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京都府 京都市

平成16年 11月 普通決算特別委員会第2分科会(第5回) 日程単位




平成16年 11月 普通決算特別委員会第2分科会(第5回) − 11月29日−05号









平成16年 11月 普通決算特別委員会第2分科会(第5回)



第5回 普通決算特別委員会第2分科会記録

◯平成16年11月29日(月)

◯市会第5会議室

◯出席委員(22名)

 主査  山本正志議員

 副主査 竹内ゆずる議員

 委員長 加藤盛司議員

 委員  川中増次郎議員

 委員  繁 隆夫議員

 委員  高橋泰一朗議員

 委員  田中セツ子議員

 委員  田中英之議員

 委員  中村安良議員

 委員  橋村芳和議員

 委員  井上けんじ議員

 委員  加藤広太郎議員

 委員  倉林明子議員

 委員  玉本なるみ議員

 委員  西野さち子議員

 委員  宮田えりこ議員

 委員  木村 力議員

 委員  日置文章議員

 委員  湯浅光彦議員

 委員  宇都宮壮一議員

 委員  隠塚 功議員

 委員  砂川祐司議員

◯欠席委員

 なし

◯委員会説明員

(都市計画局)

 大島仁局長

 田辺眞人都市企画部長

 谷口進都市企画部担当部長

 林幹夫都市企画部担当部長

 善積秀次都市景観部長

 福島貞道建築指導部長

 青柳敏雄公共建築部長

 谷口三夫住宅室長

 小池泰夫住宅室部長

 畑中政治住宅室部長

 桐澤孝男住宅室部長 ほか

◯会議に付した事件

・議案審査

  報第8号 平成15年度京都市一般会計歳入歳出決算

  報第9号 平成15年度京都市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計歳入歳出決算

  報第10号 平成15年度京都市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算

  報第11号 平成15年度京都市介護保険事業特別会計歳入歳出決算

  報第12号 平成15年度京都市老人保健特別会計歳入歳出決算

  報第13号 平成15年度京都市中央卸売市場第一市場特別会計歳入歳出決算

  報第14号 平成15年度京都市中央卸売市場第二市場・と畜場特別会計歳入歳出決算

  報第15号 平成15年度京都市農業共済事業特別会計歳入歳出決算

  報第16号 平成15年度京都市土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算

  報第17号 平成15年度京都市駐車場事業特別会計歳入歳出決算

  報第18号 平成15年度京都市土地取得特別会計歳入歳出決算

  報第19号 平成15年度京都市基金特別会計歳入歳出決算

  報第20号 平成15年度京都市市公債特別会計歳入歳出決算

◯配付資料

 なし

◯要求資料

 なし

◯特記事項

 都市計画局に対する局別質疑を行った。

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    [午前10時3分 開会]



○主査(山本正志) 

 ただ今から,普通決算特別委員会第2分科会を開会致します。

 遅参届が中村委員から提出をされております。

 本日は,都市計画局の審査を行います。

 まず,理事者にお願いを致します。答弁は,質問の趣旨を的確に捕らえ,簡潔に行っていただくようお願いを致します。

 では,質疑をされる方は挙手願います。

 それでは,理事者,説明願います。田辺都市企画部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 それでは,都市計画局の平成15年度各会計の歳入歳出決算につきまして御説明申し上げます。

 まず,一般会計の歳入決算でございます。

 平成15年度京都市各会計歳入歳出決算事項別明細書,実質収支に関する調書10ページをお願い致します。

 第7款分担金及び負担金,第1項負担金,第6目計画費負担金,第1節風致美観費負担金,収入はございませんが,これは,風致,古都保存地区規制,違法開発,宅地造成等規制に係る行政代執行の不行使によるものでございます。

 次に,16ページでございます。

 第8款使用料及び手数料,第1項使用料,第6目計画使用料,第1節景観・まちづくりセンター使用料,収入済額121万円,これは,京都市景観・まちづくりセンターにおきます駐車場等の使用料収入でございます。

 同じく第2節市営住宅使用料,収入済額57億9,438万円,これは,市営住宅の家賃収入及び市営住宅の駐車場使用料収入でございます。

 同じく第3節その他使用料,収入済額7,620万円,これは,醍醐交流会館の会議室等の使用料,都市計画局所管の土地への電柱,電話柱,ガス埋設管などの設置に係る目的外使用料,烏丸通公共地下歩道内の広告枠に係る目的外使用料,市営住宅の店舗,仮設住宅等の使用料でございます。

 次に,20ページでございます。

 第2項手数料,第6目計画手数料,第1節都市計画手数料,収入はございませんが,これは,都市計画街路の境界明示の手数料収入を見込んでおりましたが,境界明示がなかったことによるものでございます。

 同じく第2節,風致美観手数料,収入済額6,301万円,屋外広告物自然風景保存地区開発行為及び宅地造成に係る許可申請手数料でございます。

 同じく第3節建築指導手数料,収入済額1,279万円,これは,建築基準法等によります許可,確認,中間検査,完了検査に係る申請手数料等でございます。

 次の22ページでございます。

 第9款国庫支出金,第1項国庫負担金,第2目計画費負担金,第1節風致美観費負担金,収入済額9億9,550万円は,古都保存法に基づく土地の買入れ及び施設整備に対する国庫負担金収入でございます。

 同じく第2節住宅整備費負担金の13億8,756万円と第3節住環境整備費負担金の16億4,143万円は,市営住宅の建設及び住環境整備等に係る国庫負担金収入でございます。

 次に,26ページでございます。

 第2項国庫補助金,第6目計画費補助金,第1節計画総務費補助金,収入済額350万円は,街なみ環境整備事業の事業計画策定に対する補助金でございます。

 同じく第2節都市計画費補助金,収入済額1,800万円は,防災都市づくり計画に関する調査及び京阪神都市圏総合交通体系調査,都心地域の交通対策検討調査,新しい公共交通システム調査などの総合都市交通体系調査に対する補助金でございます。

 同じく第3節風致美観費補助金,収入済額6,019万円は,伝統的建造物群保存事業,洛西中央緑地保全地区内の土地の買入れに対する補助金でございます。

 同じく第4節建築指導費補助金,収入済額222万円は,木造住宅耐震診断士派遣事業に対する補助金でございます。

 同じく第5節住宅管理費補助金,収入済額20億720万円は,市営住宅に係る家賃収入補助金及び家賃対策補助金でございます。

 同じく第6節住宅整備費補助金,収入済額8億1,008万円は,特定優良賃貸住宅等に係る建設費補助金及び家賃対策補助金,安心すまいづくりプランに係る住宅対策事業補助金,公営住宅建替推進事業補助金などでございます。

 同じく第7節住環境整備費補助金,収入済額7億7,685万円は,密集住宅市街地整備促進事業に対する補助金でございます。

 次に,32ページでございます。

 第10款府支出金,第2項府補助金,第6目計画費補助金,第1節風致美観費補助金,収入済額2,009万円は,古都保存法による買入れ地内におけます松くい虫防除事業,あるいは違反はり紙等除却の緊急雇用創出特別対策事業に対する補助金でございます。

 次に,36ページでございます。

 第3項府委託金,第6目計画費委託金,第1節建築指導費委託金,収入済額97万円は,京都府福祉のまちづくり条例に関する受任事務に対する委託金でございます。

 同じく第2節住宅整備費委託金,収入済額134万円は,住宅需要実態調査に関する受任事務に対する委託金でございます。

 第11款財産収入,第1項財産運用収入,第1目財産貸付収入,第1節土地建物貸付収入,収入済額7億3,613万円のうち,都市計画局分は1億6,322万円で,洛西ニュータウン内の市有地,あるいはパセオダイゴロー西館及び東館敷地などの貸付けに伴う収入でございます。

 第2項財産売払収入,第1目不動産売払収入,第1節不動産売払収入,収入済額4億7,258万円のうち,都市計画局分は1,182万円で,加賀屋敷市営住宅用地の一部を国道24号線地下通路のバリアフリー化のために売却したことによる収入でございます。

 次の38ページでございます。

 第2目物品売払収入,第3節計画収入,収入済額507万円は,都市計画地図等の売払い収入でございます。

 次に,42ページでございます。

 第13款繰入金,第1項特別会計繰入金,第3目基金特別会計繰入金,第15節新住宅市街地開発事業基金繰入,収入済額5,138万円は,洛西ニュータウン関連事業費の財源として,新住宅市街地開発事業基金からの繰入金でございます。

 同じく第16節,市営住宅基金繰入,収入済額1億145万円は,共同施設費,敷金返還金,公営住宅建設事業等の財源として,市営住宅基金からの繰入金でございます。

 次に,46ページでございます。

 第15款諸収入,第3項貸付金元利収入,第6目計画費貸付金元利収入,第1節京都御池地下街株式会社貸付金元利収入,収入済額28億8,300万円は,同社が建設完了後に本市に無償譲渡致しました御池通公共地下道の建設費の一部に対して貸し付けた貸付金の現年度回収金でございます。

 同じく第2節洛西ニュータウン管理公社貸付金元利収入,収入済額3,000万円は,ラクセーヌ専門店街の健全な経営を図るため,洛西ニュータウン管理公社に貸し付けた貸付金の回収金でございます。

 同じく第3節京都市住宅供給公社貸付金元利収入,収入済額13億640万円は,同公社によります向島学生センターや,地域特別賃貸住宅の建設費の一部に対して貸し付けた貸付金の現年度回収金などでございます。

 次の48ページでございます。

 第4項預託金元利収入,第3目計画費預託金元利収入,第1節宅地防災工事資金融資預託金元利収入,収入済額はございませんが,これは,宅地防災工事資金融資の利用がなかったことによるものでございます。

 同じく第2節総合住宅資金融資預託金元利収入,収入済額5億9,000万円は,市民の住宅新築購入,あるいはリフォーム及び耐震改修融資等のための預託金の現年度改修金でございます。

 同じく第3節住環境整備事業住宅資金融資預託金元利収入,収入済額2,100万円は,住宅地区改良事業等に係る住宅取得資金融資等のための預託金の現年度改修金でございます。

 次の50ページでございます。

 第7項雑入,第2目弁償金,第1節弁償金,収入済額1,369万円のうち都市計画局分は750万円で,損害賠償請求事件に係る損害賠償金でございます。

 第3目過年度収入,第2節使用料及び手数料過年度収入,収入済額2億3,617万円のうち,都市計画局分は2億2,170万円で,市営住宅の滞納家賃収入等でございます。

 同じく第6節諸収入過年度収入,収入済額4,894万円のうち都市計画局分は21万円で,市営住宅の入居者から明渡しの際に徴収する原状回復費用の未収入分などでございます。

 第4目雑入,第2節保険料収入,収入済額2,418万円のうち都市計画局分は22万円で,臨時要員の本人負担雇用保険料収入でございます。

 同じく第9節計画雑入,収入済額8,086万円は,住宅金融公庫事務の受託に伴う手数料収入,市営住宅の原状回復費用収入,市営住宅の敷金収入等でございます。

 次の52ページでございます。

 第16款市債,第1項市債,第6目計画債,第1節関西国際空港株式会社出資金公債,収入済額8,038万円は,関西国際空港株式会社出資金に対する起債収入でございます。

 次の54ページでございます。

 同じく第2節交通施設バリアフリー化設備整備費公債の収入済額6,900万円は,鉄道駅バリアフリー化設備整備補助金に対する起債収入,同じく第3節,緑地保全事業費公債,収入済額7,000万円は,洛西中央緑地保全地区内の用地取得に対する起債収入,同じく第4節古都保存事業費公債の収入済額4億3,500万円は,古都保存事業に対する起債収入,同じく第5節公営住宅整備費公債,収入済額44億1,050万円は,公営住宅建設事業,住宅地区改良事業及び密集住宅市街地整備促進事業等に対する起債収入でございます。

 以上,都市計画所管の歳入合計は242億1,137万円でございます。

 引き続き,歳出決算についてご説明申し上げます。

 70ページでございます。

 第2款総務費,第4項財産費,第3目建物管理費,支出済額4億250万円のうち都市計画局の支出済額は3億7,323万円で,議事堂と屋根ほか改修工事等の市庁舎,あるいは区庁舎,各局所管事業所等の建物の維持修繕に要した経費でございます。

 次に,166ページでございます。

 第7款計画費,第1項計画総務費,第1目計画総務費,支出済額は77億3,962万円で,総務局執行の職員給与費のほか,洛西ニュータウンの維持管理及び公共施設整備,御池地下街地下駐車場等に係る貸付補助,維持管理などに要した経費でございます。

 第2目都市づくり推進費,支出済額は1億8,319万円で,都心のにぎわい創出支援,御池通沿道まちづくり方策の検討,内部開発推進事業,京都市景観・まちづくりセンターの運営などに要した経費でございます。

 なお,翌年度繰越額3,500万円は,中書島駅におきますバスターミナル整備の支援を予定致しておりましたが,地元調整難航のため,16年度へ繰り越したものでございます。

 次の168ページでございます。

 第3目基金特別会計繰出金,支出済額は3,000万円で,財団法人洛西ニュータウン管理公社から返還された貸付金元金を基金に積み立てるため,基金特別会計へ繰り出したものでございます。

 第2項都市計画費,第1目都市計画費,支出済額は1億106万円で,都市計画マスタープランに基づきます地域地区の見直しに関する調査,防災都市づくり計画に関する調査,都市計画審議会の運営などに要した経費でございます。

 次の170ページでございます。

 第2目交通政策費,支出済額は3億444万円で,都心地域の交通対策検討調査,嵐山地区等を対象と致しましたパーク・アンド・ライド,あるいは臨時交通対策などの交通対策,新しい公共交通システムの検討調査,交通バリアフリー基本構想の策定,設備整備補助金などに要した経費でございます。

 第3項風致美観費,第1目風致美観費,支出済額は1億6,700万円で,風致地区内の規制指導,風致保全緑地の維持管理,市街地景観の保全,整備のための事業,屋外広告物の規制,指導,屋外広告物違反指導,違反はり紙等除却などに要した経費でございます。

 次の172ページでございます。

 第2目古都保存事業費,支出済額は15億6,781万円で,古都特別保存地区内の土地の買入れ,施設整備,維持管理,洛西緑地保全地区内の土地の買入れ,維持管理などに要した経費でございます。

 第3目開発指導費,支出済額は1,761万円で,宅地開発指導,民間開発適正化事業,開発審査会運営,急傾斜地崩壊防止対策などに要した経費でございます。

 次の174ページでございます。

 第4項建築指導費,第1目建築指導費,支出済額は6,391万円で,建築基準法に基づきます許可,確認事務,違反建築物の指導,対策,建築審査会の運営,木造住宅耐震診断士派遣事業などに要した経費でございます。

 次の176ページでございます。

 第5項住宅管理費,第1目公営住宅管理費,支出済額は32億8,019万円で,公営住宅の維持管理に要した経費でございます。

 第2目改良住宅管理費,支出済額9億7,586万円,これは,改良住宅等の維持管理に要した経費でございます。

 次の178ページでございます。

 第3目共同施設費,支出済額92万円は,市営住宅の共同施設の整備に要した経費でございます。

 第4目敷金返還金,支出済額3,977万円は,市営住宅退去者の敷金返還などに要した経費でございます。

 第5目基金特別会計繰出金,支出済額1億8,997万円は,市営住宅入居者の敷金,醍醐センター土地使用料収入,市営住宅用地の売払収入を基金に積み立てるため,基金特別会計に繰り出したものでございます。

 第6項住宅整備費,第1目住宅対策費,支出済額は41億566万円で,住まいよろづ相談などの安心すまいづくり推進事業,総合住宅資金融資,特定優良賃貸住宅供給促進事業などに要した経費でございます。

 次の180ページでございます。

 第2目公営住宅建設費,支出済額32億7,897万円は,東松ノ木,桜島,嵯峨,あるいは唐橋2期,山科1棟等の各団地,計458戸の建設及び全面的改善に要した経費でございます。翌年度繰越額2億6,130万円は,団地建設に当たりまして,関係機関,地元との協議調整に日時を要したため,工事費の一部を繰り越したものでございます。

 また,不用額2億432万円は,工事費及び委託料の入札差額などによるものでございます。

 次の182ページでございます。

 第3目公営住宅建替推進事業費,支出済額4億4,483万円は,公営住宅の建て替え推進のための移転関連経費のほか,醍醐交流会館及び醍醐駐車場の管理運営経費等でございます。

 第4目駐車場事業特別会計繰出金,支出済額7,948万円は,醍醐駐車場の取得に係る市債の利子負担額及び元本の返済額に対する繰出金でございます。

 第7項住環境整備費,第1目環境改良費,支出済額は68億6,352万円,これは,崇仁地区及び三条鴨東地区におきます住宅地区改良事業をはじめ,改良住宅等建替事業,住宅資金融資制度に必要な預託金,東九条地域密集住宅市街地整備促進事業等に要した経費でございます。

 なお,翌年度繰越額9億円は,関係権利者との買収交渉,地元調整に日時を要したため,工事費,補償費等を繰り越したものなどでございます。

 また,不用額8億6,503万円は,用地買収難航に伴う事業の遅延及び工事費や委託料入札差額などでございます。

 以上,都市計画所管の歳出合計は,298億712万円でございます。

 続きまして,駐車場事業特別会計の歳入歳出決算の説明に移らせていただきます。

 334ページでございます。

 駐車場事業特別会計の歳入でございますが,第1款使用料及び手数料,第1項使用料,第1目駐車場使用料,第1節醍醐駐車場使用料,収入済額4,350万円は,醍醐駐車場の使用料収入でございます。

 第2款繰入金,第1項一般会計繰入金,第1目駐車場事業費繰入金,第1節駐車場費繰入,収入済額2,045万円のうち都市計画局分は870万円で,醍醐駐車場の駐車場費の一部を一般会計から繰り入れたものでございます。

 同じく第2節公債費繰入,収入済額15億4,117万円のうち,都市計画局分は7,077万円で,醍醐駐車場取得に係ります市債の発行に伴う元本及び利子負担額等を一般会計から繰り入れたものでございます。

 以上,歳入合計は1億2,298万円でございます。

 次の336ページでございます。

 歳出でございます。

 第1款駐車場事業費,第1項駐車場費,第1目醍醐駐車場運営費,支出済額5,221万円は,醍醐駐車場の管理委託に要した経費でございます。

 第2項公債費,第1目元金,支出済額11億9,650万円のうち都市計画局分は4,924万円で,醍醐駐車場取得に要した経費の財源であります駐車場債の償還元金分として,市公債特別会計へ繰り出したものでございます。

 次の338ページでございます。

 同じく第2目利子,収入済額5億8,106万円のうち都市計画局分は2,147万円で,醍醐駐車場取得に要した経費の財源である駐車場債の償還利子分として,市公債特別会計へ繰り出したものでございます。

 同じく第3目事務費,支出済額213万円のうち都市計画局分は4万円で,市債の償還に伴う事務費でございます。

 以上,歳出合計は1億2,298万円でございます。

 次に,都市計画の所管しております基金特別会計の歳入歳出決算の説明に移らせていただきます。

 362ページでございます。

 まず,歳入でございます。

 第1款基金収入,第21項京都の優れた景観を保全し形成する事業基金収入,第1目財産運用収入,第1節利子及び配当金,収入済額1万1,788円は,京都の優れた景観を保全し形成する事業基金の運用益の収入でございます。

 次の364ページでございます。

 第2目繰越金,第1節前年度繰越金,収入済額はございません。

 それから,第22項新住宅市街地開発事業基金収入,第1目財産運用収入,第1節利子及び配当金,収入済額3,783万円は,新住宅市街地開発事業基金の運用益の収入でございます。

 第2目一般会計繰入金,第1節一般会計繰入,収入済額3,000万円は,財団法人洛西ニュータウン管理公社に対する貸付金の返済金を一般会計から繰り入れたものでございます。

 第3目基金繰入金,第1節新住宅市街地開発事業基金繰入,収入済額1,354万円は,洛西ニュータウン関連事業に充てるための基金の取崩しでございます。

 第4目繰越金,第1節前年度繰越金,収入済額はございません。

 第23項,市営住宅基金収入,第1目財産運用収入,第1節土地貸付収入,収入済額3,010万円は,パセオダイゴロー東館用地等の土地貸付収入,同じく第2節利子及び配当金の収入済額369万円は,市営住宅基金の運用益収入でございます。

 第2目一般会計繰入金,第1節一般会計繰入,収入済額1億8,997万円は,市営住宅入居者の敷金収入及び用地貸付収入等を基金に積み立てるため,一般会計から繰り入れたものでございます。

 第3目基金繰入金,第1節市営住宅基金繰入,収入済額1億円は,市営住宅退去者の敷金返還金,公営住宅建設事業等に充てるための基金の取崩しでございます。

 第4目繰越金,第1節前年度繰越金,収入済額3,530万円は,前年度決算に基づきます歳計剰余金を収入したものでございます。

 以上,歳入合計は4億4,047万円でございます。

 次に,歳出決算でございます。

 380ページでございます。

 第1款基金,第21項京都の優れた景観を保全し形成する事業基金,第1目積立金,支出済額1万1,788円は,運用益を基金に積み立てたものでございます。

 第22項新住宅市街地開発事業基金,第1目積立金,支出済額3,000万円は,財団法人洛西ニュータウン管理公社に対する貸付金の返済金を基金に積み立てたものでございます。

 同じく第2目一般会計繰出金,支出済額5,138万円は,洛西ニュータウン関連事業費の財源として,一般会計へ繰り出したものでございます。

 第23項市営住宅基金,第1目積立金,支出済額2億5,586万円は,利子及び配当金,敷金収入,土地貸付収入,前年度歳計剰余金等を基金に積み立てたものでございます。

 382ページでございます。

 同じく第2目一般会計繰出金,支出済額1億145万円は,共同施設費,敷金返還金,公営住宅建設事業等の財源として,一般会計へ繰り出したものでございます。

 以上,歳出合計は4億3,871万円でございます。

 以上,簡単ではございますが,これで都市計画所管の平成15年度の各会計歳入歳出決算の説明を終わらせていただきます。どうぞよろしく御審議の程,お願い申し上げます。



○主査(山本正志) 

 ここで確認のため,質疑通告者と順序を申し上げます。砂川委員,橋村委員,井上けんじ委員,木村委員,隠塚委員,川中委員,西野委員,日置委員,田中英之委員,倉林委員,湯浅委員,加藤広太郎委員,竹内副主査,宮田委員,以上で通告漏れの方はおられませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○主査(山本正志) 

 では,順次発言を許します。砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 おはようございます。また,今日も長丁場でございます。よろしくお願い申し上げます。

 4日前のNHKのニュースを見ておりますと,北海道の大きな町では,もう新雪が盛んに降っておりまして,雪姿でございました。それを連想致しまして,新潟の皆様はつらい思いを,心を痛めているところでございます。難渋をしていらっしゃる新潟の皆様のお姿を,我々は想像するところでございます。

 ひるがえって京都のまちは,本当にこうして雲一つない,いいお天気でございまして,まさしく平安で安らかなたたずまいを呈するわけでございます。

 さて,11月15日に,私どもの方に,京都市の防災都市づくり計画,そして,その中に,地震災害における危険性の高い地区という形で,皆様が一生懸命そのことを町名のリストを挙げていただきまして,そして,こうして分厚い,ここは危険ですよという,そういうことを出していただきましたことについては,本当に的を得たと言いましょうか,時宜に合った提出だということで,喜んでいるところでございます。

 されど,このまちづくり計画の中に,こうしてある特定の地域をリストに挙げて,文書にして出されるということは,よっぽど強い決意と言いましょうか,覚悟と言いましょうか,よし,これで行くのだという,そういう思いがここに凝縮していかなかったら具合い悪いと思っております。

 何となれば,特にこの中京とか,上京等々を見ますと,もうずっとこのほとんどの町が入っているわけでございまして,この町が入ることによって,自分の住んでいる町が,ああ,そうか,非常に危険度の高い,リスクのある,非常にそういう不安な町だな,町内だなということをです。

 そして,ふと自分が振り返って,静かなときに,この町は住みにくい所だ,そして,いつ何どき倒れる所だ,命の奪われる所だ,地価が下がる所だ,売れない所だ,引っ越しせねばならない等々,町全体,コミュニティ,そして一人一人の方々が思いを巡らすわけです。

 そういう非常に重い,決定的なる町名のリストを皆さんが思いを込めて,覚悟をして,こうして出されたわけでございます。その辺の所の御苦労話をお聞かせ願って,よし,これでいくのだということを,この物をただここに置いておくのじゃなくして,これをいかに活用し,そして,あなた,ぱたっと倒れたときにどうするかということです。それは,ここに書いていますように,京都市防災都市づくりの計画にもうたっていますように,いよいよさてさて,これは消防局との良きチームワークを取って働かにゃなりませんが,その辺の所の苦労話と,そして,行くのだというその決意を是非お聞かせくださいますように。



○主査(山本正志) 

 田辺都市企画部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 若干お褒めいただきまして,ありがとうございます。先生御指摘の京都市防災都市づくり計画でございます。御指摘のように,地震災害における危険性の高い地区というのを図示致しております。特定の学区が分かるようになっております。

 これは,一つは,いわゆる消防局が作っております地震の被害想定,これは,特定の震源地,あるいは活断層を前提として,地盤の特質等を考慮して,どこにどういう被害が起こるかというような被害想定でございますが,私どもの作った今回の防災都市づくり計画におきます危険性の部分,これは,いわゆる2点での危険性を挙げております。一つは,地区の燃えやすさ,もう1点は,避難,消防活動の困難さという観点で,危険性の高い地区を一定示させてもらっております。

 これは,いわゆる先生御指摘のように,どうしても中京とか,中心部の方が非常に危険性が高くなっております。これは,いわゆる木造住宅の密集度合いとか,建物がいつ建築されたか,あるいは道の狭さ,そういうようなものを十分調査して,いわゆる市域全体が,大規模な地震が起こったときに,個々の家の倒壊ではなしに,それがどういう風に燃え広がっていく危険性があるか,あるいは道をふさいでいく危険性があるかというようなことで示させてもらったものであります。

 先生御指摘のように,危険性を市民にオープンにするということ,これについては,当然我々も議論を致しております。ただ,やはり元々建物が古い,あるいは道が狭い,結果的に被害が非常に拡大するというおそれというのは,やっぱりこれは隠すべき情報ではないと。やはり明らかにして,当然明らかにするだけでは問題ですので,行政として何ができるか,あるいは,それぞれの住民の方,自助,共助の精神で何ができるか,行政として公助をどういうような格好でやっていくかというような観点から取りまとめておりまして,大学の先生等も入って,こういうような調査をやって,この度,今年度,オープンさせてもらったものであります。

 そこに挙げています都市レベルでの取組,あるいは地区レベルでの取組というような格好で,各施策,あるいは各取組項目等を挙げております。これを総合的に我々はしっかりやって,防災に強いまちというものを造っていこうという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 新潟ですけれども,NHKの災害のニュースの特集を見ておりますと,ある集落では,もう集落を挙げて引っ越そうじゃないかと。もうここのまちに子々孫々住むにふさわしくないというようなことで,非常に悲しいそのときのニュースを報道されておりました。

 まさしくこのまちは,今年は1,210年の歴史を有するまちでございますので,これを見たから引っ越すと,そういうことはないと思いますが,しかしながら,これは非常に大きなインパクトを与えるような内容と私は思っているのです。

 私も,自分の住んでいるまちが深草泓ノ壺町で,ああ,なかってよかったわというようなことです。周りが広うございますので,そういうことにならないと思いますが。

 そういうことで,これを見られたことにつきまして,いい方に,また逆に心配な方にという風に採られていくと思いますが,さてさてこれがいかに徹底して,折角こうした労作を徹底して皆様の方にお届けするか。どのような手法で,やり方で,それをしていくか。

 いや,もうそんなものは,むしろ心配事はなるべくなら隠密に隠していくという,そっと行ったら,もう勝手に見はったらよろしいがなというのじゃなくして,この手法をどのような計画と言うか,持っていらっしゃるか,ちょっとその辺の所をお教えください。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 たまたまこの内の方の作った防災都市づくり計画の地図の方で,危険性が高くない,それやったら安心かというわけではございませんで,飽くまでこれは燃え広がる率,あるいは道がふさがる率を一つのベースとして危険性を判断しているというものでございまして,ない所やから安心やというようなことも含めて,十分注意していただきたいという格好で,色々我々も取組を進めております。

 一つは,このパンフレット,これを,非常に簡単な方のパンフレットですけども,数がどうかということですけども,約5,000部作って,これを区役所とか等で一つはPRをしております。

 それと,やはり直接語り掛ける啓発と言いますか,取組というのが非常に重要だと思っておりまして,当然出前講座とか,我々の方も積極的に出向いて,各御要望がある所なんかには出向いて,御説明等申し上げております。

 いずれにしましても,折角作った物でありますので,十分この趣旨を理解いただくよう,我々も個々積極的に取り組んで参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 もしも7というのが出ますと,もう私,実は5年前に,代表質問でトルコ西部の話をしまして,あのとき,30年先には50パーセントの確率で,南海,東南海等々,花折,桃山,宇治川,桂の方等々申し上げて,あれからもう早5年たつのです。30年までには50パーセントという話ですので,もう30年先までという中で,もうあれから5年ですから,30から5年引きますとということになってきますので,段々段々50パーセントの中に近付いてきますし,かつまたこういう6とか,7とか,スーパー激震が走りますと,何兆円という損失が,そして命がありますので。

 私も聞いて,たった5,000部かと。折角こうして,もっともっとお金を生かさなあかん中で,もちろん皆様方が非常に予算を丁寧に,正確に,間に合うような予算使いをしなあかんのは十分分かりますけど,たった5,000部かと。折角こうして注意を喚起して,日ごろから防災,地震対策等々をやっていただくにも寂しいなと。今,あなた,5万部とか,10万部と言わはったら,ああ,そうか,そんなものやと思うけど,たった5,000部ですか。もう既にこれ,我々にも100部ぐらい回っています。そんなものですか。5,000部でいいのでしょうか。心配です。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 我々の方も,積極的にこれをPRしていこうと思っておりまして,当然区との連携も,これから非常に重要になってくる。PRをしていく,あるいは取組をしていく上では,区との連携も非常に重要になっております。

 当初,確かに5,000部発行致しました。ただ,これをいかに市民にPRしていく必要性があるかという,我々は十分その重要性を認識しておりまして,当然引き続き,必要なものは増刷等対応していきたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 この件は最後になりますが,地域のボランティア団体でございます自主防災会,また,命と財産を守ってくれる消防分団等々に御配布して,そして,その辺からじわじわぼちぼち確実に理解してもらうようなお働きについては,いかがなものでしょうか,お教えください。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 当然個々地域の方では,自主防災組織等の取組というのは非常に重要だと我々は認識しております。そういう意味で,先ほども言いましたように,区役所,あるいは各消防署等々の連携を取りながら,そういうような組織の方にも積極的にPR等働き掛けておりますし,今後もしっかりやっていきたいという風に思います。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 次に移りますが,屋外の広告物の規制,啓発等の事業でございます。違反のはり紙等除去の件でございます。市民ボランティアによる除去制度の導入の準備等々でございます。

 過日,NHKの「難問解決!ご近所の底力」というのを見ておりました。あれは10月21日の番組でございました,さらばピンク散らしというような,そのときの放映でございました。

 非常に私も,集合住宅,また行く所に行くと言うか,ピンク散らしが,また公衆電話等々にはってありまして,非常に憂慮しているところでございます。憤っているところでございますが,良かったなと思いつつ,さて,我が町にああいうことができるかなというようなことでございます。

 一般市民が,広告主の許可なくはがすことは,法律上は認められておりません。根拠は,憲法で保障されている,あのもの,ピンク散らしも財産権でございますから等々,それをどのようにして解決するかというのは,本当にいい番組でございましたが。

 ピンク散らし,また,不動産のそこの土地を,家を売ってください,売りまっせというような,関西電力の電柱に無造作にはってあったり,非常に京都は,桝本市長が,世界で一番美しいとか等々,そのようなことをおっしゃいますが,私は,ちょっと話は変わりますが,電柱があって,くもの巣があったり,ピンク散らしがあったり,本当にもうたばこの吸い殻があったり,外国へしょっちゅう行っている私としましては,本当に恥ずかしながら,身近にあるそのようなピンク散らしを中心としたああいうものを取り締まれないかなと,そのような憂慮をしているものです。

 子供も,別に子供もいずれはそういう年ごろになってきたらよく分かってくると思いますが,されどその前段においてのやはり教育の中にも,決して良くないこと。こんなことは,こういう場所でしゃべること自体がなじまないと思いますけども,まあまあそのように皆さんが違反のはり紙等除去,それから,市民ボランティアによる除去制度の導入等々,どのように今,元気を持ってやっていらっしゃるか,その辺の所を御説明お願いしたいと思っております。



○主査(山本正志) 

 善積都市景観部長。



◎都市景観部長(善積秀次) 

 違反広告物,違反はり紙等の撤去でございますけれど,現在,京都市では,大きく2本立てで行っております。

 まず,違反はり紙等の撤去事業,これは,京都市が業者に委託して撤去する制度でございます。

 そして,もう一つ,路上違反広告物追放推進員制度,これにつきましては,ボランティア制度でお願いしておりますが,特に,少年補導員,青少年の健全な育成等からこういう制度が始まったもので,少年補導委員会の支部長の方々に限定された形で,市長の持っている権限の一部をその方々に委任しまして,撤去制度を行っているところでございます。

 撤去枚数としましては,除却事業が年間約40万枚,それと,違反広告物追放推進員制度につきましてが約3万枚程度でございます。

 ただ,それでもすべてが完全に行き届いているかと言うと,そういう状況でないのは,もう先生御指摘のとおりでございまして,これにつきましては,今後更に,特に違反広告物追放推進員制度につきまして,更に枠を拡大致したいと考えております。例えば,市民の方々,ボランティア精神がある方々に権限の一部を委任致しまして,更に枠を拡大して,除却制度を充実させていきたいと考えております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 それは,この間のNHKの御近所の底力というようなことを見られたかどうか分かりませんが,それにぴったしのようなお答えでございましたので,安ど致しました。是非自信を持って,相手が何様であっても自信を持って,天の誠によってやるのだという,そういうエネルギーに満ちた姿勢とやる気をお願いしたいと思うところでございます。

 今まで皆様のお働きによってやる中に,理不尽なると言うか,無茶苦茶な相手があって,どうするのやと,もう本当に勝負しようかと言うて,そういう悪い言葉を使うたらあかんのやけども,相手から責められて非常に難渋されたと言うか,そういう,本当にもう悲しかったなというような,そういう事例はあるでしょうか。えらい,ない方がいいのですが。



○主査(山本正志) 

 善積部長。



◎都市景観部長(善積秀次) 

 除去に,特に違反広告物追放推進員制度につきましては,警察とか,その他の施設管理者と協力してやっております。撤去日については,さほどトラブル等は発生しておりませんけれど,ただ,これを更に枠を拡大しようという考えの中では,やっぱりそうしたことも考えていかないかんと思っておりますので,例えば,委任制度に取り掛かる前に,きっちり講習会等を開いて,若しくはトラブルに対するマニュアル的なものもやっぱり作成する必要があるのではないかなと,このように考えております。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 えらい言葉を言いました。勝負しようかというのは,裁判で決着を付けようかとか,そういう意味でございますので,そういうことは今まで,勝負とは別にけんかするのやなくて,裁判で白黒付けて,業者の自分の正当性を訴えられて困ったなと言うか,まあまあそんな言わんとと,そういうことは,もう一回,しつこいですけどもお聞きしますが。我々はあなた方の味方ですので,そういうことをあえて聞かせてもらうのですが,なかったですな。



○主査(山本正志) 

 善積部長。



◎都市景観部長(善積秀次) 

 すいません。これまでそのような事例はございません。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 この6月から,景観法がいよいよスタート致しまして,我々も期待しておるのですけども,皆さんの出された景観法について,ここでこの場をお借り致しまして,もう一度宿し入れたいと思っていますが,いかがでしょうか。もう一度,景観法につきましてのあれをお教えくださいと言うか,確認しましょう。是非お願い致します。



○主査(山本正志) 

 善積部長。



◎都市景観部長(善積秀次) 

 景観法についてでございます。6月18日に制定されまして,全体の枠組みにつきましては,これまで京都市が行っております景観整備条例,それに似通った形になっております。

 まず,景観区域,大きく二つ分かれまして,景観計画区域と景観地区という形になっております。景観計画区域については,例えば,京都市が行っております建造物修景地区にありますように,緩やかな届出制度になっております。景観地区については,美観地区とほとんど似通った制度になっております。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 よく分かりました。

 最後になりますが,素晴らしい古都の保存区域内の規制と,買収と,補償等々というのが予算を組んでおりますが,この辺の執行と言いましょうか,実行は具体的に進んでいるのでしょうか。具体的な事実をお示しください。



○主査(山本正志) 

 善積部長。



◎都市景観部長(善積秀次) 

 予算については,着実に進んでおります。執行されております。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 確実に執行されると言えども,言って,打てば響いて,ああ,そうですかというような,それをねらっているのです。されど,世の中なかなか難しいと言うか,そこにまた世の中という特異性があるのですけども,我々も大いに協力させていただこうかと思っていますので,その辺の御苦労話をお聞かせ願いたいと思っています。何も苦労なんかありません,行けばもうすぐ解決です,即解決というようなことだったら,それはもうめでたしめでたしですけども,その辺の御苦労話をここで聞かせていただきまして,我々も協力しようと,そういうことでございますので,是非。名前は結構ですので,何かありませんでしたでしょうか。



○主査(山本正志) 

 善積部長。



◎都市景観部長(善積秀次) 

 恐れ入ります。古都につきましては,現在申入れ制度がございまして,それに基づいて,着実に予算は執行されております。

 伝建とか,そのほか建造物の修景に関する補修制度について補助を行っておりますが,それについては,現在色々な要望に対して完全にこたえきれていない状況でございます。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 国の補助金制度,具体的な苦労話という部分で若干補足しますと,いわゆる国の補助が,古都保存等買入れについては当然ありますけども,例えば,景観を守るための取組,建造物を修景したり,保存したりするような事業というのは,これは本市の独自条例であります市街化景観整備条例に基づいて対応をしていると。そのような中で,当然単費でやる仕事というのは非常に多うございます。こういうような京都の景観を守っていく,あるいは町家を守っていくためには,どうしてもやはり住民の方の希望というのも非常に多い中で,やはり京都市だけではなかなかしんどい部分というのは当然ございます。

 そういう中で,景観法の制定も当然そうなのですけども,やはり我々は,この京都を守っていくためには,どうしても今一度国の力と言いますか,国家戦略としての京都創生というのは非常に重要やという風に我々は思っておりまして,そういう意味では,一つの制度,あるいは財源措置,こういうようなものは,当然我々,引き続き国の方にしっかり要望していきたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 進行致します。橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 よろしくお願い致します。私も今月で43歳になりまして,この市会にお邪魔を致しまして十数年がたちまして,少年,青年ですか,少年老いやすく学なり難しという言葉がありますけども,学も一つも進んでおりませんし,なかなか10年間応援していただいている皆さん方の御期待にこたえられないということで,大変反省をしておるわけでありますけれども。

 そうした中で,特に都市計画局に関することは,やはり10年というスパンの中で,あ,あのとき課題になってきたことがこういう良い結果を生んでいるのだな,あるいはまた,あのときたくさん計画があったけれども,それはどうなったのかなということを一つ振り返る,ええスパンであるなということを思っております。

 そうした中で,先般,11月26日から,地下鉄の醍醐駅から石田,六地蔵に延伸をしていただきまして,600億円を超える巨額のお金を投入していただきまして,大変活力ある地域になって参ることが予想されております。

 25日の祝賀,しゅん工式でしたかのときには,もうほとんど市会議員の皆さんも来ていただいて,恐らく醍醐のまちが,伏見区へ入って,京都市に入って70数年たつのですけれども,あれだけの市会議員が醍醐の地に来ていただいたということは今までなかったのじゃないか。通過はするけれども,醍醐の地に目的を持って集まっていただいたのはなかったのではないかということで,そのまちに住んだ人間として大変うれしい思いをしておりましたし,今後も,もうあれだけの市会議員さんが醍醐の地に集われることはないなと私は思っております。それだけに,大きなターニングポイントになるようなイベントであったと思います。

 そうした中で,従来から地下鉄が延伸をした場合に,醍醐駅は通過点になってしまうのではないかということを絶えず心配を持っておりまして,委員会や,本会議でも質問をしておりました。

 それまでにいかに延伸するまでに醍醐の拠点整備を進めるのかが大きなポイントであったわけでありますけれども,結果的にもうその期限が切れたわけでありますけども,比較的都市計画局は,通過駅にならないのだ,そのための整備はしっかりやっていくのだということでの答弁を頂いておりましたし,交通局は比較的通過駅になってしまうのではないか。六地蔵という大変大きな,特に商業的な拠点でもあるし,宇治との北の玄関の窓口でもあるし,また,十数分で山科や市内部に来れることによって,拠点的なものが失われていくのではないかというような形での発言がありました。少し,若干,都市計画局と交通局で違ったわけでありますけれども,総括をしていただきまして,地下鉄が六地蔵に走り出しましたけれども,醍醐は通過点にはならないのでしょうか。電車は通過しますけれども,拠点としてしっかりとやっていけるのでしょうか。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 確かに地下鉄は六地蔵まで伸びましたけども,我々都市計画局が抱えている事業というのも,当然醍醐の再生事業とか,あるいは一つの拠点であります醍醐センターとか,それぞれの事業を行っております。そういう意味では,やはり醍醐の活性化,醍醐の再生という取組というのは,今後とも非常に重要やと思いますし,しっかりやっていきたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 大変重要でありますし,当時,十数年前に,地下鉄延伸のときに,地下鉄関連5大事業というのがよくもてはやされておりまして,とにかく二条駅前でありますとか,御池周辺とか,三条とか,山科とか,醍醐,この五つの5大拠点をしっかりと整備,開発していって,地下鉄をつなげば,もう京都のまちはダイナミックに生まれ変わっていくのだ,大変元気なまちになっていくのだということで言われておりましたけれども,結果的にその形が完成をしている。

 しかし,その拠点拠点一つ一つを見ると,大変しんどいな,京都市が支援をしているなというようなことが随所に見られます。10数年前にかいた絵と現実が,大変大きく食い違っている。

 その中で,一つ一つを検証したいわけでありますけれども,時間がございませんので,醍醐という所に絞りまして質問をさせていただきたいと思いますけれども。

 その拠点整備の中心になっておりますのが,パセオダイゴローでありまして,京都醍醐センター株式会社が中心になっておりまして,三セクですけれども,京都市も,資本金34億円のうちの29パーセント,ほぼ30パーセントを出資されているわけでありますけれども,現状なかなかお客さんが少ないとか,駐車場の利用率が悪いとか,このような現状がありますけれども,将来的に地下鉄が延伸をしたことによって,拠点の在り方が変わっていく中で,この地下鉄の利用率とか,その辺,駐車場の利用率とか,その辺が大きく影響をして参るわけでありますけども,どのような,まず,その地下駐車場の利用率の最近の推移です。地下鉄が延伸した後の増える見通しです。その辺り,どういうような努力をされているかということを教えていただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 林都市企画部担当部長。



◎都市企画部担当部長(林幹夫) 

 地下鉄が六地蔵まで延伸することに関しまして,醍醐の,特に駐車場がどうなるかということでございます。

 今現在,駐車場につきましては,これは醍醐センターではなしに,京都市の方が一般会計で収受をしているわけでございますが,丁度醍醐の駐車場につきましては,東館が出来ました。平和堂さんがお入りになっている所ですが,こちらの駐車場は約1,000台ございますが,無料であるということで,西館の方の京都市の駐車場の利用率がかなり減ってきたわけでございます。

 現在,醍醐駐車場,14年度と15年度を比較致しますと,14年度の利用料収入が3,200万円,15年度につきましては4,300万円,逆に少し回復をしてきております。これは,いわゆる時間の延長でございますとか,料金体系を利用していただきやすいように変えてきた,こういう成果が出ているのではないかと考えております。

 それと,若干月ぎめで駐車をしていただいている方もいらっしゃいますが,こちらの方につきましては,利用されている方の住所と言いますか,どこにお住まいかということも若干調べました。六地蔵とか,そちらの方ではなしに,大体御近所に住まわれている方が利用していただいているということで,こういう月ぎめの方も特段影響ないのではないかと,このように考えております。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 現状は少し増えているということでありますけれども,延伸したらかなり影響が私は出てくると思いますし,出ないように,やっぱり醍醐センターを中心にいろんな努力をしてもらわなければならない。そういった関連で御努力をお願いしたいと思います。

 今御報告がありましたように,駐車場だけではなしに,ホールの状況とか,部屋の貸し状況とか,また,東館にはいろんな専門店街や,特に,2階部分のヤマダ電気,その辺が大きな目玉になっているのですけれども,1階部分につきましては,よくお店が変わる中で,今現状,社長さん,市のOBの方ですけれども,大変努力をされていますし,その姿はよく見えております。

 しかし,やはり企業でございますので,状況によっては撤退をしていくとかという状況も大変出てこようかと思いますので,やはりそこでどのような努力をしていくかということが大事かなと,私は思うわけであります。

 特に,三セクになりますと,すぐに,それは三セクでございますのでという逃げがよくあるのですけれども,やはりそれでは駄目やと思います。やっぱり困ったときに,また京都市の方の財政から助けることばかりを知恵を使ってしなあかんというようなことでは駄目やと思いますので,もうゼストのときのエスカレーターですね,もうあれで十分かと思いますので,また醍醐で,また違う所で,いろんな知恵を使っていただいて,救済をしなければならないと,当然市民から見たら無駄なお金に見えてくるし,結局その努力が見えてこないということがないようにしていただきたいと思います。

 やはりこれ,出来たときから,私は問題があったと思います。地下鉄がまだ完成してへんのに,醍醐センターが先スタートしたのです。それはあんな不便な所に車で行けない。そして,歩いていけない。そして,当時,六地蔵には大型店がいっぱいあって,みんな無料の駐車場を使わせてもらっていた。スタート段階から客が入らない。入った店が撤退をしていく。撤退したいけれども,お金を出しているから撤退できないという大変苦労がありました。

 やはり民間的な経営感覚が問われる部分なのですけれども,初代社長さんは市のOBでした。交通局長もされて,交通の専門家でありながら,そして,収入役も経験された方が,初代社長に就任をされました。

 そのときに地下鉄は出来てなかったのですけども,入っておられる店の方から聞かれますと,何で地下鉄が付いてないのですか,バスは醍醐駅に向かって走ってこないのですかと,よく怒られました。ほな,社長さんに聞いてくださいよと僕は言いました。地下鉄の責任者でしたやん。京都市の収入役をしてはった,そんな大物が行ったはるのに,私ごときは出番がないですよということで。そのOBの方も,大変本庁と戦う中で頑張られました。

 しかし,やはり問題になるのは,そういった市のOBでできる範囲を超えているのではないか,社長を務めることがです。仮に務めたとしても,そのブレーンにやはりそういった経営感覚がある者がいなければしんどいんではないかということを見て参りました。死者にむち打つようなことはしたらいかんのですけれども,その功績の面ではありますけれども,やはりむち打つ所は打つのが,我々市会やと思います。特に,天下り等が大変大きな問題になっていて,我々議員というのは退職金もございませんし,何か失敗をすれば,次は落選をしてしまう。した仕事によっては,あの議員がこんなことをしたさかいにという形で大変後世まで怒られる部分もあります。しかし,役所の人というのは,終わってしまえば,以前局長をしていた,以前部長をしていたけれども,もうそれで終わってしまえば,その計画が失敗しておろうが,余り問われない所が多いのです。

 しかし,やはりこれからは,その辺もしっかりと次の世代まで,特に都市計画は責任を持っていくというぐらいの気概でしていただきたいと思います。

 今の社長さんも区長経験者で,結構一生懸命やったはりますけれども,やはりその努力は努力としながらも,それを超えた大変さが,この醍醐センターにはあろうかと思います。

 そうした中で,天下りは良くないということを国でも,市会の方でも,よく言っているのですけれども,特に,醍醐については,この町の存亡が懸かっておりますので,次の社長さん,決まっているかもしれません。僕は知りません。いつ変わらはって,どの人が待ったはるか知らんけれども,そこは都市計画局の名誉に掛けて,この醍醐を拠点に頑張るために,やはりそうした経営感覚をふんだんに取り入れた方になっていただきたいし,もし天下りであっても,そのブレーン,体制というものは,しっかりとした経営感覚のある方でお願いしたいと思うのですが,局長,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 大島都市計画局長。



◎都市計画局長(大島仁) 

 醍醐センターの在り方と言いますか,大きくは三セクの社長の在り方みたいな所まで御質問が広がっておりますけれども,確かに今はOBではございますけれども,ここ何年間の市村社長就任以降の動きに関しては,これは身びいきではございませんけれども,もう自ら静岡へ飛んだりとか,全国へいろんなつてをたどって入店者を探す,そういった努力をされているということもございまして,すべてOBがということではございませんが,適材適所を考えながら,やはりその方のお持ちになっている能力が全面開花できるような,そういうポストに就いていただいて,我々都計としては,それを支えるスタッフを含めて,いろんな準備をして差し上げると。で,トータルで醍醐センターが良くなり,醍醐が良くなっていくと,そういった考え方で進めていきたいという風に考えております。先生の御指摘はもっともだという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 今の社長さんは,よく頑張っていただいているということの前提で,お話をさせていただいておりますので。しかし,やはり個人の能力を超えたものが問われる時代でありますので,その出身,背景とか,体制については,今後,大きな課題として取り組んでいただきたいと思います。

 もう一つ,西館の経営も大変厳しいのですけども,東館につきましては,今現在,平和堂が入られまして,大変にぎわいを見せております。

 私も,いつも若気の至りで,厳しい言い方ばかりで,特に都市計画には,京都市には都市計画局があって,都市計画なしというような形で,大変失礼な言い方をよくしておったのですけれども,やはり平和堂の出店についても,私は疑問を持っておったのですけども,今,現状としては大変結果的ににぎわいを見せておりまして,私の若気の至りというものを反省させていただいた一つの勉強やったのですけれども。

 しかし,これも借りてはるわけですから。京都市が貸しているわけです。それで収入を得ているわけでありますけれども。これにつきましても,地下鉄の延伸の影響等,契約等もございますけれども,その辺,将来的な状況はいかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 林部長。



◎都市企画部担当部長(林幹夫) 

 東館の方でございますが,これは一応お入りいただきましたときから20年間,その土地についてはお使いをいただくということで契約をしております。

 それと,後,確かに平和堂さんの方も,売上げというのは非常に好調なようでございます。ダイゴローの方が経営をしております西館につきましても,売上げにつきましても,14,15を比較致しますと,好調に行っているというような状況でございます。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 20年契約ということで,ほな,大体20年間でどれぐらいの収入が京都市に入ってくるのかということが一つと。

 やはりもし撤退ということがある時期にあれば,どのような契約になっているかということを教えていただきたいと思います。

 と言うのは,やはり今ダイエーをはじめ,かなりスーパー業界も競争が激しく,特に,延伸したことによって,イトーヨーカドーとか,イズミヤとか,近鉄モモとかがあるような六地蔵との競争をしていかなきゃいけない中で,本当に当初契約を結んだ20年間契約というものが厳守をされていくのかということが大事かと思います。

 また,スーパーの方針によっては,ダイヤモンドシティさんですか,順番に拠点を移動させていく中で,それは企業としては大きく繁栄をしているけれども,撤退した地域からは大変困った状況であるという声が,指摘をされ,ありますし,現状あります。

 醍醐も,そのミニ版で,醍醐センター,あるいは平和堂が出来たときは,そこに集中して栄えるのですけれども,結局,旧奈良街道ですね,古い醍醐のお店とかというのは,もうどんどん消えていってしまった。しかし,もう醍醐センターに行かんことには暮らしが成り立たないということになっておりますけれども。しかし,もしそこで平和堂がある時期に撤退をしてしまったときに,醍醐のまちはどうなるのだという心配もございます。

 特に,建設委員会の質疑でありますとか,色々スーパーの状況とか聞きますと,ダイヤモンドシティさんとかは,よく拠点を移すことによって発展を勝ち得てきた企業であるということで書かれております。その母体になる会社の本を読みましたら,元々が家訓として,大黒柱に車を付けよという家訓があるらしいです。正に移動を拠点にしながら発展をさせていくという仕組みの中で成長している企業であります。

 幸い平和堂につきましては,その企業じゃないですけれども,やはり利潤,利益が上がっての企業でありますので,その点しっかりとしていただきたいと思います。先ほど問いました20年間契約での収入,もしその契約が打切りになる,解除するときにはどのような状況になるのかということを,ちょっと答えていただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 林部長。



◎都市企画部担当部長(林幹夫) 

 収入の方ですけど,これは固定資産の評価額によりまして年々変わるものでございますが,大体1年間約1億円程度の賃料収入を収入として頂いております。

 それと,ちょっと20年間の契約なのですけど,それに先立ちまして,東館の方は,建物を平和堂さん自身が自分のお金で,約75億円でございますが,掛けて建設をされております。したがいまして,簡単にテナントとしてお入りになっていただいているわけでございませんので,自ら建てられたということでございまして,一応20年間ぐらいはかけて償却をしていこうと,こういう計画やと思います。

 ちょっと契約解除の件については,今具体的に賃貸借契約を持っておりませんので,何か条件が付いてあるかどうか,ちょっと今分かりかねる状況でございます。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 正にこの局は,10年先,20年先,50年先を見据えて,事業をしてもらわなきゃいけない局でございますので,人材,そして,もしものときの危機管理,対応というものは,十分に検討をしておいていただきたいと思います。

 それ以外にも,その周辺について課題はたくさんあるのですけど,折角造った駐輪場が生かされずに,自転車があふれている。折角造った公園が,子供が遊ばずに使われていない。使いたいという要望があっても,いろんな法の中で使わせてもらえずに無駄遣いにされている。市営住宅の基準の中で設置基準で付けられた駐輪場もあるのです。団地ごとに何台か。ほな,近くに歩いて行ける所に駅が出来て,自転車に乗らんでええ人はたくさんいるのやけども,同じだけ決まった設置台数を置いて,空っぽになっているような団地の駐輪場の状態であるとか。

 そういったことを言い出したら,随所に矛盾点というものが出て参りますので,その辺もしっかりと総括をしていただく中で,後,醍醐団地再生事業の一環として行われているわけでありますけれども,残りの東団地の部分です。そこは土地だけが残された土地なのですけれども,この活用方法が,この醍醐団地再生事業,ひいては醍醐の核の締めくくりになるような大きな要素を持っておるのですけれども,どのような展望を持って進められておりますでしょうか。



○主査(山本正志) 

 小池住宅室部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 醍醐団地総合再生事業の最後の事業となります,このいわゆる東部地区の公的用地,これにつきましては,周囲の景観に調和したと申しますか,一戸建て,それを想定した住宅の供給を図るエリアという風に位置付けております。

 今後,民間事業者に対しまして,良好な,良質な住宅計画になるよう,種々の条件を付したうえで募集して参りたいと,このように考えております。そこにつきましては,良好な住宅用用地として計画しているところでございます。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 十分に住む人,将来住む人,現状というものを問う中で,その有効,土地が無駄にならないように検討していただきたいと思います。

 それから,醍醐につきまして,やっぱりコミュニティバスの問題が大変大きな課題になっておりまして,結果的に石田,六地蔵まで延伸したことによりまして,またコースの変更等も生じてくると思います。

 大きな要望は,敬老乗車証の使用をということでございますので,これはもう保健福祉局の範ちゅうでございますし,コミュニティバスに限りましては,やはり都市計画局が全体像の中で色々と考えておられると思います。

 しかし,そのコミュニティバスうんぬんということの問いをしますと,答えは大体財政的に厳しいであるとか,色々ともう回答が既に出ているわけでありますけれども,しかし,醍醐地域については,住民の側が,先ほど砂川先生が言われた御近所の底力に出られるぐらいに,正にプロジェクト?に出られるぐらいのすごい努力をされております。行政が,市会議員が思うている以上の範囲を超えて,住民運動で一つの結果を出されているのですけれども,それ以上先の努力はしんどい。

 この前も,コミュニティバスのチョロQですか,1,700円のやつを大量に作って,それをみんなで販売していかれた。運動会のとき,夏祭りで販売して,少しずつでもPRをし,収入を得ていく。伏見区長自らが各地に行きながら,それを売りながら,少しずつ協力をしていただいたという涙ぐましい努力があるわけでありますけれども。

 そこで都市計画として,全体のコミュニティバスやなしに,醍醐地域のその努力を見ながら,目の当たりにしながら,都市計画としてどんな協力ができるのや,どんな助けができるのや,京都市じゃないですよ,都市計画としてです。その辺を語っていただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 谷口都市企画部担当部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 醍醐のコミュニティバスですが,今,先生から御指摘のあるように,この醍醐のコミュニティバスについては,非常にたくさんの魅力的な取組をされているという風に考えております。

 まず第1に,バスの運行経費を地元で支えておられるということ,それから2点目に,既存のバスルートに捕らわれずに,地域住民の方々のニーズをきめ細かく反映させていることなど,要は,地元住民,それから地元団体,更には運行事業者が一体となって,正に地域のために地域で運行するという,こういう全国的にも画期的な取組でありまして,一つの先駆的なモデルであると,このように評価を致しております。

 京都市としましては,この地元の皆様による自主的な取組が推進されますよう,今後も応援をして参りたいと,このように考えております。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 よく国では三位一体の改革と言い,京都市では,すぐに自助,共助,公助という理論の下に,とにかく皆さん,まず市民の皆さん,頑張ってください,行政にできることは行政でやりますというような形で割り切り方をされていくのですけども,正にこの醍醐のバスにつきましては,自助という面ではかなり努力をされていますし,いかに公助という部分で京都市が汗をかいていただく部分が残されておると思います。

 そうした住民の高まりとか,市民のそういう気持ちをやはりどこかで酌む部分というものを大いにしていかなければ,今後京都市の中で同じようないろんな運動が出てきても,芽が摘まれるのではないか。特に,全国から大変注目をされておりますので,やはり京都市の在り方が問われるなということを思っております。

 ここの大きく支援をしている核にも,やはりダイゴローとかがあるのです。醍醐というものは,企業はないまちで,醍醐寺と,大型病院と,この醍醐センターが3本柱で,後はほとんど企業がないまちの中で,市民らがみんな応援をしているという状況がございますので,先ほどの醍醐センターの在り方も含める中で,今後,このバスの問題につきましては,応援をしているということがございますけども,応援というのは,遠く離れて声を掛けているということでございますので,やはり一緒になって汗をかき,知恵を絞り,行政でできることはしっかりとしていただくという強い姿勢を出していただきたいということを要望しておきます。

 バスが出ましたので,ちょっと地域が変わるのですけども,先般来,ずっと中書島の周辺のバスターミナルにつきましては,大変当初地元から色々と反対でありますとか,厳しい御意見があったわけでありますけれども,強行着工せずに,何回も何回も担当の方々が住民の皆さんとお話をしてもらう中で,比較的円満に解決が致しました。

 幾ら良い施設でも,強行したら,やはりその地域のコミュニティが壊れてしまう。使う人たちの気持ちが寸断をされてしまう。そういうことにならずに,大変担当者の皆さん方が本当にその努力をしていただいて,当初の計画よりも遅れてしまったけれども,結果としては良い成果を生んだということで,お礼を申し上げておきたいと思います。

 そうした中で,そうしたバス路線の関係と致しまして,高度集積地区が大変京都市の中核になっていくのですけども,特に地下鉄の竹田駅から不便である。将来的には地下鉄が延伸する計画らしいですけども,そんなものはもうほとんど夢見たいな将来の話で,現実性がありません。

 そうした中で,やはりモノレールを引っ張ってほしいとか,新しい体系のバスを考えてほしいとか,交通システムということはよく出るのですけれども,特に,現状,京都市が市バスを走らせている段階で,この高度集積地区の足の問題,バスの在り方というものは,どのように今考えられておられますでしょうか。



○主査(山本正志) 

 谷口部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 本市の南部地域につきましては,産業による高度集積を図るなど,21世紀,京都の新たな活力を担う創造の地域であると。こういうことから,多様な経済,文化を支える交通基盤造りを着実に行うことが非常に重要であると,このように考えております。

 御指摘を頂いている件も含めてですが,現在,京阪中書島駅南側のバスターミナルの整備を進め,油小路通を経由して,同ターミナルと竹田駅を結ぶバス便の増強等を段階的に図ることとしております。

 更には,高度集積地区と,それから竹田駅でありますとか,あるいは伏見の旧市街地を接続するような公共交通網の整備などにつきましては,鉄道やバス交通による総合的な交通ネットワークの在り方について,現在検討を行っているところです。

 したがいまして,今後とも市民の方々や企業の声をお聴きしながら,活力ある京都創造に向けた南部地域の総合的な交通体系の確立を目指して参りたいと,このように考えております。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 いずれに致しましても,企業誘導やとか活力のためには,そうした交通システムの早い段階での完成であるとか,方針が望まれますので,よろしくお願いをしたいと思います。

 伏見区役所につきましても,当初の場所から急きょ変更してしまいましたので,中心市街地活性化法の位置,また高度集積地区の位置とかの捕らまえ方の中で,また大きな影響が出てこようかと思いますので,それにつきましてもしっかりと取り組んでいただきたいということを要望しておきます。

 いずれに致しましても,この結果はやっぱり10年掛かると思いますので,もし10年後に私がまたこの市会議員をしておりましたら,もう大島局長はおられないかもしれませんけども,あのとき大島局長が頑張ってくれはったということを言えるのか,辞めた方にむちを打つような厳しい事情になるのか,そういうようなことを約束しておきたいと思いますので,しっかりと頑張ってください。

 以上です。



○主査(山本正志) 

 進行致します。井上けんじ委員。



◆委員(井上けんじ) 

 私からは都市再生の整備地域にかかわって,今日はもうキリンビールの問題に絞って,後,時間があれば若干関連した質問もしたいのですが,お聞きをしたいと思います。

 まず,キリンビールの工場跡地開発計画についてですが,駅前道やら,付属広場,自由通路など,本市が費用を負担する各施設項目のそれぞれの費用です。どれぐらい掛かるのか。また,オーバーブリッジだとか,歩行者デッキなど,地区内インフラの費用負担は,だれが,どのように,幾らぐらい払うのか,この辺りお聞かせ願いたいのですが。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 キリンビール開発に伴いますいわゆる公共事業の部分でございます。

 京都市で対応致しますのは,街路事業という格好で,自由通路の部分,それから駅前広場の部分,それから,そこへのアクセスの部分,それから,いわゆる新駅の建設,これにつきましては,基本的にJRが設置するのですけども,その費用負担等が考えられます。

 具体的に言いますと,この点については,ちょっと資料を今出しますので。

 失礼致しました。駅の経費についてですけども,これは約10億という風になっておりまして,これは基本的に先ほど言いましたようにJR,それから,キリンの方が中心になって負担すると。

 それから,先ほど言いましたいわゆる市の街路事業等々でやっていくものについては,約30億。これは,基本的に京都市が対応していくという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 実際は,今オーバーブリッジの話だとか,デッキの問題だとか,関連する所の細かい所がちょっと出なかった。漠っとしたと言うか,大雑把な話で約30億ということでしたけれども。

 私は単純な疑問を感じるのですけど,仮に私が例えば飲食店なら飲食店を経営しようと思ったときに,例えば駐車場を整備せんといかんと。ほな,京都市がこれを応援してくれはるのかどうかというようなことを仮に考えたときに,何でこのキリンさんが一方で開発しはるのに,京都市がお金をつぎ込んで,30億,あるいはそれ以上になるかとも思うのですけれども,こういう費用の分担をするのかと。

 こういうことを考えたときに,その基準だとか,判断の分かれ目と言うのですか,恐らく井上が商売したって,勝手にやってくれと言われるだけだろうと思うのですけども,じゃ,どういう違いがあるのか,その辺の所をちょっと教えてほしいのですけど。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 例えば,今回のキリンの開発ですけども,いわゆる来客用の駐車場,こういうようなものは当然民間業者,業者の方が負担致します。

 それに対しまして,先ほど言いましたいわゆる街路事業等が中心になりますけども,いわゆる駅前広場とか,アクセス道路とか,それから駐輪場,こういうものはいわゆる公共性と言いますか,公共施設という概念の中で行政が負担していくと。基本的にはそういう考えでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 事業者は,やっぱり開発利益と言うか,今の世の中で御商売ですから,それを追求して,求めてお仕事をされるということについては当たり前のことだと思うのですけれども。だから,客観的にやっぱり京都市が,外縁的に面積までプラスしておられる,いや,ボーナスを与えているわけではないけれども,高さ規制の緩和をするということによって,面積の提供なんかもしてやると。で,その利益の追求に対して,どこまでが,じゃ,公共的なのか,どこまでが公共的でないのか,そこの所の基準とか,判断とかです。

 あるいは,駅だって10億のうち9億をキリンが出す,1億をJRが出すと言うけれども,普通に考えれば,もっとJRが,自分たちがお客さんに来てもらって商売をするのだったら,たくさん負担されたらいいのじゃないかと。あるいは,デッキについても,じゃ,どこまでが公共で,どこまでが京都市で,どこまでが駅舎の部分でJRが負担するのか。この辺の基準と言うのですか,考え方と言うか,ここの所をちょっと聞きたいのです。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 基本的には,先ほど言いました公共性に着目するか,いわゆる民間の本来的な業としてかというような部分でございますけども,一つの目安になりますのは,先般の都市計画決定で致しました,いわゆる公共施設としての部分,これについては,先ほど言いましたように,この開発というのは,単にキリンの開発だけと違いまして,当然新駅の設置に伴って,飛躍的に交通結節機能が向上していくと。それに伴って行政がどういうようなかかわりをするかという部分で,先ほど言った新駅に伴います駅前広場とか,各公共施設の設置というのは,当然行政としてやっていくものやという格好で,いわゆる都市施設,公共施設の部分については行政が負担していくという基本的な考えでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 その基準というのが,今も言いましたように,駅を造るときに鉄道事業者がどれだけ持つのか,あるいは地元の開発業者が持つのか,当該の自治体がどれだけ持つのか,こういう基準みたいな考え方と言うのか,何かそれはあるのかどうか。それとも話合いみたいなことでそのつど決まっていくのか。一般論でいいのですけど,その点もお聞きしたいのですが。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 一般論で言いますと,先ほど,新駅でもそうなのですけども,駅の施設というのは,これは当然鉄道事業者の物でございます。原則は鉄道事業者が設置するのですけども,いわゆる請願駅と言いますか,他からの要望に基づきます駅等については,当然開発者等々の負担がと言いますか,協力が必要になってくると。

 それに対しまして,先ほど言いましたように,駅前広場であるとか,そこにつながるアクセス道路であるとか,そういうようないわゆる都市施設としての公共施設,これについては行政の責任で対応していくと。

 それ以外の開発業者の開発に伴いまして必要となる,先ほど言ったいわゆる商業施設の中の駐車場であるとか,開発区域内の道路であるとか,そういうものは開発事業者が担当するという区分でございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 財政影響分析という考え方があると思うのです。すなわち開発事業が,自治体の財政等に及ぼす影響を推計すると。税収が増えるという可能性もあるだろうけれども,逆に自治体の出費が,ごみや,学校やら,各種の公共施設の費用とか,どれぐらいこれから掛かっていくかと,あるいは掛かるかというような比較をするという方法ということなのですけれども。

 環境だとか,景観だと,数字ではなかなか測りにくいマイナス面もあるかと思うのですけども,こういう比較とか,分析とか,こういう辺りの考え方はいかがでしょうか。

 私は,やっぱり本来この開発によって利益を得るということであれば,開発協力金であるとか,開発負担金であるとか,こういうことを求めていくというのが本来じゃないかという風に思うのですけれども,その前提として,今言いました分析みたいなことはどういう風に作業されておられるのか。この点いかがでしょう。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 確かにかつて,いわゆる大規模な開発に伴いまして行政需要が非常に広大すると。新たな下水道整備であるとか,教育施設であるとか,福祉施設が必要になってくるという中で,いわゆる開発負担金の制度と言いますか,いわゆる開発指導要綱に基づきます負担制度というのは,これは全国的に確かにあったお話でございます。

 しかし,そういうような開発負担金,開発指導要綱についての社会的な批判というような中で,京都市の方でも,基本的には行政需要に応じた,法律なり条例に基づく負担金以外については,基本的に対応しないという考えで,先ほど言った公共性,あるいはそれ以外の考えに基づく費用負担という考えを採っているところでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 こんなことは,もう皆さん,釈迦に説法だから,私の方から言うまでもないとは思うのですけれども,アメリカの例なんかを聞いていますと,聞いていると言うか,本を読みますと,影響緩和措置ということで,要するに開発による事業者の利益を少しでも緩和すると言うか,こういう立場で,例えば住宅リンケージという事例なんかを聞きますと,オフィス開発を行う際には,一定数の低廉な家賃の住宅供給を併せて義務付けるというようなことをするとかです。

 だから,こういう考え方というのは,批判があってとか,さっき部長はおっしゃったけれども,別にむしろこれからの時代では,住環境を守るために,あるいはいろんな税金負担を少しでも少なくするために,採り入れていくべき方法なり考え方じゃないかと思うのですけれども,こういう方向性を今回のキリンに適用した場合,どうかと。この点いかがでしょう。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 すべて負担を拒むというわけでは当然ございません。当然必要なものについては,当然制度に基づくものについては,我々も頂くものは頂くという考えは,当然我々は持っております。

 例えば,具体的に言いますと,公園の関係,あるいは開発道路の関係等々については,キリンの方の費用負担で建設はしてもらいますが,その後,京都市等の方で引き継いで管理していこうという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 ちょっとやっぱりさっき基準の話を聞いたけども,なかなかどこからどこまでがと言うかは,もう一つはっきりしているようで,していない。どこまでが公共性なのか,民間性なのかということを考えた場合に,やっぱりその30億というのは少なくないし,しかも,それだけでは済まないという風になってくると思うのです。

 次のテーマに移りますけど,市内南西部のにぎわいと潤いとか,色々形容詞が飛び交っているわけですけれども,将来の人口という問題について考えてみた場合に,本来もっと子供さんをたくさん生んで,育てて,そういう環境が作られていかんとあかんと思うのですけれども,残念ながら,事実としては京都市の人口も,平成12年10月で146万7,785人。今年の10月で146万4,238人ですから,3,500人ぐらいですか,残念ながら減っておって,これは統計課のホームページで,棒グラフの方ですけれども,だんだん下がっていっているということになっているわけです。

 全国的にもそういう傾向が続いていくと言うか,残念ながらこういう傾向になっていくわけですから,そういう点では,今後こういう動向を踏まえた都市計画なり,まちづくりなりが必要なのじゃないかと。

 それで,去年の暮れに,社会資本整備審議会という国土交通省の答申が,都市再生ビジョンということで出されておるわけですけれども,これを読みますと,今後我が国の都市は,町並みや住宅社会資本の質において,依然として多くの負の遺産を抱えたまま,人口の減少を伴いつつ,空洞化が進む,市街地縮小の時代とも言うべき,今まで経験したことのない新たな局面に突入しようとしていると。右肩上がりの人口増加,住宅宅地需要,経済フレームを前提としたこれまでの都市政策は,既に役目を終えている,こういう言い方をしておるのです。

 だから,こういうことで今後のまちづくりなり,京都の将来はどうあるべきかということを考えてみた場合に,ここでキリンビールのこの当該地で言うているところのオフィスだとか,住宅だとかの需要です。あるいは商業施設も,かなり,かなりどころか,ものすごい大規模な計画されていると。

 どういう需要がここにあって,オフィスが足らないから建てるのだ,住宅が足らないから建てるのだと。ここに本当に買物に近所で困っておられる方はたくさんおられて,需要があるけれども,供給する商店がないから,ここに大型店が必要なのだと,こういう立場で見た場合に,どうも根拠がよく分からない。ここの所の考え方についてお聞きしたいのですけど。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 今のお話は,基本的に開発事業者であるキリン社等々が検討すべき課題であるという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 ちょっと今の答弁はひどいです。京都市だって,これ,この間,何年かずっと一緒になって検討してきて,にぎわいとか,潤いとか,あるいは容積率を緩和するとか,都市施設を一緒にするとか,ずっと議論されてこられたのだから,ちょっと,それはキリンさんが勝手に考えることやというのは,それは京都市としての主体的な責任とか,考え方とか,ちょっと後ろへやりすぎだと,このように思いますけど,もう一度答弁をお願いします。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 私どもは,これ,都市再生の緊急措置法に基づきます行政の支援という格好で,民間業者の開発を支援してきている。そういう中で,当然相談,あるいは協議等も行ってきている。そういう意味で,我々がねらっていますのは,一つ,先生も先ほどおっしゃいましたように,この京都市の南西部,京南西部の一つの大きな活性化の起爆剤になるプロジェクトやという風に我々は認識しております。

 そんな中で,一つは,ここが非常に新駅の設置等々に伴って,交通結節機能が非常に向上していく。と同時に,各種の都市機能がそこに集積していくと。そういう意味では,非常にいいまちづくりになるのと違うかという格好で,我々はかかわりをしてきております。

 ただ,先生がおっしゃいますように,どういう規模の,どういう業種の,どういう需要の中で,施設規模をどうしていくか,こういうようなものは,先ほども答弁致しましたように,開発事業者が検討すべき課題であるという風に我々は考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 そしたら,元々整備地域に政府に対して申請されたのは,京都市がここを指定してくれと言って申請されたのだから,どういうねらいなり,位置付けで申請されたのかということのそもそもがやっぱり問われてくるのじゃないかと,このように思うわけです。だから,そんな市の責任をわしは知らんみたいな言い方というのは,ちょっと僕は具合い悪いと思うのです。

 実際これ,90メートルのビルを建てて,住宅がどんな住宅になるのかはあれですけども,きちんと埋まるのか。商業施設を建てて,お客さんが来はったはええけれども,じゃ,そのあおりで,今ですら,例えば,洛南ジャスコが,ハナが出来たために影響を受けているとか,その前に,洛南ジャスコが出来たために,同じジャスコの大石橋の南区の東部のお店が閉めておるとか。今回だって,もうダイエーの久世店は,閉めることが必至だと言われていますけれども。

 だから,本当にこれ,商店街を追いやったり,つぶしたりしているだけじゃなくて,大型店同士でこんなことになっているような有り様ですから,結局仮にここにたくさんお客さんが来てくれはったとしても,それはプラスの需要があるのじゃなくて,ほかが吸い取られるだけで,ますます市内中心部の商店街からお客さんが取られていくばかりだと,こういう風になるし。

 あるいは,住宅が仮に埋まったとしたら,市内の中心部の空洞化がますます進むだけだと,こういう風にしかならないのじゃないかと,こういう風に思うわけです。

 その点で京都市が,どういう計画なり,プランなり,見通しなり,展望なり,お持ちなのか。この点もう一度お聞きしたいのですけど。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 先ほども言いましたように,我々は,この一つのキリンの開発というのが,京都南西部の活性化の一つの起爆剤になるという観点から協力を,あるいは支援をしてきておる。そんな中で,一つの大きな,これも繰り返しになりますけども,交通結節点機能というのは非常に飛躍的に向上していく。それを十分に利用しながら,多様な都市機能をそこに集積していくことによって,一つの大きなまちづくりになっていくという風に考えているところでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 具体的にお聞きしますけど,90メートルとか,45メートルとか,こういう高さが先にあるのか,それとも,この需要予測がこれぐらいだから,これだけの容積を持った施設なり,建物が必要なのか,その考え方の順番が,どっちが先で,後なのか。ちょっとこの辺の所はどうですか。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 高さについては,先般,都市計画審議会の方で,地区計画の具体的な内容という格好で,一定整備をさせてもらっております。

 この基本的な考え方と言いますのが,キリンの方が想定しております,事前にはまちづくり条例等々で構想も出てきておりましたけども,キリンの具体的に今考えている構想,これを一つの限度と致しまして,一定の建築ルール等々を都市計画審議会で決定していただいたという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 京都市として,キリンさんがこういう90メートルのビルを何本も建てたいと言わはったときに,いや,それは需要がありまへんよとか,これはちょっと影響が大きいですよとか,そういう話はもちろんされておられるわけでしょう。

 だから,勝手にキリンが言わはるとおり,はいはい,へえへえと言うているわけじゃないのだから,そこのところの京都市の主体性と言うか,主体的な計画の在り方なり,見通しなり,展望なり,将来どう考えているのかということについて聞いておるわけだから,さっきからの部長の答弁というのは,どうもやっぱり避けておられると言うか,ちょっとかみ合わへんという気がしておるのですけど。

 もうちょっと聞きますと,例えば,キリンは土地を貸すだけなのか,それとも,キリンが建物を建てはって,建物だけを貸さはるのか。まさか直営で商業施設をしはるわけじゃないのでしょうけれども,こういう貸借関係と言うか,管理の関係と言うか,その辺の仕組みは,それぞれの施設や棟ごと,どういう関係になっていくのでしょう。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 キリンの開発,今キリンが鋭意具体的な構想等,あるいは,より具体的な配置,業種等々も含めて,現在検討しております。その内容は,まだ我々了知していないところでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 ちょっと時間の関係があって,次を急ぎますけど,手続の問題についても議論したいのですが。

 説明会が7月でしたか,開かれた以降,どうなっているのかということです。そもそも今回の計画について,できるだけもう知らさんように,知らさんように,何とかちょこちょことやっていきたいという風に思っているのか,それとも,堂々と自信を持って,活性化,活性化とおっしゃられるのであれば,胸を張って何でも来いと。オープンにしてやろうとされているのか,この点いかがですか。もし後者だとすれば,堂々と説明会をやって,こういう風に現状今どうなっていますと明らかにして,市民の声も十分聴く機会を作ってという流れで進めるべきだと思うのですけども,この点どうでしょう。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 我々の方は,決して秘密裏に進めているという風には考えておりませんし,当然キリンの方も,そういう考えはしていないと思います。

 いわゆる構想段階で,まちづくり条例に基づきまして,一定説明会もして参りました。それから,当然そこの中で意見等々も出てきて,それを踏まえたまた構想をキリンの方が考えたと。

 その一定の構想に基づきまして,我々の方が今度,次の段階として都市計画審議会に掛けるための説明会等々も,これ,我々もやって参りました。

 当然キリンの方は,そういうような今まで出た構想の段階,あるいは都市計画原案に対する考え方なんかも踏まえて,具体的な検討を声を聴きながら進めているという風に,我々は考えております。

 当然これで終わりというものではございませんで,先ほども言いましたように,現在今キリンは,より具体的な内容を検討している段階でございます。この次の段階,手続的に言いますと,当然一つには大店立地法の関係での説明会,これは当然ございます。

 と同時に,恐らく建物も,中高層の条例の対象になると思いますので,その中で,また説明をする場面が出てきます。

 あるいは,実際の工事等々をする場合でも,当然説明会,あるいは地元の声を聞く機会というのは非常に多岐にわたっていると思いますが,そういうものを十分踏まえながら事業を進めていくよう,我々は当然指導していくという風に考えているところでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 今の時点の焦点は,もっと説明会を開いてほしいということだと思うし,7月に開かれたときでも,この空から見た図が出てきたのは,説明会の後半部分に,画面でプロジェクターでぱっと出ただけであって,全然全ぼうが知らされていないのです。

 今部長は,涼しい顔をしてそういう風におっしゃっておられるけれども,本当にそういう風におっしゃられるのであれば,声を聴いて,言う機会をもっと持たないと。結局,次に持ったときには,もうこれで決まりましたと,もう意見を挙げてもらう余地はありまへんよという段階で,説明会みたいなことがまたされると。結局何のための住民意見の反映かという組織的な裏付けがないまま進んでいるということが,この間の経過だと思うので,この点については強く要求をしておきますので,引き続き声を聴く機会を作ってもらいたいと。

 今の話でいえば,やっぱり私は京都市のまちづくり条例が,結局指導やとか,助言やとか,勧告とか,公表とか言うけれども,実際問題として役に立っていないと。住民の皆さんの声を本当に生かす役に立っていないし,この大型店にしても,食い止める力になっていない。こういう立場でもう一度やっぱり見直す必要があるのじゃないかという風に思うのですけれども,この点はどうでしょう。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 いったん決めた制度というのは,もうそれが未来永劫続くかというものでは,そうではなくて,当然見直すべきものは見直していくというのは当然のことだと思います。

 ただ,まちづくり条例に関して言いますと,これはやはり今まででしたら,この手続は当然なかった中で,いわゆるこのまちづくり条例によりまして,構想段階から住民の人,あるいは行政に一定構想を示して,話をしていくという,非常に先駆的な取組だと我々は考えておりまして,当面はこの条例に基づいて,しっかりやっていこうという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 例えば,今度のキリンビールの工場跡地では,商業施設についてですが,売場面積が8万平米でしょう。ジャスコの洛南が3万173ですから,2.6倍。ダイヤモンドのハナでも2万2,000ですから,3.6倍。これだけの大規模な商業施設が計画されていると。駐車場の台数でも,ジャスコ洛南が1,755,ハナが1,690に対して,4,780台が想定されていると,こんなことになっておるわけです。だから,規模が違うのです。

 だから,結局こういうことを食い止めることができないというのが,今のまちづくり条例の実態だから,やっぱり私は是非見直すことも含めて,しかも今回の問題に即して言えば,こんな無謀な計画は,やっぱりもう一遍考え直すべきだと,こういう風に改めて思うわけですけれども,そういう立場で,今計画されておられる内容については,いったん撤回をして,一から見直しを進められると,このように求めておきます。

 最後になりますが,都市再生に関連して,油小路沿線の高度集積地区の,とりわけ複合施設なんかの現状はどうなっているかということと,併せて,同じく指定されておられる京都駅八条口の2箇所,この現状についてだけ聞いて終わっておきたいのですけど,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 林部長。



◎都市企画部担当部長(林幹夫) 

 まず,京都駅南口の指定されている件でございますが,こちらの方は,松下興産の方が土地を持たれていまして,今現在それは10年間,いったん民都機構でしたか,の方に預けられて。その後,話をしておりますが,具体的にまとまった構想というのは,まだ全然我々に示されておりません。先方の方にその計画はどうかというような問い合わせもしておりますが,向こうの方がまとまっていないということでございます。

 それから,産業支援等複合施設でございますが,これは,平成14年度に京都市の方が土地を取得致しました。いろんな御意見を聴きながら,あの土地に民間活力を利用して建てていこうということで,今現在色々検討を進めておりますが,大体どういう機能を持たせていくのかという辺りの検討を深めているところでございます。

 今後具体的にどの程度のボリュームにしていくのか,あるいは建設費はどの程度になるのか,その資金調達はどのようにしていくのか,こういうことを今後調査致しまして,そして,基本的な考え方をまとめていきたい,このように考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 八条口の問題で,今部長は,その後話をしておりますがということでしたけど,この民都と松下が話をされておられるのか。それとも市も今話をしているということなのか。主語と述語がもう一つはっきりしないのだけれども。

 いずれにしても,まだまとまっていないという風に向こうが言うているなら言うているで,その段階で,もっとそういう経過そのものも議会にも市民的にも明らかにして,今こういう状態ですと,今こういう現状ですということはオープンにしないと,結局このように決まりましたと。だから,もう今から言うてもうても遅いでっせという段階で,いつも発表されると。こういうやり方は,もう一から根本的に僕は撤回をして,経過経過,そのつどやっぱり明らかにしてもらうと。これは油小路にしたってそうですけれども,という風に思います。

 キリンの問題については,再度一からやり直すということを求めて,最後に一つだけ紹介しておきます。

 さっき人口の問題,今後の京都市の在り方を言いましたけれども,ある団体が研究者と一緒に作っておられる冊子の中で,そういう将来の持続可能なまちづくりという立場から考えた場合に,京都で求められているまちの在り方を一言で言えば,建物は低く,車は少なく,もうこれに尽きるという表現をされておられるのです。私はやっぱりこういう立場から京都のまちづくりを考える,それをキリンの工場開発にしても具体化をしてという立場から考えれば,それはもう考え直すしか道はないという風に思いますので,このことだけ指摘して終わります。



○主査(山本正志) 

 質疑の途中ですが,暫時休憩致します。

    [午前11時57分 休憩]

    [午後1時4分 再開]



○副主査(竹内ゆずる) 

 分科会を再開致します。

 なお,共産党,公明党,民主・都みらいから,質疑時間の延長の申出がありましたので,これを認めることに致します。

 また,中村安良委員から質疑の追加の申出がありましたので,これを認めることとし,変更後の順番を次に申し上げます。

 木村委員,隠塚委員,川中委員,西野委員,日置委員,田中英之委員,倉林委員,湯浅委員,加藤広太郎委員,竹内副主査,宮田委員,中村安良委員。

 御了承願います。

 それでは,休憩前に引き続き質疑を行います。木村委員。



◆委員(木村力) 

 それでは,3点にわたって質問をさせていただきます。

 まず,11月に行われまして,まだ現在も行われておりますけれども,嵐山,東山の交通実験についてお伺いしたいという風に思います。

 本年11月の土日,そして祝日,交通規制,並びに交通誘導が行われ,またパーク・アンド・ライドにつきましては,13日,14日,そして20日,21日と,4日間にわたって行われました。

 今回はJR二条駅の西側の広場はなくなりましたけれども,JR丹波口が増えて,そして島津,そして,くいな橋,その3箇所でパーク・アンド・ライドが実施されました。

 合計1,900台の駐車場を確保されて取り組まれたわけですけれども,いわゆるその利用状況,また予約状況についてお聞かせ願いたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 谷口部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 11月の観光シーズンにおきまして,今お話ございましたように,嵐山の交通対策,それから,東山におきまして,初めての交通社会実験を実施致しました。

 その中で,まず,地元の地域の皆様方,それから関係機関,それから行政,この三者が一体となって取り組みまして,お陰でそういった連携プレーの下で,初期の目的を達成することができました。

 細かいデータにつきましては,現在回収中,あるいは分析をしております。現時点で分かっている数値等につきまして,御質問にお答えをしたいという風に思っております。

 まず,パーク・アンド・ライドですが,今年度は3地区,4日間行いまして,合計で利用台数が1,524台ございました。昨年と比較しますと若干減っておるわけですが,昨年の場合は,二条駅の地区が非常に便利な地区ということで人気がありまして,これが先生御指摘のとおり,今回使えなくなったということ。

 それから,昨年の場合,3連休がございました。それから,実施期間も5日間というようなことで,そういったことから,昨年と,数字だけ見ますと若干減っていると,こういうことになるわけでございます。

 地区別の台数と言いますか,まず,日別の利用台数を見ますと,13日が264台,それから14日が255台,20日が419台,21日が586台で,この3地区,4日間の合計が1,524台でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 私は,11月20日にJR丹波口北側の駐車場の所に丁度通り掛かりまして,色々状況を見ていましたら,本当に全国から来られている車のナンバー,本当に多くの方が使われているのだなという風に感じておりました。丁度昼過ぎでしたけれども,もう車もほぼいっぱいで,そして,後は予約をされている方の駐車場スペースを残すために,新たに入ってこられる方をお断りしているような状況のときでありまして,そのことに関して,予約の状況というのはどのぐらいあったのかということを教えていただきたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 谷口部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 失礼を致しました。先ほどお聞きしておりまして,この今回のパーク・アンド・ライドの予約ですが,従前はホームページと携帯電話で予約を受け付けておりましたが,今年度は,これに加えまして固定電話のフリーダイヤルからも予約ができるという,こういう仕組みを採りました。それで,より利用しやすいように行いまして,合計で569件の予約を頂きました。

 先生今御指摘のとおり,21日の一番利用者の多かった日でございますが,このときにつきましては,特に丹波口地区と,それから,三条地区において予約件数がかなりになりましたので,当日来ていただいて,直接予約なしで来ていただいた方につきましては,ほかの所を振り分けたということが若干ございました。



○副主査(竹内ゆずる) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 これは新聞に載っておったのですけれども,愛知県と岐阜県にいわゆるパーク・アンド・ライドの小冊子を配布して,呼び掛けたという記事が載っておりまして,これについては,11月11日ですか,4万5,000部を愛知,岐阜の方面に折り込みで入れたということですけれども,昨年の利用者のアンケートから,このようなことをされたという風にお伺いしましたけれども,これについてはどうでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 谷口部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 パーク・アンド・ライドの利用のアンケート等の調査から,今先生御指摘のとおり,中京方面からの利用者が3割を超える利用者がございました。したがって,このパーク・アンド・ライドをより有効に活用するためには,やはりそういった方面に積極的に事前のPRを含めて展開をしていく必要があろうということで,今回は日本道路公団の従来の関西支社だけではなしに,中部支社の方にもお願いをして,パーキング,サービスエリア等におきまして,ポスター,散らし等でPRを致しました。

 更には,また名古屋市や,あるいは愛知県の協力を頂きまして,地下鉄でありますとか,公共施設,あるいは観光関連施設にも,そういったポスター,散らし等でパーク・アンド・ライドを周知していただくような,こういう依頼を新たに行いました。



○副主査(竹内ゆずる) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 この11月は,本当にたくさんの方々が京都を訪れられたと思います。その方々に対しまして,やはり京都市の交通政策としてこのような取組がなされておること,そして,嵐山,私も実際に23日に行ってきたわけですけれども,カラーコーンに花が咲いていたということで,大変,何かちょっと違和感はあるのですけども,何か本当に気持ちを感じたと言うか,そういうことに取り組んでいるという,その意気込みみたいなものを感じさせていただきました。この取組が,しっかりとまた続いていくことを願っておりますけれども。

 昨日,おとつい,11月27,28の土日が,実は大変多かったのじゃないかという風に思っておりまして,その辺の見極めと言うのですか,見通し,今後どうするのかというようなことも含めてお願いしたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 谷口部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 ただ今,嵐山での取組で,カラーコーンにフラワーを,造花ですけども,要所要所に配置したということで,先生の方からそういったお褒めの言葉を頂いて,本当に感激しております。

 我々,今回嵐山で取り組んでいる施策の新しいものとして,今のカラーコーンを置くということは従来からしているわけですが,景観上の問題と,それから,おもてなしをするという,こういう気持ちを観光客の方にも分かっていただくという意味を込めて,このフラワーコーンというものの設置を致しました。

 今後もそういった来ていただく方に喜んでいただけるような,そういう交通政策を展開していきたいという風には考えております。

 それから,実施の日ですが,今回につきましては,紅葉の見ごろというのがなかなか予測できない部分がございまして,したがって,全体としては今年は例年に比べて,紅葉の見ごろの時期が後半の方にずれ込んだということで,先生御指摘のとおり,最終の土日,場合によっては12月までも見ごろという風には聞いておりまして,そういった意味で,なかなかこの見ごろの時期と,それから,施策等をあらかじめリンクさせてできないという,そういう部分がございますけども,今後そういった集客と言うか,観光客の多いときにどういった展開ができるかということも,工夫しながら検討していきたいと,考えていきたいと思っております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 京都に観光に訪れられた方々が,本当に気持ち良く帰っていただくということが,一番大事なことだと思いますし,そういう方々が,また京都を訪れていただく,このことが観光5000万人構想につながるものだという風に思いますので,しっかりとこの結果を踏まえて,また次の交通実験に反映していただきたいという風に要望を致します。

 次に,街なみ環境整備事業についてお伺い致します。

 先日,27日土曜日の新聞で,民家の2軒が国の制度で改修をされたということで,周囲の町並みと調和させるために,国と,そして市と,そして所有者が3分の1ずつ出して,いわゆる見える所を京らしく,京町家らしく改修をしていく助成制度が,今回2軒決まったということですけれども,この経緯についてお伺いしたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 先生御指摘の街なみ環境整備事業についてですけども,新聞にも載っておりましたように,いわゆる姉小路地区でございます。

 この制度と言いますのは,先ほど先生もおっしゃいましたように,いわゆる国,それから市,所有者,それぞれが3分の1ずつ,国からも当然3分の1補助があるという制度でございまして,主に通り景観の改善事業と言いますか,住宅等の修景,修繕,これに対する補助でございます。その中で,町並みとどんな風に調和させていくような建物に改修していくかというようなものでございまして。

 これにつきましては,とりあえず姉小路に致しておるわけですけども,事前にこの制度を発足さすに当たりまして,色々調査を行っております。この事業を適用する上で,そもそも町家の実態がどうなっているかとか,それから住民の取組,いわゆる意欲,そういうようなものはどうなっているかというようなことを色々調査致しまして,この地区につきましては,非常に町並み景観は残ってはいますけども,やはりマンション問題等で変ぼうを来してきている状況は確かにあります。

 そんな中で,この地区というのは,いわゆる住民の意識が非常に高いと言いますか,共同意識が非常に高うございまして,例えば,平成14年には,いわゆる市内では最大級の建築協定が結ばれているとかというような,住民の気運も非常に高い地区でございまして,ここの地区についてこういうような住宅の改修と言いますか,今回やるのは,いわゆる通り景観に面した,いわゆる看板建築について,モルタルを外して,いわゆる虫こ窓を復活させたり,アルミ部分を木で囲んだりするような,そういうような改修になってくるわけですけども,そういうような取組をやっていこうという格好で,今後も続けていこうという風に考えている事業でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 ここにつきましては,住民団体である姉小路界わいを考える会という所が,2年ぐらい前からずっと,町並みをどのように保全していこうかという取組の中で,国の制度を活用されたわけでございますけれども,このいわゆる国の制度を活用するのに当たって,いわゆる一般的にそういう住民団体を作って,そして,このように取り組んでいくという風な方向が見えたら,いわゆる国の制度が利用できるという風なことの理解でよろしいのでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 当然色々要件はございますけども,やはり一つ大きな要素としては,今先生おっしゃいますように,住民の気運と言うか,取組の姿勢というのは,非常に大きな要素やと考えております。そういう中で,また話がございましたら当然検討をしていくべき課題だという風に考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 分かりました。それでは,次の質問に移りたいと思います。

 次の質問は,マンション住民との交流を目指してということでございまして,以前に,私も代表質問の中に採り入れさせていただいた経過がございます。

 最近でも,いわゆる田の字地域と言われる中京区を含めまして,下京,上京,マンションの建築がまだ盛んに行われている様子がうかがわれますけれども,そこのマンションのことについて,本能学区では,本能学区で新たに建築工事をされる皆様へという,本能自治連合会,そして本能まちづくり委員会が,建築行為を行われる方にこのような冊子と言いますか,物を出しておられます。

 それとともに,京都市としても,本能学区のまちづくりのしおりという,歴史の残る職住共存地区のまちを継承するための地区計画についてという,こういう冊子を作っておられまして,新しくマンションを建てる方々に,この本能学区というのがどういう歴史があって,どういう財産があって,そして,私たちはこういうまちづくりをしたいというようなものを,その意向をマンション業者の方に訴えられるわけです。

 こういう取組というのは,市内の中でどのような状況なのかということを,まず,お伺いしたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 今先生御指摘ありましたように,本能学区,これは先駆的に取り組まれております。その他,私どもの方の職住共存地区等々でつかんでいる情報としては,有隣,こちらの方も,いわゆる新マンション住民との共存に向けた地域コミュニティの確立に向けた取組というような格好で,新しいマンションが建つ際に,色々どういうようなことをお話合いするか,建った後,どうしていくかというような取組というような格好で,町内会の対応というのを一つ考えられております。

 それから,新たな取組としては,城巽,こちらの方が,いわゆるマンションの新住民の方の地蔵盆の機会が非常に少ないということで,一緒に地蔵盆,マンション新住民のための地蔵盆の取組を今年度行ったというような情報も聞いております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 この問題につきましては,まず,マンションを建てようという風に思って,そして,そういう話が持ち上がってきて,住民の方が察知をされて,そして,そのマンションの事業者に,こういうことを要望したいというようなことから始まっていくわけですけれども。そして,建築確認というのは,その後に行われるものだという風に思っております。

 そうなりますと,市役所へ来たときには,もう既にその計画というのは,地元において既に進んでしまっておる状況の中で,市として,この今3学区が例として出ましたけれども,そういう風な取組をされている所は,ある程度住民とのやり取りができるし,そして,その後,マンションが出来てからも,いわゆる住民の自治組織に入られたり,そういう意識というのが生まれてくるという風に思うのですけれども,そういう風なところで,いわゆる建築確認を申請されてきた方々に,そういう取組を促すようなことはできないものかという風に思うのですけれども,いかがでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 福島部長。



◎建築指導部長(福島貞道) 

 先生御指摘の,この都心部のマンション問題につきましては,確認申請を出される前に,一定の高さを超える建築物につきましては,中高層の条例に基づきまして,行政に届出がなされて参ります。

 ですから,行政としても,一定のボリュームの建築物につきましては,確認申請の前に覚知することができます。その条例の中では,確認を出される前に,住民の方々にこういう計画があるということを周知することになっておりますので,住民の方々も,そういった法律上の確認申請を出される前に,事業者の方と話をする機会というのがございます。

 そのときに,おっしゃっていますようなものの中には,例えば,個人の生活スタイルだとかということもあるかも分かりませんけれども,やはり京都市と致しましても,都心で出来てくるようなマンション,あるいは京都市内で出来てくるようなマンションと言いますのは,地域との共生をしていただくような形で建築していただきたいという風に願っておりますので,住民の方々の中にそういった組織が出来ていなくても,行政の方に,説明を受けられた後,何らかの要望で支援を要求される場合には,担当の方に来ていただきましたら,そういった管理協定だとか,工事協定のほかにも,住まい方だとか,共生の仕方だとかということについて,住民の方と一緒になってお願い,あるいは指導していくというようなことをしていきたいと思っていますので,よろしくお願い致します。



○副主査(竹内ゆずる) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 京都市でマンションを建てられる方のためにというような,もっとそういう趣旨で,京都市としてはこのように考えていると。そして,住民自治意識の高まりも今あるわけです。

 例えば,震災がもし,起こってはいけないことですけれども起こったときに,マンションは孤立してしまいます。水は出ない,電気,水道も止まってしまったら,やはりマンションにお住まいの方も避難所で生活されなければいけない状況も生まれてきますので,是非そういう取組をしていってはどうかという風に要望をしまして終わります。



○副主査(竹内ゆずる) 

 進行します。隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 それでは,幾つか質問をさせていただきます。

 実は今回,幾つかの局に対して既にもう質問をさせていただいておるのですが,その中で,今回歳入について色々と調べさせていただいていまして,その中で確認をさせていただきたいということで,各局にお願いをしている経緯があります。ですから,都市計画局に関しましても,まず,歳入のことからお聞きをしたいと思います。

 まず,歳入の方の8款,1項,6目の使用料なのですが,景観・まちづくりセンターの使用料,先ほど駐車場使用料ということで御説明がありましたが,予算現額が473万6,000円というものに対して,収入済額は121万9,400円と,予算現額の25.7パーセントしか収入がありません。

 ちょっと景観・まちづくりセンターの事業報告及び収支決算という所を見せてもらっていたのですけれども,その中に,この収入に当たる121万9,400円とか,そういったものがなかなか見当たらなかった部分もあります。

 これは景観・まちづくりセンターの収入ではないからそこに上がらないということは,もちろん重々承知をするのですが,そうした場合に,じゃ,今回の予算を含めて,この結果が121万9,400円にしかならなかった,ここについては,どこが,多分委託として景観・まちづくりセンターにされているとは思うのですが,そこが責任を持っているのか。それとも都市計画局として予算計画をして,それの実行性に対して責任を負っているのか。このことについてお聞きをしたいのです。

 ただ,同じ趣旨で,建築指導の手数料についても,申請手数料,予算現額は5,032万7,000円と。それに対して,収入が1,279万5,400円ということで25.4パーセント。これは,いずれも25パーセント台しかないと。

 これは結果として捕らえるのじゃなくて,過程においても,当然大きく予算が落ち込むことが見えてきている段階がある中で,どのように指導がなされ,どのように対応してきたのか。まず,この2点についてお聞かせください。



○副主査(竹内ゆずる) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 いわゆるまちセンの使用料でございます。

 冒頭の説明も,確かに駐車場という方を中心に説明しましたけども,まちセンの条例上は,使用料としては大会議場の使用料,それと,駐車場の使用料が上がっております。

 私ども,このまちセン自身があの場所に出来たのが15年度ということで,初年度ということで一定歳入の見込みを当然立てるわけですけども,歳入の見込みを立てる前提というのが,やはり類似の他の施設,他の京都市の公の施設というような格好で,ほぼこれぐらい入るであろうという中で,しかも,あそこのひと・まち交流館につきましては,施設としては四つの施設からなっております。駐車場も,大会議場も,その四つのそれぞれの共有施設でございますので,条例上もそれぞれ金額が挙がっておりますけども,それを4等分したという意味では,まあまあ最初の見込みと言いますか,見積りが甘かったというのは事実でございます。

 当然歳入でございますので,京都市が責任を持って対応すべきものということで,今年度については,歳入の見込みを実態に合わせてもう少し下げてと言うか,かなり低く見積りをしておる状況でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 福島部長。



◎建築指導部長(福島貞道) 

 続きまして,建築指導手数料の関係で,5,000万強のものが約1,300万という形の御指摘でございますけれども,15年の当初予算を組みますときには,基本的に京都市の方も,民間の指定確認機関がかなり出来てきてはおりましたけれども,そういった所との競合も含めて,京都市の方に申請をしていただきたいという思いの部分があったのと,それから,この民間確認検査機関が法律上許されるようになって,まだ日も浅い時期の予算決算の部分を一応参考にしておりますので,そういった所でおおむねこの予算を組ませていただきました。

 その後,この15年の手前の所で,13,14辺りの所で,民間の確認検査機関が少し1社閉鎖するというようなことも起こりましたので,その分,京都市にも来るという想定をしておりましたので,おおむねこの額ということにさせていただきましたけれども,結果として1,300万ぐらいの収入だったということでございます。

 以上でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 今の経緯については,色々前年度と15年度とで違いが生じたことから生まれているということについては理解はさせていただきますが,じゃ,その間について,まちセンの今の大会議場とかの利用率,そういったものの当然低くなってきている所に対して,どのように他の団体に対して利用の働き掛けをしてきたのかとか。また,その確認申請のことについても,やはり余りにもここまで落ち込んでいるということは,逆に民間の方がそれだけメリットがあるからそちらに移っているという部分があると思われますし,それに対してどのように自らこの収入を上げるために努力をされてきたのか,その辺のことについても,15年度,取り組まれたことが具体的にあるのであればお答えいただきたい。



○副主査(竹内ゆずる) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 特に今回の歳入が見込みをかなり下回ったというのが,今先生おっしゃいました大会議場の使用料でございます。あちらのひと・まち交流館の会議室の関係で言いますと,後,小さな会議室が二つほどあります,複数あります。これがすべて無料になっているということで,基本的にはそちらの方の使い勝手がいいというような格好で,そちらに流れてしまったと。ですから,有料の大会議室の方の利用が非常に少なかったという実態がございます。

 そういう意味では,是非有料の方を使ってくれというのはなかなか言いにくいもので,歳入の見込みを今年度改めたというのが実態でございます。

 なお,それと,当然利用者の関係で言いますと,要はここの場所を使ってもらうということが非常に重要ですので,このPRについては非常に努めてきておりますし,今年度で言いますと,前年度に比べまして,15年度に比べまして,入場者も1.5倍ぐらいになっているというようなことで,いかにこれを市民にPRしていくかというのが,一つの大きな取組であるかなという風に考えているところでございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 福島部長。



◎建築指導部長(福島貞道) 

 この確認申請手数料の関係でございますけれども,当然京都市におきましても,民間の確認検査機関への申請があるものにつきましても,京都市の方に法律的な解釈だとかという相談は掛かってきているものがかなりあります。

 したがいまして,現在相談だけをして民間に行っているというようなものにつきましても,相談時に,これが営業妨害になるかどうかは分かりませんけれども,京都市に出してくるようにという,そういったことも含めまして,アピールをしていきたいという風に思っております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 今のお話をお聞きしまして,まだまだ頑張っていただきたいなという思いは当然ございます。先ほどのまちセンについては,1.5倍に入場者が増えているということは大変うれしいことですし,そういう中で,ほかの施設じゃなくて,こちらの大会議場を使っていただけるようになれば,これほどうれしいことはないわけですから,色々とアピールに是非とも努めていただきたいと思いますし。

 建築確認については,そういう働き掛けで実際に来ていただけるかどうかというのは,また色々,来るには時間が掛かりすぎるとか,いろんな声がやっぱり出てきていますし,そういう中で,やっぱり改善してきているということを逆に訴えていただかないと,単にお願いをしたって,変わってきてくれるものでもありませんし,是非ともその辺で収入見込みが落ち込まないように。それでなくとも税収を含めて少ないときですから,是非ともお願いをしたいと思います。

 同じ絡みにはなるのですが,基金収入の第1款で,21項,23項の基金の利子及び配当金,これが,いずれも8パーセント台しか,予算現額に対して生まれていません。

 利子及び配当金ということですから,これは想定できる数字じゃないかなと。余り本来は,予算と収入済現額が違うということはあってはならないのじゃないかなという風に私は思っていまして,現に22項の分については80パーセント収入がちゃんとあると。なぜこの21項と23項については,たったの8パーセントしか収入がなかったのか。これは予算の組み方に問題があったのか,それとも何らかの突発的な事象があったのか,ちょっとそこについて教えていただけますか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 21項は景観基金,23項は市営住宅の基金,22項がいわゆる新住の基金でございますが,確かに22項は,先生御指摘のように80パーセント確保できていると。これにつきましては,いわゆるお金の運用と言うか,基金の運用の部分でございまして,22項については,これは債権運用という格好で,市債ですか,債権を運用する中で収益を上げてきていると。

 それに対しまして,21項の景観基金,それから23項の市営住宅の基金,これはいわゆる結果的に大口定期での運用になっております。利息の見込みが甘かったと言えば,そのとおりでございますけども,当初の見込みよりもかなり低い利率運用ということになっております。

 22項の,そういう意味では債権運用,これは一つの大きな方法でございまして,今年度は,一部債権運用について実施しているものもございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 今言われましたように,債権運用は80パーセントということについては,債権ですから当然評価損も発生しますし,色々損が発生することを考えると,仕方がない部分はあると思うのです。それでも80パーセントあるわけですから,私はそこは否定をするつもりはないのですが,大口定期であれば,本当に最初から今の金利情勢下の中で,これだけの収入が見込めるとは当初予定できないはずなので,是非今後この収入については,少しでも高めていただくのはもちろんですけども,予算の段階から,実態にそぐわないものについては是非とも改めていただきたいという風に思っております。それは要望しておきます。

 後,また8款の1項に戻ってしまうのですが,使用料の所で,市営住宅の使用料が出てきています。予算現額が71億で,調定額は59億9,800万円ですから,約60億ということで,予算現額の84.4パーセントという収入が得られています。

 これは当初,予算現額を作るときに,稼働率,要は,どういう数字を想定しておられたのか。結果,この調定額がここまで落ちているというのは,単純に,努力をしたけども埋まらなかった数字なのか,それとも一部は未納が,それ以外に収入未済額はありますけども,それ以外にも未納等が発生してしまっているのか,その辺についてはいかがでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 桐澤部長。



◎住宅室部長(桐澤孝男) 

 市営住宅の使用料の予算の件でございますけれども,中身的に申しますと,公営住宅のいわゆるお家賃に当たる使用料,それから,改良住宅のお家賃に当たる使用料,それから,付属施設の,これは若干でございますけれども,使用料という形の分野になっております。

 一番大きな部分は,当然お家賃の部分でございますけれども,先生御指摘のとおり,家賃の予算を組むに当たりましては,入居率,どのぐらい部屋が埋まっているか,それから収納率,なんぼ収入できたか,それから,後は公営住宅の場合,応能応益家賃でございますから,収入分位,それぞれの所得階層がどのぐらいにばらけているのか。内で言いますと,原則階層を四つの分位に分けておりますので,1,2,3,4と,そのそれぞれの分位の分かれる率みたいなのを掛けて,予算を出します。

 いずれの部分におきましても,若干高めに入っていたのが,予算現額と調定額の差になっておるというのが現実でございます。

 ただ,収納率,入居率等につきましては,97パーセント前後の高い率をやっておりますけれども,収納率につきましては,今回,ほぼ97パーセントで,目標の所までいささか足りない部分はありますけれども,届いたかなという風に思っておるのですけれども,入居率でありますとか,それから,昨今のやっぱり景気情勢を表しているのか,収入分位の分布につきましても,1,2,3,4と,1が一番低いとしますと,どうしても結果として第1分布に多くの住民の方が,新規に入られる方も,これまでの方も,第1分布に多く分布をしているということが,この10億円の差の原因かなという風に分析を致しております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 今のお話で,収納率も,入居率も一定97パーセントがあるということであれば,ほっとはしているのですが,今おっしゃられたように,新規の入居者,その方の所得水準が低くて,この調定額との差が出てきているということであれば,元々の予算においても甘みがあったということもありましたけども,やはりどういう層が今後新規で入居していただけるのかということをより精査していただいて,これについても予算組みをしていただきたいなという風に思います。

 全体的に本当にどれぐらい入ってくるのかということは大変重要なときだと私は思っていますので,そういう意味でも,これについても御検討をいただきたいと思います。

 中身が全然違うことについて質問をさせていただきますが,先ほど木村委員の方から,パーク・アンド・ライドのお話がありました。

 その中で,新聞にもありましたけど,2,750台に対して1,524台ということで,当初より,去年より1,200台強少ないわけです。そういう中で,大変残念だなと思ったコメントが新聞に出ていました。

 「市では,ほかにも紅葉の遅れや,昨年と違って3連休がなかったなどの事情で,車で訪れる観光客自体が少なかったのかもしれない,交通政策課」と見ているというようなコメントが出ていました。

 実は,私は左京区ではありますけども,東山にもこの期間,行く機会があって,じゃ,車が減っていたのかと言うと,そんなに減っているとはやっぱり思えないわけです。渋滞には全然変わりはないし。

 この新聞記事の最後の方に,東山区の方が,休日の東大路通は,ほとんど他府県の車で渋滞したという風なことも出ている状況であって。

 やっぱりそう考えると,このパーク・アンド・ライド,今回台数が少なかったことについて,3連休とか,そういうようなことだけで結論付けてしまうのは,やっぱり大変問題があるのじゃないかな。

 初日のころ,地元の方々が違法駐車をさせないようにしたことで,車が結構流れたということも聞いていまして。いずれにしても,その対策として,このパーク・アンド・ライドの駐車場を確保することと,そして,本当の意味で交通渋滞を緩和するというTDM施策のことを考えたら,今回の交通政策課のこういったコメントというのは,大変僕からしたら残念に思っています。

 やっぱりそこの部分は,要は地元の方々だとかを含めて,何のためにパーク・アンド・ライドをするのか。交通渋滞の緩和を本当に目的とするのであれば,どういった状況であれば交通渋滞の緩和がなされているのかということの総合認識というのが,僕は必要じゃないかなと思っていまして,そこに向けた目標があって,その過程で今ここまでしかできませんということがあるのであれば,今回のコメントはなかったのじゃないかなと。

 結局,自分たちが作った目標に対して,今はこういう状況であるということに対してのコメントになるから,こういうコメントが出たのじゃないかなという風に思っていまして,そういう意味では,私も代表質問のときにお話をさせていただいて,市長が不退転の決意で臨むという風に,TDM施策を本気でやるのだということをおっしゃっていただきましたけども,もう一度,何のためにTDM施策はあるのか,どういうことを目標に進めていかなきゃいけないのかということを,もちろんまずはこの都市計画局内で議論をしていただいて,市民が理解いただける状況を作っていただきたいと思うのですが,局長,その辺についてはお考えはいかがでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 大島局長。



◎都市計画局長(大島仁) 

 今年度の各種施策の点検,精査をこれから,数字も含めてさせていただきますけども,大きな考え方は先生のおっしゃるとおりで,今,我々が取り組んでいるのは,いわば山頂を目指しての何合目かに過ぎません。そのための一つの手段でしかないのは事実でございます。

 ただ,こういったことの積み上げが,いわば公共交通機関を全面的に展開して,過度な自動車交通に依存しないという最終の目標に到達する近道ではないのかなという風に思っているところでございます。

 この間,各種関係機関とかなり事前に相談をしながらやってきたことではございますけれども,まだまだ御指摘のような不十分な点がありまして,私も実は昨日身内が結婚式でしたが,神戸方面の方が,いわば交通の出口,降りられなかったという風なことも聞いておりまして,まだまだ日時の設定も含めて工夫する余地はあるなという風に思っておりますが,今年の反省を踏まえて,来年より良いTDM施策を展開したいと思っております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 是非ともお願いをしたいと思います。パーク・アンド・ライドということだけじゃなくて,やはり交通需要をどういう風に減少させていくかということが,このTDM施策の一番の課題であったと思いますし,そう思うと,今回,浜大津のこともありましたし,要は市内に入ってくる車をどうやって減らすかということが第1優先であって,第2番目に,パーク・アンド・ライドで中心部に入らないようにするということで,そのためにどういう施策を打てば可能なのかということをまた御検討いただいて,実施をしていただきたいと思います。

 とにかく今の状況では,市民にとったらこの交通問題は,要は観光客に来てほしくないという意識になりかねない状況に,やっぱり左京,東山,そして下京もそうでしょうけども,また右京区とか,そういった地域では特にそういう意識が強くなってきていると思いますので,その所の解消に,是非とも努力をいただきたいと思います。

 そして,後,地元のことで一つお聞きをします。

 一条山のことです。岩倉の一条山,一応造成工事が進むことになりました。大変長い懸案であって,何とか地元の方も,納得とはいかないとは思うのですけども,仕方がないなという部分も含めて理解をして,動く状況になっているということについては基本的に喜んではいます。

 ただ,一方では,今回相当の土砂が発生するということで,それの搬出が,また要は周辺地域で問題になってきているという状況にあります。

 そのときに,開発申請が出て,それを許可していく過程の中で,今回は月に3,000台以上というような台数のようにお聞きをしていますし,そうすると,土日を省くと,20日で考えると150台,日に土砂が出ていく。そのダンプが通過するという状況というのは,やはりなかなか分かりましたと素直に,道路事情が本当に広い所であればいいですけども,一部狭いような地域を持っている所にとっては,なかなか素直にうんとは言えない状況にあると思います。

 これは単に,この岩倉とか,大原とか,そういった地域の問題ということじゃなくて,開発申請の際に,こういった土砂の搬出量に基づいて,何か指導というものが市側からすることができないのかどうか,その辺について,まず,教えてもらえませんでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 善積部長。



◎都市景観部長(善積秀次) 

 開発許可のときに,残土処分等について行政指導できないかということでございますけれど,開発許可につきましては,都市計画法とか,開発基準に基づいて審査なりして,やっていくのですけれど,その中に,開発工事の方法,そこまでは特段の規定がございません。そのために,我々として,ダンプトラックの台数がどうとか,搬入経路をどうするとかいうことについては,行政指導は行うことができないとされております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 ただ,開発申請が出たときに,ある程度量的なものというのは想定はできると思うのです。今の,月に3,000台を超えて19箇月とかというような話,これは相当な量であるのは確かなので。そうすると,申請を持ってこられた時点で,これについてどのように考えているのかということの,例えば打診をする。それに基づいて,どのような考え方をしているのかということは,やはり確認をいただいて,そういったことが地域において問題になりかねないという所の警鐘を,まず,真剣に鳴らしていただくということは重要じゃないかなと思っていまして,まず,そういった所が今回なされていたのかどうかというのはいかがでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 善積部長。



◎都市景観部長(善積秀次) 

 開発工事に着手する前に,地元に対して十分工事の説明をするようにという形について,開発業者に,これは常に申しております。その過程の中で,今地元側の要望とか,それから,ルート等の御心配事について,かなりの部分が出ております。

 そして,一条山につきましては,その辺の要望をある程度聴き入れまして,例えば,ダンプの稼働台数,当初,業者側は50台として予定をしておりましたけれど,それを30台に減らすなり,若しくは,更に土曜日,日曜日,これも搬出する予定でございましたけれど,土曜日,日曜日については休日とするというなど,色々地元の方々とお話していく過程の中で,業者側も改善をしてきている状況でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 地元というのは岩倉周辺の地域だと思いますし,そことそういう経緯があって進行していることについては認識はしておるのですが,今そこからルートが大原街道を抜けてということになっていて,大原とか,八瀬,そういった地域については,一部歩道もない所があると。そこに毎日150台,そういうダンプが入ってくる。普段でも観光シーズンは大型バスで大変だと言っている状況の中に,それが入ってきたらどういう渋滞になるのかということについても実は危ぐはされていて。

 そのことについては,どこまで今業者の方が理解をしていただけるのか分かりませんけども,余り積極的に御理解をいただける所にはなさそうな状況にあるように聞いています。

 ですから,そういう意味では,どこへ最終的に残土が出されるのか。そのときに,どういう経路で進もうとしているのか。それが,本当にその車がそれだけ通ることに耐え得る状況なのかどうかということについても,一定判断をしていただいて,その指導というのがあるべきじゃないかなという風に私は思っています。

 ですから,今回についても,残土処分場を複数に分けられへんのかというようなことを地域の方は尋ねておられるようですし,そういうことも含めて,余りにもこの3,000台のものが19箇月続くというのは,やっぱりそれは地域感情として,うんとは言いにくい状況になるのは確かだと思いますから,そういうことについてはある程度読めるはずなので,その中での指導というのを是非お願いしたいと思うのですが,いかがでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 善積部長。



◎都市景観部長(善積秀次) 

 先ほども申しましたように,明確な強制力を持った行政指導は行うことはできません。ただ,岩倉の方々とか,その沿道の方々の御要望については,業者側に伝えたいと思いますので,今後ともそういうことでやっていきたいと思っております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 是非ともお願いをしたいと思います。法的にできないことをせえということは,僕は言うつもりは全くありません。ただ,そういった状況をできるだけ指導をされるお立場の方々がやっぱり理解をしていただいて,その中で言える程度のことについては,やっぱり発言をしていただく必要性があるのじゃないかな。それを業者側がどう理解するかは別として,やはりそういうような部分で働き掛けていただくと,地域の方々にとっても本当に京都市行政に対して理解をしていただける状況が出来るのじゃないかなという風に思いますので,是非とも今後ともそういった立場で,小さな開発にまでそんなに口を挟もうとは思っていません。今みたいに余りにも大きな場合には,やはりどういう風に考えているのやということの打診というのは,是非お願いしたいなという風に思っております。

 時間がありませんので,最後1点だけ。

 駐車場事業の特別会計のことで,これをお聞きをしたかったのです。醍醐の話ということに限定してしまいますけども,使用料が4,300万,そして,運営費が5,200万,ここの差は900万ということで,この辺についてはいろんな努力で解消できる可能性が大変高いという風に思っておるのですが。

 ただ,実際に2,100万の利子があるということを考えると,3,000万,やはり収入に対して支出が掛かっていると。元金は返さなくても,これだけのお金が逆に生じているというこの特別会計が今後続くということになれば,当然一般会計からずっとそれ以上の費用負担をしていかなきゃいけなくなる。これは大変厳しいことだなという風に思っていまして,こういった施設をどういう考え方で運営されておられるのか。

 これは,行政サービスとして,赤字が出ても仕方がないという所でスタートをしているのか。いや,やっぱり単独で収支が合うように努力をしていかなきゃいけないということで考えておられるのか。この3,000万という差が余りにもあるものですから。4,000万しか収入はないのに,まだ3,000万乗せなきゃいけないということは,大変大きなことなので,この辺の考え方についてお聞かせをいただいて,終わりたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 林部長。



◎都市企画部担当部長(林幹夫) 

 醍醐の駐車場に関しまして,駐車場特別会計で歳入歳出を計上致しております。先生おっしゃいますとおり,醍醐駐車場の使用料につきましては,15年度決算1,500万,後,一般会計からの繰入金7,900万。後,歳出の方は,駐車場の委託料と公債償還費が入って1億2,000万になっているわけでございます。

 当初の考え方と致しまして,やはりあの地域に市として駐車場が必要やと,こういう位置付けもございまして,全部当会社の方に駐車場を持たせなかったということでございます。

 そういう意味から言いますと,赤字になっていいのかと言いますと,これは決してそうではございませんけど,一定それを全部会社の方に負わすというのは,公共的な施設という観点から,市の方で持とうということで,特別会計で経理しているものでございます。

 当然会社の方も運営委託を致しておりますが,今までかなり取組を強化しておりまして,地下鉄の開業時間に合わせた開業時間の内容でございますとか,利用しやすいような料金の状況,こういうことをやってきていただいております。

 今後も,委託料の減少と,それから収入拡大を図って,できるだけ赤字,一般会計からの繰出金を少なくして参りたい,このように考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 進行します。川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 すんません。丁度今の時間は,お互いに疲れの時間でございますので,私なりに質問をしたいと思いますので,よろしくお願い申し上げます。

 先ほどからお話がございましたように,防災都市づくりの計画というもの,ある意味では,今日も午前3時何分に北海道で地震もございましたし,また,10月23日には中越,また,9月上旬でございましたが,和歌山県等々を中心に地震もございました。非常に近い所でそういうようなものも起きている現状でございますので,こういうような都市づくり計画というものは,私はやっぱりもっと早く作っていただきたいという希望もございましたが,出てきたと。

 そんな中で2点ございます。ある意味では,燃えやすい所。先ほども説明もございました。ある意味では,消防活動が困難な場所。これが大体大きな2点だと思いますが,これは直接都市計画局には関係ないかも分かりませんが,最近,自主防災等の組織が大分充実して参りましたが,私は,こういうような計画と同時に,自主防災組織をなお強固にする。お宅の局ではないかも分かりませんから,全庁的に,この都市計画局もこういうような計画を出されて,消防局の防災等と共に,これは,私はやっぱり自主防災組織を強固にするというようなことは,ちょっと何かお考えはどうでございます。局長にちょっとお尋ねしたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 大島局長。



◎都市計画局長(大島仁) 

 京都市の防災都市づくりという観点から申し上げますと,もちろん我が都市計画局が頑張る必要がございますが,他局,特に建設局,あるいは消防局との連携が欠かせないという風に思っております。

 そのうえで更に申し上げれば,先ほどもちょっと議論ありましたが,自助,公助,共助の観点から言いますと,行政で手の届かない所をやはり補っていただく必要があると。いや,むしろ逆に,地元でできないことを我々が補っていくという風な観点が必要だという風に考えています。

 そういった意味では,自主防が強化され,地元の中で防災意識が高まっていき,自分たちで何ができるかというのをどんどん御議論いただいて,そこで行政に何が足らん,これが足らんという風に言ってもらうのが,一番いい防災都市づくりの強化の仕方じゃないかなという風に思っております。

 おっしゃるように,自主防の強化については,他局とも連携して,京都市として,その強化に努める必要があるという風に考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 今,局長の答弁がちょっと早いのと違うかというて言われましたが,私は,もうこれは長く言うつもりがないので聞いたのです。

 ただ,もう一度聞きたいのは,都市計画局としては,この辺が,もちろんパンフレットはあります。それも含んで,これには力を入れんならんな,これが足りないなということは何かありますか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 大島局長。



◎都市計画局長(大島仁) 

 それは,正に今回のこの計画のポイントでございまして,あえて危険な箇所を,ここは学区単位のメッシュですけれども,危険な場所を公開させてもらいました。したがって,それを御覧になった市民の方が,自分の置かれている立場,自分の町の置かれている立場を御理解いただいて,これから何をすべきかということに関心を持っていただくと。そのことをこの計画で是非訴えたかったと,そういうことでございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 いや,分かる。今の説明は大事なことやけど,このパンフレット,これとちごて,先ほどの町内の。行政区の。町名リストを見させてもらいました。そしたら,西京が少ないのです,行政区で言えば。次に山科が少ないのです,ある意味では。ほな,これを見たときに,安心だなと,こういう風になるのです。そやけど,実際,風水害とか,地震とかいうのは,それは別や。それは,その辺はちょっと出し方というのは,悪いことなかったけど,十分に区民の皆さんへの説明が私は大事かなというように思うのです。その辺はどういう風に思われます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 大島局長。



◎都市計画局長(大島仁) 

 分かりました。おっしゃるとおりでございまして,今回の我が都市計画局の防災まちづくりは,先ほど先生御自身御指摘いただきました二つの観点から示したものでございますけれども,当然局所的に言えば,花折断層であったりとか,樫原の断層であったりとか,色々な問題点がございますから,この防災都市づくりだけを見て,すべての防災の問題が御理解いただけるものではないということも事実であります。

 したがって,計画の出し方としては,先生おっしゃるように,決して山科が安全この上ないということではございませんので,そういった地域地域の持っている問題点を市民にお示しして,やはり防災の観点から御説明申し上げるという努力も必要だという風に考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 今言われましたように,そういうような取り方もあるので,今市民なり区民の皆さんが御理解いただくようなことの観点は,これから取り組んでいただくようにお願い申し上げます。

 次は,嵐山地域のパーク・アンド・ライド,あれはそこそこ試験的です。TDM調査。特に嵐山地域,ある意味では京都駅,清水さん,それからずっと北山周辺。で,この東山周辺。先ほども話がございました。嵐山とまた違う地形です。

 私が質問したいのは,東山の横に国道1号線が通っています。私の場合は,市内へ出たときには,山科へ行くのは国道1号線をよく利用しますし,もちろん四ノ宮四ツ塚線も利用するわけなので,この二つなのです。

 そのときには,パーク・アンド・ライドの問題もあるかも分かりませんが,特に東山五条のあの周辺の問題を,私はそれを併せて,前から出ていると思いますが,やっぱり折角日本の動脈があそこへ通っておるのです,動脈が。それは名神を利用する車もあるかも分かりませんが,やっぱり国道1号線,動脈を通りますので,観光客が,例えば京都東の名神を来られて,あそこで例えば二つに分かれます。東山の三条の方と,国道1号線と。それはいろんな行かれる場所によって分かれられますが,どっちにしようが,その挟んでいるのが東山なのです。向こうは,三条の方は,まあよろしい,準幹線やから。国道1号線の日本の動脈の車を渋滞さすことはいかがかなと,観光のために。

 それは,京都へ来られて,観光客が渋滞な所やなというのと,東山の方の渋滞やなというのと,またこれ別なのです。ある意味では,お客さんがよく見えて喜ばれる方もありますし,ある意味では,一般住民は困られる方はあるかも分かりませんが,今先ほども申し上げましたように,動脈の車が渋滞だなと。こんなのは日本の1号線やないやないかと,国道。その辺はどういう風に思われます。その辺は,僕はパーク・アンド・ライドのこういうような整理をやっぱり上手に考えていただきたいなと,こういう風に思っています。



○副主査(竹内ゆずる) 

 谷口部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 東山と,それから嵐山の地域の特性ですけども,先生御指摘のとおり違うわけでして,一言で言えば,やはり東山の場合は通過交通が多いということで,御指摘のとおり,1号線を抱え,あるいは三条通を抱えというように,大幹線を抱えております。そういった意味で通過交通が多いということで,したがって,この通過交通をどう抑制するかというのが,大きなポイントになるかと思います。

 そこでパーク・アンド・ライドの施策が出てくるわけですが,パーク・アンド・ライドについては,できるだけ郊外地と言いますか,流入する以前に利用していただいて,地区内には公共交通で来ていただくというのが基本的な考え方です。

 したがって,今回の取組におきましても,中部方面から来る,あるいはということも含めて,大津の浜大津の方に駐車場を確保しまして,24時間対応型の駐車場を大津市と連携して取り組みました。このことによって,今三条通,あるいは1号線に流入する車を少しでも抑制していこうという,こういう取組をしております。

 更には,なおかつそれを通過して,東大路通等に入ってくる車に対しては,これは今回の大きな取組の柱の一つですが,地域の方,それから京都府警とも強く連携しながら,五条通と,それから四条通の間の東大路におきまして,不法駐停車の抑制という形で啓発等を行いました。

 この結果,荷さばき車両が減少するとか,あるいは駐停車車両がほとんどなくなるといったような効果がございまして,例えば,地元の方の感想から行きますと,今回の結果,路上での駐停車がほとんどないために,いつもよりスムーズに動いていると,こんな感想を頂いておりますし,あるいは,交通局の方からは,バス停付近のタクシーの客待ち,あるいは車の駐停車がないため,バスの円滑な発着ができて,効果があったと。更には,京都府警の方からは,東大路の駐停車車両が少ないために,道路の交通が円滑であるということが確認できたということで,細かい数字はまだ出ておりませんが,渋滞については一定緩和されたということが言えるかと思います。

 いずれに致しましても,地区の中に入ってくる車をいかに抑制するか,そして,地区内の渋滞を解消して,交通の円滑化を図るか,ひいては,その中の公共交通の利便性を高めるかというのは,まだまだ大きな課題としてありますので,今回この取組を踏まえて,今後に今生かしていきたいと,このように考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 一つは,大津地域,大津市に確保したと。私は山科ですので。山科の東。これは一つの案だと思います。しかし,今話を聞きますと,一定の評価と言うのか,抑制と言うのか,そういうようなことを発表されましたが,ある意味では,先ほどから話が出ていますように,何遍も言います。嵐山へとか,北山へとか,京都駅周辺とか,東山とか,これは,観光客のある意味では行きたい所なのです。

 しかし,名神で言えば,車で来られる方は,名神の東か,名神の南になるのです。東の方は,大体もう東へ。大体京都のこのずっと以東と言いますか,北の方の方は皆,東で降りたはります。また一番降りやすい。そういうようなことを考えたら,その今言うた観光地以外に困っているのは山科です。それは,山科に住んでいる方はよく分かると思いますが。生活道路まで観光客が通るのです,言えば。

 そしたら,番号を見るのです。ほな,もう他府県の番号ばかり。私は,こういうような仕事をしていますので,狭い道路はよく知っています。僕らは抜け道を行きます。抜け道でも時々,今はカーナビがあります,カーナビが。今までそんなのは知らへんかったのです。もう大通りしか行かへん。このごろはカーナビがあるさかい,カーナビでもう狭い所どんどん行きよる。だれが困ると言うたら住民なのです。東山の住民だけと違う。山科の住民が困っておる。なあ,皆さん。そうやな。返事しいな。

 そういうようなことやから,そやから,あんた,ええことばかり言うたらあかん。そういうようなことも考えて,我々は5,000万人おいでをいただくためには辛抱しておるのや。辛抱するけど,これこれこれという拠点は,都市計画局,これは考えなあかん,全庁的に,ある意味では。

 それは確かに清水さんの近くの住民は困る。そやけど,しゃあない,これ。どうすることもでけへん。清水さんを閉鎖するまではしゃあない。そうでしょう。

 そやけど,国道1号線等々の重要な所は,これはやっぱりスムーズに道路を走らすようにしなあかん。それがずっと東へ行って,東インターまで行っておるわけ。そうでしょう。それの少々渋滞は構へんけど,全然観光地と違う車の渋滞というものは,私たち,例えば西京もそうかも分かりませんが,ものすごく困っておるのです。その辺は,ちょっとまた局長,もう一遍あんたの,最高責任者,一遍してえな。もう最前十分話は聞いたがな。



○副主査(竹内ゆずる) 

 大島局長。



◎都市計画局長(大島仁) 

 生活道路にもはみ出す観光客の方のお車の問題については,これまでからも御指摘受けていまして,それはもうある意味では京都中,このシーズン,どこに行っても御迷惑をお掛けしているという風なことになっていると思います。

 そういった意味では,個々の局所的な対応ではなくて,京都市の交通網全体を,特に,私は鉄軌道を中心に道路を考えるべきだといつも言っているわけですけども,そういったこととも関連付けながら,やはり幹線道の物流を守る,それから,一方では,観光地の生活道路を守る,そういった観点ごとの整理も,今必要なのかなという風に思っております。

 ただ,今,我々は実験を始めたばかりということもございまして,東山の実験結果すらまだ分析できておりませんけれども,これから,そういった観点を忘れないで,交通体系を組み立てていきたいという風に考えています。



○副主査(竹内ゆずる) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 今局長さん,鉄軌道と言わはりました。丁度幸いなのや。今度,六地蔵まで出来た,地下鉄が。山科駅がJRで。急行を停めたいなという運動もあるぐらいやけど,これは難しい話。で,京阪が大津まで行っていますやろう。その辺,車の問題かも分かりませんが,鉄軌道,ある意味では私鉄,そうでしょう。JR,地下鉄,これを利用するようにしなあかん,言えば。その辺は,ちょっと僕の提案をどういう風に思わはります。



○副主査(竹内ゆずる) 

 大島局長。



◎都市計画局長(大島仁) 

 先ほどちょっと申し上げました,公共交通機関を充実させて,過度に自動車交通に依存しない社会,これが理想なわけですけども,これはどの観点でも言える問題でございまして,まずは,公害のないのが鉄軌道ということでもございますし,そういったことをやっぱり中心に考えていくべきだという風に思ってはおります。

 ただ,いかんせん現時点でできることはまだまだ限界はございまして,どこまでこの鉄道網の充実が図れるかという風な問題と,それとリンクする公共交通機関であるバスとの連携も,まだまだ課題を残しておりますので,そういった問題を一つ一つ解決しながら,おっしゃっているような交通体系網が出来上がっていくという風に考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 私が申し上げたいのは,鉄軌道の話で今説明を受けました。パーク・アンド・ライドの中で,日本道路公団に,ある意味でそのパンフレットを渡して,そういうようなことをしていると。そやから,私は今申し上げたのは,鉄軌道というような話が出たら,私鉄であろうと,京阪であろうと,ある意味ではJRであろうと,地下鉄は,これは京都市は関連がございますので,そういうような所にもパンフレットを渡して,大津やったらよろしい。大津のある所から京阪でここまで市内まで行ってくださいと。市内やったら,これはいろんな観光客が,これは分かります。どういう風に分散されるか分かりませんが,そういうような意味で,先ほど申されたように,道路公団どうのこうのと言われるから,私はまた鉄軌道の方もそういう風にされたらどうやと,こう言うているのや。



○副主査(竹内ゆずる) 

 大島局長。



◎都市計画局長(大島仁) 

 今テレビでよく,おけいはんとかやっていますけども,京阪電車はもとより,阪急,それからJR西日本,それから京津電車も含めて,やはり内の交通政策課の方で事前にかなり情報提供をしながら,できれば電車の方でもコマーシャルしていただいて,京都市のパーク・アンド・ライドのこともコマーシャルしていただいて,そちらの方にどんどん行くようにしてほしいという風なお話をかねてよりお願いしているという風に聞いておりますし,今回も一定の成果が上がっているという風に聞いています。



○副主査(竹内ゆずる) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 こればかり言うておりますと,時間がたちますので。成果が上がっているということは,若干いい方向ですのやな。言葉だけと違うな。実際,数字で出せというようなことは言いませんけど,そういうことでよろしいのやな。それでよろしいのやな。

 なら,次は,家賃。家賃というのは特優賃。特優賃は,これは平成12年やったかな。(発言する者あり)14年か。(発言する者あり)ごめん,ごめん,5年から。5年から進められて,最近,これはよその行政区は分かりませんが,例えば,山科の例を挙げますと,山科に何箇所かあります。ほな,その家賃がスライド式になっているのか分かりませんが,折角満席になったと,最初は入居。それから,段々空き家になってきて,それがもう半分以下になっているという,ある場所では。その場所は不便な所と違う。不便な所と違うのに,段々空き家になってきたら,住んでいる者が,もう何や怖くなってきたと。

 例えば,小学校の子供が,その周辺にもう家がないわけや。家ということは,空いているさかい。そやから,静かすぎて怖いと。ほな,また,どこか持ち家でも買おうかと,一軒家でも。そうか,もっとにぎやかな所へ行こうかというようなことになって,別に不便な所でないのに,そういうような傾向があるので,私はその辺をどういう風に都計局として対策を考えられているのか,そういうようなことがまだぴんと来いひんのか。その辺はいかがでございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 今いわゆる特優賃の空き家の関係でございますが,先ほど先生が御指摘なさいましたとおり,入居者負担額が毎年3.5パーセントずつ上昇するということで,古くなればなるほど入居者負担額が高くなる。経済情勢が低迷する現在におきましては,空き家が発生しやすい。必ずとは言いませんけども,発生しやすい制度となっております。

 そういうことにつきまして,山科区の先ほどのお話でも,30パーセント近く15年度末で空き家になっておりますけれども,我々としましても当然この空き家対策というのは非常に重要だと考えておりまして,折角この特優賃,良好な住宅を供給するという目的でやっております特優賃ですので,この空き家のをいかにして進めていくかということで,積極的に,例えば新婚さんに対する補助を行っていくとか,入られたときの補助を行っていく,また,お子様がおられる家庭につきましても補助を行うとか,また高齢者の方がおられる場合も補助を行うとかいったこともやっておりますし,契約家賃の値下げとか,そういった内容で,今色々と取組を進めているところでございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 努力はしていただいているということは,私も思いますが,ただ,平成5年からやられて,今までそこそこ実績を上げておられますが,空き家率がどれぐらいや分かりませんが,大体平均して二,三割あるのと違うかなと,私の想像では。

 それと,歳入面の話がございました,先ほど。歳入面で,これは私の取り方がどうかと分かりません。また言うてください。それだけ京都市の負担が,空き家の場合は増えるのと違うのかなと,もしか空き家率が増えれば。その辺はやっぱりちょっとでも空き家率を少なくすることは,当初の目的が,それに近いと。

 それから,空き家率が多いと,逆に言うたら,当初の目的から離れて,負担が多いのではないかなと,こう解釈していますが,それでよろしいのか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 収入ですけども,空き家になりましても,その分については家賃補助という格好で京都市は打っております。したがいまして,空き家になれば,その分は打ちませんので,特に増えることはございません。京都市としましては,増えることはございません。

 ただ,その分を全部公社の方が受け持って,いわゆる一括借り上げというような形でやりました場合,入られようが,入られまいが,その分についての契約家賃補償を行っておりますので,もし入られなかった場合は,公社がその分を全部受け持って支払いするということになります。

 京都市は,その家賃補助になりますので,入られた場合,契約家賃と入居者の負担額のその差の2分の1を京都市が支出という格好になります。ですから,もし入られなかったら,その分の支出というのは一切ございません。



○副主査(竹内ゆずる) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 ちょっと私は耳が遠いのかどうや分からんけど,公社が,それだけもちろん一括借り上げして,今僕が言うたように,空き家率が多かろうが,少なかろうが,公社がちゃんと面倒を見よると。あるいは,そやけど,公社は京都市から出資しているのと違うのか。違うの。そうやろう。その分はどうや。直接京都市はないかも分からんけど,出資は公社にしている,京都市から。そしたら,若干そうやの。違うのか。その辺はそうやろう。



○副主査(竹内ゆずる) 

 谷口室長。



◎住宅室長(谷口三夫) 

 すみません,ちょっと特優賃の制度について御説明させていただきたいと思います。

 非常に分かりやすく,例えば,100戸の特優賃があるとします。その中で,80戸が入って,20戸が空き家と致します。そうなりますと,この80戸につきましては,契約家賃と入居者の負担額の差額について,国と市とで補助します。ところが,20パーセント,20戸が空いておりますと,これにつきましては,入居者の使用料も入りませんし,国と市の言うたら補助金も入らないと。この部分では,言葉はどう表現するか分かりませんが,公社負担,いわゆる公社の損金という形で公社の経営を圧迫する原因になっている,こういう状況でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 そうやろう。それは役所には関係ないわけ。そうやろう。そやから,公社は圧迫するという,僕はそれを言うておるわけや。公社が圧迫するということは,出資金を出した京都市を大変圧迫するということやろう。

 そこで,平成5年からこの15年か。15年までずっとやってきた。で,今,計画がないのやろう。あるのか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 新規供給の予定はございません。特優賃としておりまして,14年に新規計画ということで,12月から管理予定の部分がございますけれども,それ以降,新規予定の部分はございません。



○副主査(竹内ゆずる) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 そんなんを言うているうちに,もう3分もあらへん。

 今申し上げたように,新規の問題は別にしても,若干その辺は見直すことも大事かも分からん。今,金がないときに,公社,公社,公社と言うても,公社も京都市に関係あるのやんか。そうやろう。民間と違うのやろう。そしたら,その辺もやっぱり,今まではよかったかも分からん,その特優賃は。これは,新しいものを採り入れないと。かも分かりませんけど,中身の見直しも大事かも分からん。そうやね。それはちょっとお願いしておきます。

 もう時間がありませんが,改良住宅と市営住宅の修繕費が40何億ある,ある意味では。それと,山科団地,1棟,良くなりました。ほな,後,2棟,3棟ある。その辺を継続するのか,しいひんのか。その辺はどうです。



○副主査(竹内ゆずる) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 山科団地のトータルリモデルということで,1棟の西棟,東棟をやらせていただきまして,次,2棟,3棟ということで,計画として進めたいという風には考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 改良住宅と,市営住宅の,こうあるやろう。40何億。その辺はどっちが多いのや。



○副主査(竹内ゆずる) 

 桐澤部長。



◎住宅室部長(桐澤孝男) 

 修繕費につきましては,量的に申し上げまして,公営住宅の方が33億ほどになります。それから,改良住宅の方が10億ということですから,今先生がおっしゃったように,40億の内訳は30億と10億ぐらいの割合で,公営,改良の割合になっております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 僕は何で聞いたと言うたら,戸数が全然違うのや。そういうような意味で言うたら,前から言うているように,改良は少ないけど,ようけ金を使うていると。公営は多いけど,金が少ないという意図を僕は言うておる。

 今日はもう時間がないので。その辺分かる。その辺は,改良住宅の空き家に一般の人に入れるようにしなあかへん。そんな時代なのや。なんぼでも言うてきはるけど,その場所はどこでもええというわけや。入りたいと,この希望が多いことを忘れたらいかんで。終わり。



○副主査(竹内ゆずる) 

 進行します。西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 私の方からは,市営住宅の維持修繕費についてお伺いしたいと思います。

 今の川中委員の質問とも少し関連するわけですけれども,平成13年,14年,15年,これを比べていきますと,年々減っているわけです。

 計画修繕では,13年に比べて15年は8,800万円減,空き家整備では5,300万円減っています,この13年に比べると15年が。整備の戸数でも,平成13年が853戸,ところが14年が746戸,15年が694戸,こんな風に減っていっているわけです。

 年間1,000戸を改修するという風な目標があったはずなのですけれども,いつの間にか3割も減ってきているということでは,これではちょっと,先ほども川中委員がおっしゃいましたけども,市民が住宅を求めておられるということで,それにこたえていくということにはなっていないのじゃないかという風に思います。

 この公募状況を見ましても,年々倍率が上がっていっているわけです。新しくて便利のいい所は何十倍,70倍,80倍という所も出ていますけれども,一般的に平均的にしても倍率が上がっていっているということでは,やっぱり問題ではないかなという風に思うわけです。

 改良住宅の整備は,平成15年に61戸整備されておりますが,ここを一般公募14戸,留学生には4戸,こんな風に今後活用していくという風なことも出されているわけですけれども,一般公募の拡大,今もおっしゃいましたが,本当にこれは必要だという風に,改良住宅の一般公募の拡大という風なこと,これは本当に必要だと思っております。

 併せて,現在の改良住宅の空き家戸数,そして,これを一般公募していくための計画,ここの所をまずお聞きしたいのですが,いかがでしょうか。

 それと,1,000戸からどんどん目標が減っていっている,目標と言うか,現状が減っていっているということについても,見解をお聞きしたいのですが。



○副主査(竹内ゆずる) 

 桐澤部長。



◎住宅室部長(桐澤孝男) 

 改良住宅の空き家戸数でございますが,15年度の状況で,空き家は577戸ございます。これにつきましては,改良のクリアランス事業,あるいは建て替え事業等ございますので,そうした事業に使う部分を除きまして,数は動きますが,およそ100戸程度が公募可能な住宅だという風に考えております。

 先生おっしゃっておりましたように,昨年,一般公募を辰巳の市営住宅で初めて実施を致しまして,今年度当初にも辰巳の市営住宅を,それから,この12月に始まります公募に併せましては,養正の市営住宅で更に一般公募を進めて参りたいという風に考えております。

 一般公募につきましては,それぞれの地域の事情等をも勘案し,先ほど申しました建て替え等の事業に支障が出ない形で,更に活用を図って参りたいという風には考えておるところでございます。

 それから,空き家の整備戸数がなかなか進まないのではないかという御指摘でございます。

 確かに現在空き家の整備戸数は,700から800の間の数字を動いているところでございます。年々退去される方が最近増えていらっしゃいますので,どうしてもいわゆる入居率,先ほど御指摘もございましたが,なかなか上がらないという状況がございます。限られた予算の中で,空き家の整備については,ほとんど単費で行っているという実情もございます。非常にたくさんの予算を必要とするものでありますから,できるだけ要望にこたえて整備戸数を増やすという努力をしながら,最大限取り組んでいきたいという風に思っております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 出ていかれる方が多いのと,整備戸数が減るのとは,余り関係がないという風に私は思います。

 空き家戸数を減らしていくという点でなくて,整備をする数が減っているということは,出ていかれる数がなんぼ増えても,それは関係ないと思うのです。だから,ぜひここの所を進めていただきたいという風に思いますし,先ほど川中委員がおっしゃいましたけれども,改良住宅と一般の住宅の整備の金額が全然違うという風におっしゃいましたが,私も1戸当たりの計算をさせていただいたら,100万円ぐらい,1戸当たりで違うということでは,やっぱりこの辺も問題あるのかなという風にも思っております。是非ここの所を進めていただきたいという風に思います。

 今,この不況の中で,やっぱり安くて,安心して入れる市営住宅,市民の方は本当に求めておられるので。もう改修していなくてもいいから入らせてほしいと言われる,私の所に相談にお見えになる方もあります。それぐらいなので,是非ここの所を進めていただきたいという風に思います。

 それと併せまして,市営住宅の計画修繕のうちの外壁の改修,そしてまた屋上の防水の工事なのですけれども,これも減っていっています。平成15年4月の段階で,外壁改修の対象が74棟だった。これが1年後の16年4月には79棟,こんな風に増えていっているのです。屋上の防水は193棟だったのが,15年4月でこの数だったのですけれども,16年4月は全く同じ数で,減っていないということなのです。

 なぜかと言いますと,やっぱり年々古くなっていきます。改修しなければならない市営住宅は増えていくのだけれども,それに改修する数が追い付いていかない。悪くなる方が早いということになっていっているわけです。これでは本当に何のための改修なのかなという風に思っています。

 今後どんな風にこれを解消していかれるのか,ここの所をお聞きしたいのですが,いかがでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 桐澤部長。



◎住宅室部長(桐澤孝男) 

 外壁改修等の計画修繕でございますけれども,確かに現時点におきましては,こうした工事の多くが,京都市単費で行われるということもございまして,非常に財源的に苦しい状況にあるのは事実でございます。

 もちろん住宅の安全性を守るための緊急の対応,修繕等については,当然のことでございますから,そうした緊急修繕費等については,きちっと対応して,安全性について,今すぐ皆さんに事故が起こるという状況がないように,現場も含めて頑張っておりますけれども,計画修繕につきましては,今後の工事方法の工夫でありますとか,あるいは工事における単価をどうやって安くするのかというような工夫をして,一方でも計画修繕も併せて進めるような,これは長期の事業にわたりますので,担当の課も含めて,現在,その対策についても色々工夫をしているところでございます。

 ただ,申し上げましたように,確かに大量に供給を致しました公営住宅が,年々当然日がたつにつれて劣化をして参りますから,どういうきちんとした対応をするかというのは,緊急は当然でございますが,計画的な長期の修繕についても,新しい方法等を工夫していきたいという風に考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 私のような素人目から見ても,外回りは,見た目だけでなくて,どんどん劣化していくということでは,早く手を入れないと,更にもっとお金が掛かっていくという風になるのじゃないかなという風に思うわけです。その辺は,もう専門家の方は分かっておられると思いますので,是非ここの所を進めていただきたいという風に思うのです。

 単費だから苦しいのだという風におっしゃいますけれども,確かに局としては大変だと思います。でも,京都市全体としてやっぱり早くしなければならない所というのは,幾らお金がなかっても,しなあかん所はしなあかんので。削れる所はほかにあると私は思っていますので,是非その辺を進めていただきたいという風に思います。

 それと,公営住宅のストック活用計画について少しお聞きしたいのですが。

 平成13年に,この計画が出されまして,現在かなり遅れが目立ってきているのじゃないかなという風に思います。10年計画ということにはなっていますけれども,適宜見直す,こんな風に書かれておりましたけれども,これをどんな風に,いつ見直されるのか。その見直される方向をちょっとお聞きしたいのですが。



○副主査(竹内ゆずる) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 ストック活用につきましては,13年度から22年度までの10年間ということで計画しているわけですけれども,当初計画したものが10年間そのまま続くというのは考えられませんので,適宜見直していくということで表現しております。

 今現在の方法につきましては,当初,まだこれは3年経過したところですが,実際その対象団地等々につきましては,現在そのままの格好で行きたいなと思うておりますが,方法論につきまして,やり方とか,そういうことにつきましては,色々効率的にやる中身を,在り方が今までの経験上分かってきた部分もございますので,そういった部分を内部的には今検討しているところでございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 それでは,内部的な方法を考えているとおっしゃるということでは,進行状況は変わらないということだという風に思いますので,是非そこの所を進めていただきたいという風に思っております。この3年だけでも,もうかなりの遅れが目立っておりますので,是非これを取り戻していただきたいという風に思います。

 高齢化に伴って,やっぱり障害を持つ方も増えておりますし,3階,4階に住んでおられた方が,入院されて,後,退院しようと思っても,足が悪くて家に戻れないという方もかなり色々お聞きしますので,縦の階段の棟なんかは,エレベーターの設置などを早く進める必要があるという風に思います。

 自治会とも相談して,合意をされた所から進めていきたいという風なお話もお聞きするわけですけれども,合意された所からではなしに,必要だという所から,京都市がもっと積極的に話を進めて,まとめていけるような,そういう対策を是非採っていただきたいという風に思いますので。

 それと,市営住宅の耐震改修について,もう一つお聞きしたいのですけれども。

 このストック活用計画の中でも,耐震改修が行われて,耐震改修の優先順位も示されているわけですけれども,この進ちょく状況はどうなっていますでしょうか,それをまずお聞きします。



○副主査(竹内ゆずる) 

 畑中部長。



◎住宅室部長(畑中政治) 

 市営住宅の耐震改修でございますけれども,平成7,8,9年と耐震診断を行いまして,いわゆる新耐震基準の前の住宅を耐震診断したわけですけれども,数値的には問題があります。

 それについて,なかなか市営住宅につきましては,居住されておりまして,そういった日曜であるとか,休みであるとかはできませんので,非常に難しい面がございます。

 ただ,山科の市営住宅では,トータルリモデルの中で,耐震補強を致しました。そして,ストック活用でも,そういったトータルリモデルに併せてやっていくような計画もしておるわけですけれども,なかなか今先生御指摘のように,遅れも,遅れと言いますかは出てきていますので,もう少し住まいながらでもできるようなことも,今色々検討はしておるのですけれども,なかなか難しい状況でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 平成7年3月に,144棟が耐震診断が必要だとされているわけです。山科団地と大受団地が早急に耐震改修が必要だ,こういう風にもはっきり書かれています。

 山科団地は,トータルリモデルの中で,1棟は工事中なわけで,もう2棟,3棟,計画中だという風なことではあるのですけれども,この工事,耐震診断の必要がある棟の抽出に当たってはということで,ここにも書かれているのですけれども,活断層の距離や耐震強化の基準適用の有無に関する判断因子を加えて,予備診断フローを作成し,予備診断を行ったとあります。それを基にして,建設省の告示の各診断方法に従って,耐震性能の判定が行われたと。その結果の耐震改修の指摘だということなのです。

 だから,やっぱりこれは重く受け止めて,早急に,もうトータルリモデルのときにという風なことでは一体いつのことか。もう今京都は,地震の活動期に入っていると言われていますから,そんな悠長なことで本当にいいのかなという風に思います。

 例えば,ここで指摘されている大受団地は,ピロティの部分があるから危険だという風なことも指摘されているので,そこの所だけでも耐震補強をするとか,そんなことはできないものかなという風に思います。是非ここの所を進めていただきたいわけですが,いかがでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 畑中部長。



◎住宅室部長(畑中政治) 

 市営住宅につきましては,先の阪神大震災におきましても,いわゆる小境壁が均等に割りかし配置されまして,実際に倒壊したというのが非常に少のうございます。そういう意味では非常に,ある意味では,確かにその診断基準,昔の,新しい診断には合わないけれども,実際には壁がきちっとありますので壊れないということでございます。

 ただ,今先生おっしゃいましたピロティが壁がないので,確かにそのピロティが存在している部分については,上部よりは弱い部分もございます。そこで,そういったピロティだけでも補強できないかということなのですが,それをしたときに,上の階の影響もございますので,そこらを今現在本当に他都市の状況も踏まえまして,どういう手法が採れるかということを今検討しております。そういう状況でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 専門家も含めて,その手法については早急に進めていただきたいという風に思います。

 次に移ります。都市計画のマスタープランの中で,全体構想の中の1で,基本的な考え方についてという風なことがあるわけですが,その中で,多様な都市活動の基盤となる交通ネットワークの形成を図るという風なことがあるわけですけれども,この部分についてだけちょっとお伺いしたいのですが。

 総合的な交通体系の構築,公共交通体系の充実,こういう風なことで三つ書かれているわけですけれども,歩いて楽しいまちづくりという風なことも京都市は打ち出しておりますが,このプランの中で言われているバス路線の整備だとか,LRTの検討,このことは本当に是非進めていただきたい,進めなければならないことだという風に思いますけれども,しかし,この間,交通局が進めてきた,この公共交通体系の充実ということになりますと,本当に充実してきたのかなと思います。赤字を理由に,バス路線をどんどんどんどん削減してきました。これでは,この都市計画局の交通政策と矛盾しているのではないかなという風に思うわけですが,その辺は見解はいかがでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 谷口部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 京都市の交通政策の基本理念が,歩くまち京都ということで取り組んでおります。昨年6月に,歩くまち・京都交通まちづくりプランを策定致しまして,ここで,自動車交通を抑制して,公共交通を優先とするTDM施策に取り組んでいくと,こういうことを明らかにしております。

 この中で,5本の柱,そして36の施策を掲げておりまして,特にその中で,当面5年間に実施するものとして五つ挙げております。代表的なものが,観光地における交通施策,対策ということが,一つ挙げられるわけですが。

 こういった中で,現在,嵐山,それから東山での交通対策を含めて,様々な観点から,京都市全体の交通の在り方について,各事業者,あるいは関係機関とも協議しながら,様々な機会を捕らえて,この本市の進めているまちづくり,歩くまち京都の基本理念の実現に向けて,取り組んでいきたいと考えております。

 改めて申し上げるまでもなく,なかなか交通政策というのは一朝一夕に解決しない,非常にふくそうした難しい部分がありますから,大事なことは,やはり積み重ねながら,継続して取り組んでいくということかと思います。そういった姿勢で,これからも積極的に取り組んでいきたいと考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 私が思いますのは,今のこの交通政策では,本当にすごく素晴らしいこの交通政策を掲げておられるのに,交通局がそれに反して逆行しているという風に思っておりますので,是非その辺の矛盾点をしっかりと解決していただきたいという風に思うわけですけれども。COP3,京都議定書で示されたこの目標を,今京都市には達成する責任があるわけですけれども,マイカーの総量抑制,これが本当に欠かせないという風に思います。

 しかし,京都の空気をはかる会,この会が毎年6月に,市内の二酸化窒素の濃度を測定されている。これは,先の本会議質問でもふじい議員が指摘されたことではありますけれども,今年の特徴として,ここでもおっしゃっていましたけれども,とても汚い地域,こう示される所が拡大している,そして,とても汚い交差点,これが盆地の都心部に集中している,こんな風にも指摘されておりました。

 そして,国の環境基準を超える交差点が,昨年は1箇所だったわけです。ところが,今度は一気に22箇所に拡大している。特に,ダイヤモンドシティ・ハナ付近の西大路五条の交差点では,国基準の2倍に達している,こういう指摘もあります。

 先ほどおっしゃいましたけれども,東山とか,嵐山の交通実験が行われて,パーク・アンド・ライド,この取組も始まってはいるわけですけれども,その一方で,午前中も井上委員から指摘ありましたけれども,一方で造って,また一方でつぶしてという風な,こういう繰り返しでは,本当にまちづくりが一体どうなるのかという風な不安もあるわけですけれども,一方で車をこんな風に大型店に呼び込んで,大気を汚染している。一方では,パーク・アンド・ライドを進めるのだと言って,交通実験をしている。これでは本当に矛盾しているのではないかな。結局,環境問題にしても,トータルではマイナスになっていっているのじゃないかという風に私は思うわけですけれども,この辺はいかがですか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 谷口部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 地球温暖化防止京都会議の開催都市として,京都市は,二酸化炭素排出量の削減でありますとか,あるいは資源,エネルギーの有効利用等について,総合的な地球温暖化防止のことを念頭に置いて,環境にも配慮した持続可能な交通システムの実現を目指すということが,この我々の進めるべき交通政策の大きな柱であるという風に考えております。

 それで,そういった中で,そういった観点から,自動車交通を抑制して,公共交通機関を促進していこうという,そういう取組の中で,様々な展開をしているわけでして,先ほど来から申し上げておりますような施策,観光地の交通対策のほかに,LRT等の新しい公共交通機関の検討でありますとか,その他の施策について,今のような観点から,取組を強めていきたいという風に考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 各行政区の基本計画の中でも,小型の循環バスを走らせてほしい,こういうことがずっと書かれている。このことは,やっぱり今の交通政策に対する市民からの提案だという風に思うわけです。これは積極的に受け止めていただきたいという風にも思いますし,市バスの赤字路線を切り捨てていくということでは,やっぱり結局は車をより呼び込んでいく,こんな風にもなっていきますので,こういう車を呼び込む大型店や,また高速道路,こういう計画は是非やめていただきたい。マイカー規制を,総量規制をするということにはつながっていかない,こんな風に私は思います。是非視点を変えて,交通政策の再検討を求めて終わります。



○副主査(竹内ゆずる) 

 質疑の途中ですが,暫時休憩致します。

    [午後2時53分 休憩]

    [午後3時19分 再開]



○主査(山本正志) 

 分科会を再開致します。

 竹内副主査から,発言取下げの申出がありましたので,御報告を致します。

 休憩前に引き続き質疑を行います。日置委員。



◆委員(日置文章) 

 それでは,私は,まず,南部開発の推進事業についてお伺いしたいと思います。

 南部創造のまちづくりということで,平成15年度で4,000万の予算が付きまして,これに基づいて色々と事業が行われたわけです。かつては洛南新都市構想もございましたけども,残念ながら,現在ではこれはなくなっております。

 ただ,私は,今後の京都のやはり活性化においては,一つには,桂イノベーションパーク,また二つにはリサーチパーク,そして三つには,この南部の,特に高度集積地区,この三つのやはり拠点というものが,重要になるのではないかと思うのです。そういった視点からお伺いします。

 桝本市政の1期目の後半から2期目の前半にかけて,この南部の活性化ということがかなりクローズアップをされまして,新聞でも採り上げられました。私どもも提言等をしたわけですけども,ただ,このところの状況を見ますと,どうもこの南部の開発推進事業というのは,進展が遅いのではないかという気が非常にしているわけでございますけども,例えば,そのネックとなっているものは何なのか,また,その対策については何か,これについて,まず,お伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 林部長。



◎都市企画部担当部長(林幹夫) 

 南部開発でございますが,いわゆる南部開発と申しますのは,京都駅,おおむねJR東海道線駅以南のこの京都市域のことでございまして,南区,伏見区が対象範囲になっておるところでございます。

 南部開発では,都市拠点の形成でございますとか,都市基盤の整備等々の項目に向けてやってきておりますが,開発という意味で基本的に進みにくいというのは,例えば,土地を京都市が持っていないということが一つ挙げられると思います。また,道路交通については,かなり整備をされておりますが,南北の油小路通等については整備が進んでおりますが,その南部の中の東西交通と言いますか,こういう所の整備も十分ではない,こういうこと等々によって,なかなか開発が進まない状況にあると考えられます。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 ちょっと今後の対策がなかったのですけども。

 それでは,局長にお伺いします。今,部長からお話があったとおり,この開発推進事業は多局にわたっておりまして,都市計画局が中心になっておりますけども,今お話の出た,例えば道路網の整備,アクセス道路の整備,これは建設局が担当しておりますし,あるいは,企業の立地促進のこの事業は,これは産業観光局が,また,商工会議所が提言をしたり,あるいはまた京阪電車がかかわったり,こういったことで,かなり多くの,都市計画局,建設局,産業観光局,商工会議所,そして民間企業,更に地元と,こういう関係者が多いわけです。

 そこで,私は,かつて,この南部の開発を進めるに当たっては,やはりきちっとした推進体制を強化して,リーダーシップを持ってやっていくべきと,このように申し上げました。

 それに対して,これは市長総括であったわけですけど,桝本市長から,南部開発担当の特命のポストを設けると,こういう答弁があったわけです。

 それに基づいて,早速,岡本理事が就かれておりましたけれども,本年度,これはなくなりました。それで,今,林担当部長が,正にこのポストに入っているわけですけども。

 こういった所も見ますと,その推進体制,まあまあそれは理事から部長に変わったことが,強化がかえって弱まったと言えるのかどうか,これは即座には言えませんけども,しかし,通常で考えれば,これは推進体制の強化は図れていないのではないかと思うんですけども,この辺については,局長,どのようにお考えになられるでしょうか。

 併せてまた,先ほどの問題点の克服という点で,局として,今何か考えられていることがあれば,御答弁お願いします。



○主査(山本正志) 

 大島局長。



◎都市計画局長(大島仁) 

 林部長が怒らないことを祈りますけれども,決して先生御指摘のようなことはございませんで,就いた当初の経緯は御案内のとおりでございました。京都市としては,北部保全,都心再生,南部創造と,そういった時点から,南部をどう進めていくかというのは大きな課題でございまして,たまさか今から4年前,5年前になりますけども,担当理事を就けて,思いを示したという風な経緯がございます。現に岡本理事は4年在職されまして,その間,地元の企業を1軒1軒回られる,情報収集等々されまして,基礎的な情報はおおむね集まっているという風な状況で,今年,産業支援の複合施設について言えば,基本計画を示したいというようなことまで言えるようになってきたというのは,正に理事4年間の実績だったという風に思うわけです。

 今後,展開の時期に,たまたま理事は下京区長に転出されましたけれども,残った者の組織としては,いわば前担当であった都市企画部長の私が居残っているということです。組織としての一貫性は多分保てるであろうという風なこと,それから,むしろ担当部長という小回りが利くポストをあえて設けることによりまして,更に地元に入った情報収集がち密に行えるであろうという風なことを併せて,このような組織体制にしたということでございまして,更に一層こういった面の充実は,更に一層はちょっと言いすぎですが,充実を図れたという風に考えております。

 今後の展開としては,見た目は確かになかなか動いていないという風な状況がございます。京都駅の南口にしても,高度集積地区についても,なかなか目に見えない状況でございますが,元々都市計画局が担当した経緯は,都市計画手法で,いろんな施策をそこに集中的に都市計画手法を持ち込むことによって,民間の力を集めたいという風なことがございましたので,こちらから絵をかくという形ではないというのが,少し残念なことでございます。我々は,じっと,満を持していろんな施策を展開しながら,そのときを待つという風なこともございまして,映りは悪いのかもしれませんけれども,高度集積地区も含めて,徐々には展開をしているという風に考えております。

 克服策としては,いよいよ4年たちまして,次の展開を図る時期でございまして,単に待つだけではなくて,地元の経済界,あるいは商工会議所も含めた,そういった所の知恵をどう引き出すかという積極的に打って出る方策,それから,さっきおっしゃいました産業観光局も含めて,企業誘致のノウハウを持っている局との連携をどう図るかという風なことも含めて,これから更に展開していきたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 子育てに関しては子育て政策監,それから,観光に関しても,これも政策監という形で,京都市の場合にはそういった形で強化がされてきておりますけども,この南部については,今局長の話ですと,よりきめ細かにやるということが,その強化だということですので,それでは,しっかりとその効果を出していただきたい。

 例えば,この問題につきまして,高度集積地区の整備推進協議会が発足をしておりまして,そういった意味では,これが一つの推進母体となりまして,先ほど言いましたすべてのものが網羅をされているわけです。

 この中に,例えば,集積促進委員会,あるいは土地活用委員会,こういった委員会もあります。ただ,この推進協議会の活動状況を見ておりますと,確かに色々なことをされています。総会,幹事会,それから視察,あるいは様々なパンフレットの発行,こういったことはありますけれども,やはりこの二つの委員会を中心として,具体的に今後推進していくとなりますと,どうも行政のリーダーシップと言いますか,いい意味でのその役割が重視をされてくるのではないかと思いますけれども,この点についてはどうでしょうか。



○主査(山本正志) 

 林部長。



◎都市企画部担当部長(林幹夫) 

 委員会の方で色々調査等をやっておるわけでございますが,当然私ども事務局としてかんでおりまして,いろんな御意見をお聴きしながら,問題の解決に取り組んでいるということでございます。

 例えば,集積促進委員会でございますと,中書島のバスターミナルの整備について,そういう作業を進めております。現にほぼ事業の方は進んできておりまして,バス等の増便が図られておるところでございます。

 また,この組織を通じまして,産業支援等複合施設について色々検討を進めているところでございます。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 特に,この高度集積地区を中心として,企業の進出促進,これが大きなテーマになっているわけです。例えば,産業観光局では,本年度中に,企業誘致戦略プランですか,これに対しては,国の様々な助成制度,それから,本市独自の企業誘致のための助成制度が出来ておりまして,恐らくこういったものを武器にして,この戦略プランを作られていくと思うんです。

 そうしますと,特にこの産業観光局との連携も含めまして,しっかりとした形で進めていく必要があるかと思いますけども,この連携と,それから,それに基づいて,具体的に都市計画局としてどのような対策を打たれていくのか,併せて局長にお伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 大島局長。



◎都市計画局長(大島仁) 

 高度集積地域は,ここにどれだけの企業が集積できるかというのが当然最終目標でございますけれども,その役割を半分以上産観が担っているというのが,非常に難しいところでございます。その分連携が必要だということであります。

 御案内のように,桂イノベーションパーク,あるいはリサーチパーク等,既に産業観光局が先手を打ってと言いますか,既に始めていた事業がございますから,そういった所とのある意味では分担,住み分けが大事かなという風に思っております。

 更に今回,御車の方にバイオ関係の先端企業も集まるということでございますから,高度集積地域に何を持ってくるかというのは,かなり困難な課題を持っているのは事実であります。

 ただ,幸いなことに,高度集積地域の周辺には,中小で,なおかつ極めてまれなと言うか,技術を持った企業群が集積しているという風な状況もございますので,こういった方々のニーズを酌み取りながら,集積地域に誘致していきたいという風に考えております。

 イメージは,東大阪の中小企業が,人工衛星を上げようという風なことに取り組まれましたけども,あれは,個々の優秀な中小企業の技術を持ち寄って,一つ大きなものを作り上げるという風なことでございますけれども,そういったイメージを持って,この地域をこれから展開していきたいという風に思っております。

 ただ,今回御指摘のように,見えないというのは,正にそういった意味で,イメージ像が共有できていないというようなこともございますので,このやっております高度集積地区の整備推進協議会,この中でそういった議論をしていきたい。ここに現に団体が50数社,企業が入っておりまして,彼らの力をどう引き出すかというのが,先ほど部長が言いましたが,我々,事務局ではございますけれども,むしろちょっと音頭を取りながら進めていきたいという風に思っておるものであります。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 その線でよろしくお願いしたいと思います。

 そこで,この高度集積地区が南部開発の恐らく現時点では核になるだろうと思うんです。この高度集積地区の中でも,現在その中心になって参りますのが,産業支援等の複合施設です。これになるかと思います。

 これについては,16年度で重点枠が持たれておりまして,これの基本計画を策定する,このようになってきておりますけれども。

 ただ,これ,例えば,15年度に経済界が発表したりしましたけれども,その時点では民間活力による整備というものが前提となっておりまして,どちらかと言うと,これは民間が主導でやるという,こういう方向性でございましたけども,どうもこのところの平成15年度から16年度にかけての流れを見ますと,当初の民間主導と言うよりも行政主導に私はなってきているのではないかという気が非常にするのです。本当にこれは民間活動による整備ができるのかどうか,これが1点でございます。

 それから,それではなかなかこれも進めるのが難しい中で,平成16年度に,これは京都市がこの複合施設の基本計画を策定するとなっておりますけれども,その計画は本年度でできるのかどうか,これも併せて見通しをお伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 林部長。



◎都市企画部担当部長(林幹夫) 

 民間による整備ということでございますが,これは14年11月に,この高度集積地区の産業支援複合施設の整備について発表しておりますが,その中で,本市が土地を提供致しました,そして,建物の整備につきましては,PFI手法も含めた民間活力の導入を図る最適な手法を検討すると,このようになってございます。

 ちょっと言葉遣いが,PFIというのは,行政がやる事業の実施方法の一つでございますので,PFI的手法も含めたということであろうと思います。

 それにつきましては,現在も私ども,スタンスは当然そのように持っておりまして,土地は京都市の方が提供しよう,建物は民間活力を導入してやっていこうという姿勢については,いささかも変わっていないところでございます。

 それから,基本計画の策定でございますが,民間活力と言いながら,なかなかこういう施設を造る場合,実際に転がり出すまでの経費負担等もございまして,これにつきましては,京都市の方が16年度,2,000万でございますが,基本計画の策定費を予算付けしていただいたわけでございます。

 これは,当然民間の方のいろんな発想等によりまして,今現在あの地域にどういう施設を造っていったらいいのかという検討をやっていただいておりまして,今後,その具体的に金額でございますとか,後の運営方法でございますとか,建設費の調達方法でございますとか,こういう所を今後調査を進めまして,事業者の皆様方等と色々協議をしていきたい,このように考えております。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 そうすると,来年3月までには,基本的には計画が出来ると,このように考えてよろしいのでしょうか。もしそうであれば,そろそろ,これは予算との関係がありますので,その複合施設の規模とか,あるいは必要金額の総額,そのうち,例えば,本市が負担する金額,こういったものも検討していかなければならないのですけども,この辺の所の見通しはどうなのか。

 それから,併せて,これ,支援複合施設と言いましても,非常にこれは抽象的であります。色々聞いている所では,産業支援機能のVILとか,VIFとか,あるいは交流機能とかというのが入るようには聞いているのですけども,もう少し具体的に,この施設の機能というのはどのようなものにしていくのかどうか。

 それで,丁度先ほど局長からの若干答弁がありましたけども,私は先ほど言いましたとおり,桂イノベーションパーク,リサーチパーク,そして,ここの高度集積地区,この三つがやはり成功しませんと,京都の今後の経済の活性化,本市の活性化というのは非常に厳しくなってくるのではないかと考えておりますので,そういった意味,これは非常に大事な施設にもなる,そしてまた,高度集積地区の活性化が本当に可能になるかどうかも,これで具体的になってくるわけでございまして,その辺の見通しと考え,併せて,今後のスケジュールと言いますか,実際のこの施設の完成に向けて,どういったスケジュールでされるのかどうかもお伺いしておきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 林部長。



◎都市企画部担当部長(林幹夫) 

 まず最初に,見通しでございますが,一応当年度予算でございますので,3月末までに基本計画を作っていくということになるわけでございますが,今まさにこの問題のポイントになる経費負担と申しますか,経費の調達,資金の調達の方法,あるいは建設後の運営の方法,こういう所をやっておりまして,恐らくできるだけ12月いっぱいに中間的な内容をコンサルの方から入手を致しまして,それに基づきまして,産業界の方と色々協議を進めていきたい,このように考えているところでございます。

 それから,機能でございますが,これは当然産業支援機能でございますとか,いろんな事業機能,付帯機能が想定されるわけでございますが,一番問題になって参ります,その産業支援機能として,VIL,VIFというような所とか,これはほかでもやっている内容でございますが,そういうようなものに加えまして,あの地域が非常に優秀な技術を持っておられる中小企業の方がたくさんいらっしゃる,こういうことでございますので,この力をどのように結集していけば,素晴らしいものになれるのか,それに対する支援とは何かということで,今現在並行致しまして,この支援機能の具体的な内容,できる内容について,色々検討を進めているところでございます。

 今後のスケジュールでございますが,一応年度末までに基本計画を作るという目標になっておりますので,それに向けて全力を挙げて取り組んでいきたい,このように考えております。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 桂イノベーションパーク,あるいはリサーチパーク,こちらでもそれぞれ今産業の活性化に向けての取組が行われております。そういった意味では,特にこの高度集積地区においては,やはり今後,今おっしゃったような中小零細企業も含めたその活用と,更に人材の活用,また,特に,新しい企業を起こしていく場合に出てくる様々な資金調達の問題から,税制の面から,あるいは様々な法律の問題,そう考えますと,中小企業診断士とか,税理士,あるいは弁護士,こういった方々も,極力1箇所,こういった問題を総合的に1箇所で相談を受けられると,こういったことも必要になってくるのではないか,あるいはまた,当然異業種交流,こういった機能も是非とも入れていく必要があるかと思うんですけれども,この点についてはどうでしょうか。



○主査(山本正志) 

 林部長。



◎都市企画部担当部長(林幹夫) 

 現在検討しております機能の中で,この産業支援機能の一つと致しまして,中小企業診断士,あるいは税理士,弁護士等の事務所ということで,できますれば,それぞれの単独の入居ではなく,相談の窓口としての効率を高めるような,そういう格好でお入りいただけないかということも,検討をしているところでございます。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 この高度集積地区の具体的な進展というものは,非常に大事ではございますし,これは要望しておきますけども,桂イノベーションパーク,リサーチパークのそれぞれの機能とまた異なる,京都市の活性化に向けての機能を是非とも持てるような,そういう施設の建設をしっかりとお願いしたいと思います。

 最後に,京都御池地下街株式会社についてお伺いしたいと思います。

 これは,直接には株式会社でございますので,そこがすべて経営責任等を持っているわけですけれども,ただ,これは本市が株式保有率で58.4パーセント,借入金も41億4,800万,これが16年3月末。15年度末で持っておりますので,これは,当然都市計画局の管轄下にあるわけでございます。

 14年度までの決算状況では,非常に厳しい状況でございまして,これは本市で出しております出資法人の概要の中の経営評価結果では,非常に厳しい指摘がございました。特に,単年度黒字を目指してもらいたいということでありましたけれども,平成15年度の決算書を頂きましたら,これが達成できたわけです。開業6年目で単独黒字ということで,その内容を見ますと,営業利益は確かに減っておりますけれども,経常利益では,平成14年度が約2,200万の赤字であったのが,プラスの,要するに黒字の4,100万,何と6,300万改善されているわけです。

 それから,当期純利益でも,前期がマイナス2,300万であったのが,今期はプラス2,700万ということで,これも5,000万の改善,これに基づいて,繰越しの損益等が改善はされてきております。

 そういった意味で,私は非常にこの努力を認めるわけでございますけれども,14年度のこの経営評価結果に基づいたこの努力というものをどのように総括をされているのかどうか,これが,まず1点でございます。

 しかし,この決算書にも出ていますけれども,様々な努力が効果を発揮したわけでございますけども,今後の,例えば地下街の営業,それから駐車場の営業,それぞれ非常に厳しい状況にあるという,こういう見通しになっておりまして,そういった意味では,15年度の好転したこの結果を踏まえて,16年度もこれで何とか行けるのかどうか,この点について,まずお伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 林部長。



◎都市企画部担当部長(林幹夫) 

 ゼストの決算でございますが,15年度で2,000数百万の単年度黒字ということになってございますが,これは,先生もおっしゃいましたように,正に収益は落ちておりますが,利益は出ている。減収,増益ということで,もう正に経費カットによる黒字の達成ということでございます。大体約7,000万程度,光熱水費でございますとか,委託料でございますとか,こういうようなものをカットして,達成した黒字でございます。

 それから,16年度も行けるのかということでございますが,今現在の会社の見通しでございますが,大体とんとん,ちょっと足りないかなというところでございますが,今後,テナント収入の大きな伸びというのは,このままでは見込めませんので,状況というのは決して安心できない。むしろ非常に厳しい状態にあると言わざるを得ないと考えております。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 大阪市で,第三セクターが大変に厳しい状況になりまして,公的資金を導入せざるを得ないという,こういう事態にもなっておりまして,本市でも,これからそういった点はしっかりとやはり注視をしながらやっていかなければならないと思うのです。そういう意味で,財務体質というものが非常に今後問題になるかと思うのです。

 この平成15年度の決算を見ますと,借入金が,短期が約37億,長期が124億ということで,合計で約161億の借入金がございまして,そういう意味では,売上高との対比,あるいは資本との対比で行きますと,非常にやはり借入金が多い状況にございます。

 そこで,今後問題になって参りますのが,一つは,これは会計原則の改正によるものと思われるのですけども,平成17年度末をもって減損会計,これをやらなければならない。要は,資産をもっときちっと見直しをして,もしそれが資産として適正でない場合には,それを落としていかなきゃいけないということで,そうなりますと,これは非常に各企業,特にこのゼストも株式会社でございまして,それをやっていかなければならないということで,これは非常に厳しい決算というものを要求されるのではないかと思いますけれども,これについてのまず見通しと状況。

 それから,もう1点,問題は,今ある借入金がございます。本市が約40数億貸付けをしておりまして,後は民間企業,あるいは政府系金融機関からの借入れが,先ほど言った数字になるわけですけども,そのうち特に民間企業からの借入れ,これが約60億円に相当しますけれども,この借入れの借換えが,平成18年度で来るわけです。平成19年3月に来ます。

 今,御存じのとおり,特に金融庁を中心として,政府の方は,この不良債権,不良債務の問題等に非常に厳しくなってきておりまして,これに対するやはり金融庁の姿勢,あるいは方針等によっては,民間金融機関からの借入れというものの借換えがどうなっていくかということも,これから査定をされてやっていくと思うんですけども,そういう問題が出てきます。

 そうしますと,この二つは,確かに平成15年度の決算で好転しつつあるとはいえ,財務状況の今後の見通しという点では,この御池駐車場株式会社の状況は,私は非常に厳しくなってくるのではないかと思うんですけれども,この点の見通し等についてお伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 林部長。



◎都市企画部担当部長(林幹夫) 

 減損会計でございますが,これは,今現在ゼスト御池の株式会社の方で,会計士等と相談をして,その作業に掛かっているところでございます。

 御池地下街の方では,約200億円の資産がございまして,この資産が今後20年間きちっと収益が上げられるかどうか。上げられない場合には,17年度末でそれを落とさなくてはならない。恐らく特別損失という格好になろうかと思います。そうしますと,その額にもよりますが,債務超過と言いますか,そういうことに陥る可能性も否定できないわけでございます。

 今,会社の方がそういう作業をやっておりますので,非常に我々は重大な関心を持って,その作業を見守っているところでございます。

 それと,もう一つ,現在民間機関からの借入金のうち,平成18年度末で借換えをしなくてはならないものが,約60億円ございます。これは,開業から10年間ずっと借りてきまして,一応契約上は10年間で返すということになっておりますが,当初の話では,もう一度借換えをするということで,実際は21年目から10年間で返すと,こういう予定をして,長期計画等でそのように見込んでいるところでございます。

 ただ,累積赤字があったり,特に,債務超過に陥ったような所については,恐らく現在の民間金融機関の状態では貸せないというのが,非常に厳しい民間金融機関の状況でございます。

 私ども,減損会計の問題と,この民間金融機関からの借入れについては,重大な関心を持っているところでございますが,今後もゼストがきちっと成り立っていけるように,今後色々検討しなくてはならない,このように考えております。



○主査(山本正志) 

 進行致します。田中英之委員。



◆委員(田中英之) 

 私の方からは,今日は朝からお話がずっと出ておりました嵐山等における交通社会実験,それとパーク・アンド・ライドの件でも,私の方からも質問をさせていただきたいという風に思います。

 私で4人目になるわけでありますけれども,一番初め,木村委員の方から,今の現状をずっと聞かれていかれて,そして,隠塚委員がそれを分析されて,ちょっと厳しい部分もありました。で,川中委員の方からも,実際に住まわれている方のことに関しても,きっちりと対応してという,そういった,初めはちょっとずつ現状を皆さん聞きながら,でも,やっぱりこんな問題が起こっているのやということを理事者の方に質疑されてきたと思うんですけれども。

 この社会実験とパーク・アンド・ライドにおいて,これはTDM施策の一環としてでありますけれども,先ほど川中委員の質疑の中に,局長の方は鉄道敷というものをやはり軸にして考えていきたい,それと,郊外という言葉が出て参りましたけれども,その言葉の裏を取ると色々想像できるのですが,改めて局長の方から,この実験をするに当たって,またTDM施策はどうあるべき,どういうことをやっぱり京都として目標としてやっているのかということを,まず,お伺い致します。



○主査(山本正志) 

 大島局長。



◎都市計画局長(大島仁) 

 嵐山の取組も,当初は交通社会実験ということで始めさせていただきました。今年,また東山を交通社会実験でスタートしているわけですけども,目指す所は,やはり過度に自動車交通に依存しないという京都の基本的な在り方,その辺を徐々に,歩いて楽しいまちを造りたいと,そういうようなまちづくり。もっと言えば,そのTDM施策を充実させることによって環境共生都市京都としてもどう生きていくかと,そういったことまで展望した取組だという風に考えています。

 今やっている実験につきまして,あるいは既に始めた嵐山につきましては,やはり年々経験の蓄積ができておりますので,そういったものから得られたものを,新たな展開の中でどう活用するかという風に考えていきたいと思っております。

 今回の浜大津の発想も,やはりパーク・アンド・ライドのパークはもっと遠い方がいいよというような発想から生まれたものですし,その延長上には,公共交通機関とどう結節できるかという,それが正に鉄軌道であるわけですけども,そういったことが徐々に見えてきたというようなことですので,こういった取組が更に進むことで,先生おっしゃるような今後の展望も,もっとはっきり見えてくるという風に考えています。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 この実験をしてきていただいて,平成13年からだったかと思うんですけれども,その実績を基に少しずつ改良をしてきてやっておられるということ。ただ,今回,郊外というのも浜大津でされたということ。恐らく本来のスタイルというのは,よその町の方には失礼かも分かりませんけれども,そういった所にパーク・アンド・ライドのそういう施設を造っていただいて,公共交通機関で市内に入ってきて,観光をあっちゃこっちゃとしていただきたいなということなのですが,公共交通機関がどこまで郊外の所で京都市に来るのに発達しているかと言うと,まあまあ100パーセント望みどおりになっていないということを考えますと,正直なところ,これはいつの話になるのやなという風に感じる部分もあるわけなのです。

 ただ,この実験をしていただいて,パーク・アンド・ライドというものを模索していただいて,やっぱり何かの成果を挙げていただかないことには,当然ながら協力された地元の方,また市民の皆さん,そういった施策に乗っかって京都に観光に来られた方々に対して,最終的にはやはり何らかの答えを出していただかないことには,一体何やったのやろうなということになってしまいかねないと思いますので,そういった意味では,特に,これとずっと続けてこられていることであります。

 ただ,先ほど申しましたとおり,京都市内に入ってくる鉄道敷が,郊外の方まで上手につながっているかと言うと,やっぱり100パーセントそうでもないと考えましたときに,当面の間は,このパーク・アンド・ライドというものの一つの考え方は,やっぱり郊外に車を置いて,そういった鉄道でありましたり,公共交通機関を使っていただいて来るということを望んでもでき切れない部分というのはありますので,今実験をされていることを基礎にして,やっぱり京都スタイルという形でやはり考えていっていただくと,またつなぎになるかも分かりませんけれども,何かの答えが出るのじゃないかなという風に私自身は思っております。

 昨年のパーク・アンド・ライドの箇所と,市内においては4箇所から3箇所という風に減っているわけでありますけれども,逆に言うと,確かに,車で来てもらうことを,できるだけ電車とか鉄道を使って来てほしいというのが本来の思いかも分かりませんけれども,なかなかそこまででき切れていない。確かに,入ってこないでくださいという規制をすればそうかもしれませんけれども,そこまではされていないわけでありますから,これは車で必ず来られます。

 やはり京都市内に一応パーク・アンド・ライドの駐車場というものを今のところ確保されていますし,そこにある部分の所だけは迷惑が主にやっぱり掛かってしまうと思えば,やはりもう少し分散化をさせたりして,迷惑もちょっとずつ分けっこしようやないかという発想でやっていただければなというのと,それが,ひいて言えば鉄道敷と上手につながるような所で,やっぱり考えていただけたらいいのじゃないかなという風に思うんです。

 これは私自身の思いでありますけれども,この4年間で,先ほど木村委員の質疑の中にも色々と,旅行に来られる方への告知でありましたり,情報提供ということは,さすがに2年,3年とやってこられた中で,そういったデータを基に,この地域に特にやなということで発信をされたり,また,テレビや,ホームページや,色々なものを使ってやられているということは,この実験をされて,やはりその結果を見て行動をされているということに関したら,ちゃんとやっていただいているなという風に思うわけですけれども。

 後もう1点思うのは,今回浜大津でやらはりました。後の,後のと言いますか,この京都府下にでも市町村はあるわけです。そういった町との連携でありましたりというのは,どのようにされているのかということをお伺いします。



○主査(山本正志) 

 谷口部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 パーク・アンド・ライドですが,この取組については,京都市が恒常的にパーク・アンド・ライドの用地を確保して,この施策として,あるいは実験として活用しているものではなくて,民間の企業の土地をこの実験の期間お借りして,パーク・アンド・ライドとして活用しております。

 その中で,パーク・アンド・ライドとしては,やはり一定規模が必要であるということと,それから,度々今議論になっておりますように,そこで車を停めた方が,停めて,降りて,そこから鉄軌道に乗って,JRでありますとか,地下鉄であるとか,そういったものに乗り換えていただくということが必要であるわけですから,そういった鉄軌道に近い所,利便性のある所に確保する必要があるといったようなことが必要になりますし,そして,パーク・アンド・ライドを造ることによって,その周辺の交通問題を新たに引き起こすということになっても,これはまずい,良くないことですから,そういったものがクリアできるということで,今回3箇所,特にくいな橋につきましては,従来220台程度でしたが,今回村田機械さんの土地をお借りするなどして,4倍近い,900台が収容できる,そういうものを確保して,二条城で使えなくなった部分を補うとかという形で展開をしているわけです。

 御存じのとおり,くいな橋につきましては,近鉄の上鳥羽口,それから地下鉄のくいな橋と至近の距離,歩いて数分という所ですので,非常にそういった意味で,今後の展開としても有力な候補地ではないかなと思っております。

 それで,嵐山とのパーク・アンド・ライドの関係ですけども,嵐山につきましては,JR嵯峨嵐山駅がございますし,それから,京福がございます。更には阪急電車があるということで,そういった点で行けば,嵐山地区はそういう公共交通に恵まれているということが言えるかと思います。したがって,今後の嵐山の対策については,そういった公共交通を使って嵐山へ来ていただいて,歩いて十分に楽しんでいただくという,この方向をこれからも強めていきたいと思っております。

 その中で,先生御指摘のありましたように,地元の協力という問題ですが,この社会実験にしろ,あるいは交通対策にしろ,行政が一方的にできるものでは決してございませんので,これまでから研究会を立ち上げて,嵐山におきましても,それを繰り返しやりながら,更には部会という更に細かい組織を作って,そこで,より細かな議論をしていく。そういう中には,地域の方どなたでも参加をしていただいて,自由に発言できる,そういう場も設けております。

 更に,その部会で決めたことについては,できるだけ速やかに,部会ニュースという形で,地域の方に回覧形式で見ていただいておりまして,現在部会ではこういうことを議論していますよと,こういうことを決めましたよという形で理解を深めていただいて,そのことによって,この事業の協力をお願いしたいということで,現在進めております。

 今回の取組につきましても,従来ですと,なかなかスムーズに行かなかった部分がたくさんあるのですが,やはり回を重ねるということだけではなしに,やはり地域の方のより深い理解と協力が得られるようになりまして,三角コーンを置いて,歩行空間を広げるということに去年から取り組んでおりますが,そういったことも,地域の方が,直接前でお商売しておられる方などが,コーンを道路上に出して,そして,そういう取組に自ら協力してやっていただいているといったことで,観光客はもとより,そういった地域の方にも一定の評価を頂いております。

 ただ,残念ながら,そういった幹線道路では一定の規制等を行いますが,やはり生活道路等細かい道路へ行きますと,駐車場を探すうろつき運転とかがございまして,そういった意味では,そういう所にお住まいの地域の方には御不便をお掛けしている部分がありますので,このことについては今後の課題として考えていく必要があるかと思います。

 今回,浜大津でたまたま確保できましたが,それ以外に,長岡京,いわゆる大山崎のインターチェンジがございます。そこから降りてくる車をねらって,長岡の方でも探しましたが,結果的には見つかりませんでしたので,今後,そういった方向で郊外型のパーク・アンド・ライドを造っていくように検討をしていきたいと考えております。



○主査(山本正志) 

 理事者におかれましては,質問の要点を踏まえ,簡潔に答弁をお願い致します。田中委員。



◆委員(田中英之) 

 ありがとうございます。地元の協力を実は質問したつもりではないのですけれども。ただ,そうやって協力したはるということは,何かの絶対こたえがあるという風に感じておられるので,だから,頑張ってやってほしいということなのです。

 ほかの自治体との協力ということ,冒頭申し述べましたとおり,やっぱりほかの自治体の所にそういう所を確保してくれということは,迷惑を掛けるのかも分かりませんけれども,これはお互いさんの部分があるのかなということで,協力してくださる自治体があるのだったら,やっぱりこれは声を掛けていただきたいですし,恐らく亀岡とかからはJRを絶対使って来られるので,そんな車でどうこうということはないのかも分かりません。

 ただ,亀岡でも家から駅に行く際は,やっぱり車に乗ってとなると,直接来てしまうということも考えられることでもありますので,そういった意味では,京都府下と言いますか,そういう所ともきっちりこういう連携をしていただいて,それから,やっぱりほかの都道府県でないと,何か示しが付かんような気が私はしますので,やっぱりそういう取組を,今回浜大津さんがこのような形で協力関係でやってくれはったということもありますので,そこはより積極的に声を掛けて,やっぱり京都市だけが観光都市ではありませんけれども,そういった議論をしていただいて,よその所も協力してくれはるようにはしていただければなという風に思います。

 それと,嵐山の場合ですけれども,確かにJR,それから京福という所にパーク・アンド・ライドで利用されて,嵐山の方に行っていただくということです。

 今出てきましたけども,阪急沿線というのは,私はないと思うんですが,例えば,一つの例ですけど,やっぱり可能かどうかは別としてですけど,桂川の河川というのは河川公園があります。昨日も実は防災訓練でそこへ行って,もうぼこぼこになっているような状況でしたけれども。確かにスポーツ少年団や,色々なスポーツをされることの方が多いのです。ただ,時期によっては,もうさぶなったりしたら,ちょっと試合がないとかいうことで,空いているときもあると思うんです。

 だから,そんな所も活用できるのでしたら,例えば,ここは府の管理の所になりますけれども,丁度罧原堤の所にもあります。あそこやったら松尾の駅が近いとか,そんなことも言えますし,別に私が住んでいる西京極でも,ちょっとこれはピストンで何かしな駄目ですけれども,桂の駅に行くことも行けて,電車で行けるというようなことも考えられると思うんです。

 確かに桂川の河川敷の所で,万が一の水害とか,そんなことも聞いたことがありますけれども,やはりそういう所も利用をして,上手に鉄道敷とリンクをさせて,そこから電車で観光地に行っていただいて,歩いて見ていただけるようなことも,やっぱり考えていただければなという風に思うんですが,阪急沿線に関して,今,大山崎の方は,行ったのやけどちょっとあれやったということですが,当たる所は色々あると思うんです。ただ,そこが貸してくれはるかどうかというのは分からないのですけれども。

 桂なんかと言うて,僕がぱっと頭に浮かぶのは,自衛隊というのもあるしとか思うたりするのです。だから,色々な所にやはり当たっていただいて,決して企業だけじゃなくて,確保していただいて,いかに最終的に観光地に入るときに,そういう交通機関を上手に使っていっていただけるかということは,もっともっと今日までやってこられたことを経験にして,本当に京都スタイルという形で当面はしのいでいっていただかんと,もうどないしようもないのじゃないかなという風に私自身は考えております。

 それと,たまたまですけど,23日,嵯峨の方に行くのを,僕らでも車で行ったらどないしようもないというのは,もう毎年のことですので分かっておりますので,僕は自転車でずっと行ったわけですけれども。丁度民間で駐車場をやったはるようなおばさんとちょっとしゃべっていたら,もう駐車場もいっぱいやし,入れへんし,回って帰らはった方がええでという風な実は話になったらしいです。

 嵐山に行くのには,あそこを歩きたいと。歩いて,御飯も食べたり,お寺を見たりしたいということも,一つはあるのでしょうが,せめてそこまで行けへんかっても,渡月橋が見たいということなのです。渡月橋が架かっているあの風景を見たいという,それを見ただけでも嵐山に来たという印象を与えるということなので,これはほんまにできる,できないという問題じゃないですけれども,お祭りのときなんか行ったら船渡しをするわけです。そのときだけでもちょっと段があったりするので不可能ですけれども,近い所からでも,そこに車を置いて,船で,すっと行ってあげて,嵐山へ行って,嵐山の所から,また電車で帰ってもらうというようなことも,そんないろんな策をちょっと考えてもらえればなという風に思っております。それが実現可能か,不可能かというのは別にして,ちょっとその辺りはどのような,今私が申し上げた策でも結構なのですが,ちょっと御回答をいただきたいと。



○主査(山本正志) 

 谷口部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 パーク・アンド・ライドにつきましては,先生御指摘のとおり,いろんな観点から,そして,地域的にも,総合的にこれからも検討をして,来年に向けて取組をしたいと考えております。

 その中で,やはり河川敷というのは,今年特にそうでしたけども,大増水がございまして,渡月橋も水がつかるかどうかという所まで行きましたので,そういった予測できない部分があるので,なかなか検討はしているのですが,難しいかなという風な感想を持っております。

 そのほかの取組につきましても,先ほど申し上げました研究会,あるいは部会の中で,また地域の方の声もお聞きしながら,進めていきたいと考えております。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 河川の所は,確かに今年はもうほんまに目の当たりにしたので,なかなか考えるということが難しいのかも分かりませんけれども,一つのそんなことも考えていただきながら,京都スタイルの当面の策というものを考えてやっていただきたいなという風に思います。

 それと,観光の部分のことですので,本来なら産業観光局,観光の方であれなのかも分かりませんが,やっぱりこういったまちづくりでありましたり,こういう施策を一緒に進めていかれるという意味では,きっちりと連携を取っていただいて。

 京都というまちが,これは1日で観光できるかと言うたら,正直言ってできないです。だけど,こういう風に回ったら上手に回れるのだというようなことも,観光の方には一緒になって提示をしていただければな。特に,交通網をどういう風に使ったら,ここと,ここと,ここぐらいは行けるよと。だけど,1日では京都は回れないので,今回は南西部の方だけ回ってもらう,今度来てもうたとき,これは一つは2回来てもらう一つの手になるのかも分かりませんけれども,そんなことも,マネジメントを逆に言うとやってあげられるような局であってほしいなという風に思っておりますが,その点について,取り組んでおられたらあれですけども,どのように思われるか。



○主査(山本正志) 

 谷口部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 他局との取組の中で,特に,産業観光局につきましては,このパーク・アンド・ライドの受付の会場で,産業観光局の職員が参りまして,そこで観光案内の地図等を持って御案内をさせていただくと。

 それからまた,交通局の職員は,1日乗車券等を説明しながら,そこから,より快適な,しかも便利なルートを説明させていただくといったようなことで,連携して取り組んでいますし,また,公共交通でお越しやすということで,そういったキャンペーンの下に,全国的なと言うか,展開をして,普段からそういう公共交通で京都へ来てくださいという,そういう取組も連携して行っております。

 まだまだこれから連携する余地はたくさんあるかと思いますので,努力していきたいと思っております。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 各局の連携というのは様々されているということです。ただ,本当におもてなしという言葉をやはり使いますので,そういった意味では,この局がそういうマネジメントをするということは,やらはっても僕はいいのじゃないかという風に思いますので,そんなことも念頭に置きながら,今後またやっていただきたいと思いますので,この件に関しては終わらせていただきまして。

 もう1点,これはもう明日の建設局で本来なら聞くべきなのですが,JRの山陰本線複線電化。

 これはもう本当のサポートをされているだけの局なのかも分かりませんが,まちづくり,そしてまた,こういう公共交通を整備することによって市民の皆さんや,また郊外の方々が便利になられるということ。実際にこれは進んできて,地域の人から聞いていると,本数が増えたりして,便利になったということを聞くのですが,まちづくりでありましたり,そういうことをされる。また,もう一つは,高架になりましたので,かなり高くなりました。そういった意味で,景観でありましたりということに関して,ちょっとこの局の見解をお聞きしたいと思いますので,お願いします。



○主査(山本正志) 

 谷口部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 JR山陰本線の電化計画につきましてですが,踏切が解消されるということの交通上の効果と言えば,一つは,交通の円滑化を図れるということと,それから,踏切における安全性が大幅に向上するということが言えるかと思いますし,更には,踏切待ちをしている車から出る排ガスが抑制されるということで,環境問題にも貢献できるのではないかなと,このように考えております。

 そういった観点から,この電化計画につきましては,京都府の山陰線複線電化促進協議会というのがありまして,そこに参画を致しまして,今後も全線の複線化実現に向けて,京都府をはじめとしまして,沿線の市町村と協力をして,要望活動を積極的に行っていきたいと考えております。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 後,ちょっと高架になった意味での,ちょっと上になりますので,景観とかで何か聞いてはったら教えてほしいなと。



○主査(山本正志) 

 善積部長。



◎都市景観部長(善積秀次) 

 山陰線の複線化につきましては,景観部の方に具体的な内容についての問い合わせはまだございません。ただ,具体的になった場合は,やはり山並みの修景とマッチさせるような形でやっていきたいなと思っております。



○主査(山本正志) 

 進行致します。倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 同和対策の特別法が終わりまして,2年になるわけですけれど,終結したということが繰り返し説明されている中で,やっぱり終わっていないなという風に感じている一つが,住宅政策だという風に私は思っています。

 そこで,改良住宅について幾つか質問をさせていただきたいと思います。

 1点目は,改良住宅等建替事業に伴う住宅取得資金融資事業,これがやられてきています。継続していますが,平成15年度の実績を見ますと4件の活用がありました。平成14年度を見ますと1件しか活用されていない。こうした特別な融資事業だという風に理解しておりますが,こうした事業についての評価は現時点でどうされているのか。

 2点目ですが,改良住宅等改善事業ということで,建て替え及び全面改善が必要,こう見込んでいる改良住宅の対象になる棟数及び対象戸数,これについては幾つと見込んでいるか。

 もう1点は,改良住宅の店舗使用料,これが,15年度の実績をいただきましたところ,100件余りが利用されていると。使用料実績を見ますと,年間で平均6,000円ほどの使用料収入にとどまっているわけですが,この店舗使用料についての今後の考え方,どう進めていかれるのか。



○主査(山本正志) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 住環境整備に伴う融資制度についての御質問でございますが,制度発足時からの位置付けとしましては,同和対策事業として行ってきたものであります。

 しかし,一般施策に移行するという基本的な考え方や,同和地区の住環境の整備,また,生活実態が総じて改善している状況などを勘案しまして,平成12年度に見直しを実施しまして,平成13年度末で,同和対策事業としての事業は,もう廃止しております。

 更に,15年度につきましては,住環境整備事業の住宅改修資金融資につきまして,制度の類似性,また効率性の観点から,総合住宅資金融資制度の一般利用融資として統合しているところであります。

 また,現在は住環境整備事業に伴って移転の必要があるものを対象と致しました住環境整備事業等移転立ち退き資金融資及び改良住宅の建て替えを促進するための建て替え事業に伴う住宅改修取得融資,これを行っているところでございます。

 それと,大規模改善等の全面改善とかありましたけれども,今後協議を行う対象住棟としましては13棟ございまして,1,272戸,協議を行うということで,内の方では捕らまえております。



○主査(山本正志) 

 桐澤部長。



◎住宅室部長(桐澤孝男) 

 改良の店舗使用料の関係でございます。

 改良の店舗につきましては,従前からそこに住んでいて,お商売をしていた方の営業を継続するための施設ということで,当初供給をしたものでございます。

 店舗の使用料につきましては,現在家賃の方で住居の方で採用しております応能応益制度とは,ちょっと性格が異なることによりまして,家賃改定とは切り離して,適正化を検討致しているところでございます。

 本市の条例の規定を踏まえました決定方法,要するに地代等から計算をして,できる使用料に改定を致しまして,従来あった店舗以降,平成11年度しゅん工以降の新店舗につきましては,こうした新しい使用料の方法で計算をして,店舗使用料を頂だいするという風に改定をしているところでございます。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 答弁によりますと,指摘をしました融資事業については,もう移行をしているのだということだったと思いますが,まだ二つ,特別な融資は,引き続きやっているという御説明だったと思うんです。その融資については,改めて実績を紹介してください。

 そのうえで,この建て替え及び全面改善の必要見込数ということで,協議対象の棟数と戸数が紹介されました。これは,実は平成14年度の9月,部落解放同盟の企画推進委員会まちづくり部会に,今後の大規模改善についての資料ということで説明資料が提供されています。要は,協議の対象棟数となっている分が,今の説明と一致するわけですが,それ以降,計画の見直しを含めて,なかったのでしょうか。

 それから,店舗についても,一緒に尋ねておきますが,家賃とは切り離して検討すると。じゃ,検討,見直しはいつからするのかと。現状では,到達点が年間使用料6,000円というような平均状況だと。極めて市民理解は得られない額です。

 店舗そのものは,私も,同和地域の店舗を見て,よく知っておりますけれども,70平米等はあるのじゃないでしょうか。そういう店舗面積で,店舗の置かれている状況から見て,私は,見直し方向をはっきりとここで御説明いただかないと,納得できないという風に思います。

 先ほど,見直しで,本来新しい新築店舗については,使用料を見直しているのだという御説明はありましたけれども,見直して,じゃ,幾らになっているのかというのも,同じく部落解放同盟企画推進委員会まちづくり部会の中での資料で出ておりますけれども,崇仁41棟,この所に造られました新しい新築店舗は5戸,そのうち71平米あります4戸につきましては,使用料は2万9,500円と,こういう額だという理解でよろしいですか。その額についてはどのように見解をお持ちかも,聞いておきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 先ほども言いました13棟,1,272戸につきましては,京都市の考え方で出した数字でございます。

 それと,建て替え融資につきまして,住環境整備立ち退き資金融資は,13年度で1件,15年度で2件でございます。同じく改良住宅建設事業に伴う住宅取得資金融資は,14年度1件,15年度4件でございます。



○主査(山本正志) 

 桐澤部長。



◎住宅室部長(桐澤孝男) 

 ちょっと私の説明で誤りがありましたけど,平成15年4月に供用開始された新棟店舗,ですから,今,先生の御指摘のあった崇仁の独立の新店舗等について,今先生のおっしゃった額に近い,およそ3万円でございます。その予算で頂だいをしております。

 それから,従来の既存の店舗につきましては,御存じのように,ほとんどの場合が,住宅と一緒の形の店舗でございまして,面積も狭く,店舗を運営している方が,もう町内で本当に御老人の方が細々と店舗を今まで使用していて,それでなりわいにしていたと,こういう経過があって,旧店舗についてはお安い政策家賃で頂だいをしていたところでございますけれども,今の先生御指摘のように,平成15年から,この4月から営業した所については,新しい家賃を頂いているというところでございます。家賃額は,先生のおっしゃった,ほぼ3万円程度の家賃でございます。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 確かに改良住宅の残事業ということですね。残りがあるということは認識をしております。だから,その住宅関連の融資についても残しておかんなんのかというところは,しっかり検討すべき時期だと思います。

 私は,他の民間の金融機関も含めて行っている融資事業で,十分対応は可能だという風に思います。特別にやっている融資の在り方については,思いきって廃止を前提に検討すべきだと思いますので,答弁を求めておきます。

 同時に,この京都市の考え方で,住宅の建て替え及び全面改善が必要だという戸数は出したと。それは知っています。京都市の基準によって出したと。それを示したのが,部落解放同盟企画推進委員会のまちづくり部会だったと。で,この13棟1,272戸については,14年9月段階で,これから建て替えについて協議していきますと,こういう説明をしている数字と一致していると。さあ,それからどういう見直しがされて,今,独自の数は持っているのかということを聞いておりますので,その点,重ねて答弁を求めたいと思います。

 店舗料は,実績として今6,000円になっていると。旧店舗の扱いについては,従前商売をしていたと御説明されますけれども,40年,50年という経過の中で,私は,中京区にあります壬生の地域の店舗の使用実態をよく知っておりますけれども,実態としては倉庫みたいになっているじゃないですか。開いている店舗と言ったら,ほんまにないです。まあ,開いている所もあるけど。

 そういう実態を見ますと,そういう実態も踏まえて,従前商売してはったから支えなあかんという時期ではないと,これははっきり言えると思うんです。

 今後,どう一般施策としての使用料改定にしていくのか,その点での説明は一切ないのですけれども,どうですか。



○主査(山本正志) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 まず,住宅融資の方の関係ですけれども,廃止ということで御質問ございましたけれども,これは,同和施策ということでやっているわけじゃございませんので。例えば,東九条の関係の融資とか,そういうなのにもこれは該当致しますので。廃止ということにはならないかと思っております。

 それと,対象棟につきましては,一応認識しているという数字でございまして,実際今後,行政内部の中でも少し研究はせなければならない数字ではございます。内容になってくるかと思います。



○主査(山本正志) 

 桐澤部長。



◎住宅室部長(桐澤孝男) 

 既存の店舗の使用料の見直しにつきましては,先生御指摘のとおり,それぞれが各旧の同和地区内でお商売をしていらっしゃって,その方々が引き継いでいらっしゃるというのが現実ですから,非常に零細な商売であるというようなことは現実でございます。

 立地等がかなり違う部分もございますし,圧倒的に住宅と一緒になって店舗が設置をされておりますから,基本的には住む所があり,それに付随したお商売をやっているという現実の中で,幾らお家賃を今後もらっていくのが適正かということについては,ほかの独立店舗等新しい所が,新家賃の決定方式を踏まえて,15年4月から頂だいをしておりますから,そうした色々な現実を踏まえながら,今後,既存店舗についても検討をしていきたいという風に思っています。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 地対財特法の効力を失うことに伴って,国土交通省住宅局総務課,国土交通省住宅局住環境整備室が,14年3月7日に,事務連絡をしております。

 その中で,二つの点を指摘しているのですけれど,その一つ,対象地域又は対象地域の住民に対象を限定した国の特別対策は,平成13年度末をもって終了することとなるが,依然として住宅に係る施策ニーズがある場合には,平成14年度以降は一般対策により対応するもの。はっきりしていると思うんです。

 私は,今やられている中身では,一体旧の店舗に対する使用料がどう改善されていくのか見えない。店舗はある。空いていない。住宅との関連がある。色々説明されたけれども,平均で年間6,000円の使用料で使っているというような格差,逆の格差を市民がどう理解できますか。私はほんまにそういう意味で,今の事務連絡にあるように,平成14年度以降の対策は,一般対策でする,ここを原則とした,き然とした見直しをすべきだと,この点は強く求めておきたいと思います。

 同時に,先ほど来,市営住宅の方の改修についても議論がありました。大規模な全面改修等については,必要性をよく見極めて,市営住宅,改良住宅,その優先度をきちんと市民にも説明できるものとして進めていくべきだと,こういう風に思っています。

 今,改良住宅にお住まいの皆さんは,大変高齢化が進んで,多くの所ではエレベーターがないという住環境で,日常生活にも支障を来しているという実態が同様にあるということを指摘しなあかんと思うんです。

 ただ,先ほど来議論がありましたように,けた違いに改良住宅の改修にだけお金を掛ける,こういうやり方は逆に市民の誤解を招くことになると,この点も指摘をしておきたいと思います。

 最後に私は質問をしておきたいのは,山ノ本地区です。この旧同和地区に,上鳥羽建設協同組合が,公共施設を無償で使用している実態があるという指摘をさせていただきましたのが,2002年7月のことだったと思います。そのとき,建設消防委員会で答弁されました理事者が答えたのは,しかるべき措置を採るということでした。2年間以上たっているわけですけれども,この実態はどうなっていますか。



○主査(山本正志) 

 桐澤部長。



◎住宅室部長(桐澤孝男) 

 山ノ本の共同作業施設につきましては,使用料につきましては,基本的に私どもの条例に規定をされているものについて徴収をするということで,共同作業所については,そうした徴収規定がないということの御説明は申し上げたとおりかと思います。

 現実には,電気でありますとか,水道でありますとか,そうしたものは入居者の方にお支払をいただいて,利用していただいている状況にありますけれども,現在その共同作業所の跡が,2年前と大きく変わっているかと言うと,そうした状況にはなってはおりません。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 電気代等々をもらうのは当たり前の話で,使用料として規定がないからもらっていないというような実態を,もう2年以上にわたって放置できるとは,これはどういうことなのかと思うんですけれど,局長,1回説明をいただけますか。



○主査(山本正志) 

 大島局長。



◎都市計画局長(大島仁) 

 2年前,私はおりまして,そういったシーンを覚えておりますけれども,あのときも,住宅室が御答弁を申し上げましたように,色々な経過があるということは事実であるということは,そのときお答えしたとおりでございます。そのとき,どんな方策を採り得るかということで,地元に入って,経過の整理をしながら整理をしていきたいと,そういう御答弁をしたことも覚えております。

 今日でございますけれども,その間色々と地元事情もつぶさに見ながら進めてきたところでございますけれども,結果として,使用の実情というのは変わっていないという風なことでございます。

 ただ,そのときできていなかった,言わば当然のことかもしれませんけれども,いろんな整理については,徐々に進めてきているということもございまして,更にそういう今の御指摘を踏まえて,よく話をしていきたいという風に思います。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 話をしているような段階じゃないと思うんです。実情もようおつかみになったと思います。どういった企業さんかということも,よくよく御存じだと思うんです。京都市の公共事業を受注しているという立派な企業です。

 こういう所に,規定がないから,電気代等の実費を払ってもらっている段階にとどめていると,こういうことを特別扱いやというのと違うのですか。

 私は,同和対策は終結したと説明されながら,こういう実態一つ改善できないようでは,その決意と真意が問われると思うんですけれど,局長,いかがお考えです。



○主査(山本正志) 

 大島局長。



◎都市計画局長(大島仁) 

 真しに受け止めて,対応したいと思っております。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 対応は,きちんと解決するという方向で,きっちり重ねて答弁を求めたい。



○主査(山本正志) 

 大島局長。



◎都市計画局長(大島仁) 

 先に御答弁申し上げたとおりでございます。(発言する者あり)



○主査(山本正志) 

 進行致します。湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 それでは,私の方からも何点か御質問させていただきたいという風に思います。

 段々酸素不足に陥ってきておりまして,ちょっとばらばらになるかもしれませんが,よろしくお願いしたいという風に思います。

 まず初めに,京都市防災都市づくり計画ということで,大変素晴らしいものを作っていただいたという風に思っております。

 私の住んでおります町内も,しっかりとこの危険区域の中に入っておるということで,本当にそういった意味では,認識ができると。新たなまた心構えもできるということで,非常にこの点については,評価をしているところでございます。

 今,本当に安心,安全という言葉が非常に大きなキーワードとして,あちらこちらで話をされておられます。京都市においても,当然安心,安全のネットワークであるとか,色々出ているわけですけども,都市計画局としての安心,安全という形をキーワードとされた場合,今回防災計画を作っていただいたわけですけども,安心,安全というキーワードにおける都市計画の役割とは何であるかという風に認識されているのかを,まず,お聞かせいただきたいという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 先ほど先生最初に御紹介ありました防災都市づくり計画,これも一つの当然安心,安全ネットにつながるものでございます。

 私どもの局というのは,御承知のように,京都のいわゆるまちづくりをどうしていくかという観点から,様々な施策を続けております。そういう風な格好で進めさせてもらっております。

 そういう中で,やはり防災の観点,あるいは,先般一つ大きな問題になりました水害の観点等々から,やっぱりいかに安全なまちづくりを進めていくかという一つの計画という格好で,今回この取組をさせてもらっております。

 こういうような中で,行政だけでできる取組というのは,当然限度があります。そういう中で,やっぱり区役所,あるいは住民と一緒になって,安全なまちを作っていこうという風に考えているところでございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 そうしたときに,一つのこの災害という視点と,後は色々とあります,安全,安心ということで。犯罪,治安,こういったものに対しては,都市計画局としてはどのようにまた取り組むか,又はそれは,いやいや,それは局が違いまっせということになるのか,その辺の所を少しお聞かせいただきたい。



○主査(山本正志) 

 大島局長。



◎都市計画局長(大島仁) 

 ちょっといつもと違う切り口で,部長は戸惑っておりますけれども,要は,都市計画局は二つの側面を持っております。

 一つは,住宅室という,市民の住居を安全なものとして供給するという使命がございます。この中では,防犯の概念も当然入っておりまして,今はやっているピッキングに対応するかぎを標準仕様にしていく問題でありますとか,自転車置場,あるいは駐輪場の照明の問題,それから樹木のせん定の問題,そういった観点から,市営住宅居住者の方の防犯上の取組に対応しているという風なことがございます。

 もう一つ,ソフト面では,まちづくりの観点から,色々お地元の方に,まちづくりのいわばコーディネーターとしてお手伝いに入ることがございますけれども,そういった中では,やはりそのまちの安全策を含めたいろんな御相談に応じていると,そういう風な状況がございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 よく分かる御答弁をいただきまして,ありがとうございます。

 その中で,なぜそんなことを聞いたかと言いますと,平成15年の住宅需要実態調査ということで,京都市の方で,住宅政策課ですか,の方で出していただいております。そのアンケートをちょっと見せていただいておりました。

 住宅における住環境に対する市民の評価ということで,まず,不満自体は30.4パーセントと。平成5年の調査では38.4パーセント,10年では38.1パーセントということで,10年の間に不満率は8パーセント下がっているということで,非常に不満率は減少傾向にあるということなのですが,この中で,不満の内容ということで見ていくと,実は省エネ性,要するに,冷暖房の費用負担等の省エネ性,非常にこういった所に御不満をお持ちの,これは持ち家,借家問わず来ているという,非常に市民の皆さんの目線が変わってきているなということを非常に感じるわけですけども,省エネ性という不満が結構高いです。70パーセントぐらいありますか。

 後,住環境の方で,治安,犯罪発生の防止,周辺道路の歩行時の安全,それから,火災,地震,水害などに対する安全と,こういった所が,非常に不満の率としては高くなっているわけです。

 これは,住宅政策課の方で,こういうのを取りまとめていらっしゃるわけですけども,これが施策の中に,こういうアンケートをずっと採っていらっしゃると思うんですが,経時的に。どのように反映されていかれるのか。また,こういったことを他局へ向けてどのように発信されていらっしゃるのか,それとも住宅政策課だけの話なのかという所で,大変治安という所で,今市営住宅において,駐輪場のもので,ハード面においては駐輪場の照明とか,ピッキングのを替えていくとかというようなお話をいただきましたけども,こういった持ち家等々を含めて,すべてを調査していただいておりますので,大変貴重な調査だという風に思っておるのですが,その辺の展開を含めて,ちょっとどんなことをこれについてされておられるのか教えてほしい。



○主査(山本正志) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 私ども,住宅政策課の方で実施しておりますのは,安心すまいづくり事業というのを実施しておりまして,その中におきまして,すまいスクールというのをまたその中でやっているわけですけれども,今一番ホットな話題であるとか,そういったのを住まいというキーワードを通しましてやっております。

 例えば,先ほどの町家の問題等が御質問でございましたけれども,例えば,空き巣が嫌がる家を造ろうとか,こういったテーマでのフォーラムをしてみたりと,住まいをシックハウスから守るとか,よく分かる管理組合の活動とか,今一番皆さん方が聞きたいとか,そういった内容につきましてのそういう住まいスクールというような講座内容,そういったのも実施しているところでございます。

 そういった安心すまいづくり推進事業の中で,安心,安全のと言いますか,都市計画局としての事業を進めているところでございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 ということは,他局への展開と言うよりも,ひと・まち交流館の中のそういった所とかでスクールをされているとかいうことに,こういったアンケートはお使いになっていらっしゃるという風に理解してよろしいのでしょうか。他局への展開とかは,特にはされていらっしゃらない。



○主査(山本正志) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 他局と言いますと,例えば福祉関係で福祉部局との連携とか,そういった内容で高齢者のための福祉の住まいづくりとか,そういった冊子を作ったりとかしておりますので,そういった意味では,保健福祉局とか連携をしておるところでございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 では,これは要望ですけれども,是非とも環境局さんとかにも,こういった都市計画においての環境で,こういった省エネの方に目が向いているとか,今回地球温暖化対策条例も上程されるということでございますので,是非ともこういったものは,いろんな所に展開していただいて,役に立てていただきたいという風に思います。

 後,それと,治安の中でおっしゃっておられましたまちづくり,安全なまちづくりということで,コーディネーター的な役割もされるということで伺いました。

 ちょっと気になることがございまして,よく区画整理等と言うか,今,田んぼが住宅に変わって参ります。局長は,あのことを言うのやなというような顔をされておられましたが。田んぼが,20戸ぐらいの建て売りがずっと出来るわけです。出来たときに,実は照明がない所がちらほらと散見されるわけです。

 通常は,袋小路とかなると,これはもう民地の中と言いますか,京都市の道路ではありません。区画の中に入っていくと,一般の工務店が売っておられるような所は。そうすると,街灯がないと,もう真っ暗だというようなことが,ちょこちょこ最近見受けられます。

 当然街灯を付けてほしいというようなお話も出てくるわけですが,これは京都市としても,現在のところはなかなかそういったことは難しいと。建設局の範ちゅうであるというようなことを伺ったわけですけども,そういったこの防犯という観点,また安全,安心という観点から,都市計画局としてそういう前の道路は何メートルかとかいうような基準があるように,一つ防犯の観点からの明るさの問題と言うか,そういったようなことは考えていただくようなことはできないのかなという風に思うわけですけども,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 善積部長。



◎都市景観部長(善積秀次) 

 主に開発関係のお話だと思います。

 実際は,先ほどの隠塚先生のお話ではございませんけれど,強制力を持つような形はなかなか難しいのかなと思っています。ただ,やっぱりその後の引き継ぐものですか,その辺のこともありますので,お願いという形で言っていってもいいかなというような気はしております。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 気で結構です。まず,言うていただきたいと。これはしっかりと街灯とか付くのかというような所まで,気から一歩進んで,声に出していただくということから,いや,ほかの局でも言うていきます,私。ですから,お願いしたいという風に思います。

 それと,話は全然変わります。次の話へ行きますけれども,先ほど日置委員の方から,地下鉄のゼストのお話がありました。非常に会計的なお話でございまして,私の方は何かと言いますと,御池シンボルロード活性化ガイドというのを実は頂きました。

 これを,実は私も,西から来ますので,今日も来るときもと言うか,市役所に来るときは,いつも御池通を通って来させていただいております。ちっちゃいころから御池通を知っていますので,どんどん広くなって,どんどん見通しが良くなって,木もすかっとして,山も見えてということで,その移り変わりというのは大変よく実感しているわけですけども。

 この中で,シンボルロードと,このコンセプトということで,道,庭,舞台と,非常に素晴らしい形が出来てきているという風に思います。

 色々と審議会での内容も見させていただきました。まちづくりのということで。また,条例も出来ました。ただ,見させていただいたところ,色々な意見等を頂けたのも,ほとんどが中京区の方ということで,周辺の人間にとってはまだまだシンボルロードであるわけですけども,なじみが薄いと言いますか,ちょっと遠い所にあるような趣を持っております。これは私だけかもしれませんが。

 何を言いたいかと言いますと,実は,我々としても,これだけ大きな事業をしていただいて,広い歩道が出来て,歩きたいわけです。堀川通から。ずっと歩いて河原町まで行きたいわけです。それがなかなかやっぱりまだできないなと。歩いてどうするのかなと言うと,地下鉄に乗った方が早いと。

 結局ゼストの問題もそうだと思うんですけど,本当にここがにぎわいのある,歩ける道になれば,ゼストだってお客さんは入ってくるわけです。歩いても何もないので,当然それは仕方がないのですけど,そういう風にして造ったわけではないので,これから造っていかれるという風に思うわけですけれども,非常にそういったことで当然内容を色々見ますと,もう今既に住んでいらっしゃる方もいらっゃいますので,条例を作ったからといって,そこに今あるものを強制するものではないと。これから建て替えのとき等々について変えていくということになると,これは何年先に,どんな風に,ここがシンボルロードになっていくのかなという風に思うわけです。

 僕は非常に期待しておるわけです。ここ堀川から歩いて,河原町まで抜けて,ずっと遊べて,楽しめて,それで,なおかつゼストもしっかりとそこでお客を集客していただくというようなことまで考えないと,本当に広くて大きな道路が出来たなというだけで終わってしまうのではないかなと。これはいつ,どんな風にして出来るのだろう。当然地元の方の意見をまず最大限尊重しないと,今住んでいる人たちがいるわけですから,そうは思うわけですけども。

 そんな中で,非常にこのきれいなパンフレット等も作っていただきました。今後これをどんな風に具現化していくと言うか,そこをちょっと最後にお聞かせいただいて,今日は終わりたいという風に思います。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 このガイドを作って,一定の評価を頂きまして,ありがたく非常に思っております。

 このシンボルロード活性化ガイドですけども,これは,これだけのために作ったものではございませんで,元々いわゆる行政,それから沿道の業者の方,企業の方,商業界の方,そういう格好で,御池沿道の活性化のための協議会を作って,夏にはそれの最終報告という格好でまとめさせてもらっております。

 そんな中で,一つこのシンボルロードの活性化ガイドも作っていこうという,市民に御池通の素晴らしさをPRしていこう,あるいは一つのルールみたいなものを明らかにしていこうという格好で,こういう物を作らせてもらっております。

 当然これで終わりというものじゃなくて,その最終報告でも,非常に何項目も挙がっております。一つの大きな課題というのが,先生御指摘のように,いわゆるにぎわいをどうして作っていくかというような課題でございます。それから,市民にどう認知,PRをしていくか,これは非常に大きな課題になっております。

 取りあえずは今これを作りましたけども,今一つの作業が続いているのが,御池通それぞれに色々名所みたいな所がございます。そういうようなマップ作りを,じゃ,やっていこうかという今取組をやっております。

 これも年内を一つの目標にして,ワークショップなんかを作っておりまして,そういうようなものをまたオープンすることで,市民の関心を高めていこうと。

 それと同時に,各施策でにぎわいのために,例えば,オープンカフェと言いますか,ああいうものができないかとか,いわゆる花とか緑にあふれた取組をどう続けていこうか。これは,一つ行政,あるいは沿道の業者だけでできる話でありません。そういう中で,地元と,それから行政,とりわけ区役所の役割も非常に大きくなってこようかと思います。

 そういうような取組を積極的に続けまして,いわゆるシンボルとしての御池通の活性化につなげていきたいという風に考えているところでございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 本当に地下鉄東西線が,天神川には19年度に出来るということで,私もそこから乗って,二条で降りて,歩いて市役所へ来たいと思うようなシンボルロードを,是非とも京都の中心街として,周辺の方たちも喜ばれるような,当然今住んではる方の意見というものは一番大事ですけど,していただきたいということをまた強くお願いして,終わりたいと思います。

 以上です。



○主査(山本正志) 

 間もなく5時を回りますが,質疑予定者は後3名ですので,お疲れではございますが,休憩せずに,このまま続けたいと思いますので,御協力いただけますようお願い致します。

 進行致します。加藤広太郎委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 先ほども議論がありました特優賃の問題で,第1点したいと思います。

 空き家の増大の問題は,先ほど率を言われませんでしたけども,13年度,8.17パーセントが,15年度はもう17.99まで来ていると。昨年は,その損失補てんで3億9,995万ということですが,決算書を見ましてもなかなか出てこないと。よくずっと見ますと,キャッシュ・フロー計算書という所で,6億9,599万円というのがありました。P/Lの所をずっと見ますと,これは3億7,945万しか出てこないのです,収入と原価という出し方では。

 だから,前回も本多山の点で,もっと親切に,しっかりそういったものを出すべきではないかということがありましたので,そういう点は,今の計算書ということを付けていただいたかなと思うんですけども,決算書の事業概要の所で,2団地72戸の新たな高優賃をやったということは紹介があるのですが,これだけ6億も超えるような損失補てんをやって,結果的には経常損益5億4,500万。ですから,特定準備金を5億2,152万も取り崩さんなんという事態が2年続いている,こういったことは何も決算書という中の説明には出てこないと。本当にこういう点では,一般的にも見にくいという状況は,議会にも本当に不親切だなという思いがするのですけども,これほどまでになっているということに対して,危機感がどこまであるのかという点に,非常に疑問を持ちます。

 先ほどの議論の中でも,空き家対策についての一定の対策を採り掛けているという話がありましたけども,このように,残りの後,特定準備金などが,これを見ておると31億ほどあるから,まだ大丈夫と言うて見ているのかどうか。

 こういう点では,外部監査の報告では,公社の累積損失額が5億円にもなっていること,対策となれば,空き家上昇率年2パーセント,契約家賃現状で推移すると,20年後には損失累計額は106億円にもなる,5年後でも19億円に膨らむという風に指摘されておると。非常に重大な指摘をしているわけで,私どもも,もう本当に特優賃の問題は,発足時からこういうことになりかねないということを指摘してきたという経過もあるだけに,本当に抜本的に対策というのがどれだけ採られようとしているのか,このことがありますから,まず初め,お尋ねをしたい。



○主査(山本正志) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 特優賃の問題でございますけど,先ほども申しましたとおり,年々上がっていくという制度の性格上,確かに退出しやすいと言ったらちょっとおかしいのですけれども,そういう制度になっております。そのことが非常に公社に対して圧迫をしているということで,我々もいろんな対策を考えております。

 先ほどの新婚対策についてもそうですが,都心4区に限って京都市が独自対策ということでやっていたわけですけれども,昨年,15年度におきましては,公社が独自に周辺区にもそれを広げて,一定の効果があったところでございます。

 また,それ以外にも,色々と対策を組んでおりまして,契約家賃の値下げということで,プロジェクトチームを作りまして,そういった今の周辺,近傍類地とのかい離が非常に大きい所につきまして,値下げの交渉に入っているとか,そういった色々な努力はしているところでございます。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 周辺の独自の対策ということを言われましたけども,それも若年の新婚夫婦というだけのことだと思うんです。外部監査の所でも言うていますけども,4区の所は本当に空き家が少ない。周辺はものすごい多いと。そこの所を一緒にしても,新婚だけでいいのかどうかということがあります。

 ですから,公社にやらせているという,公社がほんまにもう財政的に全部やらんといかんということは大変ですけども,空き家で置いて損失するよりも,一定補助をしても埋まっていくということは非常に重要なので,ただ単に今説明されたようなことだけではなくて,もっともっと真剣にそのことは考えていかなくてはならないという風に思うんですが,その点が一つ。

 今もお答えありましたけども,オーナーとの値下げ交渉,二つの所では一応できたということも聞いておりますけども,これは,ただ単に二つの所だけちごて,もっともっとあると思うんです。

 ほかの自治体では,結論はちょっと分からないですけども,裁判までしている事例もあります。ですから,そういう形で,本当に強いと言うのか,契約上はこちらの方が本当にそういうことを求めることができるかどうか,非常に難しい問題はあるけども,ほかの自治体ではそういう打ち出し方もして,やっているということがありますから,こういう方法もやっぱり考えていかなくてはならない思いもするのですけども,そういった点はいかがですか。

 そして,今言いましたように,埋めていくということを本当に最優先していかなくてはならない,この思いで,もっとほんまにどういう風に改善を考えておられるのか,この点をお尋ねしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 確かに昨年度成約できたのは2件だけでございますが,先ほど申しましたとおり,プロジェクトチームを作りまして,今年度におきましては,既にもう30団地につきまして,交渉に入っております。そういったように,今全部が入れるというわけではございませんが,着実にそういった交渉を進めていきたいと思っております。

 それと,裁判の問題ですけれども,確かにそういった話が他都市であったという風に聞いておりますが,元々この高優賃そのものにつきましては,包括外部監査でも述べられていますとおり,そういった良好な住宅を造っていく協力者として,京都市とそのオーナーの方々と一緒にやってきたという,それらがそういう裁判等なんかで敵対するようなことは,やっぱり悲しい出来事だというように述べられております。

 我々としても,できるだけこの制度は今後引き継ぐためにも,そういった中で,やはり話合いの中で進めて参りたいと,このように考えております。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 契約は契約ということで,本当にできないというぐらいのことの気持ちを私は持っていますけども,ほかの自治体ではそういうことを踏まえて,やっぱり強い決意をしながらということもありますからお尋ねもしたということはあるのですけども,やっぱり先ほど言うたような新しい対策と言うのか,広げるということについては,真剣にやっぱりやっていただきたいなという風に思います。

 この報告を読んでおりましても,ただ単に空き家の問題だけではなくて,家賃の滞納者をある部分について補てんをしているという形のやつがあります。数字がはっきり出ていないのです。だから,どのぐらいを滞納者によって埋めている形になるのか。15年度の実績の点で教えていただけませんか。

 また,損失額の金額の問題で,公社の管理課と総務課との間で,金額の差が出ておるということで,14年度分の所で2,609万円あると。この点を尋ねても,明確な回答が得られなかったと言うて,監査人は指摘しているわけ。こんなことはあってはならないと思うんですが,こういう問題は既に解決と言うのか,明らかになったのですか,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 滞納につきまして,今現在,分割になりますけれども,その滞納の方々から徴収するようにやっております。

 それと,数字の違いでございますけれども,これにつきましては,管理課と総務課の違いで,全部まとめていった数字と,その一つ一つ全部拾うていった数字,その違いだという風には聞いております。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 ちゃんとした公社が,そんなもの,積み上げたかって,1円も出てきたらいかんのです。出てきたら,やっぱり徹底的にやるのが当たり前なので,そんなことが今でも明らかにならないというような状況で,監査の方々にほんまに失礼だし,市民にも失礼なのと違いますか。今の点というのは全然これは納得いかんし,滞納額の問題,分割で徴収しているけど,なんぼ立て替えて損失補てんをしたのだということを聞いているわけ。その対策が今の分割なのやけども,その具体的な数字がないのですけど,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 すいません,ちょっと今数字をつかんでおりませんので,申し訳ございませんけれども。(発言する者あり)滞納の方の分でございます。

 それと,先ほどちょっと説明をさせていただきましたけれども,部署によって空き家損金の把握している額が異なった理由につきましては,オーナー会社が平成14年4月に事実上倒産して,借り上げ料の計上の取扱いが違っていたということで,その分があの数字になったという風に聞いております。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 家賃滞納の問題で,そんな余り細かなことを聞いているつもりはないのですけども,今結果的にはつかんでいないということですから,後からしっかりと報告をお願いしたいと思います。

 特優賃は,もう建設は基本的にはやめたということでされているのですが,改めて,高優賃と言われる高齢者用のやつが今建設に入っているわけです。

 そういう点では,契約は従来とは全然ごろっと違って,管理の受託だけをということですから,こんな損失はできないということは承知をしているのですが。

 指摘の中で,新しい滞納が,やっぱり高齢者の中でも出てきていると。頂いた資料では,4団地4戸,11箇月分発送をして,そのうち1件は8箇月に36万9,600円の滞納だと。

 確かに法律で,高齢者の居住の安全確保に関する法律によって,6箇月までですか,は債務の問題で補てんされるということがあるということですが,今のことでは,それも適用していないということですし,今後の対策はどうなのか。高齢者の収入をしっかり1年に一遍調査をするということになっていますけども,その把握が非常に不十分だという指摘が,監査でもやられている。この点はしっかり改善されたのでしょうか。



○主査(山本正志) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 まず,高優賃に関係する滞納でございますけれども,1箇月というのがございます。1箇月というのは1人分ということで,その分があるわけですけども,これにつきましては,調査した段階での数字を出したということで,若干遅れたということで,今現在については滞納はございません。

 そして,8箇月の分の滞納額というのはございますけれども,これにつきましても,きっちりと本人様と話をさせていただいて,分割で頂くということで,本人と話ができているところでございます。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 年に一度の収入調査の所も,しっかりとやっていただきたいということで求めておきたいと思います。

 この件での最後になりますけども,特優賃の活用という点で,千葉市などでは,一般の市営住宅として借り上げて,実施をするということを既に始めています。これは,市営住宅に対する要望が強い中で,私ども,今まで民間住宅の借り上げなどを含めて,市内中心部などを含めて,やはり市営住宅を造っていくべきだという風に求めてきた経過もあるわけですが,既にこういう特優賃という制度の中での空き家を,積極的にそういう意味での活用をしていくことが非常に重要ではないか,この点が1点。

 高齢者の住宅の確保という点で,これは特優賃の問題ではなくて,一般的にこういった方々が入るときに,保証人がないからなかなか大変だということ,これは障害を持つ方だとか,外国人の方などもあるわけですけども,川崎市がやっている居住のそういった保証制度の支援制度を,従来からも求めてきた経過はあるのですが,今検討の到達点はどこまで行っていますか。



○主査(山本正志) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 特優賃の公営住宅に借り上げるという,そういう制度はございまして,これをやることの懸案費用効果,こういうのも今研究しているところでございます。

 それと,補助制度につきましては,京都市としては,今のところ適用しておりません。



○主査(山本正志) 

 谷口室長。



◎住宅室長(谷口三夫) 

 高齢者の住宅保証ということでございまして,先生御指摘のとおり,高齢者の方が入居を申し込んでも,なかなか断られるオーナーがおるとかいう部分でございますが,その部分につきましても,やっぱりこの迎える高齢者社会におきまして,非常に重要やと考えておりまして,一応その法律の関係の基本的な所管は京都府でございますが,高齢者の方が入居したいのに住宅に困窮することがないよう,京都府と京都市と一体となって,取組を進めているところでございます。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 今後もしっかりと,できるだけ早く実施をできるように努力してほしいと思います。

 先ほど,倉林委員のところで,改良住宅の問題などで議論ありました,この件についてお尋ねしたいと思います。

 崇仁に限ってやります。

 現状は,管理戸数946戸,空き家が133戸という風に言われております。しかし,計画によりますと,崇仁の所では,1,316戸整備をするということで,これからもっともっと建てていくと。370戸ほど建てる,こういう計画になっているのです。

 しかし,私ども,見てみますと,崇仁地区の所帯は908所帯,1,865人,1所帯平均2.1,908所帯と言われるような所で,1,316戸もなぜ必要なのかと。今も建て替えがどんどん進んでいますけども,こういう計画は本当に見直しをすべきではないかと。先ほどの議論の中で,庁内では一定見直しのということはありましたけども,一番もう最大の課題が残っているのは崇仁なのです。ここで本当に見直しというものがなぜできないのかと。今のまま行ったのでは絶対具合い悪いと思うんですけども,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 改良のほとんどは終了したわけですけれども,崇仁地区につきましては残されたということで,二つの地区につきまして,今建設を進めているところでございます。建て替えそのものにつきましてじゃなくて,今現在新たに造るということが,また新築ということでも必要になってくる。まだ事業は進んでおりませんので,その部分が必要になってきますけれども,事業計画というのは,そのつどまた必要に応じて対処する必要がございます。また改めて,そういった事業計画に基づく戸数というのが出されるかという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 今の地区の所帯数なども言いましたけど,たくさん出た人が,そんなもの帰ってくるはずがないわけ。どこを見たかって分かります。そんな状態の中で,1,316戸も建てていくということで,見直しの時期はありませんでしたけど,必要に応じてということですけど。ほな,今必要とはっきりしているのではないのですか。いつ,ちゃんと見直しをするのですか。



○主査(山本正志) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 今申しましたように,必要に応じて見直していきたいと考えております。(発言する者あり)



○主査(山本正志) 

 谷口室長。



◎住宅室長(谷口三夫) 

 崇仁地区の住環境整備事業でございます。

 これは,御案内のように京都市最大の同和地区ということで,昭和58年ぐらいからやっている所でございまして,この改良事業につきましては,地区を指定したうえでやっておりまして,崇仁の南部地区,それから崇仁の第一地区,崇仁の第二地区,それから崇仁の第三地区,第四地区,五つに分けてやって,(発言する者あり)すいません,その中で,新しい住宅が残っている分につきましては,崇仁の第四地区だけの残戸数が405ということになっています。

 これにつきましては,クリアランス事業という形で事業を進めて参りたい,このように思っておりますし,ただ,現実的には,地区内から移転されている方もございますので,近々事業見直しをしたうえで,事業を推進して参りたい,このように思っているところでございます。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 国のモデル事業ということもあって,住民アンケートだとか,今後の計画,都市再生ということで,5月ごろにやられたというのです。ここでも,やっぱり従来どおりでいいのかどうかという点は,やっぱり市民からも出ていると思うんです。

 今本当に検討ということもありましたけども,早急にやっぱりこういったことの見直しをしなくてはならないという思いがあります。

 土地開発公社の保有が8,965平米あると。今後の買収が,まだ1万4,434あると。買戻しするときにも,金額がどんどん膨れ上がるのに,まだ買わんなん所はこんなようけあるままで計画していくということになったら,大変なことになると思うんです。

 ですから,本当に必要に応じてやるということは,平成15年度事務事業の評価の所でも,やっぱりそういうことは適時に見直しをしていく必要があるということも,指摘をされていると思うんです。

 だから,本当にこういった問題は,もうしっかりとやっていく必要があるのではないか。早期にやらんと,地域のまちづくり協議会だとか,解同だとか,部落解放同盟,全解連とか,そういった所の話合いが全部できなんだら,そんなものできないのだというようなことだけで行ったのでは絶対あかんと思う。本当にこういう方向で,早期に見直しをするという形の決意を改めてもう一遍お伺いしたい。



○主査(山本正志) 

 谷口室長。



◎住宅室長(谷口三夫) 

 崇仁地区のまちづくりにつきましては,先生御案内のように,崇仁のまちづくり委員会というのがございます。これにつきましては,自治会,それから同盟,それから全解,全体一致でまちづくりを進めております。

 私どもは,このまちづくり推進委員会とパートナーシップの下で,崇仁のまちづくりを進めておりますので,早期に完成できるよう一生懸命頑張って参りたいと思います。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 時には議会でのそういった全体の今までの意向もあるわけですから,こういった点も踏まえて,しっかり臨むという主体性が非常に重要だということもありますので,この点はしっかり求めておきたいという風に思います。

 最後ですが,住宅耐震に関する助成の促進事業ということで,今年600万でやられました。いまだに申請がゼロということなのです。非常に残念な思いがしますけども,しかし,9月ごろから募集をして,市民への徹底とかいうのがなかなか不十分だということなども含めて,現状は,言うたら,こういったことは市民への理解が十分に行ける所まで行っていないという思いもあるのですけども。

 ここで幾つかちょっとお尋ねするのですが,今まで市が進めてきた住宅改修の融資制度だとか,耐震改修のリフォームとか,それにかかわる新築というのは,改修のやつが2件ほどしか利用がなかった,建て替え制度は5件しかなかったということですが,本年含めて合計どのぐらい行っているのかという点が一つ。

 耐震診断士の派遣制度というのがずっとやられて久しいのですが,平成8年から15年度まで,627件の診断をやられたという風に聞いています。

 そこで,倒壊のおそれがあるという風にされた住宅が,0.7未満ということで521件。1.0以下の危険ですというのが85件,この2件で97パーセントを占めているのです。その97パーセントを占めた人がどれだけ本当に耐震補強のところに踏み出したのか,こういう点はつかんでおられますか。問題点は何かという風に思われておりますか。



○主査(山本正志) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 耐震改修の融資の方でございますけれども,平成8年9月に創設したものでございますが,今現在は,16年度を含めまして,今3件お申し込みいただいております。

 それと,建て替え融資の方でございますが,これは平成10年4月に創設したものですが,今まで5件の申込みがございます。



○主査(山本正志) 

 福島建築指導部長。



◎建築指導部長(福島貞道) 

 耐震診断士の派遣事業についてでございますが,御指摘のように,平成8年から始めまして,現在までに627の診断士の派遣件数がございます。

 ちなみに段々段々と増えてきていまして,平成15年には121件という御要望があって,今後も増えていく可能性があるという風に踏んでおります。

 その中で,今御指摘がありましたように,1.0以下という,倒壊の危険性があるというような判断をされたものが90パーセントを超えるというお話がありましたけれども,年を置きまして,それぞれ診断士を派遣した所に,アンケートを採っております。

 その中で行きますと,大体そういう結果が出て,その後,10パーセントから15パーセントぐらいの範囲の方々が,何らかの形で改修をされておられるようでございます。

 これは,もちろんそれぞれ御自分のお知り合いの施工会社だとかということですから,そこまではつかんでおりませんが,改修をしたというのが10数パーセントでございます。

 それから,何からの形で改修,あるいは建て替えという形で改善をしていきたいとおっしゃっているのが,大体30数パーセントということ。

 後の方におかれましては,色々な問題で検討するというような形でしょうけれども,大体合わせて40パーセント強ぐらいの方々が,何らかの形の意識を持っておられるということでございます。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 その意識をしっかりと改修に結び付けることが,非常に重要になってきていると。そういう点で,私ども,今回条例提案をしている,これは8日の委員会でしっかり議論をするということなのですが,今の京都市が折角やったやつが,結果的にはまだまだ利用と言うのか,申請しにくいという所には幾つかの要件があると。やっぱり原因があると思うているのです。やっぱり国の基準よりも少しいろんなことで厳しいけど,国の基準自身が,また一定の制限があるとかいうことがありますから。

 この間も趣旨説明しましたけども,やっぱり国は0.7以下とは何も決めていないと言うているのですけども,しかし,申請の方法が色々難しくて,全国いろんな自治体で耐震改修の助成制度をやっていますけど,国への申請は1件しかないのです。それぐらい国と同じ条件で京都市がやるから,市民がやっぱり利用しにくい,中身的には。私はそうなっていると思うんです。全国もそうやけども,京都が右ならえではあかん。全国では,もう単独で,県やとか,市,自治体がやっていると。こういう所のこともしっかり学ぶ必要があるのではないか,そういう思いなのです。

 横浜市のこともよく言いますけども,ここではもう既にずっとやられて,15年度でも1,701人,耐震の診断士をやられて,助成額が500万円だと。最高では,低所得の方は9割をしてもらえるから,450万円というのが最高の助成してもらえる所だと。こういった所では,もう工事などもどんどんやっぱりやられて,非常に喜ばれていると,こういうことがあるのです。

 ですから,横浜並みというのは,私ども,ほんま思わないのですけども,やっぱり本当に命,財産ということを思うたら,こういう踏み出し方をしっかりしてほしい。ですから,国の基準の右ならえの2分の1,2分の1の所ではやっぱり不十分だと,こういう思いがあるのです。

 ですから,他都市の所をしっかり学ぶ,市民のやっぱり財産,命の所を考えたときに,本当にこれではやっぱり不十分だという風に思いがあるのですけど,申請ゼロとの関係を含めて,どういう思いがありますか。



○主査(山本正志) 

 小池部長。



◎住宅室部長(小池泰夫) 

 確かに,今現在,申請はゼロでございます。ただ,我々としましては,お問い合わせにつきましては100数件ございます。

 ただ,その中で,主なものにつきまして,例えば,助成制度を知らないとか,そういった分がその質問の中でございます。また,耐震改修工事に対する個人的なイメージ,これの差が非常に大きい,こういった部分がございます。

 問い合わせはようけあるということで,我々としましては,自己の家を建て直す,そういう啓発という観点では,一定行けているかなという風には考えておりますが,そういった意味で,この今回の我々が作っております助成制度につきましても,そういった啓発という観点,これが非常に大きい効果があったように考えておりますけれども。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 やっぱりいつ起こってもおかしくない京都というときに,阪神・淡路の教訓とか,今回の新潟のことを思うたりすれば,やっぱり事前に公的資金を導入してでも,本当に命を長らえるというような状況を作るというのが,今回の助成制度になってきていると思う。それにいかに,魂だけではなくて,身を入れて,本当に市民が利用しやすいように,どんと踏み込んでもらえるというような中身にやっぱりしていかんといかんのではないか。そういう思いで,先ほど国の基準に右ならえという点では,やっぱりもう出す方が大きくて,なかなか踏み切れない。それはもう残念ながら命の方が大切やったら,もっともっと掛けたらええと。当たり前。車をこうたら保険を掛けるのは当たり前ですから,そういう風になって当たり前なのやけど,なかなか生活の問題とか,いろんな不安があってできないというのが,今の市民の一つの状況。だから,踏み込ませるという点で,自主防災会とか,いろんなことが今言われていっているわけですから,ここらとの連携することを含めて,もっと利用しやすいような状況にしていくということが,本当に大事な点ではないかなという思いがあります。

 そういう点で,阪神・淡路の所で,国が後始末の所に10万棟に1兆3,000億円ほど使ったと。1棟,1,300万ほど掛かっているのだ。いっぱいこのことが出てくるのです。

 ですから,本当にこういうことを踏まえて,やっぱりもう少し使いやすい状況に踏み出すということが非常に重要だと思うんですが,最後にいかがですか。



○主査(山本正志) 

 谷口室長。



◎住宅室長(谷口三夫) 

 住宅の耐震改修の促進助成事業でございます。

 これにつきましては,今年度作らせていただきまして,問い合わせがたくさんある。関心もたくさんある。それなのに,なぜか利用がない。これが非常に大きな問題だと,私どもは思っております。

 そういう意味では,利用がないということの理由は,たくさん色々あるかと思います。その中で,一番肝心なのは,私どもは,やはり制度の施策のPR,啓発が大事だと思っております。

 そういう意味合いで,関心があるのに利用がないというのにつきましては,やはりPR不足を非常に痛感しておりますので,これについてPRをどんどんやっていって,本制度が市民に愛されるような制度になるように努力して参りたいと,このように思っております。



○主査(山本正志) 

 進行致します。宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 1点か2点だけお聞きをしたいと思います。

 京都市交通バリアフリー全体構想の重点整備地区が14箇所選定されまして,交通バリアフリー移動円滑化基本構想が策定されて,今山科駅も工事中。山科地区として指定されて,工事中です。桂地区もされていまして,また,新しく烏丸や向島地区についても策定をされて,計画案なども見せていただきましたが,やっぱりトップを切っている山科駅の整備は本当に大事だと思うんですけれども,今大分工事を進められています。JRの構内には,エレベーター,エスカレーターの設置に向けて,階段の半分が仕切られて工事中となっていまして,夕方の込んでいる時間に利用したのですが,駅員さんがマイクを持って,ゆっくり降りてください,危ないですからということも言っていただいていて,要望していた対策も,そのほかにもいろんな要望はあるのですけれども,一定打たれているなと。

 トイレも改修されるので,今ないので,改札を出た表の所にトイレが設置をされているのですけれども,そのような工事中の緊急対応についての責任というのは,どこが取りまとめをするのでしょうか。



○主査(山本正志) 

 谷口部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 駅の交通バリアフリーにつきましては,交通事業者でありまして,今のお尋ねの件につきましては,JR西日本にあります。



○主査(山本正志) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 西日本ということなのですけれども,改札の外に設置をされているトイレなのですけども,3段ぐらい上らないといけないようなトイレになっていまして,バリアフリーの工事がしているのに,ちょっとこれは,なかなか車いすの方は地下鉄まで大体15分以上,10分ぐらい掛かるのじゃないかなと思うんですが,そこまで遠くに行かないといけないということになっていますので,何らかの対応が要るなと思って,お聞きを致しました。

 ほかにも先行して行われている工事で,渋谷街道から福祉センターまでの経路です。カラー舗装,交差点となる所が,色が変えられていまして,ここから東西南北の通路がカラー舗装になっているのですけども,横の道があるのだなということが分かりやすくなっていまして,対策を採れば,色々改善が実現できるものだなと,近所の人も結構喜んでおります。

 そうなのですけれども,特定経路など改修計画がはっきりしているものに関しては,平成18年や平成22年を目標に進められているのですが,計画の中にも載っています駅前広場や道路などの課題となっている箇所,20点ぐらい挙げられているのですが,その推進については,どこが責任を持って,また市民にどうお知らせしながら進めていくのか。建設局,警察,またがっていると思うんですけれども,そのような責任体制はどういう風になるのでしょうか。



○主査(山本正志) 

 谷口部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 責任体制と言いますか,この交通バリアフリー事業の進ちょく状況なのですが,これは,全体の推進会議の中で把握していきまして,公表もしているわけで,今お尋ねの山科地区につきましては,駅は今年1月から着工しておりますし,そして,道路等についても,いわゆる特定事業計画として進めています。あるいは,信号等についても,公安施設の特定事業として,それぞれの特定事業として進めておりますので,道路については道路管理者,そして,信号等の特定事業については公安委員会という形で,それぞれが役割を分担して,責任を把握しております。



○主査(山本正志) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 この駅前や道路の具体的に決まっていない課題,問題点とされている項目が結構大事だなと思っていまして,山科駅前にロータリーがあるのですが,ファーストフード店や,カフェとか,英会話教室などもある所で,駅を利用している方を含めて,人が大変集まる所なのですけども,ロータリーが放射線状に車がくるっと停まってしまうということで,車よけのポールを立てられているのですが,それがもう全部倒されていると。きれいにしても,また倒されると。ロータリーになっていて,きれいなブロックが全部きれいに敷いてあったのですけども,車が上がるもので,ブロックもべこべこになっていると。駅のそういうバリアフリーの改修はされているのに,既にきれいにロータリーにしていただいている部分がどんどんがたがたになっていっているということで,あれは本当にどうにかならないかという要望をお聞きしているので,そういうことも含めて,20点ぐらい書かれているものなので,是非京都市の都市計画局の方でもリードして,どういう風に全体的にバリアフリーが進むのか。高齢者の方や,障害を持たれている方で,小さな子供さんを持った,乳母車を押されているような方も,本当にもうJRはもちろん利用しないし,地下鉄も本当に利用しにくいのやということで,タクシーに乗るしかないという方が大変多いのですけれども,そういうことを含めて,どんな風にイニシアチブを取っていかれるというのか,もう一度決意をお聞かせいただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 谷口部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 山科駅の,山科地区の交通バリアフリー事業につきましては,どこをどのように改善するかにつきましては,昨年10月に,山科地区の交通バリアフリーの基本計画,基本構想を策定致しました。この中で,明記をしているわけです。

 したがって,この交通バリアフリーの枠組みで納まらない部分,色々御要望をお聞きしております。それは,連絡会議の中でもたくさん承っているわけですが。したがって,そういう交通バリアフリーの枠組みで納まらない部分については,今後もそういう要望があるということで,各事業主体において,通常の事業の中で,改善できるものは改善していこうと,こういう方向を持っております。



○主査(山本正志) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 この策定された構想の中で,連絡会議が終了した後も,事業が一定の進ちょくを見た段階などにおいて,適宜開催をするという風に書かれているのですが,それはどんな風に開催,どんな風にと言うか,具体的にいつと決まったものがあるなら,それも教えていただきたいし,このことについて,ここで報告をされたり,また要望を聞いたりすると思うんですけども,その会議についてお聞きしたいのです。



○主査(山本正志) 

 谷口部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 特に新たに要望を聞くということは難しいかと思いますが,少なくとも基本構想の中に盛り込まれた事業の内容が,どのように進ちょくしているかということを皆さんに公表して,チェックをしていこうという,こういう組織でございます。したがって,ある程度工事が目に見える形で進ちょくしていく中で,そういう会議を適宜開催していきたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 エレベーターとエスカレーターの完成が,大きな所で一番早いのかなと思うんですけれども,それが終わった時点で,例えば開かれるということなのでしょうか。



○主査(山本正志) 

 谷口部長。



◎都市企画部担当部長(谷口進) 

 平成16年度に,山科の駅の関係については完成の予定ですので,その部分と,それから,周辺の道路の進ちょく状況もありますから,そういったものを見合いにしながら,いつの時点で公表するのが一番ふさわしいか,望ましいかということは,もう少し先に判断をしていきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 今までの連絡会議で大変良かったなと思いますのは,市民の方も傍聴に行かせてもらえる,発言もさせてもらえる,資料も全部配っていただけるということで,なかなか言う機会が直接ない下で,本当にみんな大切な場だなと言って,大変感謝している部分でもありますので,そういう形で是非開催をしていただけるように,そして,最初にされたそういう努力も,後々全体的な課題の解決となりますように,是非そういう形で開催されることを要望致しまして,終わりたいと思います。



○主査(山本正志) 

 進行致します。中村安良委員。



◆委員(中村安良) 

 遅くまですいません。6時まで御辛抱をお願いしたいと思います。

 局長に,都市計画局長として,一方では洛西管理公社の理事長としてお伺いしたいと思います。

 キリンビール跡地は,先ほど,一番朝から井上委員がおっしゃったように,都市計画決定をして,8万平米からの商業地域を造っていくと。これは局長として,都市計画として決定をされると。一方,管理公社は,局長が理事長として,あの洛西ニュータウンの全体のこの色々な事業を網羅された最高責任者でございます。

 あの洛西ニュータウンも,10年間は新都市計画法の中で,なぶってはいかんと。しかし,10年たったら,都市計画法はもう消滅してしもうて,何をやってもええ所やということで,それを周知徹底していないさかい,色々な請願とか出てきて混乱しておると。

 そういう中で,サブセンターを含め,サブセンターで今本当に稼働しておるのは,新林のあのサブセンターだけで,福西もあかん,また,境谷は老人福祉センターに衣替えして,多くの皆さん方が,あそこで色々なことをおやりいただいて,それはいいのやけど,横に出来ておる店舗は全部空き家やと。稼働しているのは3軒ほどやと。また,竹の里は,これはもう全滅に等しいという中で,特に,ラクセーヌ専門店はリニューアルをされて,今ようやく元の売上げに戻ってきたと。

 そういう中で,平成19年になると,今の予定では,ここに大きなテナントが入り,そして,その中で,集客人口が皆ここへ移ってくると。そういうことの中で,一方では局長でございますけど,この洛西の責任者として,理事長として,どういうお考えになっておるのか。

 そして,この余剰金というものが出来たときに,20億ございました。それは基金として積み立てております。そして,30億余りになっておると思いますけど,これは洛西ニュータウンだけにしか使えない,そういう基金やので,京都市の財政非常事態宣言の中では,これを使いたい,使いたいと市長は思うているかしらんけど,絶対これは使うたらあかんということで,今日まで温存されております。この基金をどのような形で使っていこうとされるか,お尋ねしたいのと。

 続けて,第二外環,そして都市計画道路が,この大原野の地へ,今問題を投げ掛けております。

 特に,第二外環が出来ても,上羽沓掛線が出来ても,特に第二外環の春日インターが出来ても,久世梅津線の開通がなかったら,これはいけないと。明日のまた建設局でもお尋ねしようと思うんですけど,あの洛西ニュータウンの中の,新林と境谷の間に,緑地公園がぱっと城壁のようになっておると。そこに,この都市計画道路が走っておると。あれを解除しなかったら,なんぼ春日インターが出来ても,その車ははけ口がないと。

 そういう中で,いったん都市計画決定されて,そこにまた城壁が出来て,建設局が頑として動かない。これを都市計画の見直しをお考えいただけるのか。これを考えていただけなかったら,建設と話をして,これをやっていかなかったら,大原野,大枝の調整地域の土地は,未来永ごうに道路だけが付いて,開発ができない,そういう所になってくると思いますけど,お尋ねしたいのと。

 もう続けて言います。古都保存と緑地保全の所ですけど,嵯峨一帯は,山林,そして竹林,そして田畑を含めて,大体今57万坪ほどが買収されておると。金額にして240億ほどの買収になっておると。これは後どれぐらい残っておるのか。また,どれぐらい買取り請求がされておるのか。

 もう1点は,洛西ニュータウンの中の,これは当初は反対派が城として造った緑地公園なのですけど,ここは今,緑の中の調整地域になっておって,12ヘクタールございます。買上げが1ヘクタール余り,これについて,将来的にここは中央緑地としてのけていただくのが一番いいことだ。将来,この土地がどれぐらい今でも買上げを望んでおいでになるのか,併せてお尋ねしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 大島局長。



◎都市計画局長(大島仁) 

 幾つかと言うか,4点頂きましたので,順番にお答えしたいと思いますが。

 まず,確かに私は洛西ニュータウン管理公社の理事長ではございますが,そういった意味で,特段仕事が別なものとは思っておりません。やはり洛西ニュータウンの在り方というものと,それから,キリンの進め方も含めて,京都市としては,一つの統一した考え方で進めるべきだろうという風に考えております。

 まず,洛西ニュータウンの考え方でございますけども,当初,考えていたのと,明らかにやはりまちの構造,人口構造も含めて,変わってきているというのは事実でございます。

 したがって,今後のまちづくりを考える中で,どういった層を中心のまちと今後していくのかという辺りの研究が,まず,必要かなという風に思っております。

 今丁度千里ニュータウンなんかでは,そういう研究が随分進んでいるようでございますけれども,そういったことも参考にしながら洛西ニュータウンの在り方を考えていきたいと思っておりますが,喫緊の問題は,やはりサブセンターを中心とする経済的な問題で言いますと,商売上のいわば地盤低下というのが大きいという風に考えております。

 洛西ニュータウン管理公社が所管しておりますラクセーヌも,いろんな努力を今しておりますけれども,まだまだ住民のニーズをつかみきれていないという所がございますので,更に一層その辺りの研究をしたいという風に考えているところでございます。

 ニュータウンの問題は,単に一ニュータウンの問題ではなくて,京都市の問題として,幅広い観点から考えていく必要があるという風に考えております。

 それから,余剰金の問題でございますけれども,これは,おっしゃるように,そういった成り立ちを抱えておりますので,今後その在り方,利用の仕方については,1番目に申し上げました洛西ニュータウンの今後の在り方とも深くかかわる問題として,併せて考えていくという風なスタンスでおります。

 それから,3点目の都市計画道路の問題でございますけれども,一定今御指摘の道路は,都市計画決定は済んでいるという風に思っております。

 ただ,これを次に事業化する際に,どういった手法で,特に建設局も含めてでございますけれども,どこのセクションが担当するかというのは,まだ決まっていないという風なことでございますので,その辺りの詰めが必要かなというのが一つ目。

 それから二つ目は,御案内の丁度これは市街化調整区域内の道路になりますので,この市街化調整区域を今後どういう風にしていくかという関心のある線引きの問題ともかかわりますので,その辺りの整理と同時並行でやっていく必要があるという風に,これは建設局とも調整しているところでございます。

 それから4点目の,古都保存の関係は,特に,嵯峨野周辺のあの田園風景をどう維持するかということともかかわりますし,金閣寺の裏山,あるいは大原,たくさん書かれております。これ全部を買い上げていると,確かに切りがないということでございますので,やはりポイントを絞った今後の対応が要るかなという風に思っております。

 その中では,国から10分の7という高率の補助を頂きますけれども,これとても国の状況ではどうなるか分からないというようなこともございますので,この辺りは,引き続き十分お願いをしながら,広げていきたいという風に思っております。

 それから,中央緑地は,御案内のように,当初買収に反対された方が,自分たちでこの緑は守るから残せというようなことで残った中央緑地でございますけれども,そういったメンバーも,年を経るごとに後継者の問題等ございまして,今やその管理については,やはり非常にお困りの状況もあるやに聞いております。その部分については,買上げのお話もあるのも,先生御案内のとおりでございますけれども,その辺りはもうちょっと時間を掛けて,管理の在り方を検討していきたいという風に考えております。

 たくさんありましたので,失礼します。以上でございます。



○主査(山本正志) 

 中村委員。



◆委員(中村安良) 

 今,理事長として,洛西の在り方をおっしゃっていただいた。当初は,若い世帯の大変多い所でございました。小学生でも,新林は1,600人いた。今は400人。竹の里は1,300人いて,今は280人。これぐらい若い世代が少なくなってきて,老齢化のニュータウンになりつつある。

 そういう中で,やはり近くで物は買いたい,そういうことを望んでおいでになって,当初からも竹の里をそのまま置いてくれとか,境谷をもっと活性化してくれとか,色々な御要望があった。

 しかし,一方では,このキリンビールの跡地が平成19年,またJRの駅は平成17年秋には開業をし,18年春に正式開業すると。そうもうどんどんどんどん進んできておると。

 そういう中,このまちづくりの責任者,また洛西ニュータウンの総責任者である理事長が,やはりきちっとした,ここに入居し,その中で営業されておる方の生活権というものをどのようにして守っていくのかと。

 やはり色々な形のリニューアルをすると,使用料も高くなってくる。それはこれぐらいの金額ですよということになってきて,一方では,キリンビールの都市計画決定をされた総責任者の局長でございますので,相反するような形の中で苦労されると思いますけど,やはりどのような形で,向こうへ行く購買欲を現在の洛西ニュータウンの中で生かしていっていただけるか,これは理事長の手腕でございますので,専務理事の手腕ではない。理事長の手腕でございますので,その点,どのようにその集客人口,そして,今の経営状態が保っていけるか,もう一度お伺いしたいと思います。

 そして,久世梅津線でございますけど,先ほどおっしゃったように,大原野は市街化調整地域見直しをしていかな,その時期はいつかはやってくると思います。

 私は,やはり早くやってもらいたい。これも,やはり都市計画局の責任でございます。勝手に調整地域にして,おまえとこは,もう何も緑ばかりの所にして住めよと。生活はあんじょういかんでもええわいと決めたのは京都市や。そうですやろう。勝手に決めて,市街化調整地域にし,片一方では,これを市街化にしていく。今度,京北町が入った場合,今は無指定です。これ,いつかは決定していかな。そのときに,京北町の皆さん方が,京都市に入って良かったなと言われるか,ああ,これやったら入らへん方が良かったと言われるか,それは4月1日以降の問題。

 しかし,この大原の問題は,大原の人が望んで調整地域にしてくれと言うた場所ではない。その中に,第二外環があり,上羽沓掛線が通ってくる。そして,本当にそれを享受して,何とか協力していこうとしてやっているのが,この久世北茶屋線のあの城壁を取ってくれと。都市計画決定はされております。しかし,あれを取らんことにはやっていけない。これはもう一度引っくり返して見直しをしていかなと私は思うんですけど,見直しをしんでも,あれは解除できるのか。あの城壁を取っていけるのか。実力でも取っていけるのか。その点をお尋ねしたいと思います。

 そして,古都保存でございますけど,今,古都保存区域は,全体で何面積ぐらいあるのか。こんな緑地は12ヘクタール,中央緑地はよう分かっておるのですけど,古都保存に係る面積はどれぐらいあって,今現在57万坪ほど買収をされておりますけど,全体をこうたらどれぐらいになるのか,併せてお尋ねしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 大島局長。



◎都市計画局長(大島仁) 

 まず1点目の,当面やっぱりラクセーヌの在り方の問題になるかと思うわけですけども,中身としては,今サブセンターの活性化と併せて検討しているということでございまして,やはりああいった土地柄でございますので,当然地元の方に愛される施設でないと成り行かないというのは,もう当然のことでございます。

 お地元の方がどういったものをあそこで期待されているのかということを今研究していると言うか,そういう段階でございます。ラクセーヌはリニューアルして,一定お客さんの数も回復しましたけれども,それで分かりますように,常にいろんな場面で更新を重ねていかないと,やはりお客が付いてこないということでございますので,そういったことの研究も,ラクセーヌ全体としてしていこうということになっております。

 これは,個々の商店主さんの集合体ですから,その経費をどこから捻出するかという大きな問題がございまして,なかなか意見が一致しません。1階,2階,それぞれいらっしゃいますけども,なかなか一致しませんけれども,そういった方にもやはり団結していただいて,ラクセーヌの在り方を一緒に研究していきたいという風に考えております。

 そういった中で,地元に愛される施設であれば,たとえキリンが来たとしても,それは影響なしとはしませんけれども,ラクセーヌ,あるいは洛西ニュータウンとして,生き残る道はあるという風に考えている部分でございます。

 それから2点目の,道路の問題でございますけれども,これは正に大原野の大きな問題として,今お地元と一緒に勉強をさせてもらっているというところでございますけれども,線引きそのものは京都府の所管でございますけれども,京都市も意見を言う場所がございますので,そういう場面では,大原野の今後の在り方を一緒に研究した結果を,京都府にも具申していきたいという風に考えております。

 それから,これはまたその研究会で聞いてのことですけれども,大原野から見ると,洛西ニュータウンは緑の要塞であるという風なことで,明らかにあそこで,いわば様子が変わってしまう。これはもう当初の約束とえらい違いだと。いずれニュータウンを外して,ニュータウンの外へ色々事業は進んでいくという風に聞いていたことが,全く進んでいないという風な御指摘があることも存じ上げております。

 したがって,そういった大原野の方のお気持ちも十分酌みながら,やはり考えていく必要があるという風に思っております。

 それから,ヘクタールでございますけれども,全部で24地区ございますが,2,861ヘクタールということでございます。(発言する者あり)これまでに買い上げた額は252億ということでございます。(発言する者あり)全体の約9.9パーセントになっております。したがって,まだ9割方残っているということになります。



○主査(山本正志) 

 中村委員。



◆委員(中村安良) 

 今ラクセーヌの話が出まして,努力したら,キリンが出来てもそんな怖いことないとおっしゃったけど,これは大変怖い問題で,今,今日のこのあれには議事録に載っておりますので,怖いないと言わはったことをいつかまたお返しをする日が近い間に来ると思いますけど,その点は一つ肝に銘じていただきたいと思います。

 古都保存につきましては,まだ10パーセントぐらいしか買上げできていないとおっしゃっております。やはりこれは地元が望んだときには,それはきちっとした対応を採っていただきたい。

 また,久世北茶屋線についても,これは京都府の所管やとおっしゃるけど,やはりあの洛西ニュータウンに自分の先祖伝来の土地を提供したのは,大枝,大原野の現在苦しんでおる調整地域の皆さん方。その人が取ってくれと言うている。あそこに城壁を造ったこと自体が間ちごうている。これは,前の一番初めの開発局が間ちごうておったか,どこが間ちごうたか知らんけど,あそこに造らせたのが間ちごうている。

 だから,間ちごうたやつは,正直にそれを撤回してくれるのが,大京都市の都市計画の皆さん方,特に大島局長の手腕に掛かっておる。あえては西京にお住みの桝本市長のその考えに,手腕に掛かっておると,そのように私は思います。

 最後でございますけど,朝からも,昼からも,京都市の防災都市づくりの計画に大変御理解いただいている委員の先生が多うございましたけど,私は理解は致しておりません。

 なぜかと申しますと,朝も,昼からも,内の川中君が言いましたように,右京,山科は大変少ない。危険度が少ないと。しかし一方では,消防局の,京の大地震,あなたのまちは,大地震が京都をと,これと矛盾したあれに僕はなっておると思うんです。

 この樫原断層にしても,これは,起きたら全壊が1万3,000戸,半壊が8,300,被災人口が10何万と言われておる中,この都市計画から出た中には,ほんのわずか。そういう今まで危険度,9月5日に起こった,あの京都の震度3,あの7時と11時57分,あのときに震度3をおっしゃった。しかし,西京では震度4強やった。樫原断層では。そういう中の樫原地域は,一切この都市計画局の防災都市づくり計画には載っておらなくて,道路が狭あいで,家がいっぱいやと。どこでも家がいっぱいな所は皆ある。その中で,ほんのわずか,嵐山東,桂の一部,松尾の一部,新しい新興地の所だけ。ほかの一番大事なこの前の10年前の阪神・淡路大震災で,家のかわらが全部ずって,そして新林小学校の体育館は,底が皆抜けてしもたのです。えぐれてしもて,何も。そういう所が,一切都市計画局のこれには入っていない。危険はございませんと書いてあるのと一緒です。

 先ほど川中君が言うたと同じように,なぜこんな少ないあれで,これだけ市民の手に渡ったら,ああ,西京は安心やと。一部の所だからええわと。しかし,これと消防局のこれと照らし合わせたら,京都市の考えはどうなっているのやと。消防の方を重要視したらええのか,都市計画の方を重要視したらええのかと迷ってしまう。なぜ,これ消防局との間にきちっとした連絡を取って,一つのものにしなかったのか。縦割り行政の弊害だと私は思いますけど,その点はどうでございますか。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 確かに先生のおっしゃるとおり,消防局の方が今年春報告されました京都市第3次の地震被害想定,ここでは,特定の活断層,先生御指摘の場所でしたら樫原断層,これがかなり大きな震度の場合,どの程度の被害があるかという格好では,確かに樫原等の被害はかなり想定されております。

 それに対しまして,私ども8月に出した防災都市づくり計画に基づきます危険性の高い地区については,確かに先生おっしゃるように,例えば,樫原については,危険性は確かに挙がっておりません。

 一つは,これは作る目的が若干違っていたという,非常に言い訳にはなるかもしれませんけども,都市づくりの観点から,私どもの方は防災都市づくり計画を作っております。

 朝も御説明申し上げましたように,要は特定の地震,特定の活断層を想定しないで,京都市市域,あるいは,この京都盆地全体が揺れた場合に,個々の家ではなしに,どの程度燃え広がるか,あるいは個々の家が道をふさぐか,そういうような観点で,この危険性を出しております。

 地区の燃えやすさ,あるいは道をふさぐ可能性,これはもう消防活動に支障が出てくるというような格好で,実際には街路をどうした,道をどうしていくか,防災広場をどうしていくかというような観点に使っていこうというような格好にはなっておりますけども,目的は確かに違っております。それに対して,先ほど先生がおっしゃいました消防さんが作られたものについては,個々具体的な活断層が,具体的に地盤特性等を考慮して,個々の家の被害等を考えていった場合,当然大きな被害が出て参ります。

 これをどちらも私ども市民にオープンにしているという観点から言いますと,先生御指摘のように,分かりにくいと言いますか,誤解を招くおそれというのは確かにございます。

 そういう意味では,我々も,これを作るときは当然私どもも消防局と一緒になって,私どもの危険性の高い地区を作る場合も,消防局さんにも入って作ってもらっておりますけども,目的が違うという格好でこういうような格好になっておりますけども,これを具体的に市民にPRをしていく場面,あるいは出前講座,あるいは自主防災組織等々に色々PRしていこうと思っておりますけど,そういうような場面では,この消防さんの作りました個々具体的な地震被害想定も併せて,きっちり説明をしていく必要があるという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 中村委員。



◆委員(中村安良) 

 今,都市計画が作ったやつは,都市づくりの危険性を重点において作ったと。消防局は,断層によって作ったと。しかし,元は断層によって危険度が出てくるのです。そうですやろう。樫原にしても,西山断層にしても,花折断層にしても,皆,断層によってです。

 しかし,その危険度を,そこに全部の断層を網羅した中の危険度はどれかということで,局の方は作られたと。それは全部の断層の危険度の中で,どこの御町内が危ないかということになってきたら,これはおかしいやないかと。ここだけやないでと。地区の燃えやすさ,避難,消防活動の困難さの所だけがという意味でこれを作ったと書いてあるけど,そんなこと,本当のマップというものは,これが本当に命をどう守っていくかということの中で,私は,先に消防局が作り,後から都市計画が作られた。それがこれだけ矛盾があったら,やはり市民は戸惑うてしまうと。

 おっしゃったように,都市づくりの建設のために作ったとおっしゃっても,その中に入っていない所は,これだけ見たら,ああ,私の所はどうもないのやなと。ほな,これを私の所の樫原に持っていって,地震災害における危険性の高い地域におうちは入ってしまへんでと,こんなこと,あほなこと言えますかいな。一番危のうて,家が地面をずった所が,京都市が決めたこれには一切入っておりまへんわと。一番安心な所でっせと。ほんなあほなこと言えますか。

 で,今一番安心の所が危ない所になっておるのや,西京でも。まあ道路は狭あいです。狭いです。しかし,狭いさかいと言うて,そこだけが危ないのとちごて,一番危ない所がこれには載っていないということは,これは,部長,局長も,西京樫原学区へ来てくれはりますか,これを持って。おうちは危ないことおへんと言うてくれはりますか。言えますか,言えんか,はっきりしておくれやす。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 先ほども言いましたように,間違いなく個々具体的な活断層ごとの地震であれば,例えば,先生おっしゃいますように樫原断層の直下型地震であれば,個々の家の被害というのは,恐らく樫原地区は非常に大きなものが当然あろうと思います。

 趣旨は確かに行政目的は違って作っておりますけども,私どもの作ったものだけで,ここは危険性が低いから全く安全やという説明をするつもりも全然ありませんし,そういうような誤解を与えることにつながりかねへんということも含めまして,我々,今後これをPRする際には,消防さんの被害想定も併せてしっかり説明していく必要があるという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 中村委員。



◆委員(中村安良) 

 そしたら,もう一遍これ,消防とお内の作らはったやつを合算したやつを作っておくれやすな。こんな物で,そんな市民の家庭へ配って,で,これだけ説明するあれはないと今おっしゃった。説明しいひんものやったら,作らんでもええのや。

 中越地震にしても,どこの地震でも,ある日突然起こっているのや。特に,阪神・淡路は直下型です。だから,皆ついえてしもた。この間の9月5日は横揺れで,あれは本当に大変な地震やった。しかし,震度3以下は緊急体制を採らんでもええというような消防局の話です。内は震度4強やった。それでも,震度3やということを決めてしもうているさかい,緊急動員体制も採られへん。そんなことで本当に市民の命が守れるかと言うたら,私は守れないと思います。

 だから,説明できんものやったら作らんと,もう一度,消防局との間にきちっとしたマップを一つのものにして,市民に配布してもらいたいと思いますけど,もう残されたのは後40秒。できるか,できひんかだけ答えてもらいたいと思います。



○主査(山本正志) 

 田辺部長。



◎都市企画部長(田辺眞人) 

 住民の方個々の地震の被害という観点から言いますと,私どもの作った資料よりは,むしろ正に個々の具体的な地震の被害想定,これがそのものが正に被害想定だと我々は思っております。(発言する者あり)

 行政目的が違いますので,説明の方はきっちりさせていただこうと思いますけども。(発言する者あり)きっちり連携を取って,説明して参っていきたいと思います,今後とも。(発言する者あり)



○主査(山本正志) 

 以上で都市計画局に対する質疑を終わります。

 明日30日は,この場所で午前10時から建設局の審査を行いますので,よろしくお願いします。

 本日の分科会は,これをもって散会致します。

    [午後6時2分 散会]

主査  山本正志

副主査 竹内ゆずる