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京都府 京都市

平成16年 12月 建設消防委員会(第13回) 日程単位




平成16年 12月 建設消防委員会(第13回) − 12月08日−13号









平成16年 12月 建設消防委員会(第13回)



第13回 建設消防委員会記録

◯平成16年12月8日(水)

◯市会第5会議室

◯出席委員(12名)

 委員長  宇都宮壮一議員

 副委員長 井上与一郎議員

 副委員長 井上けんじ議員

 委員   青木ヨシオ議員

 委員   内海貴夫議員

 委員   橋村芳和議員

 委員   加藤広太郎議員

 委員   くらた共子議員

 委員   西野さち子議員

 委員   木村 力議員

 委員   日置文章議員

 委員   宮本 徹議員

◯欠席委員

 なし

◯委員会説明員

(都市計画局)

 大島仁局長

 田辺眞人都市企画部長

 谷口進都市企画部担当部長

 善積秀次都市景観部長

 福島貞道建築指導部長

 青柳敏雄公共建築部長

 谷口三夫住宅室長

 小池泰夫住宅室部長

 畑中政治住宅室部長

 桐澤孝男住宅室部長 ほか

(建設局)

 中島康雄局長

 西村恭徳理事

 北島誠一管理部長

 山崎糸治街路部長

 奥村治男水と緑環境部長

 古川幸隆都市整備部長

 永谷治夫用地室長 ほか

(消防局)

 森澤正一局長

 三浦孝一次長

 奥山脩二理事

 伊藤道雄総務部長

 萬治亮三予防部長

 小川輝明安全救急部長

 大西雅利警防部長

 村上信弘防災危機管理室長 ほか

◯会議に付した事件

・議案審査

  議第180号 京都市屋外広告物等に関する条例の一部を改正する条例の制定について

  議第193号 訴えの提起について

  議第196号 訴えの提起(裁判上の和解を含む。)について

  議第197号〜議第219号 訴えの提起(裁判上の和解を含む。)について

     (以上 都市計画局)

  市会議第28号 京都市住宅改修工事費助成条例の制定について

  市会議第29号 京都市木造住宅耐震改修工事費助成条例の制定について

     (以上 都市計画局関係議員提出議案)

  議第181号 京都市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について

  議第187号 市道路線の認定について

  議第188号 市道路線の廃止について

  議第191号 損害賠償の額の決定について

  議第194号 訴えの提起について

     (以上 建設局)

  議第182号 京都市市民防災センター条例の一部を改正する条例の制定について

  議第185号 京都市消防活動総合センター(仮称)新築工事請負契約の変更について

     (以上 消防局)

・請願審査

  請願第219号 キリンビール京都工場跡地開発に係る指導等

  請願第253号 スーパー銭湯建設の指導

  請願第254号 市営醍醐中山団地の畳,ふろがまの修繕

  請願第255号 市営醍醐中山団地への駐車場の設置

  請願第256号 マンション建設の指導

     (以上 都市計画局)

  請願第237号 JR八条御前通ガードの改善

  請願第259号 JR二条駅周辺再開発の文化施設の計画変更等

     (以上 建設局)

・一般質問(都市計画局,建設局,消防局)

◯配付資料

 請願第256号「マンション建設の指導」について(都市計画局)

 市会議第29号 京都市木造住宅耐震改修工事費助成条例の制定について

 市会議第28号 京都市住宅改修工事費助成条例の制定について

 (資料1)他自治体の木造住宅耐震改修工事費助成制度の例

 (資料2)他自治体の木造住宅耐震改修工事費助成制度の例

 (資料3)住宅改修助成を実施している自治体の例(平成16年3月現在)

     (以上 日本共産党京都市会議員団)

 二条駅地区における文化施設整備事業について(建設局)

 請願文書表

◯要求資料

 京都高速道路の各ランプの事業費について(建設局)

◯特記事項

 傍聴許可申請が提出され,挙手採決の結果,賛成少数で否決された。

 議員提出議案審査において,会議規則第61条第2項の規定に基づき,委員外議員(井坂博文議員,倉林明子議員)の発言を許可した。

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    [午前10時2分開会]



○委員長(宇都宮壮一) 

 ただ今から,建設消防委員会を開会致します。

 本日は,まず,都市計画局関係で付託議案26件の審査及び請願5件の審査を行います。次に,議員提出議案2件の審査を行います。次に,建設局関係で,付託議案5件の審査及び請願2件の審査を行います。その次に,消防局関係で付託議案2件の審査を行うことと致します。

 本日は,このように大変盛りだくさんの案件がございますので,円滑なる委員会運営に特段の御協力をよろしくお願い申し上げます。

 なお,10月21日の委員会で,消防局に対し要求致しました資料は,議員団室に送付致しておきました。

 また,本日の委員会について,市政記者から写真撮影の申出がありましたので,これを許可することと致します。

 以上,御了承願います。

 案件に入る前に,本委員会に対する傍聴について御相談致します。

 本日までに,本委員会に対して14名の市民の方々から,それぞれ傍聴の許可申請がありました。本件の取扱いについて,いかが致しましょうか。橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 傍聴についてでありますが,今現在,市会改革委員会の検討すべき項目ということで議題に上がりつつあると思われますけれども,まだその結果等も出ておりませんし,他の常任委員会との整合性を考えるときに,今,現状をかんがみますときに,本委員会のみで判断をして,突出していくことは,いかがなものかということを思いますので,今回につきましては御遠慮をいただくということでいかがでございましょうか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 ほか。西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 新聞でも報道されましたように,この市会の改革ということで,戦後,初めて議員からの提案だということで,報道もされまして,今日お聞きして,14人の傍聴者が申請されているということでは,やっぱりこの市会に対する市民の関心というのが本当に高まっているのだなということを実感しました。

 そういった所で,やっぱりそういう市民に対して議会がこたえるということも,大事じゃないかなという風に思います。是非これを機会に道を開いていくということが本当に大事だと思いますので,第一歩として,この建設消防委員会が一歩踏み出すということでは,本当に大変大きな意味があると思いますので,是非傍聴を許していくという方向でお願いします。



○委員長(宇都宮壮一) 

 ほかに意見は。くらた委員。



◆委員(くらた共子) 

 ただ今,西野委員からもありましたけれども,特に,今回,市政改革の中身もありますけれども,時期の問題もありまして,やはり今,今回の新しく条例提案をされているその中身に対しての市民の見識,そして,非常に意識の高さと言うか,そういったものがやっぱり広まった中での今回の傍聴者の申請ではないかという風にも思います。

 そういった意味で,今,今回,本当にタイムリーにこうした委員会の中で,このことについての議論がされるということが非常に重大な意味を持っておりますし,しかも,その中に,こうした傍聴を申請して,来られている方々のそうした思いにもこたえていく開かれた市政改革への第一歩として,本日の傍聴を新たなその第一歩として是非とも御承認を頂く中で,活発な議論をお願いしたいと思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 ほかにございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 意見が分かれております。この問題で余り時間を費やすわけにも参りませんので,挙手採決で。加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 確かにそれぞれの所で議論を深めてということで,非常に大事な中身だと思うのです。手を挙げて,今,本当に決するという,そういった形では,市民のそういった思いにこたえることができるのか。議会改革をしようというのは,今回の条例提案も,本当に開会本会議でそういった形で提案されて,今回の委員会に掛かっているのですけども,それだけに市民の思いというのが高いだけに,そういったものにこたえる議会でなければ,またそれが先送りされていくというのでは,折角の改革を議論してきた中身というのがないのではないか。

 市会条例の所での第15条でも,やはり委員会で決することができるというのですから,そういう方向に踏み出した今こそやるべきではないか。

 ですから,そういったことで,御意見もなしに採決を採るというような形は駄目で,すべての意見をしっかりと言っていただいて,そういったことを踏まえたうえで,やる必要があるのではないかと,そういう思いがしますが,いかがでしょうか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 そういう御意見がありますが。日置委員。



◆委員(日置文章) 

 この議会改革につきましては,先ほどありましたとおり,特に,今,市会運営委員会等のメンバーを中心に,委員会も設置をされてやっておりますので,その中で精力的にやっていただきたいというのが1点でございます。

 また,当然,先ほど言いましたように,常任委員会によっては,この今回提案された条例だけでなくて,かなり生活に密着する問題等も当然あるわけでございまして,そういった点も踏まえまして,やはり現段階では改革委員会での議論を優先させたいと思います。

 例えば,今までにも,これは様々な状況があったわけですけれども,水道,あるいは市バス,地下鉄の値上げ,こういった場合にも,まだ若干なかなかそこまで状況が整っていなかったということで,傍聴していただく所まで行っておりませんでしたけども,そういった,より生活に密着した問題等も,これから出て参りますので,早く市会改革委員会の方で,これについては結論を出していただくように,市民の求める方向で出していただくように進めていただきたいと。

 現時点では,また,それをやはりきちっと踏まえたうえで対応していきたいと,このように思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 井上けんじ副委員長。



◆副委員長(井上けんじ) 

 先ほど,加藤委員からも御紹介ありましたとおり,市会の委員会条例では,第15条で,委員会は,議員のほか,委員会において許可した者が傍聴することができると,このように書かれております。

 したがいまして,運営委員会,改革委員会の議論を色々待とうというお話もございましたけれども,この委員会自身も独立した機関ですから,条文に則して,この委員会において許可することができると。だから,ここで議論すべきだと,私はこのように,まず,前提として思います。そのうえでどうするかと,こういう風に議論を持っていったらいいと思うのです。

 だから,私は,運営委員会なり,改革委員会の議論を待とうということは,本日の時点で拒否する理由にはならないという風に思いますので。(発言する者あり)いや,ですから,(発言する者あり)ですから,ここの委員会で直接的な諾否の議論をしようじゃないかということを私は言っているわけですから,そういう点で,運営委員会なり,改革委員会の議論を待つというよりも,むしろ本委員会が先導的にと言いますか,議論を深めて,関心も高いことですから,是非認めるという方向で皆さんの御賛同を得たいと思いますけども。

 以上でございます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 先ほど,加藤委員さんかいな,傍聴を許可して,真剣に論議をしたらええやないかと言うけども,傍聴してたかて,してんかて,一生懸命やるのやから,何も傍聴したさかいに一生懸命やるのと違うて,傍聴せんかて一生懸命やるのやから,関係あらへんと思う。

 それから,私は前から言うているのは,そやから,モニターを設置して,そこで聞いてもうたらええのであって,傍聴している人が,こちらに対して質問したり,こちらが答えたりするのやったら,それは傍聴してもろうて,やり取りさせてもうたらええけども,傍聴しているだけやったら,モニターを見てもろうたらええと。(発言する者あり)あらへんのか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 まだ。青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 これ,せえへんのか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 常任委員会はモニターは入っていないのです。青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 ああ,そうか。それはまあ気の毒です。そやけども,何も傍聴せんかて,何も真剣に一生懸命やるのやから,そう気にしてもらわんかてよろしいやん。



○委員長(宇都宮壮一) 

 恐縮ですが,意見が完全に。宮本委員。



◆委員(宮本徹) 

 私も会派を代表して一言。

 先ほどから言われていますように,私も検討委員会のメンバーですけど,まだ改革検討委員会で検討中であり,各常任との整合性ということもありました。

 それで,委員会での許可が大事だということもありましたら,もう即決したらええのにと言うたのが,ちょっと待てということになったのでしたかな。

 トータルで,もうあらゆるものをひっくるめて,まだちょっと待っていただきたい,そういうことです。



○委員長(宇都宮壮一) 

 ちょっと入り口で余り時間を取るわけにもいきませんし,意見も各会派から出ておりますので,恐縮ですが,挙手で採決を採らせていただきます。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 本委員会に対する傍聴申請を許可することに賛成の方の挙手を求めます。

    (挙手少数)



○委員長(宇都宮壮一) 

 少数であります。よって,本委員会に対する傍聴は,許可しないことと致します。

 それでは,都市計画局の理事者,着席していただいております。

 審査に入らせていただきます。

 初めに,付託議案の審査を行います。

 審査は,議案についての説明を一括して聴取した後,それぞれの議案について質疑を行うことと致します。

 議第180号,議第193号及び議第196号から議第219号,京都市屋外広告物等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてほか25件,以上26件について,理事者,説明願います。田辺都市企画部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 それでは,議案説明書に基づきまして御説明申し上げます。

 まず,議第180号でございます。

 京都市屋外広告物等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてでございます。

 平成16年6月18日に,我が国で初めての景観に関する総合的な法律でございます景観法が公布されました。

 また,併せて,都市景観の重要な要素でございます屋外広告物を規制する屋外広告物法につきましても,一部改正され,一部の条項を除きまして,12月17日に施行される予定となっております。

 今回の屋外広告物法の改正では,1点目として,景観法に基づきます景観重要建造物及び景観重要樹木,これが屋外広告物の表示を禁止できる物件に追加されました。

 2点目としまして,電柱等に違法に表示されましたはり紙,はり札,立て看板を自治体が除却できます簡易除却制度につきまして,対象が拡大され,のぼりなどが新たに除却できることになりました。

 また,除却できる立て看板等につきましての素材,あるいは形状,こういった制限が除かれました。

 3点目と致しまして,除却した屋外広告物,あるいはその掲出物件の保管,返還,公示,売却などの手続が新たに整備されました。

 4点目と致しまして,各自治体において,屋外広告業の登録制度が導入できることになりました。

 こういった点が,法改正の主な内容となっております。

 今回,この屋外広告業の登録制度を除きまして,屋外広告物法の改正に合わせまして,必要な条例改正を行おうというものでございます。

 条例改正の内容と致しましては,景観重要建造物及び景観重要樹木,これを屋外広告物の表示を禁止する物件に追加するほか,京都市市街地景観整備条例に基づいて規定致しております歴史的意匠建造物,これにつきましても,指定の趣旨が同様なことから,同じく禁止物件と致します。

 また,除却した屋外広告物の公示方法,公示事項,保管期間,価格の評価方法,売却手続などについての新たな規定を設けております。

 なお,屋外広告業の登録制度に関する条例改正につきましては,現在,鋭意検討を進めているところでございまして,来年2月市会に,条例改正案を提案させていただきたいという風に考えております。

 次に,総務局から提出の議第193号及び議第196号訴えの提起についてでございます。

 議第193号,これは,同居人である相手方が,名義人の死亡後,入居の承継の承認を受けないまま市営住宅を不法に占有しており,また,居住もしていないため,当該市営住宅の明渡し及び損害賠償金の支払を求める訴えを提起しようというものでございます。

 また,議第196号,これは,同居人である相手方が,名義人の死亡後,入居の承継の承認を受けないまま市営住宅を不法に占有し,本市の明渡請求に応じようとしないため,当該市営住宅の明渡し及び損害賠償金の支払を求める訴えを提起し,又は裁判所における和解を行うことにより解決を図ろうというものでございます。

 次に,議第197号から議第219号までの訴えの提起(裁判上の和解を含む。)について23件でございます。

 本市では,市営住宅の家賃滞納者に対しまして,滞納月数に応じまして,督促状,未納通知書,催告書,警告書,こういったような指導警告文書の送付,あるいは電話,臨宅によります直接的な納入指導を行っているところでございます。

 今回,このような度重なる納入指導を行ったにもかかわらず,滞納家賃の支払に応じない入居者に対しまして,当該市営住宅の明渡し及び滞納家賃の支払について,裁判所における和解を行い,和解ができないときは,当該市営住宅の明渡し並びに滞納家賃及び入居の承認の取消日後の損害賠償金の支払を求める訴えを提起しようというものでございます。

 本議会に上程致しております都市計画局関連の議案は以上でございます。御審議の程,よろしくお願い致します。



○委員長(宇都宮壮一) 

 それでは,まず,議第180号屋外広告物等に関する条例の一部改正について質疑を行います。

 質疑のある方は挙手願います。井上けんじ副委員長。



◆副委員長(井上けんじ) 

 本条例案の提案の理由とされている屋外広告物法です。これは73年の国会で,この法律の規定に基づく条例の適用に当たっては,国民の政治活動の自由,その他国民の基本的人権を不当に侵害しないように留意しなければならないと,このように規定をされておると思うんですけれども,残念ながら,今回の法改正は,そういう規制の可能性を拡大するものだと,こういう風に我々は認識しておるわけですけれども。

 もちろん美観を害するような広告物が野放しにされるようなことは,認めるものではないし,景観を守ろうと,このことについては全く異存がないわけですけれども,残念ながら,今言いましたような否定的な側面が,現実的にこの間,市民の表現の自由なんかを奪ってきた,基本的人権を規制し,侵害してきたという事例が多々あると,こういう歴史なり,経過なりもあるわけですから,本来,条例が改正されるということであれば,こういう規制を少しでも取り除いて,国民の表現の自由,基本的人権を少しでも拡大すると,こういう立場での改正こそが求められておるのではないかという風に思うわけですけれども,この辺りの認識についてお伺いをしておきたいと思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 善積都市景観部長。



◎都市景観部長(善積秀次) 

 今回の屋外広告物法の改正でございますけれど,禁止物件そのものが拡大されたわけでなく,簡易除却の対象が拡大されたと解釈しております。

 はり紙の禁止物件は,景観法に基づきまして増えておりますけれど,禁止のはり紙そのものが拡大されたわけではございませんので,以前の考え方は,そのまま踏襲されていると思っております。



○委員長(宇都宮壮一) 

 井上けんじ副委員長。



◆副委員長(井上けんじ) 

 私は,地方自治体も一つの政治団体と言うか,団体であるわけですから,単なる国の法改正に基づく狭義の文言改正,規定整備ということだけではなくて,そういう機会に積極的に市民の諸権利を拡大,拡充していくと,こういう立場での改正をしていくべきではないかと,このように思うわけですけれども,取りあえず条例案そのものについての賛否は,また結了の時点で明らかにするとしても,少なくとも我が会派としては,広告物法なり,広告物条例については,以上のような認識を持っているので,今後とも,そういう立場での根本的な改正なり,改善が必要じゃないかと,こういう風に意見表明だけさせていただいておきまして,質問を終わります。答弁は結構でございます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 ほかにございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 それでは,次に,議第193号,議第196号から議第219号の25件については,いずれも市営住宅に関する訴えの提起ですので,一括して質疑を行います。

 質疑のある方は挙手願います。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 なければ,以上で付託議案に対する質疑を終わります。

 次に,請願審査を行います。

 請願第219号キリンビール京都工場跡地開発にかかわる指導等について審査致します。

 前回の審査を継続致します。何か質問はございませんか。今日はよろしいね。もう事態も動いていないし。

 特に事態が大きく動いているということもないわけでありますが,取扱いはいかが致しましょうか。(発言する者あり)留保でよろしいですか。それでは,本件については留保と致します。

 次に,請願第253号スーパー銭湯建設の指導については,11月24日に,請願者から取下届が提出されました。そこで,この取下げを認めることでよろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 異議なしと認め,取下げを認めることと致します。

 次に,請願第254号市営醍醐中山団地の畳,ふろがまの修繕及び第255号市営醍醐中山団地への駐車場の設置の2件については,いずれも醍醐中山団地に関する請願ですので,一括して審査致します。

 なお,これら2件の請願については,前回の審査において,紹介議員を通じて請願者に陳情に切り替えてもらうよう働き掛けてもらってはどうかという御意見がある中で,留保となったものでありますが,本日までに請願者からの取下届は提出されておりません。取扱いはいかが致しましょうか。西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 前回の委員会の後も,この請願者とやり取りを少しさせていただいたのですが,請願者の方もいろんな方がおられるということで,お話合いをしたいという風なこともありまして,まだその結果を聞くことができていないのです。今後も,ちょっとその辺を努力しまして,次回までには結論を出していただくようにお願いしていきたいと思います。努力しますので,今回はちょっとよろしくお願いします。



○委員長(宇都宮壮一) 

 青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 この審査については,私は,この前発言させてもらったのは,入居する応募規定に,ふすまとか,畳は自分持ちやというような要綱があって,募集をされたことであるのに,ふすまや畳の修繕をしてくれというような請願というのはおかしいやないかと。そうやったら,初めから,その要綱を見て応募しておるのやから,当然これはもう不採択にしたらええやないかということを私は申し上げて,その中で,それは余りきつい言い方やから留保にしてやったらええやないかと,こういうことやったと思うんですが。

 私は,あのとき,そんな,応募規定に応じて応募して,それで,応募した結果,ふすまと畳を直してくれというような,そんなことは,それは間違うていると思います。そやから,私は,不採択やと言うた。

 だから,今でも不採択やと思うさかいに,今ちょっと待ってくれと言うけど,そんな待つ必要はあらへん。もう留保を不採択にしたらええと思う。私は,そう思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 前回,青木委員から,そういう話もあったことも事実ですし,西野委員の方からも,過去,ふろがま等を替えた経過もあるということなどを含めてのこういった請願にもなっているわけですから,その議論を踏まえて,今,地元の方々と話もしているということですから,そういう意味で,委員会の中身はしっかりと伝えてやっていくということについては努力をしておりますので,今回はそういう風にしていただいて,次回,そのことが一応出てくるだろうという風に思うんですけども。待っていただければと思うんですが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 ほかにございませんか。

 実は,私の所にも,請願の代表者が来られまして,色々委員会の様子なども聞いて帰られましたので。青木委員,どうですか。もう1回だけ。(発言する者あり)それはよく分かっておるのですが。(発言する者あり)はい。

 それでは,今回も恐縮ですが留保ということでよろしゅうございますか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 はい,すんません。留保とさせていただきます。

 次に,請願第256号マンション建設の指導について審査致します。

 理事者,説明願います。福島建築指導部長。



◎建築指導部長(福島貞道) 

 それでは,御報告申し上げます。

 請願第256号の要旨でございます。

 株式会社シードは,千本三条東入るにマンションを建設しようとしているが,住民の再三にわたる要望について全く無視するうえ,話合いの場さえ持とうとしない。また,住民の気持ちを逆なでするような言動を繰り返し,高圧的な態度で強硬にマンションを建設しようとしており,ついには勝手に水道施設の建設をしようとするに至っている。

 それに加え,当該マンションの土地は500平方メートルを超える物件である。当計画によると,マンションを三つに分割し,それぞれを分筆して登記しようとするものであり,明らかな開発計画逃れである。

 よって,市において,本計画を開発計画と認め,しかるべき対応をすることを強く求めると同時に,住民との話合いの場を持つように,また,当該マンション建設計画が伝統ある商店街にふさわしいものとなるように,強力な指導を願うというものでございます。

 委員会資料を御覧ください。

 建築物の概要でございます。

 建築主でございますが,建築物は3棟ございまして,A棟,C棟の2棟が株式会社シード,代表取締役社長兼近正美,3棟目でございますB棟につきましては小林敬一。

 建築場所は,京都市中京区壬生朱雀町1番地。

 用途地域等地域地区の規制でございますが,まず,用途地域は商業地域。

 高さにつきましては31メートル第2種高度地区に指定されております。それと,第2種建造物修景地区でございます。

 建ぺい率の規制は80パーセント,容積率は400パーセントの地区でございます。

 建築物は,高さにつきまして,地上10階建て,30.75メートル。A棟,B棟,C棟ともそういう形態でございます。

 用途につきましては,A棟,B棟が店舗付きの共同住宅,C棟につきましては,店舗を付属させていない純粋の共同住宅ということでございます。

 敷地面積につきまして,A棟が約420平方メートル,B棟が約387平方メートル,C棟が約467平方メートルの敷地でございます。

 建築面積につきまして,同じく棟別に申し上げますと,A棟が242平方メートル,建ぺい率が57.7パーセントでございます。B棟につきましては,約242平方メートル。A棟,B棟は同規模でございまして,建ぺい率は62.53パーセント。C棟につきましては234平方メートルで,建ぺい率50.2パーセントでございます。

 床面積の合計でございますが,A棟につきましては,約1,867平方メートル,容積率にして341.14パーセント。B棟は,約1,867平方メートル。これも同じことでございます。容積率370.02パーセント。C棟につきましては,約2,088平方メートル,容積率324.67パーセントということになっております。

 下の付近見取図を御覧ください。

 図の中央,少し左寄りに丸印が打たれていまして,建築場所と明記されております。斜めに走っております後院通りの北側,千本三条商店街との交点から少し東寄りの所に三つ,A棟,B棟,C棟と,西側から順に並んでいるものでございます。

 続きまして,配置図を御覧ください。

 図は,右側が北でございます。北側にございます三条商店街通り,これに面しまして,3棟の建築物が配置されております。上から,つまり西側からですけれども,A棟,B棟,そしてC棟と並んでいるものでございます。

 斜線が引っ張ってございますのは,A棟,B棟でございますが,これは店舗が付属されているという旨でございまして,白の方は店舗がないということでございます。

 本件につきましてでございますが,中高層条例の手続を経た後,民間確認検査機関に確認申請がなされまして,平成16年6月23日付けで確認済書が交付されております。

 請願にございます住民の皆さんと事業者,並びに本市の対応等についてでございますが,建築主が,中高層条例に基づき,平成16年4月14日から,近隣住民に対して個別の説明を行うとともに,商店街全体の説明会を計3回開催しております。

 その際,商店街から建築主に対して,建築物の低層化,そして,ワンルームからファミリー型へと。また,店舗のないC棟の計画変更をするようにと。それから,三条通りの工事車両の通行について,台数の制限と規制時間内の通行禁止の遵守をするように,また,日照権,電波障害,風害,景観などへの配慮,そして,商店街及び町内会に対して,物置の設置場所の提供,工事による影響の大きい店舗には個別の要求に対して対応するようになどについて要望が提出されております。建築主からは,これらの要望に対して文書で回答はされております。

 本市と致しましては,当初から,商店街の代表の方を通じて相談をいただいておりましたので,建築に対して十分な話合いを持つよう指導を行ってきていたものでございます。建築主からは,工事着手を,当初予定されていた6月から10月ごろに延期し,その間,商店街との十分な話合いを行う旨の報告を受けておりました。その後,3箇月が経過致しましたが,話合いは不調のまま,11月1日に,商店街への事前説明もないまま,準備工事としての現場事務所用への水道工事の着手をした。これによって混乱を招いたようでございます。

 この結果,商店街から,中高層条例に基づきます紛争調整の要望が本市に出されて参りました。11月17日に,当事者双方に出席を求め,調整を行いました。

 その席で,商店街から,建築主の態度に対する不信と不満の声が強く出され,それに対して建築主からは釈明と信頼関係の回復が表明されております。改めて調整の場を持つことで,その日は合意をされております。

 第2回目の紛争調整を11月24日に開催しております。本市から,商店街に対して要望内容についての説明を求める。そして,建築主には,その要望内容に対する回答を文書で行うよう指示しておりました。

 今後とも,話合いが継続され,円満な解決が図られるよう,強力に指導して参りたいと考えております。



○委員長(宇都宮壮一) 

 善積都市景観部長。



◎都市景観部長(善積秀次) 

 続きまして,開発許可についてお答え致します。

 本件マンション計画の敷地は,資料のとおり,3分割されておりますけれども,合計面積が500平米以上あり,かつ土地所有者が同一で,一体的に土地利用されているため,開発許可に関する審査では,許可の対象として取り扱っております。

 しかしながら,開発許可が必要となるのは,当該敷地の面積用件に加えまして,切土,盛土等の造成行為がある場合,あるいは開発区域に接する道路の拡幅など,公共施設の整備が必要となる場合でございます。

 本件計画につきましては,建築行為に伴う掘削だけで,都市計画法にいう造成行為に当たらず,また,道路の拡幅整備につきましても,前面道路である三条通りの幅員が約7メートルあり,基準の6メートルを超えているため,道路を拡幅する必要がございません。

 このため,本件計画につきましては,面積要件のみで判断致しますと開発許可が必要となりますが,それ以外の造成行為,若しくは公共施設の整備の必要がないことから,開発許可には当たらないものと判断しております。

 以上でございます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 何か質問はございませんか。木村委員。



◆委員(木村力) 

 私も,丁度この三条商店街のC棟の前にあるお店の方にお話を伺いまして,建築許可が出てしまったということで,これはもうどうしようもなく建ってしまうのであろうと。ただ,やっぱりその建てる建設業者に対して,大変不信と不満があると。きちっとした対応をしていただけない。要望を出しても回答が返ってこないというような状況を約1箇月前にお伺いしました。

 それに対して調整を図っていただいているようでございますので,やはりこれは地元の住民の方,商店街,そして,業者との話合いによって解決する以外にないという風に思っておりますので,そちらの方の推進と言いますか,それをしっかりとお願いしたいという風に思います。

 それと,後これが約100戸,ワンルームマンションになるというようなことでございまして,地元の方は大変心配をしておられるということでございます。

 以上です。



○委員長(宇都宮壮一) 

 ほかに質問はございませんか。加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 先ほどの説明の中で,地元の所は開発逃れだという指摘をして,その答弁があったのですけど,この資料の中で,A棟,C棟は株式会社シードで,B棟は小林という名前になって,わざわざ分けているわけです。この分けている所に何らかのやっぱりやましさ,僕らが言うこういう表現が正しいかどうかは別にしても,やましさというのが何かあるのではないかという思いがするのです。

 だから,こういった点で本当に開発逃れ的な中身,普通だったら,もう全部これ,シードならシードでやるのですけども,こういうことをやるということは,何かそこにあるのではないかという思いがするのですけども,ここに本当に今の面積要件だけで,ほかは何もないという形でいいのでしょうか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 善積部長。



◎都市景観部長(善積秀次) 

 この3分筆,すべて土地所有者は同一でございます。株式会社シードということで,もちろんそれを把握したうえで,開発申請に当たって審査しております。よろしいですか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 はい。いいということで御着席ください。

 ほかになければ,取扱いを含めて御意見がありましたら。日置委員。



◆委員(日置文章) 

 かなり地元から不満が出ているということは,私も木村委員から聞いておりましたけれども,今,局の方で,紛争調整ですか,これも2回目もやっていただいております。何とかこの方向で地元との調整ができるように,更に努力を続けていただくということで,もう少し推移を見たいと思いますので,留保でどうかと思いますが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 ただ今,留保という意見が出されましたが,いかがでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 それでは,行政指導をやっていただいておりますので,その推移を見守るということで,留保と致します。

 以上で都市計画局関係の審査を終わりますが,この際,都市計画局に対して何か質問はございませんか。内海委員。



◆委員(内海貴夫) 

 過日,東山で交通社会実験をやっていただきました。気候としては,やっぱり寒かったかな,寒いような4日間でございましたですけども,都市計画局はもちろんのことながら,区役所の皆さん方が先頭に立って,地域団体の皆さん方と一生懸命取り組んでいただいたなというような気が致しました。

 私も4日間,お付き合いをさせていただきましたですけども,全体的に見渡させていただいて,車両の流入量は多かったけれども,流れはやっぱり普段に比べて随分と良かったなというような気が致しました。

 それは,地域の皆さん方が,ああして迷惑駐車は困りますという札を持ってお出しになられ,またあるいは,区役所の総意だったのでしょうか,交通社会実験をやっていますという旗ざおまで立てていただいて,それなりに荷さばきの車も,いろんなまた一般の御家庭の方々も,一生懸命協力をしていただいた成果であったのじゃないかなという気が致します。

 また,目立って私が感じましたのは,交通局の方が,理事者の皆さんもさることながら,また,組合の委員長さんをはじめ,皆さん方が出ていただいて,シャトルバスを運行していただきました。着くバスを見ておりますと随分と,随分と言うよりも,すべてが満車状態で,これだけ需要があったのかなというのと,それから,帰りもまた大いに御利用いただいたと。

 1日,2日は,いわゆるシャトルバスの停留所というのがよく分からなかったもので指摘をさせていただきましたが,その後,交通局の方が,段ボール紙に臨時停留所はここですよというのを持ってやってくれはりましたので,随分それも良かったなというような気が致します。

 私自身はそのように感じましたのですが,いずれまた正式な調査結果をお出しいただけるかと思うんですが,今感じられた所だけちょっとお教えいただけませんか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 谷口都市企画部担当部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 東山の交通社会実験につきまして,ただ今,内海先生の方から御評価を頂きまして,我々,この4日間を中心にした事業につきまして,本当にありがたく思っております。

 特に,この期間中につきましては,内海先生の方からも直接指導を頂いた部分もございまして,現場で色々改良を重ねた部分もございます。

 そういった中で,今回の一番大きな成果と言いますのは,地域の方々と,そして行政,それから,警察を中心にした関係機関,こういった3者が連携プレーができたと。そして,そういう連携プレーの下で,安全に,そして円滑に当初の目的が達成できたということで,一定の成果を挙げることができました。

 細かいデータ等につきましては,現在,アンケートの回収でありますとか,あるいは分析をしておりますので,今しばらくお待ちをいただきたいわけですが,現時点で言えることは三つございます。

 一つは,特に,そういう地域の方と連携して取り組んだ中で,東大路通四条から五条間のバス停,交差点を中心にしまして,地域,それから交通局,行政,こういった所が人を出して,4日間で400人の規模で行いましたが,ここにおきまして荷さばきの車が減少したとか,あるいは違法駐停車が減少した。このことによって非常に東大路通のスムーズな交通が図れたということでございます。

 そのことにつきましては,地域の方からも直接声を聞いておりまして,路上での駐停車がほとんどないために,いつもよりスムーズに動いているということをお聞きしておりますし,また,京都府警の方からも,東大路の駐停車車両が少ないために,道路の交通が円滑であることが確認されたと,このようなこともお聞きしておりますし,更に,交通局においては,バス停付近のタクシーの客待ちであるとか,車の駐停車がないため,バスの円滑な発着ができて効果があったと,こういったようなことも聞いております。

 次に,御指摘のとおり,シャトルバスも非常に好評でございまして,これについては,公共交通の利便性の向上を図る,こういうことと,それから,五条坂付近の歩行環境の改善を図るという,こういった目的で取り組みまして,大きな成果を挙げて,4日間で約1万4,000人,1日にして平均3,500人の方に御利用をいただいたという。若干夕方遅くになりますと,京都駅に車が集中するために,シャトルバスの発着に時間が掛かりまして,定時性が一部損なわれた部分もございますけども,それは今後の課題として考えていきたいという風に考えております。

 それから,パーク・アンド・ライドにつきましても,紅葉の見ごろの時期が,若干我々の実験の時期よりもずれたこともありましたが,紅葉の見ごろがピークとなりました21日の日曜日については,1日586台ということで,昨年のピーク時とほぼ同程度の利用台数があったという風に評価しております。

 以上でございます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 内海委員。



◆委員(内海貴夫) 

 大事な案件がありますので,もうこれで終わりますけれども,まず,今お答えいただきました中で,シャトルバスの部分でございますけれども,定時性の話が今ちょっと出ました。

 私が現場で立会いしておりますと,これは何分間隔ですかと言いますと,10分間隔程度ですとおっしゃいましたのですが,ひどいときは30分ほどやっぱりずれが出ておりました。

 よくよくこれをお客さんに聴き取り調査致しますと,やっぱり京都駅でどうも込むような感じがした。それも,よく聞きますと,どうもあの,やっぱり私がかねて指摘しておりましたスクランブル交差点のちょっと弊害が出ているような気が致しましたので,ここら辺も是非一つ御研究をいただきたいなということが1点です。

 それから,パーク・アンド・ライドの方は586台ということでお話がございました。気になる部分は,過日,商工会議所と本市の,あれは多分観光の方ですか,会合だったと思うんですが,その折に,会議所側の方から,いわゆるパーク・アンド・ライドの効果がもう一つだ,あるいは疑わしいというような発言があったように新聞記事から読み取りました。この部分はどういう本意があったのか,関係局に是非問い合わせをしていただきたいいうことが2点目でございます。

 それから,最後にお願いは,また来年もこの取組をやっていただけるかと思うんですけれども,今回の大きな特色は,区役所が前面に出てくれて,一生懸命やっていただいたということが,やっぱり大きな特色だと思いますので,この特色を損なわないように,また砕かないように,是非お願いしたいと。

 以上でございます。よろしく。終わります。



○委員長(宇都宮壮一) 

 ほかにございませんね。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 以上で都市計画局を終わらせていただきます。

 次に,議員提出議案の審査を行いますので,関係理事者の方は,委員会室内で待機願います。

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○委員長(宇都宮壮一) 

 それでは,市会議第28号京都市住宅改修工事費助成条例の制定についてほか1件,以上2件について審査致します。

 本議案2件については,いわゆる議員提出議案でありますが,本市会では,これまでに議員提出議案を委員会に付託して審査を行った例がなく,今回が初めてのケースとなりますことから,その審査の方法などについて,今日まで正副委員長で協議を重ねて参りました。以下,その結果を申し上げます。

 まず,私から,議案提出会派の委員に対して議案の説明を求め,その後,議案提出会派の委員に対して,他の会派の委員が質疑を行い,答弁を求めることと致します。

 また,都市計画局の関係理事者にも,本委員会室内で待機いただいておりますが,都市計画局に対する質疑は,1,議案の内容と類似の制度の本市実施状況や法律,規則,その他国の基準や他都市の状況等の客観的な事実を確認する必要がある場合,2,当該議案が可決された場合の執行機関への影響などについて確認する必要があるような場合についてのみ認めることとし,当該議案に対する主観的な意見や考えを求めるような質疑は認めないことと致します。

 なお,議案提出会派の委員は,議案の説明と質疑に対する答弁のほか,これらの補足という形で必要な場合のみ執行機関に対しての発言も認めることと致します。

 いずれに致しましても,質疑は議案提出会派の委員に対して,他の会派の委員が疑をただすことが審査の基本でありますことから,この点を十分御認識いただきますよう重ねてお願い申し上げます。

 次に,資料要求についてでありますが,議案審査上必要な場合は,議案提出会派に対して提出の可否を確認のうえ,その取扱いについてお諮り致します。

 なお,都市計画局に対しては,原則として資料要求は行わないことと致します。

 次に,委員外議員の発言についてでありますが,発言の申出があれば,会議規則第61条第2項の規定に基づき,その取扱いについてお諮り致します。

 最後に,都市計画局の理事者におかれては,委員から発言を求められた場合のみ,答弁席に着席し,答弁していただきますようお願い致します。

 以上のとおり進めたいと思いますので,御協力の程,よろしくお願い致します。

 そこで,委員会の円滑な運営を図るため,最初に委員長から,あらかじめ皆さんにお諮りしたいことがございます。

 当該議案の提出会派から,質疑に対する答弁を行うに当たり,井坂議員と倉林議員の2名の委員外議員の発言を必要に応じて許可願いたいとの申出をあらかじめ受けております。

 そこで,審査の過程で,これら2名の議員から発言の申出があった場合は,先ほど申し上げましたとおり,会議規則第61条第2項の規定に基づき,本委員会として発言を許可することと致したいと思いますが,御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 よろしゅうございますね。異議なしと認め,そのように致します。

 なお,委員外議員が発言を申し出る場合は,挙手していただき,私が指名した後,委員外議員発言席で発言していただくことに致します。

 以上,御了承願います。

 それでは,審査を行います。

 審査は,議案についての説明を一括して聴取した後,それぞれの議案について質疑を行うことと致します。

 市会議第28号,市会議第29号の2件について,議案の説明を求めます。加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 最初に,京都市木造住宅耐震改修費助成条例案について説明を致します。

 古い木造住宅に住む多くの市民の生命,財産を守る上でも緊急の課題とした私たちの条例提案に,多くの市民の皆さんから共感の声が寄せられており,改めて議員として,また議会の役割の重大性を感じているところです。

 京都市内の木造住宅が約15万4,000戸あり,最初に耐震基準が導入された昭和56年6月以前に建築着工された,いわゆる既存不適格の住宅が約10万戸と言われておりますから,多くの方が,先日の新潟県中越大震災の被害を実感されていることもあり,市民の関心の度合いが高くなるのも当然です。

 しかしながら,京都市が今年から実施をした京都市耐震改修促進事業は,申請締切りを10月22日から12月10日まで延長しているにもかかわらず,つい先日まで申請がゼロの状況にあり,今朝聞きますと,1件の申請がされたとのことですけれども,なぜこのような状況にあるのでしょうか。

 11月29日に開かれた決算特別委員会の都市計画局の質疑で,理事者からは,平成8年度から15年度に京都市の耐震診断を受けた住宅は627軒あり,うち606軒の97パーセントが,総合評点0.7未満と1.0未満の危険な住宅の診断を受けたこと,そして,そのうちの10パーセントから15パーセントが改修を行っているのではないかとのアンケートの結果を紹介しておりました。結局,危険な住宅との診断を受けながら,85パーセントから90パーセントの住宅が耐震補強工事をしていないということであり,この人たちがなぜ申請し,制度を利用しないかを考えることも大切と考えます。

 いろんな原因があるでしょうが,その一つの理由に,京都市の制度は利用しにくい,メリットも少ないことが挙げられます。京都市の制度は,国基準に沿ったものと説明されておりますが,国基準の要件自体が厳しいために,全国での利用がわずか1件しかされていない数字が,それを示しております。京都市の制度が,その国基準以上に厳しい条件を付けている所に,利用されない大きな原因があるのではないでしょうか。

 私たちが提案しています条例第1条では,木造住宅等の安全性の向上を図り,震災に強いまちづくりを推進すること,そして,市内中小工事業者の振興を図るとしています。この立場から,多くの市民が住宅の耐震化を進めることを目的としております。

 第2条の特徴は,京都市の制度のように,指定した地区だけで利用できる制度ではなくて,地区を限定しないで,やや危険です,倒壊の危険がありますとの診断を受けたすべての住宅を対象としている所にあります。

 先日の委員会で,自民党の委員から,阪神・淡路大震災における樫原地区の被害状況が紹介され,その樫原の町内が市の助成対象となる危険性の高い地区に入っていないことが指摘され,京都全部が断層であり,すべてが対象となるようにすべきだと発言されました。

 地震に強い安心,安全なまちづくりの推進の立場から,基本方針として策定された防災都市づくり計画が,現実との間に大きな矛盾があることが,厳しく指摘されたのであります。

 このような町内は,山科区そのほかにも数多くあります。私たちの条例案は,そのような地域に住んでおられる市民にも歓迎されることを確信しております。

 第4条は,京都市の助成事業要綱と大きく違う所です。京都市は,助成額について,改修費用の15.4パーセントを国と市が折半する,1平方メートル当たり3万2,600円,かつ1軒当たり60万円を上限としているために,改修工事に要する費用に対して受けられる助成金額は極わずかとなります。約400万円の工事を行って,初めて60万円の助成を受けることになり,本人の負担は340万円にもなるのです。

 私たちの条例では,低所得者の方には工事費の9割を助成,高い所得の世帯には3分の1の助成をするなど,世帯の前年度の所得税額に応じて,横浜市と同様の4段階にして,それぞれ100万円を上限に助成することとしております。

 したがって,少ない収入の御家庭の住宅は,110万円の改修工事高の場合,京都市の制度では93万円の自己負担を必要としますけれども,私たちの提案では,11万円の負担で改修できるようになり,多くの市民が耐震改修を行う方向に動き出すことを目指しております。

 同様の制度を実施している全国の多くの自治体では,金額などの違いはあっても,大部分の自治体は,国の補助を当てにしないで,単費事業で実施をしております。

 先ほども紹介しましたように,国の制度の申請が10月現在で全国でわずか1件であることを見ても分かります。先の自治体の実施状況は,各委員に資料を配付させていただいておりますので,御覧になっていただきたいと思います。

 次に,京都市住宅改修工事費助成条例案について説明を致します。

 市民に多い,住居の改善をしたいの声に,その工事費の一部を助成することで,その思いを実行に移していただくこと,その実行が地元建築関連業者や建築職人への仕事を増やし,併せてその関連物品の購入など経済波及効果,地域経済の活性化に寄与できることを第1条で示しております。

 第2条では,住宅本体の修繕や模様替えだけではなくて,付属する車庫や塀など住宅機能の維持向上に関連する工事も,幅広く助成の対象としております。

 第4条では,改修工事に要する費用の100分の15に相当する金額を助成し,その上限を30万円としています。これは,多くの市民が,この助成制度を機に改修工事を始めていただく呼び水的な役割を果たそうとする所に目的があるからです。

 お手元にお渡しをしております資料では,この制度を実施している全国の自治体において,執行額に対する総工事高の実績が,京田辺市での約20倍をはじめ,長浜市の44倍など,経済効果が高いことを紹介させていただいております。

 今日,長引く不況,公共工事の削減,受注競争の激化などで,中小建築業者や建築職人の状況は誠に厳しいものがあります。

 市民の生命,財産を守ることはもちろん,仕事興し,地域経済活性化に向けても,先の条例案と併せて,二つの条例案について,議員諸氏の積極的な議論をしていただいて,条例として実施できますように願いまして,日本共産党京都市会議員20名を代表しての説明とさせていただきます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 それでは,まず,市会議第29号木造住宅耐震改修工事費助成条例の制定について質疑を行います。

 質疑のある方は挙手願います。青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 条例案を読ませてもらったり,今,加藤委員から非常に熱心に必要性を発言していただいて,京都市民のいろんなことに非常に心を砕いていただいていますなというように感心して聞いていました。

 ところが,聞いていて,ちょっと矛盾しているなと思う所がありましたので,ちょっとお聞きをさせてほしいと思うんですけれども。

 この木造住宅の耐震改修の工事については,今年の9月1日から,耐震改修促進条例というのがスタートしています。既にもう耐震改修の促進助成という制度がスタートしているのに,なぜ条例を作ってまでやらねばならないのかと,これがちょっと不思議に思うんやけど。

 一つ一つ言うて,一つ一つ答えてもらおうか,どうしよう。二つほど言おうか。

 もう一つ言う。議会の議員が,予算をこれは伴う問題です。そういう場合には,条例を提出する場合でも,地方自治法222条の1項の趣旨を尊重して,あらかじめ執行機関と連絡のうえ,財源の見通しを得る必要があると私は思うんです。どうしてもこれをやるとしたら,予算を何せんならんので。どこから金を出してくるのやということについては,やっぱり執行機関が出してくるのやさかいに,私は,執行機関とやはり連絡を取ったうえで,財源の見通しがないのに条例を出すということはちょっとおかしいなというように思うんですが,その点はどういうように考えてはったのです。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 今,青木委員から質問があって,条例というのは,今年の9月1日から実施をされた京都市耐震改修促進助成事業要綱ということで理解をしていいのでしょうか。(発言する者あり)

 これは,今,私の説明でも申しましたように,折角出来た要綱としては,非常に今までになかった前進面ということは評価をしているのですけれども,国の要綱を基本的に踏襲し,そのうえに少し厳しい条件も付けている。先ほども,自民党のある議員のという風な紹介をしましたように,基本的には総合評点が0.7以下とされた,倒壊の危険があるという,そういう住宅しか適用しないということですから,私どもは,1.0未満のそういう診断を受けた所まで広げたり,都市計画局で決めた危険値と言われる所を限定するやり方は実情に沿わないのではないか,より多くの市民の皆さんが利用していただけるようなものにすべきということで,この条例提案に至った,こういう風に理解をしていただければと思います。

 後の問題は,井上副委員長の方からお答え致します。



○委員長(宇都宮壮一) 

 井上副委員長。



◆副委員長(井上けんじ) 

 青木委員から後段で質問がございました件につきましては,地方自治法の条項を念頭に置いておられると思います。すなわち222条では,普通地方公共団体の長は,条例その他議会の議決を要すべき案件,新たに予算を伴うこととなるものであるときには,必要な予算上の措置が的確に講ぜられる見込みが得られるまでの間は,これを議会に提出してはならないと。これは,長の問題について述べておる所です。

 それから,112条を読みますと,普通地方公共団体の議会の議員は,議会の議決すべき事件につき,議会に議案を提出することができると。ただし,予算についてはこの限りでない。

 ここで,ただし書で言っていますのは,いつも2月,3月の予算議会で,総論,総体としての予算を提案することができないと,こういう意味でありますから,一般の議案については,今紹介しましたように,幾らでも提出することができると。

 それで,いろんな文献を読みますと,議員の提案する条例案が予算を伴うような場合であっても,法律上は長の提案の場合のような制限はない。地方自治法112条ただし書は,議員の予算提案権を否定しているが,この規定は予算自体の提案権を否定するものであって,予算を伴う条例案の提案権を否定するものと解すべきではないと,こういう風に研究,実践を積み重ねられておりますし,また,各地方自治体,いろんな多くの所で,当初は青木委員がおっしゃったような解釈なり理解もあったことも事実であろうかと思いますけれども,その後,各地の議会において,実践的にこれが克服をされて,今日では,予算を伴う条例案の提案が当然のこととして全国的にも大きな流れとなっておる。

 以上でございます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 これは,今,加藤委員が返事していただいたことやら,井上副委員長が返事してくれたことやらに対して,いや,それはこうと違うのかというようなことは,私は言うてもええのか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 結構です。青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 ただ聞くだけでええのか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 はい。青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 構へんの。



○委員長(宇都宮壮一) 

 はい。青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 加藤委員が言うたようなことについては,この今,国で耐震改修の促進のために,使いやすい制度となるよう工夫していると私たちは聞いているのです。そやから,加藤さんの心配してはるようなことは,もう国でそういうように工夫して,制度を変えていこうと,こういうように私たちは聞いていますのや。

 それから,国の補助制度については,制度の対象とする地区の選定について,自治体が利用しやすいような簡便な方法が認められたらしいと,こういうように私たちは聞いていますので,加藤さんのおっしゃっているようなことは心配してもらわんかてええと,こういうように私は思います。

 それから,井上副委員長がおっしゃったことについては,なるほど長の場合は,当然そういうことになってくると思うんですが,222条の1項の趣旨から言うと,それは私たちとお宅さんとやらの見解が違うのであって,いわゆる私たちは,議会の議員がこういう条例を出したときに,執行機関の方からやっぱり予算を伴うてきますので,これはやっぱり井上副委員長がおっしゃったことは,私は納得のできない,間違った見解をしておられると,こういうように思いますので,これは見解の相違やと思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 特に答弁は求めませんか。青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 結構です。



○委員長(宇都宮壮一) 

 以上でよろしいですか。青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 いや,それからまだ言う。



○委員長(宇都宮壮一) 

 ほな,次。青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 これは一つ言わんとあかん。

 それから,木造住宅の耐震補強が目的であるというようにおっしゃっていましたけれども,施工業者を限定しない方が市民の選定範囲が広くなるのではないかと,こういうように私たちは思うので,いわゆる限定する意味,いわゆる小規模企業者に施工業者を何するということは,なぜこういうようになっているのかというように思うと,ちょっと疑問がありますので,なぜそういった小規模企業者に限定するのかと,こういうように思うのが一つなのです。

 それから,改修工事を行う業者を市内の小規模企業者に限定するのは,私は,地元の商工企業者の仕事興しにつなげるためにというような提案説明をされましたけれども,自治体が特定の企業者の仕事をあっせんするかのような条例の規定は,公平性の原則から問題があるのではないかと,こういうように思いますので,この点についてもちょっと私は疑問に思いますので,その点について一つ言うてほしいのと。

 そういうことから,私からすると,むしろ地震がいったときの耐震のための改修ということから行くと,耐震ということが非常に大事になってくると,小規模業者も大事やけれども,私は,大手の方もきちっとした仕事ができるという意味から言うたら,大手の方にも何もやってもうてもええやないかというような考え方をしてはどうかと,こういうように思うんですが,なぜ小規模業者に限ってやったのかということについてもちょっと疑問が残るのやけど,その辺はどうです。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 青木委員が,その大手というのをどういうラインのことを思っておられ,小規模というのはどのラインかという風に思っておられるかということ自身が,少しちょっと私ども理解できない点があるのですが。

 中小企業基本法の所でという風に書いておりますように,この中小企業基本法の第2条の第5項という所をしているのです。

 1項の所では,建築業というのは資本金1億円以上というのを示しております。ですから,相当に大きい企業だなと。ですから,それよりもう少し下の地域の所,この第2条の第5項の小規模企業者というのは,本市産業観光局でやっている融資制度があります。融資制度を受ける業者というのが,こういう規定をしているのです。

 ですから,そういった地元の京都市などが常日ごろ振興をするべき対象としている,そういう企業に今度の仕事も同じようにやっていただいて,地元振興活性化のために役割を果たしてほしいな。そういう意味で,ゼネコンと言われるような所が本当にそんな工事をするのかどうかということも疑問なのですけども,そういった所に回すのではなくて,今言ったような所でやっていただくということですから,公平の原則性に何もたがわないと思います。

 どこどこの企業という風に,加藤企業,何々組という風に特定するならば,これは行政のそういったことからやり方は問題がありと思いますが,今言うように幅広い形でそういう所にということをするのですから,これはもう問題にならないのではないか,そういう思いでございます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 井上副委員長。



◆副委員長(井上けんじ) 

 先ほど,私が紹介しました,議員提案の場合は,予算を伴うものでも構わないという解釈につきましては,私が言っておるのではなくて,公職研という,地方公務員の皆さん方がテキストで勉強でよく使われておる出版物の中の,地方自治職員研修臨時増刊号,やさしい条例,規則の見方,読み方,作り方,小島和夫さんという方が書かれた,この書物によっておりますので,私だけの考えではないと,このことを御紹介しておきたいと思います。

 併せて,議会といいますのは,文字どおり地方自治体の団体意思の決定をする機関として,自律的に条例作成なり,決議なりしたらいいわけですから,議会がこうだと決めれば,それに従って市長に頑張っていただくと,こういう段取りだと思いますので,私が先ほど申し上げました点について,重ねて御紹介なり,意見の表明をさせていただきました。どうも失礼しました。



○委員長(宇都宮壮一) 

 青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 今,加藤委員からお答えを頂いたのやけど,地震というような形で耐震補強をやるのやさかい,それは中小企業でも立派にやれると思うのやけども,やっぱり大手企業も大手企業なりに,きちっとした仕事ができるし,人命にかかわる大事なことやから,何も中小企業に限らずに大手もええと,自由の選択制にしたらええと,こういうように思うのやけども,あんた所の条例の何から行くと,小規模業者に限定するとしている。何で限定せんなん意味があるのかと,こういうように思うんです。

 要は,耐震が大事なんですやろう。耐震が大事やったら,耐震に耐えられるだけのきちっとした工事をやってもらわないかんということから行くと,私は何も小規模に限らずに,大企業も構へんというように,大きい範囲に広げてやるべきではないかと,こういう風に思うんです。そういう意味でちょっと疑問に思うたんで,なぜかいなと言うて聞いたのです。まあそんなことです。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 それは,大手ゼネコンを含めて,大企業というのは,もちろんそういう能力を持っておられると思うんですが,中小の地元の企業の所でも,そういった能力というのはしっかり持っておるのです。

 私も,開会本会議での説明のときにも引用しましたけども,日本木造住宅耐震補強の事業者協同組合というのがあります。これはもう京都の工務店などを含めて,全国でたくさん入っておられるのですけども。ここで,木造住宅の耐震及びそして改修などをされた事例というのが,約4万4,000戸あるという中で,非常に危険性が高い住宅を改修したと,こういったことを紹介したと思うんですけども。

 そういう地元の本当の中小企業の工務店がせっさたくまされて,そういう能力を持っておられる。そこをやはりしっかり応援することも,本市の税金を使う以上必要ではないか。そういう意味では,大手の所に遠慮していただいて,地元のそういう工事は地元の人にやっていただこうと,こういう思いでの条例になって,それなりの小規模事業者ということでの規定をさせていただきたい,そういう風に思うているのですけども。



○委員長(宇都宮壮一) 

 次,木村委員。



◆委員(木村力) 

 最初に,まず,基本となる数字が,ちょっと私の調べたものと違っておりまして,それは,昭和56年以前に京都市で建てられた,いわゆる木造住宅ですね。この数,先ほどの説明の中でも約10万戸という風におっしゃられておりましたけれども,私が住宅政策課の方に尋ねてみますと,いわゆる昭和56年以前のものは約15万戸あるというようなことでございました。このことについてはいかがでしょうか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 統計が色々あるということもあると思うんですが,私は,今説明しましたように,木造住宅というのは約15万4,000戸あるということを紹介させていただいて,そして,そのうえで,56年6月という一つの新しい建築基準法が出来た,その前での不的確というのが約10万戸と言われているという風なことですので,ちょっとそこら辺は統計上がなかなかしっかりしないということもありますので,市が発表した一つの文書になっていないということもありますから,違いがあるかも分かりませんけども,大体そのように理解をしているということですが,具体的なことは理事者にもう一度聞いていただいて,それはそういった数字を使っていくということも,これはまたそれがええかと思うんですが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 それでは,理事者の方にお伺いします。

 京都市にある木造住宅で,昭和56年以前の住宅の戸数,概算であると思いますけれども,それを出していただきたい。



○委員長(宇都宮壮一) 

 小池住宅室部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 今の御質問の数字ですけれども,約15万戸ということで把握しております。



○委員長(宇都宮壮一) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 じゃ,そういうことでございまして,私の方では15万戸というような所から出発したいと思いますけれども,京都市にはそれだけの昭和56年以前に建った木造住宅があるということで,これまで京都市で行われました耐震診断の結果を見ますと,総合評価点が1.0未満の住宅というのは,いわゆる0.7以下,そして1.0以下,やや危険である,危険であるというような所は97パーセントある。すなわち本条例案での耐震改修助成対象となるのは,約14万5,500戸という風に推定されます。

 条例案の目的に示されました地震に対する木造住宅の安全性の向上を図り,もって震災に強いまちづくりの推進に資するためには,どれだけの住宅数を改修すればよいとお考えなのかをお示しいただきたいと思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 それは,すべて市のお金が出来て,本人の資力も出していただいて,対象の住宅がすべてそういう風になったらよいというのは,もう私どもの思いですけども,残念ながら,一挙にそのようなことにはなかなかならない。それは,市民の理解度もあろうかと思いますが,阪神・淡路でのあの神戸市内の亡くなった方の84パーセントが,家屋の倒壊や,家具の倒壊で圧死をされたという,こういう経過からも,木造住宅のまち京都ですから,一刻も早く多くの市民の皆さんがこれを利用していただいて,そして,そういった耐震をしていただく,そういう糧に是非ともしていきたいという思いですから,すべての所が今するためにどうこうというのは,残念ながらそこまで行かないというように思いますし,出発をさせていく必要があるのではないかという思いからの提案です。



○委員長(宇都宮壮一) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 ただ,先ほどの青木委員からの話からも分かるように,当然予算が伴ってくる,そういう条例案でございますので,やみくもに多ければいいというものではないという風に思います。

 そこで,想定しておられるいわゆる改修の戸数というのは,年間およそどのぐらいなのかを示してください。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 耐震診断が最近100件から120件という風になってくるとともに,今まで,平成8年から15年度に627件が受けていただいた。そして,その間が,今木村委員からもありましたような診断を受けておられるということを参考にしながら,私どもの今当面の提案,考え方としては,100万円掛ける150件ほど,1億5,000万円というのを予算的に見たいという風に思うているんですが。

 これは財政上の問題もありますし,執行権は,先ほどの話ではありませんけども,市長の所にありますので,是非とも市長が積極的に予算額を示していただきたいなという風に思うているのが一つです。

 もう一つは,財源がやっぱりあるのかという心配などもあろうかと思いますけども,やはり私ども,常日ごろから言っておりますように,無駄な予算などを含めて指摘をされております,そういった中でも,たくさんそういうものがあるのではないかという思いはあります。不正な,不公正な事業として廃止が求められております自立促進援助金は,平成16年度の予算で2億2,200万円もありますし,進路事業支援費全体でも5億7,600万円もあるわけですから,こういった事業一つを見ても,縮小,廃止,財源を十分に確保できる,そういう方向には向いてくるのではないかという風に思いますが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 年間150件ということで,手始めにというような意味合いも込めてという風におっしゃられました。ただ,150件ぐらいでは済むようなことにはならないというようなことも,私は思うわけでございます。

 そこで,いわゆる100万円というような上限を設けておられるわけですけれども,100万円の上限と,そして4段階の助成ということについて,横浜市さんに倣って4段階,そして,100万円の上限というのは,いわゆる全国的に耐震補強工事に実績がある日本木造住宅の耐震補強事業者協同組合が行った4,400件の工事高の平均が,(発言する者あり)ホームページでは4,400件と書いてございましたけれども,それはこっちにありますので,それはまた後で確認することにして,その平均が113万円であったということから,100万円に抑えたということでございます。

 横浜市では,平成11年から15年度での5年間で,1件当たりの改修費用というのが519万円という風になっております。横浜市での耐震診断の結果では,まず,0.7以下,いわゆる倒壊する危険があるというものについては42.7パーセント。それが京都市になりますと,83パーセントに数字がなっております。

 それで,いわゆる比較的そんなに危なくない横浜で平均が519万円,もっと危険な所で,京都市なんかはそういう古いのが多い。ですから,補強にもお金が掛かるのじゃないかという風に思うんですけれども,そのいわゆる100万円に抑えられたのですけれども,それでは足らないのではないでしょうか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 心強い激励だという風に思います。やはり150件では済まないと。確かにそのように思いますけども,まず,出発をさせていくという所からの,先ほど御答弁させていただいたのですが,本当に横浜さんは設計費を含めて耐震の所で500万円,そして,それに低い所得の方は9割ということで450万円を上限にされていると。工事平均でも,今指摘されましたように,600万円とかいう風にやられているのも事実です。

 ですから,そういう方向に近付けたいという思いはありますけども,しかし,先ほど来議論されておりますように,財源の問題とか,市民意識の問題などもありますから,私どもはここら辺だと思いますが,是非ともたくさんのお金を付けてくれという風に市長に言っていただければ,私どももそういう立場ですから,是非とも一緒にやっていきたいと思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 ただ,予算のいわゆる執行が伴うということで,これについては,今の国の制度をしっかりと見直していただく中で,しっかりと国とも歩調を合わせていかないことには,これが多くなってしまって,いわゆる市全体の配分の中で,これだけが突出してしまうようなことがあってはならないと思いますし,国に合わせてしっかりと取り組んでいくべきものであるという風に考えます。

 以上です。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 突如,たくさんもっと予算を付けて,多くたくさんやるべきやないかという趣旨の質問かと思いましたら,最後は,落ち着く所は,国の改善待ちということで。

 私どもは,もちろん国の方にも改善を求めて,10月には議員団として話に行き,やりました。しかし,肝心の国の所でも,来年度予算に向けては,もう少し予算を上積みしながら,手続の簡素化なども努力したいという話はありますけれども,私どもが今ここで提案しているような中身で国までやってくれるかと言うたら,残念ながらそこまで行かないという風に思いがあります。

 これはもう来年の予算ですから,その中身を見てみんことには分からんわけですけども,先ほどの趣旨の説明でも言いましたように,全国で,金額は30万円とか,60万円とか,色々な違いがあります。しかし,そういった所は,国の基準で補助を受けてやるということがわずか1軒というのは,それなりに非常に利用しにくい中身を含めてあるという所を理解せんと,国の所を待っていても,これは残念ながら市民の所の立場にはならないのではないかなという思いがありますので,こういう条例提案に至っておりますので,是非ともそういう立場を御理解いただきたいなという風に思いますが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 京都市の財政が大変厳しいということは,どの数字を見ても分かるように,やはりこういうことは,国としっかりと協議しながら,歩調を合わせてやっていくべきであるという風に思います。

 以上です。



○委員長(宇都宮壮一) 

 それでは,次,宮本委員。



◆委員(宮本徹) 

 今,委員長にお伺いしたいのですけども,耐震改修の29号と28号を絡ませてもいいのですね。



○委員長(宇都宮壮一) 

 一応29号からお願いして。ただ,関連する事項がありますので,共通の事項については質問していただいて結構です。宮本委員。



◆委員(宮本徹) 

 全般的なことから始まります。

 今回,褒めているのじゃないです。共産党が議員提案で条例を提出されるということ,これは,議員立法とか言いますか,政策立案に挑む取組を進められるということで,内容はともかく一定の評価を致したいと思っております。

 そういった中で,基本的にもう1回原点に戻って,ちょっと考えたいのですけども,人間の根本的な要素として,生活の衣食住の中で,衣料についての通常時の対応,そしてまた,食についての通常時の対応。緊急時とか,一時避難的とか,災害とかによる,そういった場合の取組は色々やります。今,阪神以降,台風23号とか,新潟中越地震とかでも,衣料やったら毛布とか,そういったものもありますけども,その阪神大震災にかんがみて,事前にここまで取り組もうやないかと言われておるのですけども,ちょっと待ってやという思いがあるから,こういった皆さん質問に入っておるわけです。

 そういった中で,衣食住の食も,通常時は,流入ルートにおいて中央市場とか,公共的な取組としてのあれはあるのですけども,住に関しても,一応低所得者層の対象にということで始まったと思うんですけども,公営住宅,そういったものがあるわけです。

 そういった中で,緊急避難時的には,後からの対応として,1兆何千億円か言うたはりました。要ったと。それを事前に少しでも事前の取組としてということで,気持ちは分からなくはないのですけども,そういった中で,地方自治法の232条の2項,私も調べてみましたら,何しろ寄付及び補助ということで書いてありました。

 その中で,普通地方公共団体は,その公益上必要がある場合においては,寄付又は補助をすることができる。その下に,昭和28年6月29日の行政実例として,公益上必要かどうかを一応認定するのは,長及び議会であるが,この認定は全くの自由裁量行為ではないから,客観的にも公益上必要であると認められなければならないとあります。

 その点で,ちょっと住宅改修の方に入ってしまうのですけども,この住宅改修を行う場合に,住宅の修繕改修地区に加えて,部屋の模様替え,そしてまた車庫の改修,塀の修理,こういったものにまで助成するということに,何か個人の趣味的な要素が入ってきているのじゃないか,そういった要素が多分に多いと。そういう要素が思われますので,それが住宅の模様替えとまでなると,あらゆる改修工事,そしてまた,それから派生しますと,個人の財産のすべてに対しての助成,そういうことになって,妥当性が生まれてこなくなる。そして,最終的には個人の資産形成への助成になってしまうのじゃないか。そうなれば公私混同になってしまうのではないか。そういったことが懸念されるのではないかと思いますが,まず,お答えください。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 ちょっと私の方の理解が間違っていたら訂正していただきたいのですが,最後の言葉にあったように,個人資産への形成とか,応援というのはいかがなものかということに大体理解したらいいのでしょうか。それでいいのですね。

 耐震という問題は,先ほど宮本委員も言われたように,壊れてから後始末にたくさん税金を使うのではなくて,命を失ったり,財産を失った後で応援するのではなくて,それを防ぐためにしっかりとやるべきではないかという立場からの耐震改修への助成という点をしております。

 後の所のリフォームの点は,個人の趣味うんぬんということはありましたけども,そういった問題を含めて,住環境の改善というのはそれぞれの思いがありますし,やはりこういう経済情勢ですから,少しでも経済を上向きと言うのか,そういった職人,企業の仕事興しという立場からも,経済的な面からもやるべきではないかなという思いをしております。

 個人資産へのいかがなものかということは,もう最近は大地震の後始末の所にたくさん税金を使って応援すると。住宅再建にもお金を使う。鳥取県だとか,京都府の今回の実施もその一つですし,私は,委員にももう一度逆にお尋ねしたいぐらいあるのですけども,今年の10月20日に都市計画が,京町家再生賃貸住宅制度というのを発足させました。町家再生の2団地10戸分を予定して,約2,000万円を補助すると言うのですが,これはそういう町家にして,貸家にして,その人はその人なりに収益を得ると。町家を残すというのがもちろん大きな目的ですけど,そういう所に10戸当たり2,000万円を助成するということも,本市は踏み出しているのです。

 そういう意味からいっても,今の命が掛かっている問題にそのぐらいの税金を使うというのは,だれしもが否定するどころか,歓迎されるものではないかという思いがあるのです。そういう方からも御理解いただければなという風に思いますが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 宮本委員。



◆委員(宮本徹) 

 私の先ほど言いました部屋の模様替え,その点に関してのまだ答えがちょっと出ていないのですけども。それと,住居に付随した車庫の改修,塀,そういった点に関してもお答えください。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 住宅改善というのには色々あると思うんですけども,その家自身によっても大分違いますので,やはり内装自身でも変えたいという方の応援策にもなろうかと思いますし,最近の一つの車社会と言われる中で,車の必要なガレージなども当然付属物という風にも理解をして,対象物にしたらどうかという思いがありますが,是非とも皆さん方の所で議論をしていただいて,もしそういったものが不必要だと言われたら,そういったものを省いてでもやっていただければという思いがありますが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 井上けんじ副委員長。



◆副委員長(井上けんじ) 

 先ほど加藤委員の方から御答弁ありましたように,個人の資産への助成という問題について,もう一つだけ付け加えさせていただきます。

 この議題の冒頭で青木委員がおっしゃったように,京都市も既に京都市耐震改修促進助成事業で要綱を発足させているわけですから,その対象が限定されておるとか,額が少ないだとか,あるいは危険の度合いが0.7,1.0の違いがあるとか,そういう点で私どもは批判をして,拡充をしようという風に言うていますけれども,対象なり,限定されているとは言え,既に事業が発足しているわけですから,この点から見ましても,既に今の議論はもう決着済みじゃないかと,このように私は考えます。

 以上でございます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 宮本委員。



◆委員(宮本徹) 

 一つちょっと聞いてほしいことがあるのですけども,私は,この9月の公営企業決算の中で,市バスなりの話のときに,昔はマイカーは少なかったと。そういった形が,何十万台が,今何百万,何千万台となっていると。公と私の問題,そしてまた個人と全体の問題,少数と多数の問題,そういった中で,やっぱりその変化が,私的な要素が少数であって,個人であったものが,ずっと全体を占めてくると,公的占用を示したり,多数になったり,全体になったりしてくるわけですけども,そこにやはり,それでもという形での公と私というものはあると思うんです。

 そういった中で,どこまでをくくりとするかという要素をしっかりと持っていかなければいけないし,寄付や補助,そしてまた助成までの対象とするものか,言葉で言うたら融資,返済義務を有するような,中長期的になれば融資も同じような感じにも取られますけども,そういった一線を画するという形の要素をやはり持たせていかなければいけないのじゃないかなという思いがするわけなのですけども。

 そういった中で,今回のが,横浜市のことを例にしている要素があるという風に思われますけども,横浜市でも条例ではないのです。そういった点を,大きな観点,京都市が,先ほども言われましたような,29の施策をやっていると,今何か言うたはりますけども,そういった中で,この一部分的取組ではなく,京都の京町家のと言いますか,私とこも公営団体から借家人と言うか借家住まいですけども,そういった家主の承諾が要るとか,要らないで差が出てくるような要素,そういった面もありますし,京町家全体を総合的に取り組んでいくような観点と言いますか,枠組みがなければ,条例としてはふさわしくないのではないか,そういう思いがするのですけども。補助要綱的な要素にとどまっているのではないかな,そういった点での懸念がありますので,少々賛成し難い,そういう思いがあります。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 横浜市などは,市長さんが提案をして,具体的にそれを実行していくという上で要綱などでやられていると思うんです。京都の場合の今年の9月から実施されたのもそういう要綱です。

 しかし,私どもが,そういう今までの所でも求めてきたにもかかわらず,そういった非常に不十分であったり,もっとこうであらなければならない,こうありたいということで,条例として提案をさせていただいて,そして,議会でそれが可決をされれば,市長はそれをやっぱり実行する責任を負うという意味になりますので,そういう意味での条例提案をさせていただいているという風に思うんですが。

    (発言する者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 借家の所も,これは耐震改修の所も,しっかりと家主さんの了解を得て,もちろん基本的には家主さんがやるべき,そういう風な思いもあるのですけども,しかし,それができない場合というのもありますから,やはりたな子の人が,しっかり家主さんのちゃんと了解を得て,そのうえでこういう助成を受けられて,耐震強化をされるという所も,ここでちゃんと強調して,第何条でしたか,第3条の所と第2条か,第4条の第2項の所でもそのように規定をさせていただいておりますが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 宮本委員。



◆委員(宮本徹) 

 家主さんがやってもらう。やってもらうにしても,了解をもらうにしても,家賃の値上げにつながったり,そういった要素が,細かい話やけど,自分でやろうとしてもそういう了解をもらえなっかたりという不公平感はぬぐえないと思うんですけども,それをもう一度答えてもらえますか。細かい話ですいません。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 それこそケース・バイ・ケースになるわけですけども,大所高所に立って,京都市としては木造住宅,地震に強い住宅に造り替えていこうと,そういう住宅,意思のある方に応援していこうということですから,どうしてもそれができない方については,これはもうやむを得ない。非常に残念な思いをしますけども,それは致し方ないという風な思いを致します。



○委員長(宇都宮壮一) 

 質疑の途中ですが,12時まで後3分しかありませんので,ここで休憩を取らせていただきます。かなり審議が盛り上がっておりますのですが,こればかりやっているわけにもいきませんので,午後からは審議の促進の方も御協力をお願い致します。午後1時に再開致します。

    [午前11時57分 休憩]

    [午後1時2分 再開]



○委員長(宇都宮壮一) 

 委員会を再開致します。

 午前中の質疑を続行し,市会議第29号木造住宅耐震改修工事費助成条例の制定について質疑を行います。

 宮本委員の質問が終わりましたが,次,橋村委員,挙手されていましたね。橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 よろしくお願いします。

 議員の提案ということで,初めてこの委員会に付託をされて議論をするということで,話題を喚起していただきましたことにつきましては,大変良いことかと思います。

 また,極めて早い段階から,こうした立派なパンフレットを配布されまして,市民の皆さん方にも多くの喚起をしていただいておる。誠に今の時代に合った取組かなということで,そうしたパイオニア精神については,大きく評価するところでありますけれども。

 私も,このような熱心に力を入れておられましたので,大変楽しみに致しておりました。そうした中で,るる検証させていただいておるのですけども,三つの視点について検証をしておりました。

 一つは,共産党さん案の中に防災の視点がしっかりと入っているのか。

 2点目が,市内の中小工業者への本当に振興につながっていくのか。

 そして,3点目が,やはり経済の波及効果が十分に行われるのか。

 このような三つの視点で検証をさせていただきましたけれども,時間の関係がございますので,まず,2番目の,市内中小工業者の振興について,本当に期するものであるかということをお聞きしたいと思います。

 当然補助金による消費活動の誘発は,一時的に企業への支援とはなるとは思いますけれども,振興にまでつながっていくのか,その辺をお伺いしたいのですけども。

 まず,市内には住宅改修を行うことができる,こういった中小工業者はどれぐらいあるのか。そして,この助成制度では,年間何軒ぐらいの工事を見込んでおられるのか,その辺からお答えをいただきたいと思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 午前中の議論でもありましたけども,大企業と言われるような企業以外は,すべて対象という形ですから,私ども自身としては,軒数自身,この要綱に定めるところの軒数は何人ほどという形については存じておりませんけども,たくさんおられるという風な形で認識し,提案をさせていただいているというのが一つです。

 経済効果はどうなのかという点では,後で議論されるリフォームの所では,たくさん実施をしておりまして,そういう点での各自治体の効果という点は出ておりますけども,耐震改修の点での効果という点での具体的な数字,そういう点ではまだまだ少ないのですが,横浜市の例で行きますと,これも先ほどお答えもしましたけども,設計費40万円プラス工事費460万円ということで500万円。そして,それを4段階でという形でやっておりますけども,平成15年度の横浜市の実績を見ておりますと,135軒が工事を完了されて,その執行工事高が5億3,865万円,1軒当たり399万円という風に補助ではなっております。工事総額では7億3,980万円というのが横浜の例で出ておりますから,これが多くの市民の所に徹底をされて,利用すれば,本当に得をするし,財産,命との兼ね合いから良くなるという風に理解をしていただければ,これ以上の形の効果を生むのではないか。それを期待しております。



○委員長(宇都宮壮一) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 本市の場合,1業者当たりどの程度の工事が受注できて,それが京都市の場合,どのような振興効果が出るかということをお聞きしたかったのですけど,ちょっと数字的には京都市の場合はまだそこをされておらないということで,横浜市の例を出されたのですけども。もう少し具体的に何か数字があるのかなということで思っていましたので,少し残念であります。

 そうしたことで,そのぐらいの程度が,本当に振興になっていくのかというような観点が一つございます。真の中小工業者への振興とは,その技術力であるとか,経営能力を高めて,京都市以外の業者とも,また大手の業者ともしっかりと競争力を付けてもらうことが一つの振興につながっていくと思いますけれども,お答えをいただきました範囲では,そこまでには至らないような気が致しました。それは私の感触でございます。

 そういった中で進めて参りましたら,単なる助成金の中小業者へのばらまきに終わってしまう,そのようなことを懸念致しております。

 一方,市内の中小工業者に限定をされておりますけども,例えば,市外に自分が求めた技術を持っている業者があっても,その業者を使いたいときに,助成の対象となっておりませんので,消費者の側,市民の側の選択の自由を奪うというようなことが生じて参りますけども,その点につきましては,どのようにお考えですか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 一番後のやつですけども,市民の選択肢との兼ね合いで行きますと,常日ごろから懇意にされている工務店でありますとか,近くの方というのが,大方はそういうつながりがあろうかと思います。ゼネコンと言われるようなそういう企業と結び付きを持っておられるというのは極わずかだと思いますので,そういう意味では,本当に市民につながった地元の中小企業の方々に仕事が回ってほしいし,回してほしいという思いがありますけども。

 この耐震改修の第1の思いは,第1条にありますように,やっぱり人の生命,財産を大事にし,京都の場合,いつ大地震が起こってもおかしくない,そういう下で改修をしていただきたいと,こういう命の思いの所が第1番ですし,第3次被害想定が出されて,いろんな被害の状況が出されているだけに,この点を第一義的に置く。そして,その結果,地元の所に仕事を回し,経済を少しでも上の方に向かせる機会にしたいという思いですから,住宅リフォームの所の思いと少しここは重きが,今の場合,委員言われるよりも,逆転している方向に力を置いた提案になっているということを御理解いただければと思いますが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 続きまして,ちょっと根本的な話なのですけども,京都市の助成制度のとき,共産党は賛成されておったのですか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 京都市耐震改修促進事業の要綱の話ですね。この予算の中身に入っておりますけども,条例提案でありませんので,予算のときに市長がこの問題をという提案をされておりますので,そのときに態度うんぬんということはありませんでしたけども,その後の委員会の中で,私どもが従来からこういう制度に踏み切るべきだという風に思ってきた経過がありますから,私どもは評価をした。そして,そのうえで非常に使いにくい,いろんな問題の改善を求めてきた。そして,その結果が条例提案になっているということです。だから,要綱には基本的には賛成してきているという立場は変わりません。



○委員長(宇都宮壮一) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 賛成はされてきたという中で,例えば,そのときに修正案なりは出されて。(発言する者あり)要綱ということで,そうなのですけれども。

 我が党の議員からも,市長総括であるとか,決算のときに,色々と指摘があったというようなことがあったのですけども,成立をして間もないこれは制度でございますし,色々な制度というものは,なかなか不備な点,あるいはまた少しずつ改めていく点というのは多くあるのが当然でございますけれども,我が党の議員の方も,やはり国の方の在り方が使いやすい制度になるように工夫がされてきているので,もっと京都市もしっかり研究して,しっかり見直しをしなさいといった,そうした観点から発言をしておりまして,都市計画局も十分にその辺は聞いていただいておったと思いますので,自民党もそうした強い姿勢で臨んでおったのですけれども,そういった形で要綱を見直していくというような形で十分に対応ができるのであると私は思いますけれども,改めて条例を出していただいて,その方にしていくというのはいかがなものかと思いますけれども,御見解をお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 先日の委員会で,自民党の長老議員が,画一的に危険な地域という所の問題の矛盾点を出されたというのは事実で,私どもは,その意見として,都計局とか,消防局が今後改善の方向に進んでいただくという点では,非常に歓迎をしています。

 都市計画の所での,この危険な地域というのは,京都全体に起こった場合ということで,それぞれの断層の大きな被害が想定されているにもかかわらず,それとの大きな差という点が,樫原のいろんな地域での被害度の問題で言われたと思います。

 しかし,この点がどこまで改善されるかということは当然分かりませんし,私どもが問題にしているのは,ただ単に危険な地域ということが,町内何とかだけではなくて,もう住宅診断を受ければ,危険なと言われたような住宅はすべて対象にし,そして,事あったときにも命が助かるというような住宅を造るべきだということで,もう今の市の要綱の考え方とはもっともっと前進をしている問題がありますので,少しの改善,どこまでされるかは別ですけども,待つことができないという思いでの条例提案になっていることを御理解いただきたいと思うんですが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 我々は市長総括,並びに決算市会のときに申したことで,やはりしっかりと要綱を見直す中で,より皆さんに使いやすいような形になることを望んでおる立場でございますけれども,その辺も明らかに見解の相違がある点でございますので,その点を議論致しましても,なかなか重なり合っていかない点がございます。

 いずれに致しましても,同じ問題を1時間以上やっておりますので,るる重なって参りますので,まあそのパイオニア精神だけを改めてたたえる中で,本当に折角こうして立派なカラー刷りを街に配っていただいた。多くの皆さん方が期待をされておられたかもしれんけれども,やはり私自身は,議員提案というのは大変難しいな。やはり市民にむなしさを与えたらいけないな。その辺のことを自分の中に矢を向けながら,やはり逆に我々がそういうようなことをするときに,本当に心してやっていかなあかん。そんな課題を頂いた。大変良い勉強をできましたことに感謝を致しております。

 以上です。



○委員長(宇都宮壮一) 

 井上けんじ副委員長。



◆副委員長(井上けんじ) 

 先ほど,経済波及効果の問題について質疑がございました。加藤委員からも答弁がございましたが,今日,委員の皆さんには席上配付させていただいている資料を,傍聴者の皆さん方もいらっしゃるので,紹介させていただきますと,助成額を分母に取りまして,それから,工事の総金額を分子に取りまして,割り算をしてみますと,例えば,京都府の網野町では22.8倍,京田辺市では20倍,加悦町では23.9倍,滋賀県長浜市では44倍等々大きな効果が出ておると。これにつきましては,委員の先生方につきましては,資料配付させていただいておりますので,是非参考にしていただいたらいいのじゃないかという風に思います。

 それで,中小企業の振興という観点からも橋村委員から御質問がございましたが,かねてより我が党は,大型事業ではなくて,生活密着型に公共工事を切り替えていくべきだと。

 折々,委員の先生には御承知のとおりかと思いますが,私も時々工事現場の施工体制図なんかを資料要求することがあるのですが,あれを見せていただきますと,大型の工事であればあるほど,他府県,他都市の業者の方が多く入っておられる。保育園であるとか,児童館であるとか,老人ホームや,身近な所での公共工事であればあるほど,市内の業者の方がたくさん入っておられる。こういうことも,私なりに見聞きしたり,経験したり,調べたりしてきている折でもありますので,そういう立場で,橋村先生おっしゃるように,引き続きまして,市内の中小業者の皆さんには仕事がもっと広がっていくようにと努力もしていきたいし,その一環として,今回の提案をさせていただいていると。このことについて是非御理解を頂きたいという風に思います。

 それから,要綱につきまして賛成してきたのかどうかという御意見,御質問がございましたが,実は,都市計画局が防災都市づくり計画案についてということでパンフレットを出されました。

 多くの皆さんは,この計画という青いやつで見ていただいていると思うんですが,御承知のとおり,案の段階のパンフレットもありまして,私どもも,私個人の経験になりますけれども,是非積極的に御意見を出してもらいたいということで,関係する市民の皆さん方にもこれをお配りして,市民意見を出してくださいねと呼び掛けたりして,積極的にこの要綱については促進をしてきたと,今こういう経過も,自分の経験ですがございますので。

 ただ,残念ながらいろんな制約が多いと。決まった計画をまた持っていきますと,何や内の町内は対象になってへんやないかと,こういう御意見なんかもあったりするなど,限定されていると,こういう問題があるから,市内全域を対象にしようとか,補助金を増やそうとか,こういう立場で,より充実する方向での提案をさせていただいていると,こういうことなので,この点につきましても是非御理解を頂きたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 それじゃ,木造住宅の耐震改修工事費の助成条例案,こちらの方について質問させていただきます。

 住宅改修工事費の助成条例案と,かなり共通する課題もございますけども,若干整理をして,まずは,今問題になっている所を質問します。

 それで,この点については,先ほど加藤委員からもありましたとおり,恐らく中小零細企業の活性化とか,それよりも,まずこれは第一義に,耐震問題,要するに地震対策をどうするかと,これがポイントにならなければならないのではないかなという風に思っております。

 そういう意味で,それと,ただし,本市の状況を見ました場合に,他都市の政令市の状況も資料では頂いてはおりますけども,これは財政状況が違います。

 要は,今本市の問題としては,第3次被害想定が出て,かなり断層が多い中で,その災害状況も厳しい。それに対する対策をどうするか。ただし,先日,私,市長総括でも申し上げましたとおり,政令市の中で一番財政状況が厳しい,実質収支が本市だけが赤字だという,こういう中にあって,この対策には当然かなりの費用が掛かりますので,その限られた,また,一番政令市の中で厳しい財政状況の中で,本市がこの地震対策をどうしていくのかと。ここが恐らく大きな課題であり,知恵を絞らなければならない所と,このように思うわけでございます。

 当然対象を広げ,できるだけすべての人を対象にというのは,これは理想ではありますけども,しかし,現実の問題として,喫緊の課題としてはそういった所をどうするかということを具体的にしませんと,この対策は具体性を見ない,実現しないという風に考えております。

 そこで,まず1点言っておきたいのが,先ほど,私どもの同僚の木村委員の方からの質問に対して,共産党さんの皆さんからは,額も増やし,対象軒数も増やして,いいのではないかなというような声も若干出ましたけども,その趣旨はそうではないことをちょっと付け加えておきます。

 これは,飽くまでも木村委員が言いたかったのは,私が今言った点なのです。本市としては非常に財政状況が厳しい,そういう中で,当然今のこの共産党さんから提案されているこの基準で行きますと,その対象軒数もかなり多くなるし,しかし,先ほど加藤委員が答えた150軒で1億5,000万円と。これではその対象には足らない。しかし,それを全部網羅するとなると,京都市の,本市の財政状況では厳しいと。これを言いたかったということを,まず,付け加えておきたいと思います。これは,私ども公明党市会議員団としても,十分に今検討しているところですので,その辺は誤解されては困ると,このように思います。

 そして,その条例案の中ですけれども,先ほど来,若干出ましたけれども,それでは,まず,一番問題となる地震対策,それも,喫緊の課題をどのように財政状況も踏まえながらやっていくかという点なんですけれども,例えば,今般,耐震診断の総合結果を1.0未満のものにすると,このように入れていただいております。拡大をしようということです。

 しかし,先ほど来ありましたように,これが1.0未満のものとなりますと,97パーセント出てくると,こういうことです。その数も,かなりの数ということです。そうなった場合に,これは果たしてそれだけのものに対応できるのかどうかということを当然想定しなければならない。もしこれが制度として実現をしていけば,当然これはこれだけ今地震も起きて,関心も高いわけですから,市民の皆さん,場合によってはかなりの軒数に上ってくる。しかし,先ほどの答弁のように150軒ということを想定していくとなりますと,その中でもまた色々問題が出てきます。

 まず,1.0未満でも,更に厳しい方もいれば,1.0未満ぎりぎりの方もいるという,こういうことです。すぐにでも改修しなければならない方もいれば,まだ若干余裕がある,倒壊する可能性があるという方もいらっしゃる。財政的な面については,先ほど段階的と言いましたけども,そうなりますと,その申込みをした市民の間でも,だれを先にやるのか,どういうものを先にこれはその制度の中でやっていくかという,こういった優先順位というのは当然必要になってくるわけで,この辺の所が,残念ながらこの条例の中では,そこまでは出ていないわけなのです。

 そこで,先ほど若干木村委員も言いましたけども,まずは,私ども公明党としましても,これだけ膨大な対象を一気にやるということは,これはなかなか厳しい。そこで,もう少し緊急性のある所に絞って,しかし,そこに関してはしっかりと本市が責任を持って対策を打っていくと,こういう形の方が,まず,本市として今求められているのではないか。そういう意味では,私は1.0という風に拡大ということは,それは将来的な課題ではありますけども,どうなのか。

 現に,例えば,政令市の状況を見ますと,横浜市はこれは0.7未満です。それから,名古屋市も0.7未満です。例えば,唯一仙台市が1.0となっています。

 ところが,これも見ますと,これは県が補助しているのです。財政状況です。国の補助は受けないけども,県より1軒当たり30万円の補助が出ると。横浜市,名古屋は,これは一切補助は出ていないわけです。

 ですから,先ほど言いましたような,政令市全体が財政状況は厳しいわけですけども,恐らく仙台市も厳しいと思います。しかし,仙台市は,宮城県で地震が起きましたので,恐らくこれに関しては非常に意識は高かった。したがって,これは県と市が恐らくかなり連携を取る中で,県の補助も入れることによって,この1.0まで拡大できているのではないか。恐らくこれは仙台市だけで1.0までの拡大というのはなかなか厳しかったのではないかなという,こういう特質が見受けられるわけです。

 まず,この横浜市,名古屋市,これがなぜ,それでは現在0.7未満になっているのかどうか,この点をまずお伺いしたいと思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 それぞれの自治体がどういう考えで0.7にしているのか,1.0にしているのかというのは,私どもが評論する立場ではありませんし,そういった所に参加をしておりませんので,そういったことはお答えすることができないのですけども,やはり今言われるように,仙台市であれ,静岡市であれ,1.0未満というのを対象にしてやっておられるというのは事実なので,そういった意味でも,倒壊の危険がありますと言われるような診断を受けた所だけではなくて,やはり,やや危険ですという所まで広げてやっておられる自治体があると。

 京都の今の実態を見たときに,そういう住宅もたくさん多いというのも事実ですし,今までの診断した結果の数字も出ているわけですから,やはり0.7というように限定をしないで,積極的にそれを提示して,それにこたえていただく市民にはしっかりと耐震をしていただける,そういう風にこそPRし,予算措置をしていくことが非常に重要ではないか,そういう思いで私ども提案をしておりますので,これが条令案が皆さん方の賛同の下で実施をされれば,市長は市民のためにそういう方向で最大限の財政措置に努力をしていただけるだろうというような思いがあります。

 そういう点で,対象の軒数がまだまだ少ないとか,予算の対象はあろうかと思いますけども,まず,しっかりとそういうことで始めていく。それを端緒にしていただければという思いを持っております。



○委員長(宇都宮壮一) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 今,加藤委員の言わんとすることは,それはある程度分かる部分もあります。しかし,これを現実的に京都市の地震対策として,予算を付けて,実際に行っていくという,これを考えていったときに,やはりそれはPRだけでは済まない部分もあります。

 現に先ほど言いましたように,市民の皆さんがこれをかなり申し込んできたときに,その間でも当然優先順位が付けられるはずです。漏れる方もいますでしょうし。150軒から漏れる方もいる。150軒の中でも,当然そこには優先順位が出てくるわけで,そういった点を踏まえますと,果たして財政状況からして,それができるのかどうか。

 それから,今言いましたように,他都市ではやっている所もあると言う。これは確かにあるわけです。仙台市もそうです。それから,静岡ですか。しかし,もしそういう形で行くならば,あらゆる制度がそれはあります,福祉でも。喫緊の課題である,例えば,様々な福祉の問題につきましても,京都市も進んでいる場合もある。だから,他都市が京都市を見習おうとしているけれども,しかし,ほかの所を優先させているためにできない部分もあるでしょうし,そういった面は多々あるわけです。だから,それは,この耐震というものは,確かに地震というものから生命,財産を守るわけですから,優先されなければならないのですけれども,しかし,京都市の全体の施策という中では,それは色々な点を考慮していかなければならない場合も出てくるわけなのです。

 そういう意味で,私は,例えば,名古屋市は今,財政的にはかなり好転をしてきていると言われております。そういう名古屋市でも,やはりこれ,0.7未満に絞っているという,その事情というのは,今言いましたような,名古屋市でも,恐らくこれは対象者はかなり拡大される。しかし,名古屋でも,これは非常に危険性が高いわけですから,喫緊にまず,どういう層にこの制度でもってきちっと耐震をしていくのか,それを考えたときに,まず,やらなければいけない所に絞って,名古屋市として財政的にできる所をまずやっていこうと,この一歩を踏み出しているのではないかという点を私は感ずるわけでございまして,その点については,やはり私ども議員も,市政全体の中で,やはりきちっとそういった点は考えてやっていかなければならないと思うんですけれども,再度御答弁を頂きたいと思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 市民からそういった希望がたくさん出てきたときに,どう対応するのか。それは今の耐震診断の申込みもそうですし,現在出来ている促進事業の所でも,そういった問題が出てくるかと思うんです。そういった問題がたくさん出てきたときに,それに更に補正予算などをするにしてどうするのかというのは,市長を含めて議会が問われるわけですから,やっぱりこういった施策の下で何が大事なのかという点を条例では唱えるわけで,そのほかいろんなもろもろごとについては,財政状況もあろうかと思いますし,次に出来る要綱等の中で,そういった問題も対応していくことができるのではないか。

 大事なことは,やはり先ほども説明の中で,自立促進援助金の問題などを言いましたけども,まだまだ市政の中で,市民の命,財産という点から,こういった所に使い得る予算というのはあるのではないか。そういったことも精査して,全体的に考えていくべきではないか,そういう思いをしておりますけども。



○委員長(宇都宮壮一) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 これは非常に,これは私の考えでございまして,厳しい言い方をすれば,本来そういったものも,ある程度セットでやはりこういう条例は出していくべきではないかと私は思うんです。理念条例であればいいです。結構です。しかし,この条例は,ここまで具体的に数字まで出ているわけです。それならば,今の本市の状況の中で,やはり財政問題も踏まえてきちっと,例えば,財源もどうしていくのかということは提示をすべきではないのでしょうか。

 例えば,昨年来大きな課題になりました年金改革の問題もそうでございまして,従来から年金改革の問題は部分的には言われてきましたけども,一番の問題は財源問題,そして負担の問題,これがあったわけですけど,特に財源の問題がはっきりされていなかったという点が非常に大きな課題だということは言われてきたわけでございまして,それは,やらなければならないこと,やった方がいいことというのは多々あるわけでございますけども,実際にそれを財源的にきちっと理論付けもしてやっていくというのが,私は,それは市長がやるというのも一つの考え方かもしれませんけども,やはりこういう提案をしていく,特にこれから地方分権の中で,地方議会の役割が,あるいは政党,議員の力量が問われていく中にあっては,当然これは理事者と同じくらいの立場に立って,財源というものも十分に踏まえたうえでやっていくべきものであろうと,また,やらなければならない。私ども公明党は,今後ともそういった視点からこの問題にも取り組んでいくべきだと。これは言っておきたいと思います。

 そういう観点から,更にもう1点ですけれども,例えば,この8月に作られました京都市の防災都市づくり計画,先ほど井上副委員長の方から,これについての若干の取組等も出ましたけども,例えば,この中で,このような章がございます。

 当面取り組む施策という所で,防災都市づくりの観点から,効果や緊急性が高いものをより優先度の高い施策,事業として事業計画に位置付ける等の方法で具体化を図っていくと。

 要するに,この計画を実際に実現していく,そういう視点からすれば,私が先ほど言いましたとおり,やはりそこには効果,それから緊急性が高いもの,より優先度の高いもの,こういったものは当然そこは考慮をされてやっていかなければならないと,こう思うわけです。

 じゃ,それでは,この防災都市づくり計画が8月に出されましたときに,これは建設消防委員会でも議論されましたけども,このときにこの点について,私は申し訳ないのですけども,余り議論されたという記憶がないのですけれども,共産党さんの方からも,余りこの点について議論されたという記憶がないのですけども,この点については賛成をされていたのではないでしょうか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 もちろん安心,安全のまちを造るという点で,理事者の所が積極的にやられた中身ですから,私どもは賛成していると,この点については変わりません。しかしながら,やはりそういった中で出てくるいろんな課題,問題点を更に良くするために議会が議論をし,このような条例を作るのは当然ではないかというような思いがありますので,この提案に至っているということです。

 それで,日置委員はいろんなことを言われましたけども,第3次被害想定の中で,例えば,花折断層のときが,そういった動いたときに,全壊11万7,000,半壊4万4,000,死者が3万3,000人から5万4,000人,負傷者が11万1,000人ほど出る。避難所への人数が29万8,000人出ると。こういった問題について,より緊急度うんぬん言われたけども,こういった点を最大に重視して,本当に地震に強いまちにどう日々やっていくのかと,こういう立場からする提案に,これは後回しをしてもよいという議論には,今の話を聞いていても,ならないと思うんです。今の京都市がやり始めた要綱の所が,まだまだ市民にとって利用しにくいという現実があるし,そして,利用しようとしてもなかなかできないという問題があると。これはもう説明がありましたし,ほかの委員からもあるし,皆さん方の所へもお感じになって,それを改善しなくてはならないという風に言うておられると。

 そうですから,だから,緊急度の問題というのは,確かに理事者の中で付けることはあるでしょう。しかし,今,この命,財産の問題を考えるときに,やはりこれを後回しにしてよいという形にはならないのではないでしょうか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 後回しにしていいということは,私は言っておりません。しかし,その中でも,具体的にこれを実現して,本市の財政状況の中でやっていくという点を考えた場合に,例えば,それは先ほども言いましたように,生活に密着する問題とは,ほかにも多々あるわけでございます。そういった問題も踏まえて,やはりその中での一定の優先順位というものを付けていくというのは,私は,これは実際に市政を,例えば,これは与党であれ,野党であれ,運営をする側からすれば,やはりどこかではそれは決断をしていかなければならない,このように思うんです。

 例えば,今後,税収がどんどん増えていく,こういう状況の中であれば,その増えた分をそれに回せばいいのではないかと,こういう議論が出てきますけども,実際に平成16年度の税収見込みでは,これは減る可能性が非常に当初の予定でも高い。それから,17年度でも,先日の市長総括でも申し上げましたとおり,必ずしも税収という点ではそれほど増えるという状況にはないということは,はっきりもう言っているわけなのです。

 そういう中では,やはり私は,実現をしなければならないからこそ,しかし,そこには重点的に,これだけに関しては,まずは早急に必ず責任を持ってやりますというものは,これはやはり私は,市政を例えば担当する立場になった場合,あるいは市民の本当に様々なニーズにできるだけこたえていくという点を踏まえた場合には,かえってそれは責任ある立場ではないかと思うわけでございます。これはそのように述べておきたいと思います。恐らくこれは,ここはそれぞれの,また立場と言いますか,あるいは見解と言いますか,見解という言葉でくくるのがいいのかどうか分かりませんけれども,私はそのように思っている次第でございます。

 次に,例えば,具体的にこの中身を見ますと,先ほど言いましたように,緊急性,喫緊の課題,京都市が非常に地震に弱い地域,家屋もある。こういう点から踏まえていった場合に,まずは,例えば適用地区を限定しないという内容になっております,この条例では。

 これも,将来的には私は検討しなければならない課題だろうと思っているのですけれども,しかし,まず,これ,現実的な点から言いますと,例えば,本市の中には住宅の倒壊による火災,それによって都市火災がかなり出てくる。そういった危険度の高い地区というのはあるわけでございます。

 ですから,やはり防災,あるいは地震対策ということを考えた場合に,更には,例えば,阪神大震災において,火災が10件以上にわたって発生をして,その対応に大変苦慮したという,こういった点も踏まえますと,やはりそういった地域に,まずは安心していただけるような対策を早急に打っていく,こういうやはり優先順位というものは必要ではないか。防災都市づくりという観点からも,そういったやっぱり視点が大事ではないかと思うのが1点です。

 それから,併せて言いますと,例えば,具体的な対策としては,今回のこの条例の中では,例えば,非常に京都市の道路事情が悪い。狭い道路が多いという道路事情に配慮をしたうえでの重点的な喫緊の対策ということはうたわれていないわけです。建物と道路の関係というものは,これも問われておりませんけれども,しかし,京都の実際に地震が起きるということを想定しますと,よくこれも,かつて阪神・淡路大震災が起きたときにも議論されました袋小路の問題とかあるわけでございまして,特に,建物の倒壊によって道路の前面がふさがれてしまうという危険性です。これによって,避難,それから救援が非常に困難になるという,こういう特殊事情が他都市以上に京都はあるわけでございまして,ここも早急にどうしなければならないかという課題があるわけでございまして,そういった所もやはり優先的に対処していかなきゃいけないと。それも先ほど来言いましたように,基本的には厳しい財政状況の中で,それらを優先的にやるということをまずは取り組んでいくということが求められているのではないかと思いますけども,この点についてはどうでしょうか。条例の中では出ておりませんけれども。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 いろんな優先順位が実行していく中で出てくるというのは,当然あることです。しかし,条例というのは,全体的にどういう趣旨でこれをやるのかということを定めることですから,そういったことなどは,実施に当たって要綱などでしていくことが多いのではないか,基本的にはそういうことを一つ言うておきたいと思います。

 財源の問題を言われましたけども,提案説明でも言いましたけども,進路支援事業の問題について,私ども,不公正な同和行政というのは早急に改めるべきだと,何度も議会で議決までしたという経過があります。そのうちの一つです,これは。進路事業の2億2,000万円とか,全体的に5億7,600万円。平成16年で予算化されていると,こういった問題を精査するだけでも,1億5,000万円,3億円というお金は一つだけでも出るのではないか,このような思いがありますから,そのほかにもたくさんあると。

 ですから,財政厳しいという問題は事実あります。しかし,やれる中身はたくさんあるのではないかと,こういう点での議会の役割はあるのではないか。そういう点で,私どもは,財源とか,財政を口実に,理由に,そういったものが先送りしてはならないという思いです。

 先送りではないのだという風に言われましたけども,税収がもっと上がってからやるのだというようなことになれば,今の経済状況の下で,そんないつになるか分からんということに逆になるのではありませんか。

 また,地域を限定しないのはいいけども,危険性が高い所の,今の所のありましたけども,自民党の委員からあったように,あの樫原の断層で屋根がどんどんずり落ちたり,小学校の床がずれ落ちてしまったと。こんな地域が外れてしまっていると。そんな所は樫原だけではないのだと。それでいいのかと言うている所については何も,どうするのですか,それは。こういったことも解決しようではないかと,対象にしようではないかというのが,私どもの条例提案になっておりますので,そういった趣旨は,やはり今の要綱をもっともっとよくするということで,この条例の御理解を頂きたいなという風に思いますが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 逆に言いますと,私は,より良くするための議論をしているわけでありまして,現に具体的にそういう課題があるわけでございまして,それを後で要綱でより良くしたいというのは,その点についてもどうなのか。

 それであるならば,例えば,先ほど来,どなたか意見がありましたけれども,現在,例えば,出来ました本市の対策,制度,この9月からスタートしている制度と,そういったものもより充実をさせていく,こういったことは,国の方でもそれに向けての動向はもう出てきているわけでございまして,それはさせていきたいと思う。

 それから,再度申し上げますけれども,他の政令都市でも,例えばその総合評点の問題等も踏まえまして,恐らくこれはそういった具体的な実現できる中で,より良いものをという中での恐らく選択であろうという風に私は思っておりまして,そういう意味では将来的な理想とする点は,それはよく多々分かりますけども,しかし,喫緊の課題として,まず取り組まなければならないという点を踏まえた場合には,先ほど私が申しました点を踏まえて取り組んでいかなければならないと,このように,これは言っておきたいと思います。これはまた,私ども,また党でも,そのような考えに立っている次第でございます。

 そういった所を踏まえまして,この中で述べられているのは経済効果の問題とかありますけれども,これは,先ほど説明がありましたとおり,これについても,また私は色々疑問があるわけでございますけれども,今回のこの条例の趣旨ではなくて,その次の住宅改修の所だと思いますので,そこでまた再度掘り下げて議論をさせていただきたいと思います。

 以上で終わります。



○委員長(宇都宮壮一) 

 ちょっと井上副委員長,折角加藤委員が答弁されているので,ちょっと御遠慮願えますか。すいません。

 時間がかなり経過しておりますので,一応29号の質疑は終わりまして,市会議第28号住宅改修工事費助成条例の制定について,こちらの方に進ませていただきます。

 ただし,関連がありますので,29号に触れられても,それは結構でございますので,論点の中心を28号に進まさせていただきますので。よろしゅうございますか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 お願い致します。それでは,市会議第28号住宅改修工事費助成条例の制定についての質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。それでは,青木委員から。



◆委員(青木ヨシオ) 

 さっき耐震改修工事のときにも言うたと同じようなことになるのですけれども,この住宅改修工事の助成条例を見てみますと,部屋の模様替えとか,ガレージとか,塀の改修をやったり,新設というような文言があります。これやったら何も条例を作らんかて,京都市には融資制度があるのやから,融資でやったらええのや,これ。と私は思うんです。何もこんな,何でもかんでも京都市の,金がない,金がないと言うたはるのは,あんたとこが一番よう言うてはるのや。

 そやから,そんなもの,何でもかんでも京都市に言うのやなしに,こんなことは融資制度があるのやから,その融資制度を使ってやりゃええのや。それを何であんたとこがわざわざこれを条例にしなけりゃならんというようなことになってきたのです。



○委員長(宇都宮壮一) 

 井上けんじ副委員長。



◆副委員長(井上けんじ) 

 融資にするか,助成にするかという問題と,条例にするか,要綱にするかという問題とは,ちょっと別だと思いますので,議論を分けてする必要があるのじゃないかと思うんです。

 私ども,提案させてもらっている住宅改修の一番大きなねらいは,もちろんその方の住宅の改善ということもあるわけですけども,同時にこのことを通じて,先ほど20倍とか,40倍とか言いましたけれども,市内の中小業者の皆さんに仕事を提供して,波及効果を広げていこうと。先ほど税収の話もありましたけれども,むしろ市民の業者の皆さんの担税力を高めて,ひいては税収にもつながっていく一歩になるのではないかと,こういう意義を思っておりますので,そういう点で今回の提案をさせていただいておると,このように思いますが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 そうやったら,今井上副委員長が言わはるように,仕事を多くの方々に与える機会を与えたりとか何とか言うてはりましたわな。何も融資制度を使うて,融資でやったかて,それは実現できまっせ。何も条例でしなかったら京都市の中小企業の方々が活性化でけへんということはあらへんがな。融資制度でやったかて,仕事をするのやさかいに,活性化にもなるし,何にもなるやんか。それにわざわざ条例をするというのはどういうことや,それは。



○委員長(宇都宮壮一) 

 井上けんじ副委員長。



◆副委員長(井上けんじ) 

 いや,青木先生にしろ,私にしろ,仮に家を直す者の立場に立った場合に,やっぱり返さんとあかんということになると,それはちょっと控えようかと。たとえわずかでも,1分で15パーセントでもあれば,助成があれば,そのことを通じてきっかけが生まれる,誘発効果が生まれると。ここの所をねらっているわけですけれども。



○委員長(宇都宮壮一) 

 青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 井上先生,それはおかしい。何でも物を借ったら返すのは当たり前や。それを何でもかんでも京都市に助成してもらうと。こんな,あんた,自分の家のことやん。塀を直すやら,部屋を模様替えするというようなことは,公共のことと違う。自分のことや。自分のことは自分でしたらええのや。それで,融資があるのやから,融資で借ったらええのや,何も。返すのが嫌やて,そんなあほなことを言うたらあかんで,それは。そんなばかなことあるかいな,と言うておきます,そんなもの。

 そして,個人の今言うているそれなんかは,個人の資産をやるのに公的資金を使用してもええのかと言うのや,私は。公共のことやったら公共資金を使うてもええで。しかし,公共と違うのや,こんな。壁を直すやら,ガレージを造るというような,こんなもの,自分勝手なことや。そういうときに公的資金を使用してもええのかと,こういうように私は言うているのやけども,それを見てみると,地方自治法の第232条の2に,公益上必要がある場合において寄付又は補助することができると,こう書いてあるのや。個人の資産のことについてはでけへんということになっておる。

 今のあんたやらの言うているこの住宅の改良については,これは公共性があるのか,これ。あらしまへんがな。これはでけしまへんのやで,これ。そんなことぐらい,あんたらはよう勉強してはるのやから知ったはるはずやがな,これ。そこで,私はこれはあかんと言うのや,こんなもの。それは一遍,どう言うのや,あんたら。どう答えてくれるのや。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 今の条文自身は覚えておりませんけども,やはりこの今の経済の状況の下でということを私どもは一つは強調させていただいておりますけども,公のお金を使うのはいかがなものかという点は,例えば,今回の災害の一連の生活再建のために,従来のような形では駄目なのだと。そこでしっかり家を建て直していただいて,住まいをし,そして,そこでやっぱり地域経済を支えていただくという点で,税金の使い方も,やっぱり大きく踏み出してきているということは事実だと思うんです。それが一つ。

 もう一つは,全国で今年の春現在でも75の自治体などで,こういう施策を採って,少しでも住宅の改善を助けましょう,そして,地域の経済を活性化のために踏み出していただきましょうということで,踏み出している成果がたくさんあると,こういうことを踏まえておりますから,法律的にできないものであるならば,そういった自治体はやっていないという形になりますので,そういった点はクリアをしているし,これをどう考えるかという点で,委員に考えていただければありがたいと思うんですが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 それは考えられません。そんなもの,地方自治法のこの第232条の2というのは,そんなやすやすとしたものとは違いまっせ,これ。地方自治法でちゃんと決めてあるのや。公益上必要がある場合においてのみ寄付又は補助をすることができると,こうなっておるのやから,これが変わらん限りは,こんな,あんた,自分とこの家の部屋を直すやら,ガレージを直すやら,そんなものに公の金を使うてもええというような,なんぼあんた税金がどうやとか,経済が何やとか言わはったけど,私はようそんな覚えてへんけども,あんたの言うていることとこれとどっちが大事やと言うたら,やっぱり今の地方自治法の方が大事で,私やらから言うたら,自分のことは自分でやったらええのや。そのために融資制度があるのやさかいに,融資制度を使うて,それで,融資やから返すものは返して,それで,自分の家を立派なものにしてやっていったらええのや。そういうことから言うたら,この条例はおかしいと思う。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 先ほどの住宅耐震の所でも議論があったところですけども,そこでも話をしましたけども,では,青木委員にお尋ねしますが,京都市耐震改修促進助成事業,先ほどの場合,国が30万円,京都市が30万円で60万円。30万円のお金を出して助成していると。これへ踏み出したということが一つなのです。これは,青木委員の今の論法からいったらできないということになるのでしょうか。

 また,同じように,京町家の再生賃貸住宅制度。京町家を残しながら,その家をお金で貸して,賃代ももろうていただくと。そういう住宅を直すのにも,これは約200万円,1軒当たりで平均すれば200万円出しましょうということまでなっているのは,これは法律違反なのでしょうか。できないことなのでしょうか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 この私の言うている公共の利益に資するものというように私は言いましたのやけども,この今の京都市の現行制度から行くと,耐震改修促進の助成,これは公共的なことや。倒れてから京都市の金を出すよりも,倒れん先に金を出しておいたらええ。それはええことや。そやけども,先ほど言うているように,私が言うて,井上副委員長が言わはったように,私は金が京都市から出すことやから,執行機関とよう相談したのかと。結局はこの条例が通ったら出さんならんのや。そやから,京都市の出す方とよう相談してやったらどうやと言うたら,井上先生から,何もそんなせんかても構へんことになっていて,必ずせないかんということではないと言うたけども,それはやっぱりそういうことはふさわしくないと思う。やっぱり先持って京都市の金を使うことやから,この条例の中の文章から行くと,金を使わんならんことやから,やっぱり執行機関とよう相談して,これぐらい掛かるのやけども,どんなことやろうということがせなんだということは,私はふさわしくないようなことをあんたたちはこの条例の中でやっていると。私はそれを指摘したいのや。

 それで,ここにも書いてあるように,景観に対して助成をしている。文化財に対しても助成している。これなんかでも,公共の利益に資することや。今のこれは,自分の家のガレージを造ったり,部屋を模様替えしたり,そんなもの,どこが公共の利用に資するのや。何も資せへんがな。自分のことや,こんなもの。そういう意味で私は,この条例を読ませてもろうて不思議に思うて,けったいなことをしはる人やなと,こう思うていますのや。



○委員長(宇都宮壮一) 

 井坂議員。



◆委員外議員(井坂博文) 

 委員長の許可を頂きまして,ただ今の青木委員の非常に熱のこもった質問に対して答弁をさせていただきます。

 私どもも,御指摘のように,地方自治法の232条の2項,これは読みこなしたうえで,今回提案をさせていただいております。その中では,おっしゃいますように,普通地方公共団体は,その公益上必要がある場合においては寄付又は補助をすることができると,こういう風になっておるわけでありますが,その公益上の問題につきまして,過去の実例などをここでは紹介しております。

 例えば,公益上必要がある場合の認定につきまして,普通地方公共団体の長が必要と認めた場合と解してよいかという質問に対しましては,客観的にも公益上必要があると認められなければならないということで,全くの自由裁量ではありませんが,地方公共団体の長が必要だと認めた場合には,それは認められるという風になっております。

 そこで,先ほど委員がこだわっていらっしゃいます,個人の資産の中における個人の例えば趣味の問題等々の範囲でありますが,そこの視点ではなくて,その改修,リフォームをやることによって,地元の中小企業,業者の皆さんが仕事ができて,そして,それで収入を得ると。これは私ども,公益上に資するものだという風に解しております。(発言する者あり)

 そういうことで,それが個人の私有財産という範囲の問題ではなくて,それを広げていく過程の中でくぐっていく道だという風に解しておりますので,そこは何とぞ御理解をいただきたいと思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 今,井坂議員からわざわざその何を読んでもうて何したのですけれども,その中で,長が認めた場合と言うているけど,市長は何も認めてへんやろう,これ。そんなもの,相談してへんがな,あんたら。

 ということと,中小企業がどうやこうや言うたけども,何もそんな融資制度があるのやから,融資制度でやったかて,中小企業の活性化にはつながるで。というように,あんたの言うたことに対しては,私はそう思う。



○委員長(宇都宮壮一) 

 井坂議員。



◆委員外議員(井坂博文) 

 私の答弁の最後ですが,青木先生はそういう風におっしゃいますけども,やはり色々考えてみた場合に,今回の制度の在り方ということで,私たちは議員提案として議員の皆さんに諮っているわけで,それを議決されていただければ,市長が考えるということになりますので,その段階で,地方公共団体の長という所になるわけですけど,私どもは,長がそういうこともやっていただきたいということで言っているわけでありますので,それは御理解をいただきたいのと。

 それと,融資制度の問題とかおっしゃいますけども,残念ながら,それの利用の数は非常に京都市の場合少ないのです。ですから,少ないというのはやっぱり色々ハードルが高くて,そこに人も踏み込めないし,業者の仕事も増えないということになっていますので,それを呼び水にしていくために今回のハードルを低くしてやっていこうという趣旨ですので,是非御理解をいただきたいと思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 それでは,進行致します。日置委員。



◆委員(日置文章) 

 じゃ,次に,住宅改修助成の制度についてお伺いをしたいと思います。

 色々と共産党さんの方から,他都市の資料とかも頂いておりまして,見させていただいておりますけども。

 まず,1点お伺いしたいのですけども,住宅改修助成の制度を政令市ではどこもこれは導入しておりませんけども,これはなぜなのでしょうか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 他都市の所まで,私ども,及ぶことがありませんので,分からんわけですけども,本市の所でも,従来からいろんな方々がこういう制度を作ってほしいということで,請願だとか,陳情をずっとやられてきて,私ども,委員会で議論してきた経過がありますけども,市長の所でそれを実行するということがありませんでしたので,私ども,政令市の先陣を切って,この条例を提案させていただいたという形になっているのではないかという風に思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 そういう答弁だろうと思いますけれども,やはりこれはこれだけの制度を,ましてや先ほど来,地方自治法との関係とか,法律問題も踏まえるような条例の提案でございますから,それは他都市の動向,それがそこでのそういった法律との論議,それから,また後で述べますけども,経済波及効果の問題,これはやはりしっかりと押さえるべきであると,私はそのように思います。こういう条例を提案するならば。

 じゃ,それも踏まえて,それはまだ今回は時間的な問題等があったのか,調べられていないということですから,是非それも調査をしていただきたい。私どもも調査をしますけども,しっかりとお願いしたいと思います。

 それで,各全国で幾つかあります。それから,そこの実際に補助を行った額に対して,行われた工事の額,それで何十倍とかという出ています。それは確かな数字だと思うんです。

 それで,後はこの京都府下におきましても,京田辺市をはじめ,加悦町,木津町,美山町,大江町,福知山市と,こういった所がこういう制度を行っております。

 ただ,ここでやはり共通しておりますのは,先ほど来加藤委員がおっしゃっているように,どうもこの制度は不況対策,これが大きな視点になっているのだろうなと。現に京田辺市では,不況対策緊急支援事業実施要綱と。条例はどこもこれは作られていませんから,要綱です。それから,大江町も,不況対策緊急支援事業実施要綱,こうなっているわけです。あるいは時限立法であったり,こうしております。恐らくこれも財政的な問題等があるし,実際の経済の波及効果との関係があるのであろうと思うんです。私もまだそこまでは検証できておりません。

 ただ,ここで,それでは京都市との関係で,これはちょっと検討していかなければならないと思うんです。どうもここの導入をしている市町を見ますと,元々そこの市町の経済を支えていた産業構造にあるのじゃないかなという気が非常にするのです。

 恐らくこれは建築業者,あるいは土木事業,もっと言いますと,これは京都だけではなくて,全国的にそうですけれども,公共事業にかなり頼って,経済を支えていかざるを得なかったというような自治体の状況もあったのではないかと,こう思うのです。

 それが,いい意味で公共事業が,無駄な事業がだんだん削減をされてきている。そういう中にあって,従来,公共事業で仕事ができていた業者,建築業者,土木建築業者が仕事が減ってきて,そういう中にあって,ほかにこれといった町を支える,市を支えるような産業がない市町において,この制度が採り入れられているのではないかという気が非常にするのですけども,この点はどうでしょうか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 各町の産業構造までということは承知をしておりませんけども,やはりこういった実施をしている所は,飽くまでも住環境の改善と同時に,今お話もありましたけども,そういう関係する業者の方々はたくさんおられるわけですから,そこの仕事興しという点で,経済的な効果,これを中心に臨んでいるということも事実で,私どもの提案にも,このリフォームはそちらの方に重きを置いているということも事実で,時限立法なり,不況対策という形で歩み始めるという点でも,そういう考え方でも実施をしたらいいのではないかという思いはあります。



○委員長(宇都宮壮一) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 問題は,これを京都でどのようにするかという点で議論していきたい。当然これは前向きの視点で議論をしたいのですけれども。今言いましたような,私が挙げた府下の町村の経済構造,産業構造です。

 ですから,これはいわば,もうこのそれぞれの市町でやはりそういった産業にかかわる方々が非常に多いという中で,建築業者,あるいは土木事業者も含めました所の支援を行政が行うという点では,恐らくかなりのコンセンサスが得られやすいのではなかったのではないかという気が非常にするのです。恐らくそれで得られたのではないかという気がするのです。

 問題は京都市なのです。私も京都市を何とか産業活性化したいということで,色々取組を提案したりもしているのですけども,それでは京都市において,果たしてこの建築業者,あるいは土木事業に関係する業者に対しての支援策ということを京都市が打つということに対してのコンセンサス。

 私は,先ほど言いましたように,加藤委員はまだ調べられていないと言いましたけれども,例えば,ほかの政令市でも,どこもこれを導入していないという一つの原因は,要因は,恐らく政令市レベルの自治体においては様々な業種があるわけです。例えば,横浜でも果たしてこれ,建築業者が圧倒的に多いかと言うと,そうではないと思います。IT産業もあるし,色々あります。そういった点からしますと,なかなか政令市ではこういう建築業者に特定をした助成制度を設けるということに対しての,恐らく市民の様々なコンセンサス,それから,行政としての対応という点で問題があるのじゃないかなと思うんです。

 例えば,本市を見てみましょうか。京都市の場合ですと,これは建築業者も恐らく多いと思います。残念ながら,私もこれ,実際に幾つの業者があって,その中で建築業者がどのくらい占めているという割合は,今ちょっと押さえていないのですけども,ただ,京都の場合を考えますと,この不況対策,緊急という点で行きますと,共産党さんもよくおっしゃいますけども,やはり伝統産業があるわけです。この伝統産業は,本当にもう喫緊の課題。建築業界も,それはもう大変です。ですから,ないがしろにしろとは言いませんけれども,今共産党さんがおっしゃったような経済の活性化,不況対策ということを考えたときには,京都市においては,やはりやるべき対象業種から,あるいは課題というものは,この建築業者に特定をするということで済まされるのかどうかという問題点が出てくるのではないかという気が非常にするのです。

 例えば,今言いましたような伝統産業と言いますと,和装産業がございまして,これもかなりの比率を占めております。それから,よく内海委員のおっしゃる東山においての他の業種,焼き物の関係とか,こういったものもございます。

 そうすると,こういった業種の支援策とのバランス,整合性,税金を使っていくわけですから,ここに特定をするということでいいのかどうか。この辺については,共産党さんとしてはどのような議論がされたのかお伺いしたいと思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 今日置委員もありましたけども,伝統産業をはじめとするいろんな職種,業種,地域を対象にして,こういったことを考えていかなくてはならないというのは同じ考え方です。

 その中で,建設業関連というのも,これは幅広い多くの所なので,住宅効果というのはよく言われるように,住宅を改善する,いじる,そういったことに伴う一定の効果というのは,ただ単にその関係業界だけではなくて,電気業界を含めていろんな所に波及をする。そういう経済効果も高いとも言われますから,多くの自治体での実績を基に,京都市でもこういった不況対策の一環としても,やっぱりしっかりやるべきではないかという思いで私ども出しておりまして,今後,必要に応じていろんな条例というのも考えていかなくてはならないし,皆さんと一緒に考えていくということは当然ございますから,今回はこういう立場で提案をさせていただいておるということも御理解いただきたいと思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 井上副委員長。



◆副委員長(井上けんじ) 

 日置委員も,前向きにということだとか,活性化したいという風に前提としておっしゃっておられるわけですから,他の分野の対策も考えていったらどうかという意味で私どもも大いに賛成だけれども,他の分野のことも併せて総合的な不況対策をやっていこうということは,まず,この分野から始めようということを積極的に拒否する理由にはならないと,私はこのように思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 その点になりますと,逆にお聞きしたいのです。ほかの政令市では,先ほど言いましたように導入していない。恐らくそういった要因もあると思うんです。それでは,今すぐにこの業種を特定して,こういう条例を作らなくとも,様々な業種,こういった所の意見等も踏まえて,それでは,それぞれがどのように考えているのか。例えば,こういった建築業界を優先してやりますよということも踏まえて,もっと意見を聴いたうえで,これは取り組まなければならない問題ではないのですか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 井上けんじ副委員長。



◆副委員長(井上けんじ) 

 いや,私どもは,今回はこの条例を提案させていただいておりますけれども,普段の議会活動の中で,いろんな伝統産業の問題であるとか,先ほどお話ありました様々な他業種,他分野についても,産業政策,経済政策,不況対策を強めていこうということについては,折々主張していることは,御承知のとおりですから,そういう大きな対策の中の一環として今回の提案もさせていただいていると,こういうことですので,御理解いただきたいと思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 それではお伺いしたいのですけども,共産党さんの中で,色々調査をされて,広範な市民の意見を聴いて,やはりこの建築業界を最優先すべきだと,こういうコンセンサスになって,これは出されたのですか。

 今のお話ですと,ほかにもたくさんあると。しかし,現に今出ているのは,これが具体的に出ているのです。私は,まだ出ていなくて,どうするのかという議論でしたら,今の井上さんの意見をもっと議論したいと思う。しかし,現にこのように議会に提案をされて,どうするのかという決断も迫られるという中で,ましてや先ほど来言いますように,財政問題も踏まえてやっていかなきゃいけないという中で議論をしているのですから,それをよく共産党の皆さんも,広範な市民の意見ということを言われます。今回こういう風に特定されて出てきていますので,そういった所はどうなのですかということを聞いているのです。具体的にそれはおっしゃっていただければ結構です。



○委員長(宇都宮壮一) 

 それでは,倉林議員。



◆委員外議員(倉林明子) 

 答弁をさせていただきたいと思います。

 今御意見あった点については,様々な分野の様々な意見を聴いて,不況対策全般に取り組むべきだという御意見だと思うんです。

 広い立場で考えは一致しているという風に思っています。ただ,今回我々がこの提案をさせていただいたその真意が,なかなか中小企業支援,伝統産業支援で有効な成果,実績が決して上がっていると言えない中で,先行市の取組,先行自治体の取組で,数値的にも有効な経済効果が上がっている。この実績に大いに学んで,ここから一歩踏み出すべきだという点での提案に至った理由でございますので,その点もお考えいただければと思います。

 以上です。



○委員長(宇都宮壮一) 

 日置委員。ぼちぼち手短にお願い致します。



◆委員(日置文章) 

 ついつい熱心になっちゃいました。まだまだたくさんあるのですけど,残念ながら時間の,まだ審議がありますので。

 それでは,ちょっと若干今の答弁では恐らく本市の政策として,これをやっていくという点では難しいのじゃないかと思う。

 例えば,私の地元でも和装産業の方々がたくさんございまして,例えば,今回のこの条例で行きますと,住宅を改修する,趣味であれ改修する。それに例えば経済効果がありますよということで助成金を打つということであれば,和装産業界にしてみますと,じゃ,着物を買うということについても助成ができないのかと,こういう実は意見があるのです,実際に。それは業界としては一緒なのです。

 建築業界からすれば,リフォームという,実際に仕事をすることに対して,お金を払うべき市民に市がお金を助成してくれる。だったら,一番苦しんでいる和装産業の着物,これが売れないから苦しんでいるのだと。だったら,それを市民が買いたい,買おうとしたときに,幾らかで買ったときのその一部を助成するという,こういった制度はできないのかと。実はこういった意見もあるのは事実なのです。

 これは,私も,それはそこまでは議会では採り上げておりませんけども,実態はそうなのです。そういう声も時にはそう言っていました。要するにそういう状況だということです。

 そういう中で,やはりこれは議論していかなきゃいけないことであろう。特に,他の政令市でもこれは出ていないという,恐らく状況はそこにあると思いますし,ましてや本市においては,今言いましたように,和装産業,伝統産業の方が占める比率は私は多いのではないかなという気がちょっとしておりまして,そういった点からしましても,もう少し,それは京都の実情をよく把握したうえで,経済効果というものも考えていくべきだと。これは意見にとどめて,委員長からちょっとせかされましたので終わります。

 最後に,すいません,その経済の波及効果です。これはなかなか難しいと思います,実際に。先ほど来共産党さんが出されているのは,補助を打った金額に対して実際に行われた工事ということで何十倍と言われているのですけども,ただ,これも,例えば,収入段階に応じては,別にこれはなくとも当然趣味で,ましてや趣味で家をリフォームしたいという人は,恐らくある程度所得に余裕とまでは行かなくてもあるのではないかという階層もあるわけです。そういった人たちは,こういう助成制度がなくてもやっていたと思いますし,そういった所を踏まえますと,この頂いている資料が,本当にこの助成制度があって,だから,どうしてもこの助成制度を使ってやらなければならないという下でされて,その効果がどうなのかと。ここまでの波及効果というのはお調べになられたのかどうか。これはなかなかどういう形で取るか,ただ,笑っていますけども,実際にこれ,京都市がお金を使ってやる事業なのですから,その費用対効果というものは,やはりこれは見ていかなきゃいけないと思うんです。ただ,住宅のリフォームは効果があるからということだけで果たしてやっていいのか。先ほど言いましたように,それでは和装産業はどうなるのかと,こういう問題が出てくるから,余計に,じゃ,そういう業界に対しても納得してもらおうとすれば,かなりこれは精ちな波及効果に関する計算なり,その証明と言いますか,これは必要になってくるのではないか。

 残念ながら,私どもも,まだそこまでちょっとできていません。手法もどうするのかというのは分かりませんので。その点についてはどうなのか最後に聞いて,終わりたいと思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 今言われた波及効果という点は,各自治体でもなかなか把握する所まで行っていないと。産業連関表等に基づいて,そこまで出そうと思えば,これは非常に難しいことになり,ゼネコンとか,いろんな研究機関ならば,お金を使って,委託を受けてやるということがあろうかと思いますが,私ども,一番はっきりするのは,このように予算執行額に対して工事がこれだけやられた,それは自分とこの町内の人が工事に携わって,これだけの場合があるという,その経済効果だけでも大変なことを今回のそれぞれの自治体で生んでいると。そういうしっかりした数字の下で,私ども,一つを踏まえて提案をさせていただいていることがあると。

 もう一つは,首長さんであれ,普通,商工会議所だとか,商工会だとか,いろんな方々の働き掛けの下で,こういうたくさんの自治体でやられているということも事実で,それはやはり地元の町の経済効果という点をしっかりやりたいということで取り組んでおられるというのも事実ですから,表などの実績というのはそれなりに評価できるものがあるのではないかという風な思いがしますが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 今言いましたような問題点は,恐らく他都市,特に政令市でも出ているのじゃないかと思うんです。ですから,ちょっとその辺の所も十分にまた御検討をいただいて,今私が指摘したような点はしっかりと押さえて,議論をまた機会がございましたらして参りたいと。私どももその点については,ちょっと色々シンクタンク等でそれをやっている所があるかどうか,ちょっとここまで分かりませんので。

 ただ,先ほども言いましたように,本来市の補助金を使わなくてもできるような階層も結構入っているのじゃないかという気もしておりまして,ましてやこういう非常に経済状況が厳しい中で,リフォームをされるという方はやはり,それは耐震性についてはその制度がありますから,それで行っていると思います。それ以外には,例えば,バリアフリーの問題で,障害者を抱えられていらっしゃる,あるいは介護をするということでやらなければならない。しかし,それはそれでまた介護保険制度とかありますので,この制度とはまた別の制度であるわけなのです。

 そうすると,やはり残ってきたこの制度をどうしても使うというようになると,そういったことを全部差し引きますので,実際に介護保険でもかなりこれは出るのです。介護をするために家を改修するという点に。それはこれに恐らく入っていないと思うんです,当然。制度が違いますから。

 だから,そういった所も踏まえたうえで,これは議論をしていきませんと,市のお金は使ったけども,本来の本当の意味での経済波及効果になったのかどうかという点では,私どもももう少しこれを検討していきたいということを表明しまして,終わります。



○委員長(宇都宮壮一) 

 まだ質問し足りない,あるいは答弁し足りないという点があろうかと思いますが,11時から論議を始めまして,2時間20分になっております。初めての議員提出議案に対する付託を受けての質疑ということでございましたが,かなり熱心に質問,そして答弁をしていただきましたことに対しまして,委員長と致しましてお礼を申し上げまして,この議員提出議案の審査を終わりたいと思います。よろしゅうございますか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 どうも御苦労様でございました。

 それでは,以上で都市計画局関係も終わりましたので,次の建設局関係につきましては,2時25分から始めたいと思います。5分間の休憩を取らせていただきます。

    [午後2時18分 休憩]

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    [午後2時25分 再開]



○委員長(宇都宮壮一) 

 委員会を再開致します。

 建設局の理事者,着席をいただいております。

 初めに,付託議案の審査を行います。

 審査は,議案についての説明を一括して聴取した後,それぞれの議案について質疑を行うことと致します。

 議第181号,議第187号,議第188号,議第191号及び議第194号,京都市都市公園条例の一部を改正する条例の制定についてほか4件,以上5件について,理事者,説明願います。北島管理部長。



◎管理部長(北島誠一) 

 それでは,建設局で提出しております議案について御説明致します。

 11月市会に提出し,建設消防委員会へ付託されております議案は5議案ございます。

 まず,議第181号京都市都市公園条例の一部を改正する条例の制定についてでございます。

 本件につきましては,都市公園法の一部が改正されたことに伴い,京都市都市公園条例の規定整備を行うものでございます。

 なお,今回の改正は,都市公園法の条文の追加及び削除に伴い,同項に対応する条項番号の修正等を中心とした規定整備で,現行条例の趣旨を変更するものではありません。

 次に,議第187号市道路線の認定についてでございます。

 今回市道路線に認定しようとする路線は,5路線ございます。路線の内訳としましては,本市のまちづくり総合支援事業の施行によるものが1路線,都市基盤河川改修事業の施行に伴うものが2路線,都市計画法による開発行為に伴うものが1路線,現在一般交通の用に供されているものが1路線でございます。

 次に,議第188号市道路線の廃止についてでございます。

 今回廃止しようとする路線については,3路線ございます。廃止路線の内訳としましては,土地区画整理事業の施行に伴い不要となった道路が1路線,現在使用されておらず,隣接土地所有者から廃止の申請があったものが2路線でございます。

 次に,議第191号損害賠償の額の決定についてでございます。

 本件は,本年7月31日の午前3時ごろに,円山公園において,本市が管理する樹木の枝が折れ,同公園の便益施設である飲食店いふじの屋根及び塀等を損壊したものでございます。

 当該樹木は樹齢70年と推定されるえのきで,枝折れは台風10号の強風がきっかけになっておりますが,事故発生後の調査で,地上から6メートルの枝の内部が腐敗し,弱っていたことが判明しております。

 こうした事情から,事前には発見できない状況ではありましたが,危険を除去するための措置を講じていなかった本市の責任は逃れられないもので,被害者との示談の結果,本市が181万6,500円の修理費全額を補償することで解決しようとするものでございます。

 次に,議第194号訴えの提起についてでございます。

 本件は,本市が所有する道路敷地の一部を不法に占有している者に対し,土地の明渡し等を求める訴えを提起しようとするものです。

 当該道路は,名神高速道路の側道として,日本道路公団が建設したもので,昭和37年に本市が同公団から施設の引継ぎを受け,市道大宅深草線として路線認定,供用開始したもので,昭和60年に同公団からの寄付により道路敷地の所有権を取得しています。

 一方,昭和60年に,当該道路の隣接土地の所有者となった有限会社野瀬商事は,株式会社野瀬善商店と共に,自己所有地に本市所有地の一部を含めて塀で囲み,ベルトコンベヤーや排水のためのます等を設置するとともに,土砂や骨材等を置き,一体利用したうえで,砂利選別等の事業を営んでいます。

 このため,本市はこれまで相手方両名に対し,工作物及び動産の除去,並びに土地の明渡しを指導して参りましたが,相手方両名は,土地の境界の位置について,本市の主張に異議を唱え,本市の請求に応じようとはしません。

 つきましては,本市の財産の適正な管理を図るため,有限会社野瀬商事に対し,本市所有地と相手方所有地との境界の確定を求めるとともに,相手方両名に対し,工作物及び動産の除去,土地の明渡し,並びに不法占有による損害賠償金の支払を求める訴えを提起しようとするものです。

 以上が建設局で提案しております議案でございます。よろしくお願い致します。



○委員長(宇都宮壮一) 

 それでは,まず,議第181号都市公園条例の一部改正について質疑を行います。

 質疑のある方は挙手願います。井上けんじ副委員長。



◆副委員長(井上けんじ) 

 簡単に一つだけお聞きをしておきたいと思います。

 本条例改正案の基になっております都市公園法,あるいは都市緑地法ですか,保全法が緑地法になったのでしたか。これらの法律の中で,立体都市公園というものが出てきているのではないかという風に思うわけですけれども,建築物の空間,若しくは屋上,地下などに緑地を造る保障をしようと。要するに,都市に新たな緑地を造ろうということではなくて,既存の建物の屋上や地下に緑を広げようと。

 これはこれで,ないよりましと言えばそうだとは思いますけれども,本来はやっぱり私は緑地そのものをもっと拡大していくのが筋と言うか,本来の願いではないかという風に思うわけで,しかも,場合によっては既成の緑地を壊して,建物の屋上又は地下に緑を造ればそれでいいのじゃないかというような開発行為なんかも,出てこない,危険性が皆無とも言えないという気もするわけですけれども,この辺りについてのお考えだけお聞きをしておきたいと思います。いかがでしょうか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 奥村水と緑環境部長。



◎水と緑環境部長(奥村治男) 

 今回の条例の改正でございますけども,主に都市公園法の第5条でございますが,公園管理者以外の者の公園施設の設置等という条文がございます。これの1項と2項の,2項が1項にというようなこともございまして,そういった条文の整理をしたいということでの条例の整備をしたいということでの提案でございます。

 今先生御指摘ございました屋上緑化等,それから,借地公園も今回の都市公園法でうたわれております。それから,後もう一つ確かございましたですけども,そういったものは,今回の私どもの都市公園の条例の中には明記しておりませんので,今後そういったものについても検討していく必要がございますので,今後,また条例の中にそれを取り入れていくのかどうか,今後,検討して参りたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 ほかにございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 それでは,次に,議第187号及び議第188号の2件については,市道路線の認定又は廃止に関するものですので,一括して質疑を行います。

 質疑のある方は挙手願います。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 ございませんね。

 それでは,次に,議第191号損害賠償の額の決定について,質疑のある方は挙手願います。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 ないようですので,次に進みます。

 議第194号訴えの提起について,質疑のある方は挙手願います。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 ないようでございますので,以上で付託議案に対する質疑を終わります。

 次に,請願審査を行います。

 請願第237号JR八条御前通ガードの改善については,前回までの審査において,紹介議員を通じて請願者に陳情に切り替えてもらうよう働き掛けることで留保となったものでありますが,本日までに請願者から取下げ届は提出されておりません。取扱いはいかが致しましょうか。青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 取下げの方向に向かって私とこの議員にお話をしておるのですけれども,地元との調整がなかなかうまいこと行かんので,取り下げるというところまで行っていませんので,留保にしてもうてくれと,こういうことでございますので,御了承願えませんやろうか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 引き続き留保ということでございますが。(発言する者あり)引き続き留保ということで今回は御了承いただけますか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 それでは,留保とさせていただきます。

 次に,請願第259号JR二条駅周辺再開発の文化施設の計画変更等については,11月18日に請願者から取下げ届が提出されておりますが,今回が初めての審査となりますので,まず,理事者からの説明と,それに対する質問を行った後,取下げの可否についてお諮りしたいと思います。

 ちょっとこれはややこしいのですが。(発言する者あり)もういいですか。一応手続としてはこうせないかんのですが。(発言する者あり)委員会として,もう説明の必要なしということでしたら,よろしいかな。

 同趣旨の請願が提出されておるわけです。で,それはまだ本会議で付託されておりませんので,それはもう新たな請願が付託されたときに説明を聴くということで,本日は,これはもう取り下げられましたので,説明も省略して,取下げを認めることでよろしゅうございますか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 それでは,取下げを認めることと致します。

 以上で建設局関係の審査を終わりますが,この際,建設局に対して何か質問はございませんか。内海委員。



◆委員(内海貴夫) 

 先ほども損害賠償の件で,円山公園の樹木の件が今ございました。私も,あんなことが起こるのかなと言うて,びっくりもしたのですけれども,今現在,東山区内で,安心,安全という観点から見た場合に,危険度の高い箇所が何箇所ぐらいあって,それから,いろんな災害がありましたですけど,この夏を越えた中で,新たにまたこういう所が追加に入ってきたとかいうようなことがあったらちょっと。見直したとかいうことがありましたら教えていただきたいのですが。それだけです。



○委員長(宇都宮壮一) 

 奥村部長。



◎水と緑環境部長(奥村治男) 

 今回台風の影響ということで,10メートルか15メートルぐらいの風が吹いていたかと思うんですけども,そういったことで枝が折れたわけでございますけども,そういったことを受けまして,特に円山公園でございますけども,緊急に8月に入りまして調査致しまして,13本の木を伐採させていただいております。それから,後6本でございますけども,強せん定,強めのせん定,並びに枝抜き等もやらせていただいております。

 これではまだ不十分でございますので,更に調査を重ねまして,今後,少し危険なものにつきましても対応していきたいと,年度内にすべて対応したいと考えております。

 それから,ほかの公園でございますけれども,円山公園を入れまして,後,船岡山という公園もございます。比較的大きな公園でございますけれども。それから,東山の所に疏水沿いに東山自然緑地という大きなベルト状の緑地がございます。こういった所につきましては,なかなか目が行き届いていないというようなこともございます。現在,予算を確保する中で,こういった所についても目を配りながら,今後,こういうことが起こらないような形を取っていきたいと考えております。大きな公園三つをまず重点的に危険を調査した中で,対応していきたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 内海委員。



◆委員(内海貴夫) 

 御丁寧にあれですけど,私がお聞きしているのは,それもさることながら,いわゆる東山区内の中で,そういう危険箇所を知りたかったのです。と言うのは,この前の台風では,いずれも民地でしたが,2箇所,がけ崩れがありました。本町の15丁目と,東山ドライブウェイ,清閑寺の所であったのですけども。ですから,そういう意味で,ほかにそういう所があるのか,あるいはまた見直しを今度掛けられたのか,それを聞きたかったのです。それは奥村さんとちごて,こっち側,だれやな。



○委員長(宇都宮壮一) 

 西村理事。



◎建設局理事(西村恭徳) 

 東山管内で危険箇所ということでございますが,道路で言いますと,特に滑石街道が危険箇所があるということで,これまで土木事務所の方で,危険箇所については一応対策済みということで,特に今のところ,新たに危険だという箇所はないように考えておりますが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 内海委員。



◆委員(内海貴夫) 

 いや,そういう御答弁やったらちょっとお聞きしたい。そしたら東山の五条のあの西大谷本廟の前で陥没が致しまして,30袋ほど入れたのです,袋を。聞いたはらしませんか。3メートルぐらいの,これは防空ごうがあったのかというような状況になったのですが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 西村理事。



◎建設局理事(西村恭徳) 

 東山の五条通ですと,国道管理の道路でないかと思いますが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 内海委員。



◆委員(内海貴夫) 

 国道になるのですか。あのタクシーの入ってくる所です。東山五条,どんと上がりましたら,西大谷さんにぶつかります。で,そこにタクシーが入ってきます。東大路通りからちょっと左へくっと振って。あれは国道ですか。京都国道ですか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 西村理事。



◎建設局理事(西村恭徳) 

 先生御指摘の箇所は,国道の管理箇所であると考えておりますが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 内海委員。



◆委員(内海貴夫) 

 はい。じゃ,私の認識がちょっと間ちごていました。まあいずれにしたって危険箇所です。そういう意味では,ちょっとしっかりとチェックをしておいていただきたいなと。あの陥没は,ようタクシーがどぼんと落ち込まんかったなというような思いのするほど,防空ごうの跡と違うかというような思いもした所でございましたので,また区役所とも連絡を取ってください。よろしくお願いします。



○委員長(宇都宮壮一) 

 青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 宝が池公園の松ケ崎の所で,教育委員会が子ども体育館を造るということで,今工事をやっているのですが,その右と言うのかな,松ケ崎の墓のある下になるのかな。そこへ放置自転車のやつを積むのやと,こういう話を聞いているのやけども,そんなことになっているのですか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 西村理事。



◎建設局理事(西村恭徳) 

 先生御指摘の場所ではないのですが,宝が池公園の一部を利用して,保管場所に充てていきたいということで,今ちょっと検討をしているところでございます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 その検討している場所は,どこか分かりませんけれども,今度,子ども体育館ということで,スポーツ少年団が使う率が多いと思うんです。そのときに,どうしても自転車で来る子供がほとんどだと思うので,私の言うておったその右にあって,お墓の左,左と言うのかな,前のあの所は,自転車の置き場にしてもらうというような考え方はしておいでなのですか。それもしてへん。



○委員長(宇都宮壮一) 

 西村理事。



◎建設局理事(西村恭徳) 

 体育館に来られる方の自転車置き場については,教育委員会の方でまた協議をして,検討してもらうなり,協議はしていきたいと考えておりますが。



○委員長(宇都宮壮一) 

 青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 分かりました。もう一つ聞きたいのやけども,用地室,用地を買うというのは非常に大変なことなので,頑張ってもうているとは思うんですけれども,今度,下鴨幡枝線が非常にええ道路になりました。あの道路なのですけども,10年ほど前,私の覚えているのから言うたら,小山局長が課長時分に,地元と協定書みたいなのを結んで,早くあそこを広げるという,確か協定書があんたとこにもあるやろうと思いますのですが,そんな時分からやさかいに,もう10年からなっていたその道路が,なかなか拡幅してもらえなんだのが,10年から十二,三年になっておったのや。ところが今度,国の地球環境研究所か,あれが出来るということから,ばたばたっと用地買収で気張ってやってくれて,今はもう素晴らしい道になっています。

 そういうことから言うて,私は用地室というのは,非常に一番ルーズの利く室やと思うんです。相手がなかなか応じてくれませんさかいできまへんのやと言うておったら,それで済む。そういう室みたいな感じがします。その用地室に対して,もっとやっぱり上層部の方できちっとやっぱりやってほしいなと。十二,三年もほってあったんです。その間,一遍私が,持ってはる人で幡枝のハタさんという人に出おうたさかいに言いました。あんた,何で用地買収に応じてくれへんのやと,こう言うたら,何を言うているのやと。用地課の人が来たさかいに,いつでも売ったるでと,こう言うてから1年もなるのやでと,こんな話や。で,用地室へ行って,おまえら,ちゃんとその人が売ってあげると言うているやないかと。それに1年間もほっておいてどういうことやと言うたら,ああ,そうですかと言うて,初めてやっと買いおって,道が狭い所でそこだけが膨らんでこうたのです。言わなんだらせえへんのや。

 用地室の人は気張ってくれていると思うけども,そういう意味で,用地室というのは,買えまへんわと言うておったらそれで済む室みたいな,そんなことではあかんわな,あんなもの。その点はどうやのや,それ。用地室の人がいるかも分からんのやけども。ちょっとそういう点に答えておくれな。



○委員長(宇都宮壮一) 

 永谷用地室長。



◎用地室長(永谷治夫) 

 いや,今の先生のおっしゃることなのですけども,用地室が行って,そのまま行かないというようなことはちょっとないと思うんですけども,用地室に買収依頼が来て,初めて用地室が買収交渉に寄せてもらうということになりますので,それまでには,事業の説明とか,土地の境界の確定とか,色々作業がありますので,地元で説明してから,すぐに用地室が行くというような段取りにはちょっとならないというのが,実際の事務の流れなのです。



○委員長(宇都宮壮一) 

 青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 今の説明は分かります。しかし,10年もほってあったのやで,あの道。小山さんいうたら,もう古い古い人やがな。浪江さんの前ぐらいや。そんなのやで。そやから,あんたの言うように,何やいろんな何があるというのと違うのや。行っておらへんのや,何も。

 今言うているように,雲ヶ畑のハタさんが,1年前に行って,私はいつでも売ったるでと言うているのに,1年してもまだ来おらへんのやと言うておるのや。で,私が言うたら,慌てて買いに行ったのか何や知らんけども,買うて,そこだけ広がっておったのや。それからまた,5年ほどほってあったのや。で,今度やっと出来たのや。

 そういうことやから,あんたの言うてはるのはちょっと,私らから言うたら納得できませんわ。だから,用地室,特に建設局の中でも一番私はルーズにできるのが用地室やと思うのや。もうちょっと,しかし,用地室に対して監督をよくして,気張ってやれと。ずっと続けて毎日でも,買わんなんときには行ったらええのや。一遍行ったらもう意地でも行かへんというような,そんなことやで,ほんま,現実に言うたら。と私は思うているのやけども,室長さんは違います,気張ってやっていますと,こう言うのやから,これからのやり方を見ています。まあそんなことで,用地室はどうも具合い悪い。



○委員長(宇都宮壮一) 

 永谷用地室長。



◎用地室長(永谷治夫) 

 先生のおっしゃるように,私の方も室の方に帰りまして,職員にもう一度むちを打って,頑張るように言いますので。

 ただ,十何年間も1回行ってほったらかしということはないと思いますので,もう一遍確認しまして,そういうことのないように進めて参りたいと思いますので,よろしくお願いします。



○委員長(宇都宮壮一) 

 ほかに。井上けんじ副委員長。



◆副委員長(井上けんじ) 

 私も簡単に質問を1点だけしたいと思います。

 高速道路の問題です。来年の民営化を目前にして,京都市の方の財政の問題,本当にこれから大事な課題になっていくのではないかと思います。普段財政危機,お金がない,お金がない,1銭も大変だ大変だと市長がおっしゃりながら,その一方で,多少の負担はやむを得ないなんてことをこの前おっしゃられて,ほんまに私,ちょっとこれ,何とも言い様のない気持ちでおるわけですけれども,そのことは今日はさておきまして,高速道路について幾つか資料を頂いたり,簡単にお聞きしたい項目がありますので,まとめて言います。

 まず一つは,ランプの総事業費320から330億円の各ランプごとの内訳を,とりわけ伏見北なら伏見北の入路と出路,それぞれ分けて,また,今後建設予定のランプにつきましても,その見込みの額,三百二,三十億円の内訳をランプごとに,これは資料で頂いたらいいかと思います。

 それから,二つ目に,事業区分の見直しで280億円という風にこの前お話がございましたけれども,ここの所の場所がどこかと。正確な距離についても教えていただきたい。

 それから,その場合,用地買収しなければならない範囲であれば,この買収費がどうなるのか,この問題についても併せてお尋ねしたいと思います。

 それから,3番目に,45年償還ということが言われておるわけですけれども,この前,私がどこの委員会だったかでお聞きしましたのは,住宅ローンであれば,毎月なんぼずつ利子と元金と合わせて,それ掛ける何箇月,何年で完済できると,こういう計画についてということをお聞きしておったのですが,頂いた資料は,団体名なんかの仕組みだけで,数字のことが出ていませんでしたので,そういう点で償還計画が今後どういう風になっていくのか。45年でし終わるために,毎年どれぐらい返していかんとあかんのか。そのこととの関係で,450円の通行料金ということであれば,車に何台ぐらい走ってもらわんといかんのかという見通しを持っておられるのか。この辺りの数字についてお聞きしたいのが3番目です。

 それから,最後,4番目は,総事業費の問題ですが,この間の議論を通じて私が理解しましたのは,要するに分からないと,3事業費については。という風に聞いておるのですけれども,そういう理解でいいかどうか,この点を最後に教えていただいて,まとめて御答弁お願いします。



○委員長(宇都宮壮一) 

 山崎街路部長。



◎街路部長(山崎糸治) 

 まず,1点目の,ランプ関係でございますけども,新十条の山科工区,伏見工区,それから油小路線のランプ関係,これは表に致しまして提出をさせていただきます。

 それから,2点目の,事業区分の見直しでございますけども,公団からは今回要求がありましたのは,飽くまで出資率の引上げと,25パーセントから35パーセントへの引上げと,今回の45年償還で計算をした結果,約80億円については一般道路事業でやってほしいという,そういう申入れでございまして,その内訳については,例えば,どういう場所をしてほしいとかいうことについては,まだ現在協議中でございまして,全く決まっておりませんので,当然工事でありますとか,それから,用地費も含めて,まだ全く決まっておりません。飽くまで280億円について負担をしてほしいということでございますので,どうぞ御理解をよろしくお願い致します。

 それから,45年の償還についてでございますけど,これにつきましても,飽くまで阪神公団の方からは,自分の所で料金450円で将来の交通量も含めて,それから,新十条が3年遅れて19年開業とか,そういうものをすべて入れて計算をすると,280億円が不足するということでございまして,その辺の実際詳しい資料につきましては確認できておりませんので,よろしくお願い致します。

 それから,総事業費でございますけども,これにつきましても,現在は新十条通が,先生おっしゃっているのは,全体の2,900億円のことをおっしゃっておられるのでしょうか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 井上副委員長。



◆副委員長(井上けんじ) 

 もうまとめてあれします。

 1番については,じゃ,資料を頂きたいと思います。

 それから,3番目については,確認できていないということなのであるとすれば,今後,引き続き,また委員会で議論をしていきたいという風に思います。

 それから,最後に聞きましたのは,従来4,000億円とおっしゃっておられたけれども,この間の議論の中で,まだよく分かりません,分かりませんという答えが出てきて,しかも国は4,600億円と答えているじゃないかと。この前の資料でも合計したら4,600億円というつもりで資料も頂いていますから,4,600億円でいいですねと私が確認したら,いや,まだごちゃごちゃごちゃごちゃ言われるから,要するに分からないという理解でいいのですねということを聞いておるわけです。



○委員長(宇都宮壮一) 

 山崎部長。



◎街路部長(山崎糸治) 

 全体の事業費につきましては,飽くまで国が,この間申し上げましたのは,阪神公団がこれまでの経験から算定をして,算出をした概算の事業費であるという風に聞いておりまして,当然これにつきましては,本市の方も正式に聞いておりませんし,当然事業主体も決まっておりませんので,飽くまで未定であるという風に考えております。実際の事業費につきましては,この3路線が事業化される段階で決定されるという風に考えております。

 以上でございます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 井上副委員長。



◆副委員長(井上けんじ) 

 だから,市としては分からないと,こういうことですね。未定ということは。だから,従来4,000億円ぐらいで済むとかおっしゃっておられたけれども,実際は分からないと。ここで今日そういう風に確認をしておきます。実際は僕は4,600億円でも済まないと思いますけれども。

 それで,最後に,2番目にお聞きした280億円のことなのですが,普通の常識的なお話であれば,280億分もやってくれと言われたら,じゃ,ほな,それはどこのことなのですかと。何キロの分ですかと言うて返すのが当たり前だと思うんですけれども,こういうやり取りはされておられないのでしょうか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 山崎部長。



◎街路部長(山崎糸治) 

 そういうやり取りについてはしておりません。飽くまで280億円について,京都市としまして納得できないことで,今協議をしておりまして,そこまで行っていないということでございます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 井上副委員長。



◆副委員長(井上けんじ) 

 もう最後にしますけど,私が心配しますのは,さっきも言いましたように,市長が,多少の負担ぐらいやったら構わないと,こういう本当に許せない発言をされておられるという中での話ですから,280という数字が向こうから提示されているのであれば,それはあんたとこ,どこのことを想定しているのやということをもっと詰めて議論して,反撃をしていかないと,ああそうでっかと。ほんなまあちょっとぐらいやったら構へんのかなと。多少の負担はやむを得ないのかなと。こんな話にずるずるなっていって,ほんでまたちょっと増額の提案を皆さんお願いしますわと,こんなことになりかねないという心配があるわけです。

 だから,やっぱり常識的に考えて,そう言われたのであれば,どこのことを言うているのやと。あんたとこ何を言うているのやと。もっとはっきりしていかないと,そのために私はどこの場所かと聞いているわけだから,聞いておりませんとか,話題になっていませんとかいうのじゃなくて,そういう交渉をきっちりしないといかんのじゃないかということを言うておるわけですけども,この点いかがですか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 山崎部長。



◎街路部長(山崎糸治) 

 阪神公団は,全体の事業の中で,飽くまで採算性を考慮,280億円について,京都市の方で一般道路でしてほしいという申入れをしておりまして,それにつきましては,区間とか,場所とかということではなくて,その全体の中で,280億円について京都市でやってほしいということでございまして,飽くまで区間とか,場所とかいうことについては,現在まだそういう所まで行っていないということでございます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 井上副委員長。



◆副委員長(井上けんじ) 

 だから,そういうあいまいな折衝をしていることが付け込まれる余地を与えてしまうということを私は心配しているから言っているわけで,もっとそういう角度で詰めて,きっぱりお断りすると。そのために材料も向こうに出させて,こっちからは絶対拒否すると。私は,市長は出資金ぐらいやったらええとか言わはったけども,そのことについても,それはもうお断りやという立場できっちりき然と臨まないとという風に思いますので,そういう角度から話合いをやっていただいた経過について,また引き続く委員会の中で,今後ともまたお聞きをしたいと思います。

 じゃ,資料の点だけよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 ただ今,井上けんじ副委員長から要求のありました各ランプ別の事業費に関する資料につきましては,理事者,提出できるということですので,委員会資料として提出を求めることに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 御異議なしと認め,委員会資料として提出を求めることに決定致します。

 ほかにございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 なければ,以上で建設局を終わります。理事者の皆さん,御苦労さんでございました。

 次の消防局につきましては,3時7分から始めますので,それまで暫時休憩致します。

    [午後3時1分 休憩]

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    [午後3時4分 再開]



○委員長(宇都宮壮一) 

 それでは,消防局の理事者,着席をいただいておりますので,委員会を再開致します。

 付託議案の審査を行います。

 審査は,議案についての説明を一括して聴取した後,それぞれの議案について質疑を行うことと致します。

 議第182号及び議第185号,京都市市民防災センター条例の一部を改正する条例の制定についてほか1件,以上2件について,理事者,説明願います。三浦次長。



◎消防局次長(三浦孝一) 

 まず,京都市市民防災センター条例の一部を改正する条例の制定についてでございますが,議案説明書の議第182号の1のページをお開き願います。

 改正内容でございますが,市民防災センターを市民の方々に利用していただける機会を少しでも増やすため,休館日を変更するものでございます。

 具体的には,今回の変更によりまして,開館日数が9日増加することになりますし,また,年間の利用者数も3,000名から4,000名の増加を見込んでおります。

 議案説明書の表を御覧いただきたいと存じます。

 改正案の(1)でございますが,定期の休館日は従前どおり毎週月曜日としておりますが,今回,ただし書を加えまして,1月17日の防災とボランティアの日と,9月1日の防災の日,更には,祝日が月曜日と重なった場合は開館するものでございます。また,現在は,現行規定の(3)のとおり祝日は休館としておりましたが,その条文を削除致しまして,祝日も開館するものでございます。

 次に,改正案の(2)でございますが,月曜日が祝日に当たる場合につきましては,休館日をその翌日の火曜日に振り替えまして,その日が第2火曜日に当たる場合は,更にその翌日の水曜日に振り替えるものでございます。

 次に,改正案の(3)でございますが,設備の定期点検日に充てております毎月の休館日を,現在の第3火曜日から,祝日に当たる可能性が少ない第2火曜日に変更するものでございます。

 なお,祝日のうち1月1日の元日だけは,年末年始に含めまして,現行と同じく改正案(4)のとおり休館日とさせていただいております。

 以上で市民防災センター条例の一部を改正する条例の制定についての説明を終わらせていただきます。

 引き続きまして,議案説明書の議第185号の1のページをお開き願います。

 京都市消防活動総合センターの新築工事につきましては,平成15年10月3日に議決を得て,請負金額7億4,550万円で株式会社日産建設と締結したものでございますが,本議案におきましては,当該工事の請負契約につきましての変更を行うものでございます。

 変更点につきましては2点ございまして,まず,1点目でございますが,活動センターの南面の隣地境界に擁壁を設置致しまして,敷地の強度化を図るものでございます。その結果,有効面積が更に150平方メートル広がることになります。

 次に,2点目でございますが,図書室におきまして,給排気能力を高めた換気設備を設置することとなったことに伴いまして,天井部の形状を変更するものでございます。

 以上2点等によりまして,総額1,092万9,450円の増額の変更契約を締結するものでございます。これによりまして,請負金額は7億5,642万9,450円となります。

 以上で京都市消防活動総合センター新築工事請負契約の変更についての説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 それでは,まず,議第182号市民防災センター条例の一部改正について質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。井上けんじ副委員長。



◆副委員長(井上けんじ) 

 簡単に質問させていただきます。

 開所日が増えるということではあるのですが,今お聞きすると,大変ややこしい面もないわけじゃないということなので,万が一,今日開いていると思って行かはった人が,前まで行ったら閉まっていたというようなこともないように,工夫と言うか,色々また配慮も頂きたいという風に思います。

 それと併せて,このことに応じて職員さんの増員ということにはならないとは思うんですが,そのことによって労働時間の延長だとか,労働強化ということにならないようにも,これも併せて御配慮をお願いしたいという風に思います。

 それで,この機会に当センターの改善について,私の感想めいた話になりますけれども,幾つか要望しておきたいと思うんです。

 一つは,図書の充実と言うのですか,最近いろんな地震,火災,水害も含めて書籍が出ておりますけれども,あるいは2階のヘリコプターの横にかなり大判の区別のマップを並べていただいているのですけれども,じゃ,それを取り出したはええわ,落ち着いて見ようと思ったら,いすも机もないと。ちょっと台みたいなのがあるので,その上に載せて,立って見たりはできるのですけれども。

 そういう点で,関心も高まっている折でもありますので,ちょっとこれはハードの面になるので,なかなか難しいかもしれないけれども,本来なら図書室と言うか,蔵書なんかも何冊かそろえておいてもらいながら,市民の方が勉強したり,閲覧したりできるようなことがもっと工夫できればいいのじゃないかなという,これは私の感想めいたことなのですが。

 それから,併せて,今もちょっと話が出ました。火災と地震だけじゃなくて,水の災害に対する展示であるとか,関心を呼ぶような,そういう場所と言うか,企画と言うか,展示と言うか,そういうことについても一層の御努力をお願いできたらという風に思います。

 最後に,こんなことを言うとなかなか財政問題危機の折,大変なのですが,できましたら京都市の北部にもう一箇所ぐらいあって,あまねく見ていただくような工夫ができればという風に思いますが,これは要望にとどめておきます。

 以上でございます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 要望ということですが,何か理事者,見解がございましたら。三浦次長。



◎消防局次長(三浦孝一) 

 まず最初の,図書の充実とか,あるいは新たな水災の問題とか,そういった部分につきましては,防災センターにおきましても,定期的に時期を見ましてリニューアルもしておりますので,そういった形で,できるだけ現行にマッチしたような形,あるいは利便性を増すようなものというような知恵を出して,これから工夫していきたいと思っております。

 それと,最後の非常に大きな御提案でございますけども,市民防災センターの増設と言いますのは,やはり市民の利便性の向上とか,あるいは利用促進,こういったものからすると,非常に大切なことだなと,このようには考えておりますが,しかしながら,その現実と言いますのは,やはり用地の確保や,建設の施設,あるいはそれらに伴います財源対策,また,一番私ども頭を悩ます要員の確保,こういった色々クリアすべき問題がございますので,現状では早急にというわけではございませんので,困難であるということでございます。

 そういった意味から,今回,色々と少しでも市民の方々の利便性を図るという意味で条例の改正もお願いをしておるところでございますので,よろしく御理解の程,お願い致します。

 以上でございます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 ほかにございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 なければ,次に,議第185号消防活動総合センター(仮称)の新築工事請負契約の変更について質疑を行います。

 質疑のある方は挙手願います。加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 それぞれ1,2,3という形で御説明していただいた中身については,一応分かるわけですけども,3点ほど。

 一つは,やはり私ども,工事に対する分離発注などをできるだけいろんな現場でという風に求めてきた経過があるのですが,今回の擁壁,当初の所では,まだ土地の境界などの未整備を含めてのということですから,これは当初の所に入っていなかったということは理解をできるのですが,それだけに擁壁の発注などに対して,600万円余りでありますから,それなりに企業の所に発注をしていただきたいという思いがあったのですが,それへの努力,結果が,なぜこういった形になっているのかというのが1点です。

 同時に,その683万円というのは,適切な金額として出されているのか。それは,例えば,それなりに擁壁というのは積算されて出るわけで,それが本当に適切な金額なのかという思いで一つお尋ねをしたいと思います。

 二つ目は,労基局からのうんぬんということですが,設計等をされるに当たって,原局の皆さん方もいろんな意見を出し,ずっとやってきたという経過があるのですけども,法改正というのは突然出るということもあるのですけども,いろんな下地があって出てくるということになると思うんです。

 そういうときに,本当にこういうことが予測もされなかったのかどうかと。普通ならば,もうそういった方向になるのですから,事前にしっかりとやって,そういう建物設備などにするということが本当は可能なのではないかという思いがあります。そういう点で,都計局の公共建築物の所の責任なのかも分かりませんけども,こういう点がなお後手になるような形になっているのかというのが二つです。

 同じようなことですけども,その他の事情の所で幾つか理由は出ているのですけども,洗車場の用水の排水を,これは油とか水などを分ける必要があると。だから,今回のその他事業として付け加えるのだと言う。これとても,当初本当にたくさんの車をやられたらこういうものが出るのは当たり前で,もう地球温暖化を言ったり,いろんなことを言っているときに,なぜ今,後になってこんなことが出てくるのかという思いをするのですけども,こういった点で原局の皆さん方の所での思い,本当にどうだったのだろうかなということを思わざるを得ないのですけども,なぜこういう形の提案になっているのでしょうか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 三浦次長。



◎消防局次長(三浦孝一) 

 まず,1番目の,分離発注の問題でございますけども,やはり元々議員御指摘のとおり,この分離発注をするというのも一つの選択肢でございます。ただ,今回,都市計画局,あるいは理財局等との協議によりまして,やはり限られた狭い工事現場におきまして外構工事を今現在施工しております。そういった段階の中で,別途分離発注すると,やはり業者間の調整とか,そういったものが非常に困難になってくるのではないかと。

 それと,もう一つ,これは私どもの方から強く要望をしておるのですが,工期が長くなるというのは何とか避けていただきたいと。そういったことから,今回のように契約の変更というような形でさせていただいております。

 次に,2点目の,やはりその分離発注した場合と,今回の契約の変更の場合の積算の適正についてということになるのですが,これは,具体的には公共建築部の方の企画設計の方がきちっとはじいていただいておりますが,私ども伺っておりますのは,全体工事の設計金額の落札率をきちっと掛けていただいて,個別に積算をしておると,このように伺っております。

 次に,もう一つの労基との関係でございますが,元々私どもの方,今回の整備の中では,そういった塗装部門というのは存在しておりまして,協議をしておりました。その法的な問題では十二分にクリアをしておるという形でございますが,これは飽くまでも限定条件がございまして,例えば,塗装作業をする場合に,シャッターを開けてやるというような前提でやっておりましたが,やはり再度,私どもの方の実際作業をする職員の方の意見を聴いたりとか,色々しまして,改めて労基の方と再度協議を致しますと,やはり少しでも職員の健康管理を考えるのであれば,やはりこういった形で,新たな形で強制換気をするのが好ましいのじゃないかというような逆に提言を受けましたので,これは私どもの方から都市計画局の方に御無理を言いまして,少しでも安全な形で振っていただきたいという形になりました。

 当然御指摘のように,当初からそういったものまですべて予想をしてするというのが原理原則ではございますけども,なかなか道中の中で色々な事案が起こって参りますので,先ほどの油の問題の部分につきましても,新たに下水道局と御相談したら,やはりきちっとやっていただいた方が先々のためにもなるというようなことが,道中で色々と提案いただきますので,こういった形になったと考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 お聞きしておりますと,やむを得ないという思いもするのですけども,とりわけ一番最後の例などもありますと,これはもう逆に言えば,一般的として,常識としてもしっかりと,民間でも本当にもうやらんといかんという形で,いろんな所でやっぱりやられているわけですから,そういう点が消防局の所でこういったことがあったというのは非常に残念な思いをするのですけども,今後もこういったことがないように努力していただきたいということを求めておきたいと思います。

 終わります。



○委員長(宇都宮壮一) 

 ほかにございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 それでは,以上で消防局関係の審査を終わりますが,この際,消防局に対して何か質問はございませんか。そしたら,今度は木村委員から。



◆委員(木村力) 

 家具の転倒防止対策についてお伺いしたいと思います。

 先日,新聞紙上で採り上げられておりました,西京区の樫原の消防分団員の皆さんが,学区内の独り暮らしのお年寄り宅を回って,無料で耐震補強をしておられるということで,大変感銘を致しまして,すぐに局の方をお呼びしまして,説明を求めまして,これはもう大変大事なことであるから,是非検討をしてくださいということで,団として要望をしておりました。

 また,同じく新聞に報道されておりました,東京都での行政と家具業界が連携して,より効果的な転倒防止器具の開発や普及を図る取組を進めている対策委員会を設置したという,この記事がございまして,このことについても,京都では取組はどのようになっているのかということをお伺いしまして,これについても検討をしてくださいという風に要望を致しました。

 この件につきまして,大事なことであると思いますので,再度検討すべきではないかという風に思いますけれども,いかがですか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 三浦次長。



◎消防局次長(三浦孝一) 

 木村委員御指摘のとおり,まず,一つ目,東京都が実はこの転倒防止の色々な対策につきまして,検討委員会を設置されてございます。その中身につきましては,私どももまだまだ勉強不足ではございまして,やはり東京都が取り組まれておりますこの効果的な普及方法とか,そういったものについては,検討内容については,十分に参考にしたいと思っておりますし,例えば,家具と転倒防止器具のセット販売とか,あるいは効果的な取付方法の検討などとか,こういった具体的な方法につきまして,やはり京都市におきましても,この関係業界,あるいは,例えば,すまいづくりセンターへの働き掛け,あるいは連携,こういったものを行う必要があるのではないかと考えております。

 また,先ほどの消防団の地域活動の中で,消防団自らが,やはり高齢者の,いわゆる要配慮者の方々の所へ訪問されて,実際に自分たちのお金を集められて,器具等の取付けをされておるというようなことも伺っております。

 そういったことから,やはりこういった高齢者などの要配慮者の方々につきましては,消防団,あるいは自主防災組織の地域活動,こういったものに対する支援の在り方とか,あるいは,本市のこの市民防災センターにおいて事業として取り組むことはできないものなのかと,こういった具体的な方策について,やはり委員御指摘のとおり検討を進めていく必要があるのではないかと,このように考えておる次第でございます。

 以上でございます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 西京区の消防団員の方々が,ボランティアで,費用も自分たちで負担をしながら,お年寄りを一軒一軒回っておられるということを先日お伺いしまして,本当に頭の下がる思いがしました。是非そういうことの支援に一歩踏み出していただきたいという風に要望致しまして終わります。



○委員長(宇都宮壮一) 

 青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 すんません,ちょっとお尋ねしたいのやけど,この前の新潟の地震のテレビを見ていて,いろんな救助のテレビがあったのですけども,私は,仮住宅と仮テントを5日目ぐらいか,それぐらいのときに初めてしたと思うんです。助けてあげるとか,いろんなことも大事やけども,やっぱり住む所を先に考えておいてあげないかんのと違うかなというように私はテレビで感じたのですけども,京都の場合,地震がゆすったと。で,家が倒れたと。その人を講堂の所へ集めると。それも大事やけども,すぐ仮の住宅を建てるというのと,仮のテントを建てるというのと,そういう用意は京都市の方は,地震がゆすったと言うたら,どこかの業者が,材木か,ちゃんと用意してあって,すぐぱっと2日目ぐらいにはもう仮住宅が建っていると,そんなようなことはまだできていまへんか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 奥山理事。



◎消防局理事(奥山脩二) 

 先生御指摘のように,この大地震で被災された方に,まず,お住まいの場所というものをできるだけ早期に確保するということが,これは非常に大きな課題だろうという風に思っております。

 阪神・淡路大震災でも,10万戸を超える全半壊がございました。阪神・淡路の被害というのは,ほとんど住宅の被害じゃないかという風にも言われているところでございまして,これは大きな課題でございまして,先生御指摘の仮設住宅と仮のテントというのもございます。

 テントの方は,いわば本当に応急的に,学校等の一時避難場所のスペースが足りないという場合に,これはそうしたテントをお持ちの所から調達してでも確保していく必要があるかなという風に考えております。

 仮設住宅につきましては,どの場所に仮設住宅を造るのかという,場所の確保というものが,まず第1に必要になって参っておりまして,それも京都の場合,非常にたくさんの仮設住宅が必要になってくるということになりますので,これは神戸でも,まず,仮設住宅の場所をどこに造るかというのが非常に大変な課題でございました。

 計画の中では,この仮設住宅の場所の確保,それから,仮設住宅の発注というものを,これは現在の時点で,地震が起こる前から準備しているという段階には,まだ残念ながら至っておりません。地震が起こってから,その必要量に応じて,仮設住宅等の計画を立てて造っていくということになりますけれども。そうなりますと,先生御指摘のように,なかなか時間も掛かるということになって参ります。

 この問題は,神戸のときに,この仮設住宅の場所を元々お住まいの所とはまた違う遠い場所に造られたということもございまして,そのことが,その地域のコミュニティ,結び付きというものが1回ばらばらになってしまって,それが非常に長い目で見ると,全体の復興を遅らせてしまったという指摘も非常に大きな教訓として出ておりまして,そういうことを踏まえますと,できるだけ元のお住まいの所に仮設の住宅等を確保していくというのが,長い目で復興の在り方を考えますと,当面少し我慢していただく期間が長くなるかも分かりませんけれども,長く見れば,コミュニティ復活という所から復興に持っていくという意味では,それも考えていかなければならないのではないかなという風に思っておりまして,担当致します都市計画局とも,こうした点について事前にどう準備していくのか,これから,大きな課題として御指摘を受けて,検討に入っていきたいという風に考えております。



○委員長(宇都宮壮一) 

 青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 素人でしたので,一番それが大事かいなと思うたんやけども,今奥山さんのお話を聞いて,なかなか難しいというようには思いましたけど,どっちが大事かいなというように思うので,早く検討,研究してもうてやってほしいなと,こういうように思います。

 今言うていると,場所がないし,発注もまだなんやし,必要に応じてやらなしゃあないなというのでは,ちょっと私は遅いと思う。やっぱりみんな一番望んでおるのは,早よ家へ入りたい,どこかの家に入りたいというのが,どうもテレビを見ていたら感じましたので,そんな理屈とか,今奥山さんがおっしゃったような,いろんな賢い考え方よりも,あほの考え方で,何しろばっとしたらぱっと入ると,そういうやつを考えておいてもうた方がええのと違うのかいなと。後は後のことや,そんなもの。というように思いましたので,ちょっと聞かせてもうたのやけども。

 それから,この前,自主防災会がやっている防災訓練を見に行ったのやけど,あれ,本部長が区長やのやね。そして,消防署長は副部長やのやな。しかし,ほんまになってきたら,区長みたいなのは何の役にも立ちまへんで,あれ。やっぱり何と言うたかて,消防署,それが1番に立ってやって,消防団が動かんとあかんというように思うとね,何やちょっと区長が本部長やというのは役に立たんと言ったら区長は怒るけど,実際役に立たんわ,あんなの。やっぱり消防署が動き,消防団が動かんことには,それはあかんというように思うので,あの辺,もうちょっと研究して,どういう風にしたら区長の顔も立ち,そして,実際の活動は消防署を中心にやれるのか,それも一遍研究してほしいなというように思いました,あれ。答えるのは難しいやろうし,もう結構ですけども,そんな風に思うたしな。



○委員長(宇都宮壮一) 

 いや,それは結構と言わんと。



◆委員(青木ヨシオ) 

 聞いた方がええか。



○委員長(宇都宮壮一) 

 もうそれは聞いて。大事な問題や。



◆委員(青木ヨシオ) 

 はい。ほな,ちょっと言うておくれやす。



○委員長(宇都宮壮一) 

 奥山理事。



◎消防局理事(奥山脩二) 

 先生,左京区の区の総合防災訓練を御覧いただいての御指摘だろうという風に考えます。

 各区に災害対策本部を置きまして,区における,この実際起こった場合の応急対策,これを総合的にやるというのが,区の災害対策本部でございまして,いざ起こりますと,まず火災,それから,倒壊した家屋からの救出活動,こういったものに対しては,これはもう消防が,消防あるいは消防団,もちろん地域の地元での救出活動もお願いしなければなりませんけれども,消防隊,消防団が主力となって活動しなければならない。いざとなりますと,そうした救助,救出活動に加えて,避難される方に対する生活支援とか,それから医療の関係の手配,確保,そうした非常に総合的な全体の災害の応急活動が必要になって参ります。

 その点から言いますと,やはり全体を総合して対応できるのは区という,京都市の区レベルの総合行政でそれぞれが対応できるような体制で行きませんと,火災と救助,救出という分野に限りますと,本当に消防団ということになるのですけれども,全体としてみると,やはり区長が責任を持って全体を動かしていただかなければならないという風に我々は考えておりまして。

 総合防災訓練のときには,消防隊,消防団が本当に中心になって訓練も活動しているわけでございますけれども,我々,区の方に申し上げておりますのは,いざ本当に発災して,地震が起こったときには,訓練は色々段取り等世話を消防の方はしておりますけれども,消防も消防団も,すべて現場に出ます。出払っております。消防署長も,まず,火災救助,救出の活動に全力を挙げるという責任者になりますので,その点では,訓練時点では非常に消防の職員の数もたくさん目に見えるわけでございますけれども,いざとなれば,これは区の区長が先頭に立って,区の職員で全体の救助,救出以外のいろんな避難所の対応,医療の対応等について活動していただかなければならないと,そういう点を我々も十分,区の方も十分認識もしてございますし,我々もそういうことも計画の中で明確に付けて取り組んでいるところでございますので,先生の御指摘は非常によく分かるのですけれども,いざとなれば,本当に救助,救出,火災の消火だけではない,大きな全体の活動が必要だという所で御理解をいただければありがたいかなという風に思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 もうちょっと分からんのやけど,何か二重の,代表が2人上におるというようなことは,これはもう最も悪いケースやと思う。そやから,常日ごろそうやって,本部長が区長やというような形を自主防災会の連中が頭に置いておって,で,実際になってきたら消防署長が動かんことには消防団は動かへんわな。区長が言うたかて,消防団は動きまへん,そんなもの。そのときに,二つの頭があって命令を出していたら,どっちを聞いたらええのやというようなことになってきて,余計混乱を起こすと思うのや。

 だから,私はもう区長にそんな本部長を持たさんと,頭から消防署長に本部長を持たせて,区長に納得してもうてやっていかなんだら,ほんまにこれ,いざというたときには徹底しまへんでこれ,と思う。

 奥山さんは色々言うてくれはったけど,どうも実際見ていて,そんな気がしましたので。局長,どう思わはる。



○委員長(宇都宮壮一) 

 森澤消防局長。



◎消防局長(森澤正一) 

 ありがとうございます。確かに先生御指摘のとおり,大地震が起こったときに,まず,当面の対応,とりわけ救出,救助とかいう部分につきましては,もうやはり消防の職員,消防団員,これがやはり中心になって大きな役割を担っていかなきゃならんという風に思っております。

 そんな中で,それについての指揮が2本出てきよったと言うたら,これはもうとんでもない話でございます。その辺りは消防局の指揮の下にきちんとやっていきたいと思っております。

 ただ,今理事の方からも御説明を致しましたけれども,消防が直接担当する分野以外に,いろんな医療の問題であるとか,住宅の問題であるとかいうのもございます。そういった幅広く全体を見渡すというのは,やはり区長の責任ということになっておりますので,十分消防署長と,それから区長とは連携を取りまして,間違っても命令が2系統で出ていくというようなことのないようにはきちっと今後ともやっていきたいという風に思っておりますので,よろしく御理解をいただきたいと思います。



○委員長(宇都宮壮一) 

 青木委員。



◆委員(青木ヨシオ) 

 昭和46年,49年に,音羽川がはんらんしたことは覚えてはるやろうと思うのやけど,あのときに,左京区の区長と副区長とが仲が悪かったのや。それで,地元の団体長が集まって何していたら,区長が来たらこうせえと言うのや。それをしようかと思ったら,次に副区長が来て,こうせえと言うのや。どっちの言うことを聞いたらええのや分からへんのや。そしたら最後に,防災の係長が来てん。それが来て,命令したら,もうしゅっと行きよってん。

 そんなこともあって。そやから,区長と署長とは仲が悪いことはないやろうけども,常に仲良うしておいてもらわんと,ほんまに実際に起こったら,これは大変でっせ,これ。二つの頭があるというのは。

 そやから,今言うていただいたように,区長の役目はこういう役目やと。実際にやるのは消防署長やと。そういうようにやっぱりきちっと今から訓練しておいてもらわんとあかんと思う。頼みます。



○委員長(宇都宮壮一) 

 以上でよろしゅうございますか。

    (「はい」と呼ぶ者あり)



○委員長(宇都宮壮一) 

 それでは,以上で消防局を終わります。理事者の皆さん,御苦労様でございました。

 委員の皆さんは今しばらくお残り願います。

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○委員長(宇都宮壮一) 

 まず,付託議案の取扱いについてでありますが,各会派で御検討いただき,15日に開会する予定の委員会で討論結了と致したいと思いますので,よろしくお願い致します。

 以上で本日の委員会を散会致します。

    [午後3時40分 散会]

委員長 宇都宮壮一