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京都府 京都市

平成16年 12月 普通決算特別委員会第2分科会(第7回) 日程単位




平成16年 12月 普通決算特別委員会第2分科会(第7回) − 12月01日−07号









平成16年 12月 普通決算特別委員会第2分科会(第7回)



第7回 普通決算特別委員会第2分科会記録

◯平成16年12月1日(水)

◯市会第5会議室

◯出席委員(21名)

 主査  山本正志議員

 委員長 加藤盛司議員

 委員  川中増次郎議員

 委員  繁 隆夫議員

 委員  高橋泰一朗議員

 委員  田中セツ子議員

 委員  田中英之議員

 委員  中村安良議員

 委員  橋村芳和議員

 委員  井上けんじ議員

 委員  加藤広太郎議員

 委員  倉林明子議員

 委員  玉本なるみ議員

 委員  西野さち子議員

 委員  宮田えりこ議員

 委員  木村 力議員

 委員  日置文章議員

 委員  湯浅光彦議員

 委員  宇都宮壮一議員

 委員  隠塚 功議員

 委員  砂川祐司議員

◯欠席委員(1名)

 副主査 竹内ゆずる議員

◯委員会説明員

(消防局)

 森澤正一局長

 三浦孝一次長

 奥山脩二理事

 伊藤道雄総務部長

 萬治亮三予防部長

 小川輝明安全救急部長

 大西雅利警防部長

 村上信弘防災危機管理室長 ほか

◯会議に付した事件

・議案審査

 報第8号 平成15年度京都市一般会計歳入歳出決算

 報第9号 平成15年度京都市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計歳入歳出決算

 報第10号 平成15年度京都市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算

 報第11号 平成15年度京都市介護保険事業特別会計歳入歳出決算

 報第12号 平成15年度京都市老人保健特別会計歳入歳出決算

 報第13号 平成15年度京都市中央卸売市場第一市場特別会計歳入歳出決算

 報第14号 平成15年度京都市中央卸売市場第二市場・と畜場特別会計歳入歳出決算

 報第15号 平成15年度京都市農業共済事業特別会計歳入歳出決算

 報第16号 平成15年度京都市土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算

 報第17号 平成15年度京都市駐車場事業特別会計歳入歳出決算

 報第18号 平成15年度京都市土地取得特別会計歳入歳出決算

 報第19号 平成15年度京都市基金特別会計歳入歳出決算

 報第20号 平成15年度京都市市公債特別会計歳入歳出決算

◯配付資料

 なし

◯要求資料

 耐震診断を実施(予定)施設の名称等について

 消防情報の声の種別の主な内容(平成15年度中)

◯特記事項

 消防局に対する局別質疑を行った。

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    [午前10時2分 開会]



○主査(山本正志) 

 ただ今から,普通決算特別委員会第2分科会を開会致します。

 欠席届が竹内副主査から,遅参届が田中セツ子委員から提出されております。

 本日は,消防局の審査を行います。

 まず,理事者にお願いを致します。答弁は,質問の趣旨を的確に捕らえ,簡潔に行っていただくよう,お願いを致します。

 では,質疑をされる方は挙手願います。

 それでは,理事者,説明願います。三浦次長。



◎消防局次長(三浦孝一) 

 それでは,歳入決算から御説明を致します。

 事項別明細書,これの12ページをお開き願いたいと思います。

 7款分担金及び負担金,1項負担金,8目消防費負担金,1節消防総務費負担金の5,296万9,000円は,救急救命士養成課程に他都市から受け入れました研修生の養成課程の負担金並びに職員厚生会給与費負担金を収入したものでございます。

 2節消防費負担金の2,206万2,000円は,救急救命士の指示体制に係る運営負担金を京都府内の14消防本部から収入したものでございます。

 続きまして,16ページをお開き願います。

 8款使用料及び手数料,1項使用料,8目消防使用料,1節その他使用料の2,064万2,000円は,消防職員待機宿舎などの使用料を収入したものでございます。

 続きまして,20ページをお開き願います。

 8款使用料及び手数料,2項手数料,8目消防手数料,1節消防手数料の1,101万6,000円は,危険物施設の設置許可及び完成検査,タンク検査などの手数料を収入したものでございます。

 続きまして,28ページをお開き願います。

 9款国庫支出金,2項国庫補助金,10目消防費補助金,1節消防施設整備費補助金の5,758万4,000円は,消防車両整備に係る消防防災設備整備補助金を収入したものでございます。

 2節消防総務費補助金の240万円は総務省消防庁所管の消防防災科学技術研究推進制度に係ります研究助成と致しまして,消防防災科学技術研究推進補助金を収入したものでございます。

 続きまして,32ページをお開き願います。

 10款府支出金,2項府補助金,8目消防費補助金,1節消防費補助金の1億1,000万円は,救急救命士指示体制の運営に係る救急救命士指示体制確保事業補助金及び消防防災支援要員の配置に係ります緊急雇用創出特別補助金を収入したものでございます。

 続きまして,38ページをお開き願います。

 11款財産収入,2項財産売払収入,2目物品売払収入,4節消防収入の522万7,000円は,老朽化致しました消防車両等の売却代金を収入したものでございます。

 続きまして,40ページをお開き願います。

 12款寄附金,1項寄附金,5目消防費寄附金,1節消防費寄附金の5,000万円は,京都共済協同組合から寄付金を収入したもので,消防隊装備購入費や消防団運営費にそれぞれ充当したものでございます。

 続きまして,52ページをお開き願います。

 15款諸収入,7項雑入,4目雑入,11節消防雑入の8,266万6,000円は,消防団員退職報償金や名神高速道路の救急業務に対します日本道路公団からの支弁金などを収入したものでございます。

 続きまして,54ページをお開き願います。

 16款市債,1項市債,8目消防債,1節消防施設整備費公債の25億8,555万9,000円は,消防庁舎建設,消防車両の購入などに充当したものでございます。

 以上で歳入決算の説明を終わらせていただきます。

 続きまして,歳出決算の説明に移らさせていただきます。

 同じく事項別明細書の214ページをお開き願います。

 9款消防費の予算現額273億4,330万円に対しまして,253億3,843万6,000円を支出致しまして,16億9,000万円を翌年度に繰越しを致し,不用額3億1,486万3,000円を生じました。

 翌年度に繰り越しました16億9,000万円につきましては,消防活動総合センター整備,南浜消防出張所改築及び消防ヘリコプター整備に係る経費を繰り越したものでございます。なお,南浜消防出張所につきましては,既に事業が完了しておりまして,この10月22日から業務を開始しております。

 以下,支出済額について逐次御説明致します。

 1項消防総務費,1目消防総務費の207億5,907万9,000円は,消防職員の給与費など人件費が主なものでございます。

 次に,216ページをお開き願います。

 2項消防費の27億4,318万円は,常備消防及び消防団の運営などに要しました経費でございます。

 1目常備消防費の20億1,212万8,000円は,消防自動車の維持補修費,ヘリコプターの運航管理費,また,消防隊や救急隊などの装備費,火災予防運動などの予防消防推進費,消防指令システムや防災情報システムの管理運営費など消防業務に要しました経費,その他,光熱水費などの経常経費を支出したものでございます。

 2目消防団費の5億178万7,000円は,消防団員の手当,退職報償金,制服等の貸与品の調製費,装備品等の購入費,また,消防団施設新築等補助金など消防団運営費に要しました経費を支出したものでございます。

 次に,218ページをお開き願います。

 3目水道事業特別会計繰出金の2億2,926万4,000円は,水道消火栓の設置,維持管理費及び用水負担金に要しました経費を支出したものでございます。

 続きまして,3項防災費,1目防災費の1億103万2,000円は,京都市地域防災計画の見直し,公共施設の耐震診断調査,防災水利構想の推進経費,また,自主防災組織の育成指導など防災対策全般に要しました経費を支出したものでございます。

 次に,4項消防施設整備費,1目消防施設整備費の17億3,514万4,000円は,消防活動総合センターの施設建設,南浜消防出張所の全面改築,また,放水砲車,化学車,大型はしご車,救助工作車,高規格救急車などを含みます消防車両16台の購入経費,耐震性貯水槽5基,防火水槽5基などの消防水利整備,消防通信施設整備など消防施設の整備に要しました経費でございます。

 以上,消防局の決算説明を終わらせていただきます。よろしくお願いを致します。



○主査(山本正志) 

 ここで,確認のため,質疑通告者と順序を申し上げます。

 加藤広太郎委員,田中英之委員,砂川委員,木村委員,井上けんじ委員,川中委員,隠塚委員,日置委員,西野委員,中村安良委員,湯浅委員,玉本委員,橋村委員,高橋委員,以上です。通告漏れの方はおられませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○主査(山本正志) 

 では,順次発言を許します。加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 おはようございます。

 例の今回の台風23号にかかわる河川のはん濫,洪水等のいろんな問題が起こっているわけで,先日の本会議で我が党の岩橋議員がこの件で,浸水した渡月橋周辺の住民に発令していた洪水注意報が行政から伝わらなかったと。上流の降雨量による下流への影響予測システムや国,府,市,警察等の情報管理,市民への的確な情報提供システムを強化し,被害を最小限にする努力が必要だ,こういう風に求めました。

 市長の所から,国,府,警察との連携を図りながら,全力で取り組むと,このような答弁があったと思うんですけども,この23号,桂の水位観測所の所で警戒水位3メートル80,危険水位4メートル80ということになっているんですが,ピーク時の22時には4メートル22ということで,後もう58センチの所まで来たということで,18時10分には淀川の桂水防警報というのが出されて,消防では第3号出動というのがやられたと。18時50分に洪水注意報が出された。こういう風になっているんですけども,私ども市民にとっても,警戒水位,危険水位及び洪水注意報,洪水警報,そして18時10分に出された水防警報,どう違っていくのか何とかということは理解が非常にしにくいんです。そういう点で,警戒水位を超えれば洪水注意報,危険水位を超えれば洪水警報だという風に理解をした方がいいということもあるんですが,そういう風に出されるケースも多いと。こうでなければならないという風になっていないという思いもあり,ばらばらなんです。だから,私ども市民から言っても,どういう風に理解をすればいいのかというのが一つです。同時に,消防の所では今回,しっかりと体制が取れた,問題ない,万全だったという風にお答えがあったのではないかと思うんですけども,市民の立場からいくと,確かに消防の所は万全の体制だったかも分からんけども,市民に徹底するという意味で,区役所の形で市民との関係が本当に万全だったのかという風に言えるのかどうかという点では非常に疑問を持っています。

 今回,渡月橋中心の所を含めて,右京でも11箇所で床下,床上浸水が出ているという現実から言って,これが万全だったと言っていいのかどうかという思いがありますから,この点,いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 村上防災危機管理室長。



◎防災危機管理室長(村上信弘) 

 ただ今のは,先日の台風23号時におきます桂川の水位の上昇等に対する市民への情報伝達という風なことで御指摘があったかという風に思います。

 数字の関係につきまして,今,議員御指摘のとおりでございまして,桂川での基準となる水位の観測所については,警戒水位が3.8メートル,それから危険水位が4.8メートルという風なことで現在置かれているわけでございますけれども,おっしゃるように,22時の時点で4.2メートルのピーク時の水位があったという風なことでございます。また,新聞報道でも,非常にセンセーショナルな写真も掲載をされて,非常に市民の皆さんに御不安をもたらしたのではないかという風には考えているところでございます。しかしながら,適正に水位の管理もされている状況でございます。

 ただ,市民の皆さんへ,どう情報伝達をしていくかという風な課題が残っておりますので,今後につきましては,そういった水位の状況,それから事態の状況等について区役所と協力をしながら,どう伝達をしていけば御安心いただけるのかという風なことについての取組を強化して参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 奥山理事。



◎消防局理事(奥山脩二) 

 洪水に関する警報,注意報,また,気象に関する警報,注意報,本当に,議員御指摘のとおり,いろんなものがございまして,それぞれが非常に分かりにくいという点がございます。それぞれについて,まず市民への情報提供という面から参りますと,災害が起こる前の状態,日常の状態でこうした注意報,警報等についての御理解を十分深めていただくという点でのそういう情報提供の強化というのが,やはり大きな課題かなという風に今回思いました。防災マップ,8月に発行させていただきまして,その中でも鴨川,桂川,淀川水系の洪水注意報,警報,それと,気象の警報,注意報についても載せさせていただいているんですけれども,今後,こうしたものについて,より市民の皆さんへの強化を図っていきたいという風に考えております。

 23号のときに右京の区役所の方でも非常に消防署あるいは警察署の方へ連絡要員を派遣する等,非常にしっかりした取組をしていただいたという風に考えております。

 市民の方への洪水注意報伝達がなかったのではないかということでございますけれども,我々としましては,洪水警報の段階まで至っていない。また,現場等へも消防隊が出動して,現場の状況も確認している状況でございますし,河川の水位の情報も,指令センターの方に入ってくるわけでございますけれども,その情報からも,まず避難勧告とか避難指示とか,そういう状況には至らないだろうという判断をしていたところでございまして,桂川の洪水注意報についての,ある意味で正しい理解をしていただかないと,そこにそういう前提なしに突然,洪水注意報が出ましたということをお伝えしたときに,市民の皆さん方は,かえってどういう行動をしたらいいのかという問題にもなって参りますので,その点は,そういう基盤を事前に十分作っておかなければならないという課題があるという風には感じておりますけれども,今回の場合は,洪水注意報について伝達するということについては,しなかったという,そういう状態でございます。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 できるだけ簡潔に要領よく,よろしくお願いします。

 それで,今朝の新聞にも載っておりますけども,桂川の,こういった所の水位の観測というのが離宮の所,1箇所ということで,保津峡もそうですけども渡月橋の所も非常に狭く,流下能力も非常に弱いという所で,そういった所の観測と,やっぱり違った状況が出て,そういう被害におうていると。ですから,今も理事の所からありましたけども,本当に,注意報だとか勧告だとか指示などを中途半端に出しても,市民の所でその理解もないし,本当に不安をあおるだけとか色々あるんですけど,現実には,そういう被害というのが,市民的には起こったということも事実ですし,その判断が非常に難しい。ですから,確かに,区長ともその後も話しておりましても,出した方がよかったのか,出さなかった方がいいのかという非常に戸惑いの中で,今回,幸いにも大きなことにならなかったからよかったけども,もしなったとしてたら,なぜ出さなかったのかという風にならざるを得ない。いろんな心配があります。国土交通省の所も,改めて,18キロの流域にわずか1個しかないという点では適切でないということで,今回,1箇所新たに作るという風な記事も載っているんですけども。

 そこで,色々と避難の所のやつを読んでおりましても,避難の勧告,指示というのがありますね。避難の勧告というのがどういう基準で出されるのか,避難の指示というのがどれだけで出されるのかというのも,文章を読んでいたら,ほとんどもう同列にずっと書いてあるわけです。確かに中身的には,予想される各種気象情報が発せられたとき,警戒水位を突破し,洪水のおそれがあるときに勧告,状況が切迫し急を要するときに指示だという風になっても,ここら辺のやつが全然分かりにくいと。ですから,本当に現場の最終判断をされる区長さんなどを含めての所は,非常に戸惑いをされるし,これを受ける市民にも,全然その差が分からないと。今回も豊岡とか福知山の例も言われておりますけども,福知山の例でも,約1万8,000人に避難勧告,指示を出したけれども,実際に避難所に向かったのは,約3,300人だったと。先ほど来,理事の答弁もありましたけども,折角出したとしても,市民の所に徹底する方法の問題や,市民の理解の方の問題ということで,確かに日常的な問題で色々なことを言われましたけども,読んでおりましても,確かにKBSとかいろんな所を使ってやるんだということなんですけど,これを本当に,事前のハザードマップという話がありましたけども,8月に頂いたハザードマップをなんぼ見ても,あんな小さな所で,自分の地域がと言うてもなかなか分かりにくいと。ですから,2月には地震,3月には水害のやつを出していただけるということですけど,今,こういう機運と言うのか,災害に関する関心が高まっておりますから,ほんまに1枚の散らしをまいたような形と違って,自主防災会で色々苦労されているだけに,もう少し関心を持ってやってもらえるというそこら辺のやり取りをしながら,しっかり日常的に備えてもらえるような,そういう工夫を2月,3月は絶対やらんといかんと思うんです。そういう意味では,ちょっと2月,3月のことを含めて,もう少し情報伝達と備えという点での,今後一層どういう風に努力をされていくのか,この点についてお尋ねしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 村上室長。



◎防災危機管理室長(村上信弘) 

 ただ今,情報伝達の広報,お話がございました。御指摘のとおり,避難勧告,避難指示,区レベルでの災害については区長が避難勧告,避難指示を出すということになっていますし,これも京都市の地域防災計画に記載をさせていただいているとおりでございます。また,全市的な災害が及ぶという場合は,市長が本部長という形で避難の勧告,指示を出すというような段取りをしております。今後の市民の皆さんへの理解をどう深めていくかというようなことでございますけども,もちろん8月の全市版の地震並びに水に関する災害の危険度,それから土砂災害等に関する危険度といったものについては全市的なもので,縮尺も非常に大きく,細かな部分については見にくいという風なこともございまして,2月,3月につきましては地震編,水災編という風なことで,各区版の仕立てに致しまして,より詳しく御理解が進められるようなものとして,現在,作成準備をしております。これからの地域防災会での議論,それから消防署からのお話等の中で,十分そういうマップを御利用いただいて御理解をいただく,あらかじめの心の準備をしていただくということが非常に大事かなというようなことで,十分活用していきたいという風に考えております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 是非とも,折角作った物,そして本当に備えに対してということをやっておかなければ,阪神・淡路のことを含めても,もう9年,10年たってきて,どんどん薄らいでいる。しかし,地震が起こったら,やっぱり関心が高いと。こういうときに,そういうタイムリーな,また新たな情報だと思うんです。しかし,そういうところでも,散らしみたいな形になってしまったのでは,これは本当に目も届かずにという形になりますから,一層工夫をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。

 それで,二つ目ですが,非常時の体制を取るということが非常に重要なんですけども,地震計の所がどういった所であるのかということも教えていただきました。京都市の設置分が加速度震度計の所で4箇所,京都大学が作っているという所で震度計が10箇所。14箇所あって,今度,私どもが住んでおる所の中京の三条坊町の公園の所にも,つくば都市の国の防災研だと思うんですけども,600メートルの地下の所にそういった観測をできるようなものをということで,掘っ立て小屋みたいなのを造って,だっと今,掘っている。何かと聞いたら,そういうことを今しているんだということをお聞きしました。そういう点ですが,先の阪神・淡路のところもそうですが,今年9月5日に発生した地震の震度情報を見ておりましても,大多数の所が3になっているんですけども,洛西消防出張所,伏見消防署,向島消防署では震度が4だということで,同じ京都でも地盤の問題もあって違うわけです。しかし,京都市全体として,阪神・淡路のときなども,体制を採るときにどこを基準にして取るのか。例えば市役所とか何とかになると思うんですが,そういうときに,末端の違った所ではもっときつい被害があったと。樫原の所では,もっと私たちが思った以上に,あそこは大きな被害があったと。あそこの所は,もっとそれなりに体制を採らんといかんという風に普通は思うんですけども,場所によって大分震度が違うし,被害が違うということを想定したときに,局は何を基準にして,どこどこにと,きめ細かくそれぞれへの配置を指示するんでしょうか。いかがなんでしょうか。



○主査(山本正志) 

 村上室長。



◎防災危機管理室長(村上信弘) 

 ただ今の御指摘は市内の地震観測,震度計等の配置,並びに,その結果においての初動の体制をどうするのかという風なことでございます。

 御指摘のように,私どもの地震計が市内に4箇所,それから,京都大学が10箇所設置を致しております。これは,飽くまでも学術的な研究という風なことの中で,私どもが初動の体制をいかに早く採っていくかという風なことの参考数値でございます。それで,京都において震度何度という風に放送等がされるわけですけれども,これは中京の気象台が設置をしている地震計が基準となっているところでございます。

 その連動がどうなんだという風なことでございますけれども,気象庁への情報については,震度計が気象庁の検定に合格しなければならない。それから,揺れを適正に反映したものであること。地震波形の分析,3方向への成分,そういったことが気象庁の地震計と連動する際の前提条件となってございます。いわゆる市内の14箇所については,その基準に合致をしないということで,現在,システム的には連携をしていないという風な状況でございます。私ども,先ほど言いましたように,初動の段階でどういう被害予測をしていくか,それでどういう初動の体制を採っていくかということで,市内の14箇所の震度計については参考にさせていただいて,初動の体制を採っているということでございます。



○主査(山本正志) 

 奥山理事。



◎消防局理事(奥山脩二) 

 私どもは震度5弱以上になって参りますと,自動参集という体制を採ってございます。災害対策本部の事務局の方では震度4が出ますと参集するようになっておりまして,震度4なり震度5弱というこの数字自体は,それぞれの職員が勤務時間外に自宅にいても,その情報を把握することができないと自動参集できません。そういう意味で,参集についての基準については,放送等で自宅でも情報を取ることのできる気象台発表の京都市内の震度,これを基準にして非常参集することに致しております。

 御指摘のように,それぞれの場所で震度の強弱,プラスマイナス1ぐらいは出てくるかと思います。もう一つ,震度自体は四捨五入という問題がございますので,震度4と震度3で完全に1の差があるのかと言いますと,実は0.1か0.2ぐらいの差しかないという場合もあるわけでございますけれども,そうした状況で,市内各地では地盤の状況もあって,当然,震度の差も,もちろん出て参ります。それは,参集した時点で,例えば震度4で,本部だけが参集しているという状況で,被害の状況は指令センターの方に入って参りますので,地域によって被害の状況は出てくるということであれば,その時点で自動参集ではなくて非常参集の指令を出すと,そういう体制でシステムを作っているところでございます。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 以前から,気象台との状況,いろんなことの違いということも言われていたんですが,よく分かりました,おおきに。

 災害時のところで,私も保健福祉のところでも言っていたんですけども,今回の中越地方の所での避難状況を見ていましても,いわゆる要介護者と言われる方々の避難所生活における第二次災害とも言えるような状況がいっぱい出ていると。保健福祉局の所の担当でしっかりやってもらわなくてはならないということなんですけども,やはり市民が,学校施設,体育館などに避難をしても,痴呆を持っておられる方だとか介護の必要な方々が一緒に生活するというのは,非常に困難やけども,そういう状況だということで指摘されることがあります。是非とも,防災のそういった所,一定の責任を含めて見ていただける所で,この問題について,しっかりと,まだまだ不十分な所があるという風に思いがありますから,こういう点は,関係局とどういう風な話になっておりますでしょうか。



○主査(山本正志) 

 村上室長。



◎防災危機管理室長(村上信弘) 

 今回の地震に対しての京都市の支援体制,御報告もさせていただいておりますけれども,新潟県中越地震におきましては,現在も健康相談を受けられるような形での保健士を,現在,保健福祉局の方から派遣しております。今回の台風23号並びに新潟中越地震についての支援体制は,全庁体制で取り組んできたという風なこともございますし,今後,事態の推移に合わせて取り組んでいくことという風なことで確認もしております。正に京都市を挙げて支援の体制を作っているところでございます。

 こういった自然災害等,時系列的にいろんな被災地でのニーズも発生してこようかという風なこともございますので,関係局と連携をしながら取組を強化していきたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 私が質問したのは,起こった後の問題というのは,今,もちろん分かっているし,だから,今,問題点が指摘をされていると。だから,事前に福祉施設の対応の問題だとか,体育館で一緒ではなくて,教室などの活用をし,そういった方々が,本当にそれなりの避難生活の中で介護などができるように,事前にしっかりとしたことをする必要があるんではないかということを求めておりますので,この点はしっかりやってほしいんです。後の答弁の中で,ちょっとその考え方をお伺いしたい。

 最後になりますが,事業評価というのをやられて,平成15年度の事業評価というのがあって,その中で事務事業,防火防災訓練研修参加人数というのがありました,幾つか全部あるんですけども。これを見ておりますと,評価がBという形で,なぜBなのかなと読んでおりますと,目標値が46万になっていて,根拠は4歳以上の市民のうち,訓練,研修等の参加対象者の3分の1,3年に1度はそういう市民が参加をするという形でなっていると。ですからBだということなんですが,目標値が大きいということもあってBということなんですが,現実に,市民が3年間のうちに1回で,本当にそういった所に参加するということ自身は非常に膨大なと言うのか,壮大なと言うのか。目標値が大きい。本当に可能なのかなという思いがあって,本当にできたらいいんですけども,こういったことをやれば,本当に適当な数字なのかなという思いがありまして,確かに自主防災会なども各町内,学区で頑張っておられる,その積み重ねがこういったことになってくるとは思うんですけども,こういった数値の立て方について,根拠という点で少しいかがなものかなという思いがありますから,皆さん方の積極的な思いの表れの方向かも分かりませんけども,ちょっとその点の一つの疑問がありました。

 もう一つは,市民防災行動計画があって,これは評価Aになっております。確かにすべての学区の所で自主防災会などが出来上がって,いろんな活動を積極的にやられている。そういう中での計画ですから,Aになるのも,もちろんそういうことだと思いますが,私ども町内での取組をしているんですけども,こういった中で,色々と,それはもう,もちろん大きな差が出てくると思うんです。今年,私の町内でも,防災カルテに基づいて町内の方,20何人かに見ていただいてしたんです。私ども議員も直接見せていただいて,本当にいいものを開発していただいたな,これをしっかり市民が理解すれば,備えの問題を含めて,もっともっとワーキングが深まって,対策が取れていくなということでやったんです。その思いが,前段の,全体の災害がこうなってほんまに備えが必要なんですよというような所が,ちょっと割愛されて,自分の町内の所がどうなのかという風に,直接的に,ぼっと入ったものですから,捕らえる人によっては,このぐらいの被害なのかというようなことの感想も出るんです。ですから,それはもちろん,それが一つの実態として出るんですけども,やはり,今やらなくてはならないのは,全体の備えを含めてこのことをみんな共通の認識にするということが非常に重要ではないかという風に思いました。そういう点で,ちょっと工夫を,もっともっと職員の方が防災指導員として,消防職員800人が一人一自主防災会の行動計画を策定するという風に頑張ってやっていただいている,そこら辺が,その職員さん自身の所でも大分何かがあるんではないかという思いがありまして,折角そういう努力をしていく中で,ちょっと教訓をお互いが学びおうて,本当にそこが実りあるように,もっともっとしていくという工夫をしていただきたいんですが,やっていただいていると思うんですけども,ここの点をもう一度しっかりとお願いしたいなと。

 最後ですが,学区の自主防災会が各町内でどんな取組をしているのかという計画書と言うのか報告書というのを,内の場合は出すんです。それが積み上げられて,その学区の自主防災会の計画になるんですが,中身を見ていたら,ほんまにこんなんできるんかいなというようなことが,極端に言うたらいっぱいあるんです。班長さんおらへんかったら副班長,班員に,だれに伝えて,それがどんなことをしてもらうんだとか,狭い町で1箇所しか集まる所がない所を3箇所作ってルートも全部違うことを書けとか,まあ言うたら,ほかの部会長さんにちょっと聞くと,そんなこと書かれへんから適当に書いてまんねやとか言う人が,なんぼでもと言うたら極端やけど,そんな人がいはった。僕はそういう思いがしました。僕は書けないから,もう内はこれしかできませんと言うて書くんですけども,やはり積み上げられていったときに,それがほんまに立派な計画というだけで見ていっていいのかどうかという感じがしました。これは感じですから。ですから,こういったことを総合的に色々見ていっていただいていると思うんですけども,自主防災会がほんまに頑張っているし,たくさんあるんですけど,ちょっとそういった所はいかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 伊藤総務部長。



◎総務部長(伊藤道雄) 

 まず私の方から,先生,一番最初に御質問がございました施策評価の点の,自主防災訓練等への参加者の評価のB評価,またそれの目標数値の関係でございますけれども,確かに先生がおっしゃっていますとおり,いわゆる4歳以上の市民の方々,3年に1回という目標は厳しいのではないかという御指摘ですけれども,厳しいと言えば非常に厳しいという所もございます。しかし,私どもとしては,やはりこれぐらいの強い思いを持って目標数値を立てて,職員さん,また団員の方々,手を取り合い,また,地域の自主防災会の方々ともいろんな形での連携,協力をし合いながら,こういった取組を,この目標数値を上回る努力をしていくこと,また,これをし続けることが,市民の防災意識の高まりなり防災力の高まりにつながるんだと,そういった思いがございまして,このような数字を設定させていただいた次第でございます。

 なお,実績と致しましては,目標数値46万人に対しまして,Bということですけども,これは,はるかに下回ったということではなくて,少し及ばなかったということで,実際は45万2,000人を超えた人員が延べ人員で御参加をいただいたという実情でございます。そういったことで,B評価の内容なり,そういった目標数値で,我々も,こういったことを簡単に到達できる目標ということではなくて,やはり努力し続けるための目標という思いで職員一丸となり,また団員の方々,地域の方々との御理解,御協力を頂きながら取り組んでいきたいという風に思っている次第でございます。



○主査(山本正志) 

 小川安全救急部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 防災指導員の防災カルテ等を使ったときのレベルアップにつきましては,私どもの方から,平成10年から2年6箇月かけて作成しました防災カルテを市民の皆さんの前で,800人の消防職員が防災指導員になっておりますが,すべて同一のレベルでできるように研修を積んでいるところでありますけども,具体的には,なかなかすべてというわけにはいきません。また,行動計画の中身につきましても,2,313出来ておりますけども,出来た中身をそれぞれ検証して,実際に地域発災型の災害が起こったときに機能するかというようなことも踏まえて,点検して,今後とも職員指導に当たって参りたいと,このように思っております。



○主査(山本正志) 

 奥山理事。



◎消防局理事(奥山脩二) 

 要介護者の,あるいは要配慮者の方への発災後の対応についてでございます。

 地域防災計画の災害応急対策計画の中で,要配慮者の対応計画を定めてございまして,この計画,非常に中身は,今回の地域防災計画の改正で改めたところでございまして,この内容が,実際に起こったときにきちっと機能していくように,保健福祉局とも連携して,我々,充実に取り組んでいきたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 進行致します。田中英之委員。



◆委員(田中英之) 

 おはようございます。

 加藤委員に引き続いて質疑をさせていただきたいと思いますけれども,今,冒頭に,台風による水害の件で,加藤委員からも質疑がありました。プロであります消防署員,消防局員の皆さん,また,セミプロと言いますか,準プロであります消防団員の方々というのは,こういった災害が起こったとき,どういう形で出動したりということは,分かられておられるわけですけど,先ほど加藤委員がおっしゃいましたとおり,市民の部分の伝達等々については,やはりなかなか正直なところ難しい部分があったんじゃないかなという風に思います。そういった意味では,委員が御指摘された所は,今後,これは一つ経験されたことによって,システム等々,当然ながら構築をしていただきたいということを,私からも要望としてお願いをさせていただきたいと思います。

 それに当たりまして,今回,台風23号及び新潟の中越地震において,起こってから,やはりそういった意味では,10年前に阪神・淡路大震災以後,こういう震災に対しまして,市民の皆さん方に,当然のことでありますけども,啓発,それから色々な備えのことをされてきたと思いますが,今回,この二つの大きな災害が起こったことに当たりまして,まず市民の皆さんにどのような形で啓発を,この短期間でありますけれど,されたかということをお伺いします。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 啓発につきましては,連日,福井,それから地震を含めて新聞で皆さんが関心がある所ですけれども,今まで,例えば消防署をはじめ区役所に展示をさせていただいていました非常持ち出し品,それを,ややもすれば若干後ろに下がっておるものを前面に出して市民にアピールして,そういう必要性を訴え,また,私どもにあります市民防災センター,これにつきましては,こういったびらを5万部作成致しまして,市民の皆さんに,せんだっての秋の火災予防運動に手渡しで来館勧奨を致しました。また,地震はじめ水害に対する市民の皆さんの対応を高めるために,知識を持ってもらわんならんということをはじめ,訴えるために,びらでありますけども,水災と地震のやつ,これを11月中に作成致しまして,これは回覧が6万部,それから手渡しで2万部ということで,今後ともに,この機会を捕らえて,積極的に市民の皆さんに防災対応力を高めていただくために啓発を進めていきたいと,このように考えております。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 びら等で啓発をしていただいていると,これはもう恐らく,今までからやってこられたことやと思うんです。やはり地道な啓発というものをしていった中で,最終的には少しずつでありますけれども,市民の皆さんの中にそういう危機に対する考え方というのは蓄積されていくと思います。啓発については,本当に地道なことでありますけれども,これは確実に,やっぱりやっていっていただいて,市民の皆さんがびらを見ていただいたことによって知識になるというようなものは,当然ながら作っていただきたいと思います。そういった活動は,こつこつでありますけども,確実に進めていただきたいという風に思いますし,今回,こういった二つの,種類は違いますけれども,災害というものに,日本というのは直面したわけでありますけれども,もう一度10年前を思いますと,やはり阪神・淡路大震災が起こった当初というのは,かなりの危機意識というものを,当然ながら,こういう行政関係者の皆さんはお持ちになられたと思いますけれども,国民の皆さん,市民の皆さんも持たれたと思います。やはり,これ,10年たってくると,少しずつ少しずつ,こういった委員会でも薄れてきているさかいに,署員の皆さん,局員の皆さんが先頭に立って,市民の皆さんには広めてやというようなことは,どの委員からもあったとは思いますけれども,改めて,今回こういった形で,本当に起こりましたんで,こういう災害が起こったことというのは本当に悲しいことでありますけれども,また,こういうことを知っていただく大きな機会であるという風に思うわけです。だから,ここは数が限られている職員さん,局員さんであろうかと思いますけれども,こういうときにこそ町に出ていただいて,市民の皆さん,色々と市民の消防分団の方もおられますし,自主防災会の方,また,消防のボランティア団体の方がおられると思います。そういう方に積極的にアプローチをすることによって,一番末端であります地域の所に,こういう危機意識というものを少しずつ植え付けていただける機会やと思いますので,そういったことを,これからますます積極的に取り組んでいただきたいという風に思っておりますので,その点についての取組を,どのようにされていくかということをお伺いします。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 市民の皆さんに訴えることにつきましては,先ほどの話が出ておりました市民の防災行動計画は,現在6,182の全自主防災部の中,2,313です。これをもっともっと積極的に,また,中身の精度の高いものにしていただくために,丁度来年の1月には阪神・淡路震災から10年を迎えます。この機会も捕らえて,1月から3月にかけて,各消防署単位の行事を含めて,また,全市の推進大会という催しをしまして,あらゆるネットを通じまして,市民の方々に防災対応力を高めていただくため,また,そういった意識を持っていただくために,積極的に進めていきたいと思います。

 それからもう1点,先ほどのびらに追加をさせていただきますけども,市民の皆さんだけでなく,集中豪雨とか都市水災とかいう中で,地下に浸水をすると。ビルのオーナー,そういった方に対してもそういった資料をお渡しして,その方たちも自らのビルを自らで守っていく体制の指導強化に当たっていくのを申し添えます。

 以上です。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 啓発に対しまして,今,補足で付けていただきましたけれども,確かにそうですね,事業者の方々というのにも,また広めていただければ,少し漏れていた所とかもきっちりと,そういうことを思っていただけるようになると思いますので,もっともっと,また積極的にしていただければというのと,今,防災カルテ等々を使って,市民の方々への啓発,年明けてからになりますけど,1月から3月にかけてそういうことをされていこうということをお聞きしました。特にこんな時期であるので,なおさら,していただくことによって,ものすごく値打ちのあると言いますか,価値の高いことになろうかと思いますので,進めていかれる過程を,また見させていただければなという風に思っております。

 そこで,当然ながら,京都市の場合でありますと,消防局がありまして,各行政区に消防署,また分室等々があります。一つのそこが拠点になっていくわけですけれども,もっと細かく言えば,各学区には消防分団という所,また,自主防災会というものがございます。私も,学区の自主防災会の寄り合いに寄せていただくこともありまして,学区での取組でありまして,行政区での取組ということは,もう自主防災会で活動される。正直なところ,自主防災会での活動を,やっぱり折角やっていただくからには,機能性の向上と言いますか,そういうものを目指してやっていただければなという風に思っております。確かに今年の場合は,恐らく市民の皆さんもそういったことを思いながらやっていただけていることであろうかという風に思っておりますけれども。

 先日,右京区では,行政区の防災訓練がございました。先ほど加藤委員からありましたけども,4歳以上という所の評価となりますと,よく見ていると,私ぐらいの世代の方というのはその防災訓練にどのぐらい参加されているのかなと思って見ておりますと,正直なところ,やっぱり年配の方々の参加が大半でありました。やはり,今,若い世代の方というのはマンション等に住んでおられると思いますと,そういう所にはなかなか話の徹底ができていないのかなという風に思っております。そういった意味では,昔から町内と言いますけども,マンション等へのそういう啓発というものをしていただいて,自主防災活動への参加を促していただければ,これは当然,自治会等から言うてもらうのがあれですけれども,そこを一番上で統括されています消防局,消防署の方で,やはり声掛けをしていただく必要性があると思います。そうやって幅広い年代の方にこういう防災訓練に参加していただくことによって,恐らく年齢層がありますので,助け合いというものも生まれてくると思うんです,実際。だから,そこで年代による役割分担というものも見えてきますし,やっぱりそういった形で訓練をしていただくことは,本当に意味のある訓練になろうかという風に思っておりますので,その辺りの取組ということを,やはり局が中心になってやっていただきたいと思います。防災訓練というのは,学区で,まず,何々学区防災訓練がありまして,それから行政区で今やっております。京都市も,全体での防災訓練。これ,三つ今やっておられるわけでありますけれども,ちょっと時期的なものが,京都市は9月ぐらいにやられます。今は行政区のと。それから,内の学区では,また12月にされるわけでありますけれども,もうちょっと上手に分散さすことがでけへんのかいなと。固めてやるということで,続けてやれば意識は高くなるのかも分かりませんけれども,分散して,忘れたころにまたやって,という方が私は,個人的にですけど,効果があるように思ったりもするんです。

 防災訓練の在り方というものについて,まずお伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 村上室長。



◎防災危機管理室長(村上信弘) 

 防災訓練の在り方についてのお尋ねでございます。

 本市の防災訓練でございますけれども,二巡目に入りました平成11年からは,地域発災型と言いますか,より身近な所で,それぞれ市民の方々がどういう動きをしていただくのが一番被害の減少につながるかという風な取組を強化して参っております。それで,本年は,あの関東大震災のメモリアルの日でございます9月1日という風なことで,これは地元の担当,当番区が山科区でございましたんですけれども,平日であるという風なことから,随分議論があったわけでございます。しかしながら,その日を大切にしながらやっていくという風なことも非常に大事だろうという風なことも申し添えまして御理解をいただいて,当日,現地では平日ということがあって小学生も多数参加をするという風なことで,かつてない1万2,000人を超える関係者の皆様,併せての御参加であったという風な取組ができたところでございます。

 ただ,それでしたら,地域レベルでどうしたらいいのかという風なことで,現在,区レベル,学区レベルで行われておりますのは,おおむね休日,日曜日という風なことで,先般も桂川公園で実施されました右京区の防災訓練,参加をさせていただいたんですけれども,非常にスムーズな形で,啓発も含めてアナウンスもされておりましたし,非常にスムーズな運営ができていたんじゃないかなという風に思います。

 ただ,次に学区レベルということになりますと,先ほども言いましたように,より身近なレベルで日ごろの備えを訴えていく必要があるのと違うかなという風な,取りあえず規模別,主催別と言いますか,そういった切り分けをしながら密度の高い訓練にしていく必要があるんじゃないかなという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 ちょっと時期的なことは,今,お触れになられませんでしたけれども,そういった3段階に分けて防災訓練というものをやっています。今,御答弁頂きまして,やっぱり規模に応じた対応をしていくということ,これは一番,折角やるのなら効果的やという風に思いますので。ただ,私この間,右京の防災訓練に出させていただいたときに,京都市の防災訓練の方が確かに規模は大きいですけれども,ちょっとやり始めはってから個人的に疑問を持っておったんですが,確かに行政区の区民みんなで防災訓練をするという,その意識というものは大事だなという風に思うんですが,それと,担当学区と言いますか,学区の方がどのような形でやられているということを見ることも必要やとは思うんですけれども,右京区の場合,結構広範囲になります。それから,京北町が入ってきますと,もっともっとまた広範囲になってくるんです。となってきたら,もっと効果的にしようと思えば,例えば私,西京極に住んでおりますけど,仮に嵯峨で防災訓練をやるとなったときに,西京極学区民の皆さんが嵯峨まで避難をするのかという想定なんです。それは,逆に言うと,もうちょっと右京区を分散させてやったりした方が,身近で市民の皆さんにも参加してもらいやすいんやないかなという風に思うんです。だから,ちょっとその辺りも,機能をさすという意味では,やはり考えていただければなという風に思いますし,いやいや,この右京全体でやることが大事なんやったら,それはそれで結構なんですが,私は個人的にそのように感じる点もありますので,ちょっと念頭に置いていただいて,行政区単位での防災訓練というものに関して,今後また取り組んでいかれると思いますので,その中に,やってきた中で,やっぱりそこは改善しなあかんなということがあるんでしたら,当然ながら改善をして,参加しやすい形,参加して意義のある形というものを,もっともっと,今でもそれは値打ちのあるものなんですよ,だけど,もっと構築していただきたいと思いますので,参考までに,そういう風に思っていただければなということで,ちょっと申し上げさせていただきます。

 それと,先ほど出てきました防災カルテであります。私も,昨年やったと思うんですが,建設消防委員会,常任委員会の方で,コンピュータシステムのやつを見させていただきました。確かに自分自身の学区でありましたり,もっと広範囲な所を見ることができますし,こういうことを使ったら,もっと市民の皆さんに,震災が起こったとき,どういった風になっていくのかと関心を持って知っていただくいいチャンスやな,いい道具を持ってはるなという風に思いました。あるとき,ちょっと聞かせていただいて,ソフトの方,こんなん貸出しをしてくれんのかいなという話を私自身は聞いたと思うんですが,そのときはまだ,ちょっと数が限られていて,消防局のコンピュータを持っていって,皆さんに知ってもらうことはできるけれども,なかなか学区単位と言いますか,そこまではちょっとしんどいようなことを聞いたのですが,それから1年以上たっているわけです。

 そんな中で,当然ながらソフトウエアの方も開発はされておりますし,行政区単位又は学区単位で,ああいうソフトを活用してできているかなと思っているんですが,もしできているとすれば,防災カルテを使ってどのような形で市民の皆さんまで浸透してきているのかということ,これは,この間,内の自主防災会で,実はビデオを見せていただいたんです。ビデオを見ている中で,これ,僕使ったことあるな,やらせてもらったことあるなというようなものでありましたので,あのビデオを見せてもらっているということは,あれを見た方で,こんなん内らもできるんやろうかという感覚。ただ,局まで出てきてということになるとおっくうになられると思いますので,地元で見れたらなという風に思っていますので,そういうことがあったのでちょっとお聞きするんですが,地域での活用の仕方というのをお伺いします。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 すみません,先ほどのマンションに対しての自主防災の在り方,先,それをお答えさせていただきます。

 そのことについては,先生御指摘のように,やっぱり地域地域のつながりの中で,我々消防職員は,全部の自主防災部にそういった行動計画をしていただくように指導はしておりますが,現実問題として,なかなか共同住宅,マンションの中は,やっぱり自治会の中にも入らない方もおられますけども,しかし,災害が起こったときには,これはそういうことは言うてられません。やっぱり地域のつながり,隣近所で助けおうてという中では,積極的に指導もさせていただきます。

 ちなみに,今年の3月7日の消防記念日の自主防災の表彰なんですが,市長表彰は34ありまして,そのうちの四つだけがマンションやと。確かに少ないです。また,局長表彰の方も,110あるうち七つと,1割を切っておりますので,やっぱりマンション,共同住宅の中でも,そういう力を入れて,今後とも指導していきたいと,このように考えております。

 それからもう一つ,防災カルテにつきましては,先ほどもお話しましたけども,平成10年から2年6箇月で作ってきましたが,昨年から今年にかけてバージョンアップを致しました。その中身をちょっと御紹介致します。

 ノートパソコンに防災カルテをインストールして,市内全消防署,出張所含めて110台やっております。ですから,皆さん方の御要望がありましたら,その町内へ出掛けていって,防災指導員が,それを使ってできるということになりました。

 また,新しくバージョンアップした部分につきましては,災害対応力の診断の中で,色々やる部分は消火能力,救出能力,応急消火とかいろんな部分があるんですが,消火能力で町内にどれぐらいの力があるかなというのは,バケツがなんぼあってどうやと,そういうことをやってスタートをさせたら,この町内で何が強いかというようなことが分かる仕組みも入ってきました。

 それからもう一つは,火災の延焼のシミュレーションです。消防隊が到着せんと放っておいたら,2時間までの段階で拡大していくと,そういった形を実際に自分の所の地域では,家が密集している,建物が込んでいる,道路が狭いと,そういったことを含めて,そういうことを具体的に見てもらう。

 それから,もう一つ新しくなったのは,今まで四つの活断層やったんですが,八つの活断層と南海,東南海地震のそういった部分もその中に入れまして,そのことを見ていただいてやらせていただきます。

 その効果ですが,6,182のうちの2,313出来ましたが,その中で1,700の町内につきましては,防災マップも作っていただいております。また,今,災害が起こったときに一番難しいのは,避難困難者をどうするかという,地図に入れるのも340ほど入っていると。そういう現状で指導を続けております。

 以上です。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 マンションの件も補足で頂きましたけれども,大きなマンションやったら,そこそこ自治会がしっかりされているので,参加しはる率もまだ高いんですが,ちょっと小ぶりなマンションと言いますか,という所が,恐らくなかなかそういう所に参画ができていない,自治会にもなかなか参画されていない部分もありますので,そういった所に積極的に,またアプローチをしていただいて,その率を上げていただければなという風に思います。

 それから,防災カルテについてでありますけれども,バーションアップされたということで,中身自体も,以前恐らく私たちが使わせていただいたときよりも細かくできるようになっておりますし,また,各消防局から署の方に,また分室の方にということで使えるように,市民の皆さんが使えるようにという形になってきているという風に聞いておりますので,そういったものがあるんだということを,やはりああいったビデオで,当然ながら知っていただいて,そのシミュレーションというものを実際に経験していただくことによって,ほんまに消防署員の方が来られへんかったらどないなるねんというのを見たときに,風の強さとかそんなんでも全然違いましたんで,そういったことを色々とシミュレーションをしていただくことによって,この地域やったらどこまで広がるんだということを,やっぱり知っていただくということが一番必要なんじゃないかと思いますので,折角開発されたシステムですので,出向いていただいて,学区民の皆さんでありましたり,地域の皆さんに活用いただいて,実際に起こったときにこんな危険性があるんだということを知っていただいて,そのうえで,当然そこで,それを見ただけで終わるだけじゃありませんので,消防署が来る間,どういう協力をしてもらわなあかんとか,そういったことを市民の皆さんに,町内でやられるんだったら町内の皆さんに使っていただくように推進をしていただきたいという風に思います。

 こういった少しソフトウエアを使われるということは,ちょっと不謹慎かも分かりませんけど,ゲーム感覚のような所やと思うんです。やはり単純に話だけを聞いているのでは,なかなか耳に入ってこないというのも現状やと思います。だからこそ,こういうことを使っていただいて,関心度をやっぱり高めていただく色々なシステムというのも,これから開発をしていただいたり考えていただいて,自主防災という所が防災の一番根底にある部分やと思うんです。だから,そういった方々に,やはり知っていただかないことには,なんぼ消防署員さん,局員さん,それから消防分団,自主防災の皆さんだけが一生懸命になったかて,実際に震災が起こったときには対応し切れないと思いますので,日ごろから,やはりそういうことを考えていただけるように,これは当然,有効に使っていただきたいです。恐らく,先ほど4歳以上のという所になってきますと,これは小学生であったり幼稚園の子であったり保育園の子ということになりますが,こういった防災カルテのやつを見て,少し楽しいなと思ってくれるのは,これはまた小学生であろうかと思います。小学校の中では避難訓練とか,私も子供のころやりましたけれども,そういった訓練というのはされてきていると思いますけれども,そういう所での活用もされているんだと思いますけれども,どんどんそういう所に使っていただいて,やはり子たちが家へ帰って,今日こんなんやったわ,こういうシステムを使ってやれば内の地域はこんなになるんだよということを親に言えば,結構,親は子供から言われると頭の中に入ってくるということもありますので,そういった所に使っていただいて,本当に幅広い年齢層の中で防災というものの重要性を深めていっていただきたいという風に思います。

 先ほど,高齢者,障害者の方々が実際にそういったことが起こったときに,どのように対応すればいいかということでありますけれども,その部分に関して,やはりそうなってくると,各学区,それから町内での対応になってこようかと思います。実際のところ,消防局の方で,例えばその地域の独居老人の方でありましたり障害者の方というのが,どこにおられるかということまでは,僕は正直言うて細かくは把握できていないという風に思っているんです。それを把握するためには,やはり地域で色々とコミュニティの中で福祉の活動をされている方というのがおられますので,そういった方との連携についてどのようにされているのか,また,そういった障害を持っておられる方,それから高齢者の方,小さいお子さんがおられて,実際に起こったときに避難することが大変だなと言われるような方の把握というものをどのようにされているのか,お伺いします。



○主査(山本正志) 

 村上室長。



◎防災危機管理室長(村上信弘) 

 今回の7月の福井,新潟の豪雨の際にも非常に問題になったかという風に思いますけれども,とりわけ高齢者,障害のある方々の犠牲があったということでございます。

 消防局におきましては,在宅避難困難者,それから高齢者,障害のある方,火災の際に自力で避難することが困難な方々については掌握をしているところでございます。そういったデータを基に消火活動の際,救出活動,救命活動等実施をすることで,活動に配慮したところとなっております。

 保健福祉局でございますけれども,当然,日常業務の中で,そういった方々については把握はされているものでございますので,各局のデータ,それぞれがそれぞれの立場で掌握をしているということでございます。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 消防局の方では,避難困難者と言いまして,火災のときに自力で避難ができないという人を,これはお年寄りの方,それから障害者の方を含んで把握をしております。これは京都市内に4万1,000の所帯がありまして,4万9,000人ほどおられます。その方につきましては,防災指導員,それぞれの消防署の指導員が年に1回以上,そのお宅を訪問させていただいて,中まで入れていただいて防火防災の話をさせていただいて,指導に努めているところであります。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 歩いて回っていただいたりということで,また,保健福祉局の方とも連携して,そういった把握を努めておられるということであります。

 ただ,実際に災害が起こったときというのは,恐らくここにおられる方はみんな,自分のことでもパニックになってしまうということはあろうかと思います。だけども,そういうことを知っておいていただくことによって,ふと気づいたときには次,そっちの方に動きが取れるという,次の行動を取れるように,やはり把握をしていただければなという風に思います。

 ただ,先ほど申しましたけれども,市の職員さんにもニーズが限界がありますので,やっぱりそこをずっと考えていったときに,行政区であり学区であり,最後には町内ということになってこようかと思います。ですから,町内の方々に,大体町内会長が自主防災の会長さんみたいなことを町内ではされると思うんですが,きっちりと把握をしていただいた中で,それをまた学区が把握して,それから行政区,あるいは市の方で連携をしながら把握をしていただくということを,やっぱりやっていただいて,実際に事が起こったときに対応が採れるようにしていただけるようにお願いをしたいと思いますし,それが市民の皆さんにとって安全で安心して暮らせるまちを作ろうという消防局,京都市の考えだなという風に思っていただけると思いますので,その辺りのことも,きっちりとこれから対応していただきたいなという風に思いますので,お願いをしたいという風に思っております。

 いずれに致しましても,最近,地域での様々なそういうコミュニティというものが,もう一回再構築されなあかんのやないかなという風に言われている中で,意外と消防という局がされます自主防災というものが一つの地域コミュニティの再構築の,僕は材料やと思うんです。そういった意味では,局の皆さんもそこの部分をきっちりと御理解いただいた中で自主防災活動を活性化していただいて,こういうことやから,助け合いが必要やからというようなことを啓発していただきたいと思いますが,最後に,地域コミュニティの活性化について,ちょっと御答弁を頂いて終わりたいと思います。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 すみません,先ほどの件で追加をさせていただきます。

 地域の福祉との連携はどのようになっているかという部分につきましては,地元消防署と地元の保健福祉局職員と常に連携を図りながら,例えば緊急通報システムの設置などを含めて,また,住宅用火災警報の設置などを含めて,常に連携を保ちながら仕事をしております。



○主査(山本正志) 

 森澤消防局長。



◎消防局長(森澤正一) 

 ただ今御指摘のように,消防の仕事と申しますのは,こういう大きな災害が起こったときのためだけではございませんで,日ごろからの火災予防も含めまして,全般にわたりまして,やはり地域のコミュニティということが基本になって参りますので,そういうことも踏まえながら,より地域での連帯が強まるようなというようなことも意識をしながら,今後,市民に対して御指導申し上げていきたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。



○主査(山本正志) 

 進行致します。砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 一般の会社,一般の社会,常識では,自分の会社,事業体,企業体,家庭,コミュニティは貧乏だ,貧乏だ,もう倒産寸前だという風なことは決して言いません。むしろはったりをきかせてそれ以上に見せようとする。それがまた,企業体の本性でございますが,本当に本市は逆でございまして,本当に貧乏の極み,金庫は空っぽでございます。我々は1円たりとも無駄を省いて,本当に隗より始めよというようなことでございますが,さて,この帳面を見ますと,39ページの財産売払収入の中の2の4の消防収入とあります。先ほどの御説明では車両を売ったというようなことでございまして,いや,どんな車かな,だれがこうてくれはったんかな,嫁へ行く先に,どこへ売ったか,もちろん聞いておりませんので,嫁入りと言うのはちょっとなじまないかもしれませんけど,どこへ売れたかな,買った方は大丈夫かな,さてさて毎回そういうことをしてるのかな,そうか,そこまでして収入を等々,思いを巡らせたわけです,本当に。そんなことで,この520万円,それは100万円から見たら520万円は大きいですし,1億から見たら520万は少ないですけども,しかし,その心境,そこに至った,消防の物品,大切なものを売り払うという,そこに至ったそれをちょっと説明していただきたいんですが。



○主査(山本正志) 

 三浦次長。



◎消防局次長(三浦孝一) 

 消防車両等の売払いの考え方でございますが,まず,これは当然,老朽化しまして,更新をするという形のときに,そのまま,もう使えなくなっておりますので,いったん会計室の方へ戻しまして,そこで適正な価格を付けていただいて,いわゆるスクラップのような形での売却という形で従前からやっております。これは消防車両だけでございませんでして,ほかの色々な消防の使いました備品,そういったものを固めて更新計画に基づいて売却をしておるというような状況でございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 普通のものだったら,こういうものがとか,こういうものだったら追跡調査しませんけども,決して私は追跡調査をすると言っていませんけども,消防という特殊な世界でございまして,人命,財産等々,もう説明には及びませんが,そのような大切な領域のあるものでございますので,それがスクラップということは本当にもう,その心臓が止まったと言うか,命が終わったというようなことでございますので,後のことは知りません,ただ,業者が下取りで持っていって,後は知りませんと言うのか,その後を,聞くところによると,どこどこの所で使っていらっしゃいます。しかしながら,出すときは,あれはぽんこつの使えませんぞという風な話の,その辺の微妙な触りはどんなもんでしょうか。



○主査(山本正志) 

 三浦次長。



◎消防局次長(三浦孝一) 

 現実の事務処理でございますけども,まず消防車両等につきましては,重量等で価格が決まって参ります。ただ,その中で,当然,再使用ができるという部分につきましては,私どもの方も過去から,逆に何とか使える車については海外等に寄贈を行って,海外で第二の消防車両として活躍していただいている車両も中にはございます。ただ,大多数につきましては,収入役部局の方と協議を致しまして,基本的には,重量で幾らという形の事務処理になってございます。

 ただ,私どもとしましては,少しでも収入を増やしていただくという形で,毎年色々な形で協議はしておるんですけれども,これは鉄等の相場という形で入札をかけておると,このように伺っておる次第でございます。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 この話はもう終わろうと思いましたけども,参考までに,実はこの2月に,南国のツバルという国へ行ってきたんですが,ツバルの国に消防車が1台ありました。それは,ある自治体の下取りというかプレゼントかな,寄付してもらいましたかな,もらいましたかな,その辺の向こうのことをおしゃっていましたら,やはり買うか,向こうはスクラップで買ったといえども,またそれを再生して,どこかに第二の人生,嫁に行ったと,そういう話はお聞きになっていらっしゃいませんでしょうか。知りませんか,もう。それとも,やっぱりどこかで使うてはりまっせという風な,その辺の所の,最後の質問ですけども。



○主査(山本正志) 

 三浦次長。



◎消防局次長(三浦孝一) 

 海外等に譲渡しておる実績というものは,消防局,持っておりまして,一番最初は平成5年度から,例えばスリランカの方に救急車を3台,あるいは平成7年度にも,同じくスリランカの方から御依頼がございまして,救急車と消防車が1台,あるいは平成11年にはモンゴル国の方に,私どもの方の水槽車を1台,また,平成13年には救急車をスリランカに1台と。このような形で,できるだけ再利用していただくという形で使っていただいております。

 ただ,私ども,議員御指摘のようなことを一度耳にしたことがございます。と言いますのは,スクラップでばらばらに売却されたのを,一種の鉄でございますが,それがよその国へ輸入をされまして,私どもの方の救急車の扉だけを別の車に引っ付けられて,何かタクシーとかいう形で使われておったと。それをたまさか京都市の市民の方が見られて,何か京都市の救急車のようなものがタクシー代わりで外国で使われておると。一度実態を調べていただきたいという形で,私ども,追跡調査を致しましたが,実はそういうことでございまして,海外によりますと,扉だけとかそういったものを別の車に引っ付けると。また,日本語で京都市消防局と書いてあるのが一種の飾りと言うんですか,そういったイメージもございまして,使われておったというようなことを一度耳にしております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 この問題は,もう終わろうと思ったけども,また,もう一回,そうでしょう。そうですやろ。やっぱり,ツバルの国へ行って,本当に活躍しているんです,日本の。だから,整備整とん,ぴちっと日ごろからやっていらっしゃいますので,日本では,皆さんの基準から見たら駄目だけども,また,違った世界に行きますと,何と素晴らしいかということで,本当に喜んで,ツバルの国は否定してしませんで,喜んでいらっしゃいましたということを申し上げたいんですが。さあ,それで終わりましょう。

 さて次,予算の面で今申し上げましたが,非常に財政が厳しいと。私たちは消防局に対しては,もう絶大なる思いを込めて,普通の局と違った思いを込めて,思いと言うのはプラスの意味ですよ,何とか皆さんが,というのは財産と命とその他もろもろのものが皆さんの肩に掛かっているわけです。だから,私が思っているのか,皆さんもそうやと思いますけども,そういうことで,特別の思いを込めている中に,やはり1円たりとも,一般企業は100グラムでも1キロでも,いい製品で安く軽く,そして,市民の中でそれが評価されるというようなことでやっていらっしゃる,ほんまにそうなんですよ,この時期にはそうなんですよ。そういうことをやっていらっしゃる中に,不安であるがゆえに,逆に皆さんはそれに甘えないで,今日までどのような合理化と言いましょうか,節約と言いましょうか,無駄を省きと言いましょうかな,そういうものを心から真しにやってこられたか,ちょっとその辺の所,自信を持って答えてくださいますように。



○主査(山本正志) 

 三浦次長。



◎消防局次長(三浦孝一) 

 消防局におきまして,当然その経費を有効的に活用する,あるいは無駄を省いていくという形で,考えられることはいろんなことをやっております。16年度に向けて色々取組を行いましたのは,例えば,私ども,非常に多くのコンピュータ関係のシステム関係を稼働させております。これをそのまま単純に業者に全面委託するものではなく,やはり私どもの職員の方についても非常に知識が増えて参りましたので,職員自らがそういったシステム開発に対応できるものについては職員がやっていく,あるいは,仕様書一つにしましても非常に細かく見まして無駄な契約を省いていくという形で,大幅に経費削減にはつなげてございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 お金の話は,それはそれと置きましょう。

 この過ぐる4日間,環境,保健福祉,それから都計,昨日は建設ですか,皆さん,その4日間にわたりましての質疑に対しまして,やはり今回の水害と地震が出ておりました。これはもう当然でございまして,聞かなかったらおかしすぎるような感じでございます。時を得た質問でございますが,さて,6年前から何回もこれは各局に質問しているんですが,30年先までに必ずと言うか50パーセントの確率で,あのような大きな震災が襲ってくるだろうと。そういう中で,30から,既に5年,6年を引きますと,もう25年,ですから25年以内に50パーセント,いや,もうちょっと逆に,35年,40年のうちに,今度は50から60に上がっていくという,確率論から言いますと可能性が多いわけでございます。そのような時期がいよいよ迫ってきたという風なことの中でのあのような新潟の悲しい震災でございますが,私たちは,やはり気付きというのをしていかなければならないと思います。気付きというのは,天のことわりと言うか,誠が,天の理が私たちにそれを教えてくれてプレゼントしている恩ちょう的なプレゼントでございます。気付きというのは,あっと言う間に去っていくわけです。だから,気付かない人もおりますし,気付く人もおりますということでございまして,気付きを通じて気配りとか,そして,その行動につながっているわけです。人間が持っている鋭い,日ごろからの感性と言いましょうか,気付きは感性であり,研ぎ澄まされたる,その持っている能力が気付きにつながっているわけです。だから,何があっても気付かん人は,ぽっと去っていくわけです。

 さて,質問でございますが,皆さんは,今回の地震を,もう水害はよろしいですよ,水害も大切ですけども,地震に対しまして,どのような,神が与えてくださった気付きに対して,対岸の火事にすることなく,どのようなものを,三つ,四つ,五つ,六つ,述べていただいて,気付かせていただきましたと,そういうことをおっしゃっていただきたいと。それは,新潟に対する,むしろありがたいお礼だという風なことを感じておるわけです。犠牲をもってです。是非その点,気付きをお願いしたいと思っております。



○主査(山本正志) 

 奥山理事。



◎消防局理事(奥山脩二) 

 今回の新潟県中越地震に関しての,我々の教訓とすべきことと,こういう御質問だろうという風に考えております。

 まず1点目には,やはり地震の発生の仕方というのが一つのパターンで捕らえてはいけないということ,これを一番大きく感じた次第でございます。直下型地震ではございますけれども,阪神・淡路のときの本震から余震にかけての経過と,今回の中越地震での本震から余震にかけての経過とは全く異なる余震経過がございました。本震の後,非常に強い余震が何度も襲ってくるということ,これを前提にして,いろんな発災後の我々の応急活動の計画,また市民の皆さん方にも,それを意識した行動というものを取っていただかなければならない。これは非常に大きな点でございました。従来ですと,阪神・淡路がどうしても頭にございますので,本震が起こった後,次の余震,一番大きいものであっても,恐らく震度4から震度5ぐらいのものであろうという風に考えておりましたけれども,これほど強い余震,本震に近いような余震が何回か起こってくるという例もあるんだということ,これが一番大きな点でございました。

 また,避難所の問題等につきましても,これは阪神・淡路でも同じような問題が起こっておりますけれども,やはり改めて避難所をどう運営していくのか。要配慮者の問題もございますが,日常の発災前の要配慮者の方に加えて,発災後は,また新たな,いろんなたくさんの配慮を要するような,特に心の問題等も含めて出て参る,多くなってくる。それを避難所という形の中でどう運営していくか,これも大きな課題だったという風に思います。

 それともう一つ,教訓とすべきと考えておりますのは,今回の中越地震で非常に家屋の倒壊が少なかったということがございます。家屋倒壊の被害というのが,阪神・淡路に比べると10分の1ぐらいではないかという風な,そういう数字も出ておりますけれども,それに伴って,非常に亡くなられた方の数も,人的な被害も少なかったということがございます。原因は,新潟県は豪雪地帯で,非常に住宅の構造がしっかりしている。現地を見られた専門家の方のお話も伺ったことがございますけれども,基礎の部分は,ある程度,地盤が動いているために,折れたりとか,少し傾いたりとかいうのがあるわけですけれども,基礎から上の上部の部分,これはもうほとんど,どの家屋もしっかりとそのまま建っていたと。そういうことがございました。そういう意味では,やはり家屋の耐震性をどう高めていくかということ,この大事さというものを改めて感じた次第でございます。

 ざっとでございますけれども,今のところ,そうした3点を教訓として,大きな教訓としては頭にあるところでございます。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 突然なる質問でございますので,皆さんの内輪では3点どころか,その10倍の300,3,000という風なことにつながっていっていらっしゃる気付きを持たれたと思います。より一層,これを教訓として,明日に来るかもしれない,備えていただきたいというようなところでございます。

 今,避難所という話が出ましたけども,後1箇月半で10年でございます,あっちの西の阪神ですね。その中で,非常に,まだトラウマとか心的外傷後ストレス症候群等々でもんもんとしていらっしゃる方がいらっしゃるそうでございまして,その中での神戸市,兵庫県の予算も,それに対して看過できないということで,取られるそうでございまして,本当に大きな痛手が10年,20年続くことが想定されるわけでございます。

 さて,そのとき,やっと日本もボランティア元年と言われるように,ボランティアというのは,本当に実践をもって,実行をもって,アクションをもって行われるという,そういうことを関係者は感心と喜びと,また,それ来たという風なことで,その年,ボランティア元年としたわけでございます。

 さて,ボランティアも,善意で来ていただくんですけども,それ行け,それ行けという風に来ても,言葉は悪いですけど,邪魔になると言うか,非常に混乱するわけです。よっぽど日ごろから,いいですか,ここから。震災があった場合,ボランティアに対する,その受入れと言うかシステムと言うか,体制と言いましょうかな,どんと来い,よし,たくさん来てや,受入れは大丈夫ですからねと,そういう,日ごろからのプランニングをして対応できるように,そして,来ていただいて,大いにその方々が無駄なく確実に,そして,ボランティアした後は本当に気持ちいいんです。気持ちいいように帰ってもらうと言うか,そのようなシステムを日ごろから練っていらっしゃるかどうかをお聞きしたいと思っておりますが。



○主査(山本正志) 

 村上室長。



◎防災危機管理室長(村上信弘) 

 今回の京都府北部でのボランティアの活動でございますけれども,被災市町の要請,要望,それからニーズ,そういったものをどう把握しながら,被災しなかった地域から,どうボランティアが活動体制を作っていくかという風なことが一つの焦点でございました。京都府の要請によりまして,京都府社会福祉協議会で現地の災害ボランティアセンターが機能を致しておりまして,現地のニーズを把握しているという風なことと,それから,本市におきましては,京都市の社会福祉協議会を中心に,派遣する側のコーディネート,それから現地での実際の活動のコーディネート,こういったことは順次うまく進行したんじゃないかなという風に思っております。

 これも,災害が発生した時点で,直ちに立ち上げていかないかんという風なこともございますし,それぞれの受入れの市町においても,そういう体制が必要でございます。そういった辺りのコーディネーターは,非常に重要な役割を果たしているし,今後も果たしていく必要があるやろうという風に考えている次第でございます。

 日ごろは,ひと・まち交流館におきまして,ボランティアセンターのボランティアの活動について,福祉ボランティアという形で福祉事業等についての訓練と言いますか,事業実施がされておりますし,そういったことの積み重ねが,いざというときの災害派遣に対する処置と言いますか,具体的な活動エリアが確立されていくのと違うかなという風に考えているところでございます。

 ちなみに,今回の京都市内からのコーディネーターが,10月23日から31日までに26名が活躍して現地でそういう作業をしておりますし,府北部全体でボランティアの活動人数1万2,000人余りが活躍をしたということでございます。そういう訓練をする中,災害派遣と言いますか,訓練はしてございますけれども,そういう活動を展開しながら,本市が被災をした場合に,そういう受入体制も順次確立されてくるのと違うかなという風に考えている次第でございます。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 7か8か,スーパー烈震が来た場合,火が出る,それは火はいったん消したと。その次にやるべきことは,やはりボランティアの受入れと思うんです。それは市社協,府社協が等々というのですけども,今おっしゃったように,その現場へ行ってトレーニングして,訓練して,見てきて,聞いて,汗を流して,そして帰ってこられたというようなことでございますが,本市において,たくさん消防職員がおりますけども,おまえやれよ,頼むわな,君や,君に限ると。そういう役割を,辞令をもって,いいですか,震災のときにボランティアを受け入れて,そして,自信を持って,そういうお役を持つ方は大体もう決めていらっしゃるのでしょうか。そのときはそのときで,まあ決めたらええがなというような,そのような,今,進行でしょうか。もう明日にも来るかも分からないんです。ボランティアなかりせば復興できないわけです。その辺の役割は決まっているんでしょうか。



○主査(山本正志) 

 奥山理事。



◎消防局理事(奥山脩二) 

 ボランティアの受入体制につきましては,地域防災計画の予防計画の中で,24節のボランティア環境の整備という中で体制整備を進めるという計画を持ってございます。また,災害応急対策計画,発災後の計画の中でも,第24節でボランティアとの連携協力計画,ボランティアと連携,協力するという,その計画を定めてございまして,この計画に基づいて実際にどういう風なシステムを作り上げていくか,その拠点となる施設として,ひと・まち交流館を拠点施設にしてということで,拠点施設の整備は済んだところでございまして,これを実際にどんな形で運営していくかということについて,社協の皆さん方,また,災害ボランティアされているNPOの皆さん方,また,行政を担当しております文化市民局,また,保健福祉局で,我々も入りまして,あるべきシステムを検討しているところでございます。

 今回の京都府北部の災害に際しまして,京都府の方が府の災害ボランティアセンターを,これは京都府社協さんの所に立ち上げて,その他のNPOの災害ボランティアの皆さん方がこれに協力して運営したという形でございまして,こうした形も実績として立ち上がって参っておりますので,この辺りの教訓なり実績を踏まえて,京都市におけるボランティア受入システムのあるべき姿というのが,非常にはっきりしてくるのではないかなという風に思っております。

 今現在,起こってすぐというと,今の状況に応じて立ち上げることになりますけれども,よりしっかりしたシステムづくりを我々も早急に取り組んでいきたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 もう,早急に取り組んでいきたいという風なお言葉をお聞きしまして安ど致しました。色々な想定が考えられますので,ケーススタディ,また皆さん,自分たちの縦の線,すなわち消防局だけじゃなくして,環境とか都計とか建設とか教育委員会とか,その他たくさんありますね,そういうチームワークを執って,そして,大所高所,大乗的に物事を見てほしいという風なことで思っておりますので,その点よろしくお願い申し上げます。

 最後になりますが,地元の南浜の消防出張所の整備内容と,それに伴う救急隊でございます。

 過日,立派なあのようなものをしていただきまして,地元,伏見南部,非常に市民,区民は喜んでいらっしゃるところでございます。

 最近あそこはもう,新選組のあれで,寺田屋とか中書島等々,界わいは非常ににぎやかでございまして,本当に,お国言葉がたくさん交差している,そのような振興ぶりでございます。その中での光り輝く南浜の消防署でございます。その辺の所で,ちょっともう一度,皆さん,自信を持って仕上げられたので,その辺の所を,どうぞ我々に説明していただきまして納得させてくださいませ。



○主査(山本正志) 

 伊藤部長。



◎総務部長(伊藤道雄) 

 先生,今お話ございました南浜消防出張所でございますけれども,お蔭様で10月22日に無事移転完了致しまして,元の場所に新しい庁舎ということで業務を開始させていただきました。また,本年4月に救急隊を1隊,増設を致しましたので,ポンプ隊と救急隊ということで業務を行っているところでございます。

 南浜消防出張所,先生お話ございましたとおり,伏見のああいった立石通の,いわゆる伏見の景観界わい地域のいろんな整備等の配慮というようなこともございまして,若干こういったデザイン等,やはり重視をしたいということで,設計に当たりましては,従前の単純な庁舎の設計ということではなくて,付近に溶け込むような形を採りたいということで,こういったことで,デザイン等も時間を色々と掛けて,手法もいろんな手法を採り入れてさせていただきました。そういったことで時間を要したということは事実でございまして,この点については御理解を頂きたいと思います。

 なお,その結果,南浜消防出張所は,いわゆる付近の景観に溶け込むような,いわゆる寺田屋さんとか,あるいはすぐお隣は月桂冠さんの旧本社でございまして,また,南側には濠川と言いますか,そういった伏見の水辺の美しい町並みというような所がございますが,そういった所に溶け込むような形でのデザインということで完成をさせていただいたところです。

 こういった方式なり,こういったことについて非常に配慮したというのは,これまで京都消防にとってもほとんど例がなかったのではないか。特に設計手法等々,また,デザインを地元の皆さん方と協議をさせていただいたということについては,私ども初めてでございますので,こういったことについては色々と努力をさせていただいたという風に思います。

 また,消防出張所の建て替え理由そのものが,非常に老朽化をしているというようなことでございまして,耐震性の問題もございましたので,限られた敷地でございますけれども,耐震性能を高めるということで,通常よりも1.5倍の耐震強度を持っているような設計をして,地域の防災拠点にさせていただく。

 また,色々と配慮すべきことはたくさんございますので,あの場所でできることということで,雨水利用といったことも,量の大小はございますけれども,雨水利用をさせていただくということで,いわゆる庁舎周辺の清掃等に使うような水であるとか,車両の清掃等に使うような水は雨水を使うということで環境への配慮というようなこと,また,太陽エネルギーを利用して温水をするといった環境への配慮,こういったこともさせていただいた次第でございます。

 今後とも,地域の皆さん方に役立てるように,職員,一生懸命業務に取り組んでいきたいという風に思っている次第でございます。

 以上でございます。



◆委員(砂川祐司) 

 地元は非常に喜んでいらっしゃいますと。先ほど気配りという話が出ましたけども,気付き,気配りでございますけども,あのようにしていただきまして,本当に,悪いなと言うか,相すまんなと言うか,感謝でいっぱいです。耳に,たくさんの方の感謝の気持ちが入ってきておりますので,その点だけ伊藤様に申し上げているわけでございます。また,伏見のみならず,方々に,やっぱり老朽化が進んでおりますし,時代に即応したものが必要でございますので,時によって,その地域におうた,地域の風土におうたものを造っていただければ喜ばしいことだと思っております。ありがとうございました。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 進行致します。木村委員。



◆委員(木村力) 

 それでは質問させていただきます。

 私,10月23日に台風23号一過で大変被害の大きかった舞鶴の方へ行って参りまして,そして,地元の議員さんと,被災された,いわゆる浸水家屋,それから土砂災害家屋を一緒に回らせていただいたわけですけれども,そこで1件,水が今回は急に増えてきたというような状況でございました。皆さん,風も強かったので,風に気を取られているうちに,外を開けると,もう家の中まで入ってきて,そして,床下で収まった所も,それは当然あるんですけれども,床上に来てしまった所は,家具も全部上げられなかったという状況がありました。そんな中で,その議員さんの所に,その台風の日に電話が入りまして,おばあちゃんが介護ベッドで寝てるねんけど動かへんねんという電話で,その議員さんは,車で行ったんですけども,車も浸水が始まっておりまして,途中で止めて,そして,歩いてそこの家に行って,たまたま後5センチ上がったら床上まで来るという所で止まったんですけれども,そういう事態があったということでございました。

 先ほどからもありましたように,自主防災組織がありまして,そして今回,市民防災行動計画が2,300の所で取組がなされているという報告を伺いましたけれども,避難困難者に対する,いわゆる自主防災組織での取組について,何らかの指示がされているのかどうか,それについてお伺いします。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 災害対応時の要配慮者,避難困難者の皆さんの把握につきましては,日ごろから自主防災部の皆さん,共にやっておるところですけれども,自主防災部の行動計画,これは2,300出来ておりまして,そのうち防災マップ,地図を作っておられる所が1,700あります。そのうちの2割,340ほどの自主防災部の皆さんの中で避難困難者のお宅を地図に落として,そういった形の防災マップを作っておられる所もあります。これで,我々の方は,このような取組では,やっぱり本人の,それからもちろん家族の皆さんの承諾を得ることは第一なんですけども,また,個人情報の取扱いには十分注意しながら,地域住民の中で地域の自主防災部の皆さんと,それから消防団の方にも入っていただいて,消防隊が到着するまでの間,いち早く駆けつけていただく,避難をしていただくというような話合いを進めていただいて,地域のつながりの中でやっていくと,このような指導をさせていただいているところであります。

 以上です。



○主査(山本正志) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 その300のうちの幾つかの町内の報告を,私,たまたま伺う機会がありまして,聞いて参りました。3町内のことを聞いたんですけれども,247所帯で28組,その中で,70歳以上が3人に1人という高齢者の多い地域でございます。その地域で,もちろんプライバシーのこともありますので,避難困難者に対して,いわゆる知られたくないという所もありますけれども,各組長さんにお願いをして,そして,いわゆる区分けをして調査をしていったということでございます。

 そして,まずAというランクが酸素マスクをされているような方で,医師が必要であるというような方です。これについては604名中0名でした。次に,寝たきりで歩行ができない人,これをBとしまして,これにつきましては3名いらっしゃったと。そして,寝たきりでもゆっくり歩行,トイレに行ける人,これをCとしまして,その方は2名だったと。そして,歩行できない人,車いすの人です,Dとしまして,これは8名でした。手を添えて歩ける人,これはEとしまして,9名でした。合計で22名の方が避難時に,いわゆる要支援と言いますか,人の手を介さなければ避難ができないという人でございました,ということで,こういう取組をされております。

 段階的に防災部会の方で色々と住民の方々に対してのことを考えながら,徐々に地域の防災ということを考えられておるようでございまして,最初は地図を落としたと。人数を調べたと。次は避難訓練をした。そして次は,こういう避難困難者に対して調べたと。その次は,車いすをどのように押したらいいかというようなことを,今度はやりたいんだというようなことをおっしゃっておられました。先ほどからもありますように,避難困難者という問題については,やはり一つの方向性と言いますか,そういった形でのものを示すべきであるという風に思いますけども,いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 繰り返して申し上げますが,市民の防災行動計画づくりの中で,地域の中でやっていただくというのは,これ,従来から指導はしておるんですが,やはり今年の夏のように,水災でたくさんの高齢者の方,避難困難者の方が犠牲になっておられたということから,水災にも対応できる市民の防災行動計画づくりを推進するように,9月から職員にもいろんな形で発信もしておりますし,また,万が一のときには,我々,指令センターを含めて消防隊にもナビを積んでおります。そういった中の情報を基に,1人でも多くの方を救出するという取組も片一方では,やっておりますし,また,市民の皆さんにそういう形の情報を提供して,この大事さを訴えて,1人でも多くの方を助けたいと,このような思いでおります。



○主査(山本正志) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 高齢者の方は,また,いわゆる1人で避難することが困難な人というのは,大概1階に住んでおられまして,もし震災のときには,1階がつぶれるケースが,阪神大震災のときにも多かったわけですので,この自主防災部会では,どこで寝ておられるかも一応聞いておられるようでございます。そういういろんな情報等も提供しながら避難困難者に対しての自主防災部会での取組をお願いしたいという風に思います。

 二つ目には,先日,23日の読売新聞に載っておったんですけれども,阪神大震災を教訓として救急情報システムというのが1998年に取り組まれておりまして,このシステムは医療,行政関係者だけが利用できるインターネットのサイトに医療機関などが情報を入力し,利用可能な医療資源を,地域を超えて共有しようというものであると。災害時には傷病者数,不足している医薬品,ライフラインなどの状況が入力される。42都道府県で導入され,行政,消防,医療機関などの災害時連絡体制の柱などと位置付けられているということですけれども,これは京都市さんも,これは府かもしれませんけれども,加入しておられるということでしょうか。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 救急災害医療情報システムは府が管轄をしておりますけども,市内の病院もすべてやっております。

 以上です。



○主査(山本正志) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 このシステムが中越地震のときに,本震から1日機能せずということでございます。停電,そしてまた人手不足で,この機能が果たされなかった。特に震度6強を記録して多数の傷病者が詰めかけた小千谷市の総合病院,JA魚沼病院,そして,県立十日町病院などでは,24時間,被災情報を全く送ることができなかったということでございます。事情は,非常用電源に余裕がなかったためにパソコンが使えなかったり通信回線が途絶えたりしたためと。中には,システムは生きていたが,患者の対応に追われ,入力まで手が回らなかったということでございました。

 これについて,1998年に導入されたんですけれども,一度も使用の訓練と言うんですか,がなされていなかった。これ,予定は丁度今年の11月6日に初めての運用訓練をするはずだったけれども,その間,一度も訓練をされていなかったということでございます。このことについてどのようにお考えでしょうか。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 新聞に書いてありましたように,新潟の方では,そういった事情により動かなかったということですけども,私どもの方につきましては,そういった停電によって使用ができないということについては承知をしております。そのために,当局では,以前から各救急病院と消防局の指令センターでホットラインを引いております。そのことによって,新潟のような混乱が起こらないというような取組をずっと考えております。

 また,救急医療情報システムを所管するのは京都府がしておるんですけども,その訓練につきましてもやってはおられますけれども,訓練の回数を増やすとか,また,市内の救急病院に私どもがそういった訓練指導をし,万が一あのようなことが起こったときにも不都合が生じないように,日ごろから訓練指導に努めて参りたいと,このように考えております。



○主査(山本正志) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 そのように,しっかりと取組をお願いしたいと思います。

 次に,消火器の問題です。

 10月に中京区で火災が起こりました。3軒が燃えたという火災がございまして,丁度,中京区のふれあいまつりをされておったときでございました。昼間の1時過ぎだったですか,あったんですけれども,まず,消火器が,私が行ったときにもあったんですけども,粉末消火器は使われていたんですけども,その学区は,いわゆる泡消火器,引っ繰り返す消火器を配備されているような所でございまして,泡消火器については,置いてあったけども,何か使われていなかったということがあったんですか。どうですか。



○主査(山本正志) 

 大西警防部長。



◎警防部長(大西雅利) 

 10月17日の火災の件でございますけれども,町用の泡消火器の使用を試みたけれども,使用方法が分からずに放射できていないというのは把握しております。その代わり,玄関から水道ホースを引かれて,それで消火をされましたけれども,効果はなかったというように聞いております。



○主査(山本正志) 

 質疑の途中ですが,暫時休憩致します。

    [午前11時58分 休憩]

    [午後1時4分 再開]



○主査(山本正志) 

 分科会を再開致します。

 なお,公明党,民主・都みらいから質疑時間の延長の申出がありましたので,これを認めることと致します。

 高橋委員から発言の取下げの申出がありましたので,御報告致します。

 それでは質疑を再開します。木村委員。



◆委員(木村力) 

 そういうことで,消火器の使い方が分からなかったということで,1本は放置してあったということでございまして,要は,その日に中京区のふれあいまつりもありまして,よく知っておられる方々がそちらの方へ出向いておったというような事情もあったようでございます。

 ただ,訓練をされておられる方も,丁度現場にいらっしゃらなかったということで,一つはお年寄りが多い所でございまして,引っ繰り返して使うという消火器につきましては,今後は方向転換していただいて,お年寄りでも使える簡単な操作でできるというようなものに変えていってほしいということでございます。

 その町内の防災の方に聞きますと,詰め替えの時期にそういうことは検討しておりますということでございましたけれども,まだまだそういう泡消火器というのが市内にあると思いますので,今後,高齢化に向かって,もっと簡単な操作の方法の消火器を配備するような指導をお願いしたいということでございます。

 次に,消防のいたずら通報の中で,先日びっくりするようなことがありまして,電話が掛かってきまして,議員,火事ですと。ちょっと待ってやということで少し遅れて行ったら,途中で人に会いまして,あれは誤報でしたということで,そうかということで終わってしまったんです。それから20分ほどしたら,また電話が掛かってきまして,実はいたずら電話だったんですけども,やみ金融業者が取り立てのために,嫌がらせをするということで通報をしたと。そして,消防も出動したということを聞きました。そういうことに対して,今まで,嫌がらせでどんぶり物が届いたりピザが届いたりというようなことは,ドラマで見たり聞いたりしたことはあるんですけれども,消防署を呼んだというようなことは初めて聞きまして,その事実について,実態の把握と状況の報告をお願いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 ただ今の御質問ですが,今年の1月から昨日までの間に,災害通報を受けて消防自動車などを出動させたけれども,現場へ到着したら,結果的に,火事という通報がなかって,いたずらと判明したケースが72件ありました。そのうち,明らかに金融トラブルであるといったケースは25件ありました。特定の個人とか職場とかを対象に嫌がらせと思われる,繰り返してやるというのも,北区,上京,南区,右京区と,四つの行政区で延べ11回続いて起こっているのが現状であります。

 それから,対策につきましては,やはり消防機関の使命としましては,災害通報があれば,分からない間は,やっぱり通報に基づいて出動するというのが本来の姿であります。ところが,現場へ行って,先ほどのように非常に皆さんに知らせまくったりとか,いろんなそういう影響を与えることにつきましては,通報された方の本人さんと連絡を密にし,今やっていることは,電話があった場合,その方の携帯電話に連絡をして,事実かどうかの確認をして,その前に1台は,調査で走らすと,そういう状況確認をして,繰り返し繰り返し同じ方に迷惑が掛からないようにと。やっぱり苦痛もあるということを判断してやっておりますが,これ,実は相手方も,例えば会社から電話して,今,119番の方でなく,このごろは各消防署の方に加入電話で掛けてくると。加入電話で掛けてきますと,指令センターのようにキャッチができない。そういうことの対策としては,9月までに各市内の消防署には,通報を受けたら録音ができるという装置を付けました。それから,相手方に必ず加入電話で掛かってきたら番号を確かめます。その会社,1回あったらその準備をしておいて,会社の番号を聞きましたら,やっぱり相手は会社の番号をそのまま名乗ります。そうして,また,もう1本の電話で消防署から会社へ電話しますと,その会社の電話は話中にしているわけです,相手方の金融業者。そういった形で連絡を取れないように,だんだん巧妙になってきています。それで,本人さんの,会社の場合には,もう1本の外に出していない電話を確認して,そこに連絡を取って,事実確認をしてから出すと,そういう対策をしておりますし,また,個人の場合にも,そういった形で個人の携帯電話などを聞かせていただいて,事前に電話して,これは本当かどうかの確認をして消防車を出すと。そういうことで,各市内の消防署と,それぞれの警察とも連携を取っておりますけども,私ども消防局と致しましても,府警本部の捜査1課と話をしまして,告発も辞さないという覚悟で証拠を取り上げて,それでもって対策を講じるというような形で,現在のところは,迷惑の掛からないように,けれども,本当の災害があったときには,やっぱり対処ができるという体制を採りつつやっているのが現状であります。

 以上です。



○主査(山本正志) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 そのやみ金融業者の中で,ここは疑わしいというような会社が分かっているのかどうか。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 金融業者の会社のことについては,警察の方で押さえてはいただいているんですけれども,それで2回,3回と,そちらに対しても,言葉は悪いですけども,警察から指導とか圧力とかを掛けていただいて,最近はちょっと減っているかなというのが現状です。消防局の方と致しましては,金融業者の番号を取って,そことというのは今のところはできておりません。



○主査(山本正志) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 しっかりと対策を講じていただいて,それこそ,消防署から出動していくというのは,これはやはり税金を使って出ていくわけですから,しっかりとした対応をお願いしたいという風に思います。

 以上です。



○主査(山本正志) 

 進行致します。井上けんじ委員。



◆委員(井上けんじ) 

 よろしくお願いします。

 私は家具転倒防止器具助成制度の実現をお願いしたいという立場,それともう一つは,分団の器具庫の改善という2点についてお聞きをしたいと思います。

 まず最初,家具転倒防止器具助成制度の実現を図りたいというテーマですが,京都市のいろんな防災マップなんかを見せていただいて,被害想定なんかについては非常に詳細な研究をやっていただいていると。これについては,なるほどと,本当に敬意を表するわけですけれども,しかし,これは文字どおりの被害の想定であって,例えば花折断層が動いた場合には3,300人から5,400人の死者が出ると,こういう風に書かれているわけですけれども,じゃ,これを読んだ場合,だれでも自分がこの3,300から5,400人の中に含まれないようにするにはどうしたらいいかということを思うわけですけども,かといって,自分がこの人数の中に含まれてさえいなければ,これだけの方が亡くなられてもええのかどうかというのは,もちろんそんなことはないのは当たり前のことであって,本来なら,この数字をゼロにしたいというのが当たり前のことだと思いますので,そういう点では,被害想定は想定なんですけれども,想定されるけれども,3,300人から5,400人の方が死に至らないためにはどうすればいいかという課題につながるものでなければ,やっぱり意味がないと。本来そこにこそ防災の目的があるという風に思います。

 ところが,市のパンフを見ますと,ちょっとこれ,別に,これはこれで頑張っていただいているパンフではあるんですけれども,発災から復興に至るシナリオなんていうのを読ませていただきますと,各地で発災から12時間は大規模な被害が起きる。家屋倒壊や落下物などにより多数の死傷者が出る。各地で火災が発生する。電気,水道などのライフラインにも大きなダメージを与える。淡々とこういう風に書かれているわけですけれども,やっぱり僕は,さっき言いましたように,死に至らないためにどうすればいいかと,ここが肝心なことではないかと。どうも,持出品をどうするかとか,避難場所へ集まろうとか,結果として,地震が起こったときの対応については色々書かれているわけですけども,それはそれで大事なことなんですけれども,同時に,地震が来ても被害をできるだけ少なくする方法や制度については,もっと研究なりが必要ではないかと,このように考えるわけです。

 この点では,いろんなこういうパンフレットなんかを見させていただきますと,家具が動かないようにどうするかということなんかも,色々詳しく書いていただいておったりして,家具が倒れないようにするにはどうすればいいか,安全に配置する骨と,色々書いていただいたりして,本当に大事なことだと思うんですけれども,それで,まず最初にお聞きしたいのは,同じ規模の地震であっても,家具や家が倒れないように普段から備えておくことなども重要な被害拡大の予防になると,このように考えるわけです。家屋については,先ほど奥山理事が中越新潟地震の大きな教訓の一つとして,家屋が倒れないようにするという風におっしゃられた,三つの教訓の一つだという風におっしゃられたことについては,本当に卓見だという風に思います。阪神・淡路の大震災でも,亡くなられた方の8割ぐらいですか,それ以上ですかね,家屋の倒壊によって,それが原因となったという風に聞いておるわけですから,そういう点で,家や家具が倒れないように,普段から備えておくということが大事な意義を持つと思うんですが,こういう認識について,まずお聞きをしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 新潟,また阪神・淡路大震災にも,いろんな方が多数犠牲になられて,けがもされているということを非常に重く見まして,私どもの方は,自主防災組織,また自主防災活動,それぞれの機会を通じて市民の皆さんに,万が一地震が起こったときに家具の転倒防止,例えば突っ張り棒を含めた,そういったことの普及についても,普段から積極的に指導はさせてもらっております。

 私どもの方のデータでありますけども,自主防災部でも,平成11年当時は680ほどの町内でそういうことにかかわりを持って取り組んでいただいていたところが,今年のデータでは,倍の1,300ほどにもなっていると,片一方では出ておりますけども,やっぱりこれは,もう全町内で,全区民の方,住んでおられる方皆さんがそのようにしていただくように,今後共々,そういった形で市民の皆さんを啓発して,地域のつながりの中で,地域でもやっていただくように御指導していただきたいと,このように思っております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 家屋については,都市計画の方で制度が発足し始めていますけども,残念ながらと言うか,危険地域ということに限定されているということだとか,基準が0.7未満で厳しいということだとか,まだまだ改善,拡充の余地があると思いますし,この点については,消防局の立場からも都計と連絡を是非取って,家屋の助成については拡充するように,局としても頑張っていただきたいと思うわけですけれども。

 それで,家具についてですが,一つこういう,ある研究での指摘があるんですが,大震災での教訓は,地震は自然現象だが,震災は人災だと,こういう指摘です。家屋についてはさっき議論しましたけれども,家具についても,やはり家の現状だとか地震の度合いだとかによって,家が倒れるまでには至らないけれども家具が倒壊したことによって,その下敷きになられて犠牲になられるというケースも,もちろん想定し得ると思うんですけれども,だから,これを防ぐに当たって,単に今,部長がおっしゃった啓発だとか,皆さんにもそういう方向で頑張っていただきたいとか,これを単なる呼びかけや個人任せにしないで,市としても積極的に助成と言うか支援,踏み込むと。ここの所が今,問われているのではないかと思いますけれども,この点はいかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 確かにそのお話はよく分かっております。しかしながら,現在,京都市では自らのまちは自らが守るという自主防災の根本理念に基づいて,家具の転倒防止についても,非常持出品の準備とかそういったことを,現在進めています市民の防災行動計画づくりなどで自助や共助,地域のつながりの中で実施をしていただいていくように,積極的に指導したいと,このように考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 パンフレットなんかでも,寝る場所には家具を置かないようにしましょうとか,色々書いておられますけれども,住宅事情によっては,それはもう,そんなこと言うてられへんという場合だって少なくないわけですから。しかも,避難困難者,いわゆる要配慮者ということについても,午前中来,議論があったとおりですから,とりわけ障害者の方,お年寄りの方,こういう困難と言われる方に,自らの命は自らで守りなさいよということを言うてるだけで,啓発しているだけで,果たして本当にこれ,ほんなら分かりましたということで,じゃ,自分で買うてきて取り付けまっさということに,あるいは寝る場所に家具を置かないようにしますということが,個人の努力だけで可能なのかどうか,倒れないようにしようということの意義については前半で議論して共通の認識になっていると思うんですけれども,そのことを具体的に裏付ける応援が,もう一歩踏み込んで必要なのではないかと。

 私もこの前,仙台へ行ってきましたら,こういう制度が既に出来ておりまして,金具の取付けの調査及び取付けに要する費用は本市の負担とすると。ちょっと器具の負担は個人で持ってもらいたいけれども,取付けそのものについては応援するという東京都中野区の例だとか,色々市町村によって違いがあることはありますけれども,こういう方向でも踏み出している市町村,自治体が増えてきているという傾向もあると思いますので,1件当たり数千円掛かるような突っ張りもあれば,もっと安く済む方法もあるし,それはそれぞれの家の状態だとか家具の置き方によって見立てが違ってくると思いますけれども,そういうことで考えると,そんなにお金も掛からないと思うんです。そういう点で,是非もう一歩踏み込んでいただくと。研究してもらうと。もしするとすれば,どれぐらい掛かるのか,見積りも一遍,研究もしてもらう,あるいは他都市の事例については御存じだと思いますけれども,もう一遍ちょっと問い合わせてもらうとか参考にしてもらうとか,この辺の,もう半歩,半歩進んだ踏み込み,いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 繰り返して申し訳ありませんけども,地域の中には,せんだって新聞にも載っておりましたけれども,西京区の樫原では,消防団の方が地域と地域のつながりの中で,していただいたということで,そういうこともありますので,私どもと致しましては,やっぱり現在のところは,自分の命は自分で守ると。お年寄りに自分で守れと,そういうことは言いませんけども,地域の中でそういうことを進めていっていただけるように指導を続けていきたいと,このように考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 いわゆる避難困難,要配慮者と言うた場合,先ほど4万9,000人ですか,おっしゃいましたけれども,京都市全体の高齢者全般だとか障害者の方,全般の数から言うと,全員ではもちろんないと思うんですけれども,この点で,僕は保健福祉局とも連携を取って,先ほど,日常的に保健士さん,ケースワーカーさん,色々行ってもらっているという風におっしゃいましたけれども,家具が壊れないようにする,こういう立場での保健福祉局との連携,この点についてはいかがでしょう。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 それは,今までからも生活用具の給付などで,保健福祉局と連携を取ってやっております。この件についても連携を取ってやっていきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 先ほど来議論になっています,やっぱり家を倒さないようにどうするか,家具を倒さないようにどうするか。結果として,そのことが倒れたために,それが原因になって亡くなられたりしたということがあってから,やっぱり何とかしておけばよかったということになれば遅いわけですから,そういう点,やっぱり僕は,本当に市民の命,安全を守るという立場から,そんなにばく大な予算が掛かるという話でもないと思いますので,是非一歩踏み込んで,研究なり調査なり,掛かっていただきたいと,重ねて強く求めておきたいと思います。

 それで次に,分団器具庫の問題なんですけれども,市内に198分団あるということなんですが,器具庫が分団と1対1対応ということが常識的には考えられるんですが,もし例外があれば,器具庫の数が分団数と違っておれば,またそれは,どこがどういう風にと教えていただいたらいいんですが,普通198分団であればそれだけの器具庫があると思うんですが,耐震性の調査について,この198を分母にして耐震調査がどうなっているか,あるいはその結果,あるいは結果で要改修ということがあれば,その結果がまたどうなっているか,この辺りの現状について教えていただきたいんですが。



○主査(山本正志) 

 伊藤部長。



◎総務部長(伊藤道雄) 

 消防団の器具庫についての先生のお尋ねでございますけれども,京都市内11消防団で198個分団がございます。基本的には,町中等であれば1分団が一つの器具庫ということでございますけれども,非常に管轄区域の広い所,地形的な問題等々,器具庫が複数個ある所もございまして,私どもの方で,いわゆる詰所とか器具庫という風にカウントをしていると言いますか,認識しているのは270強の施設がございます。そういった中で,阪神・淡路の教訓等の中からのことと致しまして,やはり消防団施設についても一定の対応が必要であろうということで,そのうち,新建築基準法と言いますか,昭和56年のいわゆるこの法律との適用の境目がございますし,また,器具庫の性質上,本当に器具だけを置いておられて,被災でそう大きな問題が生じない,そういう所もございますので,対象と致しまして,106を13年度から5箇年間で耐震診断を実施しようということで,これまで取り組んで参りました。昨年度までに,この106のうち85について耐震診断を実施致しました。また,当初5箇年計画ということにしておりましたけれども,各年の実施数等を若干増やすなり致しまして,本年度の残の21をもって,一応対象としているものについては本年度中に,すべて耐震診断は終了するということになっております。

 また,昨年度までに実施致しました85の施設のうち,33の施設で何らかの補強が必要であろうというようなことの結果が出ておりましたので,この結果については,当該消防団,また分団の方に,耐震診断結果報告書を作成致しまして,それをきっちりお伝え致しまして,分団器具庫の,いわゆる補強に取り組んでいただくための資料としていただいて,改修をお願いしているところでございます。

 また,既に,そのうち三つの施設につきましては,15年度までに消防団の施設の補助制度を活用していただきまして,改修補強等を行っていただいておりますし,本年度についても,三つの施設でそういった改修が行われるというような状況でございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 ちょっと私の聞き方が悪かったのかもしれません。270のうち,106ということであれば,まだ大半が差引きできるかと思うんですが,これはもう必要ないということで,当初からそうなっているのか,今後の計画の中で続いていくのか,その辺りについても後でお聞きしたいのと,それから,併せて聞きますが,耐震補強だけじゃなくて,私,感覚的な質問で申し訳ないんですが,ちょっと行ったときに,狭くて,本当に窮屈な思いをされておられるという所もあれば,御近所だから,夜中の出動のときには家へ帰ってちょっと休まれるということも多いかと思いますけれども,仮眠室とまではいかないにしても,畳のせめて1枚でもあれば,ちょっと横になってもらえるんじゃないかなと思ったり,そういう点も色々感じたりするわけです。あるいは女性団員さんに対する配慮なんかが器具庫の中でどうなっているかということだとか,色々改善の余地があるんじゃないかと。冷暖房の機械についても,壊れてもそのままになっている所がちょっと残っておって,何とかしたいなという声があったりとか。この辺り,併せて,耐震補強と同時に改善の見通しなり現状なり,どのように認識されておられるか,もちろん物理的な問題なんかもあって,非常に大変だとは思いますけれども,どういう認識をされておられるか,この辺りについても併せてお聞きしたいんですが。



○主査(山本正志) 

 伊藤部長。



◎総務部長(伊藤道雄) 

 まず,先ほど御説明させていただきました耐震診断106,それと270幾つの差異ですけれども,先ほどちょっと一部説明をさせていただきましたけれども,基本的に新建築基準法で施工されているもの,これについては,基本的に現行の耐震基準に合致したものということで除外をさせていただいていますし,もうその調査に掛かった時点で,近々移転がはっきりしているというようなこと等を除外させていただいたりして,いわゆる必要数,耐震診断の必要な施設を106という風にさせていただいたものでございまして,その他については,そういった理由等で除外をさせていただいている。まずこれが1点目でございます。

 それから2点目でございますけれども,消防団器具庫,狭いというような問題,あるいは,ちょっと横になれたらなというようなお話,また,女性団員さんへの配慮,こういったことにつきましては,もう先生方十分御理解をいただいているところでございますけれども,京都市の消防団というのは,それこそ長年にわたりまして地域の方々,地元の方々の色々な御支援,御協力で成り立ってきているものでございますし,そういった建物等も,地元での,いわゆる設置,維持管理等を行っていただいているのが基本でございますので,そういった意味で,今申し上げました耐震診断で改修が必要というような結果が出た所については,できるだけそういったことについての改修をお願いしております。また,そういった理由をもってお申出がある場合については,優先的に消防団の施設の補助金を適用させていただくというようなことを致しております。

 また,広さについては,やはり地域事情がございまして,ややここはゆったりしているな,ここはちょっと手狭やなという所もございますけれども,それは,やはり地域の皆さん方の中でのお話でございますし,私どもがどうこうというようなことではございませんので,その辺については,やはり京都市の消防団の成り立ち等々の中で,消防団の方が色々と工夫をしていただいていると。また,消防団の畳うんぬんの問題も,これも一律的に私どもの方がどうこうということではなくて,そういった性格上,消防団器具庫として,当該消防分団の方々が最も活動がしやすい,使いやすい,そういった形で運営をしていただいているところでございますので,いわゆる土間的な所が少なくて,畳的な所を広くしておられる所もございますし,いや,内の所はもう,畳なんか全然なしやというような所もしておられますので,そういった所もございますけれども,これについても,やはり地域の消防団の皆さん方の自主的な運営の中で考えていただいているところでございます。

 女性団員さんの配慮でございますけれども,これも,確かに昔は,平成4年以前は,基本的に各分団に女性団員さんはおられませんでしたので,男性ばかりという,いわゆる施設の構造的な面がございます。そういった所で,女性団員さんの配慮をされるような,いろんな施設面の,いわゆる改修改善等につきましても,それぞれ団員さんの任用状況において取り組んでいただいているところでございますし,こういったものについても,先ほどの補助金等の活用ということでお願いをし,私どもの方も,そういった所に配慮をしているところでございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 要改修の33施設については順次ということでしたけれども,引き続き改修,補強のために御努力をお願いしたいということを求めておきます。

 それで,女性団員さんのことなんですが,団全体を通じて,分団長さん,団長さんを通じて色々声なんかも上がってくるかと思うんですが,独自に集まっていただくと言うか,御要望を直接,京都市として聞いていただくような機会とか,この辺りについてはどうでしょう。



○主査(山本正志) 

 伊藤部長。



◎総務部長(伊藤道雄) 

 女性団員さんのいろんな声を聴くということですけれども,女性団員さんだけ集まってもらって,女性だけの声を聴くというのを組織的に京都市としてというのはしておりませんけれども,これは,やはり消防団という組織の中で,各分団長,団長という所で,いやいや,内の女性団員さん,こういう声があるよと。だから,こういう点を消防局も配慮してもらわんと困るよといったことを団長会議の席上でも御意見,御討議をいただいておりまして,そういった点についても配慮しているところでございます。

 また,全国的にも,女性団員さんだけの集まりというのは,これは全国的なあれですけども,こういった所については,順次,すべて一遍にというわけではないですけれども,京都市の消防団の中から何人かずつ毎年,そういった女性消防団員さんの大会と言いますか,そういったものにも御参加をいただいて,日本全国の他の女性団員さんといろんな団活動に伴う意見交換等も行っていただいているところでございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 私らの近所なり地元なりも,随分女性の方が増えつつあって,御家庭の切り盛りと併せて本当に大変だろうと思いますので,是非,独自の御要望なんかについては,併せて取り入れたり聴いたりしていく風に頑張っていただきたいという風に思います。

 最後になりますけど,第1の議題にかかわって,今年の京都消防の5月号で,今年度の方針ということの中で,小川部長が,今年度も人命危険の排除を図ることとする,高齢者や在宅避難困難者の把握等々と書いていただいていますので,こういう立場で引き続き,最初の議題については,是非前向きな検討をお願いしたいと,重ねて求めておきまして,終了させていただきます。(発言する者あり)終わっていいですか。じゃ,要望して終わります



○主査(山本正志) 

 次の質問者は川中委員ですが,ちょっとしばらくお待ちをいただきます。今,連絡に走っております。

 それでは,自民党議員団の中で川中委員と中村安良委員との順位を交代致します。

 進行致します。中村委員。



◆委員(中村安良) 

 今,すんまへんな,ほんまに,内の。捜索願を出しておりますので,ちょっと代わりましてやらせていただきます。

 過日の9月5日でございます。地震が起きて震度3だと。そういうことの中で,消防署,消防団員の,震度3,震度4,震度5,どういう風になったらどういう出動体制を採られるのか,そして,地震計は,前,局長の方が各消防署に備え付けてあると,そういうお話でございましたけど,西京消防署は大学の地震計しかない。これは余りいいことではないという中で,私は当初から,樫原断層が大変活発だということを言うておりました。そして,あの9月5日も,樫原では震度4強ぐらいになっていたのと違うかなと。それぐらいきつい揺れだと。しかし,地震計がないので,震度3のままで推移しておったということでございますので,やはりきちっとした地震計を,それぞれの所に備え付けていただきたいし,各消防署だけに備え付けてあるということでございますけど,花折断層にしても,西山断層にしても,宇治川断層にしても,そういう形の中で,やはりきちっと対応できるような地震計の設置を,私はしてもらいたい。

 今,遅れて来ましたけど,これはもう一番後回しでございまして,大変申し訳ございません。

 その点をお尋ねしたいのと,先ほどカラーのこれをお渡し致しました。これは今年5月に,私の方が,ある人から言われて見付けまして,そして,急きょ,西京区長にも話をし,そして,西京土木の方にもお願いを致しました。ただ,この西芳寺川というのと桂川はおのずから管理体制が違って参ります。その中で,西芳寺川の丁度境目から桂川寄りが国土交通省の管理と。そして,片一方は西京土木が管理しておる。そういう中で,昨日も建設局に言うておったんでございますけど,これは国土交通省寄りやったけど,これについて応急的なことを西京土木がコンクリを入れて土のうを積んで,片一方では土を取っておるのは国土交通省の方が取ってくれております。しかし,一番怖かったのは,23号台風でございます。皆さん方御承知かどうか分かりませんけど,右京の罧原堤,私,14年間消防団をやらせていただいて,まだ若いときでございましたけど,あの罧原堤が切れた。元々2本の道やったけど,今1本になっておると。そしてまた,松室も西芳寺川が切れて大洪水になって家が流れたと。それ以上に,これがきちっとどうなってるねやということは,西京土木に再三,この23号台風のときには聞いて,対応してくれよと,そういうことで,逐一連絡を取っておりました。そういう中で,一番初めに加藤委員がおっしゃったように,桂川の渡月橋の左岸が浸水した。大変危機的な状態の中で,ようやくこれは難を逃れておると。消防局の方に,西芳寺川の崩壊部分の点について,23号台風については気を付けてくれよというような依頼があったのか,なかったのか。これが切れておったら,あの兵庫県の北丹のような,豊岡市のような,あれだけの災害では済んでないんです。10万西京市民の全体が水没しておる大変な危機的な状態の箇所でございますけど,これにきちっとした対応が採れておったのか,お聞きをしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 大西部長。



◎警防部長(大西雅利) 

 まず最初に,先生お尋ねの,震度ごとに消防はどんなことをするのかということでございますけれども,まず震度3の場合でございますけれども,本部の消防指令センターと,そして消防署におきまして,各消防車両との無線テストとか,一斉指令のテストとか,電話等。(発言する者あり)分かりました。

 震度3の場合は各消防車両との連絡あるいは高所カメラによります市内の被害状況の調査を行います。

 震度4になりますと,震度3で実施する項目に加えまして,市民の安心,安全のために,消防車で警戒広報に出まして,これは今年度から新たに実施をしたものでございます。

 震度5弱以上になりますと,職員全員招集ということで,消防職員1,900名,消防団員4,000名,これが自動的に招集をされると。そして,地震の災害に対応するという形になってございます。

 消防団につきましても,震度5になりますと,全員招集ということで小型動力ポンプを活用した消火活動等を行います。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 三浦次長。



◎消防局次長(三浦孝一) 

 2番目の地震計の課題でございますが,私どもの地震計,設置して約10年になろうとしております。現在14箇所でネットワーク化を構築しておりますが,御指摘のとおり,色々な課題が出て参りまして,現行の地震計につきましては,いわゆる加速度地震計を設置しておりまして,震度波形というのをいったん指令センターで集約致しまして,それから解析を致しまして震度何々という形で分析をしておるわけで,時間がやはり10分から15分掛かるという課題がございます。

 それともう一つは,委員御指摘のとおり,一番第一線で即時対応を採らなければならない消防署等で震度が見れないというような課題もございます。したがいまして,こういった課題を解決するために,当局と致しましては,改めて地震の再整備計画を策定致しました。今年度から,いわゆる気象庁型の震度計を各消防署等に設置を致しまして,現在14箇所のネットワーク化を,更に改めて23箇所増やしまして,そして,京都大学の防災研究所の既存の地震計10箇所,そういったものをすべてネットワーク化して,よりきめ細かな震度を測って対応していこうという形で,今年度からモデル的に,もう既に3箇所を設置していこうと。17年度から,いよいよ本格的に,ただ今申しました再整備計画に基づいて地震計をきめ細かく設置していこうと,こういった計画でございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 村上室長。



◎防災危機管理室長(村上信弘) 

 西芳寺川の護岸の件でございますけれども,本年度,台風10個が京都に接近上陸等でございまして,台風4号,6月11日が1個目でございました。先生御指摘の西芳寺川の事案につきましては,それより以前ということでございまして,私ども,この件につきましては,全然存じ上げていなかったというところでございます。



○主査(山本正志) 

 中村委員。



◆委員(中村安良) 

 3,4,5の出動体制,よう分かりました。よろしくお願いしたいと思います。

 地震計も,14箇所から23に増やすんやと。ほんで,京大の地震計10箇所と合わせてやるんやと。これから,来年度予算では,大々的にそれを増やしていくんだと。だから,増やしていただく設置場所,これは,やっぱりきちっとやっていただかんことには,どこか,指令センターに入って,10分か15分色々計算して,京都は震度3やというだけのことではないんです。やはり我々は,10年前の大地震を経験して,樫原の所は,大方震度6近くなっていたのと違うかなと。屋根がわら全部ずってしもうておると。ほんで,新林の,昨日も言うたように体育館は底が皆抜けてしもうて,全部宙ぶらりんになっておったと。そういう大変断層の多い所でございますので,その多い場所に設置をしていただきたい。今,洛西の方に1箇所ということでございましたけど,それでは大変困りますので,やっぱり一番きちっとした所に付けてもらいたいと。

 そして,今,西芳寺川のことは一切知りませんと,そうおっしゃいました。これ,10個の台風が来て,5月にこうなっておるんです。そして,国土交通省も大体秋には直すと言うてくれてるのに,まだ直してくれてしまへんねんけど,あの23号台風が一番厳しかった。なぜそう言うかと。私も,昨日も言うておったんやけど,土地改良区の理事長をしておりますので,農業用水の件については全部私の管轄になっている。洛西土地改良区,一の井堰,だから一の井堰のあのひ門の左岸の所が浸水してはります。だから,そういう形の中で,やはり農業用水と普通河川,色々問題があるけど,台風のときには,これは普通河川や農業用水やという区別やなく,水がたまっている,水が流れてるやないか,どうしてくれるねやと言うておしかりを24時間受けるのは私の役目でございますけど,そういうことの中で,消防局の方にこの問題が一つも入っていなかったということは,大変,私は遺憾なことだと思います。

 だから,こういうことについても,これから密にしていただいて,今,お渡ししてありますので,これだけ危ない所でございますので,これはきちっとした対応をお願いしたいと思います。

 お願いできるか,建設局との間に,そして国土交通省との間に,この問題について,これから早急に精査していただけるか,話合いをしていただけるか,再度お尋ねしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 奥山理事。



◎消防局理事(奥山脩二) 

 先生がおっしゃるとおり,こうした災害に結び付きかねない状況を把握できていないということは非常に大きな問題だと思っております。私も,以前に市会で,河川の水位は全部テレメーターで把握していますということを申し上げて,先生から,そんなテレメーターだけでは現場は分からないんや,きっちりとパトロールをして,現場も確認をしながらやらないと水防というのはできないという非常に強いおしかりを受けたことを肝に銘じておりまして,我々と致しましては,こうした,単に水位のテレメーターだけではなくて,現場の状況というものをやはり確認しながらやらないと,本当にきっちりした水防活動はできないなということを考えております。

 御指摘のとおり,この件につきましては建設局とも十分に連携を取って協力して,国等への働き掛け等についても協力して行って参りたいという風に考えます。よろしくお願い致します。



○主査(山本正志) 

 森澤局長。



◎消防局長(森澤正一) 

 地震計の設置についてでございますけれども,先生御指摘のとおりでございまして,京都市域と言いましても,地域によって揺れ方が非常に差があるということも,今回も十分よく承知を致したところでございますので,新たな地震計の設置につきましては,やはり優先順位を,十分そういうことを考えまして設置を進めて参りたいと思っております。よろしくお願い致します。



○主査(山本正志) 

 中村委員。



◆委員(中村安良) 

 一つ設置場所と優先順位をきちっと決めていただきたいと思います。

 私が消防団に入っているときは,1回出動10円でございました。罧原堤が決壊した,松室の西芳寺川が決壊したということは,今はもう,ここにおいでの方は一切御存じやないと思います。それは怖かったし,そしてまた,亀岡の大正池が切れたことは御存じやと思います。これは馬堀の所から大正池が切れて,馬堀の町内が全滅して,桂川に人が浮きながら,また,牛が浮きながら流れてきた。それを我々,消防団員が何とか助けようとしてやったけど,やる方が危ない。そういう,消防団員としては大変命を懸けたあれをやっておりました。今の消防団員の皆さん方も同じ職務に就いていただいております。しかし,その装備が全然違うんです。僕らのときは何も装備はないんです。山火事がいって,下から上がっていったら,ほんで上で火を消していたら,下からばっと火が上がってきて,逃げても逃げられない。あの時分は大変火災が多いときでございました。しかし,今の消防団は,やはり色々な点について,消防,市長をはじめ国の方針の中で危機管理がきちっとできておりますので,命を落とすということまでは至らないけど,我々のときは,いつ何時命がないか分からんと。しかし,それが10円で命を落とさんならんというようなことを14年間やって参りました。

 勲章,山の勲章でございましたけど,2年たったら山を一つ頂きますので,私,7本付けておりました。副分団長で,団長になったらかなわんさかい,副分団長でやめてしまいましたけど,そういう中で,本当に消防署の皆さん方の苦労というものは,自分も消防団に入っていて分かっておりますので,分かっておりながら,やはりこういうことについては,先ほどきちっとやるとおっしゃっていただいたので,ありがたいことでございますけど,やはりじかにやってきた私にとりましては,本当に,まだ生ぬるいのと違うかなという実感を持っておることだけは申しておきます。

 もう1点でございますけど,都市計画のときにも色々と話をしておったんでございますけど,都市計画の方にも防災都市づくり計画というパンフが出来ておりました。消防の方が,地震については3月ごろ。そしてこれが8月,9月,後で作ったと言うております。この中身が全然違いまして,その中には危険度というものが,こういうことで作ってございます。どこの行政区の町内は一番危険度が高いということで,これから見たら,川中先生の山科も少ないし,私の西京も全然ないんです。しかし,一番怖い目をしたのが西京でございます。しかし,都市計画局と消防局との間に,こういうものを作るのやったら,意見を交わしながら,また,相互に話合いしながら,何でやらなかったと言うておりましたら,我々の趣旨が違うのやと。趣旨が違うのやと言うたら,京都市防災都市づくり計画の耐震改修促進助成事業要綱というものがありまして,それに伴うてやったと。だから,これの町名が出ていない所は一切この対象にはならへんと。今,共産党さんから出ております要綱やったら何でも何でも30万円と。ああいうのはええなと心では思っておりますけど,そんなことはあれですけど。(発言する者あり)ちょっとは持ち上げておかんといけまへんさけ。(発言する者あり)分かってる,構わへん。もう削除せんでもええ。ほんまのこと言うてるねや。

 だから,それと,やはりこれに載っていない,西京のあれは大変なことやと言うて,これは都市計画の方にやかましい言うておりました。そういう中で,話合いがきちっとあったのか。向こうは少しはしたようなことを言うておったけど,実際にはしていなかったのと違うかなと。縦割り行政の中で,別々にやってこられたのと違うのかなと。消防局のこれがきちっと各断層の被害状況から皆書いてございます。その中で樫原断層では1万3,000戸の家が倒壊するんだと。8,000戸の家が半壊するんだと。10何万の区民が被災するんだと。そういうようにきちっと書いてあるけど,この都市計画の方ではそういうことが一切ないと。皆,白紙やと。白紙は安全な所やと。危険度の低い所やと。こんなことで,本当に京都市の防災がうまく行くのかと。やはり安全,安心をおっしゃっておる市長の下に危機管理をやっておる京都市が,このような形で局別に出していいものかということを都市計画の方で言うておりましたけど,この点について,都市計画局の方からこういうものを出すことについて,お話を聞かれたことがあるのか,また,相談を受けられたことがあるのか,お尋ねしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 奥山理事。



◎消防局理事(奥山脩二) 

 私どもの被害想定の策定作業,これに当たりましても,それぞれの局の方にも御参画を頂きまして作成して参っております。また,都市計画局の方の防災都市づくり計画,これを作成するに当たりましても,私どもの方も行政としての担当者を参画させて,お互いにそれぞれの情報は共有し合いながら作成作業を進めて参ったところでございます。



○主査(山本正志) 

 中村委員。



◆委員(中村安良) 

 相談されておるのに何でこないになってきたんやろうね。相談してしたら,京都市というものは一つの自治体です。これやったら自治体が二つあるのと違うかなと思うぐらいの分かれようなんです。相談してへんねやったらあれやけど,やはり話合いをした中でこういうものが別々に出てきて,これには一番大事な,被害を受けるような家があったら,それに対する援助をしますよ,助成をしますよと片一方では言いながら,そして片一方では,一番重要な役目を負うていただいておる消防局のやつは,こういう被害状態になりますよと言うてることと,片一方では助成の中で空白地帯がたくさんある。どんなあれをして都市計画がやってきたのか,お内に尋ねても分からんけど,しかし,本当にこのような二重行政があっては,私はならないと思いますけど,その点はいかがでございますか。



○主査(山本正志) 

 奥山理事。



◎消防局理事(奥山脩二) 

 先生御指摘のとおり,両方の地図を比べますと,どちらがどうなんやということを市民の方は,なかなか疑問に思われるのもそうだろうなという風に思います。

 私どもの被害想定の地図は,今回の場合は八つの活断層と一つの南海地震という実際の想定される地震度をそれぞれの場所に与えまして,それぞれの場所における想定される地震の揺れでどれぐらいの被害が出るのかという,そういう想定をした地図でございます。この地図の役割は,具体のそうした地震によりまして,それぞれの場所場所でこういう被害が出るので,一つには,我々,公序を担います行政の各機関が地域防災計画なり,その中で,実際の防災の対策に取り組んでいくための基礎的なデータとするということと,それと,市民の皆さん方にも自助,共助の立場から,こういう被害が予測されるので,取組を進めていかなければならないという,そうした,いわば取組のスタートになるような,そういう基礎的なデータとして,我々,提供させていただくという役割を担って作ったものでございます。

 この被害想定に基づきまして,単にこれで被害がこれだけ出るんやということで終わってしまってはいけないわけでございまして,現状ではこういう被害が出るわけでございますけれども,この被害を軽減していくためには,都市構造をより強固なものにするとか,あるいはソフト面でいろんな自主防災の活動をしていただくとか,そういった形で防災の取組の充実を図っていくことによって被害が少なくなってくるわけでございます。

 先生も御案内のとおり,都市計画局のこの防災まちづくりの計画は,被害想定という一つの想定される被害を受けて,被害を少なくするための具体的な取組を進めていくための計画でございまして,そういう意味で,防災まちづくりのマスタープランとなるという位置付けをしているというものでございます。そういう意味では,実際の予測される被害を広く防災対策の方,自助,共助,公助のベースとなるものとして,我々の被害想定の地図がございますし,それを基に具体的に被害を軽減するための取組を進めるに当たって,都市計画局としては,それぞれの地域が,地震度という要素を抜きにして,絶対的な評価として,それぞれ木造の密集度とか道路の状況とかで総体的に,どこの地域から重点的に対策を採っていかなければならないのかということ,その辺を整理して作られたものではないかという風に考えております。

 先生御指摘のように,本当に市内各地域で危険度は,決して低いということはございませんので,同じような取組が必要なのは,もう十分分かってございますけれども,選択と重点という中での取組ではないかなという風に,我々は考えているところでございます。長々すみません。



○主査(山本正志) 

 中村委員。



◆委員(中村安良) 

 御丁寧な御説明をいただきましてありがとうございます。

 ただ,都市計画のはマスタープランやと。マスタープランやさけ,もっと慎重にやってもらわんことには,これ,二つ持って歩いたら,どっちがほんまもんやと。また,この住所書いたものを皆に配ったら,大変なことになってくる。それこそパニックになってしまう。だから,これは議員とどこか知らんしか配らへんねや,市民に配らへんねやということを言うておる。こんなもん,配ってしもうたら大変なことになってしまう。それがマスタープランと言われたら,本当になんぼ命があっても足らんということやと。私は,もっと慎重に,やはり庁内一つになって考えていただきたいなと。これはもう都市計画にもやかましく言うておりました。多少変更するであろうと思っております。

 最後に,高橋泰一朗先生からこれだけは言うてくれと,わしはこんなん言うのはかなわんと言うておったんですけど,消防団の家族の夕べ,これは毎年おやりいただいている。今年は,色々な形の中で,これはもう中止したんやと。しかし,中止したということは,一方では,あることでは私は大きな怒りを持っておりました。しかし,これは,やはり消防団員の長い1年間の苦労の中で,その家族と共に慰安をしてあげるねやと。家族の苦労というものは大変なんや。そういうものを,緊急体制の絡みの中で入れていただくということは,これはおかしいのと違うかなと。これはして,この12月間頑張っていただいておる消防団員の,その労苦と,それを支えた家族の皆さん方の,その労苦に報いるために毎年これをやっていただいている。なぜこれが中止になったのか,お尋ねをしたいのと,これは中止すべきではないと。また,この夕べにお呼びになっておる歌手に対する弁償もあったと思いますけど,その弁償額は幾らだったかお尋ねしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 森澤局長。



◎消防局長(森澤正一) 

 この件につきましては,例の災害の状況から,あの時点では,いったん中止をさせていただいたということでございまして,先生御指摘のとおり,消防団の皆様方は本当に日ごろから大変な御苦労をいただいて,頑張っていただいております。その御家族の皆さん方もそれを支えていただいておると。そういうことに対して感謝をする気持ち,そしてまた,より頑張っていただけるように励ます気持ちというのは我々も十分に持っております。したがいまして,いったんは中止をさせていただきましたけれども,メインとしては表彰式をやるんですが,表彰式と併せまして,家族の集いにつきましても,改めて実施する方向で,今調整を致しております。



○主査(山本正志) 

 中村委員。



◆委員(中村安良) 

 表彰式は毎年一緒のときにおやりでございますので,やはりこれは,やってあげていただきたい。そして,反省すべき点は反省をしていただいて,やはり慰安し,そして感謝することについては,堂々と私は,やっていただきたいと思います。これは消防団をやった先輩としてお願いをしておきます。終わり。



○主査(山本正志) 

 進行致します。隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 私の方からも朝から幾つか質問が出ている水害の絡みで,まず質問させていただきたいと思います。

 今日のお話の中で,台風23号による影響ということで,直接的には,その周辺にお住まいの皆さん方の危険をどのように回避をしていくのかということを今後更に進めていただかなくてはいけないという声が多かったかと思います。このことについては私も同様に思っておりまして,今回の台風なんかでありますと,当然,雨風があるわけですから,なかなか家から出れないという状況の中で,本当に今の状況を正確に,その地域の皆さん方にお伝えするということが大変難しいけども重要なことだと思っています。ただ,それを実施するのに,今後,この前ちょっとお聞きをしたときに,自主防災会を含めて地域の役割を更に担っていただきたいというお話もあったわけですが,どのように具体的に,自主防災を含めて対応をしていくことを想定されているのか。できるだけ多くの皆さん方に本当に状況を知ってもらうために,自主防災を使うのも分かるんですが,それ以外にも,先ほどの消防車の巡回とかという話が地震のときにはありましたけども,そういうことも当然されるんだと思うんですが,本当に正確に情報を伝えるためには,どういうことを今お考えなのか。また,8月7日のときには鴨川の問題がありました。要は,そこで遊んでおられる方々に対して,また正確な情報が,この場合も届けられなかった。そのことも含めて,今後,その河川敷におられる方々に対しての対策と,そしてまた,周辺にお住まいの皆さん方への対策,どのように情報を正確に伝えて避難等を考えていただくのか,その辺のことについてお聞かせいただけますか。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 その部分につきまして,自主防災会を指導担当している私からお答えを致します。

 本年に京都市の地域防災計画が改正され,その地域防災計画におきましては,各区役所が消防署,警察署,自主防災組織などと連携して,現地における避難勧告,指示の伝達体制,特に高齢者や体の不自由な方々の要配慮者に対応できる伝達体制を整備することになっておりますが,しかし,現実問題と致しましては,きめ細かい情報を含めて,的確に伝達される方法などを今後,検討していきたい,このように考えております。



○主査(山本正志) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 今,おっしゃられたように,一応システム的に流れとしてはあるんですよね。ただ,本当にそれがうまく機能するのかどうかという所に大きな課題があるという風に思っていますし,去年もここでお話させてもらいましたが,私も自主防災会の会長をさせていただいている中で,じゃ,この水害,また地震のとき,どのように私の所に正確な情報を,例えば区役所から伝えていただけるのか。電話線が切れていることも想定できるわけですし,そういうことには一切何も深く検討がされているようには思えないんです。簡単に言うと,携帯電話が使えるかどうかは別として,例えば携帯電話についても会長と副会長の分については消防署なりで区役所が全部,自主防災会のことは把握をしているということであれば,まだ可能性がゼロではないと思うんです。ところが,そういったことについての確認もされていないという現状もありますし,そういうことを考えますと,今の規定されていることだけで,本当に情報が自主防災会に下りてきて,また消防団に全部下りてきて,そして,それで地域は動けるのかと言うと,私はどうも,そうはまだなっていないような気がしますので,是非ともその辺を更に深く考えていただいて,どういう形でやれば実現できるのか,それをこの際,是非真剣に御検討いただきたいなという風に思っております。

 自主防災会が今後ますます役割が大きくなってくるというのは,今日の質疑の中でも感じられるんですが,地域の中で,毎年春に自主防災会の部長をお選びいただく作業をするわけですが,一番嫌がられる組織なんです。要は負担が大きい。この前,私の所は11月27日に防災訓練をさせていただきましたが,約270名お集まりをいただきました。でも,要はそれを集めてくるのは,防災部長さんのお役目でもあるので,そういうことを声掛けして,その人たちを連れて,学校なら学校まで来るということが大変負担に思われていて,だから町内会の中では,変な言い方ですけど,ばばつかみみたいになっているんです。みんな楽な所を取っていって,結局しんどいのを,今日来てへん組長さんに任せようかとかいうような状況が,どうも見受けられて,だから,期待されている部分を本当に担うには,まだまだシステム上難しい面があるんじゃないのかな。確かに自主防災会の役員については,それなりの意識を持たれる方が多いんですが,それは,やはり何年も続けてそこの仕事をボランティアとして担われるからできるんであって,毎年代わる方々に,やっぱりそこまで要請するということは大変難しいのが現状だと思うんです。

 そういう中で,自主防災会の組織を今後どのようにすれば,本当の意味で皆さん方が今,期待をしているような形になっていくのか,どのようにお考えか,お聞かせいただけませんでしょうか。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 先生御指摘のように,役員改選の折につきましては,万が一あったときには大変なこと,また,日常の訓練につきましても,皆さん町内の方を呼び掛けていただいてと,そういう御足労がある中で,大変御苦労を願っていることはよくよく承知をしております。

 せんだっての水災を含めた中で,9月以降も,私どもの方が各消防署の防災担当者に,防災訓練をされるときには,最近の雨の状況を踏まえて,河川の近くにある防災会などについては,年間計画で決めていただいている中でも,水災も含めた,そういった形の訓練などもという呼び掛けもさせていただきましたし,また,防災リーダー研修を含めて色々な形で皆さん方の自主防災会の役員の方に負担を掛けるのは承知ですけども,それ以上に職員が熱心に町内を回って,その地域でのつながりの重要性を訴えてやっていくという方向で今もやっておりますし,また,来年の1月から3月にかけましては,地域防災行動計画の推進大会を踏まえて,一生懸命やっていただいているそこのことを披露しながら,若干低調な所については,そこを見習っていただくといった催しを含めて全体のレベルを上げていきたいと,このように考えております。



○主査(山本正志) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 今,されていることというのは,本当に我々も理解をしておりまして,そういう中で自主防災の役員の意識が高まってきているのは事実やと思うんです。ただ,お話をしましたように,例えば内でしたら,年に救命講習と,そして防災訓練,これだけは必ず出てきていただくようにお願いをするわけですが,要は,それ以外については総会に出てくるぐらいで,後は具体的になかなか動いていただけない。そういう方々に,本当に,じゃ,大雨で水害のおそれがあるときとか地震が起きたときに,こちらからお願いをして,その人たちが中心になって動いてくれるのかなというと,やっぱり疑問なんです,正直。そこの部分を何とか解決していかなきゃいけないということを考えると,自主防災会のそういう部長さんというのも,できれば数年,任務を継続していただきたいというのが我々の思いなんです。ただ,それは,今の各町から選ばれる経緯からすると大変難しいんですが,幾らそれを自主防災会で言っててもなかなか進まないとすると,例えば市政協力とか,そういう所を管轄している文化市民局に対しても,例えば自主防災会の役割はこういうものなんだから,こういう方々を各町で選んでいただけるように協力をしてほしいとか,これだけの期間はやっていただきたいとかということの要請も,併せて消防局からしていただく必要性があるんじゃないかなと思うんです。各自主防災会の役員だけが幾ら働き掛けても,これが全体には,やはりなかなか広がらないと思うんです。だから,本当の意味で何かあったときに動ける体制を築こうと思うと,防災部長さんに,更に意識を持っていただくために,是非選考過程で,できるだけ多くの意識のある方が,そして,何年間かは兼務していただける方が選ばれるように,文化市民局を通じてでも要請をしていただきたいという風に思うんですが,いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 御指摘のように,自主防災部長は,大体年度ごとに交代される所が,現在市内の6,182の自主防災のうち40パーセントの方が年度で交代されます。また,それ以外にも交代される町内が約3分の2。ですから,全体の65パーセントが交代をされると。このことについては,今,先生御指摘のとおりなんですけども,そういった中で,リーダーの自主防災部長さんに,実は今年の2月に自主防災活動ファイルというのをお渡しさせていただきました。これは資料を含めて活動マニュアル,それから活動の必要性というものを資料などを含めて88ページになるんですが,そのことを持って行きまして,これは役員の交代されるときには申し送っていただくと,このような形でしているんですけども,そういうことも併せた中で,また,地域の自主防災会の役員さんなどに自主防災部長さんの現状のお話もさせていただいて,やっぱりいざというときに動ける方に,また,そういった方に御負担にならない範囲の中でそういうことを取り組んでいただける仕組みについても,今後,防災指導員を通じてやっていきたいと,このように考えております。



○主査(山本正志) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 今,お聞きをしていることについては理解をしておりますけど,更にそういう意識が高まるように,そしてまた,そういう人たちが続けて選ばれる状況をサポートしていただくことも,是非お願いをしたいという風に思います。

 今回,23号の件につきましては,舞鶴でしたか,で,バスが水没とは言いませんけども完全につかってしまって,屋根の上に人が避難をしているというような状況がテレビに映っておりました。大変怖いことだなと。それが,今,京都市においては,具体的には起きておりませんけども,そういう可能性が全くないとは言えない状況が来ているんだなという風に改めて思っています。

 実は,丁度そのころに我々は,欧州の行政視察ということでヨーロッパに行かせていただきました。そのときに,バスに乗りますと,これは観光バスであろうが,また公共交通のバスであろうが,乗りますと,車内に何か6箇所ぐらい付いているんです。何ですかと聞くと,ハンマーだと。何のためにあるかと言うと,要は,何か災害があったときにガラスを内から割って出ていくために,これはバスに全部備え付けているんだというお話でした。その映像も見ていますし,帰ってきてバスに乗ってみたときに,どこにもないんです。昔と違ってどんどん空調がきく分,また観光バスなんかでは特に,窓は開け閉めができないような所も,また,開いても,完全に人が出れるほど開かないバスが出てきているとしたときに,今回の舞鶴のこれを教訓に考えると,やはりそういったハンマーとかも大型バスとかには備え付けるように,ある意味,指導していただくということは必要なんじゃないかなという風に感じております。これが,消防局として指導ができる内容かどうかについては把握はしておりませんけども,一応そういう風に感じてきた中で,まずは消防局として,その必要性をどうお感じかということをお聞かせいただきたいんですが。



○主査(山本正志) 

 伊藤部長。



◎総務部長(伊藤道雄) 

 先般の台風23号に伴います水災,特に京都府北部地域,多くの被害が生じた中で,いわゆる観光バスの水没事案ということがございまして,色々と話題と言いますか,そういったことになって,今,先生おっしゃったお話で,ヨーロッパのバスに,脱出用と言いますか,そういったハンマーが備えてあるのを私,初めて聞きましたんですけれども。先般のように水没した。そうしたらどうして逃げるんだ。ドアはもう水につかっていますから開かない。窓も昔のように簡単に開けられるような構造になっていない。そうしたらどうするんだということになると,やはりそういうものも,ある意味で言うたら必要なのかなという風に思った次第でございます。

 ただ,片一方,私が見聞きして知っている限りの話でございますけれども,これは,そういった脱出を目的とはしていないと思いますが,一般的に大型のバス等は,いわゆる点検用のハンマーと言いますか,確か柄の長さが三,四十センチぐらいで,頭が,片一方がかなりとんがった形の円錐形,片方は普通の金づちのような形のハンマーが,確かバスの運転席の近くに置いてあったように思うんです。消防局でも,昔,私がそういった車両の運転教育を受けたときは,そういった点検ハンマーでタイヤのナット等の締め具合いをテストするということで使うものだというのを教えられたことがあるんですけれども,先般のバスの水没事故でも,車内にあったハンマーを使って割って出られたというようなことでございますので,ある意味で言えば,そういったものの活用といったことも可能なのかなと思います。

 ただ,今おっしゃいました,車内に見える形で幾つも置いてあるという風な,これはやはり,住民の方々,あるいは,いわゆる国民性の違いと言いますか,そういったものによって,片一方では,先ほど言いましたようにハンマー,片一方が非常にとんがっているものでございますし,見方を変えれば恐ろしい凶器になり得るものでございまして,そういった点もちょっと気になるなと思っている次第でございます。具体的に指導というのは,ちょっと控えさせていただきますけれど。



○主査(山本正志) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 大変,安全性において不安が広がっている日本でもありますから,言われるように,ハンマーが置いてあることで,それで人に危害を加えられる可能性というのは,やっぱりあり得ると思いますので,そういう意味では,すぐにそういうものが設置できるかどうかというのはちょっと分からないんですが,今おっしゃられたような,運転席にあるということが,普通はだれも認知をしていないと思うんです,乗っている人が。ああいう水害だけじゃなくて,山で何か,がけ崩れがあって,それこそ運転席の辺に岩が落ちてきたりとかすると,脱出する方法を知らない人たちが出てくる可能性もありますし,そういう意味で,例えばそういうものがあるんだということを認知をさせるとか,何か一般の乗客がそういうことに対して,少なくとも安全に車内から脱出できる方法があるということを認知できるように,また,そういうことを広報していただけるように,そういう意味での指導ができるのであればお願いしたいなと思うんですが,いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 伊藤部長。



◎総務部長(伊藤道雄) 

 今の点でございますけれども,私どもの方が直接指導ということは非常に難しいかと思いますけれども,同じ京都市交通局等につきましては,一定の情報交換等も図って参りたいという風に思っている次第でございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 冒頭申しましたように,指導ができる立場かどうか分からないでお話させてもらっていますので,そういう風に情報交換していただくことがまず一歩かなと思いますので,是非ともお願いを致します。

 次に,耐震補強ということで,14年度の決算のときにお聞きをしました橋りょうの話です。花折断層が動いた場合に,京都市の146の橋りょうの中で20の橋りょうが,重要路線としては落ちる可能性があるということだったんですが,昨日,建設局の方に確認をさせていただきましたら,現在,三つ,耐震補強が行われたというお話でした。そういう意味では,まだ17残っているということで,この17についても,今後取り組んでいただくということについては何ら異論はなかったわけですが,ただ,いつまでにできるのかということが全くめどが今のところ立っていないと。阪神大震災や中越地震が本当に思わずやってきたことを考えると,やはりこの花折断層についても,0.6パーセントと言えば大変危険性が高いのは確かですし,そう思うと,できるだけ早い時期に,こうしたものの対応というのはお願いをしたいという風に,率直に思っております。

 そういうときに,今まで消防局として,建設局との間で,こういう状況だという情報を提供されているということについては認識をしておるんですが,やはりこの橋については緊急性をもって補強しなくてはいけないとかいうことまで,一歩踏み込んだ形で情報提供がされて,そして,その辺の議論がされているのかどうか,その辺についてお聞かせをいただきたいんですが。



○主査(山本正志) 

 村上室長。



◎防災危機管理室長(村上信弘) 

 市内に架かります橋りょうの耐震補強ということでございます。

 市内の主要幹線については,広域応援を受ける際の主要進入路と言いますか,そういう候補に上がっているものでございます。それらに架かる橋りょうが,いわゆる重要橋りょうという風な表現になっていようかという風に思います。

 昨日の議論もお聞きをしておりますし,私どもも橋りょうを管理する建設局,当然,第3次被害想定の検討委員会にも参画し,情報については共有しているところでございまして,今後,建設局において順次進められるんではないかという風に考えております。いずれにしましても,消防の立場もございますし,今後とも連携を図っていきたいという風に思います。



○主査(山本正志) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 財政的なことがあってできないということを,消防局としても理解をして,建設局の対応を見守っているということは理解をするんですが,逆に皆さん方からすると,更に啓もうはしていただきたいなと。ほかのものじゃなくても,橋りょうというのは,やっぱり精神的なイメージも大変大きいと思うんです。ここが落ちたことによって自分たちは本当に助かるのかなという不安が出てくるのは確かですし,そういう意味では,やはり橋りょうというのは大変重要な役割を果たしていると思いますので,それも補強の必要性というのが,今,20と言っていますけども,20の中でも,やはり緊急性のあるものもあるんじゃないかなという風に思っております。そういう部分で,是非ここについてはこの1年で,若しくはこの2年でやってほしいとかいうことで,強く訴えていただくことで,その結果,それは建設局がどう判断するかというのはあると思いますけども,やはり消防局からは,その辺まで踏み込んで要望していただきたいという風に思うんですが,いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 奥山理事。



◎消防局理事(奥山脩二) 

 建設局の方でも,久我橋の架け替えをはじめ,毎年,落橋防止工事,何箇所か進められております。そういう意味では,ストップしているという状況ではなくて,着実に,やはり積み上げられているなという風には我々は思っておりまして,その点からも,建設局の方でも,この問題については十分理解をしたうえで取り組まれているんではないかなという風に思っているところでございます。

 ただ,この問題につきましては,やはり非常に大事な問題でございますので,我々としても,十分これからも建設局と連携を取りながら,この橋りょう改修の事業が進めていかれるように,我々もバックアップなり何なり,できることはやっていきたいなという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 是非お願いを致します。とにかくいつ起きるか分からない地震,それだけに,やはり安心感を与えるために,そういった働き掛けを是非,消防局の方からもお願いを致します。

 最後に,今回のいろんな質疑の中で,ずっと歳入のことを色々お聞きをしてきた経緯がありました。今回,消防局については,基金とか,いろんな意味では余り大きな収入源になっているものとかがなかったので,質問をどうしようかと思っておったんですが,消防手数料についてだけは,予算現額1,700万に対して収入済額が1,100万ということで64パーセントということで,若干これについては低い状況にあるのではないかなという風に思っております。

 先ほど検査等の収入ということで御説明がありましたけれども,元々の予算の設定の段階と,実際にこれぐらいしか収入ができなかった,その状況はどういった所にあったのかということをお答えいただけますでしょうか。



○主査(山本正志) 

 三浦次長。



◎消防局次長(三浦孝一) 

 御指摘のとおり,消防手数料,大幅に収入減になっております。私どもの消防手数料と申しますのは,いわゆる危険物施設等の設置をした場合,あるいは変更をした場合に,政令に基づき,あるいは条例に基づき収入をするものでございますが,御承知のように,本当に長引く経済不況の中で,特にこういう設備投資というものに対してまともにあおりを受けておりまして,そういった意味から,典型的な例はガソリンスタンド等が急激に数も減っております。あるいは市内の化学施設等の設備投資というのも非常に冷え込んでございます。そういった意味で,私どもが予算で見込んでおります額から予想以上に大幅に,実はそういう設備投資額が少なくて手数料がなかったということでございます。

 実は,従前には,元々この手数料は,私ども,2,500万ほどの収入計上をしておりました。これが,やはりバブルがはじけた関係上,もうほとんどそういった設置許可,新たな設置あるいは変更というのが急激に冷え込んで参りまして,現在,1,700万程度の予算を立てております。この1,700万の予算計上を今現在続けておるんですが,やはりその辺の状況をもう一度踏まえまして,予算を立てるに当たっては検討していかなければならないなと,このように考えております。

 また,こういった手数料につきましては,直接私どもの方は経費と連動させておりませんので,そういった意味で,手数料減に伴って色々な形での事業圧縮という形にまでは,まだつながっておりませんが,いずれに致しましても,正しい収入を見込んでいくというのは,これは使命でございますので,その辺十二分に検討して参りたいと,このように考えております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 よく分かりました。こういう環境下でもありますから,確かに新たな設備投資というのがなされない。そういう状況でこういう結果が出ているということであれば,これは理解をさせていただきますので,最後におっしゃられましたように,できるだけ,これは景気の動向でもありますので,判断できない部分はあろうかと思いますけども,ある程度,現実というものを見据えた中で適正な予算を組んでいただいて,その結果として収入済額があるような状況をお作りいただきますよう,お願い致します。

 以上です。



○主査(山本正志) 

 進行致します。日置委員。



◆委員(日置文章) 

 私の方からは,平成15年度で策定をされました京都市の第3次の地震被害想定,それと,新京都市の地域防災計画,これとの関係で質問したいと思います。

 新潟中越地震が起こりまして,その後,日本の各地で,また地震が起きておりまして,本当に地震が続いているなと,こういう印象を持つわけでございます。そういう中にあって,本市におきましては,今言ったような想定と新計画,これの策定がなされて,今,対策が強化されておりますけれども,そのうちでも,特に今回,この想定に基づいてシナリオ型の被害想定の手法というものが導入をされまして,これに基づいて,より具体的な計画が作られております。

 まず1点目は,応援の要請の体制の整備についてでございまして,特に今回の台風23号でもこれは出ましたけれども,広域的な自治体間での相互応援体制,これが非常に重要になってくるということで,当然これは大きな課題として取組をなされたと思うんですけれども,従来以上に,この被害想定に基づいてどのような形で強化をされてきているのかどうか,これが1点でございます。

 それと,広域的な応援体制を考えたときに,その情報のシステムというものも,今後,課題になってくるのかなという気がするんです。例えば本市におきましては防災情報システムが作られておりまして,これは非常に精緻な形で出来ております。市民への情報提供とか災害情報の収集という点では,市民情報系システム,それから行政機関の相互間での情報交換,あるいは車両との情報交換では,これは行政情報系システム,そして,これと消防指令システムを統合して本市の防災情報システムというものが出来上がってきているわけです。ただ,先ほど来,委員から指摘があったように,市民情報系システムにおいては,本当に市民の一人一人の所まできちっと情報が伝達されているのかどうか,これは今後の課題としてなんですが,しかし,少なくともかなり最新機器も活用した形で出来ております。

 ただ,これを広域的な応援体制の中で見ていった場合に,今言いましたシステムは飽くまでも京都市内の情報システム,ネットワークなんです。特に広域的となった場合には,恐らくこれは,京都府が一つのセンターになっていくと思うんです。すべての自治体とのシステムというのは難しいかと思うんですけれども,少なくとも総合応援体制の中で中核となっていく京都府との情報交換のシステムと言いますか,場合によっては,当然今もすぐに連絡ができるようになっているとは思うんですけども,よりリアルに,例えば本市の情報システムの中で採られているような画像とか映像とか,こういったものも,それほど時間を掛けずに,例えばそのセンターとなり得る府の方へ行けば,これはこれでまた効果を発揮してくるのではないかと思うんですけれども,こういった広域的な総合応援体制の中での情報システム,こういった所をどのように今,検討がされているのか,また,具体的な方向性等があれば,お聞かせいただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 三浦次長。



◎消防局次長(三浦孝一) 

 まず第1点目の一番身近な京都府と私どもの方の情報の共有ということでございますが,ただ今御指摘のございました部分につきましては,もう既につなげておりまして,私どもは非常に最新のシステムを使いまして,京都市内の災害とかそういったものをリアルタイムに画像に映し出す,ヘリコプターあるいは高所カメラ,これをすべて連動させておりまして,従前は,その部分については京都府が整備をしておりませんでしたが,この辺,府市の中で整理ができまして,私どもの方の京都市内で被害を受けた部分については,すべて京都府の,またそういう情報の中で拾えるという形で,もうシステム的には構築をしてございます。

 また,京都府だけでございませんでして,私ども消防の方としましては,緊急消防援助隊という形で全国から京都市に応援に来ていただけるシステムになっております。これの基になりますのが,やはり総務省消防庁になります。そこには,もう既に私どものヘリ電送システム等々につきましては,すべて電送できるという形で,京都市で起こっている被害状況が,場合によっては首相官邸の方にも映像が行っておると。また逆に,新潟の災害あるいは京都府北部の災害等々,起こっておりますが,それが私どもの指令センターの方でも,国を通じた電送システムの中で刻々と映像が送られて参ります。そういう風に,全国ネットの情報の共有というのは非常に重要なことでございますので,そういった部分は国,府あるいは私ども京都市,一番重要課題として今現在,構築を図っておるところでございまして,ほとんどの部分につきましては,もう既に出来上がっておるという形で,最後の一番身近な市民の所へという所がこれからの大きな課題ということで認識をしております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 全体的には非常に進んでいるということで安心を致しました。ただ,そこで,もう少し,それでは,市民という所までは行きませんけれども,各局,あるいは特に,各区役所,ここでの体制についてお伺いしたいと思うんですけれども,システムは出来ているんですけれども,例えばこの被害想定に基づいて災害の活動を行う場合の,特に各区役所での必要要員数とか,あるいは資器材を推定していくという,こういう流れになっておりまして,もしそれが不足する場合には,当然,他の自治体への応援,あるいは,場合によっては自治体への応援要請,こういったものが出てくるんですけれども,本市全体だけではなくて,各区役所においてもこういった所を推定して,各区役所での応援受入れの計画を作成する方向で進められていくという風に聞いているんですけども,各区役所での応援体制の計画,こういったものの作成状況,これは進ちょくしているのかどうか,また,課題等についてお伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 村上室長。



◎防災危機管理室長(村上信弘) 

 先生の方の広域応援の話との関連もあるかと思いますけれども,阪神・淡路大震災の被害が非常に広範囲に及んで,市町村の枠を超えて災害が起こったということを教訓に致しまして,本市におきましては,大都市間の協定,緊急給水の関係で水道局,当時は水道局でございますけれども,そういった関係,それから,民生関係の所管局の応援協定といったものが,阪神・淡路大震災以降,本当にもう立て続けに広域応援体制が出来ております。また,消防分野におきましても,緊急消防援助隊の制度,要綱が出来ておりまして,先ほど次長が申し上げましたように,派遣関係等についても,京都が被災していなかったら派遣をしていくという風なことで,順次,同心円的に制度が作られているものでございます。

 そのほかの部分につきましてですけれども,もちろん市の災害対策本部,それから,局地的に区レベルで災害が起こった場合の区での区災害対策本部の立ち上げ,そこへの支援については,当然,本市の災害対策本部の活動の中で対応されるわけでございますけれども,広域応援要請等については,本市の地域防災計画が,この10月に立ち上がった,改定をされたということでございまして,今後,区の計画の中で順次,適宜決めて参りたいという指導をして参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 区レベルでは,まだこれからということのようでございますけれども,ただ,やはり本市全体を見る場合にも,それぞれの行政区での状況を,やはりきちっと把握して,それを全体的につかんでいくというのが今後,大事かと思います。福祉にしても,あるいは安心,安全のこういった取組にしましても,今後は,やはり区役所が一つの拠点になっていくという方向性でもございますので,そういった防災の関係でも,応援体制も含めまして,しっかりとした取組をお願いしたいと。早期に,各区におきまして,そういった所をきちっと推定をして,計画は作っていただきますように求めておきます。

 次に,避難所の運営体制あるいは食料,生活必需品の確保の体制についてお伺いしたいと思います。この被害想定を見ますと,一番大きな被害が出ますのは花折断層の地震になっておりまして,例えば最大で30万人の避難者が想定をされている。あるいは,重傷者の数にしましても,3万から4万と,こういったところでございますけれども,そうしますと,地域防災計画におきましても,例えば花折断層で一番被害が大きいということで,市内の対策も,それにある程度対応できるような視点というものが入っているのかどうか。もう少し具体的に言いますと,例えば花折断層では,左京,東山,北,上京,中京,下京,山科区の一部が震度7ということで,どちらかと言いますと北部の方が非常に震度が強くなって,当然,被害が多くなるのではないかと思われます。そうしますと,京都市全体で対策を考える場合でも,もし花折断層による地震が起きた場合を想定しますと,北部の対策というものが,その中でもある程度,やはり視点としては重要な位置を占めてくる可能性があるわけでございますけども,そういった視点で体制というものが検討されたのかどうか,また,そういった所は具体的になっているのか,これをお伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 奥山理事。



◎消防局理事(奥山脩二) 

 確かに花折断層の場合に,ピーク時は30万人を超えるという避難者数が予測されております。現在,避難施設,約12万人の分を確保しておりますので,それだけ計算しますと,全市でトータルで見ても足りないということになるわけでございます。ただ,現在12万人でカウント致しておりますのは,学校施設であれば体育館の面積だけをカウントしている状況でございまして,阪神・淡路のときの学校,校舎まで含めた,ああいう使用というものも,いざとなった場合は教育委員会の方にお願いをしなければならない事態にもなるのではないかなという風には思っておりますが,我々と致しましては,全市での総枠の確保,それからまた,各エリアでの確保というものを進めていかなければならないと思いますし。ただ,避難者数自体も,時間経過とともに,これも下がって参りますので,その辺りの,今回のシナリオ型被害想定で,避難者数の時間経過というものも想定致しておりますので,この辺も頭に置きながら,新たなこの被害想定に基づく避難所の確保について,これからも充実に取り組んでいきたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 特に,今申し上げましたような,被害が大きいであろうと思われる,先ほどの西京も当然,断層がありますから,それはそこでまた,伏見もそうでございますけども,ただ,最大の災害をもたらすという花折断層の地震,これを想定した場合という意味では,特に今の答弁ではないように思われたんですけれども,それも踏まえまして,例えば今回の新潟中越の地震で,住居の確保というものが,やはりちょっと重要になりまして,本市でも,例えば緊急の場合のテント,このテントも今,瞬間的にテントができるような,そして,そこで仮設住宅に匹敵するようなものも作られておりますし,あるいは仮設住宅というものも,当然作っていくと思います。

 ただ,新潟中越地震では,車生活を余儀なくされて,残念ながらそこで亡くなった方々も数名出ておりますので,そういった意味では,この最大30万人の避難者を想定した場合の住居の確保というものも,避難場所とともに重要になってくるかと思いますけども,この点については具体的にどのようにされていくのかどうか。

 それと,例えば食料,それから生活必需品の確保という点で,今,それについての答弁がなかったんですけども,それも併せて答弁を頂きたいのと,例えば今の保管状況を見ますと,平成16年の4月1日現在で,各行政区の備蓄倉庫,そして,そこに何が備蓄されているかという一覧表があります。これを見ますと,まず一つは,ちょっと私は,これは説明を頂きたいんですけれども,細かくなりますけども,粉ミルク,哺乳瓶は,これは消防局の本部庁舎だけでございます。それ以外の乾パン,アルファ化米,あるいは毛布,シートとかトイレ,浄水装置,こういったものは大概の学校とか備蓄倉庫に,ほとんどの行政区の,それもそれぞれの場所に備蓄をされているんですけれども,粉ミルク,哺乳瓶だけは消防局の本部庁舎だけにあると。これでまず足りるのかどうかというのが1点と,それから,乾パン,アルファ化米というのを見ますと,これは食料が中心ですが,北区,山科区,南区は,これはどこにも備蓄されていないんです。北区の場合でしたら,上京区の備蓄を適用するのか。それから,山科区の場合には東山区で備蓄されているものを使うのか。あるいは南区であれば下京区のものを使うのかと,こういったことも想定はされるんですけども,ただ,私が言いましたように,花折断層の地震を想定しますと,南は入っておりませんけども,正に北区,それから山科と,ここは入っているわけなんです。当然,もし拠点として流用するということであれば,上京とか下京は,正に非常に震度の強い所になりますけれども,食料品の一部が北,山科,南区でないという,これで大丈夫なのかどうか,この点についてもお伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 村上室長。



◎防災危機管理室長(村上信弘) 

 備蓄のお話と,それから食料等に関する広域応援のお話でございます。

 当然,消防活動のほかに,食料についても府下の他の市町村並びに京都府,それから近隣の大阪市等へ支援の要請を発していくということで考えております。

 それと,食料の備蓄の状況でございますけれども,先ほど来お話が出ております花折断層におきます避難所の数に到達するような形での1食分の調達を目指して頑張っておるところでございます。

 それと,2食目以降はどうするのかということになりますけれども,先ほど言いました,周辺都市等からの支援物資ということになろうかという風に思います。

 それから,備蓄の場所のお話でございますけれども,基本的には京都市を東西南北に仕分けを致しまして,例えば北区にはないのではないかという風なことでございますけれども,備蓄拠点については上京消防署並びに岩倉東公園で,北区,上京,左京区の分を配送をしていくという風な,基本的な考え方でございます。

 それから,粉ミルクが消防局の本庁舎のみという風なことでございますけれども,数的にはまだまだ足りないかという風に思いますし,備蓄の拠点については,できる限り配送という形で現在のところ考えておりますし,よりよい方向を目指して取り組んで参りたいという風に思います。



○主査(山本正志) 

 奥山理事。



◎消防局理事(奥山脩二) 

 住居の問題というのは非常に大きな問題になるかという風に思っております。避難者数,ピーク30万人ですけれども,花折断層最大で1,000時間,40日経過後時点で避難所生活,大体5万人から12万人ぐらいという,そういう数字になってございまして,5万戸から10万戸の仮設住宅が要るのかどうかというのは,これはまた判断が必要になってくるかという風に思っております。一時的に余震が非常にまだ続く中で,自宅がある程度危ないということで避難されていて,余震がある程度収まった時点では,安全ということで自宅に帰られる方がかなり見込まれるという風に考えますので,その辺,本当に仮設住宅がどれぐらい絶対数として要るのか,またその仮設住宅をどういう風に場所を確保し造っていくのかというのは,まだこれから検討をしていかなければならない大きな課題でございます。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 まだまだこの被害想定に基づいた新京都市の地域防災計画,今回の新潟中越地震等の,教訓と言ってはなかなかちょっと難しいかもしれませんけれども,そこで出て参りました様々な課題,まだまだこれからあると思いますので,しっかりとした対応はお願いしたいと思います。

 最後に,応急医療体制の整備ということでお伺いしたいんですけども,先ほど言いましたように,最大で重傷者数が約3万人から4万人と。これ,重傷者です。軽傷者ではないんです。そうなりますと,確かに京都市は医療施設はかなりありますし,医者の数も,人口10万人当たりの数でいきますと日本ではトップレベルの医者がいるんですけれども,しかしこれ,正に一つの都市に相当するような重傷者が出てくると。こういった所を踏まえて,当然,防災計画の中でも,これは検討がされてはいるんですけれども,実際にこれに対応しようとしたときに,重傷者ですから,これは緊急を要します。当然これは時間的な問題が出て参りますので,この辺についてはどのようにされていくのかどうか,それを聞いて終わりたいと思います。



○主査(山本正志) 

 村上室長。



◎防災危機管理室長(村上信弘) 

 大災害時には重傷,軽傷,たくさんの被災される方々が出るわけでございます。京都市も含めて広域的な災害であった場合ということを想定致しますと,当然,市内で入院,治療等を賄うわけには参りません。そういう意味で,平成14年の1月に設置されました京都府,京都市の防災対策会議,広域な被災に当たっての対応策について具体的に協議をしていこう,トップ会談でございますけれども,展開をしております。当初から情報の交換とか,随分協議が進められておりまして,平成16年度におきましては,先生御指摘の医療体制についてどうするかという風なことで,広域的な受けの体制を検討していこうという風なことで,現在,取組を進めているところでございます。

 また,国の方でも,広域災害に当たっては,エリアと言いますか,ゾーンと言いますか,そういう仕分けをする中で,広域な後方搬送,後ろへ持っていくという風なことの体制づくりも進められておりますし,そういったものに準じて体制づくりを進めていきたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 医療体制の件につきましては,まだちょっと具体的になっていないようでございまして,平成16年度で,かなり知事,市長の間で詰められるようでございますけども,それにしても,これ,そう待つわけには行きません。特に,もう具体的に,他府県におきましてもこういう状況,出ておりますので,これについてもしっかりとした取組を早期に行っていただきたいと思うんですけども,大体16年度でどういう方向で進められるか,そういった方向性というものは決まっているんでしょうか。最後に局長の答弁を聞いて終わりたいと思います。



○主査(山本正志) 

 奥山理事。



◎消防局理事(奥山脩二) 

 すみません,先に少し。

 府市の防災対策会議ではございません。防災対策協議会でございまして,副知事,副市長をトップに致しております。災害時の医療のシステム全体を府と市と協議して,京都市内でどういう風な医療の体制を持っていくか,そして,広域で体制づくりをどうするかという協議に,具体的に病院関係者も入っていただいて,医師会も入っていただいて協議が始まったところでございます。



○主査(山本正志) 

 森澤局長。



◎消防局長(森澤正一) 

 ただ今,理事からも御報告をさせていただきましたような現在の状況でございますので,今度とも京都府とも十分に連携を取って,医療体制の確保ということについて取組を進めて参りたいという風に思います。



○主査(山本正志) 

 質疑の途中ですが,暫時休憩を致します。

    [午後2時54分 休憩]

    [午後3時19分 再開]



○主査(山本正志) 

 分科会を再開致します。

 休憩前に引き続き,質疑を行います。西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 私からは,まず1点,公共施設の耐震診断とその結果ということで一つお伺いしたいんですけれども,耐震診断の実施状況の資料を頂きましたけれども,その中で,結果が余り分からないんです。今まで何施設した,そして,あと残りは何施設あるという風なことで,保育所など施設は書かれているんですけれども,なかなか具体的なことが分からないということで,年2施設ずつ耐震改修はされていくという風なこともお聞きしているんですけれども,どこが終わっていて,そして,どこがまだ終わっていないかということが分からないんです。例えば災害救急用物資,先ほどもお話がありましたけれども,その備蓄箇所だとか,広域避難場所,そして,救助拠点という風になっている所もあるんですけれども,そこが終わっているのかどうかという風なことも,具体的なことが知りたいなと思うんですけれども,いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 村上室長。



◎防災危機管理室長(村上信弘) 

 公共建築物の耐震診断等についての御質問でございます。

 資料の方でもお示しをさせていただいたかという風に思うんですけれども,これまで第1次,第2次と診断をして参っております。対象施設が合計163,そのうち耐震診断をした所につきましては127,未実施については合計で36,平成16年度も予定しておりますし17年度以降も予定をしているんですけれども,耐震診断の判定結果でございますけども,補強が必要だという風にされた施設が61ございます。それで,診断をして補強が不要だというのが66でございます。補強が必要だとされた61について,今後建て替え計画,移転等があるもの,それから改修が終わったものを合わせて15でございます。診断はしたけれども,耐震化の工事が未実施ということで46の施設がございまして,平成16年度も耐震工事を実施することと致しております。

 それで,救助の拠点施設等についてでございますけれども,一定その部分については終了しておりまして,今後,未実施の施設,先ほど言いました46のうち平成16年度の耐震化予定施設ということで,これは建て替えの部分になるかと思いますけれども,当局の伏見消防署等については建て替えの実施ということでございます。

 また,避難活動等の拠点となる市役所本庁舎,区役所,区役所の出張所等でございますけれども,その部分については,まだ出来ていない部分が相当箇所あるということでございます。そのほかについても,市内の保育所等については耐震工事の未実施の施設がございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 是非その具体的な施設名を資料で頂きたいという風に思います。そしてまた,小学校も避難場所になっている所,小学校,中学校多いんですけれども,その学校名も是非お知らせいただきたい。資料で頂きたいという風に思います。

 どうしてこういうことを質問させていただきますかと言いますと,一時避難場所を決めるということでは,自主防災組織だとか自治会が,まず決めて,そこからまた避難されるということでは,地域で,まずどこに一時避難するかというときに,まずこっち側に逃げたらいいだろう,近くの方がいいんですけれども,ここは済んでいるからここに,まず逃げようとか,そういう判断基準になるんじゃないかなと私は思ったんです。具体的な施設名を公表すると,先ほどもお話ありましたけれども,不安感をあおるという風に思われることがあるのかもしれないんですけれども,そこの所は,もうそんなに,ここがこうですよ,ああですよと言うて強く広報するとかそういうことでなくても,ある程度の所には,やっぱりそれを公表していただいて,市民を信頼していただく,そして,一緒に少しでも避難しやすい,そういう所を作っていく必要があるんじゃないかなと思うわけです。いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 奥山理事。



◎消防局理事(奥山脩二) 

 公共建築物の耐震改修の状況につきましては,建設消防委員会の方の要求の資料もございまして,そちらの方に名称等も記載して提出させていただいているところでございます。教育委員会所管の分につきましては,耐震診断,耐震改修共に教育委員会の方でやられておりまして,今こちらの方から資料をまとめるという風な状況ではございません。



○主査(山本正志) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 委員会で頂いた資料でも,第1次診断が済んでいるのが58施設という風に,これも書かれているんですけれども,その施設名をお聞きしたいと言うてるんです。何箇所が済んだとか何箇所がまだとかいうのでなくて,具体的な施設名で知らせていただきたいと思います。そして,教育委員会の関係でも,やっぱり消防の方は関係ないということではありませんので,つかんでいただいているはずだと思いますので,そこの所,教育委員会とも連携をして,資料で頂きたいと思います。いかがですか。



○主査(山本正志) 

 奥山理事。



◎消防局理事(奥山脩二) 

 耐震診断未実施の施設の名称は記載させていただいていますが,診断済みのものがないということなんですね。それにつきましては,出せます。教育については,所管の関係もございますので,私どもの方から,ちょっと今,出せる出せないという風なことを申し上げることができません。



○主査(山本正志) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 それは,教育委員会と話をしていただいて,是非出していただきたいんです。公表されている部分もありますので,消防の方が,それが全然御存じないということは絶対にないはずなんで,是非出していただきますように,よろしくお願いします。

 それが1点と,後もう1点お聞きしたいことがあるんですけれども,それは,震災消防水利整備計画についてお聞きしたいんです。この計画の中では,市域全体を125メートルメッシュで区切られて,すごく細かく分析されている。これを見て本当に私は感激したんですけど,ここまでしっかり分析されているのかなという風に思いました。延焼の危険度を見て,そしてまた,人口密度から見ても,どこがどんな風に危険なのか,ここは大丈夫だという風なことでずっと分析されている。しかし,大事なことは,この分析から危険度をどう少なくするための対策をどう採るかということだと思うんです。今日も朝からずっとこの震災問題だとか水害問題で,是非もっと前倒しで計画を進めてほしいというようなお話もあったんですけれども,この中で必要水量の設定ということでは,最悪の場合40分間放水し続ければ延焼は阻止できるんだという風なことも書かれているんですけれども,それに必要な水量ということでホース,筒の口が一つの場合は,一つで20トンという風に書かれているんです。そこで,水量不足のメッシュで抽出されて検討されているわけですけれども,水利計画の確保の中では縦割り組織の横断的連携が必要だ,民間との連携も必要だという風にも書かれています。昨日の建設消防の中でも,水共生プランの中で横断的な,そういう局の連携が必要だという風な話もあったんですけれども,そういうことが言われているのかなという風に思います。防災水利計画の中でも下水道局だとか水道局とか,連携をして,具体的に,もし何かあれば水道管から線を引いて水を供給するだとかそういう風なことも書かれているんですけれども,その話合いが,具体的にどの辺まで来ているのか,まだ始まったところなので,なかなか具体的にはなっていない部分もあるのかもしれませんけれども,その辺の所を一つお聞きしたいわけです。防災水利計画の短期計画の中では,5年間という風に書かれていますけれども,民間の場合は,この間,新聞でも書かれていましたけれども,民間の井戸を協力井戸として,来年の2月まででしたか,その辺で募集されるという風なこともありましたけれども,民間では具体的にそういう風なことが一歩を踏み出されているんですけれども,そうしたら,局の方では一体どうなのかという所をお聞かせいただきたいんですが。



○主査(山本正志) 

 大西部長。



◎警防部長(大西雅利) 

 震災水利の整備計画につきましては,各局との検討ワーキングの中で種々検討を致しております。今まで具体化された事例と致しましては,浄水場の方で取水できる施設を設定致しました。また,下水道施設におきましては,下水処理場において処理場から河川への放流管,ここに接岸場所を設定しておりますし,雨水幹線の中でも,消防車両が給水できる条件を満たす箇所も確認を致しております。また,西羽束師川の方では,消防車が川のすぐそばまで行けるように整備もされております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 この計画の中では,雨水幹線に全部水を流してしまわないで少しためておいて,もしものときに使うとかいう風な計画もあるんですけれども,例えばビルだとかマンションだとか新しく造られるときに地下に貯留槽を造っていただいて,そこの所に協力していただくとか,そういう話合いも進んでいるのかどうか,その辺も少しお聞きしたいんですが。



○主査(山本正志) 

 大西部長。



◎警防部長(大西雅利) 

 民間で造られる建物,その中にもこういった水利を設置していただきたいというのは,建築の計画等の中で個別にお願い等しております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 是非その辺も進めていただきたいんですけれども,もしもの場合,どこにどれだけの水がたまっているかということの情報交換というのは,常にどんな形でされているのか。もし,いざとなったときに,どこにどれだけの水がためられているのか,残されているのかというのが分からなければ,即対応できないという風に思うんですけれども,その辺はいかがですか。



○主査(山本正志) 

 三浦次長。



◎消防局次長(三浦孝一) 

 消防にとって水というのは非常に大事なものでございまして,それこそ気候等によりまして川の水量の問題とか刻々と変化するものについては,逐一,これは消防職員の業務の一番重要な部分の一つでございまして,調査の中できちっとそれは把握をして,例えば一番身近な例でしたら,プール等が水を換えて,ある期間だけはないというようなときには,もうすべてそういった調査によりまして,全消防隊,そういった部分に情報提供を致しまして,その部分をすべて私ども,コンピュータシステムの中で管理をしてやっておるというような形で,漏れのないような形で,どこにどれだけの水があるんだというのは常時把握するような体制で,今,やっておるところでございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 分かりました。

 それと,もう一つ気になったのが,水量不足メッシュで示された,幾ら水が足らないという風な,そこの中で,大変たくさん足らない所が密集している所があるんです。そこの所を見ますと,都市計画局で出されている地震災害における危険性の高い地区,そこと重なる所が案外あるんです。ここの所をまず水を確保していくという方向で進んでいるとは思うんですけれども,その辺はいかがですか。



○主査(山本正志) 

 大西部長。



◎警防部長(大西雅利) 

 昨年,震災消防水利整備計画を立てましたときに,消防水利が不足する地域,これが89群あるという風に消防の方では把握をしておりまして,まず,そういった地域から優先的に貯水槽を設置していくということでやっております。



○主査(山本正志) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 この中では110箇所が足らないという風に書かれているんですけれども,その辺は,そういう所を中心に設置をされていくということにはなると思うんですけれども,この整備計画の中では中期計画が15年,長期計画が25年という風になっているわけです。年間15箇所ずつ設置されていくという風な計画ではあります。予算も,見ますと15年度は1億4,490万,今年度も1億8,000万ということで,予算が少し増やされていってはいるんです。ただ,今,京都は地震活動期だということで,いつ中越地震のような大きな地震が起きるか分からないと言われている中で,15年,20年というと,何かすごく先のように思うわけです。ですから,やっぱりここの所,是非前倒しで進めていただく,このことが本当に必要じゃないかなという風に思うんです。予算の足らないところではありますけれども,前向きに,ここの所にお金をもう少し回していただいて,是非ここの耐震性の貯水槽を造っていただくということを求めて私の質問を終わります。



○主査(山本正志) 

 先ほど,西野委員から要求のありました公共施設の耐震診断の結果の施設名を判明できるものというのがありました。資料について提出できますか。奥山理事。



◎消防局理事(奥山脩二) 

 消防局で所管して耐震診断等を実施しているものについては提出させていただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 よろしいか。

    (発言する者あり)



○主査(山本正志) 

 提出できるとのことですので,委員会資料として提出を求めることに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○主査(山本正志) 

 御異議ありませんので,委員会資料として提出を求めることに決定を致します。

 進行致します。川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 すみません。朝からたくさんの委員の皆さんが質問をされておられますので,若干重複するかも分かりませんが,私なりの言い方をしますので,御丁寧な答弁を頂きますように,お願い申し上げます。

 京都市のいろんな局,たくさんございますが,その中でも消防局の文字どおり局長をはじめ,私は,非常に緊張した毎日を務めていただいていると思います,特に。それと,12月に入っていますので,年末警戒がもうじきやって参ります。そこでは,特に消防局の皆さんと消防分団等々,これは本当に少しでも年末を,新しい年を迎えるように,私はそういう風な意味で緊張しておられる局ではないかなと。前もって,また一つよろしくお願い申し上げます。

 先ほどから,消防局が出された第3次被害想定の冊子,九つの断層のいろんな想定されたものが出ておりますし,これは飽くまでも想定であって,実際にこういう風な地震が来ないよう,これは祈っているわけでございますが,特に今年は10月23日に中越。それまでは,大体,太平洋岸の地震が多いというような話が出ていました。特に神奈川県,あそこは地震対策では非常に先進の県だと思いますが,私たちも見に行ったことがございます。それが,逆に,裏側の新潟県,北海道,この間ありましたし。9月の上旬には和歌山県,三重県等で震度5ぐらいの地震もございました。そういう風なことを考えますと,これはもう,我々の1,200年を迎えた京都でも,消防局の3次の被害想定のあれを見ましたら,身近に八つ,九つの断層がございます。私,山科の場合でしたら,特に琵琶湖西岸とか花折やとか,桃山やとか,ああいうようなものがございます,ある意味では黄檗断層というのが。そういう風なことを考えたときに,皆さんにここまで冊子を見せることがいいのか悪いのか分かりませんが,これが一つ,先ほど私の所の中村団長が話をされておられた都市計画局との都市防災づくり計画,あれは,先ほどから話を聞きますと,消防局と都市計画局は相談をされたと。相談の結果でああいう風な冊子を出されたのと思いますが,私なりに言いますと,あれは1冊の本にした方がよかったのと違うかなと。想定と,例えば消防活動の困難な場所,燃えやすい地域と,そういう風なものを上手にプールして出された方がよかったのかなと。あれは別個にするから。ほんで,先ほども言われましたように,町内のリストを出されたら,私の所も,西京区も安心なんです。断層は通っておるんですよ。断層は通ってますわな。そうでしょう。せやから,燃えないとか消防活動とか,別な意味での,これはやっぱり地震が起きたときには,大きな被害があるわけなんだ。そういう風なことを考えますと,これは,私は,私風に言えば,こういう風な地震というのは,防災というのは,やっぱり全庁的な問題ですので,上手に都計と消防局が一つにまとめられて出された方が結果はよかったのかなというように私は思いますが,その辺はいかがでございますか。



○主査(山本正志) 

 奥山理事。



◎消防局理事(奥山脩二) 

 先生御指摘のとおり,この被害想定の地震では,それぞれの活断層による地震ごとに,それぞれの地域,すべて非常に大きな揺れになるという予測でございますので,安心な場所はどこもないというのが被害想定の地図を見ていただくとお分かりいただけるんじゃないかなという風に思います。

 一方で,都市計画局の防災まちづくりの地図の方は,確かに都市構造評価を総体的にされている中で,危険度の高い所という抽出の仕方でございますので,先生御指摘のように,相対的にではございますけれども,高い所でない所は安心やという風に市民の方が誤解されるというおそれがあるというのも,これも確かにそうなんだなという風に思います。そういう意味では,私ども,防災対策を進めて参ります上では,まず市民の方に自分のお住まいの所を,京都全体としても,これだけの地震について,あるいは水について危険なんだという,そういう危険性を認識していただく,それが具体的な自助,共助の取組の第一歩だという風に考えておりまして,知っていただくことから,そういった具体的な取組へとつなげていくという,こういう考え方を基本に,我々,防災の啓発に取り組んできているところでございます。

 その点から,市民への啓発に当たって,先生御指摘のように,地震被害想定の消防局の我々の方の地図と,都市計画局の地図の方と,市民の方々には誤解されないように,特に安心情報にならないように,これは工夫をしながら,やはりお伝えしなければならないなという風に考えます。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 今,御答弁を頂きましたが,その辺は,やっぱり今,市民の皆さんは,特に防災について,本当に身近に来たと。それは一番身近に来たのは,来年で10年になりますが,阪神・淡路大震災です。それまではそういう風な都市型の地震というのは余り考えておられなかった。あそこで皆,例えば大都市の皆さんは本当に危機意識を持って,一番危機意識を持っているのは東京都ではないかなと,こういう風に思うんです,それは人口密度が全然違いますので。ほんで,京都市も,消防局は市民の皆さんをお守りする中で,やっぱり日本の宝,京都のいろんな国宝,文化遺産がたくさんありますので,今までどうもなかったのか分かりませんが,そういう風なことを最小限にとどめると言うのか,そういう風な意味では,ヘリコプターが2機あったり,例えば全国でも,政令指定都市の中でも先進的ないろんな消防訓練,桝本さんは日本一の消防団だ,日本一の消防職員だという風なことをよく公言もされていますが,私はそれでいいと思います。ただ,そういうお金さえあれば,先ほどからいろんな話があるの,お金の問題ばかりや。お金があったら何でも解決できるねん。せやけど,お金でないものも,これはやっぱり一つは大事なんだ。そこで私が申し上げるのは,先ほどから防災についてのいろんな問題,阪神・淡路大震災の問題でも確かに消防職員,警察やとか,それかボランティアとか,ある意味で言えば自衛隊とか等々ありますが,一番大事なのは,昔,戦前で言えば隣組,そういうようなものがこのごろ希薄になっておりますので,私はそういう風な意味での隣組を構築するのは自主防災だと思う。

 お尋ねするのは,今,大体,京都市には64万6,000の所帯があるわけ。所帯は大分伸びましたね,人口は余り伸びていませんが。そこで,学区が大体220ほどあるんです。小学校は180ぐらいですか,一応学校はね。自主防災組織は,町内から言えば6,000なんぼあるんですが,先ほどからいろんな話を聞いていますが,実際の自主防災部,それはなんぼありますか。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 6,182自主防災部があります。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 あるのはあるはな。せやけど,その中で,ただ名前だけなのか,年に1回の自主防災訓練と言うのか,9月1日には京都市の防災日になっていますわな。各行政区を回っていますやん。そこのことを披露していますやん,いろんなことで。頼もしいなと思うけど,実際大きい地震が起きたら,あんなもん何も,言うたら役に立たんかも分かりませんで,ちょっとぐらいは役に立つかも分かりませんが。物というのはそうでしょう。こんなことを言うたらいけませんが,消防職員が日ごろ,このいろんな画面を見ながらと言うのか,何を見ながら消防学校でいろんな訓練を受けているかも分かりませんが,実際火事になったら戸惑う人,なんぼでもあるわけや,こっちから見ていると。そら,やってまっせ,気合い入れて。そのためには,自主防災であろうと消防職員であろうと,リーダーがしっかりしなあかん,リーダーが。そのリーダーは消防職員,それは本業でありますので,これはしっかりしておられますが,自主防災でも,やっぱりリーダーが,こんなこと言うたらいけませんが,ちょっとやっぱりリーダー的にできる人,先ほど話を聞くと,自主防災部の40パーセントぐらいが代わるとおっしゃいましたね。40でも若干リーダーになれる人,名前だけなのか,いろんな人がやはります。それは,その人はその人でいろんな特技があるのか分かりませんで。別の意味ではまた立派な人かも分かりませんが,せやけど,そういう風なときにはリーダー的な役目ができるかでけへんか。そういう風なことを考えると,リーダーというのは,考えたら,話がずっと飛びますが,大事なことでありますので,私は,やっぱりそういう風なものは別に少々継続されてもいいと思います,逆に言えば。町内会長が代わればリーダーが代わるとか。別に僕は,町内会長は少々は,普通のまじめな方やったらそれで務まると思うんです。京都市の色々なもの,配り物やとか町内の運動会で何か世話をするとか,そういうのでいいわけなんで,せやけど,まさかのときの自主防災のリーダーというのは,やっぱり申し訳ないけど,人数がなんぼ集まっても,リーダーがしっかりせんことには,私は,折角の組織も空振りになってしまうのではないかなと,そういう風に思いますけど,その辺は,自主防災の経費3,000何百万のうちに,そういう風なものも入っていると思う,なんぼや知らんけど。お金の問題よりも,その辺,私のちょっと今言うてるようなことは,どういう風に思われますか。これは町内で決まっていますので,町内で決まっていることは消防局がどうのこうのやないけど,そういう風なことは,これからやっぱり大事になってきたのと違うかなと,私はそういう風に思うんです。



○主査(山本正志) 

 三浦次長。



◎消防局次長(三浦孝一) 

 全く御指摘のとおりだと思います。やはり防災を本当に町内単位で担っていただく,要は,いざというときに本当に力を発揮していただく,これは通常のボランティアの集まりじゃなくして,いざというときに本当に力を発揮していただくためにはリーダー,組織をまとめていくリーダーというのが非常に大事でございます。そういった意味から,当局におきましては,自主防災会のリーダーをきちっと育成していこうという形で,経費も投入してやっておりますが,いかんせん御指摘のとおり,町内によりましては毎年輪番でリーダーが代わっていく,なかなか継続した形での研修体制が取れないというジレンマに陥っておりますが,取りあえず現時点で自主防災の核になっていただいている役員,会長さん,その人たちのレベルアップを図るということからまず始めようという形で,私ども,予算を計上致しまして,毎年わずかの経費ではございますが,250万円程度を投入致しまして,いろんな形で研修会をしております。ただ,一方では,一生懸命研修をしますが,次の年には,また新たな方がというような形になっております。自主防災活動が活発になっておられる地域というのは,やはり御指摘のとおり,リーダーの人間性あるいは力,そういった部分,また情熱という形がありますので,できるだけ消防局も,その必要性,いざというときに助け合う,昔の隣組制度の延長でございますので,その重要性というのは機会のあるごとに,これはやっていかなければならないと思っております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 例えばスポーツをする場合でも,やっぱりコーチ,監督がね。それによって全然,子供さんのいい素質を伸ばす面,伸ばせん面がありますやんか。だから,そういう風な意味では,お金の問題とちごて,私は何でこういう風なことを言うと言うたら,今まではそういう風なことは言いませんでしたけど,やっぱり阪神・淡路大震災以降,身近にこういう風なものが何か迫っているのと違うかとか,場合によっては統計上30年以内とか50年以内に何パーセントで地震が起きるのと違うかという風なことを,これも想定の中に入っていますやろ。そういう風なことになりますと,今現在はええかも分かりませんけど,もう5年先,10年先というのは,これはいろんな決算,予算を組んでやっていますが,私は,心としての取組が大事と違うのかなと。それを市民の皆さんができるだけお分かりいただくように啓もう啓発を,私は今,こういう風なときに,例えば今言うたように,阪神の問題もあるし,新潟の問題もありますし,身近な京都府の北部での風水害,考えられなかったわね,先ほどバスの話も出ましたやん。もうバスのいっぱいまで水が来たというねん。こんなん考えられへん。考えられんことが天災なんですよ,人災かも分かりませんが。せやから,やっぱり鴨川の話もありますやんか。この間でも,2日ほど前やったかな,テレビでやっていました。もう鴨川があふれたらゼストは全然もう,何分間にすぐ上まで来るという話を,あれはNHKかどこかでやってましたわ。NHKかどこか民放やったかな。考えられんような天災が起きてくるんです。そういう風なことを考えますと,私はそういう意味では,今,こういう風な天災,自然災害が起きたときには,心を引き締めさす啓もう啓発が大事ではないかなと。

 そのために,私はお尋ねしますが,消防局の職員の皆さんの京都市内の方,各学区で防災のいろんな訓練がありますやん。御主人はそのときには勤務でありますので,僕は何とも言いません,これは,公の仕事をされていますので。しかし,家族の方が防災のそこの町内とか学区の防災訓練のときに,局長さん,出席されていると思われますか。どれぐらいですか。



○主査(山本正志) 

 森澤局長。



◎消防局長(森澤正一) 

 具体的な数は把握は致しておりませんけれども,私どもの消防職員というのは,やはり市民の安全のために,また町の安全のために一生懸命やっておる者ばかりでございますので,その家族も,恐らく出席してくれているという風に信じております。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 ほんなら,私も信じましょう。

 その代わりに,私も消防職員の皆さんの家族を,大体分かりますので,山科の場合やったら。どういう風な方が出られるか,私なりに今度見ておきます,よその行政区は分かりませんが。なぜこんなことをと言うたらいけませんが,環境局で廃油の問題がありますやん,廃油,天ぷら油の。あれで,今度,工場を建てて今やっていますやん。市バスやらみんな動かしてますやん。ほんならね,環境局の御家庭の天ぷら油を出されていますかという話がありますやんか。それは何でと言うたら,自分は窓口なんや。そのときに勤めている間は窓口や,よそへ行かれるのなら別にしても。そのときは,やっぱり自分の所のいろんな事業ですので,それには率先して,たとえ瓶に1杯でもええやないか。バケツに1杯のうてもええやないか。そういう風な心掛けが,今,大事と違うかということを僕は言いたいねん。せやから,消防局の職員もできたら,そら,用事のあるときは別やけど,よそ事やなしに,御主人はいいにしても奥さんなりに,ちょっとやっぱり参加して,少しでも,10人の所は15人,20人,50人集まるようにすることが,先ほどから意見ありましたやろ。田中さんやったかな,英之さんやね。私らの年齢で出てる人あるかという話もありました。それと一緒やねん。何か頼もしい人がおいでいただいているなとか,層が今度変わったなとか,あの方は,やっぱり消防局の職員の奥さんやなと,これは町内で分かりますので,できたら,ここへお勤めになった以上は,私はそれは一つの,責務やらそんなんとちごて,率先して出ていただくことが大事かなと。私は局長の今の話は信じておきますさけ,何もこれでどうのこうのと詰め寄る話やあらしません。そういう風な気持ちが,やっぱり大事と違うかなと思うんです,今の時代は。今の時代はね。言うてること合うてるか。ということです。だから,局長,先ほどからいろんな話があります。問題は金なんだ,金。福祉,教育,環境とかそういうのは,桝本さんは絶対バックしないという話やけど,今これ,消防局の予算も17年度ありますやんか。これも絶対バックしたらいけませんよ,悪いけど。ほかのものは辛抱できるんです。(発言する者あり)高速道路はやらなあかん。高速道路はやらなあかんわな,何を言うてるねんな。そういう風なことで,そら,何もかも大事やけど,これはやっぱり,もう何もかも失うようなことよりも,最小限に止めるということ。

 それと,先ほどから西野委員がおっしゃった耐震の問題,水利の問題,これ,208箇所ありますわな,京都市内で。学区から言うたら,それは一つずつあるのか分かりませんよ。せやけど,学区によっては便利のいい所と,便利と言うよりも,ちょっとその地形によっては遠い所もありますやん。学区であっても離れている所があるかも分かりませんな。これ,将来的に,場所によりますよ,何キロぐらいには一ついった方が,その人口よりも家の密集もありますから,その辺はどうですか。



○主査(山本正志) 

 大西部長。



◎警防部長(大西雅利) 

 この整備計画によりまして,火災の発生危険ですとか,人命危険が高い所,ここへ水が届くような所へ重点的に設置を致す計画でございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 もう時間がないのでそれ以上責めへんわな。

 私は最後,お尋ねしたいのは,防災スピーカーというのがありますやろ。何か起きたときには,どこかに何箇所か,行政区で鳴るように。あれは風向きによって全然聞こえへんときがあるわ。これはありますわな。山科にも中央公園とかいろんなのありますやん。よその行政区でもあると思います。昔やったら,宣伝やったら,大体学校の屋上が多かったんです。これ,私のまたこれも提案ですけど,あんなん,緊急に,恐らく試験があるかも分かりませんが,防災の日とか9月の1日とか,あんなときに一遍鳴らしたらいいと思うねん。言うたらええねん,京都市一斉に。それか,行政区で回ってますやん,11行政区をずっと。今年は山科やったね。そのときには皆に,市政の市民しんぶんにでも載せて,鳴らすようにして,皆が,そのときにはぴたっと関心を高めるような,私は防災スピーカーを鳴らすべきやと思うねん。今まで鳴らしたことあれへんやん。あんなんあること知らんかったよ,僕は。建設消防委員会で行って,初めて分かったんや。それまで全然分からへん。どうですか。



○主査(山本正志) 

 村上室長。



◎防災危機管理室長(村上信弘) 

 ただ今のお話は,広域避難場所におきます屋外拡声装置についての御提案でございますけれども,私どもと致しましては,広域避難場所の拡声装置,これは装置がうまく作動するかどうかという点検も含めまして,1箇月に1回放送を致しておるところでございまして,(発言する者あり)毎月第1水曜日に作動させております。また,平成15年5月からですけれども,奇数月につきましては,あらかじめ区役所,支所等から直接放送するということで,施設のメンテナンスも兼ねてやっておりますので,また,御承知おきいただきたいと思います。よろしくお願いします。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 村上さん,私,今まで聞いたことないけどな。私らは,何かあれ,やかましいとか,あんなん何やってはるねんという,何も,市会議員やってるけど,一つも入らへんで。入らへんということは,小さい声でやっとるのと違うのか。せやから,僕が言うたんや,もう時間あれへんわな。せやから,私はそういう風なときには,各行政区でやってるのはええねん,小さい声で,試験的には。試験的にはええけど,防災の行政区で1年に1回,回るやんか。そのようなときには,やっぱりそういうようなものを啓もう啓発してやるようにして,あれは訓練をやってはるんやなとか,それをやって心を引き締めるようなことになると思うさかい僕は言うてるねや。あなただけがやっててもあかへんがな。皆に聞こえへんのはあかへん,市民の皆さん,区民の皆さんに。どういう風に思われますか。



○主査(山本正志) 

 村上室長。



◎防災危機管理室長(村上信弘) 

 申し訳ございません。そういう拡声装置があるということと,月1回そういう訓練もしているという風なことについては何らかの方法でPRしていきたいという風に思います。よろしくお願いします。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 ということですので,今までそういうようなことが,私なりに場所は知っておったけど,知らん人が多いわけや。また,なおそういうような訓練と言うのか,試験的なことも知らん人が多い。せやから,折角あるねやから,そういうようなものを今,タイミングや,あいのときにやってもあかんねん。こういう風な心が,みんなが,何か地震があるのと違うのかとか,今度,今言うたように,想定のそういうようなものを出されたときには丁度いいタイミングなんや。金の要らない心を引き締める方法や,宣伝なんやで。私はそういう風に思いますので,局長さん,何かあったらちょっと御答弁を頂いて,終わりたいと思います。



○主査(山本正志) 

 森澤局長。



◎消防局長(森澤正一) 

 先ほど先生からも防災訓練を例にお話がございましたけれども,本当に,大地震発生といったような際には,正に向こう三軒両隣,隣組のいち早い活動というのが極めて大切でございます。以前からも申しておりますし,今後とも指導に努めて参りたいと。そのためには,やはり市民の皆様方が,本当に本気でそのように思っていただかなきゃならんです。そのためには,先ほど,信じておるという風に申しましたけれども,消防職員に対しましても,家族も含めて積極的に,そしてまた率先して市民の皆さん方にもそういう気持ちになっていただけるような意識をしっかりと高めて参りたいという風に思います。ただ今のスピーカーも例にございましたけれども,そのような施設につきましても,市民の皆様方に十分御存じをいただけるように努めて参りたいと思いますので,よろしくお願いを申し上げます。



○主査(山本正志) 

 進行致します。湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 お疲れ様でございます。ではもう,後残り,私を入れて3名になりましたので,最後をしっかりと,よろしくお願いしたいという風に思います。

 もう午前中からの議論が色々続いておりまして,消防局という所が,本当に市民にとって身近な,生命,身体,財産を守るという,直接的な局であるということで,色々と厳しい御指摘等もあったと思います。ただ,私,15年を振り返りまして,鳥のインフルエンザの折には消防局の皆さん,丹波の方に走っていただきまして,本当に大変な中で迅速な対応を執っていただいて,お役に立っていただいたというようなこともございますし,また,SARSがやってきたこともございました。あのときにおいても,救急隊等々を含めまして,非常に色々な所で御努力をいただいたという風に,大変感謝,また,評価をしておるところでございます。

 また,2003年度から2004年度にかけての京をまもる,毎年出していただいているわけですけれども,この中におきましても,火災の発生が14年度は330件であったのが,15年度は298件と,12年ぶりに300件を切ったというようなことで,本当にこれは消防署の皆さん,そしてまた,先ほど中村先生がおっしゃっていましたけども,10円で命を張って働いていただいております消防団の皆さんが本当に常日ごろから警戒を怠らずにしていっていただいたお陰であると。大都市の中において,京都の発生件数,2.0ということで,大都市の中で一番であるということで,報道でも書かれておりましたし,また,これにも載っておりました。そういった意味で,大変御苦労していただいておるなという風に思っております。

 また,2003年から2004年にかけまして,重点政策を見ましても,14年度は火災予防対策の推進というのが一番に来ておったわけですけども,それが,先ほどから先生方おっしゃっておられますように,市民の皆さんの防火防災能力の向上,これがもう一番に上がってきている。またそれと同時に,これは世相を反映しているんだと思うんですけれども,災害から来る危機管理,これは先ほど申し上げました,伝染病であるとか,テロ災害であるとか,我々を取り巻く危険というものが,今までのような状況ではなくなってきているということで,この消防局の皆さん自身も,本当に進化する消防局であっていただきたいと。常に時代の世相,また危険というものを常に予知をして,どんどん進化していっていただきたいという風に,まず思っておりますので,冒頭,質疑に入る前に,16年の10月ですけど,15年度,本当に御苦労さんでしたということと,後は,またよろしくお願いしたいということを,まず述べておきたいと思います。

 そんな中で,京をまもるを拝見させていただいておりまして,消防情報の声の種別という欄がございました。拝見させていただくと,総務,予防,警防,救急,防災,消防団,その他という風なことで,色々な要望,意見,相談が出ております。その中で,予防における要望,これが452件と,大変多ございます。また,相談も167件と大変多いわけですけども,できましたら,まずどういった声が上がっているのかということを少し教えていただきたいという風に思います。



○主査(山本正志) 

 伊藤部長。



◎総務部長(伊藤道雄) 

 先生,今の御質問の,いわゆる私どもの消防情報で挙げております問い合わせとか相談とかの中で,予防が特に多いということですけれども,この中の一般的な傾向と致しまして,予防関係でしたら,近くでこんなことをしておられるんですけど,火の用心の面で,ちょっと指導してもらえへんかなというようなお話があったり,あるいはまた,消火器のことについて,ちょっと古い消火器があるんですと。これを捨てると言うたら,そこらに簡単に捨てられるものではないので,こういったものを廃棄する場合にどうさせてもろたらよろしいやろかといったような御相談とか,いろんなそういったもので,火災予防関係というのは,一般的な火の用心に関係するもの等々も含めまして最も多いというのが実情でございまして,事細かにいろんなものもございますけども,それはちょっと省略をさせていただきますけれども,そういった各種の御相談なりお問い合わせがあって,その内容において,私どもの方が直接すぐ資料等でお答えできるものはお答えをさせていただき,また,私どもの方が直接お伺いして状況を見させていただいて御説明をさせていただくといった対応で,市民の皆さん方の御要望なりお問い合わせにこたえているというのが実情でございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 大変これはもう多岐にわたっていると思いますので,もしできましたら,資料として,傾向で結構です。こういったものが多いというような,表がありますね,声の種別の。ここから多いものを,これはもうお任せしますので,ちょっと抜粋をしていただいて,傾向,市民の皆さんが消防局に対してどのような要望であったり,また意見を出されているのかということを出していただければ,大変,私としても,これからの参考になるので,お願いしたいという風に思います。

 次ですけれども,色々,災害が起こったときの対応ということで,今,種々考えていただいていると。また,議論も多々ございました。そんな中で,都市計画局と消防局との防災でのパンフレットの違い等というお話もございました。私,いろんなお話を聴いていまして,非常に京都という所は狭い路地が多く,倒壊とかそういったことが起こったときに,本当にどうやって助けに行くのかなと。空からの救援体制,これはどのようになっているのかなと。阪神大震災のときにもそうだったんですが,私も大阪におったものですから分かっているわけですけども,空を見上げればヘリコプターはいっぱい飛んでいる。ところが,下りてきてくれない。物資もどこへ下りているのか分からん。大変恨めしかったということを思っております。そんな中で,空からの救援体制。実際見ましたら,ヘリポートが幾つあるんですかね,屋上緊急離着陸が7箇所,それから救助用のスペースが市立病院等々含めて2箇所,飛行場外での所が20箇所と。14年度から比べると,高雄で1箇所増やしていただいて,20箇所という風になっているんですけども,実際,本当に倒れて行けないと。どこからも行けないというような,道路も寸断されている,電柱も倒れているというような状況の中で,空からの救援という部分ではどんな風に考えていらっしゃるのか,ちょっとまず教えていただきたいという風に思います。



○主査(山本正志) 

 三浦次長。



◎消防局次長(三浦孝一) 

 基本的にヘリコプターの活動体制でございます。

 例えば近い例でしたら,先般の新潟県の地震,あれは全国の消防緊急援助隊が派遣されております。その中で,航空隊,ヘリコプターにつきましては20機,新潟県の方へ駆けつけまして,今,議員御指摘のような形で救援物資の搬送,あるいは急病患者の搬送,あるいは救助活動,色々な形での活動をしております。当然,国におきましても,阪神・淡路のあの大震災のときの教訓を受けまして,あの当時はまだ,そこまで統一的なヘリコプターの運用体制というのは出来ておりませんでした。そういった中で,色々な形で,自衛隊,警察,あるいは消防機関,又は都道府県の防災ヘリという形で,あらゆるヘリコプターが行ったわけですが,一番問題になりましたヘリコプター全体を統括する,いわゆる管制をどのようにしていくのか,それと,ヘリは来たが着陸する場所を示すシステムがないと。そういった形の反省点を加えまして,国におきましても,そういった消防の緊急援助隊の中で航空体制の管制システム,こういったものは,もう既に確立をしてございます。また,地上から行けない場所に航空隊が行くというのが一番のヘリコプターの利点でございますので,ますます航空隊の活動範囲,特に大規模災害等の活動範囲は広がってくるという風に考えております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 中越のときも20機,応援に伺っていただいたということで,じゃ,これは応援体制として,当然,他県からも含めて来ていただくということなんですが,飛行場外の箇所が20箇所なんですけど,公園とか,後それから学校のグラウンドとか,こういう所には,やっぱり下りれへんものなんですか。どうなんでしょう,その辺は。



○主査(山本正志) 

 三浦次長。



◎消防局次長(三浦孝一) 

 通常の状態でございましたら着陸は可能でございます。ただし,大規模災害,特に震災がありましたら,そういう場所が住民の避難場所になってございます。神戸のときも,空地のある所にヘリコプターを着陸さすというのが原則でございますが,実はそこに避難住民の方々がおられると。ヘリが近付いてきますと非常に危険でございますので,そういった部分で,ヘリの着陸をどのような形で管制をしていくのかというのが大きな課題になりましたので,その後,色々国を含めた広域の議論の中でヘリコプターの活用体制というのを考えておるわけでございます。

 一方,京都市の場合,応援に行く方はいいんですが,もし万が一,京都市がそのような状態になったときのヘリの管制をどのようにしていくのかというのも,現在,私ども,研究もしておりますし,国の方の緊急援助隊の中での活動支援体制の中でも,色々議論をして,具体的にどういった所へ着陸をさせていくのか。これは地震の被害の発生場所によって刻々と変わって参りますが,そういった意味で,これはもう来年度以降の大きな議論になりますが,私ども,緊急消防援助隊を受け入れる場所,広大な敷地が必要になって参りますので,そういった整備も緊急にしていかなければならないという形で,現在,色々と予算の整理をしておるところでございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 是非とも,そういった所の検討,シミュレーション,今ずっと計画を作っていただいておりますので,更に細かな部分でしていっていただきたいという風に思います。

 次に,避難訓練なんですけども,実は,これは教育委員会のお話ではあろうかとは思うんですが,避難訓練を実施していただくリーダー的な所ということで消防局にちょっとお尋ねをしたいんですけども,これは報道にありまして,2000年の10月に震度6弱の地震が校舎を揺さぶった鳥取県江府町立江尾小学校は昼休み時間だったと。要するに,昼休みの時間に震度6弱の地震が起こりました。訓練では,当然,子供たちはいて,はい,鳴りました,はい,全部点呼して,はい,机の下に入ってとやるわけですけども,これが昼休み時間であったために,まず停電で放送設備が使えなくなった。それで仕方がないからハンドマイクで。それから次に,児童は机の下に隠れる。これは消防局のホームページでも載っていますね,子供たちへのということで。ところが,これ,掃除時間で,全部机を寄せていた。机の下にも入れなかった。防火シャッターが下りてしまった。通れない場所がいっぱい出来た。最後には,校庭に児童は何とか集合してきた。でも,普段だと避難訓練はそこで終わってしまうので,さて,震えている子供たちにどうしたらいいのか,先生方は全く分からなかったというようなことで,本当に我々も,常に避難訓練というのは大切だという風に思っておるわけですが,こういった実践的なと言うか,あらゆる場面を想定しての,これはもう本当に私,目の覚めるような思いで読んでおったんですけども,いざとなると戸惑うということでございます。そういった意味では,今後,避難訓練をするときに,これは学校ですから教育委員会でしょうけれども,それを指導していただく立場として,消防局の方では,避難訓練のシミュレーションと言うんですか,こういう場面,こういう場面ではというようなことはしていただいておりますでしょうか。また,そういう具体的に何かございますでしょうか。



○主査(山本正志) 

 村上室長。



◎防災危機管理室長(村上信弘) 

 今年度,京都市の総合防災訓練の当番は山科区ということで先ほど御報告をさせていただきました。場面場面において,例えばそれぞれのお立場と言いますか,学生は学生,子供は子供,大人は大人,自主防災会は自主防災会,それぞれの役割分担があろうかと思いますし,それぞれの機会において,あらゆる機会においていろんな体験をしていただくということが非常に大事だろうということで,今年度の取組の一つと致しましては,小学生がバケツリレーをして火点,火の元に向けて消火活動をするという風な場面も作ってございました。(発言する者あり)



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 すいません。しゃべっていただいている途中で申し訳ございません。ただ,バケツリレーとかそういうことはあるんですけども,休み時間とか,子供がどこへ行っているか分からないとか,こういったことを,やはり投げ掛けていただきたい。教育委員会さんの方にも,こういった場面でもやっていただきたいということを,すみません,要望させていただきたいと思いますので,話の途中で折って申し訳ないんですけれども,よろしくお願いしたいという風に思います。

 後,質問なんですが,次に,全く質問は変わるんですけれども,実は,外国籍の方の消防団への入団はどうなのかということで,丁度1年前に,私どもの木村委員の方から代表質問をさせていただきました。そのときには,消防団員の方は,市長の答弁によりますと,特別職の地方公務員として火災現場やその周辺の立入制限,建物の使用制限,市民に対する消防作業従事命令など,消防吏員と同等の公権力を行使する極めて強い権限が与えられていることから,全国的にもほとんどの市町村で外国籍の方の消防団員の任用は進んでおらずと。ただ,御指摘のとおりということで,しっかりと研究して参りたいというようなことがございました。実は今年の4月の話なんですけれども,18歳の女の子が高校を卒業しますと。実は救急救命士に私はなりたいということで,相談に乗ってほしいというお話がございました。その方は外国籍の方でございます。京都市の方ではなれないと。たとえ救急救命士の資格を取ったとしても,京都市の消防局では雇用していただけないと。全国でどこかありませんかと。私はどこでもいいんです,人の命を救える仕事がしたいんですと。18歳の女の子です。というお話がございました。分かったと。消防局にも聞いてみよう。全国で探してみよう。こちらにも伺いました。どなただったか分かりません。色々と探してみました。やっぱりありません。やっぱりないのかなということで,彼女には,命を救う仕事としては看護婦さんもあるし,いろんなことがあるよというようなお話を私はさせていただきました。ところが,彼女はどうしても救急救命士になりたいんだということで,御自分で探されました。御自分で探したところ,何とお隣の宇治市が,消防署員を国籍条項関係なく雇い入れておられます。私,びっくりしまして,灯台下暗しと言うんでしょうか,本当に私の勉強不足であったなという風に思うわけですけれども,宇治市の方では,特に国籍については問いませんということでしておられます。今,公権力の行使だとかいうようなことで,公務員に関する基本原則ということでそれはなかなかできないということで,京都市の消防局の方では資格要綱の中に入っておりますけれども,木村委員の代表質問にもあったんですが,1年たちました。今,どのような状況で,消防局さんですべて決められるというわけじゃないとは思いますけれども,この辺の所について,お隣でもされていらっしゃるという風なことがあるわけですけども,まずそれを御存じかどうか。それと,後,今どのような見解をお持ちなのか。1年がたったわけですけども,その辺の所を含めて,ちょっと御見解をお願いしたいという風に思います。



○主査(山本正志) 

 三浦次長。



◎消防局次長(三浦孝一) 

 まず,お隣の宇治市に外国籍の,いわゆる消防吏員がおられるというのは,実は初めてでございます。恐らく,これは想像で御答弁差し上げて申し訳ないんですけども,公権力を行使しない,一般の消防職員かなと。私どもは,いわゆる消防吏員と言いまして,色々な権限がございますので,外国籍の方がおられるというのは,実は今初めて知ったわけでございます。

 ただ,元々の議論の消防団員につきましては,昨年来からの議論に基づきまして,私どもの方におきましても,国の方にも,やはり全国的な流れもあるという形で,国の方でもこういった問題が取り上げられ,国会の方でも議論がされておりましたので,国の所管の総務省の方にも,消防局長はじめ私も色々と情報提供をしましたが,残念ながら現在のところ,見解はいまだに変わっておらない。やはり消防団といえども公権力の行使をそのままされるという形で,国の方としては,今のところは認められないという解釈でございます。

 いずれに致しましても,私どもも色々な機会を通じて,じゃ,公権力の行使をしないような消防団活動も,中にはございます。そういった部分についての任用というのの解釈も,いったん出していただきたいという風な形で,国の方にも働き掛けておりますが,やはり一つの組織の中に公権力を行使する職員と,そうじゃない団員さんとが混在するというのは,運用上非常に難しいのではないかというような投げ掛けも頂いております。もう少し時間を置かせていただきたいというのが率直な考え方でございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 今,公権力を行使しない職員の方と,そうじゃない職員の方ではないかというようなことでございました。

 私自身も,宇治市の方にちょっと時間的なこともございまして,見付けてきたのがつい最近ですから,消防職ということで,ここに実施要綱,あります。これは私が調べればいいことなんですが,一度,同じ京都府下の消防局ということで,お尋ねをしていただきたい。できれば,その経過等々についても教えていただきたいなという風に思っております。宇治市のことですから,京都市とはまた別ということは,重々分かっております。ただ,本当に今,これを結び付けるのは乱暴なことですけども,なかなか若者の就職が決まらないとかいろんなことを言っている中で,18歳にして自分の道を決めて,全国どこでも行くと。ともかく働きたいと。それも,そういった非常に高い使命感を持って働こうとしている子供たちの夢です。それを,色々なことはあろうかと思いますが,そういった人たちの道を,できるだけ広げていきたいという思いは,私の中にも強くございますし,できるだけやっぱりそういった方たちを応援していきたい。そのために手立てがあるのであれば,やっぱりそれは一生懸命協力していただいて,広げていっていただきたいということを強く強く思っておりますので,本当に,こういう事例を彼女が見付けてきたということに対して,非常に感心をしたと言うか,もう恥ずかしい思いを,実際,させていただきました。ですから,本当にそういった意味で,少ししつこいようですけど,調べていただいて,また経過等を教えていただきたいという風に思います。

 以上で終わります。



○主査(山本正志) 

 先ほど湯浅委員から要求のありました市民からの要望,相談の具体的な幾つかの項目についての資料について,理事者,提出できるということですので。伊藤部長。



◎総務部長(伊藤道雄) 

 今の資料でございますけれども,個々具体的な内容は,ちょっと数も多うございますし,あれですので,いわゆる一般的な傾向として一定整理をしたものをお出しさせていただくということで御了解を頂きたいと思います。



○主査(山本正志) 

 よろしゅうございますか。

    (発言する者あり)



○主査(山本正志) 

 そういうことでございますので,委員会資料として提出を求めることに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○主査(山本正志) 

 御異議がありませんので,委員会資料として提出を求めることに決定を致します。

 進行致します。玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 2点質問させていただきます。

 一つ目は消防団の活動についてです。今年度からの新規事業で,地震等の大規模災害時における消防団の情報連絡体制を強化するためにということで,無線機を配備することになっています。京都の消防10月号,丁度上京区のページに,室町消防団に無線機が来たという記事が載っておりまして,無線の設置により分団が無線技師の免許取得に意欲が出たり,無線を使うことで団活動への士気も高まったと感じていますという風なことで書かれていました。16年度から23年度の8年事業計画でということなんですが,ちょっと8年も掛けていたのでは,今,本当に,今日の朝からの論議でも色々ありました,防災の体制強化という面でも,無線機は大変役に立つという風に思うわけですが,8年ということが,予算上の関係かもしれませんけど,なぜ8年なのか,もっと短縮できないのか,まずお答えください。



○主査(山本正志) 

 伊藤部長。



◎総務部長(伊藤道雄) 

 消防団への無線の配備と,それをもっと短期間でやれないのかという御質問という風に理解をさせていただきますけれども,まず消防団の連絡体制につきましては,従前は,いわゆるトランシーバーということで分団内での活動に御活用いただいていると。それからまた,消防局との情報連絡,これは一方的なものになるんですけれども,受令機ということで,一定,我々の方から流す情報はお聞きをいただけるというような体制で取り組んで参りました。

 しかしながら,やはり大規模災害,水災等々いろんなことを考えますと,消防団の方々の活動能力を高め,またいろんなお役割をしていただくためには,そういったものでの情報体制の確立が大事だということで,無線機の配備に踏み込んだわけでございます。

 先生,今,御質問の中でおっしゃいましたように,無線機で,御参照いただきました京都消防の記事の中にも書いてございますとおり,第3級の陸上特殊無線技師の免許というような書き方が,確かしてあったと思うんですけれども,この無線機と言いますのは,トランシーバーですと,いわゆる市民無線でございまして,免許等何ら要りませんけれども,我々が配置を致します無線機というのは,いわゆる総務省の管轄の電波の管理下になります無線局でございまして,これを取り扱うためには一定の資格を要すると。ですから,無線機1台で1人の資格者ということになりますと,その人だけしかということになりますので,1台配備致しますと,消防団で最低四,五名の方は資格を取っていただかなければならないと,そういったこともございますので,単にお金ということだけではなくて,そういった国家資格を取得していただくための講習も受講していただかねばなりませんので,そういったこと等々も勘案しつつ,いわゆる198個分団につきまして,14年度,15年度,先行的に12個分団にモデル配備を致しまして,残りを本年度から本格的にさせていただくということにさせていただいたわけでございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 資格が必要ということで,資格を取ってもらった所に順次配備していくという風なことになるのかもしれないんですが,その資格に関しても,次の魅力ある消防団づくりの所で質問しようと思っていたんですが,その中にも,消防にかかわる資格等の助成制度なんかも検討していく必要があるという項目が上がっていましたが,それらは,今回の無線機配備とドッキングしてやられているんでしょうか。



○主査(山本正志) 

 伊藤部長。



◎総務部長(伊藤道雄) 

 先生の今のお話のとおり,それも一定,魅力ある消防団づくりの一環という取組でございます。また,資格を取った所について無線機を配備するということではなくて,無線機の必要度をまず決めまして,それで配備分団を決めさせていただくと。その配備分団について,いわゆる資格を本年度,取っていただきますようお願いを致しますという形で,消防団員さんの,いわゆる教育の中に日程を組みまして,資格を取得していただくということでございますので,その点も御理解をいただきたいと思います。

    (発言する者あり)



○主査(山本正志) 

 伊藤部長。



◎総務部長(伊藤道雄) 

 無線の取得につきましては,これは全額公費で講習会を開きまして取得をしていただいているということでございますので,その点,私費を負担してくださいということではございませんので,消防団活動に必要な国家資格を取っていただくという位置付けでやっておりますので,御理解をよろしくお願い致します。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 必要度は色々なデータから算定されているんでしょうけど,朝からの論議で防災という観点で言えば,ここが必要度が非常に高いというのは一定,出るのかもしれませんけど,やっぱり全市的に求められているという中で,できる限り,先ほどの予算の問題もありましたけども,防災体制強化というのは,本当に今,緊迫した状況でもあるので,確保に頑張っていただきまして,少しでも前倒しで実現できるよう,これは要望しておきたいと思います。

 続いて,少し紹介しましたけど,平成13年度に,より魅力ある消防団づくり検討委員会という所から,より魅力ある消防団づくりに向けた取組と考え方という冊子が報告されて,これを答申として,消防局で具体化を進めていると思うんです。私,実は2002年の予算特別委員会で,この2冊の冊子を基に幾つか質問もさせてもらいました。その後,もう2年過ぎていますので,この報告を受けての取組が,結局どうなのかという所をお伺いしたいわけですが,四つの柱と,個別の検討テーマで具体的に書かれていました。その一つとして,先ほどの,そういう免許取得にかかわる助成制度などは,もう実施されているんだということも分かったわけですが,たくさんであれば資料で頂きたいわけですけども,具体的に,この検討テーマをどのように進められているのか。検討委員会自身は,もうこの報告を作られたところで解散されているという風に聞いていますので,その後,どのように消防団からの意見も聴取しながら検討されているのか,お答えください。



○主査(山本正志) 

 伊藤部長。



◎総務部長(伊藤道雄) 

 魅力ある消防団づくりにつきましては,先生,今お話がございましたとおり,消防団をより魅力のあるものとし,多くの消防団員の確保,また消防団の活動をよりよいものにしていただくといった意味合いで,この検討会を設けたものでございます。

 11年度,12年度,2箇年度掛けまして,その最終報告は12年度末,いわゆる13年の3月に御報告を頂いて,この検討会の会組織そのものは,一応そこで役割を終わっていただきました。

 ただ,報告を頂きました内容につきましては,いわゆる今,お話のございましたとおり,四つの柱と言いますか,4本柱に基づいて大きな柱だてがされておりますけれど,それに従いまして,順次,着手し,それぞれ取組を進めており,既にもう,先ほど先生,お話ございました資格取得の問題であるとか,そういったものについてもやっておりますし,あるいは服制の改正といったこともやっております。また,消防署,消防団との連携協力ということで,いわゆる出動基準を明確にするとか,今申し上げました連絡体制確保のためのということで無線機の問題,こういったこともございますし,特に先ほど申し上げました服制の問題につきましては,当初,平成4年に女性消防団員さんを初めて採用と言いますか,任命をさせていただきましたけれども,10年近くたってということで,これらについても服制を大幅に改正をして,やはり団員になってよかったと。この服装で,しっかり団活動に頑張るんだというお気持ちになっていただけるようなことも致しておりますし,また,装備費につきましても,山林活動がよりやりやすいようにということで,山林活動靴,そういったものを導入致しましたし,また,懐中電灯を手に持って活動するのはやりにくいし,いろんな支障があるといったことについても,キャップライトを新たに配備する。また,いろんな情報を提供するための団員さんのハンドブックといったものも順次,作成,配付をさせていただいたということでございまして,基本的には,この大きな4本の柱だてに沿って,短期的にできるもの,中期的にできるもの等々,これは計画的に進めておるところでございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 確かに,今,最後におっしゃったように,比較的早く解決できるものと,ちょっと時間を掛けて論議をしていかなくてはならないものとあるなという風に思うわけです。その辺の所で,発展的な形で,例えば,私も2年前に質問させていただきましたけども,消防団の査閲の在り方であるだとか,後,柔軟な職員の運営の弾力化とか,そういう大きくかかわる所での検討などは,やっぱりちょっと論議も要るなという風に思うわけで,そういった所に対しては,個別,検討委員会などもまた,作っていくという風なことも2年前も御答弁頂いていたんですが,そういったことで,実際に論議が進んでいることなんかもあるんでしょうか。



○主査(山本正志) 

 伊藤部長。



◎総務部長(伊藤道雄) 

 今,先生,例に出されました査閲につきましても,基本的に査閲は消防団活動の意義という意味で,私どもの方は,査閲そのものの存在というものは,これは大きく評価をしておりますし,そういった意味合いでの査閲というものは続けていかなければならないと思っております。

 ただし,そのやり方につきましては,毎年度,その結果等を見まして,また,団長さん方の御意見も伺って,修正を掛けるべき所,改善すべき所,あるいはもっとこういった工夫をといった御意見も聴きながらやっているところでございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 以前に,ある消防団員さんから,やはりちょっと査閲の在り方なんかについての御意見を伺ったり,また,ポンプ操法の訓練も日々されているわけですけども,地域によってはポンプよりも消火栓を使っての訓練の方が実用的じゃないかという風なことも言われたことがありまして,ポンプと消火栓とは口が違うので,換えないとできないということも2年前に答弁してもらった記憶があって,消火栓訓練についても通常の訓練として検討していきたいという風なことも伺っていました。今日,細かくその項目について,これ以上論議するということではないんですが,ちょっと先ほども申しましたように,やっぱりいろんな,歴史的に取り組んできた訓練の操法であったり査閲であったり,そういったものに対しては,一定論議も深めないと,新しいものに換えていくって非常にエネルギーが要りますし,団員の皆さんの理解もなければできないので,随時その検討委員会なども立ち上げたりだとか,後,この冊子のことの進ちょくがどの程度出来て,消防団の方々の意見なども途中で取り入れていく体制があるのかという面で,また,点検の時期と言いますか,そういったものも考えていただけたらなという風に思っております。

 次に,救急救命士による気管内挿管について少しお伺いします。

 平成16年7月から救急救命士により気管内挿管も除細動処置に続いてできることになりました。現在は,京都市においては管理責任者の方1名が東京での62時間の研修と全身麻酔科での30症例の実習研修を終えておられるということをお聞きしています。今後は,第一線の救急救命士の方12名の研修をされていくということだそうですけども,その場合,この12名の方の時期はいつぐらいからになるのか。実際,現場で働き出されるのはいつぐらいになるのかということが分かれば教えていただきたいのと,後,全身麻酔科30例というのは,本当に大変な実習だなという風に思うんですけども,30例掛ける12名でいうと360症例の協力がないと,この方々の研修も終わらないという所では,協力医療機関の確保というのも相当御苦労なさっているんじゃないかと思うんですが,その点の進ちょく状況などあれば,お答えください。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 気管挿管につきましては,国における62時間の研修と,それから病院における実習,30症例をマスターしなければなりません。それで,30症例をしていただく病院は,国の方では,年間300症例以上の全身麻酔の症例がある病院,並びに,日本麻酔科学会の認定専門医が麻酔科の長として勤務している病院である。もう一つ大事なことは,患者様から書面において承諾を頂くと,この三つのことをしたうえで30症例をやらせていただくと。

 それで,実は7月から市立病院で1名が出来上がりました。それから,この12月6日から京大病院で1名,また実習に入ります。引き続きもう1名,そういう研修を受ける体制に入っています。また,第一線の12名の救命士,これは来年の1月12日から62時間の研修を受ける体制を作っております。第一線の救命士を12名引っ張ってくるんで,現場に支障を来さない範囲の中でそういう研修を受け,なおかつ17年度から,一遍に12名は病院では研修はできませんので,それぞれ市内の実習病院において研修が済み次第,メディカルコントロール協議会の認定を受けて,第一線の現場において気管挿管ができると,そういう体制で現在進めております。

 以上です。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 実習病院の確保という意味では,随時受けていってもらうということで,話はもうされていっていると思うんですけども,既に実施されている除細動の処置は,救命率の向上が図られているという風にお聞きしています。気管内挿管ができれば,なお救命率が上がっただろうというようなケースは,メディカルコントロール協議会等でも検討されていると思うんですが,気管内挿管にかかわる救命率のことは検証されているんでしょうか。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 気管内チューブにつきましては,気道確保の一つの手段であります。しかし,京都市においては,専門的な救急指導医師が常駐しておりまして,その医師に指示を受けた後にそういう挿管をすると,そういったことで,国の方におきましての一定の条件を満たせばやるということやなしに,先生の指示を受けた後,やるという中に入っている行為であります。

 以上です。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 今までやられているマスクで,アンビューで酸素をしっかり送り込むというようなことも効果はあると思いますし,挿管が必要だという判断というのは,それこそ医師に相談されてということでもあるとは思うんですが,非常に高度な技術になってくると思っています。そういった面での非常に高いハードルの研修があるんだなという風にも理解していますので,しっかり研修できる体制は確保していっていただきたいなという風に思っています。

 それと,実際12名の方が配置されて働き出すというのは,17年度の実習病院の研修が終わってからに,もちろんなるわけですけども,12名の配置というのは,結局どんな形で配置されるのか,また,救命は,もちろん24時間対応なわけですけども,12名で対応し切れるのかという点ではどのようにお考えでしょうか。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 1年で12名ですが,現在,25隊の救急隊が3交代で75隊あります。ですから,12名の研修を1年に終了していくという過程で,おおよそ7年,8年で全隊に行くと。これは,非常に時間が,片一方では掛かると思われますが,やっぱり色々な難しい問題もクリアしながら市民の皆さんの救命,救急につなげていきたいと,このように考えております。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 確かに実習病院の確保等を含めて,そんな一遍に50人とかできるものではないという風にも理解しますので,随時,教育研修されていくわけですが,最初の12名の方なんかの配置から,過重な負担にならないような配慮は要るんじゃないかなという風に,ちょっと思っていますので,よろしくお願いします。

 後,ホームページで検索しますと,研究報告や,その報告を巡っての論議などが本当にたくさんありまして,ただ,この7月から法的には実施されている中で,メディカルコントロール体制を構築して,教育研修体制を充実させるとともに,事後検証を確実に行う必要があるとの結論に至ったということで,全くそのとおりだなという風に思っています。搬送先の病院の医師の理解と協力もないと,このことについては,まだまだ医師の所の分野ではいろんな意見を持っておられる方もあるように,ホームページなどを見て感じましたので,そういった医師との連携というものに対しては,メディカルコントロールの協議会を通じてやっておられると思うんですが,搬送先の救急病院等の働き掛けとかというのは,何かされているんでしょうか。



○主査(山本正志) 

 小川部長。



◎安全救急部長(小川輝明) 

 メディカル協議会の中に検証医制度というのがあります。これは京都市乙訓メディカルコントロール協議会の中ですが,京都市の先生が10名と乙訓の医療圏の先生が2名で,私ども,昨年1年間,心肺停止された患者が1,100名ほどおられます。その方たちの活動につきましては,現場の第一線の救急救命士がまず検証し,更に消防局の救急課において検証,それから,この10名の検証の先生に,そういう検証資料をお渡ししています。その中で,活動がどうであるか,これは今後どうすべきかという検証を受けたことを,また救急隊員に,それぞれ返します。その中で,救急指示医師にもそういうことをやりますし,また,救急救命士は2年間で128時間の病院実習をやっております。そういった中で病院とは連携を取り,検証を生かして,更なる救命率の向上に努めていっているところであります。

 以上です。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 気管内挿管のできる救命士が育ってきて,実際そういう医師の指示の下でされて搬送されるというようなことが起こってきたときに,地元の救急病院等の医師との連携というのが必要じゃないかなという風にも思いましたので,ちょっと質問したわけですが,先ほどの1,100名の検証であるとか,そういった情報提供等を救急病院等にも紹介しながら理解を深めていっていただく必要があるなという風に感じています。

 本当に,救急の統計を見ておりましても,毎年,救急の出動率は増えていますし,それから,18年の4月からエピネフィリン等の薬剤投与の実施も含めて始まるということで,やっぱり救急救命現場での緊張度と言うんですか,緊迫感というのが非常に強まってくるんじゃないかなという風にも思っていますので,先ほども申しましたけども,十分な研修と安全な体制を強化していっていただくことを求めておきたいなという風に思います。

 以上です。



○主査(山本正志) 

 間もなく5時を回りますが,質疑予定者は後1名ですので,お疲れではございますが,休憩せずにこのまま続けたいと思いますので,御協力を頂きますよう,お願いを致します。

 進行致します。橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 よろしくお願い致します。取りということで,大変表現はいいんですけれども,昨日に続きまして最終バッターということで,大変,最終バッターというのは無言のいろんな圧力,声を感じますし,また,やろうと思っていたことが既に質問されている。また,言い残された議員さんや当たらなかった議員さんが,ちょっとこれも言ってくださいということでたくさん課題が増えてきましたので,大変頭が混乱を致しておりますけれども,お付き合いをよろしくお願い申し上げます。

 しかし,5時ごろまで消防局をやるというのは,昔は考えられませんでした。大概,消防局はもう早く終わってしまって,二,三人が質問して午前中に終わっているのが,かつては恒例でございました。その中に,大変,消防という,皆さん方は日々命と安全を守っていただく,我々もお世話になるという立場から,厳しく質問することも大事やけども,まあそこそこにしとけよという風な形で,先輩に御指導をいただいたことを思い出しております。そういうこともありました。実際,そのようにして参りました。

 しかし,今回は15年度の決算市会ということでございましたけども,たまたま今年は,中越地震であるとか台風23号とか大きな水害等が重なる形の中で,正に防災市会という風な形で,環境に始まって福祉,都計,建設,そして今日,5局目の消防ですけれども,どの局も,防災に絡むことが大きな時間を取って参りまして,この中心になるのは最終局である消防局であるかと思っておりますので,やはり責任は重大だと思います。

 そうした中で,気になることなんですけど,今日もよく出ていたんですけど,ちょっと委員長とかの方から,絶えず答弁が長いという形の注意がよくあります。これは今市会に始まったことではなくて,比較的,消防局の歴史の中で,そういう場面が多くあります。それ,私,原因が三つあると思います。

 一つは,極めて消防局の方は人柄がよくて誠実に対応していただく。これは間違いない。皆さんがそう思われていると思います。そして二つ目に,技術的な内容について答弁をしなければならないために,より答弁に時間が掛かってしまわざるを得ないという,そうした宿命があるかと思います。そして三つ目の理由なんですけども,一番冒頭に申し上げましたとおり,余り議会の中で質疑に慣れておられないと言うか,歴史が浅いという,これは他の局に比べまして,そういった歴史性があるものですので,私は個々人がどうのこうのではなしに,やはり委員会でかなり厳しい質問が消防局にされる,そして答弁をしていくというようなことに余り慣れてこられなかった。そういった歴史と慣習があったということを指摘をしておきたいと思います。ここで聞いてしまいますと,また長い答弁がやって参りますので。

 この京都消防11月号を読ませていただきまして,この中に山折哲雄先生,日文研の先生の講演のお話が書いてありまして,大変色々と教訓になることがございました,先ほどの話に続いていくんですけども。

 特に1995年以前と以降では,日本人の世界観,自然観,宗教観というものが大きく変わったという指摘をされております。なぜ変わったかと言うと,阪神・淡路大震災があった。そして,地下鉄サリン事件,オウム真理教のそうしたテロ事件が日本で起こった。この1995年を大きな境目として日本は変わっていったんだという先生の指摘であります。当然,いろんなものも変わったけれども,防災という点についても大きく転換点を迎えたのが1995年でございます。

 正に間もなく10年を迎えようと致しておりますけれども,答弁の仕方とか,長いということを注意を受けるということを,ちょっと言いましたら笑われましたけれども,転換点から既に10年を迎える中で,やはり今まで感謝をすることは大事である。慣れておられないことは仕方がないと言いましても,やはり10年という歳月というものは重いと私は思います。色々と技術面でたくさんのお金を消防局に投入してきた。そして,装備もそろえてきた,向上してきた。しかし,肝心の,こういった答弁の場,議会のルールの中で的確に答えていくことも一つの大きな力になって参ります。答える方の説明の仕方が悪い,答弁の仕方が悪ければ予算が減っていく,大切なものが削られていくということは大変,極めて真剣な場でございますので,この大切な意識の転換を一つ図っていただきたいと思いますので,局長,御答弁をよろしくお願い申し上げます。



○主査(山本正志) 

 森澤局長。



◎消防局長(森澤正一) 

 大変厳しい御指摘でございます。

 確かに御指摘のとおり,不慣れな部分というのもあろうかとは思います。しかし,この10年間,本当に阪神・淡路大震災以来,我々は,災害から市民を守るために一生懸命体制整備なり,あるいは装備の整備なりということで頑張って参ったわけでございます。そんなことで,今後ともなお一層,これに対しまして努力を致しまして,我々自身も,やはりしっかりと向上できるように努めまして,的確な御答弁ができるようにも致して参りたいという風に思います。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 正に単純な訓練の積み重ねのある部分でございますので,消防局というのはその訓練のプロである集団でございますので,以降の変化を強く要望しておきたいと思います。

 質問なんですけれども,時間が大分なくなってきましたので,簡潔に入って参ります。

 地下鉄が六地蔵まで延伸を致しまして,大変喜ばしいことでございますけれども,一方で,そうした施設,便利なものが出来ますと,やはり災害という心配が出て参ります。特に地下鉄につきましては,昨年度でしたか,韓国のテグ市で地下鉄の大変悲しい事故があって,たくさんの皆さんが亡くなられた。また,多くの事故が予測される中で,今回の地下鉄の延伸につきまして,たくさんの御努力はいただいているんですけれども,火事の予防体制,対策というようなものはいかがでございますか。



○主査(山本正志) 

 萬治予防部長。



◎予防部長(萬治亮三) 

 議員御指摘の地下鉄の火災予防対策については力を入れているところでございます。京都市では,すべての地下駅舎には,まず防火管理者の専任を義務付けておりまして,それぞれの日ごろの防火管理上の必要な業務を行っていくように指示をしております。

 それに加えまして,ハード面としましては,消防法令の規制に加え,更に消防局独自の指導基準等を設けまして,それぞれ,スプリンクラー設備や活動に必要な無線補助設備など,そして,かつまた駅舎の不燃化,こういうものも併せまして,ハード,ソフトについての設置並びに強化を図った安全対策を行っております。

 そして,議員御指摘のように,今回,地下鉄の東西線が六地蔵まで延伸しましたけれども,新しく出来ました石田駅,六地蔵駅につきましては,既存の駅舎と同様,火災予防については日ごろの状況,法令規制を超え,独自のハード面の基準も超えました形での設備を万全にしたものと防火管理者の義務付けで,日ごろの警戒をやっておるというところでございます。

 併せまして,テグ市での火災があった後,我々も交通局と消防局の間で京都市高速鉄道防火安全対策を設置しまして,地下鉄の安全輸送の確立というものの中で災害予防も含めました横断的な体制の中,委員会を,その後,9回開催するとともに,3月7日には火災発生時を想定した合同訓練で,職員等を含めまして412名が参加し,また,訓練の結果の検証をするなど,更に訓練の内容等を生かした今後の安全対策を図るための連携強化を図っているところでございます。

 しかしながら,今後とも我々,気を緩めることなく,出火防止,そして火災時の安全確保,こういうものについて,それぞれ防火の管理面についてやっていきたいと考えております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 大変しっかりとしているから大丈夫だという形で受け止めさせていただきましたけれども,やはり人間がやることでありますので,どこかでミスがあってはいけない。また,これも訓練が大変大切でございます。

 地下鉄の開業式典に行ったんですけれども,そのときにちょっとこういうシーンがございました。その式典はパセオダイゴローの4階でしたか,体育館で行われまして,その式典後,皆,地下の地下鉄に入って式典をして,また電車に乗っていくという場面でございました。たまたま司会されていた女性の方なんですけれども,両方をされていたわけです。そちらの会場の司会もしなければならないし,それを終えたら地下鉄に入って,下の出発式もしなければならない。恐らく交通局,いろんな準備をして台本も書いていて完璧だったと思うけれども,いざ出発しようと思えば,司会者の方が来れなかった。誘導してあげる人がいなかった。たくさんの方が一遍に下りていくために,下りられなかったのかもしれない。新しい施設なんで,一体どこに行ったらいいか全く分からないですね,そんな行ったことのない初めての醍醐駅の。そういったことを目の当たりに致しまして,たまたま出発式にそういうシーンを見ましたので,やはり計画が万全であっても,訓練,誘導,そうしたものに,余計抜かりが出てしまったら駄目なので,十分に対応していただきたいと思います。

 それから,危機管理室ということで,新たに作っていただきました。桝本市長のマニフェストに基づいて,とにかく色々な状況が発生してくる中で,京都市にも危機管理を導入しようやないか。特に消防局の担う役割は大変多うございます。

 そうした中で,地下鉄ということで,テロ対策,地下鉄サリン事件のときにも地下鉄がねらわれたわけでありますけれども,テロ対策についてはどのような対策を立てておられるんでしょうか。こういったテロというものは,ある程度シミュレーションをしておかんことには,まさかこんなことがというような場面で発生をしてきますので,やはりそうした訓練が必要かと思います。そういった意味で,テロ対策という観点からは,どのようにされておられるでしょうか。



○主査(山本正志) 

 村上室長。



◎防災危機管理室長(村上信弘) 

 この4月1日に,以前の防災対策室が,防災危機管理室ということで危機管理も担当するということで毛利副市長が危機管理監,危機管理を担当する理事,それから防災危機管理室が誕生したわけでございます。

 また,併せて各局の庶務担当部長も消防局の方へ編入辞令を出しまして,全局挙げて体制が作れるような形で組織づくりをして参ったところでございます。

 この4月以降,実は大変いろんなことがございました。情報収集の段階でも,世界的に起こっている事象も情報収集をしておりますし,また,市内において爆破予告,こういったものもあったわけでございます。何件かございました。そのつど府警本部とも連携を図りながら情報収集をするとともに防止に向けた対策を講じてきた次第でございます。

 テロ災害等については,最悪の事態を想定したイメージを持ちながら,活動体制を作るということが非常に大事でございますので,今後とも,そういう形で先手を打った取組を進めていきたいという風に思います。

 そのほか,先ほども言いましたように,テロ災害のほか,4月からは遊具の事故がございましたし,回転扉の事故がございました。そういう情報を共有しながら,各局が連携をして,それぞれの所管の所で取組ができるような体制づくりを現在進めているところでございます。よろしくお願いします。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 危機管理と言いましたら,もう一つの柱が,やはりいろんな関係機関との連携であります。特に,そういった防災という面に関しましては,京都府としっかりとやっていけるのか,自衛隊としっかりと連携を取っていけるのか,あるいはまた,ボランティア,市民団体との連携は出来ているのか,そういった観点は大変大切でございます。こういったことは,大変よく,いつも聞いておるんですけれども,十分協議をしながら連携を持ってやっておりますという答弁を絶えず頂いております。恐らく,聞けばそのように答弁を頂けるかなと思っておりますので聞きません。

 そうした中で危ぐを致しますのは,今日でもパンフレット問題,同じ京都市内にある組織の都計局と消防局がうまく協調ができていないのではないかという風な指摘がありました。また,消防団と自主防災組織というものは,元々発生が違いますので,総務局が担当したことによりまして,同じような目的でやっているのやけれども,今一つかみ合っていない部分がまだまだ多い,力を発揮できていない部分が多いというようなことを,よく気が付きますし,指摘もして参りました。

 それ以外でも,例えば消防団と,今回,水害が大変話題に出ておりましたけども,同じ京都市の中で活動している水防団という組織でございますけれども,そこも,いざ水害が発生したら消防団も水防団も力を合わせてやらなあかんのやけれども,そこもいかがなものかなという風な,まず足元が不安になるわけでありますけれども,自主防の問題は,もういつも聞いておりますし,消防団と水防団の連携,これは建設局にもかかわることなんですけれども,その辺しっかりと連携ができているんでしょうか。



○主査(山本正志) 

 伊藤部長。



◎総務部長(伊藤道雄) 

 先生,今の御質問の点ですけれども,水防団と言いますのは,御存じのとおり水防法に基づく水防責任を果たしていただいている団体でございますし,何遍も申し上げますけれども,消防団というのは消防組織法に基づく消防機関の一部ということで,ただし,河川での水災等の場合は,同じような立場でやるということでございまして,そういった意味で,例えて言いますと,毎年1回ですけれども,水防団が主体になって京都市の伏見区等を中心に行っておられます水防訓練,こういった所については,いわゆる淀川関係,あるいは桂川関係,小畑川関係等々の水防団の出動で訓練をされますが,そういった所にも伏見の消防署,消防団が毎年訓練に参加していただくというような形で,一定,訓練等の連携を図っているところでございます。

 災害時には,災害事象において関係機関の,いわゆるトップと言いますか,その代表者が,当該災害においてその場で協議し,災害方針等を,また役割を協議して対応していくべきものという風に理解をしております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 伏見区選出の議員は,水防団というものは年に1回,その訓練を見に行きますのでなじみがあるんですけれども,よその10行政区には水防団が存在しませんので,もう一つぴんと来ないと思います。それから,私も,伏見区と言いましても醍醐に住んでおりますので,伏見区から西の側に水防団が多く,東の側には水防団がありませんので,私も議員になるまでそうした訓練も見なかったし,その活動というものは余りよく知りませんでした。そうした中で,こうした水害等が多くなってきたときに,やはりその役割というものは,従来に増して大きなものがあると思っております。そうしたときに,所管が違うとか,今までの流れが違うというようなものやなしに,むしろ消防局がリードしながら,水防団との連携を図っていただきたいと思います。

 実際的に,消防団のメンバーを見ましたら,伏見区の西側の地区の消防団が,大体35歳から40歳ぐらいで退団をしていくんです。そして,5年ぐらい休憩をして,50歳ぐらいになったら,みんな水防団に入って参ります。我々のお父さんぐらいの60,70の人が水防団の主力であるかなという形であります。

 私も訓練を見ながら,まさかそんな,この川があふれるなんて初めは思いませんでした,水が上がってくるとか。かつては向島水害とかあったらしいですけども,こんな訓練して,ほんまにこんな土手を超えてくることがあるのかなと,最近までは思っていましたけれども,実際にはそういった結果に,今なりかけているわけであります。そして,今,消防団を退団した,そういった年配の方々が水防団の中心である。消防団も応援に行くんですけれども,ほとんど水防団の訓練を見ているということです,大体。手伝う部分は土のうを積む部分で手伝わせていただく。我々の親ぐらいの方が中心になって一生懸命,土のうを積んだり,いろんな広報をしてはるのを見ているという形なんですけども。

 また,その装備が,消防団と比較致しましたら極めて貧弱なんです。これ,いつもし繁先生が指摘をされているんですけれども,応援に行って見守っている若い年代層の消防団が,ものすごく服もええし,雨が降っているときでも,ものすごくいいかっぱを着ている。実際に作業してはる,水に一番関係のある水防団の方が,ちょっと気の毒やと思うぐらいの装備で,かっぱなんか,一時100円のかっぱを着ながら一生懸命やってはるんです。しかし,その辺も,局が違うとか法とかが違うけども,やはり実態に合った形にしてあげていただきたいと思います。消防団経験者が多く水防に行っておるんです。人的な水害というのは大変多ございますので,やはり縦割り行政に捕らわれることなく,実態のある形をお願いしたいと思います。

 そうした色々と危機が発生をしてくる中で,国の方でも国民保護にかかわる国民保護法,それが6月14日に成立致しました。参議院では自民,公明,民主が賛成多数ということで,また衆議院の場で80パーセントの議員が賛成をした。参議院でも80パーセント以上の議員が賛成をしたということで,極めて冷戦以降の世界情勢の中で,やっぱり日本人がいろんな不安を抱えている。もしも何かあったときにどないするのやという風な不安がものすごく渦巻いていると思います。これも,1995年以前でしたら,余り考えられなかったことかもしれません。恐らくその80パーセント以上の議員が賛成をして成立した法律という背景には,そうした国民の意識の変化が大きく国会議員を動かしたと私は思っています。そうした中で,国民保護法にかかわる今後の計画とかスケジュール,京都市ではどのように取り組んでいかれるのかをお答えいただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 村上室長。



◎防災危機管理室長(村上信弘) 

 国民保護法関係に関する今後のスケジュールということでございます。

 御案内のとおり,国民保護に関する法律が本年の6月14日に成立を致しまして,9月17日に施行されたところでございます。御指摘のとおり,多くの国会議員の先生方の御賛成により成立したということでございまして,非常に,今後,私どもに課せられた課題も,責務も大きいものを感じるところでございます。

 国民保護法に関する今後のスケジュールでございますけれども,国の方では,今年中に国民保護の策定に係る基本指針が提示をされるということで聞いておりまして,それから,都道府県のモデル計画の提示と併せて市町村のモデル計画の提示がございます。都道府県のモデル計画の提示は16年度中,並びに都道府県の国民保護計画の策定が,それを受けて17年度中ということでございます。併せて市町村のモデル計画の提示は平成17年度中ということで,京都市の予定と致しましては,府の国民保護計画とそごがないように,17年度中の府の保護計画の策定を受けて18年度には策定をして参りたいという風に考えております。

 京都市の国民保護計画を作るに当たりましては,国民保護協議会というのを設置していかなければならない。そこにお諮りをして策定をしていただくということになりまして,これも条例を制定していく,上程をさせていただくということになろうかと思います。具体的な中身等については,今後の国の指針等を待って,またお諮りをしていきたいという風に考えております。よろしくお願いします。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 やはり国の法の成立を受けて,速やかに,しかし内容のあるような形で進めていただきたいと思います。

 それから,消防団家族の集いについては,もう既に中村団長から指摘がございましたので,いろんな声は,私にも届いておりますけれども,消防団の情けということで,もうそこは触れずに次に行くわけなんですけれども,しかし,その中で,消防団長激励の夕べというのがありましたね。12月に消防団長を中心に激励をするという夕べがいつもありましたけども,聞くところによると,今年はないそうであります。恐らく財政的な問題と災害に対する配慮かなという形で理解をしております。その次に行われますのが,20日から25日以降の,消防団の激励のために市長さんが各区を回っていただくという行事があるわけであります。これは市長激励訪問という形でされております。これも毎年五つぐらいの団を回っていくんですか,行政区を回っていきますために,私の伏見区というのは,いつも遅いんです。極めて遅い。逆に伏見区が早ければどこかが遅いわけであります。極めて長時間待っていただかなければならない。かつて西京か右京から出発をして,クリスマスの日に京都市内を横切って山科の小野に行って,小野からまた久我にやってきたという。待っている人たちは1時間以上待たされたということで,私は,本来の趣旨から大きく逸脱をしていると思います。そうした中で,激励訪問をされるのであれば,11行政区に加えて醍醐は分署が一つありますので,せめて任期の4年間のうちに,毎年三つずつぐらい行けば,そう無理がない行程になりますので,やはり私は,激励という意味を,受け取る側の団員が本当に心を共有できるような実態にしていただきたいと思います。例えば担当の副市長と分担をするとか,何も市長さんだけがすべて回る必要はないと思います。幸いにして市長選挙は2月に終わっておりますので,今は変えどきかなということで指摘をしておきます。

 それから,明けまして消防出初式が行われます。これは一つの仕切り直しということで,よい1年を迎えようということで,消防の意気を見せるという大きな行事でありますけれども,自粛自粛という流れの中で,どのような出初式を予定されているのか。かつては財政的なもので,パレードの車を減らしたりとか色々して参りましたけれども,やはり私は,時代が変わってきたという観点から,昔は,とにかくみんな集まって,おめでたいというようなことでスタートをしたという,本当によき時代もあったけれども,今は,やはりみんなに危機意識を持ってもろて,何かを学んで帰ってもらうような,そういう風な形での方向転換をしていただけたらなと思っております。

 これも繁委員の方からちょっと言うてほしいということでございまして,同じパレードをするのにも,議長さんは今,女性なんですけれども,そういった私服でパレードをするよりも,やはり,ぴしっと引き締まるような消防の服とかを着せてあげて,今は厳しい時代なんだという風な形での,見た目での変化もしていただきたいと思います。これは指摘にとどめたいと思います。(発言する者あり)しかし,ものすごく時代の変化というのは激しいんです。おめでたい,お祭り事,よかったというようなことから,やはり今,今日は大変違うということを大きく捕らまえて,変化をお願いしたいと思います。

 それから,先ほどの山折哲雄先生の話もそうですし,京都の防災100年というのを読みましたら,本当に京都というのはすごいまちやなということがよくわかります。地震あり,雷あり,火災あり,水害,いろんなことがある中で,しっかりと克服してきた。これは近年だけの歴史ですけれども,ここだけでも,ものすごく学ぶべき教訓が多くあるわけであります。そうした意味で,市長は,福祉も日本一,教育も日本一,何とかも日本一とかと言いはりますけども,やはり京都の身の丈に合った資産,財産,お金という中で,本当に日本一になれるのは防災都市としての日本一を目指すのが一番,歴史的なストックもあるし,それだけの責任が私は京都にはあると思います。大変厳しいことを言うて参りましたけれども,最後ぐらいは,そうした日本一の防災都市に真になれるように,その決意を局長から伺いまして終わります。



○主査(山本正志) 

 森澤局長。



◎消防局長(森澤正一) 

 京都市,その防災100年にもございますけれども,長い間,本当にいろんな災難を克服してきた。近年におきましても,京都市,現在は火災が大都市の中でも一番少ないなんて言って胸を張ってはおりますけれども,これもやはり市民の皆様方が,本当に地域地域での防火の取組というものが広く浸透して,皆様方と共に消防が歩んできた,その成果であるという風にも考えております。そういった意味で,私らの先輩,そしてまた市民の皆さん方の先輩方,こうした方々からの連綿と続きます高い防火意識と言いましょうか,こういう伝統,こういったものが非常に大きいものという風にも考えております。

 ここへ参りまして,この4月からは危機管理業務を消防局として担当させていただくということで,先ほど室長も申しましたけれども,本当にこの春からもいろんなことがございまして,いわゆる台風だとか地震だとかそういう自然災害だけでなしに,SARSあるいは鳥インフルエンザも昨年から今年にかけてございましたし,そのほかもろもろ,熊が出た,あるいは西ナイル熱やとかいろんな情報が参ります。そのつど,市の関係局はもちろんのことですけれども,京都府なり警察なり,そういった所とも十分連携を取りながら,連絡を取りながらやって参りました。それなりの体制は,訓練もできて参りましたし,整ってきたという風に思っております。

 ただ,ここに参りまして,特にこういう今年の災害なんかを見ていますと,いろんな課題も,また新たに出て参っております。そういったことも十分踏まえまして,市民の皆さん方と共に,より安全なまち,安心して暮らせるまちに向けまして,努力を続けて参りたいと思っております。どうぞよろしくお願いを申し上げます。



○主査(山本正志) 

 以上で,消防局に対する質疑を終わります。理事者の皆さん,御苦労様でした。

 委員の皆さんは,もう少しお残り願います。

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○主査(山本正志) 

 本日の質疑をもちまして,普通決算特別委員会第2分科会における審査はすべて終了致しました。委員の皆様におかれましては,去る11月22日の環境局に対する質疑を皮切りに,本日まで連日,格段の御協力をいただき,感謝を申し上げます。

 なお,委員長に提出する分科会報告の文案につきましては,正副主査に御一任願いたいと思いますが,御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○主査(山本正志) 

 御異議なしと認め,そのように致します。

 報告書を作成し,来る3日,委員長に提出のうえ,その写しを各委員に配付することと致します。

 なお,明日2日は午前10時から第2会議室で普通決算特別委員会を開会し,書類調査を実施致しますので,よろしくお願いを致します。

 これで,普通決算特別委員会第2分科会を散会致します。

    [午後5時30分 散会]

主査 山本正志