の方は2割5分で,後が3割なんですね。まあまあ,実は私も事故をしたことがあるので,この辺の話はよう分かるんですけども,先ほどの説明やったら,2割5分,3割なのかなという風に思うんです。やはり,2割5分,3割というのは,こちら側がかなりのあれで悪いということを認定されているんじゃないかなと。ただ,以前から比べたら,確かにパッカー車の後ろに飛び乗ったりとかということは見掛けへんし,かなり無茶苦茶,車でもスピードを出して,路地から路地へ走り回るということもなくなって,対応と言うか,運転もおとなしくなっているという部分は感じるんですけれども,でも,パッカー車というのは大きいですわね。そういう大型車から言うと,まだまだ荒っぽい運転も中にはあるのではないかなという風に思うんです。だから,今,研修をという話なんですけど,1点目は,事故に対して,先ほどの説明と過失割合と,ちょっと私自身は納得ができないんですけども,局自身,どう考えてはるのかということと,今言うように,車の運転そのものをやはりきちっと,もうちょっと,それこそ,よく,以前は午前中で仕事を終わらすために急いでいるんやという話もあったんですけども,今はもうそういうことはないとは思うんですけども,その点,研修って,どういう風な研修をされているのかということ。

 それと,3点目が,民事は分かったんですが,この2件のそれぞれの運転手に対して,刑事的な罰はどうなっているのかの3点,お答えください。



○委員長(玉本なるみ) 

 飯田環境政策部担当部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 まず,過失割合の関係なんですけれども,1件目の2割5分につきましては,こちらの方が大型車であるということと,それから,赤点滅の関係で,進入し,相手方は黄色という部分。(発言する者あり)そういう部分から,相手はまた自動二輪という形で,双方,前方不注意という分はございました。そういう関係で,7割5分,2割5分という形になっております。

 2点目の,これは,また私どもは大型車両なんですが,相手は,今度は原動機付自転車ということで,要するに50cc以下のバイクなんですが,よく言われる,右折するときに車が混雑していて,対向車がいったん停止をしていただく中で,右折してもいいですよというような形で,ある意味ではサンキュー事故という事故だったんですが,この分につきましては,徐行をしもって右折をしていった。その中で,相手方も前方に車がとまっているということを本来確認していただかなければいけないんですが,相手方にも過失があったということで,7割,3割というような形になっております。

 それから,研修につきましては。その前にちょっと言っておきたいんですが,こういう事故を起こした場合につきましては,必ず本人から,なぜこういう事故が起こったかというてん末書を取っております。そのてん末に基づきまして,各自指導を行い,またほかの職員等への同類の事故を避けるための伝達を行って参ります。

 また,具体的な取組と致しましては,平成15年度,前照灯のライトを付けるというデイライト運動,こういうものを行っております。これは,相手に先に車の確認をしていただけるような部分とか,カーブミラーなどで目立つということ,それから,デイライトをしておるということで,相手方の車両から慎重な運転をしているかどうかというような目で見られる,よって,運転している方は安全運転に心掛ける,こういうような効果があるということでやっておるわけなんですけども。

 こういうような運転手,また当然作業の方々につきましては,やっぱり安全運転という部分で絶えず研修をやっておるわけです。これも,きめ細やかな作業長以上の研修とか管理者の研修,また運転手本人の研修,それぞれ,年間を通じて取り組んでおるところでございます。

 それから,処分につきましては(発言する者あり)すいません,ちょっと待ってくださいね。(発言する者あり)すいません。刑事処分の方,ちょっと,私の方,資料を持っておりませんので,今お答えができないんですが,京都市としましては,京都市の方からの処分として,この事故を起こした者に対しましては,そういう被害の程度,相手方に与える損害,こういう部分も含めました形で,厳正な処分は行っております。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 1点目は,赤点滅と黄点滅やったら,当然黄点滅が優先,優先と言うか,当然赤点滅が優先じゃないんやから,だから,聞いてみたら,2割5分,仕方ないのかなと。2点目についても,パッカー車が右折しようとして,向こうは直進で来ているんでしょう。幾ら前の対向車が譲ってくれたって,やっぱり直進の方が優先だという部分から,これ,3割になっていると思うんです。だから,その辺はやっぱり,もうちょっと気を付けてもらわなしゃあないということしか言いようがないんですけど,やっぱりこういう部分がある部分での市民に対する信頼を若干,若干と言うかどうか分からないけど,やっぱり損なっている部分はあると思うので,だから,きっちりと,事故というのは絶対にないとかということは言えへんと思うのやけど,やはりその辺の減らす努力はしてほしいのと,本市としての処分はしているということなので,どちらがどうのこうのと別に限定して要らんのですけど,この2件の運転手さん,ちなみにどういう処分をされましたか。



○委員長(玉本なるみ) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 今,交通事故の関係で処分しているということでお知らせしまして,このうちの1件につきましてはもう既に処分は行っておりますが,もう1件につきましては,この金額等が最近確定を致しましたので,この金額等,また相手の被害の程度を勘案して,これからきちんとした処分をやっていくということでございます。(発言する者あり)1件は局長文書訓戒を行っております。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 それこそ,訓戒がどの程度の処分,妥当なのかどうか私自身はもちろん分からへんのやけど,ただ,やはり,以前と言うか,毎年総務局の発表で処分者の発表が出るんですけども,交通局関係の市バスの運転手さんやら,どうしてもこういう関係だろうと思うんですけど,多いという部分,同じようにやはり環境局も車を運転されている方が多いので。

 それと,もう一つ,これは処分ともかかわる部分があると思うんですけども,不思議と事故をする人は度々しはるんです。しはらへん人は,少ないと言うか,しはらへんと言うか。例えば,今の処分の関係でも,1回目事故を起こして厳罰にせえとか,そういう話を言うているのと違うんですけど,ただ,やはり,2回,3回と事故を起こすと,その辺の処分はやっぱり厳しくしてもらわな,逆に言うたら研修していても効果がないと。だから,その辺のめり張りと言うか,逆に言うたら,どの程度,局として,常習者という言葉はもちろん駄目なんですけど,度々事故を起こされる方がいはるのか,いはらへんのかということと,その場合,今言うように,2回目,3回目の処分,1回目と一緒なのかどうなのか。最後,お聞きして終わります。



○委員長(玉本なるみ) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 当然,事故が何回か重なっている,こういうことがある職員に対しましては,前の事故につきましては加算をされて,更に重い,2回目ということになれば重い処分になります。

 現実に,そういう職員は存在をしております。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 もうやめようと思っていたんですけども,今回のこの2人の運転手さんは,それに当たるのかどうか。今おっしゃる度々事故を起こす人が,例えば環境局の運転手さんの中で,そんなに何割あるという風には思わない,数人だろうと思うんですけども,やっぱりその数人の方が起こされるとこうなってしまうという部分なので,いはるんじゃなくて,割合でよろしいわ,運転手全体の何パーセントぐらいがそういう,何回か複数でやってはるのか,それでこの2人はそれに当たるのか当たらないのか。



○委員長(玉本なるみ) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 1件につきましては,過去1回,物損事故が生じております。もう1人の者につきましては,今回初めての事故ということでございます。

 全体的な割合,ちょっと,今,申し訳ないんですが,資料を持ち合わせておりませんので,お答えすることはできません。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 資料を持ち合わせていないということなので,それだけは申し訳ないけども委員会資料として要求したいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,ただ今加藤委員から要求のありました,今までに事故を起こした職員の回数,2回以上起こしたでいいですか,1回はいいんですか。(発言する者あり)2回以上事故を起こした。

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 先ほども御答弁申しましたように,処分の基準を持っていまして,まあ言うたら,ワンアウト,ツーアウト,スリーアウト,チェンジとか,そういうような厳しさを順次高めていくような,そういう処分基準で処分しております。

 そういう処分の実績の中でちょっと拾ってみたいと思いますので,よろしくお願い致します。



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,ただ今理事者が提出できると言われています資料について,委員会資料として提出を求めることに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 御異議ありませんので,委員会資料として提出を求めることに致します。

 ほかにありますか。砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 またまた同じことを聞いて,皆さん,ささいなことで,非常に恐縮でございます。どうぞ心を非常に開いて聞いていただきたいと思っております。素直に聞いていただきたいと思っておるんですが。

 今,加藤委員から,非常に鋭い,また厳しい質問としっ責があったと思うんですが,あれを皆さんがどのように受け止めていらっしゃるか,私たち,皆さんのお気持ちの中に入ることはできませんが,何かを感じていただいたと思います。

 市バスとかこういうパッカー車等々は付き物と言うたらそれまでですけども。

 そこで二,三お聞きしたいのが,今,癖。常習犯等々は,もう,それで今お聞きしました。そういう方々に対して,それ以上のことは言いませんが,そこで,まず,こういう事故は,いずれ私も通しますけど,通しますし,またしゃあないなという枕言葉を付けていきますけども,ここでお聞きしたいのは,年々,再々,皆さん,何回も何回も,おわび致します,頼みます,通してくださいということですけども,年々,再々,統計的に言うたら,これはどうなっているんでしょうか。増えているんでしょうか,現状維持ですか,最近すっかり減りましたか,その辺の所をまずお聞かせくださいますように。(発言する者あり)まず聞かせてもらいましょう。



○委員長(玉本なるみ) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 今,我々の統計上の分につきましては,13,14,15という年数がたつにつれて減少はしております。また,大事故という部分についても,減少はしているということでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 市民の方に対して,どっちが悪いとか抜きにしまして,事実は事実ですので,傷を付け,市民の財産を傷付け,体を傷付け,そして,また,不信用につながり,また市バスは,またパッカー車は何をしでかすかという,そういう不安に陥れることは非常に,これ,罪と言うんです。罪深いという言葉があります,罪と思うんです。是非,この辺の所をしっかりしていただいて,そこで,1点目は,朝出るときに,デパートだったら,いらっしゃいませ,ようこそ,ありがとうございます,お待たせしました,どうぞ皆様という,心して,よし,行くぞという,安全のための,朝の朝礼,申し送り,そういうことを,まず,目に見える形で,魂を訴えて,やろうかと。やろうかというのは,この場合は事故を起こさないという,やろうかというのをやってんのかどうやねん,一体。もう,朝来て,勝手にタイムカードを押して,さあっと出ていって,知らん間に帰ってきて,さささっと。現場を知りませんので,皆さんも関心がありますので,一体,朝のしつけと言いましょうか,それはどないしていらっしゃるんでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 これ,毎朝職員を外へ,市民のごみを集めていくわけなんですが,その前に,全員を集めまして,本日の状況とか,また,きちんとした作業をやっていく,また,市民からの期待にこたえるようというような部分の朝礼,また,場合によっては,先ほど申しました事故の関係の伝達,そこにおける訓示,こういうことを毎朝,所属長の方から朝礼等でやっておるところです。



○委員長(玉本なるみ) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 お願いしますわな。これでもか,これでもか,これでもかと,本当に魂が皆さんに,運転手さん等々に訴えなかったら,これはもうあきませんし,また,一つのそういうものが,うなずきと言いましょうか,それにつながっていきますので,是非,また,言いますように,教育,しつけ,研修等々,熱心にやっていただきたいと思います。

 そこで,間もなくボーナスが出るんですね。楽しみのボーナス,喜びのボーナスが出るわけですけれども,そういう方々に対して,そういう方々に対する,今の事故を起こしたり,我々の税金を持っていって補てんすると,そういう方々の行為に対する,そしてそのようなボーナスに対する人事考課と言いましょうか,給与の支給考課と言いましょうか,それは一体どうなっているんでしょうか。何をしてもよし,それもしてよし,皆さんが優しいから,同じような感じでずっといくのか。これ,民間の会社だったらとても許されないことで,確実にその評価をもって賞与もダウンしますし,若しくは,自分の給料から車の修繕,その間ずっと修理に,10分,20分で済みませんで,それを3日,4日,もし修理に回すんだったらと,その辺の所も含めて,厳しい,それは厳しいではなくて,当たり前なんですけれども,その辺の,賞与を含めて,給料はどうなっているんでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 御案内のとおり,地方公務員法での給与体系でございますので,先生,今おっしゃっていただきましたような,民間における,例えば現在の成果主義でありますとか実績主義,あるいは効果主義というようなことについての徹底したものがどこまでできているのかについては,御案内のとおりでございます。

 一方で,私ども,現場職場におきまして,実は,様々な,ある意味での厳しさを追求している部分もございます。例えば,手当の支給等につきまして,勤務状況を数値化致しまして,それが満たされない場合には減額するとの措置を昔からしておりまして,これはある面では現場でのきちっとした能率管理という面もございますけれども,その意味での,我々のいわば考課と申しますか,勤務状況のきちっとした把握を前提とした勤務評価,そういったものについては,かつてから努めているところでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 人事考課という言葉,公務員にはなじまんと思いますけれども,ようよう入ってくるそうでございますので,非常に我々も,そういう点,関心を持って知りたいと思うところでございます。

 どうぞ,何も喜んで,自らでなくて,ある意味,物事はすべて縁によって起き,縁によって去っていくというものでございますので,その縁を断ち切るように,是非,皆さん,御精進くださいまして,なくなるように,よろしくお願いしたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 なければ,以上で付託議案に対する質疑を終わります。

 次に,京都市廃棄物審議会からの中間まとめについて報告を聴取致します。

 理事者,報告願います。飯田環境政策部担当部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 それでは,御説明させていただきます。まず,京都市廃棄物減量等推進審議会から提出されましたクリーンセンター等へのごみ搬入手数料の在り方及び指定袋制導入の具体的在り方についての中間まとめについて,御説明致します。

 お手元には,中間まとめの冊子2冊と2枚物の概要版をお配りしております。それでは,2枚物の概要版の方を御覧ください。

 まず,これまでの経過でございます。

 本市では,現在,昨年12月に策定致しました京都市循環型社会推進基本計画,京のごみ戦略21に基づき,計画に掲げる主要24施策の具体化に向けた取組を展開していますが,このうち,当面の重要課題として,本年5月,クリーンセンター等へのごみ搬入手数料の在り方及び指定袋制導入の具体的在り方について,市長から,京都市廃棄物減量等推進審議会に諮問を行いました。

 同審議会におかれては,各テーマを検討するための専門部会,ごみ処理手数料等検討部会及び指定袋制導入検討部会を設置のうえ,精力的に審議を重ねていただきましたが,10月21日に開かれた第34回審議会において,各部会でのこれまでの審議の中間的な報告が行われ,11月4日,高月紘審議会会長から市長に中間まとめとして提出されたところでございます。

 続きまして,中間まとめの概要について御説明致します。

 初めに,クリーンセンター等へのごみ搬入手数料の在り方についてでございます。

 ごみ搬入手数料につきましては,前回,13年度の改定による枠組みがごみ減量に有効であったと総括したうえで,更にごみ減量へのインセンティブが働くよう,早急に手数料改定を行うべきとされております。

 具体的な内容につきましては,下の対照表を御覧ください。まず,原価主義の考え方につきましては,現行では直接費に間接費の2分の1程度を加えた額を手数料額算定の基礎としておりますが,前回改定時からのごみ処理原価上昇幅が大きいことから,激変緩和を図るため計算式を維持したうえで上昇分のみを上乗せすべきことや,次の累進制の在り方につきましては,多量にごみを持ち込むほど負担が大きくなるという制度を前回改定において導入して以降,1回当たりの持込量の小口化が進み,上位区分の適用が減少していることから,区分重量の引下げを図るべきこと,また,その二つ下にありますが,周辺他都市の手数料や民間リサイクル施設の処理料金との整合を図ることなどが提言されております。

 本市としましては,こうした提言を踏まえまして,手数料改定についての成案を取りまとめ,来年の2月市会に条例改正案を上程致したいと考えております。どうぞよろしくお願いを致します。

 次に,指定袋制導入の具体的在り方についてでございます。指定袋制導入の具体的在り方についての中間まとめの方の冊子の2ページを御覧いただきたいと思います。

 指定袋制導入検討部会では,指定袋制を導入することにより,排出者の環境意識の向上,分別,リサイクルの促進,収集作業時の安全性の確保,事業系のごみの家庭ごみへの混入防止,ごみ集積場所の美観の向上という効果が期待できると指摘されております。

 更に,有料指定袋制を導入した場合においては,これらに加えまして,ごみ減量,発生抑制,再使用の促進,費用負担の公平化という効果が期待できると指摘されております。

 次,概要のペーパーの2ページの方にお戻りください。

 中間まとめにおきましては,指定袋制の導入方式を次の3パターンに絞り込み,その減量効果などが比較検討されております。

 まず,パターンAは,単純指定袋制でございます。これは,袋の規格を市が定め,認定を受けた袋製造業者が小売店を通じて自由販売するというものでございます。

 パターンBは,従量制有料指定袋でございます。これは袋の価格にごみ処理費用の一部を上乗せするというものでございます。

 パターンCは,超過量制有料指定袋でございます。これは,一定枚数を超えるまでは袋の価格を低額にとどめて販売し,その枚数を超える場合には高額となるものでございます。

 審議会におかれましては,市民の皆様から広く御意見を頂くため,先月6日に,市民との意見交換会として,家庭ごみ指定袋制を語ろう,青空タウンミーティングを市役所前広場で開催されたほか,現在,この三つのパターンにつきまして,無作為抽出による2,000世帯を対象に,市民アンケートを実施されております。これらの市民の皆様の意見を踏まえながら,審議会において更に御議論いただき,素案をまとめて,パブリックコメントを行い,来年7月をめどに最終答申を頂く予定でございます。

 本市と致しましては,この最終答申を受け,また国の動向なども踏まえ,ごみ減量に効果的な指定袋制の導入や流通等の仕組みづくりに取り組んで参りたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 ただ今の報告について,何か御質問はありませんか。倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 説明を聞き逃していたのかと思いますので,もう一度確認だけさせていただきたいのは,クリーンセンター等へのごみ搬入手数料,中間まとめということで伺っていましたところ,17年2月議会に料金改定提案だという風に聞き取れたんですが,これ,聞き違いではなかったでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 搬入手数料の方につきましては,中間まとめの中で,今の料金改定を今回,17年度に行うべきだという結論を提出しているわけです。(発言する者あり)すいません。持込ごみですね。(発言する者あり)2月市会に上程をしていくため,今作業を行っていきたいということでございます。これは京都市の作業となりますが。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 昨日,この中間まとめを頂きまして,中の本冊の方も読ませていただいたんですけれども,先ほど御説明もありましたとおり,料金改定から3年目で,大きな目的であったごみ減量,搬入量の削減は2割ということで,すごく効果が上がっているという所,一つ大きな特徴だったと思うんです。この料金改定の際,大きな議論になりましたのは,搬入手数料が安い,周辺都市から比べて安いということが,最大,この料金改定見直しの際,議論の焦点だったという記憶をしているんです。

 その議論を経て料金改定されて,周辺都市との料金比較表も載っていましたけれども,これを見ますと,今,大阪が安いんですね。そういう意味で言うと,改めてごみも減って,料金格差という点でも,他都市との,逆に安い所も出てきているような実態で,なぜ急いで改定しなければならないのか。ここが,中間まとめの提言だとおっしゃいますけれども,京都市として,答申を出した側として,その判断はどこにあったんでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 一つは,我々の処理費用等,これにつきましては,前回改定時から非常に上がってきております。それと,周辺都市という部分でございますね。この部分については,我々の近隣の部分,京都府下と言いましょうか,この冊子の方の資料の8ページの方にも表示をしておるわけなんですが,こういう所と比較をする中で,京都市については少し低額であるということになっております。

 それと,また,ここの資料にもあるわけなんですが,民間の施設ではございますが京都市の近隣にある再資源化施設もございます。そういう所へ持ち込まれる料金が高いということであれば,そちらの方へ持ち込まれずに,安い料金である京都市の方へ持ち込まれる,こういう風なことになりまして,再資源化が,折角の分が焼却に回ってしまうと,こういうこともございます。

 そのためにも,整合性を取った形で,京都市の手数料を上げていくという形を今回考えられたものです。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 要は,持込ごみは阻止していると,現状では。リサイクルの方に回っていない。それから原価が上がっているということですかね,先におっしゃった所は。処理原価が上がっているということも動機だということで理解したらいいのかと思ったんですが,この中間まとめを読ませていただきますと,新たな課題という所で指摘がある点ですけれども,一般廃棄物と産業廃棄物,この区別化の検討が課題に盛り込まれているんですけれども,私,大事な所だと思うんですね,これ。今,どっちも一緒という料金設定になっているわけですけれども,そもそも産業廃棄物の方により負荷,高い料金設定をすべきやないかという指摘もあるんです。私,これ,同感なんです。今,改めて,廃棄物処理法で,処理原価分の徴収の規定,これ,明確だという風に伺っているんですが,一般廃棄物の手数料決定の根拠,産業廃棄物と一般廃棄物の手数料設定に係る根拠法,この違いは一回整理して資料にして頂きたいなと思うんです。

 そこで,ここでも指摘がある産業廃棄物の区別化を図って,よりリサイクルの方にも回ると。そういう,まずそこから料金改定の見直しをするんやったら考えるべき所と違うかと思うんですが,その点はどんな風にお考えでしょう。(発言する者あり)

 そういう風に私は思うんですけれども,どうですかと。それについては,後で答弁をしてもらったら結構ですわ。

 それで,この手数料の値上げの際,前回の手数料値上げの際も,大変議論になりましたのは,こういう手数料を引き上げるということは,同時に不法投棄に流れるリスクも抱えることになるんだという議論ですよ。私,産業廃棄物のリサイクルに誘導する,それから,そのためのインセンティブとして手数料を引き上げるというときに,この不法投棄問題は避けて通れないと思うんですよ。不法投棄に流れない料金設定はどこに置くのかということもしっかり押さえておく必要があると思うんです。

 不法投棄は,自治体にとっては本当に,処理コストで言いますと,最大掛かると。同じものでも処理コストは全部自治体になっちゃうと。こういう問題ですから,そういう点で,不法投棄に流れるリスクも含めた料金設定をしていかなあかんという検討はされたんでしょうか。いかがですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 これ,当然,不法投棄につきましては,我々の行政の責任においても,対応等をきちんと採っていかなければならないという風に考えております。

 また,現実的にも,京都市域におきましては,監視パトロールとか,様々なそういう形でやっておりまして,排出,ほかされる前にそういう予防措置を採るというような形で,監視をさせていただいている部分です。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 後でよう分かるように説明をもう一回受けたいなということです。中間まとめということで今出ていますけれども,実際,作業レベルで言いますと,この中間まとめを受けて,具体的な手数料改定の作業に入るということだと思うんです,今の御説明だと。そうであればこそ,この中間まとめでも指摘のある,廃棄物の処理手数料,それから一般廃棄物と今は同額になっている手数料についての区別化の検討,廃棄物が中心となっています埋立地の手数料,ここでのやっぱり差別化を図った料金設定での検討にならないと,これはこうした中間まとめで御意見を頂いたことにもこたえたことにならないという風に思います。

 今,深刻な不況ですよ。中小企業の所にとっても,建設業界にとっても,大変シビアな実態があるわけで,この手数料引上げという際に,やっぱり景気動向も踏まえた慎重な対応が必要だと。安易に提言を受けて,手数料引上げにゴーサインが出たと,そういう受け止めは軽々にすべきではないという風に指摘を,最後,して,後で飯田部長には説明をいただくという約束をいただいて,資料を出していただきますようにお願いして,終わります。



○委員長(玉本なるみ) 

 資料は。(発言する者あり)いいですか,そしたら。はい。

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 今言ったように,中間まとめの4ページの所にございますが,その中で,我々の現状の,両者の判別が非常に実務的には困難ということで,長期的な視点に立って検討をすべきだという指摘を受けております。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 産業廃棄物の料金徴収に係る規定,根拠法,並びに一般廃棄物の手数料決定に係る根拠法,これを両者そろえていただきたいという趣旨でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 根拠法については提出させていただきます。

 そのことに関してですけれども,先生,もちろんよく御存じだと思いますんですけど,根拠法令が違うということは,一方で言うと産業廃棄物は事業者責任ということになりますね。基本的には処理費用を全部もらわなあかんということになりますから,そういうことまでおっしゃっているわけですね。そういう意味で,料金体系が変わってくるということだと思いますので。(発言する者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,ただ今倉林委員から要求のありました資料,理事者,提出できるということですので,委員会資料として提出を求めることに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 御異議ありませんので,委員会資料として提出を求めることに決定致します。

 ほかにありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 なければ,次に,請願審査を行います。

 請願第248号容器包装リサイクル法の見直しに係る要請を審査致します。

 本件については,12月7日に請願者から取下げ届が提出されました。そこで,この取下げを認めることでよろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 御異議なしと認め,取下げを認めることと致します。

 以上で環境局関係の請願審査を終わりますが,この際,環境局に対して何か御質問はありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 なければ,以上で環境局を終わります。理事者,御苦労様でした。

 先に休憩しますか。(発言する者あり)

 次の保健福祉局の審査は,3時から始めますので,それまで暫時休憩致します。

    [午後2時37分 休憩]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

    [午後3時2分 再開]



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,委員会を再開致します。

 子育て支援政策監及び保健福祉局の理事者,着席いただいております。

 初めに,理事者から発言の申出がありますので,これを聞くことと致します。折坂保健福祉局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 東山区役所並びに中京区役所における職員の不祥事につきましては,先の決算特別委員会,市長総括の場で,市長から,市民の皆様の市政に対する信頼に大きく背き,また市会の先生方に多大な御迷惑をお掛けしたことに対しまして,心からの深いおわびと,早期の全容解明,厳正な対応等を行っていく旨の強い決意を明言したところでございます。

 生活保護行政を所管し,また,切手の予算令達事務を行っております保健福祉局と致しましては,この場をお借りしまして,改めて心から深くおわび申し上げます。

 既にお伝えしておりますとおり,両事案とも,全容解明に向けて,関係局,区によるプロジェクトチームで精力的に調査を行っているところでございます。

 できる限り早期に調査を終え,これを踏まえて,懲戒処分はもとより,必要がある場合は刑事告発や告訴も含め,厳正に対処して参る所存であり,また,その内容については,委員の皆様をはじめ,市会に対し報告させていただきます。

 更に,職員一人一人の綱紀粛正の徹底,二度とこのようなことが起こらない事務の適正化や組織的なチェック体制の強化を図り,市民の皆様の市政に対する一刻も早い信頼回復に向け,取組を進めて参ります。誠に申し訳ございませんでした。



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,ただ今の発言について,何か御質問はありませんか。倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 決算特別委員会で,資料として報告をまとめていただきました。そこで,私,今日は中京区の切手使途不明事件について,この報告結果を踏まえて,改めて確認をさせていただきたい点を幾つか質問したいと思います。

 この議論の際も,令達の金額について,適切だったかどうか検討が必要だという答弁を頂きました。

 執行の権限は区役所ということですので,執行状況については区役所の調査がされているはずだろうという風に思うわけです。この間の,合同でプロジェクトチームも組まれまして,10月26日以降調査をされてきたという報告です。そこで,予算執行状況から見て,令達の金額についてどうだったのか,現在の検証状況を報告すべきではないかという風に思います。

 含めて,平成13年度から16年度の長期にわたってこの切手の使途不明が出ているということですので,この平成13年以降の令達の金額及び執行状況と併せての検証状況はどうなのか,御報告をお願いします。



○委員長(玉本なるみ) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 先の決算特別委員会で御報告を申し上げましたが,令達額につきまして,適正であったかどうかについての検証作業につきましては,現在も継続してさせていただいております。ただ,使用額等から逆に検証する必要等もございますので,現在,関係局,区と調査を継続中でございまして,それに基づきまして,令達額が果たして正しかったかどうかにつきまして,今後も更に検証作業を進めて参りたいという風に考えている次第でございます。

 今申し上げましたように,使用状況等の確認作業が現在まだ確認中でございまして,それを踏まえまして,繰り返しになりますが,令達額の適正等につきましては更に検証作業を進めて参るのと併せまして,今後,令達額をより精査して,区,あるいは各局に令達額が正しいかどうか,踏まえて,それにつきましても検証,検討作業を進めて参りたいという風に考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 既に調査はほぼ完了しているという風に伺っているわけですが,福祉介護課内での調査は5項目にわたって行ったと。これについては,保健福祉局としても,既にお聞きになっているはずだと思うんですね。

 私は,今議会の決算の認定にかかわる問題ともなる平成15年度の執行状況,ここさえも今はっきりしていないということは極めて重大だという風に思っているんです。全容についての報告を本来頂くべきところだと思いますけれども,せめて,この15年度分についてはどうだったのかというところを,責任を持って答弁されるべきじゃないでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 浅野保健福祉部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 現在,関係局,区役所,総力を挙げて検証作業を進めているところでございますので,御理解賜りたいという風に思っております。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 発覚から5箇月ということで,非常に,一体どうなっていたんだと。与党の先生からも,厳しく,隠ぺい体質ではないかというような指摘まであったわけですよ。私は本当に,そんなそしりを受けるようなことをやっていたらあかんと。きちんと中身については報告もし,それでこそ信頼されるべきものだと思うんですよ。ほんまに決算で審議中で,使途不明が出ていると,こういう件についての報告さえできないような調査しかしていないんですか,逆に。いかがですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 私ども,総力を挙げて,市長からも御答弁申し上げましたように,現在調査をしておる途中でございます。局長からも答弁させていただきましたように,事実究明ができ次第,先生方にも必ず御報告をさせていただくということもお約束しておるところでございます。

 今後とも,事実解明,究明に向けて,更に努力をして参りたいという風に考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 謝罪が繰り返し行われました。市長からも謝罪していただきました。そやけど,事件の概要,一体どれだけ使途不明になっているのか,なぜそうなったのか,全く分からないままだと。これが実態ですよ。収入役の通知は出していたけれども,それが実際には徹底されていなかったと。徹底されていたら,こんなことは起きなかったと。そのうえ,内部監査をやっても,その実態がつかめなかったと。長期間,こんなことが実態としてまかり通っていたと。こういう重大な不詳事件になっているわけですから,私は,今,現時点で,調査をされて報告できるものはこれだけだと言われても,到底納得できないと強く申し上げておきたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 内部でいろんな調査されているということなんですけれども,基本的には,皆さん方は警察じゃないんですので,本当にどこまで解明できるのかなという疑問を持っている者の一人なんですけども,先ほどの部長の答弁では,できるだけ早く全容を解明して御報告したいということなんですけど,一つは,もし全容が解明できなかった場合どうされるのか。(発言する者あり)いえいえ,皆さん方の力でという意味ですよ。やはり,ここまでやったけども,もうどうしようもないから,最後はやっぱり警察に。今も警察と連絡を取っているという風には思うんですけども,全面的に捜査までゆだねるつもりなのかどうか。逆に言えば,もう5箇月して分からへんのやったら,そろそろ告訴も考えるべきときではないかなという風にも思うんですね。

 それと,もう一つは,同じような質問なんですけれども,タイムリミット,早急早急という話ではいつが早急なのかという部分で,やはり,一定,表に出るまでに何年間か掛かったんですけど,でも,表になってからもう数箇月たっているわけなんですから,やはりある程度タイムリミットを切って皆さん方が努力をされるということも必要やと思うんですけれども,2点,どうですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 これも市長から答弁させていただきましたように,最終的には,当然のことながら,刑事告発,告訴も含めて対応することは当然だという風に考えている次第でございます。

 それから,タイムリミットの問題でございますが,なぜこれだけ時間が掛かったのかという先生方からのおしかりも頂だいしたところでございますが,私ども,まず事実の解明作業を最大限,現在やっておる途中でございまして,いつということはちょっと申し上げられませんが,できるだけ速やかに,事実究明をしたうえで,しかるべき厳正処分,あるいは告発,告訴も含めて対応して参りたいと考えている次第でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 事実解明ができなければ告訴できないという問題でもないと思うんです。解明できないから警察権力にお願いをすると。ですから,今の部長の話を聞いていると,皆さん方が解明してからの話やと,告訴,告発も。だから,そのために,要するにタイムリミットと言うか,時間も切れないという一つの話やと思うんです。

 僕は,そうじゃなくて,もうできないんやったら,ある一定のタイムリミットを切って,もう警察権力にゆだねるんやと。逆に言うたらゆだねたら何かまずいことがあるんですかということを言いたくなりますやん。でしょう。それはないと思うんですよね。だから,やっぱり今の答弁では,ちょっと,僕,納得できないので,もう一回答弁をお願いします。



○委員長(玉本なるみ) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 ちょっと言葉足らずで申し訳ございませんでした。先生の御指摘のように,私ども,限界があるというのは重々承知をしております。その際には捜査権力のある警察等において対応していただくことも当然のことという風に考えておりまして,すべて私どもできるかどうか,色々問題があろうと思いますので,そこら辺は私どもの限界も十分踏まえながら対応して参りたいという風に考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 限界があると,だから,一つは,全容解明できなかっても,そういう捜査権力のある警察にゆだねることもあるという風な,今,若干,僕は答弁の修正やという風に思うんですけどね。じゃ,それも,いつをタイムリミットとしてされるんですかと。年度内,来年3月までやということは考えてはらへんと思うんです。だから,その辺は,今はまだそこまでめどを考えていないと言われたらもうそれまでなんですけど,一定,やっぱり局としても,何箇月もやってはる話やから,限界性を感じてはる部分があると思うので,とことんやるんやということではないと思うので,もう一回,じゃ,タイムリミットはいつなのかお答えください。



○委員長(玉本なるみ) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 両案件,それぞれの対象も異なりますし,事件の内容もかなり異なっております。その中で,東山の案件につきましては,決算委員会におきまして,私から年内に一定の発表をさせていただくとお約束したところでございます。また,事実解明につきましては,警察に御相談するにしても,警察が受理できるだけの一定の条件整備というものも必要でございます。そのような条件整備を整えたうえで初めて警察での対応になるということで御理解賜りたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 現実に,何百万という切手がなくなっているんでしょう。それだけで,僕は,警察,被害届を出してあれしても十分やと。何もこっち側がすべて証拠を集めてこうですよと持っていかな向こうは捜査してくれないという性格のものでもないと思うんですわ。だから,逆に言うたら,何回も繰り返すようなんですけど,やはりその辺の決断を,逆に言えば,中京区役所になるのか保健福祉局になるのか分からないんですけど,いつどういう風にされるかと。だから,今局長のおっしゃるように,十分証拠をそろえて持っていかな向こうは受け付けてくれませんというわけでは私はないと。だから,要するに,京都市の決断だけの話やという風に私は思うんです。

 もし反論があればお答えください。



○委員長(玉本なるみ) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 誠に加藤先生に申し訳ないんですけれども,これ以上,内容に,対応につきまして御説明申し上げますと,この事件の解明上も,今のここまで来た段階で,なお支障の生じる可能性もありますので,私ども,全力を尽くして,かつ可能な限り早く発表させていただくという趣旨を御理解賜りたいという風に存じます。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 私自身,事件の中身をここで報告してくれとか,そういう話を言っている以前の問題やと思うんです。だから,今問題になっているのは,要するにいつどこで。一番いいのは,皆さん方が今プロジェクトを組んで解明されているんやから,その解明をされたら一番いいし,報告されて,それで,後で,ずっと淡々と,淡々かどうか分からないですけど,法にのっとった処理をされるという風に思うんですけども,ただ,それができなかったときに,いつまでこれを引きずるんやということだけの話やと。だから,僕は,皆さん方に中身を報告せえとか,今,そういう話をしているつもりもないし,局長がそういう風に受け取られたんやったらあれかも分からないんですけど,いずれにしても,やはり議会も,そして市民も納得できるような対応を要望して終わります。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 なければ,次に付託議案の審査を行います。

 審査は,まず議案2件についての説明を一括して聴取した後,議案ごとに,それぞれ質疑を行うことと致します。

 それでは,議第179号及び議第195号京都市旅館業法施行令に基づく構造設備の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定についてほか1件,以上2件について,理事者,説明願います。浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 それでは,厚生委員会に付託されました保健福祉局関連の議案につきまして,お手元に,資料,1枚物でございますが,お配りをしておりますので,それに基づきまして御説明を申し上げます。保健福祉局関連の議案と致しましては,議第179号及び議第195号の2件でございます。

 まず,議第179号,京都市旅館業法施行令に基づく構造設備の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定についてでございますが,京都府レジオネラ症発生予防のための入浴施設の衛生管理に関する条例の施行に併せて,本市の条例にゆだねられている旅館業の入浴施設に係る構造設備につきまして,ろ過器は浴槽の規模に応じた能力を有し,かつ,適切な方法で洗浄することができる構造とすること,浴槽内の湯水の消毒の効果が高い箇所に消毒装置を設けることなど,府と同様の基準を整備するものでございます。

 次に,議第195号訴えの提起についてでございますが,介護保険法に規定する指定居宅サービス事業者等の指定要件を満たしていないにもかかわらず,当該指定居宅サービス事業者等の指定を受けるなどして介護給付費等を不正受給した事業者,株式会社ヒューマンウエアサービスに対しまして,介護給付費相当額及び加算金の支払を請求して参りましたが,返還する意思がないため,法人及びその取締役等に対し,債権回収のための給付訴訟を提起するものでございます。

 以上,2件でございます。よろしく御審議いただきますようにお願い申し上げます。



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,まず,議第179号旅館業法施行令に基づく構造設備の基準に関する条例の一部改正について,質疑のある方は挙手願います。倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 レジオネラ感染症については,死亡例等も全国的に問題になりまして,この感染防止のための設備をしていくというのは必要な措置だという風に思うんですが,今度の条例の対象になります旅館,これはどの程度あって,未設置の箇所がどのぐらいになるのか。こうした構造物を整備するのに掛かる費用という点ではどうか。まずお答えいただきたいと。



○委員長(玉本なるみ) 

 籔内保健衛生推進室部長。



◎保健衛生推進室部長(籔内秀雄) 

 対象となる旅館は,15年度調査でございますけれども,176件でございます。ただ,未設置というのは,まだ調査はできておりませんけれども,今までもずっと指導して参りましたし,こういう施設,今回定められる設備については,これがなければ初めからできないようなものですし,ろ過器があれば集毛器は初めからセットとして付いておりますので,それから,滅菌のやつは錠剤でもできますので,今回新しくではなく,旧来のものについてはないと考えております。

 ただ,それにつきましての料金ですけれども,集毛器ですと大体10万円ぐらい,それから消毒装置ですと15万円,それから,気泡の防じんと言うんですか,は,約5,000円ほどが掛かるということでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 未設置の所については,まだこれから調べる所もあるんだということですけれども,今度これが実施されますと,こうした必要な構造物が付いていない施設についてはどういった対応になるのか。

 例えば,付けなければならないんだけれども,付けていない所に対して,行政措置としてはどのような措置が採れるのか。

 設置に向けて,理解を求めながら促していく必要があるという風に思うんですけれども,具体的にどう進めていかれるか確認をさせてください。



○委員長(玉本なるみ) 

 籔内部長。



◎保健衛生推進室部長(籔内秀雄) 

 経過措置として,条例発効は1月1日にしたいと思っておりますけれども,3月31日までは経過措置を設ける予定でございます。それから,そういう中で,今回の,大きく先生の中で助成等の問題があるのかと思いますけれども,今現在,ほとんどの所が付いているというような考え,また,そういうようなものが必要な施設であるという中では,現在,そういう助成等の考えは持っておりません。(発言する者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 なければ,次に,議第195号訴えの提起について,質疑のある方は挙手願います。

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 ごめんなさい,1点だけ。議案説明書の4の所なんですけども,相手方法人に対して損害賠償を求めているんですね。それで,その下から3行目なんですけども,相手方,ヒューマンサービスの取締役等であった相手方に対して,これ,法人だけじゃなくて,その取締役の個人にも損害賠償を請求しておられるということなんですか。ちょっと細かいことなんですけども。



○委員長(玉本なるみ) 

 前田長寿社会部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 株式会社に対しましては,介護保険法第22条及び民法703条に基づきまして,返還請求をしておりますし,法人の役員等に対しましては,商法第266条の3第1項に基づきまして,損害賠償請求を行っております。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 ということは,まあまあ一義的には,まず法人が損害賠償をすべきやと。でも,多分もうここ収入ないんやから,法人として資産があるかないかという部分なんですけども,それでなければ,取締役であった人に7,800万の損害賠償を飽くまでも求めていくという風に理解したらいいんですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 こちら,株式会社,現在も家政婦の派遣をやっておりますので,一定の収入がございます。法人の役員に対しましては,加算の請求がございませんので,請求額としましては5,579万2,000円ほどになりますが,御指摘のように請求していくことになります。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 ここからぶっちゃけた話という話になるんですけれども,取れるんですか。取れるんですかという話はおかしいんですけれども,訴えをしている以上は,やはり債権を回収する京都市は義務があると思うんですけど,当然,こういう訴えをする以上は,相手方のいろんな資産やら,調べてはると言うたらあれかも分からないんですけども。逆に言えば,裁判所の和解を含むということで,この金額,延滞金も入っているし,例えば上増しと言うか,加算はしていたんやけども,実際サービスを提供している部分もあると思うので,5,000何万が全くサービスをせずに得た金額だという風にも理解はしていないんですけども,その点,逆に言えば,京都市自身,取れるのかどうか,ここでは答えにくいかも分からないんですけど,どうなんです。



○委員長(玉本なるみ) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 この法人の行いましたサービス提供は,介護保険法に基づいたサービスではないということで,加算額を含めて,全額の返還を当然求めていきたいと思っています。

 先ほども申しましたが,家政婦紹介所を現在も同法人は継続しておりますので,収入は一定ございます。

 また,役員の方の中にも,資産を保有しておられる方もございますので,全力を挙げて,全額の回収に努めて参りたいというように思っております。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかに。倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 この件については,全額回収に全力を挙げる,一定の資産もあるという御報告でしたけれども,これまで,同様に不正請求ということで,返還を求めてきている額の総額が,頂いた資料によりますと約13億円に達していると。膨大な額になってきています。先ほども御説明があったように,不正請求をされたこの給付費については,介護保険法に基づいた給付にならないということになるので,いったん給付してしまっているものだから裁判を起こして返してくださいということやっているわけですけど,これ,もし,この件は別としても,13億円のうち,未回収部分が残ったと,こうなった場合,本市の介護保険特別会計への影響はどうなるのかと。

 いったん不正に給付してしまった,この介護給付に対する国や府の持ち分というのは発生するのかしないのか。いかがですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 現在のところ,委員御指摘の部分で,返還がされないということが確定した場合の取扱いについて,例がございません。どのようになっていくのか不明な部分がございますが,可能性と致しましては,国,府の分の返還ということもあり得るのかなと。ただ,そうならないように努力をしていきたいというように思っております。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 今の御説明ですと,未返還額ということで確定した場合,国及び府にも返還額が生じるおそれがあるということですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 現在,最初に申しましたように,そういった事例に対しての取扱例がございません。どうなっていくのか分からないというのが現在のところなんですが,可能性としてはあるということを申し上げました。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 これ,京都市は特に,この抱える返還額,未返還額,不正請求の額が多いという特徴があると思うんです。そういう意味では,他に前例ということにはなかなかならないし,京都市独自でこの問題をどう解決していくのかというのは,法との関連もありますので,国ともしっかり相談しなあかんと思うんですけれども,その点での協議等についてはされていますか。

 それと同時に,もう一つ解明しておきたいのは,この不正請求が発生して,裁判を,訴えを起こしているもの,訴えを起こしていないものもあるわけですが,時効はどうなるのか,訴えを起こしていないものについて。



○委員長(玉本なるみ) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 先ほどの,前段の関係につきましては,京都府とも十分協議を進めながら,今後の取扱いをどうしていくのか考えていきたいというように思っております。

 時効の関係につきましては,中断をするように督促を行ったりしながら,時効が掛からないように努めているところでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 これ,制度の仕組み上,給付が先行するということになっておりますので,不正請求に対する備えということになっていない仕組みですよね。ほんまに13億というような額が一保険者に負担になるというようなことはあってはならんと思うんですね。どういう風に制度的にもこうした事故が起こらないようにするのかということでは,大いに制度の見直しの機会でもありますので,非常に不正請求額が多い,決して喜ばしいことではありませんけれども,京都市から事例も含めて問題提起をするときじゃないかという風に思うんですけれども,いかがでしょう。



○委員長(玉本なるみ) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 不正の関係の取扱いにつきましては,現在の非常に額的に多くなっているのは,京都府とも十分連携を取りながら行ってきた結果だというように思っております。そういうような点も含めながら,現在の委員御指摘いただきました点も踏まえ,京都府とも連携をしながら今後考えていきたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 京都府との連携はもちろんなんだけれども,制度の枠組みにも関係することだと。不正請求があったにしろ,給付をした総額について,保険料にも跳ね返ってくるという問題ですから,そういう制度のスキームの中での見直しも含めて,私は,今,ちゃんと問題提起をすべきだという指摘をしましたので,その点,よく踏まえて対応していただきたい。要望します。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 なければ,以上で付託議案に対する質疑を終わります。

 次に,市内の訪問介護事業所に勤務していた元ヘルパーによる窃盗事件について,報告を聴取致します。

 理事者,報告願います。前田長寿社会部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 お手元に,厚生委員会資料と致しまして,市内の訪問介護事業所に勤務していた元ヘルパーによる窃盗事件につきまして,説明をさせていただきます。

 平成16年12月8日に,南区の社会福祉法人清和園が運営致します吉祥ホームのホームヘルプサービスセンターの元ヘルパーが,利用者宅において金品を窃取したとして,窃盗の疑いで逮捕をされたものでございます。

 まず,法人からの報告における事件の概要についてでございますが,本年11月に袋入りの現金数千円及び現金数千円入りの財布を窃取した容疑により,34歳の元男性ヘルパーが逮捕されたものでございます。

 利用者は南区在住の75歳の男性で,週1回の入浴介助を受けておられます。逮捕されたヘルパーにつきましては,16年9月1日付で雇用され,10月から業務に従事していたものでございます。同法人からは,12月1日に利用者の家族からヘルパーのサービス提供後に金品が紛失しているという連絡があり,その事実確認を行ったところ,本人が窃取していたという事実を認めたという報告を受けております。

 同法人では,当該ヘルパーを12月1日付で懲戒免職処分とし,利用者の居宅を訪問のうえ,謝罪を行うなど,誠実に対応を進めているとともに,12月2日に不祥事対策及び再発防止の委員会を発足させ,今後の対応及び再発防止に向けての取組について協議をしていくという報告を受けております。

 続きまして,2ページを御覧ください。

 本市の対応についてでございます。12月2日に同法人から連絡を受け,利用者に対して誠意を持って対応すること,文書によって経過及び今後の対応について速やかに本市に報告すること,京都府に報告をすること,更には今後とも経過報告等を行うよう指示をしたところでございます。

 本市と致しましては,事業に関する指導については,介護保険事業者指定及び指導監督権限を有しております京都府と連携して実施をしていくとともに,利用者の処遇の確保及びサービスの質の向上の観点から,事業者に対し,助言し,支援を行って参ります。また,同法人は,社会福祉事業の担い手として,社会的責任を有する社会福祉法人であり,社会福祉法人の指導監督を行う立場から,運営体制の再点検など,再発防止に向けた指導,助言を行って参りたいと思っております。

 御報告につきましては,以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 ただ今の報告について,何か御質問はありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 なければ,次に新京(みやこ)・子どもいきいきプラン案中間まとめについて報告を聴取致します。

 理事者,報告願います。今井子育て支援部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 それでは,新京(みやこ)・子どもいきいきプラン,仮称でございますけれども,この案の中間まとめにつきまして,配付させていただいております資料に基づきまして報告させていただきます。

 まず,2枚物の厚生委員会資料を御覧ください。

 この中間まとめにつきましては,今年度中に京都市が策定することと致しております新京(みやこ)・子どもいきいきプラン(仮称)の計画案を検討しております,子供と家庭にかかわる行政機関,民間団体等で構成致します京都子どもネットワーク連絡会議において取りまとめたものでございます。

 現在,市民の皆様の幅広い意見を反映できるよう,12月17日までの期間で意見募集を行っているところです。

 まず,1の計画策定の背景でございます。少子,長寿化の進行,地域の協力,共同の希薄化などによりまして,家庭や地域の養育機能の低下や子供の健やかな成長への影響が懸念される中で,子育ての不安,負担感の増大や孤立化,子供に対する虐待などが社会問題となっており,子育て支援都市京都の更なる発展を目指しまして,平成18年度までを計画期間とする現行のプランを前倒しで見直しまして,次世代育成支援対策推進法の市町村行動計画に位置付ける新たなプランを策定することとなりました。

 2の計画の位置付けでございます。京都市の子育て支援施策の総合的な計画で,児童福祉,母子保健,教育などの分野の施策を網羅した計画になっております。

 京都市基本計画,各区基本計画の分野別計画,次世代育成支援対策推進法に規定されます市町村行動計画としての位置付けもございます。

 また,この計画には,保育計画,それからひとり親家庭自立促進計画,母子保健計画を一体として盛り込むことと致しております。

 3の計画期間につきましてでございますが,平成17年度から平成21年度までの5年間となっております。

 4の施策の構成と主な内容でございますが,この中間まとめの施策構成と致しましては,全体を大きく4章に分け,それぞれの章を細分化して,18項目で構成しております。それぞれの章の表題や項目数,主な内容について記載しておりますが,各項目の内容につきましては,後ほど別添の資料を用いて説明をさせていただきます。

 今回の中間まとめの施策構成において特徴的な項目でございますが,2枚目の3ページを御覧ください。網掛けをしている項目が現行プランにはない新規項目又は新たな視点で取り組む再編成した項目となっております。

 子供の命と人権を守るネットワーク,虐待防止対策,それから子育てを支え合える地域のネットワーク,情報発信,子供といる生活に生きがいを感じられる家庭,職場,地域社会づくり,子供の安全な生活が確保される安心して暮らせるまちづくり,食を通じた健全育成でございます。

 矢印の線を引いていない3の(5)並びに4の(4)が新規項目となっており,その他の1の(1),2の(1)及び(2)が,新たな視点で取り組むため,再構成した項目となっております。

 1枚目の裏面,2ページに戻っていただきまして,5のこれまでの取組と今後の予定でございます。これまでの取組と致しましては,3月31日から4月12日にかけて実施致しましたニーズ調査から本格的な取組が始まっております。5月14日には,京都子どもネットワーク連絡会議の全体会議を開催致しまして,計画案の策定に取り組んでいくことを確認し,計画案の検討に向けて,七つの重点課題検討部会を設置するともに,体制を充実することと致しました。その後,6月28日から11月8日にかけまして,それぞれの部会を3回から5回開催し,延べに致しますと32回の部会を開催し,検討を重ねてきております。その間,ワークショップの開催や,厚生委員会で報告させていただきましたニーズ調査の結果報告を行っております。

 そして,11月27日には子育て支援シンポジウムを開催し,現在は,この中間まとめに対して市民意見の募集を行っているところでございます。

 今後の予定でございますが,12月27日に京都子どもネットワーク連絡会議の全体会議を開催致しまして,新プラン案を取りまとめ,年度内のできるだけ早い時期に,京都市としての新プランを策定して参りたいと考えております。

 それでは,中間まとめの内容について,御説明申し上げます。

 今回の中間まとめにつきましては,全体の概要をまとめた薄い方の冊子,中間まとめと,現状と課題,施策を展開する今後の方向性について,より詳しい内容をまとめた分厚い方の冊子,中間まとめ施策内容等詳細版がございます。

 本来ですと現状と課題を説明したうえで今後の方向性を説明させていただくところでございますが,全体の内容が多岐にわたりまして,量が多くなっておりますので,薄い方の冊子を用いまして,施策を展開する今後の方向性について,特徴的な部分をかいつまんで御説明致します。

 この資料では,今後積極的に取り組んでいく部分を太字で強調しておりますので,その部分を中心に説明させていただきます。

 4ページを御覧ください。1章の子供の命と人権が大切にされるまちづくりでございます。

 まず,(1)の子供の命と人権を守るネットワーク,虐待防止対策についてでございます。

 現行のプランに基づいて,子供の人権を大切にするまちづくりを目指し,子供の最善の利益を実現するために,市民と行政が一体となって構築しております子供ネットワークの連携をより一層強化し,役割分担の明確化や情報共有システムの整備を行うこととしております。

 また,児童相談所を中心に,児童虐待に対する機動性や専門性を向上するとともに,子育てに不安を持ち,孤立しがちな出産後間もない家庭など,個別的な支援を必要とする家庭への訪問などによる積極的な援助活動を行うこととしております。

 (2)の養護等が必要な子供の福祉でございますが,児童養護施設等に被虐待児童の入所が増えている中で,子供たちの傷付いた心や体を回復し,家庭復帰や児童の自立を目指すことが求められております。このため,施設における個別的なケアや家庭支援を充実し,職員の専門性を向上すること,また,情緒障害児短期治療施設について,その受入児童の状況を勘案した施設改善等の在り方を検討することとしております。

 (3)の障害や疾病等で支援が必要な子供の福祉でございます。障害の発生予防から早期発見,早期療育など,障害のある子供たちの成長に応じた切れ目のない支援の充実が求められております。このため,関係機関の幅広いネットワークを形成すること,また,自閉症や,注意欠陥多動性障害(ADHD),学習障害(LD)などの発達障害に対する自閉症発達障害支援センターの設置をはじめとする本格的な支援システムの整備に努めていくこととしております。

 次に,2章の次世代を育むすべての家庭を支援し支え合えるまちづくりでございます。

 まず,(1)の子育てを支え合える地域のネットワーク,情報発信についてでございます。子育てを支え合う地域社会の構築を目指すうえで,子供ネットワークの果たす役割は重要です。このため,地域,行政区,全市レベルの子育て支援機関が組織,情報,事業で連携できる体制を確立し,市民,民間団体が連携するネットワークを強化発展させていくこと,また,児童虐待をはじめとする様々な児童問題に対して,身近な所でより迅速で的確な支援に結び付く体制を構築していくこととしております。

 6ページを御覧ください。

 (2)の子供がいる生活に生きがいを感じられる家庭,職場,地域社会づくりでございます。

 まず,アの子育て家庭への支援と致しましては,核家族化の進行,地域コミュニティの希薄化等によりまして,育児の孤立化が進んでおります。このため,保育所等の児童施設が持っている知識,経験,場所を家庭や地域に還元する取組を一層推進していくとともに,活動の芽が出ている地域レベルの子育て支援活動を促進し,自主的な子育てサークルについては活動の場を確保する支援を行っていくこと,そして,子育て全般について,地域ぐるみでバックアップする体制を整備することとしております。また,親として育つための親子関係づくり型の支援も行うこととしております。

 イの地域子育て支援の場づくりと致しましては,地域レベルで行われる子育て支援活動への支援体制を確保し,住民相互により,地域で子育てが支えられているという風土づくりを行っていくこと,また,地域の子育て支援ボランティア,子育てサポーター等の人材育成を行っていくこととしております。

 ウの働き方の見直しと致しましては,仕事と育児の両立のためには,いわゆる働き方の見直しの視点が重要となります。このため,京都子どもネットワーク連絡会議の取組をより一層進め,企業や労働団体を含む関係機関の役割と連携を強化していくこと,また,企業における男性の働き方の見直しと共に,家庭内での家事,育児の役割分担の在り方も含めた男女共同参画社会の一層の推進のための啓発を行っていくこととしております。

 7ページを御覧ください。

 (3)の子どもの生活環境の整備についてでございます。子育てにとって優しいまちづくりの推進のため,すべての人に優しい,人づくり,ものづくり,まちづくりを基本と致しますユニバーサルデザインの理念に基づきます生活環境を整備することと致しております。

 (4)の子育てに必要な経済的負担の在り方についてでございます。今般のニーズ調査におきましては,子育て全般に係る経済的負担の軽減の要望が多い一方で,子育て支援サービスの質的,量的な充実についても数多い要望がございました。これにつきましては,施策の充実と負担のバランスを取るとともに,受益と負担の関係や世代間の負担の在り方を慎重に検討していくこととしております。

 (5)の多様で柔軟な保育サービスの提供でございますが,8ページも併せて御覧ください。

 アの保育所の待機児童の解消についてでございます。増え続ける保育需要に対応し,今後とも保育サービスを安定的かつ継続的に提供していくため,保育所や昼間里親に入所しやすい環境づくりを目指し,一層の充実を図ることとしております。

 イの多様な保育サービスの提供についてでございます。まず,本市において先駆的に取り組んできました乳児,ゼロ歳児保育につきましては,今後とも一層推進していくこととしております。

 また,近年,就労形態の多様化に伴い,延長保育や一時保育,また休日保育等の需要が増大しつつあり,また,障害児保育なども含めまして,多様な保育需要に対応する利用しやすい保育所制度の構築が求められています。今後,これらの取組を一層進めるとともに,施設の持っている知識,経験,場所などの資源を,家庭,地域で活用できる取組を一層推進し,地域の子育て支援の拠点としての機能を果たすことと致しております。

 (6)の独り親家庭の自立促進についてでございます。

 離婚の増加など,独り親家庭を巡る社会状況が変化する中で,その自立に向けた総合的で一貫した支援が求められております。

 このため,母子家庭に対する就業支援体制の整備や,職業能力向上に向けた取組,また,就職情報などの効果的な提供を行っていくことが必要です。そして,総合的な支援を行っていくためには,支援機関の充実を図ることが重要であり,母子福祉センターの充実や母子生活支援施設の拡充を行っていくこととしております。

 また,ドメスティックバイオレンス被害者の自立支援につきましては,国等の動向にも留意しつつ,関係機関,団体の連携を強化する中で,支援策を検討していくこととしております。

 次に,3章,子供を安心して生み安全に育てることのできるまちづくりでございます。

 まず,(1)の思春期の心と体の健康づくりについてでございます。

 思春期の子供については,種々の問題,課題に対応でき,自己決定能力を身に付けて,心身共に健やかな成長ができるように支援することが必要です。このため,幅広い関係機関が連携して,適切な情報提供や健康教育を行うとともに,学校にはスクールカウンセラーを配置し,ストレスや悩みの相談を行うこと,また,親に対しては,思春期問題に関する学習の機会を提供することとしております。

 (2)の安心して妊娠,出産できる環境づくりでございます。10ページも併せて御覧ください。

 妊娠から出産までを健康で快適に過ごすことが将来の良い子育てにつながることから,妊産婦の心身の健康の保持,増進に努め,妊婦や家族が望む出産ができるような支援を行うことが必要でございます。

 そして,母子健康手帳の交付から始まる保健所と妊婦の確定から始まります医療機関の支援の連携を強化していくこと,また,短期間で大きな心身の変化,子供がいる生活へと変化する妊娠,出産,産じょく期の母親に子育ての負担が集中する状況を緩和するための,父親や家族の育児参加を推進することとしております。

 不妊問題については,子供を望む夫婦などが主体的な選択で必要な治療や相談を受けられる支援を行っていくこととしております。

 (3)の子供の健やかな発達と育児不安を軽減するための支援についてでございます。乳幼児の健やかな発達を促進し,親が自信を持って子育てを楽しめるよう支援する取組が求められております。

 このため,これまでから取り組んで参りました母子保健施策を充実すること,また,子供の心の発達に影響を与えやすい一番身近な養育者,主に母親の育児不安や負担感によるストレスを軽減,解消し,孤立化を防ぐこと,そして虐待の未然防止にもつなげていくこととしております。

 (4)の子供が健やかに育つための安全な環境づくりについてでございますが,毎日子供に接している親や家族が,救急時はもちろん,発育,発達面において適切な判断や対応ができ,子供の健やかな育ちを見守っていける支援を行うこととしております。また,子供の発達段階に応じた事故防止を進め,小児の救急医療体制を整備することとしております。

 11ページを御覧ください。

 (5)の子供の安全な生活が確保される安心して暮らせるまちづくりについてでございます。

 子供の安全確保については,家庭,地域,学校,各種団体等が連携し,大人一人一人が積極的な行動を起こす必要があります。このため,京都市版安心安全ネットを構築する戦略プランと一体的に進められます地域の安全安心ネットワーク形成事業を通して,子供を安全に育む地域ぐるみの安全支援ネットワークづくりを行っていくこととしております。

 次に,4章の次代を担う子供たちが心豊かに生きる力をはぐくむことができるまちづくりでございます。

 (1)の生きる力をはぐくむ教育環境づくりについてでございます。このページから14ページにわたりまして,教育委員会が所管しております教育に関する取組,施策の方向性を示しております。

 京都に根付く地域の子は地域で育てる伝統,子供たちのためにという温かい教育風土の中で,地域ぐるみ,市民ぐるみで様々な施策を推進していくこととしております。

 項目で申し上げますと,12ページにおきましては,アの開かれた学校づくりと地域ぐるみ,市民ぐるみの教育の推進,イの子供たちの安全の確保,13ページにおきましては,ウの家庭への働き掛け,エの確かな学力と豊かな創造性を持つ子供たちの育成,オの心身共に健康でたくましい子供たちの育成,カの魅力ある高校づくりの推進,そして,13ページから14ページにかけまして,キの子供たちを取り巻く教育環境の整備について,方向性が示されております。

 14ページ(2)の子供の健全育成のための環境づくりについてでございます。

 子供たちに,異世代交流や出会い,自然体験などの活動機会を提供するため,児童館の地域における子育て支援機能がより一層求められる状況にあります。

 このため,児童館の設置につきましては,市民の身近な場所での更なる整備を図っていくこと,また,子育てと仕事の両立支援の面から重要な位置付けがあり,市民ニーズが高い学童クラブ事業の待機児童の解消に向けて,一層取り組んでいくこと。

 そして,これまでから,地域に根差した活動に取り組んできた児童館の自由来館機能の一層の展開を図り,幼児クラブや母親クラブなどの在宅での子育てを支援する取組を進めていくこととしております。

 (3)の青少年の自主性と創造力をはぐくむまちづくりについてでございますが,15ページも併せて御覧ください。

 青少年の自立した大人への成長を地域全体が支援することで,次代の地域の担い手づくりが可能となります。

 このため,関係団体を基盤とした組織づくりとその活性化を図るために支援を行うこと,また,児童が異世代との触れ合いで社会性を養えることができるよう,地域の大学生などが子育て支援のボランティアとして活動できる場を確保すること,そして,児童館が中学生や高校生の活動拠点として積極的な受入れを行い,活動の展開を図っていくこととしております。

 最後に,(4)の食を通じた健全育成についてでございますが,食することは,生後すぐからの授乳に始まりまして,生涯切り離すことができないもので,子供の発育,発達過程に配慮した望ましい食べる力をはぐくむことが必要です。

 食育を通じて,豊かな人間性を形成することとしております。

 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(玉本なるみ) 

 ただ今の報告について,何か御質問はありませんか。倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 時間も押してきまして,審議を重ねてきましたので,改めて,大きな計画になりますので,審議の場が必要かと思います。ただ,1点だけ,今日は是非,ここは焦点の一つだと思いますので,これから年末,取りまとめにどんどん入っていくという段階ですので,意見を申しておきたいと思います。

 施策内容等詳細版の方の28ページにあります子育てに必要な経済的負担のあり方ということで,市民ニーズ調査の結果も引用されていますが,ここは重要な所だと思うんです。少子化の,理想より予定している子供の数が少ない理由を尋ねた結果,経済的負担がやっぱり大きい回答数になっているんです。ここにどう正面からこたえていくのかというのは問われると思うんですけれども,実際,施策を展開する今後の方向性で,一番に出てくるのが地方自治体の財政状況は厳しいと,こういう入り口になっているんです。市長マニフェストで,乳幼児医療費の制度拡充ということで掲げられておりますし,子育て支援都市ということでもうたっている中で,ここで出てくるのは,いろんなことをやらんとあかんから,バランスを取って,負担についても考えなあかんと。早い話が,こう書いてあると思うんです。新たな,そういう意味では支援策の拡充の方向や,市長がマニフェストで示した部分さえもここに盛り込まれないというようなことでは,やっぱり肝心なところを外すんじゃないかという気がしておりますが,どうお考えでしょう。



○委員長(玉本なるみ) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 この28ページの経済的負担のあり方の所でございます,今回のニーズ調査でも,かなりの方が経済的負担の軽減ということを確かに挙げられております。ただ,その一方で,あちこちのニーズ調査の項目の中で,こういうこともしてほしい,ああいうこともしてほしいと,より子育て支援に対するものすごい期待,希望が寄せられておりまして,私ども,それにできる限り応じて参りたいというような感じをしておるわけです。

 その中では,当然お金も掛かる話の中でして,いわゆる施策の充実と経費のバランス,これをいかに一つ一つの項目の中で考えていくのかということを慎重に検討していきたいという風に考えて,その中で,できる限りの子育て支援の充実を図って参りたいと,基本的な考え方としては,こういうようなことです。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 多くの団体にも参加していただいて,取りまとめる作業だけでも大変な押した日程の中で御苦労されたと思うんですが,折角こういう,いろんなこれまでの計画もひっくるめて,総合的な計画として作るという中にあって,市民,特に子育てをしている世代の所に分かりやすくニーズにこたえるという所が目玉としてないと,魅力が半減してしまうと。制度的に作らなあかん,法的に作らなあかん,基本計画と併せて一緒に作った,本当にこれが実現されていくんだという所も,非常に今度の基本計画を作る上では大事なポイントになっていると思うんです。参加型で一緒に進めていく。そういう点からも,私は改めて,財政の問題はもちろんあるんだけれども,市長マニフェストとの関係も含めて,しっかりここをこたえていきますという部分は整理していく必要があるんじゃないかと。これは意見です。

 終わります。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 なければ,次に,京都市みやこユニバーサルデザイン推進条例(仮称)骨子案について報告を聴取致します。

 理事者,報告願います。浅野保健福祉部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 それでは,お手元に資料を御配付申し上げます,京都市みやこユニバーサルデザイン推進条例(仮称)でございますが,骨子案につきまして御説明申し上げます。

 本市では,推進条例を議会に提案させていただき,平成16年度中に制定をさせていただきたいという風に考えております。条例案の議会への提案に先立ちまして,条例骨子案の策定の経過,条例制定の背景及び条例骨子案の概要並びに今後の予定等につきまして御報告をさせていただきます。

 まず,1の条例骨子案策定の経過でございます。本年4月に,市長を議長と致します庁内会議,京都市安らぎ先進都市推進会議を設置するなど,協議を重ねて参ったところでございます。また,本年5月には,京都市社会福祉審議会に市民公募委員や臨時委員を含みます各界の23名の委員で構成致します京都市社会福祉審議会京都市ユニバーサルデザイン推進条例検討専門分科会を設置致しまして,既に5回の分科会を開催したところでございます。

 分科会では,傍聴市民にも参加いただきましたワークショップにより,条例に盛り込む内容等につきまして,多様な視点から,実に520を超える意見やアイデアを頂だいしたところでございます。

 また,本年7月には市政総合アンケートを実施致しまして,10月18日に広報発表致しました。また,11月26日から市民意見,いわゆるパブリックコメントを開始致しまして,12月10日を締切りとしているところでございます。

 続きまして,2,条例制定の背景でございますが,次のページ,カラー刷りの別紙1を御覧いただきたいと思います。

 本市では,これまで,安らぎ先進都市京都を目指しまして,全国に先駆けてバリアフリーの取組でありますとか,ノーマライゼーション,各種政策,施策の推進を図ってきたところでございます。

 資料の左の方でございますが,一方,今日の日本社会は,成熟化に伴い,少子化,長寿化,情報化,国際化等が進みまして,物質的にも恵まれ,多様な商品,情報,建築物に囲まれ,多様な個性や価値観を持つを人が共に地域で生活をしておられます。資料右側でございますが,そこで,あらかじめ,できる限り,すべての人にとって使いやすい製品,建物,空間をデザインしておくというユニバーサルデザインという新しい考え方を採り入れ,本市の歴史,文化や支え合いの心などを生かしながら,本市独自の社会づくりを推進しようとするものでございます。

 そのためには,資料の左,やや下の吹き出しでございますが,ソフト面でのバリアフリー,あるいは心あるものを目指すこと,そして何よりも様々な人々が共同して働く協働を柱に致したいという風に考えております。

 資料右下でございますが,協働していくためには,市民の代表でございます議会の先生方の審議を経て,市民の総意として制定していただく条例が最もふさわしいという風に考えております。

 併せまして,ますもとマニフェストで市民にお約束し,第2次推進プランにも盛り込んだところでございます。

 資料左下でございますが,ユニバーサルデザインという言葉につきましては,片仮名語は基本的には避けるべきだという風に考えておりますが,この言葉がものづくりの分野等で盛んに使用され始めているということ,国におきましてもこの言葉を用いました法律の制定が進められていること,本市の取組や考え方を地方分権時代にふさわしい先進的役割を果たすものとして国やその他の地方自治体に発信するためには共通の言葉を使うことが有効であること,更には,非常に厚かましいもくろみでございますが,京都から世界にも発信していきたい,こういったことから,この言葉を用いていきたいという風に考えております。

 次に,3でございますが,条例骨子案の概要でございます。

 別紙の2をお開き願いたいと思います。

 1ページでございますが,条例制定の意義,効果についてでございます。5点記載をさせていただいておりますが,2番目の丸でございます。これは本条例の特徴の一つでもございますが,京都の独自性を表すものと致しまして,みやこユニバーサルデザインという言葉の内容を定義致しまして,京都から発信の取組を推進しようということを明記致しております。

 3番目の丸でございますが,市民の総意を示す条例という方式によりまして,だれもが障壁を感じることのない生活環境を作る強い意思と,そのために行動するという決意を表明致したいという風に考えております。

 2の条例骨子案の策定の経過でございますが,先ほど御説明申し上げたとおりでございます。

 2ページでございます。条例骨子案の概要でございますが,条例の題名につきましては,京都市みやこユニバーサルデザイン推進条例とすることを考えております。

 前文でございますが,条例の趣旨等を示すために,条例に前文を設けることを現在考えております。

 条例は,前文に続きまして本文を四つの柱で構成することを考えております。第1は総則的規定,第2は役割及び責務,第3は推進方策,第4は推進体制でございます。

 第1の総則的規定では,条例の目的と致しまして,みやこユニバーサルデザインの推進に関し必要な事項を定め,現在及び将来にわたってだれもがずっと暮らし続けたくなるまち,何回も訪れたくなるまち京都を作ることを定め,定義と致しましては,みやこユニバーサルデザインを定義し,基本理念と致しまして,京都の蓄積を生かし,創意工夫して取り組むこと,多様な個性への気付きや多様な個性の尊重,あらゆる領域を対象とすること,協働,そして,常に点検を行い,進化を目指すことなどを定めたいという風に考えております。

 3ページでございます,第2の役割及び責務では,本市の責務や市民等,市民等の中には,京都で働く人,学ぶ人,活動する人を含みますが,それから,法人,団体等を含む事業者の役割にとどまらず,京都を訪れる人の役割についても定め,本市の責務と致しましては,市政全般にわたって,みやこユニバーサルデザインを推進するよう努めることなどを定めたいという風に考えております。

 4ページでございます。

 第3の推進方策では,みやこユニバーサルデザイン推進指針を協働して策定することを定めたいと考えております。指針には,条例の理念を具体の行動に橋渡しするものとしたいという風に考えております。

 市民等や事業者は指針に沿った行動や活動に努めることなどや,推進に関する人材育成や専門家派遣を協働して行うこと,広報活動,教育,学習の振興,情報収集,調査研究,国等との連携に本市が当たることなどを定めたいという風に考えております。

 5ページでございます。第4の推進体制では,審議会を新たに設置すること,庁内体制の整備に努めること,協働する体制の整備に努めることなどを定めたいという風に考えております。

 これまで御説明致しましたように,理念を定めようとする条例でございまして,市民の権利を制限したり,義務を課したりするものではなく,また,建物等の整備基準を定めるものでもございません。

 政令指定都市では初めてになるものであり,ほかの都市の条例と比較することはできませんが,京都から発信の取組を推進していけるように,京都らしさや特徴を有する条例に致したいという風に考えている次第でございます。

 骨子案の概要は以上でございます。

 元の資料にお戻りを願います。

 4の今後の予定でございます。12月10日まで,市民の皆様の御意見を頂だいし,それを踏まえまして条例案を作成し,来年2月の市会に議案として提案をさせていただき,平成17年4月1日の施行予定というスケジュールで今後取り組んで参りたいという風に考えております。

 なお,資料には記載しておりませんが,1点追加で御報告をさせていただきます。来る平成18年,再来年でございますが,第2回国際ユニバーサルデザイン会議2006が,国際ユニバーサルデザイン協議会によって開催される予定でございます。

 現在,本市は,当国際会議を京都で開催していただけるよう,京都府,京都商工会議所,京都コンベンションビューローと連携致しまして誘致活動をしております。

 京都以外では,横浜市が誘致を働き掛けておられるということでございます。当会議の京都での開催は,本市の経済に資するとともに,政令指定都市で初めてのユニバーサルデザイン推進に係る条例を制定する本市の取組を内外に積極的にアピールする絶好の機会であるというように考えており,今後とも,関係機関と連携の下,実現に向け取り組んで参りたいという風に考えております。

 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(玉本なるみ) 

 ただ今の報告について,何か御質問はありませんか。隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 この条例が理念的な条例ということで,今お話がありまして,理念的な所という部分で言っても,やはり,市民並びにここに出てくる京都を訪れる人を含めてということになると,大変多くの皆さん方にこの理念を伝えていかなきゃいけないという,大変なことだという風に思っております。

 そういう意味で,今,パブリックコメントを,明日までということで募集されているということです。もう明日までということであれば,現時点でどれぐらいパブリックコメントが集まっているのか,まず,そこを教えてもらえませんでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 現在,昨日段階で7件のパブリックコメントを頂だいしているところでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 大変さみしい話やなと思いますね。それだけ理念を持って多くの人に理解をしてもらわなきゃいけないという段階でありながら,来年の2月に条例案として提出いただくにおいては,余りにもまだ認知度が低すぎるんじゃないかなと。その前に,確かに520を超える意見やアイデアがあったということですけども,それは積極的にかかわっている方々であって,本当の意味で広げていくには大変大きなハードルがあるように今の話を聞いて感じます。

 そういう中で,これから残り3箇月,4月1日から実施をするに当たっては,どういう形で本当に認知をしていただくように広報されていこうとされているのか,その辺はいかがでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 先ほど御説明申し上げました中に,アンケート調査を実施したということを御報告申し上げましたが,市民の半数の方は,このユニバーサルデザインという言葉,あるいは意味を知っておられるということをアンケートで答えていただいたわけでございますが,言葉だけ知っているという方が2割,意味まで分かっているという方が2割だったという風に記憶しております。そういった意味では,そういった状況が今回のパブコメの件数等に現れているということは否定できない事実だという風には考えております。

 とりわけ,私どもと致しましては,ユニバーサルデザインをいかに市民の方等に御理解いただくかという作業を今後強力にしていく必要があると思っておりますが,ただ,今年度中にどこまでできるかということにつきましては,予算的な問題もございますし,非常に難しい部分がございますが,できる限り市民の方に御理解いただくように取組を今後とも継続して参りますが,とりわけ条例を施行した以降につきましては,まず市民の方に,こういったユニバーサルデザインにつきまして御理解をいただくような様々な活動,シンポジウム,あるいはパンフレットの作成等,そういったものを強力に推進することによりまして,市民の間にユニバーサルデザインを理解いただくような取組を今後継続してやって参りたいという風に考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 とにかく,いろんな取組をしていただかなくてはいけないという風に思いますし,地域に更に下ろしていく,この表現がいいのかどうか分かりませんけども,と考えますと,社協とか,民生とか,いろんな所にとにかくお伝えをいただいて,そして,多くの人がこの言葉に触れる機会を増やしていただかなくてはいけないなという風に思います。是非ともそういうことを一日も早く進めていただいて,まず,認知度が50パーセントという,それを高めていただくことも大前提ですし,その条例が作られようとしているということを,やっぱりこの3箇月の間に理解してくれる人を増やす,その努力を是非ともお願いしたいと思います。

 後は,京都を訪れる人の役割があるということについては,それをどのように京都市外の方々にアナウンスしていくことができるのかなと。本当にそれで役割を果たしていただけるということが可能なのかどうかと言うと,大変,これこそ難しいなという風に思っているんですが,先ほどの誘致のことを含めて,世界的にとにかく京都市が取り組もうとしているということをアナウンスすることは可能かも分かりませんけども,これを訪れる人に落していこうと思うと,これは相当なハードルがありますから,その部分,具体的にどういうことを考えておられるのか,また,それが具体論として今ないにしても,どのように今後進めていこうとされているか,それだけお聞かせいただけますか。



○委員長(玉本なるみ) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 ユニバーサルデザインにつきましては,当然ハードの部分の整備等が伴ってくるわけでございますが,すべてがハードあるいは情報等で完ぺきにできるわけでもございません。そういった意味で,やはり心のユニバーサルデザインといったものが重要になってくるのではないかという風に考えております。

 そういった意味で,京都を訪れる方に何をしていただくということではございませんが,そういったユニバーサルデザインの心を持った取組を京都に来ていただいてからやっていただけるような,そういったことを,今後,内外に向けて発信して参りたいという風に考えております。

 例えばでございますが,京都は観光都市でございます。いろんな観光客がおいでになりますが,そういった中では,やはり障害をお持ちの方もございます。そういった方に対して心のユニバーサルデザインで接していただけるような,思いやりを持った,心を持っていただけるような取組につきまして,何とかやっていただけるような情報発信ができないかというようなことを考えております。

 また,詳細につきましては,今後のことでございますが,取りあえずそういった心のユニバーサルデザインというのを重視した取組を今後研究して参りたいという風に考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 その理念と言うか,気持ちについては理解をしますしお願いしたいと思いますけども,なかなか,本当に来ただけでは分かっていただけるのかなと思いますし,例えば京都駅にこういったことを具体的に書かれて,その取組に理解をしてほしいことを訴え掛けるとか,何か目に見えるものを市内の至る所に造るとかいうことをしていかないと現実的には来られた方が理解するとは思えませんし,そういったことも含めて是非考えていただきますようお願いします。

 以上です。



○委員長(玉本なるみ) 

 竹内副委員長。



◆副委員長(竹内ゆずる) 

 ユニバーサルデザイン,大体雰囲気も分かるし趣旨も大体分かるんですけれども,難しいと思うんですよね。非常に,ユニバーサルということと,個性ということとは,突き詰めると,これ,矛盾すると言うか,完ぺきには調和しない所はあると思うんですね。この2ページにも書いていますけど,多様な個性を知るために交流や対話に努めるとか,多様な個性を尊重し合い,多様な個性に配慮して取り組むことと,こういうことが書いてあることはいいことだと思うんですね。結局,すべての人が同じ価値観を持つとは限らないし,それはあり得ないし,違った価値を持っているということを,それを容認すると言うか,そういうことなんだろうと僕は思うんですよね。そういうソフト面が非常に大事であろうと思いますし,ハード面で言うと,突き詰めていくと,それは,完ぺき,パーフェクトには難しいんだろうと思うんです。このいろんな個性というのは,ハード面では,バリアが,多くの人はない方がいいという風に思いますけれども,ところが,多少のバリアがあった方がいいという人もいるわけですよね。だから,完ぺきには,すべての人にとってということは難しいんだけれども,そこは定義にもありますようにでき得る限りというようなことで,おっしゃっていることは大体理解をできると思います。

 いずれにしても,この基本理念の所,今申し上げたような,個性とか,多様な価値とか,そういうことが共存していくというようなことが非常に重要だと思っておりまして,そういう意味ではここの書き方を色々工夫していただきたいなという風に思う次第でございます。

 以上です。



○委員長(玉本なるみ) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 このユニバーサルデザインという概念につきまして,都道府県,指定都市の中で,全く触れていない所は二,三しかないという風に言われております。しかしながら,両委員の御指摘のように,これを本当に浸透し得る所は,これまでのところ,余りないと。これだけ非常に難しい課題であろうかと思っております。

 実際の普及の面では,単に理念だけではなく,それによって,例えばどのような経済的な効果が現れるのかとか,そういう面も含めて,可能な限り具体的にお示ししながら展開していくことが必要ではないかと考えております。

 また,このユニバーサルデザインという考えそのものは,私ら自身も,準備をする過程の中で,更に一日一日勉強していっているという風な側面がございます。あえて申しますと,この概念が市民の方に理解していただけた段階で既に条例の目的はほとんどが達せられたと言えるようなものではないかと。そういう意味で,一気に最終ゴールを目指すのではなく,しかの車,羊の車,最終的には牛の車という風に,段階を追って,分かりやすい形を工夫しながら進めて参りたいという風に考えております。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 ユニバーサルデザインというのは,説明しないと分からないということでは駄目だという考え方だと思うんですね。心の問題でも,理念の問題でも,難しくすることじゃなくて,どう見て直ちに分かるようなものになるのか,私はそこ抜きにはないという風に思っていますので,難しいユニバーサルデザイン条例などはお断りですので,そのことだけ申し添えておきます。



○委員長(玉本なるみ) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 そうなんですよ。市民を,今からユニバーサルデザインを覚えよ,分かってるな,分かってるなと,そういう,皆さんが考えた方法で制御するならば,本当に市民はたまったものではありませんよ。あえて言うならば,ユニバーサルデザイン,初めに日本語が来て,両括弧ユニバーサルデザインやったらいいけども,さあさあ京都から出ました素晴らしい新製品ですよ,新発明ですよ,新しい言葉ですよ,新しい哲学ですよ,覚えなさいよ,これは普遍的なる万人が覚えねばならないことですよという,そういうのがありありとしていて,いいですか,ここから結論,何で皆さんが,これから後10年,15年したら,25パーセント老人になるんですよ。いいですか。老人が分かるように,明治時代は,国を開いたときに,哲学とか,文化とか,経済とか,そのものの違いとして,ぱっと分かる言葉を鋭意努力しながら考え出したんですね。それが,今,今日的に,それが,中国とか台湾とか行って,今や朝鮮,それが今東アジアでは普遍化というんです。だから,ほんまに私は,その点,皆さんの心に持っている貧弱,逆に言うたら,とんでもないことを言いますけど,貧弱さと言うか,調子のいいと言うか,私はあかんと思うているねん,これは。だから,日本語があって括弧ユニバーサルデザインやったらよろしいで。先に覚えなあかん,京都が発しているって,そういう不そんな考え方は私はあかんと思うけどな。決して反対はしいひん,だけど,そういう一事が万事,小賢い職員が,そういう考えること自体が私はおかしいと思うねん。だから,その点だけ,どうぞ皆さん,文章を考えてください,もう一つの素晴らしい日本語を。

 以上です。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 なければ,次に,請願審査を行います。

 まず,請願第246号及び249号の2件については,いずれも昼間里親事業の消費税非課税化に係る国への要望についての請願ですので,一括して審査致します。

 本件についてでありますが,請願第246号については11月29日に陳情切替えによる取下げ届が,請願第249号については12月1日に取下げ届が,それぞれ請願者から提出されました。そこで,これらの取下げを認めることでよろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 御異議なしと認め,取下げを認めることと致します。

 次に,請願第247号及び250号の2件についてでありますが,民間保育所運営費の国庫補助の継続に関し,国へ意見書を提出することを求める部分が共通ですので,一括して審査致します。

 本件についてでありますが,請願第247号については11月29日に取下げ届が,請願第250号については12月1日に取下げ届が,それぞれ請願者から提出されました。そこで,これらの取下げを認めることでよろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 御異議なしと認め,取下げを認めることと致します。

 次に,請願第257号及び258号地域で行われている子育て活動への助成について,2件を一括して審査致します。

 理事者,説明願います。今井子育て支援部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 少子化,核家族化の進行や,地域コミュニティの希薄化など,子育て家庭を取り巻く環境が変化しており,とりわけ乳幼児期は在宅での育児が中心となっていますため,地域や近隣関係において,適切な養育環境を確保することが重要になっております。

 しかし,在宅の子育て家庭にとっては,地域住民や親子と気軽に交流できる場所が少ないこともあって,孤立した子育てを強いられることが多く,子育てに喜びを持てずに過剰な子育て不安を感じ,児童虐待など,憂慮すべき事態に進展することも見られます。

 このような中,一部の地域におきましては,学区,社会福祉協議会などの各種団体が中心となって,地域レベルでの子育て支援活動が実施されており,また,自主的な子育てサークルの活動も増えてきております。

 新プラン案の中間まとめにおきましても,活動の芽が出ている地域レベルでの子育て支援活動については,その促進を図る施策が望まれるとされており,今や子育て支援は,行政施策のみならず,家庭,職場,地域など,社会全体で支えていくべきものであります。その中で,行政からの支援は,このような自発的な活動の芽に対し,その芽を摘むことのないよう,また,自主的に継続できるよう,必要な情報やノウハウの提供など,側面から支え,誘導する形のものであることが必要であると考えております。

 このような観点から,今後の支援の在り方につきましては,現在作業を進めております新「京(みやこ)・子どもいきいきプラン」,仮称でございますけれども,この中で検討して参りたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,何か御質問はありませんか。宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 この請願の紹介議員にもなっております。要旨で言われていることを補足しながら,議論,質問もしていきたいんですけれども,本当に,今,地域社会というものがばらばらになっていまして,昔あったもの,私が生まれたときぐらいあったような環境が本当に崩れていると。子供たちがいろんなことを経験しながら本当に豊かに人として成長していくような社会環境がないということが本当に大きな問題にもなっていまして,今,説明でも言われていましたが,お母さんたち,お父さんたちが,子育てグループ,いろんなネットワークやサークルを作って,努力もされていると。プランのことにも触れられて説明がされましたけれども,芽を摘むことのないように支援をしていきたいということでしたけれども,このニーズ調査の中でも,本当に明らかな結果が出ていまして,この請願でも言われています。

 まず,子供たちが遊ぶ場所がないということなんですけれども,ニーズ調査17ページに主な子供たちの遊び場所,就学前の児童の子供たち,遊び場所はどこかと言いますと,47.6パーセントが自宅ということです。私の小さいころなんか,自宅で遊んでいたら外へ出ておいでと言われたようなものなんですけれども,その次に来ているのが,公園やちびっこ広場,27.9パーセント,13.4パーセントが家の近くの路地や道路ということです。ほとんど自宅で小さい子供さんは遊ばれているということなんですけれども,この結果にも書かれていますが,近隣住民に守られながら,また助け合いながら行える保育,子育てを自分一人で行っているのではないというような,これはお母さんにとっても安心できるようなまちづくりが求められているということが書かれています。

 様々な子育てグループが形成をされていると。だけれども,18ページにもありますけれども,活動場所の提供を行政や地域に期待するという方が54.8パーセント,それと31.9パーセントが活動資金を助成してほしいということを言われています。

 芽を摘むことのないようにということでしたけれども,保育所や児童館でも,もちろん拠点になっていますし,様々な努力,本当に過重な努力をしていただいているなという風なことを思っているわけですけれども,そのほかの拠点について,どのような支援,具体的にと言いますか,どのような支援が必要だと考えておられるのか,もう一度お聞きしたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 地域で,最近,色々な子育て支援活動が徐々に芽生えつつあると,これは非常に望ましいことでもありますし,地域全体で子育てを支えていく,いわゆる育児の孤立化を地域全体で見守っていくということについては,非常に私どもの望ましい方向であるし,そういったものを芽を摘むことのないように支援していきたい。

 ただ,私ども,やはりこういった事業につきましては,自主的に,自発的にやられていると,ここが大事であろうかという具合いに考えております。こういった自主的な,自発的な芽を側面から我々としては援助していくような施策,今後,これがどのようなことがあるのかというのは,この計画の中でももう少し議論を詰めていきたいと思いますけれども,直接的にお金を打つとか,場所等の提供,そういったことも請願でやられているわけでございますけれども,私どもは,もう少しいろんな,多角的な面からいろんな検討をしていく中で,この在り方について検討して参りたいという具合いに考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 自主的に実際活動をされている方々が,活動場所の提供を行政や地域に期待をすると,活動資金の助成も3分の1の方が援助をしてほしいという風に,実際にこうやって数字にも表れているわけですので,本当にこれにこたえなければ,アンケートを採った意味もないし,是非こういう結果も出ていますからこたえていただきたいという風に考えます。

 この請願文書の中では書かれていませんけれども,これはちびっこプールが廃止になったことともかかわって出されている請願なんですね。活動の多くの場所は経費や指導者,協力者などの問題で困難を抱えているという風に言われているんです。ニーズ調査の19ページの,どのような施策を展開していくのかと,アンケートの結果を見たうえで,どのような施策を展開していこうと思っているのか書かれているんですけれども,子育てサークルや子育てサロン活動が地域住民の自主的活動として着実に根差していくように,場の確保など,支援策の検討をしていくんだという,本当に心強いことがしっかりと書かれています。

 保育所などでも,実際にこのちびっこプールの運営が京都市の補助によってされなくなって,85箇所あったプール,市民の人が自主的にやるんだったら自分らでお金を出してやりなさいということになってしまって,16箇所ぐらいですかね,自主運営がされたということなんですけれども,実際に北区の保育所で,ちびっこプールが廃止になったこともあるし,園のプールを提供して,全部園の持ち出しで地域の方にプールを開放されているというような,保育所への負担が掛かっているんです。今の保育所や児童館の現状を見ましても,これ以上過重な負担が掛かっては,元々の,従来の保育にも支障を来すなということを本当に思っています。これ以上過重負担とならないように,プランの中でも書かれているような支援策の検討という所で,具体的に,このような請願の中身に書いてある経費や設備などの助成をするように願うと,請願の中でも書かれていますし,是非採択を求めていきたいなという風にも思っているところです。

 まとめて言いましたが,こういうような北区の保育所でプールが保育所の負担で開放されているというような現状を保健福祉局として放置していてはいけないと思うんです。そういうことも踏まえて,もう一度お聞きして,終わりたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 ちびっこプールに関連しての御質問でございますけれども,ちびっこプールにつきましては,建設局の方の所管でございまして,長年事業を継続してこられ,今のこの時代の中で建設局の方が主体的に判断された結果であろうという具合いに考えております。

 私どもと致しましては,先ほど申しておりますように,もっと多角的な,いわゆる地域での子育て支援全体の在り方を探る中で,そういった活動を側面から支え,誘導するようなものが何かということについて,もう少し検討を色々重ねていく中で,色々と議論して参りたいという具合いに考えております。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 この請願に書かれているのは,多分,保育所や幼稚園に通っていない家庭で,子供たちを見ている親たちが,それぞれ自主的にサークルを作っているという部分だろうと思うんですけども,そういう,例えば,固有名詞は出てこないんですけど,保育園でも,児童館でも,そういう人たちが来られたときに,いろんな相談に乗ったりとか,例えば曜日とか,色々,開放事業と言うんですか,されているという風に聞いているんですけれども,こういう自主的なサークルがなかったら,そういう親たちは行く所がないんやという風な理解なのか,京都市としても一定,施策として十分,十分かどうかは別として,そういう親たち,子供たちに対する施策を打っているという風に理解してはるのか,その辺はどうなんです。



○委員長(玉本なるみ) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 地域でこういったことが自発的に行われるということ自身は非常に望ましいことであると。ただ,私どもとして,手をこまねいて今までしてきたわけではないし,先生御指摘のように,いわゆる児童館,あるいは保育所等においては,施設の持っているプールあるいは園庭,いろんな所を地域に開放する中で,お母さん方に一定のそういった便宜供与を図っていると。こういったものもやっておりますし,いわゆるステーション事業でございますけれども,こういったものについては,今後,ますます,もっともっと充実しなければならないという具合いに考えております。

 それと併せて,いろんな形の中で自主的に行われている活動についても,いろんな芽が出てきておりますので,いろんな情報を提供したり,あるいはこういった児童館との連携を図っていく中で,地域のお母さん方に,よりもっと子育て支援について役割を果たしていきたいと,このように考えているところでございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 ということを聞くと,請願者や紹介されている共産党さんには悪いんですけども,僕は,情報とか,今部長おっしゃるように側面的な支援というのは当然やっていくべきだという風に思うんですけども,経費や設備の経済的な助成がなけりゃ,そういう部分が立っていかないという結論というのはどうなのかなと。逆に言えば,自主的なものについては,あんまり僕は,行政そのものが,二重になるような助成そのものについてはどうかなという風に思いますし,そうでなけりゃ自主的なものというのは育っていかないという風にも思います。私,個人的には,部屋でもちろん諮っていきたいという風に思いますけども,この請願については大変大きな疑問を持っています。それだけ言うておきます。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 なければ,取扱いはいかが致しましょうか。倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 施策の中でも,これからプランの中で,自主的なこういう取組,自発的な取組,非常に大事だということで,様々なことを考えるんやと言うてはるわけですわ。パイロット事業ということで,自主的事業を引き出すんだということで,助成を打っているという実績もあるんです。だから,いろんな施策を使いながら,子育て支援の在り方という所に,我々自身も,知恵も力も出していかんなんことではないかなと思うんです。子育ての次期のプランにつきましても,これから審議もしていくということになるわけですから,一緒に議論を深めていただければと思います。

 取扱いについては,留保としていただきたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 国枝副委員長。



◆副委員長(国枝克一郎) 

 今日は一日しゃべってへんので。口の中にうじがわきそうで。

 私は今びっくりしたんや。びっくりしたと言うのは,私のように,今60,70の,昔を思い出して,昔は良かったなと,今の子供はかわいそうやなと。大体人間というのは古い時代を懐かしんでと言うか,あるいは美化して,ノスタルジックと言うのか,郷愁を覚えるものやけども,宮田さんのような若い人が私の若いころはこうやったけどなと言わはったり,実は,私,驚いたわけでありますが。そういう意味では,そんな心配するほど世の中悪くなっておらんのでありまして,私は良くなっていると思うんですよ。だた,今言いますように,人間というのは,昔を美化して郷愁を覚えるという,そういう傾向がありますけど,僕はそんなには貧しくなっておらんと思うんですよ。むしろ,悪いけれども,過去を真っ暗けの時代やと言うてきた人々もあるわけですからね。そうじゃないのでありまして,昔から日本は良かったし,今も良くなっているわけですよ。

 それで,この請願というのが,これは仮に通すと,これはやっぱり実現性がなかったらあかんわけですよね。ということは,我々が通すということは,これはやっぱり実現性がなかったらあかんわけ。ところが,この請願は一体だれにという主体性がないわけですよ。これをして,いわゆる経費,それから指導者,協力者を出していくということは,これを我々が決めて,行政に,おい,おまえ,これやでと,これは極めて無責任だと思いますね。これはもちろん,賛成するかしんかは別やけど,何々のこういうものにしてくれという風に,その事によっては一々審議しないかんけども,こういう漠然と来たこういう請願を我々が通して,今言ったように,経費があろうがなかろうが,経費,あるいは指導者,あるいは施設,その他を何とかしてやれやということは僕はできない。ですから,私は反対です。

 だけど,今,今日初めてですから,加藤君も言うたので,部屋で諮ってもよろしいけどね,私は反対です。(発言する者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 よろしいですか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,今回,257号,258号の請願については,留保という扱いに致します。

 次に,請願第265号墓地移転に係る指導を審査致します。理事者,説明願います。

 籔内保健衛生推進室部長。



◎保健衛生推進室部長(籔内秀雄) 

 請願第265号でございますが,墓地の経営を行おうとする場合は,墓地,埋葬等に関する法律第10条の規定により,墓地経営の市長許可を受けなければなりません。この法律の運用を円滑に行うため,本市では,京都市墓地等許可基準を定めており,墓地を移転する場合には,宗教法人が経営する本市の区域内にある墓地を,宗教法人の他の主たる施設と共に移転する場合には許可をすることがあると規定しておりますが,墓地の移転に伴う許可面積や墳墓数に関する規定はありません。また,墓地の販売行為を規制する規定は定めておりませんが,通常,墓地広告の自粛を求めております。

 したがいまして,崇泉寺墓地の移転につきましても,崇泉寺が墓地を共に移転することを許可要件としており,移転後の墓地の許可面積は,移転前の墓地の使用実態や移転後の墓地の形態及びだん家等からの墓地要望並びに将来の宗教活動の意向を加味し,決定しております。

 また,当該墓地の許可に際し,墓地の許可条件ではありませんが,墓地隣地土地所有者の同意書を得ており,併せて車阪町自治会長の同意書を得て,墓地の許可処分を行ったものであります。

 しかし,当該墓地の許可後,自治会長の同意書を得ているにもかかわらず,自治会からは,崇泉寺に対して種々の要望が出されました。本市では,双方の要望内容の調整を行って参りましたが,話合いが付かず,行政指導の範囲を超えた内容の要望も出ました。その後,自治会と崇泉寺の間で協定書を交わす調整を図っておられると把握しております。

 請願による墓地の販売行為につきましては,当該墓地の許可後,墓石販売業者が墓地の販売を連想させる墓石販売の広告を行ったものであり,墓石販売業者が墓地や墓石の販売を行う行為に対し,墓地,埋葬等に関する法律では規制することができませんが,しかし,本市では,崇泉寺に対し,墓地の経営許可申請の際に墓地の広告をしない旨の誓約書を提出させておりますので,崇泉寺に墓地の広告を行わないように指導しているところであり,今後も引き続き行政指導を行って参ります。

 以上でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,この請願について,何か御質問はありませんか。倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 要旨を見ながら聞いていたんですけれども,色々経過があるということだと思うんですけれども,地元自治会と,そしてお寺との間で協定書を結ぼうということで,行政も間に入っていただいて,話合いを進めてこられたという風に思っているんですけれど,その経過と現状,先ほども御説明いただいたように思うんですけれども,ちょっとゆっくり,そこの所をお願いできますか。



○委員長(玉本なるみ) 

 籔内部長。



◎保健衛生推進室部長(籔内秀雄) 

 この墓地は,15年4月に宗教法人が公共事業に伴って移転ということで相談に参られましてから,また,15年8月に,正式にこういう図面でというお話があり,15年10月30日に許可を下ろしたものでございます。

 その中で,今年度3月ごろから,地元から,この墓地について,生活衛生課の方に問い合わせ等,また苦情等が入りまして,8月30日までの間に,寺また地元等に27回ほどのお互いの話合いの中の場に立っていたわけでございますけれども,その中で,7月の初めごろになりまして,14項目の要求が出て参りました。その中に,我々のかみ得ない要求が出ましたので,仲介という労をやめているところでございますから,その後,仲介に入っていただける方が出まして,今,お寺と地元の話合いをして,協定書を結ぼうという状況になっているということを聞いている中で,今回の請願が出たという経過でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 何か複雑な話で,十分理解できているかは心もとないところではありますが,この請願にありますように,許可条件というのははっきりしていて,許可条件に面積や墓数は入らへんと。それから,広告等についても許可要件ではないんだということを,説明もあったと思うんです。にもかかわらず,京都市は,誓約書は取るわ,同意書は取るわ,指導については近隣の合意も徹底してされていると。そういう点では,法の要件を超えて,積極的な指導をしていただいてきたという風に,私,理解しているんですね,この件に関して。そこで,改めて強く一般販売行為を行わないようにということでおっしゃっている点では,広告の問題,非常に大きな争点になっているという風に伺っているんです。業者の方は,法律をしっかり踏まえているわけで,何が許可要件で,何が許可要件でないのか,そういうことはもうしっかり押さえて入ってきていると思うんです。ところが,京都市のこれまでの対応では,行政指導ということで,折り合いの付かない,地元の御意見とはそぐわない所があったとはいえ,この墓地に関する指導については一貫して行政指導をしてもらってきたと思うんです。だから,そういう行政指導のスタンス,許可要件の,これはあるないにかかわらず,一貫して貫いてこられた行政指導のスタンスを,きっちり今後も続けていただきたい,き然とした,そういう意味でのスタンスを崩さない対応をしていただきたいと思うわけですが,いかがですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 籔内部長。



◎保健衛生推進室部長(籔内秀雄) 

 行政指導という範ちゅうでは,今までどおり,同じように指導して参りたいと思っております。



○委員長(玉本なるみ) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 京都市が協定書を結ぶ経過の中で,自治会の中からも御無理な意見があって,仲介から手を引いたという御報告ではありましたけれども,やっぱり地域の住民さんの所で言いますと,そうした御理解が十分でない所も確かにあろうかと思うんです。その点では,適切に住民サイドの皆さんに御理解を得ながらも,やっぱり業者との協定を結ぶという所にも,是非御支援の方もお願いしたいという風に思いますので,要望して,この点では終わります。



○委員長(玉本なるみ) 

 中川委員。



◆委員(中川一雄) 

 僕も今日は一遍もしゃべってしませんので,しゃべらせてもらいます。この問題ですけど,ちょっとお聞きしたいんですけど,この車阪自治会となぜこのお寺さんがいろんな面で,先ほどいろんな要望があったということで,具体的にどういうことで,この町内ともめておるのか。

 それと,もう一つは,大体お寺さんというのは,移転しますと,どうしても面積をできるだけ欲しい,墓地を増やしてほしいというのが大体普通なんですわ。恐らくその辺りからこういう問題が出ておるのであろうと思います。

 ただ,これが公共事業で移転をせんといかんということで移転されたと思いますけども,恐らく面積は,今までの既定の,いわゆる既成の,今までの所の面積と,私は同じであろうと思いますのに,これまた,新規にびらを出して,墓地を売るということ,この辺りもよう分からんのですけど,その辺,ちょっと説明をお願いできますか。



○委員長(玉本なるみ) 

 籔内部長。



◎保健衛生推進室部長(籔内秀雄) 

 地元要望の項目でございますけれども,色々項目はあるんですけれども,私らが入れないというのは,お寺さんに対する要望の中で,葬儀,告別式は執り行わないとか,法事の行事を行う場合は1箇月前に自治会に申し入れよというような項目がありましたので,これはもう宗教上の問題ですので,我々では入れないと。ただ,そのほかには,お供えのごみを持って帰るとか,我々のできる範ちゅうの項目については,お互いに話し合っていただくように,お互いにその中で寺と自治会がちゃんと結んでいただけるようには指導はしてきたわけですけども,後の方になりますと,今言いましたように,7項目が14項目に増えまして,そういう項目が入ったので,ちょっと手を引かせていただいたという状況でございます。

 それから,墓地については,面積でございますけれども,最初の面積は200弱でございましたけれども,今回の許可は1,200弱許可しております。それは,色々の,今までの面積ではなく,通路を取らせたり,芝生の所を取らせたり,そういう面の,それ全体を含んで,墓石の置かれている面積だけでなく,全体を動かした中で,こういう境内地に取れた状況の中での許可でございます。



○委員長(玉本なるみ) 

 中川委員。



◆委員(中川一雄) 

 初めの自治会との確執,これ,お寺さんやったら,葬儀は普通大体されますわな,お寺の中で。この辺も,また一つおかしな問題でね。これは商売ですからな,お寺も。(発言する者あり)そうでしょう,(発言する者あり)商売と言うたらおかしいですけど,仕事ですから。(発言する者あり)冗談はよけて,これは仕事ですからね,お寺さんが葬儀を出されるのは。

 それと,お寺の墓地を増やすということは,通常,これは無理なんでしょう,条例から言って。いわゆる墓地を増やすという場合は,例えば京都市がやられる墓地とか,そういう場合は拡張できますけども,一般のお寺さんが拡張するというのはどうなんです。これは普通は認められへんことと違うんですか。



○委員長(玉本なるみ) 

 籔内部長。



◎保健衛生推進室部長(籔内秀雄) 

 墓地拡張については,新規の場合と違いまして,やむを得ん場合,そのお寺さんの状況等を聞かせていただいて,今まででも拡張の許可はしておりますので,認めております。(発言する者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 私はちょっと皆さんと考えが違うんですけども,このお寺さんが道路の拡幅の整備でこちらに引っ越すというようなことでございますが,まずは,お寺さんに向かって,お寺さん,よう引っ越していただきましたな,よう今の根を張っておった基盤をやめてこっちへ来ていただきましたな,まずはありがとうございます,市民と致しまして感謝でございます,まずそこから入っていかなあかんと思うんですけれども。そこには,そういう感謝とか,御協力ありがとうございますというのはないんです。そこからおかしくなってくるんです。

 それと,もう1点は,死に対する評価。私もいずれ,皆さんもそうだと思うんです。死に対してものすごく否定的なものがあるんです。赤ちゃんが生まれて,死ぬ。これは当たり前のことでして,私は天理教と違いますけれども,天理教では出直すという言葉がありまして,出直すんですよ。だから,死を否定したら,私たちは本当に困りますな。もう,我々,間もなく秋のつるべ落としでどんどんどんどんそれに近付いているわけなんですよ。そういう中で,ばばっちい,汚い,うっとうしい,地価が下がる,そんなもん見たくないという否定は,私は,生があり,死が当たり前と思っているんですよ。それが誠の宗教と言うか信仰と思うんですけど,まずその辺の所は,全然入っていない。

 1点目は,ありがたいな。そうかそうか,行ってもらえるのか,よう協力していただけましたなと。もう1点は,お寺に行きますと,お墓に行きますと,人間の心地が,本来持っているさがと言いましょうか,乱れた心,お墓に行って御覧なさいよ,先祖に会い,かつまた無を生じて,ああ,ありがたいという人間回帰の,本来の素直な心地に戻るのが墓場なんですよ。だからこそ,私たちは,そこに求めていくわけです。そこで安心して,今後,死に対する準備をするわけですよ。そういうことから入ったら,このことは,非常に私は,何だか,何や知らんけど,あれと思うんです。

 まず1点は,お聞きしたいんですけども,お答え願いたいと。そもそもあれか,法律によって判子は要るのか,それ。私,いつも言うんですよ。障害者の施設を造ったら,判子を押さなあかん。判子を押すものかというのがあるんですよ。障害者については。判子を押すものかと。判子の要らないことをもう何回も聞いていますね。そもそもあれか,判子をもらわなかったらできないのか。それを聞きたい。法律的にですよ。どこにそんな条文に書いているのや。



○委員長(玉本なるみ) 

 籔内部長。



◎保健衛生推進室部長(籔内秀雄) 

 判子と言いますと,申請には判子は要りますけれども,同意という意味では,判子はなければならないということではありません。要りません。



○委員長(玉本なるみ) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 判子は要るんですか。(発言する者あり)申請のとき,あれでしょう,紙にぽんと押すんやろ。同意は要らんねんやろ。同意は要らんということは,まさしく,同意,要らないんでしょう。そやのに,これ,そして許可を下ろしたと。それから,今,これをお聞きしますと,本来は,このお寺さんは,以前は198,略して200平米やったと。しかし,今度は約1,200,先ほど出ましたように約6倍の所に行かれたわけですね。

 お寺というのは,皆さん,最近お寺というのは,段々段々。子供は1人しか産まない。お坊ちゃんとお嬢さん,1人しか産まない。そして,そのうち,段々段々,お墓に行かんようになって,知らん間に,5年も6年も10年もしたら,無縁さんになるんですよ。そうしたら,次に来てもらわなあきませんねん。お寺というのは,じっとそれを看過しない,じっと置いておいたらあきませんねん。今,墓地がないんですよ。墓地を提供して,新しい人を入れてもらう。これが誠のお寺の仕事なんですね。そやのに,6倍も増えて,そして,そこを何もしないというのは,私は非常に,逆に無理があると言いましょうか。無駄があると言いましょうか,そういうことですので,当然やと思います。それを,選挙のときのような,何々をお願いしますというような大きなマイクで行く必要もないけどもね,自然と,やはり静かに落ち着いて,ゆっくりと確実にお寺の墓地を確実に増やしていくの,これはお寺の仕事やんか。先ほどいみじくも商売とおっしゃいました。なじまん言葉やけども,それが宗教家としての当然やんか,これ。

 まず,戻りますと,もう一回言いますと,そのようにわざわざ引っ越さはったんやから,そういうチャンスを与えてあげなあかんわ。そして,安らかに,墓地をみんなが買い求めて,どうぞ使ってくださいと。そこに一つの安らぎの霊園を造らなあかんわ。そういうことで,この皆さんの要望を見ますと,宗教活動するなとか言うたら,絶対お寺は許さんと思うわ。相いれんと思いますねん。そのような所,どんなものでしょうかな。まずは宗教とは何ぞやから入っていって,そして,墓地には必ず新しい人が,チェンジングと言うか,変わる,これは当たり前のことなんですよ。無縁さんになって,そしてもう10年も来ない。そして,維持しなあかん。分けてくれと言うたはる。そやのにほうっておいたら,非常に困るわけなんですね。その辺の物の道理についてはいかがお考えでしょうか。



○委員長(玉本なるみ) 

 5時になりましたが,休憩を取らずにこのまま委員会を続けますので,よろしくお願い致します。

 理事者,籔内部長。



◎保健衛生推進室部長(籔内秀雄) 

 今回の墓地の許可に,今後の経営状態,今後の考え方も入れさせてもらって,1,200弱,ただし,これが墓石を置く面積では全部ではなく,緑地帯とか通路,そういうものを全部含んだ墓地という許可になりますので,御理解をいただきたいと思います。



○委員長(玉本なるみ) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 お寺も,それで,誠それでやっていかれるので,お寺をもっと信用してあげましょう。もっとお寺を愛しましょう。そして,墓地というものに対しての理解を深めましょう。そして,お寺に託して,どうぞいいものをやってください,そして,光り輝く,その辺の霊が差すような,後光が差すような,そういうことをお願いしますというのが本来のあれであって,我々政治家が,行政が,ああせえ,ここせえと言うのはなじまんと思いますよ,私としては。その点だけ御理解を願って,もっとこれを慎重にせなあかんし,決して,今,否定したり,構へんでという具合いには私は終わらんと思いますので,その点,またまた後で留保か何か言いますので。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 ちょっと事実関係だけ教えていただきたいんですけども,1,200平米を許可したと。それには緑地や通路も入っていると。じゃ,その緑地,通路部分を引いた面積というのはどれぐらいなんですかと。大体,墓地,1整地90掛ける90なんですね,あれ。小さいですね。じゃ,その許可した墓地から,最大限と言うか,金のある人は四つでも五つでも買うらしいんやけど,最大限,どれぐらいの墓地ができるという風に試算されているんです。



○委員長(玉本なるみ) 

 籔内部長。



◎保健衛生推進室部長(籔内秀雄) 

 緑地地帯が820でございますので,370平米が墳墓地域になろうかと思います。

 その中の最初のお寺さんの計画によりますと,140ぐらいの基を置きたいということで出されております。



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 370平米で140を置きたいと,最初にあったのが約100基なんでしょう。ということは,行政としたら,40ぐらいは売らはるやろうなというのは,もう最初から分かっていたわけなんですね。だから,許可されたわけですね。ただ,その許可の条件では,広告はしない,売ってもええけど広告はしないということで,多分広告をしないという誓約書を出させてはるわけでしょう。

 だから,ここに書いてあるように,平行移動ではないことは確かやと思うんです,もう出発の時点で。ただ,広告をしたということについては,やっぱりそれは約束違反やから,私はきっちり指導すべきやと。その後の,さっきのお葬式どうのこうのというのは別として。それは別の問題としてね。現在,何回か広告を打たはったと思うんやけども,それに対して,当然約束違反で指導はしてはりますわね。その後の状況はどうなっています。



○委員長(玉本なるみ) 

 籔内部長。



◎保健衛生推進室部長(籔内秀雄) 

 誓約を入れていただいているのはお寺で,広告したというのは石材なんですけれども,お寺を通じて,石材に止めまして,今,実際はやっていないはずです。

 それから,広告と言いましても,石材屋が非常に巧妙と言えば巧妙なんですけども,石の広告をして,その中で,後ろ,裏面になりますけど,若干展示場としてここがありますという書き方をしていますので,非常に,逆に言えば,墓石,墓地を売っていると,我々は言えない面もございます。(発言する者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 加藤委員。



◆委員(加藤盛司) 

 ますます,逆に言うたら,請願になじまんなと。折角出されているんですけどね。ただ,言えることは,寺が誓約書を出して,石屋が広告を出しても,実際は,やはり寺の墓地を販売するということに関連していく部分やから,やはりその辺については,寺が出さなくても関連する所が出したら,僕はきちっと指導はすべきと言うか,そういうのが許されるんやったら,これから誓約を取っても,内とこ,してへんかったら構へんやんけということになるといけない。その辺の指導というのはきちっとしてほしいということで,紹介者がそこにおられる赤阪先生も入っておられるので,今日の論議をきっちりと町内会に言うてもろうて,対応をあれしてください。



○委員長(玉本なるみ) 

 ほかにありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 なければ,取扱いはいかが致しましょうか。(発言する者あり)

 留保でよろしいですか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 それでは,請願第265号は留保という扱いに致します。

 以上で請願審査を終わりますが,この際,子育て支援政策監及び保健福祉局に対して何か御質問はありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(玉本なるみ) 

 なければ,以上で子育て支援政策監及び保健福祉局を終わります。理事者,御苦労様でした。

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○委員長(玉本なるみ) 

 委員の皆さんはしばらくお残り願います。

 先ほど審査致しました付託議案8件の取扱いについてでありますが,各会派で御検討いただき,12月15日に開会する予定の委員会で討論結了と致したいと思いますので,よろしくお願い致します。

 次に,閉会中の当委員会の日程についてでありますが,正副委員長で協議致しまして,12月22日,1月19日及び2月9日の各水曜日に開会致しますので,御予定の程,お願い致します。

 なお,明日10日午前11時から厚生委員と保育三者との懇談会を市会運営委員会室で開きますので,御予定の程,お願い致します。

 これで本日の委員会を散会致します。

    [午後5時8分 散会]

委員長 玉本なるみ