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京都府 京都市

平成16年 11月 普通決算特別委員会第2分科会(第4回) 日程単位




平成16年 11月 普通決算特別委員会第2分科会(第4回) − 11月26日−04号









平成16年 11月 普通決算特別委員会第2分科会(第4回)



第4回 普通決算特別委員会第2分科会記録

◯平成16年11月26日(金)

◯市会第5会議室

◯出席委員(22名)

 主査  山本正志議員

 副主査 竹内ゆずる議員

 委員長 加藤盛司議員

 委員  川中増次郎議員

 委員  繁 隆夫議員

 委員  高橋泰一朗議員

 委員  田中セツ子議員

 委員  田中英之議員

 委員  中村安良議員

 委員  橋村芳和議員

 委員  井上けんじ議員

 委員  加藤広太郎議員

 委員  倉林明子議員

 委員  玉本なるみ議員

 委員  西野さち子議員

 委員  宮田えりこ議員

 委員  木村 力議員

 委員  日置文章議員

 委員  湯浅光彦議員

 委員  宇都宮壮一議員

 委員  隠塚 功議員

 委員  砂川祐司議員

◯欠席委員

 なし

◯委員会説明員

 浅野明美子育て支援政策監

(保健福祉局)

 折坂義雄局長

 浅野義孝保健福祉部長

 鹿島郁弘生活福祉部長

 今井豊嗣子育て支援部長

 田村裕二児童福祉センター院長

 前田治彦長寿社会部長

 土井渉保健衛生推進室長

 波部美利保健衛生推進室部長

 籔内秀雄保健衛生推進室部長 ほか

◯会議に付した事件

・議案審査

  報第8号 平成15年度京都市一般会計歳入歳出決算

  報第9号 平成15年度京都市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計歳入歳出決算

  報第10号 平成15年度京都市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算

  報第11号 平成15年度京都市介護保険事業特別会計歳入歳出決算

  報第12号 平成15年度京都市老人保健特別会計歳入歳出決算

  報第13号 平成15年度京都市中央卸売市場第一市場特別会計歳入歳出決算

  報第14号 平成15年度京都市中央卸売市場第二市場・と畜場特別会計歳入歳出決算

  報第15号 平成15年度京都市農業共済事業特別会計歳入歳出決算

  報第16号 平成15年度京都市土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算

  報第17号 平成15年度京都市駐車場事業特別会計歳入歳出決算

  報第18号 平成15年度京都市土地取得特別会計歳入歳出決算

  報第19号 平成15年度京都市基金特別会計歳入歳出決算

  報第20号 平成15年度京都市市公債特別会計歳入歳出決算

◯配付資料

 なし

◯要求資料

 東山福祉事務所における生活保護費の未返戻事案について

 中京区役所福祉部における郵券の使途不明事案について

 平成15年度夏季歳末特別生活資金貸付受付状況

◯特記事項

 保健福祉局に対する局別質疑を行った。

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    [午前10時6分 開会]



○主査(山本正志) 

 ただ今から,普通決算特別委員会第2分科会を開会致します。

 遅参届が高橋委員から提出されております。

 本日は,一昨日に引き続き保健福祉局に対する審査を行います。

 では,質疑のある方は挙手願います。

 ここで,確認のために質疑通告者と順序を申し上げます。

 湯浅委員,宇都宮委員,川中委員,倉林委員,竹内副主査,砂川委員,繁委員,加藤広太郎委員,日置委員,田中英之委員,玉本委員,宮田委員,井上けんじ委員。

 通告漏れの方はございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○主査(山本正志) 

 では,順次発言を許します。湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 おはようございます。今日も1日よろしくお願いします。

 私の方からまず少し,昨日報告いただいたんですが,中京区役所で切手が200万から300万不明ということで,昨日の京都新聞の夕刊に載っておりました。こちら,ちょっとこの点について,今分かっている範囲で結構なんですが,ちょっと御説明いただきたいという風に思います。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 昨日の夕刊及び本日の朝刊に載りました中京区役所での切手の不明事件でございます。

 今回の件につきまして,市会の先生方並びに市民の皆様方に大変御不信を与えましたことにつきまして,誠に申し訳なく思っております。改めまして,深くおわびを申し上げる次第でございます。

 経過でございますが,本年7月に中京区役所福祉部の方におきまして,後任の職員が,切手が非常に少ない,足りないという風な事態が発生をしております。その後,中京区役所福祉部におきまして調査をしましたが,最終的には10月末に区民部の方に報告が上がりまして,区役所を所管致します文化市民局及び令達予算を管理しております保健福祉局の方に10月の下旬に報告があったものでございます。

 それ以降,保健福祉局と致しましても,中京区役所及び文化市民局と連携を致しまして,全容の解明につきまして,現在まで当たってきたところでございます。

 金額につきましては,昨日の京都新聞では300万円という記事が出ておりましたが,もう少し増えるものではないかという風に見ております。また,時期につきましても,単年度だけではなしに複数年度にわたる可能性もあるということでございます。

 私どもと致しましては,予算を令達するという立場から全容究明に向けた調査活動に現在全力を挙げているところでございます。今後,関係職員等に対する聴取につきましては,所管局及び中京区役所の方でやっていただけるものという風に考えておりますが,私どもと致しましては,今回の事例を受けまして,果たして令達予算が本当に適正に精査されて令達しておったのかどうかといった観点,あるいは各区役所の福祉部等に対する切手の管理状況につきまして,全区的に調査を行って参る所存でございます。

 何はともあれ,今回の不祥事に対しまして,深くおわびを申し上げる次第でございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 もちろん,昨日,新聞に載ったところでございますし,今,これから調査をされるということでございます。

 特に今回,保健福祉局というよりも区役所の内部で起こったことでもあり,文化市民局が一つの所管をされているということでございますので,一昨日の議論の中でも委員の方から不祥事についてのお話があったところでございます。非常に,そういった意味では管理体制を含めてどのようになっているのかと,今日の中でまたそういう議論も出るかもしれませんけれども,本当にそういった,通常であれば起こり得ないというところで管理の甘さ,こういったものが指摘されるんではないかという風にも思っておりますので,是非とも究明,解明していただきたいという風に思います。

 この件については言わないんですが,昨日の記事の中で区長さんが,通知が発送できなくなるなど市民生活への影響はないと聞いているというようなことで非常に,原因が判明すれば厳正に処分すると話しているということで,非常にこれだけを捕らえて言うわけではないんですが,非常に他人事と言いますか,やはり区長が最高責任者であろうという風に思っておりますので,このコメントからすべてを捕らえることは当然できないという風に思っておりますけれども,先頭になってしっかりと解明と今後の予防策を含めて,また報告いただきたいという風に思いますので,よろしくお願いしたいと思います。

 では,質問に入っていきたいという風に思います。

 私の方からは,まず引きこもりのことについてお伺いをしたいという風に思っております。15年度の決算の中で,引きこもりに対する施策と言いますか,予算と決算という所で,ちょっと見ても分からない所が実はございまして,保健福祉局における引きこもりということで所管をしていただいている所はどちらになるんでしょうか。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 先生の御質問の引きこもりにつきましては,現在非常に大きな問題という風に認識しております。所管と致しましては,私どもの局ではこころの健康増進センター及び児童福祉センターが基本的には対応させていただいているという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 その中で,昨年,15年の3月に厚生労働省の方で調査があったと思います。地域精神保健活動のガイドラインというようなことで,多分政令指定都市,京都市にもアンケートなりが来ていると思います。

 私の方でも色々とそのガイドラインを若干拝見をさせていただいておったんですけれども,まず京都市の引きこもりの状況と言いますか,ここ二,三年で結構ですので,増えているのか減っているのか,その辺の所,数字があれば,まずちょっと教えていただきたいという風に思います。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 厚生労働省の推計数字でしか今,私ども,データとして持っておりませんが,全国には約80万人から100万人の引きこもりの方がおいでになられるという風な推計をしております。人口規模等から申し上げますと,8,000人から1万人程度の方が京都市内で引きこもりになっておられるんじゃないかという風に思っております。

 それから,データでございますが,引きこもりという分類でのデータは持っておりませんが,健康増進センターの方で思春期の相談事業をやっております。その中で電話相談等につきましては,横ばいという状況でございます。とりわけ思春期の電話相談につきましては非常に増えておるという風な実態がございますので,こうした中では引きこもりの相談件数は増えてきているのではないかという風に認識しております。

 ちなみに,平成11年度の思春期の電話相談は83件でございましたが,平成15年度では246件,それから来所していただきまして精神保健福祉相談員が面接するケースにつきましては,平成11年度が170件で,平成15年度が261件という風な実態になっております。

 こういったことから,そういった相談事業につきましては,増えてきているのではないかという風に思っております。

 それから,教育委員会と共同致しまして,引きこもりだけではないんですけれど,不登校の相談ケースも児童福祉センターで担当しておりますが,不登校につきましては横ばいという風に理解をしているところでございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 私の方でアンケート結果を見ますと,京都市では引きこもりが,これはこころの増進センターだと思いますが,14年の1年間,1月から12月で120件の電話相談,来所が20件というようなことで,どうも報告をされておられるようです。

 他都市と比べましても,人口的な割合から行くと,京都市だけが取り立てて多いということではないようですが,引きこもりと言いましてもいろんな,引きこもりがちの方から本当に精神に障害をお持ちの方から,またそうでない方,たくさんいらっしゃる。非常に多種多様でございますので,一概にくくることはできないんですけども,増えているという状況があります。

 今,お話を伺ったところでは,子供については児童福祉センター,後,教育委員会の方では不登校ということで,洛風中学校でしたか,今していただいて,非常に一つの取組をしていただいていると思います。

 ただ,今,部長のお話を伺っていると,どうもこころの健康増進センターの数字等々についても,いきなり質問していますのでなかなかすぐにお答えということは難しいかもしれませんが,やはりその辺の状況把握というものが余りなされていないのではないかなというような気がするわけですけれども,その辺の今の取組状況はどんな風になっておりますか。所管がちょっとあれであれば,ざっくりした答えでも結構です。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 現在の本市における引きこもり対策をやっておりますのが,こころの健康増進センター,それから児童福祉センター,それから他局でございますが,先生御紹介ございました教育相談総合センター,いわゆるパトナでございます。それから,青少年活動センターにおきましても,引きこもりに対する一定の対策を講じているところでございます。

 今,先生御指摘のありましたように,引きこもりとそれから社会的引きこもりという分類がございます。引きこもりにつきましては,統合失調症あるいはうつ病にり患されておられる方につきましては,一定,年齢を問わず医療機関あるいは私どものこころの健康増進センターで対応が一定可能だという風に考えております。

 しかしながら,精神疾患によらないもの,いわゆる社会的引きこもりにつきまして,子供の場合,18歳までにつきましては,学校あるいは児童相談所,児童福祉センターで対応できますが,18歳以上の方に対する施策が,正直申し上げまして,今のところ,国においても京都においてもしっかりした事業が確立されていないというのが大きな課題であるという風に認識しております。

 そうした中で,現在,こころの健康増進センターで行っております取組でございますが,先ほど申し上げました電話相談,それから精神保健福祉相談員による面接相談,それから医師による思春期の専門相談,それから引きこもりの方に対する家族教室,それから研修,それからリーフリット,こういった,どうして家から出られない,といったリーフの配布等をさせていただきまして,現在事業を進めておりますが,今後家族に対するフォローと言いますか,健康増進センターに来られる方については一定の対応はできるんですけれど,センターにも来られない方,こういった方をどうしていくのかという辺りが,やっぱり大きな課題という風に認識している次第でございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 今,本当に京都市の場合はこころの健康増進センターで家族の支援を含めて,教室等も年10回ぐらい開いていただいているということで,他都市に比べて非常に対応していただいているという風に認識しております。

 その中で,私,なぜこのようなことを聞くかと言いますと,今回の昨年度のアンケート調査によると,実は一昨日の養護施設での平均年齢のお話がございましたが,平均年齢が26.7歳なんですね。また,男女比率では男性が76.9パーセント,女性が23.1パーセントということで,非常に年齢が高くなっている。それと,子供のころに問題行動というのも引きこもりの場合,不登校をのけると19歳ぐらいから始まっているというようなことで,非常に年齢が高くなっている。それと,あとは長期化しているということがあります。

 それで,実は私も市民の御相談の中で,実は引きこもりという形の所で,お子さんであれば不登校とか,そういうことでできるわけですけれども,今,部長がおっしゃいましたように,大人になったときに非常に対応が難しい。長年の間に,暴力的な行為等々がなければそのまま行ってしまう。その方が40歳とか50歳とかになっておられる方もいらっしゃるわけですね。そうしたときに,その親御さんにまた大きな影響が出てくるということが実はありまして,ただ御病気ではありませんので,どうすればいいのかと。行政の方でも色々と対応していただいたりもするんですが,どうにもやはり解決の糸口が見付からないという事例が,やはり幾つか聞いておるんです。

 今回もアンケートの中で本人の問題行動についてということで,近隣への迷惑行為などを含む排他的な問題行為を呈する事例は少ない,4パーセントぐらいだと。ところが,家庭内暴力が存在するものが19.8パーセント,約2割。それから,器物破損や家族の拒否など,家庭環境に影響を与える行為のある事例は40パーセント。家族関係の調整支援について,非常に必要であるというようなことで,これが一つの私も大きな課題に今後なっていくんではないかなと,ますます思うわけです。

 そこから話を進めていくと,要は高齢者の虐待,ここにやっぱり結び付いてくる。非常に引きこもりの問題というものを子供のうちからきっちりと対応するということについては,教育委員会また児童福祉センター,それから自閉症,発達障害児の支援施設,桃陽病院,いろんな所で今していただいているんですが,これが大人になるとこういったものが段々段々隠れて行って,非常に見えなくなってくるということで,ここが非常に高齢者の虐待も絡めて,また社会的な損失と言いますか,そういった方が社会に出て働いていただくことが大きな国にとっても重要なことだと思うんですが,そういう方が増えているということで,非常にそういったところで今回の15年度の決算の中で見てましても,引きこもりを特定することはなかなか難しいかとは思うんですけれども,予算と言いますか,その辺の所の施策の充実をちょっと進めていただきたいなと。ちょっと話がくちゃくちゃになってきましたけれども,という風になっております。

 本当に今,高齢者の虐待の全部を結び付けることは非常に乱暴だということは分かっておりますけれども,その一要因としてこういった引きこもりの方に対する何らかの手立て,施策というものが,家族の支援も含めて今後更に重要になってくるという風に思っておりますので,その辺の所でちょっとお尋ねをして,また考えていただきたいということで質問致しました。

 是非とも,その辺の所,また改めて議論もしていきたいと思うんですけれども,少し考えていただきたいという風に思っております。

 そこで,今お話しました高齢者の虐待の方なんですけれども,これももう皆さん御承知のこととは思いますが,アンケートを採られまして,非常にショッキングな数字が出ておりました。生命の危険が10人に1人ということで,非常にこれも由々しきと言いますか,ほうっておけない問題です。児童虐待ということで目が行っておるわけですけれども,それと変わらないぐらい高齢者の方の虐待というものが非常に増えています。

 話によりましても,高齢者の虐待の中で非常に加害者が,息子さんが32.1パーセントと非常に多い。今までは息子さんの奥さん,お嫁さんがいじめているというようなことが言われていたわけですけれども,実態的に見ると息子さんの割合が非常に高かったと。生命にかかわる危険な状態も約10.9パーセント。それを見付けてくださるケアマネジャーの方,対応できるかといったときに90パーセントの方が,困難,なかなか難しいということで言われておりました。

 京都市としても,高齢者の虐待防止ということで,権利擁護相談の手引,これを作っていただきました。これは本当に,私は大変役立たせていただいております。この中でも高齢者110番という所が夜9時まで対応していただいておりまして,現に私もすぐにお電話をさせていただいたことがありました。

 何をこれから申し上げるかと言うと,実は虐待の連携,この辺がどんな風になっているのか。というのは,実は警察に行かれました。警察へ行かれたのですが,傷害までは行っていないということと,御本人からの申出がない限りは,なかなか警察としても当然対応のしようがないということで,私の方に御相談がありました。そのときには,私,高齢者110番に電話させてもらいまして,警察の方もやり取りをしたわけですね。警察の方も大変喜んでおられまして,こんな所があるとは知らんかった,大変助かりましたということで対応していただいて,避難をしていただいたというような事例がございました。

 ですから,児童虐待については,アクティブチーム等を含めて,非常に今対応していただいております。高齢者についてはどのような対応状態になっているのか,ちょっと教えていただきたいという風に思います。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 引きこもりに対する今後の対応でございますが,短期,中期に分けて一定対応していく必要があるんではないかと考えております。

 短期的には,地域のネットワークの役割,設置,そういったことで思春期のケースマネジメントを強化していく必要があるんではないかということが1点でございます。

 それから,相談等を実施することによって,本人からも少しずつ来所していただける状況もございます。そうしたことでは,同じ悩みを持つ当事者同士が交流していただくということも大きな良い影響が出てくるものという風に考えております。こういったものを短期的には充実して参りたいと考えております。

 長期的には,先ほど申し上げましたように,来所に来られない,こういった方をどうしていくのかということ,それから各関係機関のマンパワーの育成,こういったことが中長期的な大きな課題であるという風に考える次第でございます。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 高齢者の虐待に対しての取組でございますが,先ほど湯浅先生おっしゃいました啓発冊子を作らしていただいているほか,京都市高齢者・障害者権利擁護ネットワーク連絡協議会というのを作っております。同志社大学の総長の大谷先生に座長をしていただいて,各種団体20団体ほどの方にお入りいただいて,虐待の関係のいろんな横の連絡を作る会議を設けているところでございます。

 そのほか,高齢者110番,すこやかセンターの中に設けまして,そちらの方でいろんな相談に乗っているところでございます。場合によっては,法律的な相談もございますし,心の相談等もございます。

 先ほど先生おっしゃいました地域であった事例につきましては,そちらの方に住民の方から連絡が入りまして,緊急ショートステイを利用して,虐待を受けていたお父さんを一時ショートにつないで,その間に家族の方とお話し,周りの方,民生委員さんとか保健所,福祉事務所等が連絡を取って,現在,チームを組んで対応している。個別の事例での対応になっていくのかなというように思っております。

 高齢者の虐待に関しましても,一時も早い虐待防止法,児童の関係にあるそういった法律の整備が望まれるところだという風に思っております。それについて,国の方に要望をしているところでございます。

 今後も地域の方の連絡網を作っていくのが大事な課題であるというように思っております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 本当によくしていただいたと思います。ある程度限界があることも重々承知しております。そんな中でできるだけ早期に発見するとともに,迅速な対応,これをしっかりと構築していただきたいという風に思います。

 それに絡めましてちょっとお聞きしたいのが,成年後見制度がございます。これも今色々とこちらに,本当に親切に書いていただいておりまして,よく分かるんですけれども,ちょっとここで要望と言うか,どうなっているのかを含めてお尋ねしたいのが,費用の面なんです。後見制度を採ると,弁護士さんなんかにもし後見人をお願いした場合,特に高齢者でお独りの方,そういった方はまずそういう資産がある方とない方といらっしゃると思いますけれども,ない方の場合,結構費用が掛かるということで聞いておりまして,それについては,地域福祉権利擁護事業というのがあるということで聞いておるんですが,ちょっとやはり後見制度とは違うということに思っております。

 こういった後見制度の中で,神奈川県の方ですか,どこかでは,チームと言うか法人を組まれて,市同士で,法人として後見人になられていると。非常に費用的にもお安くできるような形の制度を採っておられる所があるそうです。

 そういったときに,費用面の所から言ったら,こういう制度は色々やっていただいているんですが,その辺の所の救済策と言うか,何かその辺はお考えですか。どうなっているか,ちょっと教えていただけますか。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 成年後見制度につきましては,京都市においても13年の4月から,御本人さんが単身で痴ほうが掛かっていたりすると自分では申立てができません。そういった場合について,市長が申立てをするということに致しまして,現在,16年8月までに19件,申立てを受けております。

 先生御指摘の所得の少ない方への対応については,現在検討しているところでございます。何らかの助成の方法を検討,研究しているところでございます。

 今後,御指摘も含めて考えていきたいという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 是非ともよろしくお願いしたいと思います。16年で19件ということで,これは本人が痴ほう性高齢者とか,そういった方ですし,そうじゃない方もいらっしゃると思うんですね。これから後見人にしておいてほしいというようなこともあろうかと思いますので,十分,制度もまだ走り出して3年余りというところもあると思いますので,是非とも今,部長がおっしゃっていただいたこと,しっかりと検討していただきたい,またしていくということで,前向きな答弁も頂いておりますので,よろしくお願いしたいという風に思います。

 私の方は以上で終わります。



○主査(山本正志) 

 進行致します。宇都宮委員。



◆委員(宇都宮壮一) 

 一昨日も湯浅委員の方から質問のありましたリバースモーゲージ,日本語で言いますと長期生活支援資金貸付制度なんですが,これについて私の方からも少しお尋ねをしたいと思います。

 この制度は,平成15年の春から市町村の社会福祉協議会を窓口として実施をしていくということで,国会で法律が制定をされておるんですが,一昨日の論議を聞かせていただきますと,いまだにやっと都道府県の社協まで下りてきた段階ということで,非常に形だけ作って実態が伴っていないというような気が致します。

 実は京都市会でも平成12年の11月議会でリバースモーゲージ制度の確立等を求める意見書ということで,全会派一致で国に対する意見書を上げておりまして,そのときも各会派で論議したんですが,やはりこの制度がうまく運用されれば,高齢者の自立を助ける非常に有効な柱の一つになるという風に私ども思っているんですが,そもそも市町村の社会福祉協議会を窓口にするというスタートからして,厚生労働省がちょっと及び腰ではないのかなと。逃げ腰で国会議員が決めたからやらなしゃあないけど,こんなん,ほんとにできるんかなという姿勢がうかがえるんですが,実際,平成15年度あるいは今年度を見ていても,あんまり動きがないような気が致しますが,どうですか。全国的にどんな進ちょく状況になっているのか。果たして今の制度でうまくいくのかどうか。一昨日の答弁ですと,問題点だけが答弁されて,前へ進まんような感じですので,再度お尋ねしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 長期生活支援資金についての御質問でございます。この資金の部分につきましては,京都府下では府社会福祉協議会が実施主体となって,来年の1月から実施を予定するということで,今,最終的な準備を進めているところでございます。

 これは元々生活福祉資金ということで,一部としてあらゆる生活上のニーズにこたえるというようなことでの一つとして実施をされるということでございます。生活福祉資金につきましては,経過的に見ますと,例えば離職者の支援資金でありますとかということで,新しい要素もどんどんと加わって参って,その一つが今回の長期生活支援資金ということでございます。

 この部分でございますけれども,何分府社協が実施を致します貸付制度につきましては,これまで担保を取ってやるといったようなことが制度的になかったものでございますから,一昨日も申し上げましたけれども,担保に関してどのように評価をしていくのか,あるいは金利の上昇のリスクとか,あるいはどれだけ長生きされるのかというような問題も抱えておりまして,なかなか実施に向けての準備に時間が掛かったところでございます。

 しかしながら,京都府の府社協におきましては,今申し上げましたように,1月からの実施を進めていくということで,我々も今後の推移については見守っていきたいと考えております。

 なお,全国につきましては,150件ぐらいの現在ほとんどの都道府県で実施をされているということですが,実績があるという風にお伺いをしております。



○主査(山本正志) 

 宇都宮委員。



◆委員(宇都宮壮一) 

 意見書のときにもあったんですが,アメリカやフランスではもうかなりこの制度が定着をしているということで,これからどうなるか注目したいところなんですが,やっぱり日本人の意識としては親から子へ家を継いでいくという,そういう固定観念がまだ抜けていないんですね。欧米のように個人主義が徹底しますと,建物の資産についても一代限りということで割り切りがすぱっとできますので,若いとき働いてローンを返済して,老後にそれをうまく運用して,老後の生活に充てるというのが当たり前なんですが,なかなかやっぱり日本は親から子へきちっとした家を引き継いでいくというのが一つの固定観念みたいなものがまだ残っておりますので,そこが一つの壁になっているかと思うんですが,段々都会的な生活スタイルになっていますので,やがては定着していくだろうという風に思っております。

 一つ,是非前向きに,府社協でやらはるということですので,見守っていただきまして,機会があるごとに前向きの御意見を出していただきたいということをお願いを致しておきます。

 次に,子育て支援についてお尋ねをしたいんですが,先週,奈良市の小学校1年生の女の子の大変痛ましい事件がありました。あの池田小学校の乱入事件以降,もっとさかのぼりますと,神戸の少年Aの事件以来,本当に幼い子供たちを対象とする痛ましい事件が続発をしております。

 一方では,虐待事件も頻発しておりまして,何か私どもの子供のころ,あるいは私たちの世代が子育てをやっていた20年,30年前と,かなり子供を取り巻く環境が変わっているという実感を持っているのですが,私の学区でもいろんな事件が起こっていますので,小学校の登校,下校の見守りをやろうということでボランティアを募集致しまして,やっております。

 私もばたばたしているものですから,たまにしか立てないんですが,下校時間に時々立っていますと,2時半に授業が終わりましても,4時半から5時近くまで学校で遊んでいる子供たちがたくさんおります。なかなか帰ってこないんですね。PTAの役員さんに聞いてみますと,もう保護者では共働きが普通になっていると。我々がPTA,内の家内が役員をやっておりましたが,そのころはまだ共働きは少数派であったと思うんですが,今はもう完全に共働きが当たり前。専業主婦の方が珍しいという風に社会の実態が変わっているのと,もう一つは少子化で兄弟が非常に少ない。そうなると,学校が終わって家へ帰っても,親もいないし兄弟もいない。それはもう独りぼっちですから,どちらかの両親が帰ってくるまで生活とは言えないですね。人間的な関係がないわけですから。ぽつっとしているということで。

 そういう環境の中で育ってきて,その人たちが大人になってくる。また子育てが分からへんという悪循環が広がってきて,いろんな子供を巡る事件が続発するというような世の中になってきているんじゃないかという風な,これは非常にばくっとした捕らえ方なんですが,こういう今の状況があると思います。

 そういった中で,近年非常に子育て支援というのを正に支援しなければならないということで,本市でも取組が始められたんですが,どういう子育て支援が必要なのか。保育所については,ずっと以前からやっておりますし,私もそれなりに分かっておるんですが,児童館が子育て支援の中でどういう役割を果たしていけばいいのか,この辺について,一つ子育て支援政策監の御所見をお伺いしたいという風に思います。



○主査(山本正志) 

 浅野子育て支援政策監。



◎子育て支援政策監(浅野明美) 

 児童館と子育て支援についてでございます。

 少子化が進んでいるにもかかわらず,先ほど宇都宮委員おっしゃったように,両親の就労,これは半分,50数パーセントになってきておりますし,昼間の留守家庭の児童というのはむしろ増え続けてきております。そのため,児童館,学童クラブを希望する児童が増えているということなんですが,すべてが今のところはまだ全部入れていない。けれども,それを入れるように待機児童の解消のための取組,整備を進めてこれから参ります。

 同時に,児童館での子育て支援の果たす役割というのは非常にこれから重要になって参っておりまして,既にしているものもございますけれども,挙げてみますと,地域に密着した幼児クラブ,保育所の児童との接点を持つとか,お母さん方に連れてきていただいて,また先ほどもおっしゃいましたけれども,一人っ子が多いということで,その触れ合いを楽しむということや,また地域の子育てステーション事業,これは施設の開放ですね。保育園で言う園庭開放に当たるものとか,相談事業であるとか,それから講座をしたりとか,そういうものの事業の取組,また次代の親づくりの視点で中高生と赤ちゃんのふれあい事業を児童館でも既にもう行っております。まだ全市的ではございませんけれども,取り組んでおりますし,また一部の区では青少年活動センターとのかかわりの中で連携事業,遊びの広場のようなものをされている場合もございます。ですから,こういういろんな重層的な取組の中で,地域の子育て支援センターとしての役割もこれから果たしていかなければならないと思います。それをまた進めていきたいと思います。

 また,ちなみに先日やんちゃフェスタを梅小路公園,これは市と児童館の連盟とで開催したものでございますけれども,昨年に比べて1万人以上増えまして4万7,000人の方が御来場いただいたということも一つ報告しておきます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 宇都宮委員。



◆委員(宇都宮壮一) 

 今,政策監の方から一人っ子と留守家庭の子供が増え続けているということで,少子化なんですけれども,保育所が足りないということでどんどん保育所増設ということがありますので,その保育所に通っていた,いわゆる保育に欠ける子供というのがそのまま小学校へ行くわけですから,保育所の数ぐらい児童館は要るのかなあという風に思います。

 それと,今,単に子供を預かって遊ばせるということだけでなくて,子育てステーションとして,お母さん方の講座などもやる,あるいは赤ちゃんとのふれあい事業もやるということなんですが,25日の朝日新聞の社説,大変堅い所に赤ちゃんとの触れ合いが大変大事なんですよという社説が載っておりまして,なるほどなと思って,私もびっくりしたんですが,今の日本の子供は赤ちゃんに触れる機会がない。兄弟も少ないわけですし,なかなか少子化で赤ちゃんを知らないということで,生命の大切さというのが分からないというようなことが書いてありましたが,一つ児童館を正に子育ての一つの地域におけるセンターとして有効に活用するということで,今後も御努力をいただきたいという風に思います。よろしくお願い致します。

 次に,もう1点なんですが,地域福祉の推進について,この問題についても一昨日,日置委員の方から前向きで的確な質疑がございましたので,私もやめておこうかなと思ったのですが,ちょっとこの問題については,私なりの思いがありますので,またちょっと採り上げさせていただきたいと思います。

 京都市におけるいわゆる地域福祉の取組というのは,舩橋市長時代の福祉の風土づくり以来,いわゆる社会福祉協議会という組織を中心にして進められてきたという風に認識を致しております。特に昭和50年代に入りましてから,後半ぐらい,行政区ごとの社会福祉協議会を法人化をすると。本格的に学区社協を作って地域福祉を推進するんだということで取組が進められました。その時代,私もかなり社協に一生懸命役員等もやって頑張ってきた記憶があるわけですが,一体その辺で社協それから区社協,学区社協という面的な地域福祉の骨格がほぼ形作られて,私は指定都市の中では京都市が最もそういう住民の力を活用した地域福祉というのは進んできたという風に認識を致しております。

 ところが,事態が変わってきたのはやっぱり介護保険制度の導入によって,今まで地域でいろんな近所のおばちゃんなんか集めて,正にヘルパーさんがやっているようなことまでボランティアやから,やろやろうと言ってやっておったんですが,そういう特に高齢者福祉についてのボランティア活動,これは地域福祉やという風に思っておったんですが,それが介護保険制度の導入によって,ボランティアがビジネスになってきたわけですね。全部,介護の報酬に換算をされて,ヘルパーさんがどんどんやってしまう。

 こういう風に大きく変わってきたものですから,地域福祉をやっていた社協のいろんな役員あるいはボランティアの方が,一瞬ぽかんとされた時期があったという風に思います。そのときに私も本会議で,地域福祉,特に社協の活動について,介護保険制度を導入して随分様変わりをしたので再構築を検討してもらわないかんということを本会議で発言をさせていただいたのですが,その検討の結果がこれですね。地域福祉の推進プランということで,平成16年の3月,15年度,この決算年度,ずっと御努力をされてまとめられたということだという風に,私なりに理解を致しております。

 だから,これの概要版しか読んでいないんですけれども,ちょっと普通の人が読んだら,初めと言うか80パーセントぐらいは理念的なことばっかり書いてありますので訳が分からんのですが,私は流れ的にはそういうことではないかなあという風に理解をしておりまして,一番最後の地域福祉の行動指針を具体化するための10の重点項目という所で,やっと具体策が出てきて,なるほどということで,例えばユニバーサルデザイン条例を何で保健福祉局さんが御提案されるのかなということも,この地域福祉のプランということで理解されるんですが,ここで私がちょっと懸念をし,お尋ねをしますのは,先ほども言いましたように,やっぱり地域福祉の担い手はNPOとか色々ありますけれども,地域にしっかり根差して地域福祉を展開していくのは社会福祉協議会の組織,学区社協を基盤とした組織がやっぱり中心でなければならんと。その歴史で来ているわけですから,そういう意味で区の地域福祉推進委員会あるいは地域福祉推進者ということで新たな組織なり役割というのがうたわれておりますが,これが社協の上に屋上屋を重ねるようなことになっては,ちょっとうまくいかんのじゃないかなということを実は危惧を致しております。

 やっぱり今までの,さっきくどくどと述べさせていただきましたが,歴史の流れの中でやっぱり区社協なり学区社協,これを発展させるような形で,この推進プラン,多分そうだとは思うんですが,そういう形でこれを進めていただくのが一番正しいやり方ではないかという風に思っておりますので,その辺につきまして御見解をお尋ね致します。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 先生,今お話をいただきました地域福祉の推進プランにつきましては,本年の3月に策定をしたところでございます。その中で,最後に10の重点項目ということで書かせていただいているわけでございますが,具体的にはその2番目にも社会福祉協議会との連携を強化をしていきますということで,重点項目の中にも挙げさせていただいております。

 社会福祉協議会の部分はこれだけではなしに,むしろ我々の行政が立案を致しましたこの地域福祉推進プランと,それから社協が地域福祉活動計画ということを自ら立てられておりますが,それが両輪となって機能していくものであるという風に考えているところでございます。

 その関係で行きますと,先生,今お手元にございます概要版の14ページにもそういう形で図式化をさせていただきまして,連携を図っていくということが書かれております。

 また,10の重点項目のその他の部分につきましても,例えば6番目の福祉救援ボランティア活動マニュアルというのは,社協へ委託をさせていただいていますけれども,福祉ボランティアセンターで現在そのマニュアルを策定をしていただいていますし,同じく社協に委託をさせていただいているボランティアセンターでは,すべての行政区においての福祉教育とか福祉ボランティア学習普及事業ということで,この実習を実際的には携わっていただいているということでございます。こういう連携の中で,我々この社協と強力な連携の中で地域福祉推進プランを進めて参りたい,このように考えております。



○主査(山本正志) 

 進行致します。川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 おはようございます。

 まず最初にお尋ねしますのは,先ほども話がございましたように,中京区役所の切手,昨日の夕刊では200万から300万。しかし,今先ほど浅野部長がもっとあるんではないかなと。私はもっとあると思う。それはなぜかと言いますと,やっぱり毎年監査ありますね。監査というのは,現金を扱っていますわな。切手というのは現金です。私,個人的に言うたらいけませんが,私の所,泥棒が入りまして,金庫と何を取ったと言うと切手です。切手をちょっとこうてあった。議員活動をしていますと切手を張りますやん。ほかの物は取らしません。そんな事例があるので,それはやっぱり金庫というのはお金か何かあるんですやろう。私の所もちょっとありました。金額は言いませんが。そやけど,切手は何かに利用できるんですよ。すぐに換金ができひんかっても。そういうことから言えば,監査があると思いますし,管理不十分と違うか。

 今さっきの湯浅さんが,この方は穏やかな人やから言い方がおとなしいけど,そこなんや。私はちょっと心臓が弱いのやけど,言葉遣いは悪いけど,その辺ちょっと局長さん,大事なことです。現金ですよ,切手というのは。書類を失ったとか,そんなんとちごて,最近は名簿がどうのこうのという話がありましたやん。役所の中は別やけど民間で会社の中で監視するということがこのごろ増えてきたんですよ。市役所の中でも,そういう風な時代に入ってきたんと違うか。どうぞ。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 川中委員御指摘のとおり,切手につきましては,現金とほぼ匹敵する通用性のあるものでございまして,この管理については,まさしく現金同様の万全の管理をする必要があると思っています。そういう意味では今回の事態について,少なくとも現金に相当する金券が紛失しているということにつきましては,極めて重大な事態であるという風に考えております。

 保健福祉局と致しましては,介護保険のための業務に使っていただくということで令達をしております。令達と申しますのは,理財局から局に任された予算の中で,この分については区で執行してくださいということで金額をすべてお渡しし,支出決定から清算に至るまですべて所属の方で執行していただくというものでございます。

 この監査の在り方につきましては,先ほど浅野部長から御報告しました金額が本当に適正なものであったのかという厳しい点検を併せて重要な課題として,今後の調査の中で精査して参る必要があると考えております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 局長さんね,言葉は何でも重大だとおっしゃいましたね。重大なんですよ。今から考えてくださいよ。1998年,約6年前に北区の区役所で切手が紛失した。その点の反省点はどこへ行ったんや。そら,人間やっぱりいろんなことがあるかも分かりませんよ。何かちょっとした言葉遣いやとか,愛想が悪いとか,いろんなことがあるかも分かりません,これはね。しかし,これは一番大事なもんなんや,現金というのは。そうでしょう。北区であったんや,6年前に。区役所や。今度も中京で区役所や。区役所の職員,もっとしっかりしなあかんのと違うか。

 区長はじめ理事者と言うのか管理者と言うのか,その辺はどうですか。僕は言うんや,6年前に北区であったんや。もう6年たったら忘れたらあかんで,6年たったら。局長さん,もう一遍言うて。今日は新聞記者いはらへんさかい,あんまりきつう言わんけど。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 6年前の事例がきちんと生かされているかということでございますけれども,この事態が私どもに報告がありました時点で,直ちに局の中でも6年前の事例というのが資料として出て参りましたし,6年前の事例というのは単に区だけの問題ではなく,郵券を扱う京都市すべてについて重要な反省点として当時の改善はなされたものと考えております。

 ただ,現実としましてこのような事態が起こりましたことについては,なお仕組みの不備あるいは綱紀の緩みがあったということで,これは現実だと存じます。今一度,引締めを図って参る必要があると考えております。申し訳ございません。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 しつこく言いますが,この前には桝本市長さんが陳謝してはるんですよ。これ,今度が2回目やったら,どう言うたらいいんや。かわいそうに。市長まで,そんなん,かわいそうや。ある意味では,区長さんが新聞の中では,これは市民生活には関係ないと。それはポケットマネーから出そうと思たら出せますよ。そんなんと違う,問題は,根幹は。そうでしょう。

 僕は,今は金がないんですよ。後でちょっと言いますが。財政非常事態の今,この14年,15年。そういう時代に,私は200万,300万のお金というのは貴い金や。局長さん,京都まつりは1億2,000万が6,000万になって,もうやめようかという話まで出ているぐらいや。そういう風な話もあると言うているんや。僕は個人的に別にしても,分かった。そういう風なときに,みんな,やっぱり心を引き締める必要があると思う。ここに監査事務局の人もいはりますけど,ある意味では,そうでしょう。

 もう一度,局長,今これ新聞だけの話や。中身はまだ報告受けていませんが,これは分かるやろう。ちょっと言うてください。もう一度言うてください。分かる。

 それと,向こうの区長さんは山田さんやね。昔,消防局にいはった人や。やっぱり一番責任者,市長が前に謝ったということは,区長はどういう風な立場になるんや,例えば。どうです。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 直接,職員に対する管理監督責任あるいは事務の進行管理責任につきましては,確かに区長でございますけれども,当然区の管理をする文化市民局,更に予算を令達している保健福祉局,それぞれに重大な責任があるものと考えております。

 さような意味で,とりわけ御指摘のように,今,大変財政が厳しい中で,新聞に報じられている限りでも,200万,300万という大金,これだけのものが紛失していて,なおかつ発送に支障がなかったということであれば,まさしく私どもの責任として,令達した金額の精査が適正であったのか。こういう部分も含めて,自分自身の課題としてしっかりと点検をさせて参りたいと考えております。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 今,私,特別会計とか,例えば浅野政策監とか,保育所の問題たくさんあるねん,私なりにやで。早口で僕はよう言わんからゆっくり言うから。そうなると1時間ぐらいほしいぐらいや。そやけど,今のこれを言うと,これは大事やわな。それ以上に大事やわね。そうでしょう。そやから,やっぱり今申し上げたように,市民の税金を職員の皆さんが重く受け止めて仕事してもらわないとかなん。それは何でと言うたら,市営住宅であろうと固定資産税であろうと,徴収率を上げる上げるという話を言いながら,こんなこと言うたらいかんけど,おい,市職員,こんなことしているやないけと言われたら,徴収に行った者は困るわな。かわいそうに。全体的に迷惑を掛けるわけや。そうでしょう。

 それと,市職員に今一番大事なときに信用がなくなるねん。市民というのは,へ理屈を言うて,ちょっとでも延ばすというとか軽減しようとか,そういう風な気持ちになるんですよ。こんなん言うたらいけませんけど。そやけど,それを強く言える態度は,そういう風な失態を起こさないこと。そうでしょう。何遍も申し上げます。それほどいかに今回のこの問題は大きな問題なんです。重く受け止めるだけの問題やないんです,本当に。汗が出るほど燃えています。本当にそうですよ。

 もう一回,局長,これ,私の質問に入る前の大事な質問や。もう一度,角度を変えて物を言うてください。それで終わります。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 桝本市政の第1期以来,市民の皆様とのパートナーシップを市政の中心に据えるということで進めて参ったわけでございますけれども,川中委員御指摘のように,このような事態が行政に対する信頼を大きく揺るがす,また現場で日々徴収等に努力している職員にとっても大変深刻な事態になる。様々な影響があるということを肝に銘じまして,区役所,文化市民局,保健福祉局,それぞれの責任部分をしっかりと取り組んで参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 肝に銘じて,局長だけの肝はあきませんで。市の職員全部の肝やで。ぶっちゃけた話。それだけお願いしますよ。何かの厳正な処分を見ておりますので。また,報告も頂きたいと思います。

 それでは,別の質問に入ります。

 私は今申し上げましたように,幾つかの質問の中で,特に年金,特別会計には国民健康と年金と,それともう一つは介護保険ございます。やっぱり私も病院へ行きますので,実際行くと中身がよく分かりますので,理解もできますし,今の流れ,時代の流れも私も色々察知しております。

 特に,前段が長くなるかも分かりませんが,京都市の根幹をなすのは市税収入ですね。もちろんいろんな収入があります。これが2年連続大幅な減少であるというのは,これは市長さん等々もお考えになりまして,保健福祉局もそういう風な下で取り組んでおられますね。

 そこで,今も言いましたように,財政非常事態宣言が平成14年にございます。それから,14年度を上回る730億の15年であります。それだけ財源が不足しております。これはもう皆さん,御存じであろうかと思います。その中で事務事業の見直しとか内部経費の徹底等々,それによって何とか集中と選択,これは保健福祉局もしておられると思いますし,ある意味では義務的な経費は要りますね。それのしわ寄せが,財源不足が投資的経費にしわ寄せが来るんですよ。

 そこで,この間もいろんな話がありましたが,話が飛びますが,例えば保育所の延長保育やとか,いろんなことにやっぱり,例えばそういう風な分野でもお金が段々段々上がってきて,保健福祉局にいろんな話が出て参りますね。

 そういう風なことを考えますと,これは医療給付等の支出経費,これは僕は現場もよく知っていますので。それの見込みを下回った。今年は,15年度はちょっと下回ったと。下回ったものの,収入源では保険料収入が,長引く景気の低迷によって,予算から言えば,見込みが確保できなかった。差引き確保できなかったということなんですね。そんなことを考えますと,これは話が飛びますが,市債,借金は13年度は1兆円ちょっと切れたんです。しかし,今の15年度は1兆260億。これ,段々段々行くと,大体年2パーセントぐらい伸びておるんです,伸び率が。これ,ずっと行くと,毎年2パーセント伸びて,財源が不足して地方交付税,臨時財政対策債ですか,三位一体等々の政策によって,なかなか国からも当てにできひんわね。京都市の市長さんはじめ頭を下げても,今そういう風な国事態も非常事態宣言です。

 それから見れば,それから考えれば,国から頂く金は,例えば減ることがあっても増えない。あるいは,京都市が今約60パーセントぐらい出していますね。福祉は出していますね。これで一応100としますね。それから考えたら,今も先ほど申し上げましたように,医療費が上がっているんだと。ある意味では,給付が上がるということは,こんなことを言うたらいけませんが,景気の動向によって低所得者,120万円以下の方と言うたら失礼かも分かりませんが,そういう風な方と,ある意味ではお年寄りが多いと。私もさっきから申し上げましたように,ある病院等々へ行きますと,本当に午前中には花盛りと言うほどたくさんおいでになります。それは体が大事ですよ。また,それだけ日本の場合は医療面で行き渡っているのか分かりませんが,それだけ甘える面がありますわね,甘える面が。

 そういうことを考えますと,経費の節減と市税等の徴収率の向上というものを挙げておられる中でも,これからは大変だと思うんです。だから,こういうことを言うたら,何か答弁が大分先になりますが,一つには市民税の個人分ともう一つは固定資産税の大幅な減,これが大きな原因になっているんですね。これをずっと考えますと,しばらく恐らくこれが上がらないと思うんです,財源確保が。

 そういうことを考えますと,今も申し上げましたように,これからの国民健康保険をどのようにお考えなのか。というのは,国民健康保険の状況を見ますと,さっきも申し上げましたように,長引く景気の低迷とか,また低所得者層,非課税の所帯の増加とか,またそれと高齢化社会の高齢化が増えて行ったと。それはある意味では健康者ばっかりではありません。医療に掛かって高齢になっていると。それで,医療費,介護費の増大等々を考えたら,今の申し上げた,今では国民健康保険は108億,大体12億円ほど毎年,単年度は出しています。そういう風なのをずっと行きますね。これを考えたら,どうしたらいいのか。これは15年度の決算ですので,私はいいと思うんですよ。しかし16年,これは来年です。16,17,18,19,20,これから5年間は,考えますと,2パーセントの伸びで今の先ほどからいろんな原因がこれからも続くと思うんですよ。一部,ちょっと上がり気味だというのは一部の企業ですよ。日本の全体から言えば,下がり気味ではないけど,上がり気味ぐらいやけど,そう大きな財源を見込めるものではないんだなあと,こういう風に思うんです。その辺はどういう風にお考えになりますか。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 京都市の国民健康保険事業につきましてでございます。

 先生御指摘のように,長引く景気の低迷で低所得者所帯が,非課税所帯でございますが,大体7割を超えているというような加入者の中では状態になっております。一方,高齢化の進展によりまして,医療費はやはり年々増大傾向ということでございます。

 そういった中で,15年度の決算におきましても,単年度で12億,累積で行きますと108億の最大の赤字になったというところでございます。特に15年度の部分の赤字につきましては,先生御指摘がございましたけれども,市税収入が非常に下がっているというような状況でございますが,保険料は市府民税を中心に所得割を掛けていくという部分がございますので,予想以上に保険料収入が落ち込んだのが大きな15年度の赤字の要因という風に考えております。

 我々保険者としてはでございますが,長引く景気の低迷でございますけれども,一方で保険料につきましては,丁寧な納付相談も実施をしながら徴収率につきましては前年度並みの91.2パーセント,他都市はかなり落としているわけでございますけれども,何とか確保し,指定都市の中でも2位という状況になったわけでございます。

 また,医療費の水準でございますけれども,かって全国的な水準から見ますとかなり高かったものが,安定化計画ということを策定を致しまして,保健,福祉,医療の総合的に,一体的に取り組んだ結果でございますが,全国平均に近付いているというようなことでございます。

 しかしながら,私申し上げましたが,低所得者の世帯が非常に多い,また高齢者の加入率も高い京都市におきましては,保険者の努力だけではもう限界があるんではないかという風に考えております。

 国の方では,昨年の3月に保険者の再編とか統合,あるいは新しい高齢者医療制度の創設を内容と致します閣議決定がなされたんですが,なかなか具体的には進んでいないというような状況でございます。

 我々は一日も早くこの方向でお願いをしたいということで,引き続き,国に対しては要望をして参りたいと考えております。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 丁寧な答弁はいいんですよ。ありがとうございます。私,もう時間ありませんねん。いろんなことを言いたかったけど,時間ありませんが,今大体私が言ったことを言っていただいています,丁寧に。

 ただ,国に,国に,国にと言っても,先ほど来言うてますやん。一つも当てにならへんやろう,言うてはいかんけど。それは一生懸命取り組むことが大事。人間は努力が大事や。大事やけど,今のずっと係数を見た場合,状況を見た場合,15年度までよかったですやん。これからは,もう大体景気もよくなるし,国もよくなるし,なんていう見込みある。あんた,あらへんやろう。そうしたら,国に,国にと言葉だけになってしまうねん。そやけど,その国保に対しては京都市は,もちろん国にそういう頼ることは大事かも分からんけど,京都市独自として医療面を下げる,あるいは国保を確保すると言うのか,その辺をどのようにするかということは,財政健全化プランで,そこに加藤盛司さんが,この前の本会議で言われました。そうでしょう。そこなんですよ。最後は国で,ばっと逃げたらいいのと違うんやで,言うておくけど。深刻な問題や。

 そしたら,保護者には上げられへん,国はあらへんと言うたら,京都市が,今のずっと僕が言うたように,市債は1兆円からある,いろんな伸び。例えば理財の中間の財政の見通しやらずっと考えたら非常に厳しいものになるんやで。そうなったら,事務の見直しやとか経費の節減とか,いろんなことがあるやんか。そうしたら,皆,職員が3パーセントや5パーセントのカットを皆せんならんで,悪いけど。そのぐらいの気持ちにならんことには,この問題は最後解決しいひんよ。僕流の言い方をしたらいかんけど。そうでしょう。国に逃げんと,これから本当に財政健全化プランがどうのこうのと言うより,真剣に考えなあかんわ。そうでなかったら,仮に病気になったら薬をもらいに行くか,何かもらおか,皆,ものすごく,そういう風な流れになっているんですよ。いや,ちょっと今日は寝て,一遍治そうかというのと違うねん。すぐに医院へ行こうか,診療所へ行こうか,病院へ行こうかという風な潮流になっているんや,今,悪いけど。その辺,どういう風に思われますか。局長,言うてな。あんたが一番最高責任者や。答弁。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 京都市の医療環境というのは,全国的にもトップクラスでございまして,一人当たりの医療機関も最も充実していると。こういうことが,医療費が高くなるという一つの要因でもあろうかと思います。また,そのような,川中先生の御指摘で被保険者の患者さんの受診態度はいかがかということもございましたけれども,京都市の場合,そういう保健医療に対する思想が進んでいるという面もあろうかと思います。

 ただ,財政面につきまして,国に国にということで,何か責任転嫁しているように聞かれましたら,誠に申し訳ないことでございますけれども,京都市としましても一般会計からの繰出金を現在の厳しい財政状況の中でも何とかこれまでの水準を維持するということで,最大限の努力はしておるわけでございますけれども,何と申しましても,やっぱり制度がこのままでは短期的な,一時的な措置をしても,また数年後には同じようは破たんは目に見えております。財政的には今日の新聞に載っておりました内容で,生活保護については少し先送りされたものの,その分が国民健康保険への負担金,補助金の方で削減されるということで,本当に深刻な状態。これは川中委員のおっしゃるとおりでございます。

 この中で,せめて制度の矛盾の部分については,特に国がこういう方向でやりたいとおっしゃっている分については,やはり英断をもって進めていただきたいということが,せめてもの私どもの強い期待でございます。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 後1分でございます。元気を出して申し上げたいと思いますが,時間があらへんのでね。そやけど,局長さん,もう国やとか,そんなん,あかん。逃げたらあかんねん。京都市でどのようにしたらいいか。保護者に,保護者と言うたら今はそうやわな。こういう風な僕らの病院へ行く者にちょっと負担を上げるのか,京都市はもうちょっと頑張るのか,一般会計から。分かる。そやけど,もう数年で限度や,今が限度やと。そうなると,それははっきり言うけど,きれいごとを言うたらあかん。国,国と言うて逃げたらあかん。そっち向いて言うているのと違う。向こうに言うているんや。分かったか。その辺を,答弁の時間がありませんが,何かの機会があったらまた言いますので。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 市の努力は限度ではないか,新しい別の方法を考えるべきではないかという先ほどの川中先生の御指摘については,真しに検討して参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 進行致します。倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 一昨日の審議に続きまして,新聞報道もありました中京福祉事務所の切手が不明になった,この事件関連で質問をしたいと思います。

 これ,一昨日も新聞報道があって,議会で質問をして説明がある。重大な問題だとおわびするという発言がありました。今日も委員から質問があって初めて経過の報告を行い,重く受け止めると,部長は御不信を与えた件についておわびすると。おわびをせんならんような事態が起こっている,議会開会中だというにもかかわらず,議員から説明を求められなければ報告をしない。これは一体どういうことかと。

 私は本当にしっかり説明を自らして当然のことだと思いますよ。議会軽視としか言いようがない点については,厳しくまず抗議をしておきたいと思います。

 そのうえで,今度の件についてもまだ内部調査中だということでした。保健福祉局は10月に報告を受けたということで聞きましたが,先ほどの答弁を聞いていますと,令達した責任はあるということですが,それ以上の責任について,あるいは調査の方向について,言及がありませんでした。事態を把握して以降,一体どんな対応をしてきたのか,どんな調査をしてきたのか,その点では改めて報告を頂きたいと思います。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 私どもへの報告以降,今,先生から御指摘ありましたように,予算を令達しているという立場から精査に努めて参ったところでございます。

 具体的には,介護保険の関係の令達予算でございますので,介護保険で幾ら実際使われたのかという検証作業と,それから令達予算を幾ら執行したか,その辺りの矛盾点につきまして,全容の解明に現在努めているところでございます。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 この件は,いずれも内部告発があって報道に至ったという風に状況を把握しています。つまり,新聞報道がなかったら,議会で委員が採り上げない限り,一切説明もないままなのかと。私はそういうことが今議会中だけで2回も続いているという事態は非常に深刻だという風に思っています。

 98年の北区の切手紛失事件については,川中委員の方からも指摘がありました。このときはどういう事件だったかと言いますと,紛失しただけではなくて職員が流用していたんですよ。これは大きな問題になりました。そして,流用していたにもかかわらず,その当時の管理職は,警察には将来のことを思って通報しなかったということで,その扱い,処遇を巡っても,当時話題になった事件でした。

 この不明,紛失といずれもなっている事件ですが,職員による流用及び横領の疑惑はないのかと,こういう疑問が出て私は当然だと思うんです。そのうえで改めて不明,紛失の事態が発覚した時点で警察への紛失届,調査の依頼等については,なぜされなかったのか。この点はどうお考えですか。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 現在,原因につきましては,盗難であるのか,あるいは紛失であるのか,流用であるのかも含めて調査をさせていただいております。新聞紙上にも書いてございましたように,しかるべき時期に一定の判断をしたうえで警察への届出についてもするということで,区長からお答えをさせていただいておりますので,私の方もそのように聞いております。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 私は中京選出の議員ですけれども,新聞報道以外に区長からの報告は一切受けておりません。その他与党の先生方の扱いはどうなのかは,また聞いてもらったら分かりますけれども,議会,議員への開会中に発覚した事件についても一切ないですよ。それは,ここの保健福祉局と同じ対応になっています。

 私,重大だと思ったのは,今,浅野部長が流用も含めて視野に入れていると言わはりました。それやったら,なおさら何でこれだけ長い間隠していたんやと言わざるを得ませんよ。私は本当にそこが市民の誤解や不信を増長するというやり方だということを強く批判したいと思うんですね。

 東山福祉事務所の事件も,これは当該の所管の所ですよ,直接。これが発覚したのが7月だということでした。今度の中京の福祉事務所の件も,福祉事務所の所で分かったのは7月だったということやないですか。多額の紛失,流用も含めて視野に入れて内部調査ばっかりやっているということは,何が疑われるかと,隠しているのと違うかということにつながりかねないと,私は思いますけれども,見識を伺いたい。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 確かに福祉事務所で分かったのが,7月から私どもへの報告が10月ということで,この間の期間につきましては,私ども遺憾にあるという風に思っております。

 ただ,10月以降からの私どもの調査,文化市民局,区役所等,調査につきましては,まず全容解明する,事実を解明する。幾ら流用等の金額になったか。これはまず私ども,大事であるということから,そういう観点で取り組んできた結果でございます。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 そういう観点で取り組んできたと説明をされますけれども,実際に自分とこの身内を身内で調査しているわけですよ。そういうことを市民がどう受け止めるかと。議会の不信を招くというのは,そういうやり方が不信を招くんだということを,私ははっきり指摘しなあかんと思います。調査に入って以来,東山福祉事務所のケースワーカーの公金紛失事件及びこの中京福祉事務所の切手紛失事件,いずれも現時点まで一体どういう調査をどうやってきたのかというところを,事実が確実になるまでというようなことを言っていたら,いつ出てくるか,私はほんまに信用できません。この議会中,厚生委員会が12月の9日には開催されます。ここまでを期限として今,到達している状況については,一切報告を求めたいと思いますが,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 現在,調査を継続してやっておりますので,御理解を賜りたい。いずれに致しましても,全容につきましては御報告は当然すべきだという風には考えております。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 局長に改めて説明責任を果たすべきだと。議会への報告が,このように後手になったということも含めて,なぜそうなったのかも併せて,私は部長の答弁では納得できません。今つかんで,報道されていると。既にこの時点でどういうことになっているのか,きちんと中間報告としてでもすべきですよ。中間報告以降判明した事実については,判明した時点で改めて報告をしていただいたら結構です。どうですか。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 早急に中間報告をという御要請でございます。確かに説明責任という意味で調査の進展に応じて可能な限り早く,御指定の12月9日ということが可能かどうかということはちょっと慎重に検討させていただきたいと思いますし,また中京区役所の事件について厚生委員会での御報告になるかどうかということにつきましても,また関係部局とも相談させていただきたいと思いますけれども,可能な限り早急に報告をさせていただきたいと考えております。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 今の局長の答弁でも,私,納得することできません。今議会中に発生した事件です。しっかりとした議論をすべきであるし,市長にも。こうした事態が繰り返し繰り返し起こっている,もう二度とやらないと何度聞かされてきたことかと私は思っています。

 そういう点から,審議に堪え得るように,委員会資料として取りまとめのお計らいをお願いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 資料の請求は,ここでやりますか。最後でやりますか。(発言する者あり)後で。進行致します。倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 その結論については,後ほど取り計らいをしていただくということに致しまして,次に質問をしたいのは国民健康保険料,この問題についてです。

 決算でも深刻な状況が一層進んでいると言わざるを得ません。いよいよ滞納世帯は5万世帯ということになりまして,保険料減免適用は,何と18万件ということですから,本当に圧倒的多数の人たちが国保料の支払に苦労されているということだという風に思っているわけです。

 決算は,改めて加入者のこうした深刻な実態を反映しているわけですが,低所得者にとっても,そして中間所得層にとっても,負担をどう軽減するのか,ここが大きな私は課題になってきているという風に思っています。

 そこで,一昨日,賦課方式の見直しについて踏み込んだ議論がありました。旧ただし書方式については,中間所得層への負担軽減の具体的な方法として議論があったという風に理解をしております。私,中間所得層だけじゃない,低所得者層についてもこれ以上の負担が掛けられるような状況にはないという風に認識していますが,改めて保健福祉局の認識はいかがですか。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 国民健康保険の部分につきましては,15年度の決算で12億の赤字,それから累積で行きますと108億ということで,非常に限界に達してきているのではないかなと我々考えております。特にやはり中間所得者層の負担が他都市に比べまして非常に重いものになっているということは問題であろうかという風に考えております。

 我々は今の赤字をこれ以上増やさない,あるいは中間所得者層の負担を少しでも軽減ということを中心に今後検討をして参りたいと考えております。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 これ以上赤字を増やさないと,その立場で臨むのは保険者として当然のスタンスだという風に思います。

 ただ,同時に,中間所得層の負担が高くなっている,これは事実です。それをどう軽減していくかということだけが先行することについては,やっぱり疑問が残ります。低所得者の非課税,所得がないという世帯の負担割合は非常に重いですよ。ここと比べてどうかという議論は,議論があるわけです。私は,全体の負担増については,加入者の実態から見てもう無理だよと,京都市の保険財政も危機状態だと繰り返し説明されていますけれども,加入者の深刻な実態は政令市の中でも極めて深刻な状況にあるという認識こそしっかり持っておかないと,保険料の賦課方式の議論だけ先行してやるということについては,非常に疑問を感じていますので,その点を改めて強く言っておきたいと思うんです。

 そこで,一昨日議論がありました旧ただし書方式,この議論はいろんな所でやられているんですね,自治体として。そこで,平成15年度から賦課方式を変更されました札幌市国保,この運営協議会での(発言する者あり),そうですよ。賦課方式変更になっているんです。15年度から変更になっております。この際の運営協議会の審議を読ませていただきますと,その議論の到達点と言いますか中身がよく分かりました。

 どういう特徴があるかと言いますと,住民税方式,今,京都市が採っている方式と旧ただし書方式を絞り込んで,この二つのどっちでやっていこうかという検討がされているんですね,札幌の運協では。

 そこで,札幌の運営協議会の添付資料として出されていたものを拡大コピーしてきました。資料としてお配りしたらよかったんですが,この赤い線が旧ただし書方式です。縦は保険料,下が所得になっているグラフです。これで見ますとよく分かるのは,旧ただし書方式というのは,確かに傾斜はなだらかになっています。つまり,料率が低く抑えられる方式だと。応能割の世帯,賦課できる世帯が一番広く取れるのが,この旧ただし書方式だという議論が運営協議会でも確かにされているんですね。

 ところが,札幌市の国保の運営協議会で出た結論は何だったかと言いますと,それまで採っていた市民税の所得割方式から,結果としては京都市同様の住民税所得割方式,住民税方式に賦課方式を選択しているんですね。その理由は何かと言いますと,中間所得層の負担は確かに一番なだらかにはなるけれども,逆に低所得者層への負担が急増するということが住民税方式を選択された結論だったんですよ。

 私は,こうした既に議論もされている賦課方式の見直しに向けた議論は,札幌の運営協議会の議論等は大いに参考にすべき所があるという風に思うわけですが,改めて見解をお聞きします。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 一昨日でも私,答弁をさせていただきましたが,中間所得者層の軽減のためには三つの方法があると。その中の一つとして,旧ただし書方式があるということでございます。中間所得者層については,今,委員御指摘のとおり,非常になだらかな負担の曲線になるということで,今,委員も図式をしていただいていますけれども,我々もそういう風に認識をしております。

 ただ,一方で低所得者層の負担が当然出てくるということでございますので,そういう問題点も申し上げたところでございます。我々はその辺を十分に比較,考慮して,慎重にこれから引き続き検討をして参りたいと考えております。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 現在の国保法,賦課方式の在り方では,本当に限界と破たんを来している制度になっている,私はこういう認識を持っています。結局,賦課総額が増えれば,どうしても応能割で賦課できる世帯が少なくなってきているわけですから,京都市のように低所得者が7割,非課税世帯が7割だと。そうなれば,どうしてもそこの料率が上がってしまう中間所得層に重い負担をお願いしないとならないようになってしまう。構造的にこの法で縛られている矛盾だと言わなければならないと思うんです。

 そこで,私は抜本的には見直しの方向で意見の違いはあっても,この制度ではもう持たない。そういう立場は一致していると思うんです。見直しの方向を求めていくということと同時に,当面本当にすぐさま見直しの実施される見通しがないと。じゃあ,京都市ではどうするのかと。先ほど,川中委員からも御指摘がありましたけれども,賦課方式の見直しだけでは解決できない。そういう風に認識をしているんですが,全体の検討の中で,今考えていくんだということですが,賦課方式の見直しだけじゃない。赤字は作らない。こういう立場と併せて,私はやっぱり持たない状況になっている賦課総額,加入者に賦課する総額をどう減らすのか。ここをしっかり考える必要があると思うんですが,その点で重ねて答弁を求めたい。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 我々これまでから,まず市としては一般会計の繰入れを,16年度予算も大変厳しい財政状況の中,過去最高となる146億ということで保険者としても努力をして参りました。また,国におきましても,少しでも負担金あるいは交付金をお願いをするということで要望もして参りました。そういう中で,現在のまだ12億という結果的には15年度の赤字が出てきているということでございます。

 今後,先ほど私申しましたけれども,赤字をこれ以上増やさない,中間所得者層の負担を軽減するというようなところから今後の解決策を引き続き検討をさせていただきたいと考えております。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 具体的な策がやっぱり必要だという風に思っています。そのために何をしなあかんのかというところで,京都市は過去最高の一般会計の繰入れを確保してきているんだと,繰り返しおっしゃってきていますし,局長も先ほど答弁の中で,一般会計の繰入れを維持しているんだという御説明だった。

 ところが,決算を見てみますと,一般会計総額としては確かに増額を図ってきています。しかし,一般会計の中の任意の繰入金,京都市単費の繰入金である保険給付費等の繰入金,この推移を決算ベースで見ますと,13年度が79億8,500万,14年度は75億3,000万,15年度は69億1,200万。違いますか。減っているんじゃないですか。

 結局,国からの繰入分が増えたということで,予算で確保していたよりも総額を合わせるということで,結局,任意の繰出金は決算で削られているんですよ。これで精一杯の努力をしてきた,維持をしてきたと言っていいのかと私は思うんですね。財政困難だということで繰り返し説明を受けていますが,深刻な加入者実態,深刻な国保の財政実態を改善しよう,守ろうとするならば,予算で確保していた分さえも繰り入れない。任意の繰入金を確保しない。これは一つ大きな問題だと思います。この認識を改めて伺いたい。

 一般会計の繰入金を確保していくために,各地方自治体もいろんな努力をされています。その中で京都市として大いに検討すべきだと思っているのは,減免制度として負担軽減のための独自の施策を採るということです。とりわけ高齢者世帯が多いです。介護保険料と二重の負担でのしんどさも大きく広がっています。65歳以上の高齢者に対する独自の減免を作る。

 もう一つは中間所得層,ここに対する軽減措置は,料率を固定し,職権減免を考える。これは既に特別減税の際に,手法としては京都市が経験していることで,抑えるにはこれしかないと。こういう手法をもって一般会計からのきちんと名目も整った確保の手法は大いにあると思うんです。一般会計総額で確保するという方針の下で,決算では何億も削られる。こんなことを繰り返して赤字が結果として増えていますと言われても,これは努力が足らんと私は言わんとあかんと思うんですが,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 一般会計の繰入金につきましては,過去最高の146億という非常に厳しい財政状況の中で確保したところでございます。先生おっしゃるように,この中には基盤安定という法定分と市独自のいわゆる財政支援分ということに分かれるわけでございますけれども,我々は総額で何とか確保していきたい,こういう風に考えております。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 さて,今の答弁には到底納得できませんが,改めて来年の予算の関係で,国の動きが急激に国保の補助金削減へと向かっています。生活保護は何とか守れたけれどもという先ほどの局長答弁にもあったとおりで,実際的に国保への影響額はどのように見込んでいるのか。また,京都府の動向はどうなのか,その点での見通しをお聞かせいただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 現在,国の三位一体改革の中で突如として国保の国の負担金の部分を,要するに都道府県に持っていくというような話が出て参りました。現在,国の負担分,大まかに言って2分の1でございますけれども,その2分の1,いわゆる全体の5割でございますが,その4割が定率で1割が調整交付金という形で来ておるわけでございますが,この4割部分の中の4分の1,1割が都道府県へというようなお話でございます。国全体では6,800億とか6,900億と言われている中身でございます。

 これは,京都市に置き換えますと,国の負担金4割部分が大体320億ぐらいでございますので,それの4分の1ということになりますと80億ということが府の方に移譲されると言うんですか,そういうお話かという風に思っております。

 我々と致しましては,少なくとも今のお金がしっかりと入ってくれば問題ないという風に考えておりますし,この機会に少しでも多く頂ければありがたいという風には思っております。そういう方向で府とこれから,決まりましたら,お話はしていきたいという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 本当に根底に,国の構造改革そして社会保障改革で小さい政府を目指すとしながら進めてこられた中身というのが,加入者,国民,市民の負担を本当に引き上げて,自治体の負担を大きく増やしていく。こういう方向にシフトしていると言わざるを得んと思うんですね。

 今度の来年度予算の動向を見ていましても,そういう意味では大きく社会保障に対する国の責任放棄ということが一層進んでいると言えると言わざるを得んと思うんですよ。そういう意味では,生活保護での京都市の勇気ある発言,大いに応援をしてきましたけれども,国民健康保険をはじめ保育所の問題も含めて,地方自治体が地方自治体の責任を果たせるような財政措置の確保,全力を挙げていただくと同時に,予算で確保した任意の繰入金も確保できんようなことでは,その決意が問われるということを申し上げて,終わります。



○主査(山本正志) 

 それでは,先ほど倉林委員から要求のありました中京区役所における切手不明事件について,現在までに判明していることをまとめた中間報告について,検討致します。

 理事者。浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 資料要求の御依頼でございますが,現在,7月にそういう事件が起こった,それからプロジェクトチームを作って,現在調査中であるということは,先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが,現在確定作業,それから原因の究明,それから関係職員の聴取等も現在考えておりますので,一定,市民へのあるいは先生方への説明責任を果たす上からも,もう少しはっきり私どもとして報告できるまでお時間を頂だいしたいという風に思っております。よろしくお願い申し上げます。



○主査(山本正志) 

 この件について,御意見。中村委員。



◆委員(中村安良) 

 7月にこの件が判明して,保健福祉局に10月,もう1箇月たっている。全部合わせたら4箇月。その間,山田区長はじめ,どのような責任体制をもって臨んでおったか。もっと分かってからということではなくて,今日までの分かっている範囲,4カ月間の資料を出していただきたい。



○主査(山本正志) 

 ほかに御意見はございませんか。折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 区の調査についての御要請でございます。

 区の職務執行に関することでございますので,誠に申し訳ないことでございますけれども,私ども単独で判断致しかねるということで,関係局と調整のうえ,委員会に報告させていただけたらありがたいと思います。



○主査(山本正志) 

 中村委員。



◆委員(中村安良) 

 何が圧力が掛かっているんですか。組合ですか。どこかから圧力が掛かっているの。前の東山もそうやわな。どこかから圧力が掛かって,むにゃむにゃ言うているんや。これは与党や野党やない。やはり公金をどのように使ってきたか。なぜそれぐらいの多額の切手を渡すのかということにも原因がさかのぼってくると思う。だから,私は関係局との間の話合いをして報告をするとおっしゃるけど,個々に報告してもらったら結構です。区は区のやつで,それで保健福祉局は保健福祉局で出してもらいたい。自由民主党としても要求致します。



○主査(山本正志) 

 ほかに御意見はございませんか。倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 中京の件だけではありません。東山の福祉事務所でケースワーカーが紛失した事件についても詳細な報告は頂いておりません。この件についても頂きたいんですよ。よろしいですか。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 (発言する者あり)圧力ということについては,一切ございません。それは私が責任を持って断言させていただきます。

 今,特に東山につきましても調査の最終段階で非常に微妙な時期でございます。私と致しましては,断固たる処置を採るとお約束したこのお約束を守るために,最大限まで突き詰めて,実態の解明を努めたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 ほかに御意見はございませんか。(発言する者あり)

 それでは,この件につきましては,正副主査で協議をして,6日,市長総括質疑がありますので,それまでに結論が出るように検討致します。先ほど倉林委員からありました厚生委員会でという話になりますと,この委員会の職権を超えますので,6日の市長総括質疑までということで御確認をお願いをします。

 それでは,質疑の途中ですが,暫時休憩と致します。

    [正午 休憩]

    [午後1時5分 再開]



○主査(山本正志) 

 分科会を再開致します。

 なお,自民党,共産党,公明党から質疑時間の延長の申出がありましたので,これを認めることと致します。

 高橋委員から質疑の追加の申出がありましたので,これを認めることとし,変更後の順番を次に申し上げます。

 竹内副主査,砂川委員,繁委員,加藤広太郎委員,日置委員,田中英之委員,玉本委員,宮田委員,井上けんじ委員,高橋委員,以上であります。御了承願います。

 次に,午前中の質疑で正副主査と委員長で協議することとなっておりました中京区の事件,東山区の事件を含めてでありますが,再度,理事者に資料の提出を求めます。

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 午前中は大変失礼を致しました。

 東山福祉事務所の件につきましては,資料として御提出申し上げます。中京福祉事務所の件につきましては,関係局区調整のうえ,資料として提出はさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。



○主査(山本正志) 

 提出をできるとのことですので,委員会資料として提出を求めることに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○主査(山本正志) 

 御異議ありませんので,委員会資料として提出を求めることと決定致します。

 それでは,午前中に引き続き質疑を行います。竹内副主査。



◆副主査(竹内ゆずる) 

 それでは,私の方からまず最初に,児童虐待等の問題につきまして,浅野政策監に質問をさせていただきたい。昼一番は浅野政策監に質問をしたいなという風に思っております。

 実は,国の方で前の坂口厚生労働大臣のときに,色々来年度の概算要求をまとめておりまして,深刻化する児童虐待を防止するために,予防するために,育児支援家庭訪問事業の推進に20億円を盛り込むということでやったわけでございます。

 そういう意味で,そういう背景もありまして,我が党の津田早苗議員が先日児童虐待の防止と早期発見に関する質問をさせていただきました。市長からは,児童虐待の根絶に向けて更なる体制の検討と早期発見に向けて家庭訪問によって育児支援を進める制度の検討を行う,こういう前向きの答弁を頂きました。

 そういう意味で,政策監は長年医師としてまた保健所長さんとして,子供の虐待防止対策や,あるいはそういう関連の問題にも取り組んでこられたとお聞きしておりますけれども,その体験を通して,この児童虐待対策に向けての今後の課題なり,お考えがあれば,まずお聞かせ願いたいと思います。



○主査(山本正志) 

 浅野政策監。



◎子育て支援政策監(浅野明美) 

 私は20数年前,市立病院の小児科の臨床医として働いておりましたときに,初めて虐待例を扱う経験がございました。そのときに,やはり事例を経験しました中で,自分自身では身を守ることができない子供たちの命と成長を守るためには,まず子供を死なせないこと,そして親も被害者としての視点から世代間連鎖を絶つと,この二つの視点で虐待の防止対策を社会全体で取り組まなければならないと痛感致しました。

 また,平成5年,西京の保健所長,そして9年から南保健所長,また南区長,この時代に保健所を中心に保健師は家庭訪問機能を持っておりますので,保健師の働きを中心に各関係機関の御協力を得まして虐待の予防,それから早期発見,それから迅速な初期対応のための地域のネットワークを構築して参りました。

 その後,児童相談所の体制の拡充とともに,皆さんも御存じだと思いますけれども,アクティブチームであるとか,SOSの電話相談であるとか,子供虐待ケアチームの設置,それからホームページ,今年開設がございました。など,児童相談所における児童虐待防止対策の更なる充実を図られました。

 また,虐待を受けた子供たちの受入先であります乳児院や児童養護施設等に対しましては,入所した子供たちへの個別的なケアの充実による自立の支援にも積極的に取り組まれております。

 しかしながら,今年度に入りまして,本市の児童虐待の相談通告は,またもやと言いますか,再び増加傾向に転じております。私はやはり虐待の未然防止,再発防止に関する施策の充実が特に重要であると認識しております。

 具体的には,先ほど委員の方からもおっしゃっていただきましたが,子育てに不安を抱きながらも自ら支援を求めず,ないしは求められない,また問題を深刻化させてしまいがちな保護者に対して,家庭訪問等によりまして育児支援を行うという手法を積極的に採り入れ,支援の必要な家庭また母親に必要な情報,援助が的確に届けられますよう,受け身ではない積極的な支援に取り組んで参りたいと考えております。

 児童虐待対策は,未然防止と言いますか予防と言いますか,その視点での育児支援の家庭訪問事業,それから早期発見,そして初期対応,それから緊急時の一時保護,それからできますれば家族再統合への方向,またそれがかなわないときの自立支援に向けての切れ目のない虐待対策というのが必要だと思いますし,この充実が最重要だと思っております。

 また,それに対して,また今度のいきいきプランの中にも書きたいと思っておりますけれども,人的な質,量の充実ですね。あと,箱物と言いますか建物,それから組織,いろんな面での児童相談所を含めた児童福祉センターの再構築の必要があるなと考えております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 竹内副主査。



◆副主査(竹内ゆずる) 

 ありがとうございました。非常によく分かりました。特に子供を死なせないということと世代間連鎖を絶つというこの2点は非常に重要な視点であると,改めて私も思った次第でございます。

 非常に通報等も多くなっておりまして,私の住んでおる上京でも非常に危ない例があったという風にお伺いしておりますし,そういう意味では未然の防止,予防,初期対応,それから虐待を受けた子供たちのケアや家族統合や親への指導とか,本当にどれも手を抜けないものだなという風に改めて感じた次第でございます。

 先日の厚生委員会でも申し上げたのですが,早速ホームページに児童虐待の所がすぐ上の方に最初ぱんと載せていただきまして,非常に分かりやすいなと,素早い対応だなという風に関心をした次第でありますが,その後ちょっとほかのあれとの調整で若干下の方に下がったような感じもするんですが,できる限りホームページを見た人が,非常に緊急を要する話ですので,すぐこれだという風に分かるようにしていただければと,引き続きお願いをする次第でございます。

 それから二つ目にお伺いしたいのは,介護保険に関することでございまして,何と言っても国民健康保険の問題が朝から出ておりましたが,それと共に,折角出来たこの介護保険制度を本当に充実をさせていかなければいけないという風に思っております。

 皆様御存じのように,国の方の介護保険部会の方でも,色々制度見直しについて,様々な案を作っておられることは御承知のとおりでございまして,その中でも総合的な介護予防システムの確立ということ,それから地域密着型サービスとか,新しい新基軸を打ち出しておられるわけであります。

 そういう意味で本当にこの制度を維持して,市民が安心して老後を過ごしていくためには,この辺の指摘されている介護予防等につきましては重要な視点であると考えておりますし,私も2年前に,国よりも早く京都市では質問をさせていただきまして,各地の例も参考にしながら,早速健康増進センターでの筋力トレーニングとか,様々なトレーニング等も採り入れていただきまして,共産党のふじい先生も使っていただいておるということで,本当にありがたいことだという風に思っております。

 そこで,介護保険制度の見直しというのはまだもうちょっと掛かりますので,当面介護予防について京都市で考えたもの,施策,事務事業,色々あるわけですけれども,まだ来年はやらないといけないと。そういう中で,昨年の決算等に基づいて,ちょっとお伺いをしておきたいと思います。

 一つは訪問指導,それから地域出張型介護予防教室と,まずこの二つがあるわけでございますけれども,訪問指導につきましては,訪問指導件数が3,081件,地域出張型介護予防教室につきましては,開催回数155回,参加者数4,531名と,こういう風になっておるわけでございますけれども,どうなんですか。重要なことではあるんですが,今後,目標値と実績との達成度と言いますか,そういうものもちょっと考えていかないと,より効果的な施策とはならないんじゃないかなと,こういう風に思っておるんですが,この辺についての総括をまずお聞かせ願いたいと思います。



○主査(山本正志) 

 波部部長。



◎保健衛生推進室部長(波部美利) 

 訪問指導事業と地域出張型介護予防教室についてのお尋ねでございます。

 訪問指導事業と申しますのは,御存じのとおり,介護予防とそれからまた生活習慣病予防ということでの訪問指導を行っているわけでございますが,とりわけ介護予防について,件数としてはそちらの方にウエートが高いという実績でございます。

 そして,地域出張型介護予防教室,これは平成15年から始めました教室でございまして,先生おっしゃいましたとおり,実施としては155回という回数で行っております。私どもはやはり,今までは保健所でという形ですべていろんな事業を行っていたわけですけれども,やはり今後は地域の地元の皆さんの所まで行って,そこでやっていくということが非常に重要ではないかということで,15年度から地域出張型の介護予防教室を始めさせていただいたような次第でございまして,これは今申しました実施回数としては155回ということでございますけれども,15年度についてはそういうことでございますけれども,今後更にこれについては積極的に広げていって,市民の方々のニーズにこたえていきたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 竹内副主査。



◆副主査(竹内ゆずる) 

 16年度から更に新規事業を追加していただきまして,転倒予防教室,先ほど申し上げた高齢者筋力トレーニング,普及推進ボランティア養成講座等,やっておられるわけでございます。

 これは新規事業ということでこれからの推移を見守りたいわけでございますが,後,すこやかホームヘルプサービス,すこやかショートステイ,こういうものがございます。これは要介護認定で,自立と認定された方を対象にしているわけでございます。今後,この自立の方を絶対にできる限り要支援とか要介護にしない,更に健康になっていただくということが非常に大事だという風に思いますし,まずその点です,一つは。

 それからもう一つは,要支援,要介護1,要介護2と,こういう方々をリハビリをして,何とか自立の方へ回復していただく。少なくともそれ以上は進まないようにしていかなければいけない。ここは非常に大きな,重要な課題だという風に思うんですよね。この点につきまして,もちろん国の施策待ちというところがありますが,まだ先のことをずっと待ってばっかりもいられませんし,京都市としてそこをどういう風にしていくんだと,この点につきましてお考えをお伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 介護予防につきましては,非常に大事なことであるという風に思っております。健康で長生きできるということが一番いいことであり,本人のためにもなることでありますし,また財政的な問題でも意義があることだというように思っております。

 現在,国の方で総合的な介護予防ということで様々な検討がされております。その検討の結果等も踏まえて,今後の方策については考えていきたいと思っておりますが,現在,実施しておりますすこやかヘルプ,すこやかショート,また健康すこやか学級等につきまして,ニーズに合ったサービス提供ができるように努めて参りたいと思っております。

 今後も国の動向を十分見据えて意義のある,意味のある介護予防体制を作って参りたい,そのように考えております。



○主査(山本正志) 

 竹内副主査。



◆副主査(竹内ゆずる) 

 今おっしゃられた健康すこやか学級も含めまして非常に重要な施策であるという風に思っておるんです。

 もう一つ,すこやか講座というのがありまして,これは京都市独自で開発されたすこやか体操というものの普及,啓発を図るということで,開催回数が昨年8回で,参加者数が486名,こういうことなんですが,非常によく似た施策が両部にわたってまたがっておる。そういう意味で,非常に予算も限られてくる中で,しかも課題はやっぱり介護予防というのに向けて統一をしなければいけないだろうと。そういう意味で,この辺のたくさんある,よく似た施策をもう一度よく御検討いただいて,場合によってはうまく統合,再編と言いますか,そういうことも来年度に向けてちょっと考えていかなければいけないんではないかなと。こういう風に私は思うんですが,その辺,両部にまたがりますので,局長,どのようにお考えか,ちょっとお聞きしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 京都市の場合,他都市に先行して様々な施策を進めておりますことから,御指摘のような体操と筋トレとどう違うんだと,こういう問題も生じているかと思います。

 ただ,筋トレにつきましては,ボランティア養成していることでもお分かりいただけますように,本人の体力も慎重に見たうえで適切なトレーニングをしていただく必要もあるということで,少しハードな部門になって参ります。ただ,先ほどから部長が御報告しています様々な事業も含めて,今後国の介護予防の施策の内容が明らかになって参りますと,当然ながらこれまで進めてきた事業の再編統合,またその中で介護予防の事業に組み込めるもの,あるいは独自の部分として実施するもの,このような大幅な再編統合というのが必要になって参るという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 竹内副主査。



◆副主査(竹内ゆずる) 

 おっしゃるとおりですね。国の動向を先取りして,今ありました筋力向上トレーニング,転倒予防教室等もされましたし,それから今後,地域型痴ほう予防プログラムとか,それから低栄養予防教室であるとか,歯磨き励行と義歯調整とか,いろんなアイデアが今後出てくるだろうと,こういう風に思います。

 そういう意味で,地域密着型のアイデアを,是非とも国待ちというだけではなくて,京都市でもソフトランディングのために色々是非独自のオリジナリティの高いものを考えていただければという風にお願いをする次第でございます。

 次に参ります。後,若干の施策についてお伺いします。

 京都市民健康づくりプランというのがございまして,健康づくり活動コンテストとか受動喫煙の防止対策等されました。それから,一緒に聞いてしまいます。不妊治療費助成制度,これも国の,私どもも推進をして参りましたし,その創設がございました。それからもう一つ,個別健康教育ということで,昨年は高血圧対策などをされているわけでございますけれども,今申し上げた三つにつきまして総括をお伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 波部部長。



◎保健衛生推進室部長(波部美利) 

 まず,健康づくりプランでございます。14年3月に作りまして,この推進についてまず推進会議を立ち上げまして,あと三つの部会をそれぞれまた立ち上げまして,その部会については今年度それぞれ推進をしているところでございます。

 その三つの部会でございますが,一つは喫煙に関すること,それからもう一つは職場職域に関する部会,それからもう一つは生涯を通じた健康づくりということで,スポーツを中心とした部会ということで,三つの部会を展開しているところでございます。

 それからまた,不妊助成につきましては,府と市の方で始めました3万円の助成も順調に進んでおりまして,ただ若干私どもが推定した人数と,それから実際の実績との見込違いというのはございましたけれども,利用された方には非常に喜んでいただいておりますし,それからまた今年度から始まりました健康保険適用外の10万円の補助,助成についても大変好評で,たくさん利用されております。そういったことで,この事業については,大変重要な事業だという風に思っておりますし,まだ御存じない方がございましたら,できるだけたくさん使っていただくように周知徹底していきたいという風に考えております。

 それから三つ目の個別健康教室でございます。個別健康教室につきましては,それぞれ生活習慣病,これも健康づくりプランの中の生活習慣病をポイントに置きました事業でございまして,先生おっしゃいましたように高血圧,それから糖尿病等,そういった事業を個別的にポイントを絞りまして,基本検診の中からそういった疾病の方を捕らまえまして,個別に指導をしていくということで進めております。これについても非常に重要な事業でございまして,健康づくりプランということで,市民の方々が健康で,最終的には長寿ということも入るわけですけれども,こういったことに努めて,我々としても更に頑張って参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 竹内副主査。



◆副主査(竹内ゆずる) 

 どれも非常にいいアイデアの事務事業だと思うんですよね。そういう意味で,まだまだ御存じない方も多いですし,それからそういう意味では広報宣伝をもう少し積極的にうまくやっていただければという風にお願いをする次第であります。

 最後にもう一つだけお聞きしておきたいのは,国保の中で年1回人間ドックの申し込みがございますね,春に。非常に人気が高いんですよね,これ。非常に財政が厳しいのはよく分かっておるんですけれども,ところが知っている人はうまく使って申し込んで,安い費用で利用されている。特に主婦の方とか,御存じの方はよくうまく使われる。ところが,御存じない方は全然知らないという人も大変多くて,一般に主婦が乳がん検診など全部行くと8万円も9万円も掛かってしまう。ところが,ものすごい格差がある,国保の制度を使うと。

 そういうことで,もちろん財源には限りがあるんですが,せめてそういう制度がありますよと。回覧等で回っておることは存じておるんですが,今正にホームページの時代でもございますし,もう少し市民に平等にこの情報が行き渡るようなことも考えていただけないかなあと思います。その点につきまして,御所見がありましたらお願いします。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 国保事業の一つと致しまして,先生御指摘の1日人間ドック助成事業ということで実施をさせていただいております。非常に市民の方からも好評を得ておりまして,大体毎年1,000人ずつぐらい定員を厳しい予算の中ではございますが,増加をさせていただいております。

 PRにつきましては,国保だより等にも掲載をさせていただいておりますし,その他,広報課のホームページの中にもまた掲載をさせていただいておるということでございます。今後とも広報には努めて参りたいと考えております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 進行致します。砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 私の質問は4点ございます。

 1点目は,新潟の大震災から発生した要介護者,高齢者,体の弱った方々が非常に困っていらっしゃること,それに対して本市における今後の地震発生に対する対応はどうするかということ。

 2点目は,来年の4月より法令の用語が変更すること,すなわち,痴ほうが認知症になるということ,そういうことにつきまして。

 3番目が,先ほど午前中に湯浅委員の引きこもり等がありましたが,ちょっと似ていませんが,似ているようで似ていないような,やっぱり似ているんですね。そういううつのことについて。自殺される方の約7割から8割は,後で調べますとうつだということでございますので,非常にそのことは憂慮しているところでございます。

 4番目にエイズですね。一昨日の新聞に出ておったでしょうか。あの問題について,本市におけるエイズの現状がどうなっているかということをお聞きしたいということでございます。

 1点目でございますが,10年前に,もう間もなく1月17日,10年前になりますが,ああいう阪神・淡路,ずっと淡路島から尼崎ぐらいまで被害があったわけでございますが,あのときのことを思い出しますと,私個人事ではあるけど,また個人ではないという,公の立場で言わせていただきますと,あのとき私も老人ホームの園長をしておりまして,もう神戸市の方からSOSの信号がありまして,是非市老協,京都市老人福祉協議会,市老協を通じて何とか見てほしいと言うか,預かってほしいということがありまして,50人定員の施設でありますが,10人ぐらいでしょうか,3箇月,4箇月,半年ぐらいお預かりしたことを覚えているわけでございます。それから,非常に神戸の方に親しみを感じたわけでございますが,さてそういう具合いに,いつ何時分からない地震,東海沖,東南海等々,また京都は花折,桃山,向島,宇治川,樫原等々,地震の巣の上に乗っている,もう避けることのできないような,そういう場所でございます。いつ何時起こってもおかしくない,もう間もなく来るというような,そういう前提に立ってお聞きしたいんですが,そのような強い6とか7,そのようなときに建物もつぶれますし,災害弱者と言うか,そういうのが出てくるはずでございます。

 神戸を思い返しますと,たくさんの方が一時に出たわけでございます。特養と老健と,そして療養型の施設は,今,何人ほど,この時間,何人定員があるかどうか,まずはお聞きしたいと思っております。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 特別養護老人ホームにつきましては,現在3,620人の方が御利用いただける状況でございます。



○主査(山本正志) 

 波部部長。



◎保健衛生推進室部長(波部美利) 

 老健の方は,16年度で3,114になる予定でございます。介護療養型につきましては3,291ということでございます。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 出していただきまして,ありがとうございました。また,市内の高齢化率は確か10年前は覚えやすい15パーセント,今や間もなく20パーセント,そして後また10年たちますと25パーセントというような,そういう推移をたどることは確実でございます。

 もちろん統計的なもので,不安定もありますが,25パーセントの中に地震が発生するということを想定してみますと,本当にどのように対応していいか分からない。もちろん,障害者,老人のみならず,あらゆる人に波及する大きな問題でございますが,さて今おっしゃってくださった3,600何十人,3,100何十人,そして3,200何十人というようなこと,大雑把に言いますと,この施設は1万人が24時間施設として対応できるわけでございますが,このように将来を見据えた中に,地震があった場合,さてこれはもう直近のあれですので,テレビから見て思い出していただきたい。テントを置いて,学校で,体育館で,廊下で等々,これ,明日にでも出るし,30年先に出ないかも分からないし,出ない確率の問題を言っているのではなくて,出ないという想定の下に言うのではなくて,確率論から申し上げているわけですが,出ることは間違いないということですね。そのときに,いよいよ出たときに,そういう方々をどうするか,日ごろから対応していかなければならないと思っています。

 介護保険というのは,やはり主体者と言うか,責任者は首長ですので,桝本市長はこういう場合はこうするんだということを,やはり市民に今から,今日から,はっきりと,もちろん計画はできませんが,このような気持ちでいるぞということを,まず安心してくださいませということで入っていかなかったら,心配でたまりません。決して対岸の火事視することなく,その辺の所をお尋ねしたいと思っております。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 震災時等に対する要配慮者という風な言葉で計画上呼んでおりますが,そういった方々への対応をどうしていくのかというお尋ねだったと思います。

 一つは,福祉避難所というものの設置運営というのが計画上盛り込まれております。基本的には区の本部の方で使用可能な施設の状況を調査するという項目が計画上盛り込まれております。実際,震災等がございましたら,そういった施設管理者と協議をしていただいて,避難所を開設していただくという段取りで進めさせていただきたいという風に思っております。

 もう一つは,京都市内の施設では入所できない場合が当然想定されます。その場合には京都府の調整等において近隣の自治体等あるいは民間施設等への入所をお願いする。それからもう一つは,指定都市で協定を結んでおりますので,協定に基づきまして各指定市の方に入所をお願いするといった措置を採っていく必要があるのではないかという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 考えておりますと言うか,そうなるんではないでしょうかと言うのではなくして,今日からでも,この時間からも,例えば本市においては老人施設におきましては,京都市老人福祉施設協議会,長いから市老協と言っておりますけれども,そういう所にアクションを起こして,こうべを垂れて,頼みますわな,いいでしょうか,どのぐらいのキャパシティ,余裕がありますかな,体制は大丈夫ですか等々,今からでもやってもらったら,やろうと思うてます,やらなあきませんでは遅いと思っています。

 今日,先ほど,国の指示を仰いでとか,国に助けを求めるというのではなくて,自らの自助と言いますか,そういうことをしていかなければならないので,すぐに施設の方にお願いしますということをこうべを垂れて文書化して,そして市民に対して,このようになっていますよ,文書はこのように作成しました,この文書を見てくださいと。決して100パーセント安心ではありませんが,皆さん,こうして我々は努力しておりますということを即実行しなければならないと思っています。その辺の,即実行するということについては,いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 計画には当然,考えるということはございません。把握する,施設を建てるという実行調で書いてございまして,これにのっとって,計画にのっとって,当然私どもは対処していく必要があるという風に思っております。

 併せまして,市民への周知につきましては,関係部局とも十分協議して,そういった方法について考えていきたいと。今のところ,市民しんぶん等での情報提供を一定させていただいていますが,的確な情報提供になっているかどうかは,少し検証させていただきたいという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 市老協の各施設,もちろん老健施設においてもそういう協議会があるはずでございますので,今すぐせい,そしてその紙を市民に見せ,そこまでする必要ないと思いますが,されどぴちっとお互いの連絡を密にしながら,そしてこうべを垂れて,そしておこしやすとか,待ってます,心配いらしません,そういうやり取りの会議はしょっちゅうやっておかなかったら,急きょ,その場その場で絵をかいていく,そういうことは私は許されないと言うか,市民がスーパーパニックを起こす気がしてならないと思っていますので,その点,早く頭を下げてお願いして,そしてそのときには,ちゃんと予算組みますから頼みますよ,頼みますよと言っておかなかったら,本当にあれですよ。

 新潟なんか,春,夏,まさか自分の所にああなるとは思わなかったんですよ。だから,どうぞ皆様におかれましては,その辺の所。元気な人は勝手に自分で車に乗って,どんとお金を持って,どこか町へ行って有料のホテルに泊まったりどうかします。そういう方々に対しての気配りがあんた方の仕事やから,頼みますね。

 その次でございますが,呼称変更にしましょうか。痴ほう性という嫌な言葉でございます。前から福祉関係者は痴ほう性と言うと人間の喪失,人間スクラップと言いましょうか,そういう気持ちで由々しき言葉と思って案じておったんですけれども,思いを込めておったんですけれども,今回いろんな方々が,痴ほうは駄目だ,認知症にしようというようなことで,ちょっと安どしたところでございます。来年の法令改正で変更になることでございます。

 しばしば福祉の世界においては,考えられない言葉がありまして,昔だったら精神分裂症,一昨年の8月20日に横浜の学会で名前を変えました。精神分裂症を統合失調症と。それから,ほかに何がありますか。すぐ出てきませんね,最近。まあいいわ。

 そういう非常に病名から来るおぞましき名前が,それが一つのその人の持っている特性になって,そして差別,偏見につながっていくことはしばしばありますね。この辺の所で,偏見,差別につながること,言葉から来ることでございます。

 例えば,私たちよく福祉関係者は,老人ホームにおいて慰問に行ったとよく言います。慰問というのは,囲い込んだ中に,特殊な状況の中に行って,それで慰め合う,そういうのが慰問ですけれども,マスコミもよく慰問に行った,慰問に行ったと書きます。そして,慰問へ行ってやった,慰問に来てもらった。慰問というのは,囲い込んだ中,捕虜収容所とか結核収容所とか,戦地の兵隊を慰めに行く,あれは慰問なんですね。そういうことをへっちゃらで言われるわけですが,老人ホームとか老健は,何も慰問に来てもらわなくてもいいわけですよ。そういう行ってやった,慰問というのは非常に低く物事を見るという囲い込みの精神があるわけですね。

 そういう言葉から来る偏見というのがものすごく大きいわけです。是非早速,今から,認知症に決まりましたので,是非皆さんの市民しんぶんとか何々を通じてやってほしいと思っています。

 一昨年の今の出ました統合失調症はすぐアクションを起こしていただきまして,これでもか,これでもかという,そのような色々な所に出されまして,それが今や,へえ,そんな精神分裂症なんてあったんかというような,そういう古い名前になってしまいまして,成功したと私は思っていますけれども,痴ほうもどんどん増えるわけですよ,これ。これから,そのようなところを十分,私自身も痴ほうになりますので対応してほしいと思っています。

 その点でもう1点,それから障害という言葉です。差し障りがあって害を及ぼすと言うか,あれも何とかならないかということですね。

 だから,今から四,五十年しましたら,多分障害という言葉がもう,それもあんな言葉よう使っておったなということになりますから,是非皆さんの方で先べんを立てていただいて先駆的に名称を変更していただきまして,実際,障害のある方は非常につろうございます。こうして見ますと,10人がめがねを掛けていらっしゃいますね。これも目の障害なんですね。みんなが障害を持っているわけなんですよ。

 ですから,障害というのは差し障りがあって害がある,そんな言葉,こっちは考えてないけれども,そういうことですので,言葉をもう一度精査していただきまして,京都から,別に私は言葉狩りしているんじゃないですよ。そういう言葉を正確に,またうなずくような言葉を是非皆さんから出してほしいということをお願いしたいと思います。いかがでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 土井室長。



◎保健衛生推進室長(土井渉) 

 痴ほうという言葉が認知症にということについて,それに関連する事柄も含めましての御質問でございます。

 砂川委員の本当に言葉に対する感覚の鋭さ,あるいは人権感覚の思いという風なことに対して,本当に敬服する次第でございます。その中で,2年前にある病気の名前を統合失調症にという風な用語に変えようということを真っ先におっしゃっていただきましたのも砂川委員でございました。

 今回,厚労省の方で,痴ほうという言葉は余りにも侮べつ的に聞こえたり,あるいは非常に不快感を感じる,こういう風なことで検討が長らくなされて参りました。去る19日に厚労省内での検討会の結論としまして,痴ほうという言葉を改めて認知症にという風な結論が出たわけでございます。元々が医学用語で,それが一般市民,国民の中で広く使われ,そして行政用語にまで使われている,こういう風な現状でありますので,国の方もそのことに関して行政の法令のことにつきましても,逐一今後その辺の子細を調べ,そして通知を出していく,こういう風に申しております。

 京都市におきまして,正に人権感覚に鋭い京都という風なことがアピールできるように,できるだけ早くそれに対する言葉の対応,変更あるいは市民への周知という風なことに努めて参りたいという風に考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 知らず知らずのうちにというのが,これが一番問題でございまして,やっぱり強い,鋭い感性を持って物事を見てほしいと思っているところでございます。

 次に移りますが,3万数千人という自殺者がありまして,その7割から8割がうつの方だったということでございます。

 本市は全国で1.2パーセントの人口を占めるわけでございますが,例えば3万3,000人の1割が3,300人,そしてその1パーセントが330人,それも赤ちゃんを入れての人数でございますが,350人でしょうか。その七,八割がうつだったということでございますので,300人ぐらいがこの1年で京都市民が亡くなるわけでございます。アバウトで行きますと,1日1人がうつで自分の命を。その自殺できなかった方,自殺しようかなあという方等々はその10倍いらっしゃるそうでございますので,ほんとに看過できないような問題でございます。

 さて,そのような問題につきまして,私も前の代表質問でさせていただきましたが,皆さんが,頑張っていますとか,こうしようと思っていますというような答えをくれはったんですが,正確なことは覚えておりませんが,要はやる気でありますというようなことでございますが,具体的にうつに対して打てば響く,響くをどのようにしてくれはったか,まずはお聞きしたいと思っております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 うつの病にかかっておられる方への対策でございますが,保健福祉局ではこころの健康増進センターを中心に取組を進めているところでございます。電話相談あるいは来所の面接相談,それから一般診察は元より,先日もお天気キャスターの倉嶋さんに来ていただきまして,ウイングスで,倉嶋さん自身がうつを克服された方でございます。この方と精神科医のディスカッション等をしていただいた,そういった機会を設けさせていただいております。お陰様で,会場あふれるばかりの人が詰め掛けていただいたという風な状況もございます。

 それから,こころの健康増進センターでは,機関紙こころここというのを出しておるわけでございますが,特にうつ病と自殺というのが非常に因果関係と言いますか,原因として大きいということもございまして,今年度はうつ病と自殺というのを特に採り上げまして,特集として機関紙として発行したところでございます。併せまして,リーフレットを数種類発行しているところでございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 今これ,平成16年度の京都市の予算概要を見ておりますが,100万円を組んで,命の大切さと生きる勇気,力を取り戻すための支援の充実ということで,新規100万円,総合的な自殺者予防対策の検討を行うために,自殺防止対策連絡推進会議を設置するとともに,自殺の一要因であるうつに対する知識の普及,啓発に取り組むと,こう書いてありまして,誠今おっしゃったわけでございますが,もうちょっと私どもにとりましては,物足らんと言うか,それじゃ何をしたらいいかということになるかもしれませんが,もう少し具体的にあらゆる場所において,この問題は看過できない。オーバーな表現かもしれませんが,1日1人はうつで京都市民が,正確な統計処理,科学的な分析はしておりませんが,おおよそそれぐらいの方がもんもんとしていらっしゃるわけですので,もう少し予算の裏付け,そしてアクションをもう少し熱心にしていただきたい。そして,来年に備えてほしいということを考えております。もう一度,その辺の所の熱心さをお披露目くださいますように。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 先生御指摘のように,本市でも5年連続して300人を超える自殺の方がおいでになります。先ほどの先生御指摘ありました健康づくりプランでも,平成12年度10万人当たり25.1を平成22年度では17人以下にするという目標を持っております。そうした中で,こころの健康増進センターでは先ほど申し上げた取組をずっとこの間やってきたわけでございますが,本年度は100万円の予算を付けていただきまして,そのように進めた取組を現在検討,研究を重ねているところでございます。

 現在までの到達点でございますが,京都府警本部と協議会を設けまして,自殺に関する要因をまず分析をさせていただいております。この要因分析が終わった後に各要因ごとの相談体制,あるいは啓発指導等々,次の段階に至るわけでございますが,まず要因分析をしたうえで,次のステップへ進むための現在作業に取り掛かっているところでございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 ある本の借り物でございますが,うつからの社会復帰ガイドを読ませてもらっています。岩波のアクティブ新書という所の21ページでございますが,ここから引用しました。

 日本では1998年以降,毎年自殺者が3万人を超える状態になっております。そして,自殺者の7割から8割はうつ状態にあったと言われております。うつ状態にならないための予防は,まず軽症うつ状態になったらすぐに相談し,いいですか,また質問出ますので,すぐに相談し,うつ状態にならないような対策を練ること。そして,中等以上のうつ状態になったら,きちんとした治療を受けることが大切でございます。また,回復期にはリハビリテーション,これ質問しますので,リハビリテーションが大切。なぜならば,ここから,回復期には死を望む念が非常に出てくる,希死念慮が起こりやすいからです,こう書いてあるんですね。

 ずっといいことを書いていますが,そういうことでまず,公的な立場で公的な場所で,そのような徹底した,いつでもおこしやす,何も心配要らしませんでというようなこと,そのような所は今現状,どうなっているのでしょうか。今後,増やすのでしょうか。どうぞ,その辺りお答えください。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 以前に比べますと,精神科の診療所も非常に増えて参っておりますし,受診しやすい環境づくりは一定整いつつあるんではないかという風に思っております。とりわけ,うつ病につきましては,早期に発見して適切な治療を受ければ治る可能性は非常に高い病気でございます。そういった意味で,私どもとしましては早期発見,早期治療ということを今後とも強く市民に訴え掛けていきたいという風に思っております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 また戻しますが,そして回復期にはリハビリテーションが大切ですと,こう書いています。リハビリテーションというのは英語で書かなかったら復帰と言うか,そのように理解していいと思いますけれども,そのためには,市民が明日の私自身もなるかもしれませんね。書いていますよ,うつ病にならない方がおかしいと書いています,この本を見ると。だから,リハビリテーションとして,市民はまずどこへ行って,もちろんなって,そしてその次の回復期に向かうリハビリテーションの必要性の中から,市民はどこへ行って,そしてそこに託したらいいでしょうか。もう一度教えてくださいませ。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 先ほど,こころの健康増進センターの施設を御紹介申し上げましたが,当然のことながら保健所もございます。あるいは診療所もございます。そういった機関を使いながら治療に努めていただくのと併せまして,社会復帰のための福祉施設もございます。そういった御利用の中でリハビリをしていただいて,社会復帰して自立していただくという風になっていただきたいという風に考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 この問題は最後になりますが,是非頭にたたき込んでいただきたいのは,年間,我が愛する京都市民が,同胞が,300人以上亡くなっている。その7割,8割がうつであるということ。そして,その後ろに約10倍の方々がもんもんとしていらっしゃいまして,そちらに行く,自殺につながっていく可能性があるということを我々は涙なくして語れない,聞けないというような問題でございますので,どうぞ皆さん,その辺の所をよく理解していただきまして,その予算については,私は市民は怒ってきはらへんと思っています。そういうことに予算を使うのは,市民は何も足らない予算だからけしからん,そんなものは何がうつ病じゃ,そんなもんと言わはらしませんで。ああそうか,ああそうかと,自分の家族の問題として受けてもらえますので,是非,来年の話をしたらちょっとまだ早いですけれども,是非御理解願って。そんなに特養を造ると言うたら,内とこの市から4億も5億も6億も出すんですよ,一つするのにね。施設をしたらあかん言うてしませんで。これは100万円とか150万円の単位ですやんか,それは。微々たると言うか,微々たるが重なって1兆なんぼにつながるんだけれども,是非是非うつについて,目に見えないがゆえに是非,そして明日掛かる心の風邪ですやんか。是非お願いしたいと思うところでございます。

 その次にエイズです。困ったことですね。エイズ,もう照れ臭いことは私はよう言わんのやけど,ほんま言えば。そやけど,これは言わなければならない問題でございますので,皆さんも苦慮しながら水面下で丁寧にやっていらっしゃると思いますが,新聞によりますと,エイズが年々歳々増えて,世界中の問題として採り上げなければならない。前々から聞いておりますが,本市におけるエイズの,今はっきりしたエイズというらく印を押した方,名前は別に要らしませんけど,どうでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 波部部長。



◎保健衛生推進室部長(波部美利) 

 先生ただ今御指摘がございました。11月の23日にWHOが世界のHIVの感染者の報告をしております。

 さて我が京都市でございますが,本市の方の状況を申しますと,平成13年ぐらいまでは患者,感染者で5人ないし6人ぐらいで推移をしておったんですけれども,平成14年に9人,それから平成15年に11人,それから平成16年,今年でございますけれども,今年は9月末までの数字でございますが,既に13人ということで,14年以降ちょっと増えてきているという現状でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 2けたでございますね。どうぞよろしくお願いします。



○副主査(竹内ゆずる) 

 進行します。繁委員。



◆委員(繁隆夫) 

 両日にまたがって質問者として25番目だと思うんですけれど,二,三点お聞きしたいと思います。

 今回の16年の予算で児童虐待対策の充実,新規で計上されておるわけですけれども,私もなぜこういう質問をするかと言うと,毎日,新聞を見ていると,幼児とか児童虐待の記事が載っておりまして,本当に怒りを覚えている昨今です。

 我々の小さいときを振り返りますと,やはり暴力と言っても平手でしばかれるぐらいのものが,一つは愛情で取るのか,本当に反省をしなくてはいけないのか,そういう痛みを感じて,悪さをしたらちゃんとしなくてはいけないなという気持ちで我々の時代は過ごしてきました。

 ですけれども,やはり今日色々な新聞記事等を読みますと,やはり傷口がある虐待が多く見られるわけなんですよね。私はそれについて,今回虐待の対策の充実ということで,予算計上して子供たちを守るということに取り組んでいかれると思っております。ですけれども,虐待をする母親,親,大人がどういう原因でそういう行動に走ったか,そして心と肉体とが成長が伴っていない,やはり産む資格がない女性であるのか。そういう虐待の事件が起きた後,この局として政策監なりいろんな分析をされておられるのか,お聞きしたいんです。



○副主査(竹内ゆずる) 

 田村院長。



◎児童福祉センター院長(田村裕二) 

 大変虐待に関しましては,日々本当にいろんな新聞報道にもありますように,むごい話があるわけですけれども,いわゆる虐待の当事者と言いますか,後で私どもの方がいったん保護しましても,できる限り家族再統合できるようにしていくわけですけれども,その際の視点と致しましては,やはり親そのもの自身に問題があるのか,また子供に一定問題がないのか,それから環境に問題がないのか,この三つの視点で虐待というものを捕らえております。

 この三つの視点の中に,例えば子供さんにおいては,いわゆる発達障害的な面があって,親が色々と指導をしてもうまく思いどおりに行かない。それから,親の方の側から見ますと,親そのもの自身のいわゆる養育困難的な,経済的な問題もありますけれども,養育困難的な方もおられます。その中には,いわゆる性格的な問題とか,それから表現としては悪いんですけれども,一つの習癖,子育てに関する一つの癖みたいなものがあるという,こういう部分ですね。それから,環境問題につきましては,やはり地域から孤立化しているというような部分が環境問題としては特に捕らえられるんではないかなというように思っているところでございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 繁委員。



◆委員(繁隆夫) 

 地域の環境,また家庭の環境,色々あると思うんですけれども,やはり幼児の場合,怒られたって,なぜ怒られているか分からないわけですよね。それで,大人が手を出す。それで私は,政策監はお医者さんであったと思うので,風邪を引いた,診察に行ったとしましょう。そしたら,裸にさしたときに,お医者さんがそこまで気配りをしていただいて,体にどういう傷があるか。やはりそういう周りの者が,そういう虐待に目を向けてばかりでは駄目なんですけれど,やはり小学校でしたら保健師さんが保健室へ行った子供を見たときに,こういう傷は普通故意に起きる傷じゃない。しばかれても,げん骨でたたかれる傷と平手でたたかれる傷では,あざの度合いが全然違いますね。

 ですから,僕は起こってからの色々な対策やなしに,やはり幼児,児童なんかは,そういう出先機関,幼稚園なり学校なりありますわね。そういうときに,日々の生活を関係者が見ていて,顔にちょっとしたあざを見たら,これはどういうあざか,大体経験からそういう傷跡なんかは僕は分かると思うんですよね。子供がこけてした傷か,不自然な傷だと思うんですよね。

 ですから,そういう角度で事件が起こらない前に,やはり地域の大人なり関係者が日々児童の行動とか,そういう風なものに対して目を開いて,私はやっていかなくては,起こってから色々な対策を採られても,また年数が掛かるわけなんですよね。ですから,そういう保育園,小学校,色々な所がありますけれども,そういう啓発的な運動,医師も含めてですけれど,そういう私が思っていることを政策監,間違いであるか,そういう目でやっていかなくてはいけないのか,そういう観点からちょっと答弁をお願いしたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野政策監。



◎子育て支援政策監(浅野明美) 

 虐待の早期発見ということでございます。既に繁委員の方からおっしゃったように,保育所とか学校ですね,裸を見る機会が多い。それから乳幼児健診,保健所でもそうでございますけれども,通告は一応児童相談所へ直接行く場合もありますし,それから福祉事務所を通してのときもありますが,医療機関から,それから保育所から,それから学校から,それぞれにかなりの数が来ております,既に。私自身も保育所や幼稚園で色々な研修の機会を捕らまえて,そういう啓発のための講演とかもしておりますし,それぞれの機関での留意事項と言いますか,そういう風なことはもう既にかなり行き渡っております。特に京都は早くから取り組んでおる自治体の一つだと私は確信を持って言えると思います。

 以上でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 繁委員。



◆委員(繁隆夫) 

 それで今回予算に計上された取組ですね。資料も若干頂いたんですけれども,やはりこれで目的,児童虐待を行った保護者が自らの行為を反省し,今後の親子の再統合の指導を受けられる段階への心理状況の回復を図ることを目的にカウンセリングをするという目的がありますね。虐待をした親が,色々な角度で指導されると。ですけど,それを素直に聞き入れて,今後子供と生活を統合してやっていくという方が多いのか,私は私の家庭やから介入しんといてくれというような親,それは比率的にどんなもんでしょう。



○副主査(竹内ゆずる) 

 田村院長。



◎児童福祉センター院長(田村裕二) 

 率としては具体的には出しておりませんけれども,親がいわゆる虐待をしていても虐待でないという形でなる場合につきましては,家庭裁判所の方で判断をしていただくことに一般的にはなります。

 それからまた,いわゆる親が内省していない,いわゆる反省していない。虐待だということを認めていても,自分の教育の一環だというような主張をされますと,家族再統合の難しさは出てきております。

 ただ,今のところ,今回予算を頂きましたのは,児童相談所という公的な機関が虐待であるという判断をして,いわゆるいったん反省を求めた場合に,いわゆる親御さんの立場から言いますと,公的な機関の方へなぜ行かなきゃならん,いわゆるヒーリングと言いますか,そういった精神的あるいはカウンセリング的な方に,自分の所の方が,公的な機関が一方的に言っているんじゃないかということで従わない方がおられますので,そういった場合に,いわゆる第三者的な意味合いで民間機関の方に親御さんのカウンセリングを行っていただくという形で費用を設けさせていただいたものでございます。

 今のところ,まだ具体的には1件しか実績が上がっておりませんが,今後引き続き,いわゆる内省をしていただいたところから引き続き拡大をしていきたいというように考えているところでございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 繁委員。



◆委員(繁隆夫) 

 それと里親制度,私は今も部長が言われたように親が反省しない,そういうことがあれば,子供と切り離して,里親制度で3年やったら3年,それでお世話になる。その代わり,親も3年間は絶対面会もできないというような,他人任せの育て方は僕は駄目だと思うんですけれど,やはり里親の方々の子育てに対しての経験から言えば,愛情豊に,かわいそうだなという気持ちもあろうかと思いますけれども,大事に健全に育てていただけるんじゃないかというような気もします。

 実際にそういう資格がないと言ったらおかしいんですけれど,やっぱり色々な結婚して子供を産む,家庭環境が個々に違うので,理由も分かるんですけれども,やはり子供を産んで育てるということは大人の責任であるがために,やはりこういう里親制度というものがあっても,家族で育てていかなくてはいけないのが当たり前の話なんですけれども,私はそういう意味で,親が反省してすぐ指導とかカウンセリングで指導されて,すぐ一緒に住んでいっても,また再発,やると。ですから,期間を一定空けて,親が子供に会いたいという気持ちになっても,あなたのやったことに対してこれだけは我慢しなくてはいけない。そのためにも迎え入れるときには,そのための人間をちゃんと子育てに対して勉強して迎え入れるような,そういう期間も私は必要やと思うんです。

 この里親数,委託児童が15名になっていますね。これは地域的にはばらばらに分かれているんですか。1箇所で15人ですか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 田村院長。



◎児童福祉センター院長(田村裕二) 

 登録里親数としては現在64名の方,行政区ごとに,今日はちょっと資料は持ってきておりませんが,全市大体くまなくと言いますか,養育里親の方で受けていただいています。委託をしておりますのは15人です。

 また,虐待につきましては,専門里親ということで,現在まだ2名なんですけれども,委託と致しましては,本市から2名で,他府県から1名,3名の方を受けております。この専門里親も今後,先生御指摘のように,広げていかなきゃならないということで,啓発広報しながら対象となる方を今現在いろんな意味で,特に養育里親の中からも専門里親,虐待された子供を受けていただけるようにお願いをしているところでございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 繁委員。



◆委員(繁隆夫) 

 それと,この件では最後なんですけれども,11月1日にホームページを開設されましたね。先ほど説明がございましたけれども,内容的なものはホームページですし,感情的なものは顔が見られないので分からないのですけれど,内容的にはどういうようなものがありましたか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 田村院長。



◎児童福祉センター院長(田村裕二) 

 まず虐待の通告先,まず子供の危険性の問題がありますので,けがをしたりやけどをするときについては119番,あるいは生命に危険があると思われるものについては110番,そして常に虐待相談や疑わしい場合でも児童相談所の方に通告してくださいというところから開始致しまして,いわゆる防止法に基づきます虐待の種類,虐待をしてはいけない理由,そのほか各国の子育ての事情など,それから子育てに関してのテスト,疲れているかどうかというそういったものも掲載させていただいているところでございます。A4の紙に致しますと80ページぐらいのかなり膨大なものになっております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 繁委員。



◆委員(繁隆夫) 

 私はこの質問をさせてもらったのは,私も孫ができて,かわいい孫の顔を見ていると,何か虐待をする人間が許せなくて,ちょっと質問をさせていただいたんです。子供は私は常に国の宝だと思っておりますので,健全に育てて,次の日本の社会を担ってもらうようにならなくてはいけないと思っておりますので,こういう質問をさせていただきました。

 それと2番目に児童館の問題なんです。これは中学校区に何箇所ということで,以前よりは増えたことは確かなんですけれども,校区によっても色々と地域の広さがございまして,固まった所に2箇所あって,我々の地域はなかなかそこまで行けないとかいうことをよく聞くんですけれども,公設民営が72,民設民営が29と,市内で101箇所ございますね。

 今後,少子化になっていくこともありますけれども,本市としてそういう市民の意見を採り入れて増やしていくような方策を持っておられるのですか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 児童館の建設でございますけれども,現在児童育成計画という計画を持ち合わせておりまして,その中での目標数値として全市に120館の整備目標を出していると。その中で今,先生御指摘のように,今既に101館をオープンして,実際に活動をしておるわけです。

 基本的には一つの中学校区に一つを基本としつつ,その中学校区における児童の数,あるいは児童の生活圏,いろんな要素をかみ合わせながら,この120館の整備目標に近付けていると。現在,中学校区の数に致しますと78ですので,当然120ということは一つの中学校区に二つの所が当然出てくるという勘定になります。それは先ほど申しましたように児童の生活圏,あるいは児童の動向,あるいは市民の方の要望等も踏まえながら,いろんな客観的な数字も踏まえながら対応をして,順次増やしていると,こういう状況でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 繁委員。



◆委員(繁隆夫) 

 地域によって住宅状況が変わってきますわね。そういう風なものが要望があれば臨機応変に対応できる,していただけるような感覚で行っていたらよろしいですかな。もう限定して,これ以上は駄目だとか,校区を二つにまたがっても,その所に建設するとか,そういうことは融通が利いていただけますか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 児童館は,子供の生活圏あるいは子供の数とかに大きく要因されると思います。原理原則的なことで行くような施設ではないと思っております。

 ただ,ある程度客観的な数字も踏まえながら,地域の実情,例えば近い所にあるようでも,中に大きな通りが通っていたり,川で隔てられたりすれば,ある程度近くてももう一つ造らなければならないというのもございますし,そうした地理的な要因も含めて,できるだけ柔軟の中で対応して参りたいという風には考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 繁委員。



◆委員(繁隆夫) 

 最近,公設民営の児童館が多くなってきて,今までの民設民営の児童館はそう増えはしていないんですよね。公設民営が多く増えてきた。そこに京都市の職員の天下りを多く入れているんと違うかというような声を聞くんですけど,そういうことはございませんか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 ほかの施設と違いまして,児童館の場合,なかなか単独で経営が難しいということもございまして,どうしても公設民営が中心にならざるを得ないということがございます。確かに先生御指摘のように,ほとんどの所が公設民営で占めているわけですけれども,これにつきましては,一応出来た新設の当時につきましては,だれもが余り地域でもノウハウを持っていないということで,館長さんについては役所のOBを送ってほしいとかいうような要望もございます中で,一定対応しているわけですけれども,決して押し付けているわけでもございませんで,ある程度職員が育ってくれば次の世代へバトンタッチしていくということで考えているところでございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 繁委員。



◆委員(繁隆夫) 

 それで分かりました。

 それと次に,今年度の予算で社会参加促進で,この中で障害者スポーツ振興,それと身体障害者社会参加促進事業,2億なんぼの予算の中で1億,半分これに使っておられるわけなんですけれども,障害者スポーツ振興の中身をちょっとお教え願えませんか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 障害者のスポーツが近年盛んになって参りまして,つい新しい話ではアテネのパラリンピックにも京都市から6人の選手が参加していただいたというような状況がございます。

 そういう中で障害者スポーツの振興を図るための振興会を作っておりまして,ここへの助成金,それから選手強化育成費,それからそういった障害者のスポーツに参加するための様々な機会づくり,こういった経費を含んでいるという風に思っています。



○副主査(竹内ゆずる) 

 繁委員。



◆委員(繁隆夫) 

 それはパラリンピックもあることで,このスポーツの振興のために強化的に予算を投入されるのもいいんですけれども,私はスポーツというものはすそ野を広げなくては僕は駄目だと思うんですよ。障害者の方々が趣味を持って仲間を増やしながら楽しくやっていかれるのは健康の増進にもつながると,私はそう思うんですよね。障害者スポーツだけでもないんですけれども,このごろのスポーツに関して,屋内で多くやるスポーツが多くなってきたわけなんですよね。私はスポーツは青空の下ですべきだという,スポーツの種目にもよりますけど。ですから,私はそういう風なもので振興というものが強化的なものに使われるのか,そういうすそ野を広げるための施設とか,そういう風な拡充のための予算かなと思ったので,ちょっとそういう尋ね方をしたんですけれども。

 私も,スポーツ施設ありますわね。ですけれども,やはり規格どおりのスポーツのルールというのがありますわね。ですけれども,それにできないという人もただただあると思うんですよね。ですから,そこらに入ってできない,スポーツはしたいけどできない,そういう方もただただ,私,おられると思うので,やはりそういう風なものは色々な話の上で特別な勝利を求めなかったら,同好会的に楽しむ程度の僕はスポーツも考えられると思うんですよね。

 ですから,僕はやっぱりそういうスポーツのすそ野を増やすためにも,いろんな角度で要望なりお聞きしていただいて,そういうすそ野を広げるような振興対策,これも僕は必要じゃないかと思いますので,その点また御検討していただいて,すそ野を広げていただくようにお願いしたいと思います。

 以上で私の質問を終わらせていただきます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 進行します。加藤広太郎委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 災害時の要介護者などの避難等の問題について,本会議で私どもの岩橋議員がこの問題について,初動対応のマニュアルなどの作成が必要だという風なことを求めました。副市長が,社会福祉施設への受入調整や福祉避難所の開設,必要に応じて府や他都市などへの受入要請を行うことにしていると,先ほど砂川委員とのやり取りの中でも浅野部長が答えられたという風に思います。起こってからというのでは遅いというのも先ほどあったんですが,新潟などの実態などを見ておりますと,やはり起こってからそういうことでいいのかということを改めて私ども,思いがします。

 ある園の園長さんが,万が一の際の介護サービスの支援の在り方について,場当たり的に対応するのではなくて,近隣の自治体との間でも事前に協定を結んでおくべきではないかという提案をして,この園長がその前に起こった新潟の水害のことを指して,要介護者を受け入れますと,近隣の自治体に申入れをしたところ,お話は有り難いが前例がない,私の一存ではうんぬんということで断られた。

 京都市ではそういうような断り方を含めて対応はないと思うんですけれども,しかし本当にそれでいいのかという思いがします。ですから,お尋ねをしたいのは,例えば京都市の第三次被害想定の中で花折断層におけるマグニチュード7.5というのが起こったときに,家屋の全壊が11万7,800,半壊が4万4,300と,人的被害で死者が3万3,000人から5万4,000人,負傷者11万1,000人から16万3,000人。避難所への避難数は29万3,600人となっています。こういったときに,要介護者の避難が何人になって,それの受入れは何人まで可能なんですか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 全人口に占める要避難者等につきまして,今,先生おっしゃったとおりでございますが,そのうち要配慮者が何人かということにつきましては,現在数字を精査しているところでございまして,今後の課題であるという風に思っております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 現在精査,確かにそういう状況だと思うんですけども,今まで対応が必要だという風に言われ続けてきて,阪神・淡路からも9年以上たって,10年近くなっていると。そういったときに,いまだにこういう被害想定がされているにもかかわらず,それぞれの要介護者などの実態はつかんでいると副市長は言われました。私どもも自主防災会,町内会などで個々の状態は進んでいます。しかし,その方々が一時施設へ避難する,どこかへ行くといったときに,そういう方が健常者と一緒にすべて生活できるのかという点では,できないということが指摘をされているわけですね。それはどう受入れをするんだと。それぞれの自治体とか福祉施設等の間でどういう協議ができるのか,こういったことを考えるときに,今から考えるという点では,9年間何をしてきたんだと,きついことを言えば,そういう風になると思うんですね。

 だから,やっぱりこういう点でこれから検討と言っても,なかったからされていかなくはならないと思うんですけども,やはりああいった避難生活を見たときに,健常者と同じように体育館に,言葉は悪いけど収容と言うのか,避難されていると。しかし,そこで痴ほう性の方々とかいろんな介護の状況を持つ人が同じような生活ができるのかと言ったらできないと。本当に緊急課題の問題になっていると思います。

 マニュアルがあるということで,改めて私どもこういうことについて読んでみましたけども,今の部長が答弁されるように,起こったときには要請をする,区本部が全部そうする。これからそうする,そうするというだけで,何ら施設との関係で,このぐらいを受入れすることができるというような話が何もないわけですね。これではお寒い限りだと。いつごろまでにそういったことを含めてやるのか。現状は本当にどこまで来ているのかと。これはやる必要があるんではありませんか。体育館に本当に収容するだけではなくて,そういう方々には,例えば教室などについて特別な配慮が必要なんではないか。ケアする人々も必要ではないか。そういった点で,教育委員会との関係ではどうなのかとか,そういったことが本当に何も進んでいないということではやっぱり困るわけで,そういう点での考え方はどうなんですか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 阪神・淡路大震災が発生した以降,これは先ほども御答弁申し上げましたが,指定都市の中では,具体的な数字までは盛り込んでおりませんが,相互の応援協定を既に結んでおります。これは民生部門だけではなくて,衛生部門につきましても結んでおりまして,お互いに震災等が起こった場合には,社会福祉施設への入所等について応援し合うというものでございます。

 今後につきましてでございますが,具体的な数字はどうなんだということにつきましては,現在消防局とも協議を重ねているところでございまして,一定の時期には当然数字として示していく必要もあろうという風には考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 是非とも求められる中身については,しっかりやっていただきたいと思うんですけども,先ほど言いましたように,体育館でのああいった状況を見たときに,そのほかの必要者に対しての教室などの提供などを含めて,教育委員会とか本市の中ですぐやれる中身もあろうかと思うんですね。ただ教室を提供するだけではなくて,それに必要なケアとか何とかという点でのマンパワーなどももちろん必要なわけで,こういう点は本当に先々にやらなくても,本市の所でもやれる中身というのは,ちゃんとあろうかと思いますので,こういう点についてもしっかりとやっていただきたいなあという風に思います。

 それで,いろんな施設の所でも,市民と同じように3日間ほどは食糧だとかいろんなものをしていただくということで,施設などももちろんそういう体制を採っておられるんですけども,どこどこの施設ではここまで受け入れることができますよというようなことも,ある程度の,皆さん方,専門家でもありますから,そういう施設との協議をされる機会というのもたくさんあると思うんですね。今回のところでも,廊下などに入っていただいて,色々と生活されているという方もいますけども,受入側ももちろん大変な状況になろうと思いますけれども,そういった時期のところにどこまでが本当に受入可能なのか。そういう事前の準備など,備えなど,訓練などということにもなろうかと思うんですけども,それぞれのいろんな定員の中では,どのぐらいまでが受入可能という風に私ども,一般的に考えたらいいんでしょうかね。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 各施設ごとの具体的な検討作業はまだ行っておりませんので,お答えについては控えさせていただきます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 テレビなどで見たり新聞で見て,新潟などでも苦労されているああいった状況で,今は理解せんと仕方がないという風には思うんですけれども,是非ともこういった点も,そういった時期には市民的に見ればどこまでが本市の所で一応可能なのか。それがあかん場合は近隣の自治体,そして政令市という,先ほど順番的なことと言うのか,お答えがありましたけども,是非ともそういう意味で,一方では市民の安心度と言うのか何かということももちろんあろうかと思いますので,早急にそういった点にこたえることができるようにしていただきたいなあという点も,この点については,お願いをしておきたいという風に思います。

 次に,これも玉本議員が本会議で採り上げました精神など抱える障害者などの支援センターの問題について,ちょっとお尋ねをしたいと思うんです。

 玉本議員の中でありましたけども,地域生活支援センターなどは行政区に1箇所以上は必要ではないかという問い掛けをして,19年度の達成目標を前倒しにすべきではないか,こういう質問をしました。整備状況などのお答えなどもあったんですけども,平成14年度は201人だったと。19年度の目標は468人なんだと。現在10箇所の目標が4箇所だという風にあったんですが,4箇所で何人ほどがということは,ちょっと私ここでは数字がつかめていないんですけども,少なくとも19年度と言われるようなことを達成しようと思えば,年次計画も必要ですし,前倒しをしようと思えば年2箇所のやつをもっと本当に増やしてもらわなくてはならないという風に思いがあるんですが,こういった点では設置をしていきたいというような,そういうボランティアを含めて事業者の方々のそういう今の状況などがどういったことにあるのかという点をお尋ねをしたいんです。

 これをなぜ尋ねるのかと言いますと,国の精神障害者社会復帰施設関係の新規事業分という形で,去年を見てみますと,全国で161箇所の要望があったにもかかわらず,新規事業として採択されたのは82箇所だと。前年度の半分ほどに落ちてきている。急激に新規のやつが採択が少なくなってきていると。今年は今の現状どうかということを調べると,132箇所ほどの要望が出ているんですけども,78箇所しか採択をされていないという風なことを見たときに,本市の今の要望とか実態とかを含めて,こういう国の動きとの関係で,国に対してどのように求めると同時に,本市の実現をどういう風に努力をされているのか。この点について,ちょっとお尋ねしたいと思うんですが。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 地域生活支援センターの重要性については,十分認識しているつもりでございます。そういったことから,このセンターにつきましては,数値目標を平成19年で10箇所という目標を掲げまして,現在進めているところでございますが,現在4箇所にとどまっております。とりわけ現在,社会入院患者の方の地域での生活意向ということで協議会も設置をして,現在協議を進めているところでございますが,そういった方々を地域で支えるための大きな役割を果たしているのが地域生活支援センターでございます。そういった意味では,今後とも最大限の努力を致しまして,目標に届くような努力をして参りたいという風に思っております。

 それから,国庫補助の関係でございますが,これは精神問わず知的それから身障も問わず,国の補助採択は非常に低くなっております。非常に私どもは遺憾と思っておりますが,今年度私どもの国への補助要望箇所につきましては,お陰様で付けていただいております。ただ,全国的に見ると,今,先生御指摘のとおりでございまして,私どもも全国市長会をはじめ指定都市あるいは京都市単独でも要望箇所のすべての補助金を頂けるような要望活動を進めております。今後とも強く国に求めて参りたいという風に考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 確かに今も部長の方からありましたように,精神の関係のものだけではなくて,身体障害者,児の方の関係でありますとか,知的障害者,障害児の所でも同じような形で本当に急激に減っているという点で,全国的にも今大きな問題になっているんですが,是非ともこういった点については努力をしていただきたい。地域で生活訓練だけではなくて,社会復帰をしていくという上で,こういった施設というのは非常に重要ですし,そこの場所を例えば卒業と言うんですか,出たとしても,非常にケアの重要なそういった場所にもなっているという点で非常に重要だと思いますので,この点も改めてお願いしておきたいと思います。

 それで,私ども施設を新たに造るという点では,国の所が準備費などがなかなか付かないということなどもあって,事業者の方にも非常に苦労を掛けている面があると思うんですけども,施設の一つの対象として市営住宅,公営住宅の活用,利用という点もやるべきではないかということで,今まで何度も求めてきたという経過があると思うんですが,全国の実施状況を改めて調べてみますと,大分それなりに数は多いということではないんですけども,一番多い所では,大阪市などでは10戸,21人,名古屋では5戸,20人というようなことを含めて,札幌,仙台,川崎,神戸,福岡という風に政令市では半分以上の所が市営住宅などを使ってのこういうようなグループホーム,社会福祉事業というのをやっているということがあります。

 都市計画の所で,福祉協定などを含めて,既に局との間でやられているということを私どもお聞きしているんですけども,都市計画の所にお尋ねすると,保健福祉局から公営住宅の利用,活用などについて,まだ一度も相談を受けたことがない,こういう風に関係の担当者は答えているんですが,本当に事業をやる人々にとって場所がないということを含めて,市営住宅を使わしてほしい,何とかというようなことの協議というのは,本当に一度もないんでしょうか。いかがでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 都市計画局と振り合いするわけじゃございませんが,都市計画局と私どもの局の間では,精神障害者の市営住宅の入居問題につきまして,一定の話合いをして,報告書が出ておりますが,結果としてまだ入居がないというのが現状でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 私の聞いた所の局から相談はないというのは,それは事実とは反するんだと,協議はしているという経過はあるということなんですね。そうしたら,いつごろ,どういう中身のことについて相談をしているのか。精神の関係の所で今話し合ったと。例えばお年寄りの方の関係もあるかも分からんわけですけども,なぜ保健福祉局の所として,公営住宅を使いたいということを含めての協議については,どういう状況で投げ掛けたか,相談したか,もう一度正確に教えてください。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 具体的には各住戸ごとの条件等がございます。そういった条件に都市計画局と合致した住戸はまだないというのが現状でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 それは合致していないから設置されていないという意味では分かるんですよ。私が聞いたのは,相談を受けたことがないという言い方をしている職員がおると。これは正式の委員会の方でやり取りしています。それは事実でないというような感じがするので,だからいつごろ,どういうような中身で相談をしたのか。それは場所でありますとか,いろんな状況で具体的に実らないということはあると思うんです,それは。しかし,ちょっと根本的に全然話が違いますから,ちょっとこれについては正確に答えていただきたい。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 私もそういう風に聞いております。先生の質疑の中ではそういうお答えのようでございますが,もう一度少ししっかりと,私,確認作業をさせていただきたいという風に思っております。よろしくお願い申し上げます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 今ここでのお答えはないということですから,個人資料でも結構です。だから,どういうことで協議をして,どういうことで結局実らなかったのかということについては頂きたい。このことをお願いをしておきます。

 それで,高齢者のグループホームの関係でお尋ねをしたいと思います。

 痴ほう性のこういったグループホームの所で,平成16年度,317人の目標に対して,4月現在で415人ということで,目標を大幅に超過をしてこういった活動がされているという風にお聞きしております。地域にある所でこういう高齢者の方々の生活というのは非常に大きな役割を果たしているという思いでは,私どもよく分かっているところなんですけども,厚生労働省の所が高齢者の0.3パーセントという数字を設けて,結局これからの施設の開所などについてブレーキを掛けているということで,今いろんな方々から非常に心配の声が上がっていると。

 京都市の場合は,この厚生労働省との兼ね合いを含めて,これ以上のグループホームは駄目だというような形はないと思うんですけども,今後もしっかりとこたえていくというような方向性はしっかりしているんでしょうか。いかがでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 グループホームの整備につきましては,昨日も申し上げましたですが,計画を上回って整備が現在されております。現在,15年度の設置ということで,16年度オープンということで,2施設が現在整備をしていただいておりまして,上京区に2ユニット,18人,それから下京区で1ユニット,9人の方の整備が進んでおります。先ほどおっしゃった数字は,その数字も含んでいる数字とは思います。

 今年度につきましては,整備が計画を上回っているということで,東山区と南区には現在グループホームはございません。ということで,そこに1箇所ずつということで,現在協議を重ねております。これにつきましては,市の方の意見を添えて,京都府が指定の権限を持っておりまして,現在京都府と最終的な調整をしております。そういう状況でございます。

 今後につきましては,昨日も申し上げましたが,国の方が地域密着型ということで,地域ケアという介護予防も非常に大きな柱になっておりますが,地域ケアということで,それも一つの大きな目標になっております。その中でグループホームの整備についても検討していくことになると思っております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 10月に,国際アルツハイマー病協会の国際会議が京都市で開かれた。この中でいろんな発表がされて,92歳の方が納涼祭で金色夜叉の貫一を演じたが,お宮をうまくけ飛ばすことができなかったと,真剣な表情で話をして,そしてそういう痴ほう性と言われる方々,今まではもう駄目だと言われておった方が,ここまでそういうことを日常生活でやり,発表もしっかりやられるということなど含めて,グループホームなどの役割が非常に重要だということが,改めて参加者の所の一致した考えになったということを含めて,ぼけ老人を抱える会の家族の代表者がグループホームの絶対数はまだまだ足りないんだということで,全国の地方の自治体ではこれ以上増やさないという非常にしている中で危機感も訴えられたという記事も改めて読みまして,私どもも本当に必要とする所にはどんどんしっかりとしていく必要があるということを,改めてこのことを感じました。

 本市の所ではどんどん,制限ということではないんだという話ですけども,ある新聞を見ておりますと,京都府全体のグループホームの整備率は下位から3番目という位置付けがされています。東京都,沖縄,その次についで京都府が悪い。京都市だけではないんですけど,含めて,京都府全体では3番目にワースト3位だというようなことが書いてあるだけに非常に心配をしたことなんですが,是非とも今後,充実すればするほど介護保険料に跳ね返るというようなことを含めて,これまた新たな違う問題もあるんですけども,国の所でも従来2分の1出していたのを25パーセントに一挙に削ってしまうという中で,保険料などに跳ね返るような非常に大きな問題もありますから,私どもも国に対してもしっかり求めていきますけども,皆さん方の所でもしっかりそういったことをやり,低所得の方々への利用料,保険料の軽減などもしっかりやっていただきたい。そういう意味では必要な施設だとか,こういったホームなどが抑えられることのないようにしていただきたいということを改めてお願いして,終わります。



○副主査(竹内ゆずる) 

 進行します。日置委員。



◆委員(日置文章) 

 若干3時を回ると思いますので,場合によっては途中で休憩を頂いた方がいいかと思います。

 まず1点目は,先ほど来出ておりました中京区における郵便切手の不明事件,これは先ほど答弁がありましたとおり,中間報告的なものをまとめて報告をされるということです。これに基づいての質疑は,後は市長総括になりますので,余り細かいことは私どもからできませんので,ちょっと局にかかわる細部の点だけ確認も含めてお聞きします。

 これについては,北区役所の私的流用事件を受けまして,市長から管理体制を見直すように強く指摘があり,それに基づいて平成11年の3月19日付で,収入役名で,会計事務の手引,物品会計編の改訂が行われて,これが通達がされております。この中の事務手続を見ますと,通達については,これは会計室が所管でございますので,これをどうするかということは保健福祉局以外になりますので,これは質問できません。しかし,それに基づいた手続というのは,これは局になります。

 この中で,例えば消耗品台帳,この中に切手等が入っているわけですけれども,記帳は増加減少のつど,その数量及び(発言する者あり)現在高を記帳し,受領者と課長とが押印すると,このようになっておりますね。(発言する者あり)保管も厳密に行う,このようになっております。

 私,市民もそうだと思うんですけれども,単純に疑問に思いますのは,当然この増加減少のつど,年月日,内容,数量,それから残高を記帳して,受領者と課長が押印するとなっているんですね,動きがあったつど。当然そのつど,残高を確認していくんではないかと思います。そうしますと,今,細部にわたって調査をされておりますから,なくなった小切手が流用されたのかどうか,これはかなり慎重に調べていただかなければならないんですけれども,もっと単純に分かること。要は,そのつど残高確認をしたのかどうか。これをしていれば,当然その時点で分かるはずですね。民間企業ではこれをやっております。

 例えば,よくそのままどうしても係員だけがやって,課長がチェックをしてなかった。今の体制で行きますと,こういうことはまずないと思うんですけれども,係員が例えば不正を行った,それを課長が残高を管理してなければ,まずチェックはできません。それから,もっと大きな問題となるのは,もし課長がその作為を持ってやった場合,これはその上はだれもチェックしないんですね。ですから,この辺の所の残高確認というのがしてなかったのかどうか。これは恐らく分かっていると思うんです。これは単純なことですから。

 それで,今後は少なくとも,まず課長までの確認をしっかりしていただくとともに,この通達では課長止まりになっていますから,少なくとも保健福祉局が関係する福祉事務所の,この現金等の現物の残高確認については,少なくとも例えば課長が異動したとか,そういう異動時,あるいは期末時点,この時点で部長がその現物の枚数等を確認する,こういう風にすべきではないかと思うんです。ここまでやれば,まず枚数が合わないということはないと思いますので,この点についてお伺いをしたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 残高が合わなかったために,今回の事件が発生したという風に御理解をお願いしたいという風に思っております。

 それから,異動時に現在収入役が出されております会計事務の手引に基づきまして,各局区ともこの手引に基づいて当然事務を執行しなければならないわけでございますが,その中には先生御指摘のように,受領者と課長がそれぞれなつ印をするという風なことになっております。ここら辺も果たしてきっちりやられているかどうか,こういったことも現在調査をしているところでございます。

 それから,そういった意味で,部長がということもございますが,まずそういった事実関係を確認のうえ,当然必要であれば会計室,収入役等とも十分話をしたうえで,更に事務の執行が適正になるような仕組みについては,今後協議をさせていただきたいという風に思っております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 色々な調査の段階で言われるのかもしれませんが,しかしこれは非常に単純な疑問ですよね。要は課長本人に聞けばいいだけのことです。課長本人が要するに,私は残高確認したのかどうか忘れました,記憶にないと,こういうことなんですか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 そこら辺の係長,課長,担当者も含めて現在確認作業,これは新聞にも一部載っておりましたが,関係職員に確認をするという中身の一部でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 例えば民間企業でもはっきりしているんです。その担当者がやったか,あるいは上司も含めてやったか。そして,確認をしてなかった。枚数というのは決まっているんですから,数えればいいだけのことですね。非常に枚数が多いということであれば,もっと体制を組んで,福祉事務所内でこれを確認すればいいだけのことで,これは通常やっていることです,民間企業は。

 今の部長の答弁は,市民は恐らく納得はできないでしょうね。課長が要するにそれをはっきりさせていないということなんでしょうから。あるいは,現時点での課長,もっとさかのぼった時点での課長,そうなってきて古い課長が記憶にないと言っているのどうか。その辺の所も,恐らく答弁は一緒でしょうから,それはまたほかの党の議員の方々もこれからやられるでしょうけれども,非常に市民には分かりにくい答弁だという気がします。

 時間がなくなっちゃうのですわ。これだけでできないんで。それは強く言っておきますわ。非常にちょっと市民感覚から離れているなと。現物,現金,小切手類,それからよくありますのが印紙類,こういったことに対する保管に対して,今の答弁というのは恐らく納得はできないんのではないかと思います。しっかりとお願いします。また報告書を見て,市長総括等含めて質問をしていきたいと思います。

 それから2点目に,先ほど来出ていましたけれども,子供の虐待についてです。私はちょっと違った観点から質問をさせていただきます。

 この件につきましては,本市は,先ほど答弁もありましたとおり,非常によくやっていただいておりまして,平成13年度で子ども虐待アクティブチーム,そして15年度で虐待ケアチーム,更には13年度で子ども虐待SOSの専用電話,あるいは親子ヒーリングルーム,そしてこの15年度では協力弁護士制度,それから専門里親制度,こういう形で,恐らく全国的にも非常にトップレベルの対策が行われているのではないかと思うんですけれども,そこでちょっとお伺いしたいんですけれども,これだけしっかり体制を組んでおりますと,恐らく早期発見等はかなりできやすい体制にはなってきているかとは思うんですけれども,例えば平成15年度で早期発見がどの程度できたのかどうか,具体的な件数として効果を検証されているのかどうか,これを1点お伺いしたいのが一つです。

 それから,例えば平成13年度から行っている子ども虐待SOS専用電話,これは14年度が急激に増えまして611件。ところが,15年度,16年度と急激に減っているんですね。15年度で見ますと,平成14年の611件に対して,SOSの電話相談が483件と,何と128件減って,20パーセントダウンしているんですよ。16年度も同じです。9月時点で241件ですから,単純に2倍しますと482件で,15年度とほぼ1件しか違わない。こういう状況なんですね。何でこのように,14年度から急激に20パーセントもダウンした形で推移しているのかというのが,私も時間があればあらかじめ聞いておきたかったのですけれども,これについて分析等がされているのかどうか,これもお伺いしたいと思います。この点について,御答弁をお願いします。



○副主査(竹内ゆずる) 

 田村院長。



◎児童福祉センター院長(田村裕二) 

 早期発見に関しては,虐待そのもの自身が家庭という密室の中で行われております。その効果があったということじゃなくて,飽くまでも私どもの方は早期発見,相談通告を受けた,その通告に基づいて対処しておりますので,その強弱はありますけれども,そういった概念的にどこで捕らえるかということになりますと,ちょっとそういった数値としてはすべてが必要度の高いものとして捕らえておりますのて,そういった分析はちょっとできていないのが現状です。

 それから,SOSにつきましても,これにつきましては,やはり当初よりもいわゆるダウンしてきていますのは,虐待通告の方も,いわゆる一定横ばいだったのが,今年度になってから増えていると。一つはやはりマスコミの影響が,特に今年は1月過ぎぐらいから岸和田事件でマスコミの影響もありまして,相談通告が増えつつあるような状況になっております。そういった影響があるのではないかということぐらいしか,実のところ,ちょっと分かっておりません。



○副主査(竹内ゆずる) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 その辺の所は今後の課題として分析をしていただければ助かります。例えば,先ほど来各委員から,私で虐待防止については4人目になるんですか,採り上げておりまして,京都市は全国トップレベルという風に先ほどおっしゃいましたので,そうするとやはりそれぞれの施策がどの程度効果を持っていくのかということは,やはり分析をしていただく必要があるのではないかというのが1点。

 それから,電話相談に関しましても,内容を分析していただくという必要はあるのではないか。私は非常にいい面でも捕らえてもいいのかなあという風にも思っておりまして,ほかのサポート体制が出来てきているから,電話相談をしなくても早期に発見できたということもあるのかもしれない。少なくともやはり保健福祉局でやっている事業の効果というものはきちっと分析をしていただきたい。これは要望にとどめておきます。局長,よろしくお願いします。

 それで,私が更に一番言いたいのは,児童虐待の本市の機関,例えばこれだけ色々やっていただいていますので,本当にこれは有り難いことなんですが,ただ問題は児童虐待防止にかかわる職員の方々の負担というものも今かなり増えているのが実情でございます。これは各都市とも共通の問題でございまして,要するに内容,専門性,色々な面で事業をやればやるほど非常に専門的知識も必要とされるということで,実際に職員の方々の負担というものは増えておりますし,今後ますます増えると思います。そういう意味で,私は今後,児童虐待の防止にかかわる本市機関職員とのサポート体制を強化すべきではないかということを訴えたいと思うんです。

 現在,本市は平成15年度で協力弁護士制度を設けました。それから,平成16年の9月から民間機関を使ってのカウンセリング,これは親のカウンセリングですね。かなり高度な,葵橋ファミリー・クリニックを使ってのカウンセリングがスタートしておりますし,それから11月中には職員向けの家族再統合のための保護者支援のマニュアル,これを作られる予定ということで,そのサポート体制は確かに進んではいるんですけれども,しかしまずは市民が虐待について相談をしようとしますと,児童福祉センター,あるいはこども相談センターのパトナ,あるいはこどもみらい館,こういった所が市ではあります。区では子ども支援センターがあります。そして,学区では地域子育て支援センター,保育所,児童館ですね。こういうことで体制は出来ているんですけれども,問題はそこの職員ですよね。こういった方々の負担軽減と,更なる専門的なサポート体制を組んでいただきたいと思うんです。

 そこで調べましたら,横浜市でこれをやっております。横浜市で,子どもの虹情報研修センターというのが造られておりまして,運営主体は横浜市が所管する社会福祉法人です。ここでは,各機関,施設の職員への専門的なサポートを行っておりまして,その目的自体が正にこれに沿っているんですね。児童相談所や児童家庭支援センターなどの専門機関からの電話等による専門的な相談及び児童福祉施設における臨床研究と連携した研究などを通じて,関係機関の専門性の向上を図る,こうなっているんです。このために造られておりまして,更にそこで行っている事業を見ますと,例えば専門研修,これは高度な実践力を有する指導的援助者を養成,こういった指導的援助者の養成,それから専門情報の提供,収集,それから専門相談。この専門相談も今言いましたような,一般市民と言うよりも児童相談所,児童福祉施設等の援助機関からの専門相談に応じる。それから,研究活動も高度な支援技術の開発を目指して,様々な方法の開発,あるいはほかの機関との共同研究,こういったことを行うという風になっておりまして,これは本市の状況も聞きましたら,やはり本市の職員も非常に様々な難しい中での相談を受け,それを解決していくために,本当に疲れもかなりあるし,親との交渉から何から大変だと,これは実際に現場でそういう声が出ておりますので,こういったことを考える必要があるのではないかと思いますけれども,いかがでしょうか。

 そしてまた,今後この専門機関をすぐに設立するのは難しいかもしれませんけれども,そういった研究という点では京都にあります例えば大学の活用とか,産官学のこれは何も産業だけにかかわらず,こういった大切な子供のサポートのために産官学を活用していくというのが,学の活用も今後重要になるのではないかと思いますが,局長,いかがでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 児童虐待に対応する現場の職員の苦労につきまして,日置先生からいみじくも御指摘いただきましたように,まさしく本人のみならず,家族へ危害を加えるというようなプレッシャーも感じながらでの24時間の体制で仕事をさせていただいているところでございます。

 横浜市の実例でございますけれども,それぞれの都市におきまして,重点の置き所,ポイントの置き所,それぞれ独自性を持って進めておられると思いますけれども,専門性を持ってサポートする機能というのは非常に重要なものであるということを,今お話伺いまして実感したところでございます。

 来年度に向けましては,児童福祉センターの機構の在り方そのものも再検討したいと考えておりますので,この中で御趣旨を生かす努力をして参りたいという風に考えております。

 以上でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 主査から申し上げます。日置委員の質疑の途中ですが,暫時休憩致します。

    [午後3時 休憩]

    [午後3時24分 再開]



○主査(山本正志) 

 分科会を再開致します。休憩前に引き続き質疑を行います。それでは,日置委員。



◆委員(日置文章) 

 あと,短時間で終わりたいと思います。

 先ほどちょっと急いでおりまして,1点聞き忘れてしまったのですけれども,児童虐待について,先ほど局長も若干おっしゃいましたけれども,児童福祉センターの機能の検討,これがされるということなんですけれども,この児童福祉センターを見ていますと,虐待以外にも例えば発達障害とか非行とか,様々な児童問題に取り組んでおりますね。ですから,恐らく先ほど私が申しましたように,児童虐待に取り組むだけでも恐らく大変だと思うんですけれども,それ以外にこれだけ子供の問題あるいは児童の問題に取り組むというのは大変だと思いますので,そこで恐らく何らかの対策が採られるかと思うんですけれども,具体的にはどんな方向性で機能を検討されていくんでしょうか。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 まだ方向については,局内で議論をしている段階でございますけれども,桝本マニフェストに提案させていただいた自閉症児発達障害支援センターという非常に大きなプロジェクトが入って参ります。また,厚かましいですけれども,私どもの児童福祉センターの専門職の水準というのは,まさしくケースワーカーの高度な相談にも対応できるレベルのものがあると思いますけれども,現実には日々の処遇の対応に追われて,その能力が十分には生かし切れていないという面もございます。こういう部分も含めまして,体系を見直したいという風に考えているところでございます。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 一定の方向性は分かりましたので。先ほど私が例に出した件も参考にしていただいて,また大学との連携も含めまして,しっかりとした機能の充実をお願いしたいと思います。

 最後に,子供の事故防止についてお伺いしたいと思います。

 先ほど繁委員もおっしゃっていましたけれども,少子化の中で生まれてくる子供たちが健やかに将来の日本を背負っていただけるような子供になっていただくというのは,今後非常に大事ではないかと思いまして,そういう観点から虐待と事故防止を採り上げさせていただいたんですけれども,事故による死亡の状況と,これは国民衛生の動向の2003年,平成13年での統計が出ておりまして,これで見ますとゼロ歳児は先天奇形等ですから,恐らくこれは生まれたときの病気とか,そういったところで亡くなっている率がトップのようですけれども,1歳から14歳までが不慮の事故,これがトップになっているわけですね。これは津田委員もおっしゃっていたとおりです。そして,特に1歳から14歳までの間では交通事故も非常に多い。あと水による事故,これはお風呂場での死亡とか,こういったところが続いております。そして,本市でも不慮の事故による死亡数というものを見ますと,平成13年度時点までしか出ていませんけれども,1歳から9歳までの間が非常に占める割合が高い。1歳から4歳が10パーセント,5歳から9歳が40パーセントを占めているということで,やはりこういったところを視点に置いてやっていかなければならないと思うんです。

 そして更に,例えば6歳以下の未就学児の事故の症例数,それから割合というのが出ておりまして,これは国の方が,ちょっと古くなりますけれども,平成9年の11月から3箇月間かけて調査をしまして,これで行きますと,事故の率というものがゼロ歳から1歳が6歳までの全体の48.4,そして何とゼロ歳から3歳まで見ますと,全体の79.8と,まず8割を占めているということですね。そして更に驚くべきことには,例えばこういった子供の事故,死亡が1とすると,その背景には軽症,本当にちょっとした事故とか,こういったものが何と400。先ほど10倍という言葉が出ておりましたけれども,何とこれで行きますと400倍の実は割合でこういう事故がある。死亡がもし1人,残念なことに出たとしますと,その裏には400の軽い事故も含めてあるという風に言われているという風になっております。

 そういったところから,今後この対策というのはしっかりと行っていかなければならないと思うんですけれども,ただし取り組むべき視点もはっきりしておりまして,事故の発生場所を見ますと,家庭内が58.3パーセントと圧倒的に多くなっております。特に先ほど言いましたような幼児とあるいは未就学児の場合には,当然保育所,幼稚園もありますけれども,家庭の中にいるケースも多くなりますので,こういう風になってくるかと思います。

 そして更に,事故発生時の保護者の状況というのが出ておりまして,これを見ますと,近くにいて見ていたというのが35パーセント,それから近くにいたが目を離していたというのが45.4パーセント,どちらにしましても事故発生時に保護者が子供の近くにいたというのが8割になっているんですね。これはやはり非常にこれから取組をしていかなければならない視点を与えているのではないかと思うんです。要するに,保護者が近くにいても,ちょっとした不注意で事故は起こる。最悪の場合には亡くなるケースが出てくるということが,この数字ではっきりしているわけでございまして,虐待の場合には親が虐待をしてしまう,あるいは親類が虐待をするというケースになりますけれども,この子供の事故の場合には,本来であれば親が見守っていてあげて,そこが意識をしっかり持っていれば子供の事故が防げたというケースが多いのではないかと思うんです。

 そういった意味で,本市においてもかなり対策は採りつつありまして,例えば今年度でスタートしました京あんしんこども館,こういったものが出来てきております。この中では,例えば保育園,幼稚園等の職員の研修,あるいは家庭における事故防止の講座,母子手帳での事業の紹介,乳児健診の会場でのパンフの配布,こういったことはされるという風になっているわけですけれども,しかし私はこれだけで果たして,今言いましたような8割の親の方々がもう少し何らかの形で注意をして,家庭内での様々な対策,あるいは外で幼児と一緒に,子供と一緒にいたときの注意というものができたならば防げたケースが多いということを考えますと,できるだけ親の方々にそういったことを知らしめていく,あるいはそういう対策を意識に持ってもらうということを強化しなければならないと思うんですね。

 そのように考えますと,今後は出来ました京あんしんこども館の活用も含めまして,例えば具体的なケースあるいは研究,特に京あんしんこども館では長村先生という日本では非常に子供の事故防止についてはトップレベルの識者もいるわけでございますので,そこでの研究成果等もきちっとした形で成果としてその情報を親に知らしめるということが大事になってくるかと思います。

 そういう意味では,現在,例えば京あんしんこども館のパンフレット,あるいは子供の子育て応援パンフレット等は作っていただいておりますけれども,残念ながら事故防止というものを具体的にどうしていったらいいのか,あるいは家庭内で何を気を付けていくとか,そういったところまではまだありませんので,そういったところをある程度集大成していただく,例えば子供事故防止ハンドブックのようなもの,こういったものは私はやはり少子化の中での子供の命を守っていく,あるいはけがから防ぐということを考えたときに,これは当然やっていくべきことではないかと思いますけれども,これは京都ではできる要素はありますので,この点についてお伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 波部部長。



◎保健衛生推進室部長(波部美利) 

 ただ今日置先生の方から京あんしんこども館についての御紹介を詳細にしていただきまして,ありがとうございました。

 先生おっしゃいましたように,この京あんしんこども館は事故の防止のために本当に日本でも唯一と言っていい施設だという風に思っておりますので,施設がハードが出来たところで,次はやはりソフトということで,当然情報収集そして情報発信というソフトの面での機能の充実を図っていきたいという風に考えております。

 そして,その中で私どもの中でサーベランス委員会というのを設置をもう既にしております。その中で専門の先生方,そして保育所,幼稚園の現場の方々,そして親御さんの代表の方,そういった方を含みまして情報の収集あるいは御意見を賜ったりして,発信もしていきたいという風に考えております。

 そして,ただ今先生おっしゃいましたように,事故防止のハンドブックにするのか,あるいはマニュアルにするのかといった点でございますけれども,そういった面,当然私どもも必要かという風に考えておりまして,実は現在作成について既に始めております。これについては,できる限り早い時期に完成して,おっしゃいましたとおり,家庭なりあるいは教育現場に配布をして参りたいという風に考えております。よろしくお願いします。



○主査(山本正志) 

 進行致します。田中英之委員。



◆委員(田中英之) 

 もうあとしばらくですので,お付き合い願いたいと思いますけれども,私の方からは3点お伺いしたいと思いますけれども,まず一つ目,保育の問題で,待機児童の解消についてお伺いしたいと思います。

 桝本市長のマニフェストの中にも,平成17年度までに待機児童の解消をするという風にうたっておられます。ここ数年,待機児童の解消ということで取り組んでこられまして,例えば平成15年におきましては225名の待機児童者,今年度は4月現在においては217名と,わずかながらですけれども,数字の上では減少しているという風に見受けられますが,抜本的にできているかなと言うと,ちょっと問題があるかも分かりませんけれども,減ってきているということは現状としてここで確認ができます。

 その要素と致しまして,この15年度にもされましたけれども,新しい保育園を新設されたり,また既存の保育園の方で例えばちょっと敷地を広げられて増員したり,また分園なんてことも考えて,1人でも多くの子たち保育園で見れるようにという園の中での努力,こういったものによって待機児童を少しでも解消しようという取組がなされてきたわけでありますけれども,そのもう1点として,一番大きな効果を挙げてきたのが入所定員外の定員外入所という形の部分ではないかなあという風に思っております。

 4月当初,大体15パーセント,5月以降になりますと定員の25パーセント,定員枠外で保育園の方に来ていただけるようにするわけでありますけれども,正直言うと,保育所の所長さんとか園長先生ともお話をしますと,そういった形で受け入れるということへの使命感は当然ながらお持ちいただいているのですけれども,園側の事業者側の方も不安が全くないわけではない。また,保護者の方とお話をすると,確かにその枠の中でお世話になることができたということはうれしいけれども,何か事故等が起こるかも分からないというようなことで,不安が全くないわけではないという現状もあるということであります。

 ただ,定員外入所をされているお陰で,確かに待機児童の解消ということも,これが一番大きな役割を果たしてきているんじゃないかなあと思いますけれども,定員枠外は実は平成15年度において1,738名,12年度から言いますと3倍ぐらいの数で枠外が増えている。本当にこの数字だけを見させていただいても,保育事業者の方々の本当に大きな努力の成果のたまものではないかなあと思います。

 こういう取組をされていても,確かに園の方が施設が狭いとか,なかなか受け入れられるだけの状況が整っていないという所は,本当に受け入れたくても受け入れることもできない。こんな園もあるという風に思いますと,正直なところ,保育所で定員枠外の所をこれから先求めていかれた場合,限界も正直見えてきているんじゃないかなあという風に感じるわけでありますが,その定員外入所における現在の状況と今後どういった形で考えておられるかということをまずお伺いします。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 待機児童の対策でございます。本市としては,先生御指摘のように,一つは新設の保育園を造ってきている。今年度も春に西京区の方で1箇所開設しています。それと2点目には,増設あるいは分園方式という形で定員増,既存の保育所の定員増を図っていくという方式。それと3点目に,これも御指摘のように,いわゆる定員外入所,定員を超えて受け入れていく,こういった要素を組み合わせながら待機児童の対策に取り組んでいるわけでございます。

 この定員外の入所につきましては,御指摘のように,徐々に受入枠を拡大してきておりまして,現在では年度当初,定員の15パーセント,5月以降は定員の25パーセントを限度に受入れを図っているということです。その結果,16年度につきましては,年度当初1,826人まで定員外入所の枠で入っていただいているということで,非常に多くの方が入っていただいているわけです。

 そういった意味では,待機児童対策としてはかなり大きな役割を果たしてきているし,今も果たしているという具合いに認識をしております。

 この認定につきましては,当然施設の規模等を含めまして,もちろん最低基準を下回らない限度での受入れをということを前提にしてやっているわけですけれども,個々の園を見れば,まだ余裕のある園もないことはないんですけれども,やはり全体的に見ていますと,良好な保育環境を維持していくという観点からは,ほぼこの手法については限界に来ているんじゃないかなという具合いに思っているところでございます。

 定員外につきましては,当面この受入枠,15パーセント,25パーセントという枠を維持しつつ,更なる拡大については,しばらくはちょっと見合わせる方向で推移を見守っていきたいという具合いに考えております。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 定員外入所は限界に来ているということで,このパーセントの所は維持しながらということでありますけれども,それに当たって,先ほど申しましたけれども,不安な点という所ですね。保育園側も恐らく施設整備に十分でない場合,果たしてこれで受け入れていっていいのかどうかというところ,保護者の方もやっぱりそういった事故等が今の現状の施設の中で起こらないのかという,こんな不安もあると思います。

 そういった点に関してのことも,十分事業者側は分かりながら,何とかこの問題を解決するために努力と協力ということをしてこられたと思うんですね。確かに自ら増園されたり分園されたりする保育所さんというのもありますけれども,そういった保育所側の努力の部分に対するこたえというのを考えていっていただくことも,これはどっちも,事業者の方も保護所の方も安心することや思いますので,そういったものも,確かに財政的にも厳しいときでありますので,なかなか不可能な部分もあろうかと思いますけれども,ここ数年,ずっとそういう事業者側は気張って気張ってやってきたという努力のことを考えますと,次の手法というところでは,何かきっちりと手立てを考えていただいて,待機児童解消に向けて考えてもらいたいという風に思いますので,その辺りも踏まえましてですけれども,確かに部長おっしゃいましたとおり,まだ余裕のある保育園等々もあるという風に聞いていますが,今回,本会議で椋田議員が提案をされたと言いますか,質疑をされたんですけれども,保育バスの活用です。桝本市長も答弁,多角的な視点から検討を進めている,検討の結果を踏まえて待機児童解消により良い環境の中で保育が実施できるように全力を挙げて取り組んでいくとの答弁でありました。

 これに関しては,この質疑の所は確かにいっぱいいっぱいの保育園の所もあれば,余裕のある保育園もあると。そういった保育園の所もきっちり活用することによって,更に待機児童の数を減らすことができるという風に思っていますので,これは積極的に,この答弁を見させていただいたら,前向きに考えていただいていると思いますので,取り組んでいただきたいという風に思います。

 そういった意味では,こんなまた新しい取組でありましたり,色々な手法を考えていただいて,待機児童の解消に向けてやっていただきたいですけれども,こういった取組でありましたり,ほかにこういうこともやっていくことによって解消できるんじゃないかというような要素がありましたらお答えいただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 待機児童の対策につきましては,かねてから色々と検討しながらやってきているわけですので,妙案というものはなかなかないのですけれども,一つには定員外入所そのものの手法そのものが限界に来ている中では,やはり根本にさかのぼって新設あるいは増設なりの根本にさかのぼった議論が必要であるかと思います。

 それと,先生御指摘のように,一方で特に市内中心部では,まだ定員を割れている保育園があります。こういった保育園に対しては,有効的に活用していくというのが社会資源の有効活用の面から,残された道の一つでもあろかと思います。そういった意味では,そういった保育園の定員の管理の在り方みたいなものも再検討を加えていく必要があるでしょうし,あるいはそういった地域偏在をなくしていく手法,先生おっしゃいましたようにバスの活用等も含めて検討していく中で,こういった定員割れの起きている保育園の有効活用という面も,大きな多角的な視点から必要である。

 それともう1点,本市では昼間里親制度という,そういった独自の制度を持っておりますので,こういったいろんな手法を組み合わせながら,待機児童の一刻も早い解消に向けて努力して参りたいという具合いに考えております。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 17年度までに解消するというこのマニフェストに向けて,確実に実行していただきたいですし,達成もしていただきたいと思います。既存の施設,保育園が,まだ余裕がある,定員割れするような所があると思えば,少ない投資の中で効果を挙げていただきたいと思ったら,きっちりとそういった保育園も有効に活用と言いますか,待機児童解消のために色々な手法を使ってやっていただきたいと思いますので,まずこのことに関して,よろしくお願いをしたいという風に思います。

 次に,色々な保育サービスですけれども,ここ最近,就労形態が多様化したり,女性の方もたくさんお仕事をされる。そんな中で色々な保育サービスが求められている現状の中,まず延長保育というものがあります。

 この延長保育に関しても,数値目標に向かって,年々1園ずつ増えていって,15年度が177箇所であったのが,今年では131箇所ということで,これは数値目標のある意味達成の数字になるわけでありますけれども,それでも現状としたら,極端に言いますと,24時間保育というものが求められている中,延長保育について市民のニーズと言いますか,必要性というものをどのように局として捕らえておられるのか,お伺いします。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 非常に就労形態が多様化している,また経済不況もあって長時間働かなくてはならないということで,特例保育あるいは延長保育の需要が年々伸びてきております。こういった実態につきましては,今年度,子育てに関する市民のニーズ調査を致しましたけれども,やはり保育園でもっともっと長時間預かってほしいという希望も,かなり多くの市民の方から御意見を寄せられている。こういったことからも,背景がうかがわれるかと思います。

 現在,131箇所の保育園において延長保育を実施しております。おおむね2箇園に一つはやっているという勘定になるんですけれども,この数値目標につきましては,児童育成計画の中に挙げた131に既に到達したということでございます。

 ただ,全体として伸び続けておりますので,今後の需要に見合ったものをどうしていくかというのは,まだまだ延長保育の需要というのは伸び続けていくような気配を見せておりますので,この需要予測をつかんだうえで,それに見合った箇所数,体制を整備していく必要があるんじゃないかと。今,新しい計画の中で今後の保育計画みたいなものを含めて議論致しておりますけれども,そういった計画の中にはこの辺も含めて方針を出していきたいという具合いに考えております。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 まだまだ延長というものは求められているということであります。目標の数の中では131ということで達成をされているわけでありますけれども,必要に応じては131という数字が増やしていけるかは,これはやっていこうという園がなければいけないわけでありますので,そういったことを部長はじめ保育園に携わらはる役所の皆さんが,まだまだ必要なんやということを国と保育園の方にも訴え掛けられて,十分増やしていただかないといけないという風に思いますので,この辺のニーズに少しでもこたえていけるように,これは親御さん側に立って進めていただきたいと思いますし,それと同じく一時保育というのも同じような形で求められているものじゃないかなという風に思っております。

 この一時保育に関してでありますけれども,こちらの方も15年が22箇所だったのが,16年には25箇所という形で,少しずつこれも増えていっているという状況ですけれども,一時保育ということに関しても,目標の数値よりも,また今日まで達成している数値よりも増やしていっていただきたいと思いますけれども,これに関して延長保育と同じような形で考えていっていただけるのかどうかというようなこと,また現在取り組んでおられる段階の中での色々な諸問題でありましたり課題というものがあるのかということをお伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 延長保育と並びまして一時保育も保育所のいわゆる多機能保育の一つでございます。この一時保育につきましては,保育について毎日は必要ではないけれども,週のうち何回か,あるいは緊急に利用したいというときに利用していただく制度として本市も導入しているわけでございます。

 これにつきましても,近年需要が非常に高まりを見せております。先ほどから出ております市民ニーズ調査におきましても,保育所が一時的に子供を預かってくれる施策をもっともっと充実してほしいという多くの意見が寄せられているところでございます。

 この一時保育につきましては,3形態にほぼ分類できるかと思います。一つが週のうち1日から3日ぐらい,非定型的に労働されている方を1日から3日ぐらいお預かりする制度。それから2点目が緊急一時的に,例えばお母さんが病気で倒れられた,あるいは冠婚葬祭でどこかへ行かなければならないといったとき,一時的に預けたいという制度。それから,育児に伴う心身リフレッシュしたいので,ちょっと子供を預けたいといったときに利用していただける私的な理由による制度。主にこの三つの形態の中で一時保育を運用しているわけでございますけれども,特に近年,この私的理由,ちょっとお母さんが息抜きをしたいというときに利用する制度としての需要がものすごい勢いで伸びてきている。核家族化が進み,近辺でなかなか子育てを支えてもらえる所帯が少ない中で,やっぱりこういった施策を必要とする在宅での保育の需要が多いということで,こういった在宅保育を支える観点からの保育所の在り方みたいなものの一つにこたえていく答えになるのかなという気が致しております。

 今後,いわゆる在宅保育を支える保育所の在り方の一つの方向性を示すものとして,こういったものについては需要予測をつかまえながら,充実する方向で考えていきたいという具合いに考えております。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 これも同じだと思うんですね。延長保育と同じように,ものすごくニーズが高くなってきている。先ほどのリフレッシュをしたいからということで,これは考え方によると少し勝手な部分があるのかなあと思いますけれども,先ほどから議論になっております例えばいらいらすることによっての児童虐待とか,そんなことを考えますと,そういった息抜きをさせてあげるような形での受入体制というものもやっぱり必要じゃないかなあという風に思ったりもしますので,そういった意味での一時保育に関しましても,延長保育と同じく拡大できるものなら拡大をしていく中で需要にこたえられるように,局としても事業者の方にお願いをしていただきたいですし,保育園がやるというわけではありませんけれども,例えば地域の,保育園の方も子育てステーションという形でなっておられる園がありますけれども,そういった保育事業者と,例えば学区社協さん,その中の民生児童委員さん等々で,私が住んでいる所では月1回ですけれども,本当にボランティアで保育園に行っておられないお子さんとお母さんに小学校の体育館に来ていただいて,要するに昔子育てをしはったお母さんと言うんですか,でありましたり,それと現役の保育士さんにも来ていただいて,地域の方でそういう活動をしているというのもあります。そうすることによって,子供の世話をしてほしいということもあればですけれども,お母さん同士のつながりもできれば,地域にこういうおばさんやおじさんがおるというようなことも連携が取れたりもしますので,そういった意味では,保育という形の正式なものではないんですが,そういう助けになるような事業も地域の方でされているということもありますので,そういったところのことも保育のそういった形のことをするとなると,やっぱり専門の方にも付いていただかないといけないとなれば,保育事業者の方が学区社協さんでありましたり,地域のそういうボランティア団体の方に,こういうことをやろうと思っているんやけれども,一緒に力を借してくれはらへんかというような働きもしていただいて,子供を地域で育てるというようなことも考えていただければと思いますので,そんなことも御紹介をさせていただきながら,地域の方に局として普及ができるように事業者の方にもそんなことがあるんですよということは,これからも進めていただければなあと思いますので,その点もちょっとお願いをさせていただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 今御指摘の点,いわゆる地域全体で子供を支えていく,特に地域のコミュニティが希薄化していく中で,お母さん方の子育ては非常に孤立化しているという,先ほどからの議論の中でも色々出ておりますけれども,こういったものを地域全体で支えていくという風土づくり,精神づくりが今非常に求められているんじゃないかと。その中で,地域で受ける子供のセンターとしての役割を,保育園なり児童館なりで果たしていく。そういった中で,みんなが一緒になってそういった子育てを支えていくサロンのようなものの活動も一つの形態の在り方でしょうし,保育所が持っている資源なり知識なりを地域にどんどん開放していって,在宅での保育を支えていく。こういった役割が今後ますます求められていくと思いますので,こういった点につきましても力を入れていきたいという具合いに考えております。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 よろしくお願いします。

 最後,3点目になりますけれども,先日もこの委員会で議論がありましたけれども,公設民営の保育所の民営化について,ちょっと私なりにももう一回,再確認をしたいという風に思いますので,お伺いしたいと思います。

 私の認識としてですけれども,地域の保育所長さんにこの話を聞いたことがありまして,聞かしていただいて,民営化することによって保育園にとってどんなことが起こるんやということをちょっと聞きました。

 一つは,この9月から採り入れられています指定管理者制度,これの対象外になって,ある意味においては継続して,また安定的に保育所運営の方がやることができる。それから二つ目には,これまでは京都市の許可なしに施設の整備ができなかったものが,法人の方が判断して整備の方もできる,修繕の方もできるということがあるということ。それから三つ目,施設振興費の収入増が見込めるということ。ちょっと大きくぽんぽんぽんと三つ聞かせていただいた,こんなメリットがあるという風に聞きました。

 また,市の方にしても,平成16年度に一般財源化された公設保育所の保育所運営費,大体それが10億ぐらいになるんでしょうが,民営化することによって特定財源として安定的にそのお金が確保できる,こういったメリットがあると。それと,民改費の方も国庫負担金の方で確保できる。これも安定的にできるということでメリットがあるという報告を受けて,保育所長さんと,それやったらいいがなという話をしたことがあります。

 ただ,この認識は昨日の議論と思いましたら,僕自身の認識が間違っているのかどうかということもありますので,ちょっとその辺りを先に聞かせていただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 公設民営保育所の民設民営化です。その背景と致しましては,先生正に御指摘のとおり,一つには指定管理者制度の導入がございます。これは地方自治法が改正されまして,公設民営保育所がまず避けて通ることができない一つのファクターになって参りました。ただ,保育園側から見ますと,児童処遇の継続性,あるいは職員待遇の継続性,あるいは地域との継続性が,ひょっとしたら切れてしまうかも分からないと,今は非常にそういった不安がございまして,こういったものを何とかクリアできないかなあと。

 もう一つは,公設民営の保育所である施設を,家主が京都市でございますので,その施設を自由になぶれない。ここの壁を取ってみたいとか言っても,やっぱり京都市があかんと言ったらそれまでの話です。もうちょっと柔軟的に保育をやりたいという園長先生方の思いみたいなものをやりたいという思いもあります。そういったものが一つにあります。

 それと,京都市側と致しましても,御指摘のように一般財源化が既に公設保育所についてはなされておりまして,これが民設民営化されることによって,今までどおり特定財源として10億からのお金をきちっと確保できる。京都市にとりましても,あるいは施設側にとっても,非常にいい所があるんじゃないかということで,今回の民設民営化の御提案をさせていただいているというところでございます。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 一昨日もそういった形で聞かしていただいて,自分自身が保育所長さんと話をしたときのことを今確認させてもらうと,まあまあ間違ってはないかなあという風に認識をしたわけでありますが,そこで一昨日,部長さんの方から答弁で,こういったこともあるので,1軒1軒保育所の方を回らしてもらったということで,丁寧にこの説明をしに回らはったということは,よっぽどこの方法ということが有効的で,有効よりも効果があるものなんやなあという風に思われたので動かれたという風に思うのですが,その話をされる際に,36箇所の公設民営の保育所になりますけれども,今回民設民営ということですけれども,どんな選択肢,また土地の部分,要するに民設民営になるということは,今持っておられる土地でありますとか建物というものを買わはるということになるんですけれども,購入しやすい条件づくりとか,そんなことをどのようにされようとされているのか,ちょっと確認をさせていただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 今回の民設民営の話の選択肢をお持ちするに際して,選択肢として二つ,私どもは用意させていただきました。

 一つは,指定管理者制度にかかわりませず,今までどおり公設民営のままやりたいかどうかということが一つで,公設民営のままでも別に一つの方策としてはあり得る話かと思います。ただ,この場合,やっぱり指定管理者制度というファクターを通さなければならない。2点目が,それなら民設民営化にされたらどうですかということで,保育園の建物,これは京都市が今所有権がございますけれども,これらを買い取ることによって民設民営化する。これによって指定管理者制度を外していく。この道の二つの選択肢をお示ししているわけでございます。

 そして,民設民営化に際して,それなら京都市はどういう条件をこちらの方に提示させていただいたかということでございますけれども,一つは建物の買取り額でございますけれども,これにつきましては,現在の建物の適正な評価額の4分の1の御負担で済むようにしたいということをまず提案させていただいております。それと,例えば法人にお金がないという場合どうしたらいいかというところがございますので,その場合,借入れを起こされる可能性が非常に高いということで,銀行等から借りられる場合については,その利子については全額を京都市が負担させていただきますということを提案させていただいております。

 それと施設振興費,これはいわゆる施設を維持補修していくために,子供一人当たり,公設民営保育所の場合1万円を年間支給しているわけですけれども,民設民営になれば,これは1万7,000円になるわけでして,一人当たり7,000円の増。例えば120名定員であれば年額84万円の増をさせていただく。例えば84万円の増で元金部分を返済していったらどうか。利子については京都市が全額見ますと,こういったことも含めて提案させていただいております。

 それと,どこから借りたらいいんやということになりますけれども,これにつきましては,保育園連盟の方で無担保の融資制度を用意致しておりますので,こういった制度を御利用いただいたらどうかと,こういった条件を示しながら選択の道を提示させていただいているということでございます。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 選択肢については今までどおり,それから民設民営というこの二つを提案されているというような形での御説明を各保育所さんの方にはしていただいたという風に私,今感じます。

 それと万が一民設民営を考えられる場合には,今の御説明を聞いておりますと,正直なところ,保育所側にとってもあまり痛みがないと言いますか,そういったことでのサポートができているというように感じておりますので,そういったことになりましたら公設民営の保育所が民設民営という所が36箇園ある中で,できるという所の方が,私個人的には多いように感じるわけでありますけれども,そういった選択肢の所,最終的にはどのような所で判断をされるのかというのと,それから京都市の方も恐らく,最終的にだれがその判断をされるのか。京都市がこうしなさいと言っているのではないというのは,先ほどの答弁で分かったわけでありますけれども,どういった機関の所で判断されるのか,お聞きします。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 私どもがお示ししているのは飽くまで選択肢でございまして,どの選択肢を選ばれるかというのは,それぞれの運営の法人,理事会等で決定していただければいい。私どもとしては,決して強制をしているわけではございません。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 法人の方で判断をされると。恐らく理事会を開いていただいて,その中で例えば敷地面積,それから建物というものはこれぐらいする,法人としてこれを借金してやっていっても大丈夫かということをきっちり理事会でお話をされて,その中でできるということやったら,これを実行されるということですね。

 そうしましたら,36箇所ある所,現状としてどのぐらいの数の所がそういったことをやっていこうと考えておられるのかというのは,分かりますか。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 これはまだ現在進行形ですので,今まで,今日時点ということでお含み願いたいのですけれども,既に理事会まで開催されて,買い取って民設民営化の道を選びたいという所が,私どもで把握しているのが20箇所,それから理事会はまだですけれども,その方向で理事会を開催したいという所が7箇所,この二つを合わせますと27箇所。それと今後まだ白紙の状態と言いますか検討中という所が5箇所。それから,実は民設民営化の余地がないという所が2箇所ございまして,これは公園の中に建っている保育園,これにつきましては今回は私,二つの選択肢を提示したと言いましたけれども,この2箇園につきましては,公園の上に民間の建物が建つということは都市公園法上ちょっとできかねますので,これにつきましては,今回についてはちょっと民設民営化の道はないということで,きちっとお話させていただいて,今までどおり公設民営でお願いしたいということを法人の方にはお伝えしております。



○主査(山本正志) 

 進行致します。玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 私の方からは,児童相談所の体制の問題について質問させていただきます。

 これまでからも虐待のお話は何人かの委員からありました。平成13年の虐待防止法の制定以降は,児童虐待の対応で児童相談所の仕事の比重も大変重くなっているという風に聞いています。相談件数も増えておりますし,ただ一方で高機能自閉症やADHD,LDなどの障害も障害として対応されてくる中で,発達相談の要望も強まってきていると認識しています。

 したがって,京都市の児童相談所は大きくこの二つの柱で運営されているということになるのだと思うんですが,京都市の児童相談所は長年子供たちの発達を保障するための相談事業とその体制が作られてきました。医師も正規の職員として配置され,信頼も厚いと私は思っています。

 しかし,最近,児童相談所に発達の相談をしても,医師の診察は1年待ち,言語相談,心理相談の先生たちの予約も1から2箇月ぐらい待つこともあるというような苦情もよく聞いています。

 そこで質問したいわけですが,児童虐待の件数については,平成13年が412件と非常に上がり,14,15は346,348と少し下がりましたが,先ほど御説明の中でまた増えているという風にお話ありましたが,平成16年度の上半期の相談件数が分かれば教えていただきたいのと,虐待以外の発達,療育相談等の件数は,この数年,どういう推移になっているのか,お聞かせいただきたいと思います。

 続けてお聞きしますが,児童相談所の設置基準のことなんですけれども,児童相談所運営指針というものによりますと,人口50万人に最低1箇所という風に書かれていました。京都市で言えば,ほぼ3箇所は必要ということになると思います。ただ,京都市の児童福祉士については,国の基準,10万人から13万人に1人という40年前の基準で,この基準そのものが大変問題だと言われていますが,この基準を上回る配置で全国の児童相談所長会が,5万人に1人は必要だという要求,これに非常に近い状況で京都市は配置もしているという風に伺っています。体制も,アクティブチーム,虐待ケアチーム,そして従来の養護相談チームなどと非常に整理されて,対応もされていると思うんですが,一方で児童福祉士以外の言語療法士や心理判定員などの配置基準が明確でないということで,これ自身はやっぱり基準も設けて,体制強化していくべきだという風に思っているんですが,京都市は心理職や言語療法士の配置はどうなっているか,この2点お答えください。



○主査(山本正志) 

 田村院長。



◎児童福祉センター院長(田村裕二) 

 児童虐待の相談通告件数につきましては,16年度10月末で現在290件でございます。

 それから,いわゆる診療関係でございますけれども,診療関係につきましては,いわゆる小児科,精神科医の常勤ドクター以外に耳鼻科あるいは整形外科,非常勤で配置をしておるところでございますが,トータルで診療総延べ件数は15年度は1万5,727件でございます。それと16年度につきましては,10月末現在ですけれども,16年度は延べ診療件数が9,074でございます。

 自閉症関係の障害関係につきましては,予約制でしておりますけれども,大変ニーズが非常に高くなっておりまして,今年から非常勤でございますけれども,週2回,16時間相当分のドクターを配置して,現在取組を強めているところでございます。

 それから,STの配置と言いますのは,児童相談所としては1名です。ただし,施設の関連部門では,ちょっと数字がすぐ出てこないんですけれども,6人ほど配置していたと思うんですけれども,おっしゃっているのは児童相談所での配置基準というのは非常勤であろうが常勤であろうが,STとかそういう看護師とか,そういった部分の名前が連ねられているというのが,国の方の配置上の必要度という部分になっておりますので,必ずしも常勤を想定したものではないという形で,そういった部分は兼職的に診療所の看護師など,必要に応じて対応させてもらっているというのが現状でございます。

 それから,児童相談所の児童福祉士の配置につきましては,国の交付基準で行きますと22名でございますけれども,現在本市では係長級含めまして,これは配置基準に入りますので,33名でございます。国の方の地方交付税の基準22名と言いますのは,人口6万8,000人,以前は7万4,000だったんですけれども,6万8,000に配置基準を高くするために取り組んでいただいております。

 以上が今の現状でございます。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 心理職や言語療法士のことは,どの程度私も今児童相談所で相談を受けるに当たって必要とされているのか,待機状況が細かくどうなのかというのが,ちょっと詳しくは知らないんですけれども,ただやっぱりよく相談のきっかけになる最初の相談が,ちょっとしゃべるのがどうも遅いようだというのが非常に多いという風にもお伺いしていますので,そういった意味でも言語療法だとか,あと自閉症も増えてきている中で心理職という形の位置付け,それも今後検討していただいて,十分な体制を採っていただけたらなという風に,これは要望しておきます。

 後,児童相談所の体制についてですが,まず相談があって,初期対応はケースワーカーの方などが訪問活動もされて,しっかり初期対応としてはやっておられるという風に聞いています。ただ,次のステップで自閉症の疑いなどがあるという風になったときに,児童精神の医師に回るのが1年待機待ちという風なことで非常にここで大変に待機が出ると。先ほど田村院長の方から非常勤も入れて補充もしたということですが,私はまだまだそこの所に手を入れるべきではないかなという風に思っています。

 例えば南部の児童療育センターもたくさんの相談を受けて,医師も診察もされているんですけれども,相談判定という風に事業概要には書いてありますが,診断機能まで持っていないのか。なぜ児童療育センターでは持てないのかということが1点。

 それと後,来年度,児童療育センター以外にも教育の関係の施設でこどもみらい館だとかパトナとか,いわゆる相談する所は大分増えてきてはいるんですけども,診断機能がないということが,やっぱり結局は相談するけども診断が要るということになった段階で児童相談所に回ってきて集中するというような状況になっていると思うので,先ほどの児童療育センターの範ちゅうだとか,後また来年度設立予定の自閉症支援センター,これまだ詳しいことは発表されていないと思うんですが,私はここの支援センターがどこまでの機能を持つのかというのをすごく注目しております。

 児童相談所で行っているような児童精神の診断機能までしっかり持ってもらえるのか,また療育の機能を持つのか。この点,分かる範囲でお答えください。



○主査(山本正志) 

 田村院長。



◎児童福祉センター院長(田村裕二) 

 南部の方につきまして,先ほど合計で言っておりますけれども,診断としては延べ15年度では2,823件,それから16年度の10月末までで1,656件,これは先ほどの内数でございますけれども,このように取り組んでいるところでございます。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 後段の自閉症発達障害支援センターの関係のお尋ねでございますが,どういった内容でやっていくのかということでございますが,基本的には国の補助事業でございます。一つは相談支援,それから療育支援,就労支援,普及啓発,研修,こういったものをまずベースに,京都市で後どういったものを付加していくのかというのは今後検討して参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 南部の児童療育センターでも,いわゆる高機能自閉症ですというような最終的ないわゆる診断,児童扶養手当などをもらうときに,診断がないと高機能自閉症の人で発達指数が,普通だったら50以下じゃないと駄目だけど,高機能自閉症という風な診断が付けば50以上でもいいとか,そういった意味での診断というのが,私は児童相談所しかないという風にお伺いしていたもので,療育センターの方でもきちっとそういう病名の診断が付いているならば,もっとそことの機能を強めてもらうというようなこと。

 それと,まだちょっとはっきり京都市の機能としてどこまで付けていくか,まだ検討中だということですが,是非とも児童相談所の待機のネックになっている医師による診断,確かに児童精神の医師は少ないんじゃないかなと思うんですけど,何とか探してもいただきまして,そこの所をきちっと対応できるように。折角造るのにあんまり児童相談所の待機変わらへんなということのないように検討をしていただきたいという風に思います。

 続きまして,児童虐待にしても発達,療育相談にしても,市内に児童相談所がたくさんあるわけではないので,あれば別ですけれども,ない中で,児童相談所だけですべて解決するというようなことはもちろん困難なわけで,私が今大変注目しているのは,先ほども少し出ましたけど,子ども支援センターを注目しています。各区役所内に既に設置されていますし,その内容も子供と家庭による総合相談や区域内の子育て支援ネットワークの構築ということで取り組まれてきています。ちょっと行政区によって取組の一定差はあるようですけども,ここが例えば児童相談所で高機能自閉症だとかADHDだとかという風に診断を受けても,皆さんが療育施設等に入るわけじゃなくて,一般の保育園や地域の幼稚園,学校に行かれるわけですから,そういった所でどのように療養されているか,問題なくされているかという様子を,訪問し,経過をフォローするというようなことも,子ども支援センターと児童相談所が連携を取ればできるんじゃないかなという風に思うんです。

 虐待でも,複雑で困難なケースは別として,経過観察を時々見に行ってほしいというようなケースであれば,子ども支援センターが保健所の保健師などとも連携して対応できていくんじゃないかなという風に思うんです。

 ただ,今のような嘱託で2人体制では,ちょっとここまではやっぱり任せられないという風にも思っていまして,正規の職員の配置と,2人じゃなくて,せめてもう1人,2人という風に増やしていただいて,是非とも児童相談所との連携を強める地域ネットワークの柱になっていってほしいなという風に思っているわけですが,この件について,お考えはいかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 子ども支援センターでございます。各区役所に地域活動員1名,それから相談員さん1名,いずれも嘱託でございますけれども配置して,一番身近な時点でのいろんな子供の相談の第一次的な窓口として機能させていただいて,そしてまたネットワークの扇の要と言いますか,コーディネート役のようなものの機能を担うことによって,地域での子供にかかわる総合的な相談の活動拠点みたいな形でイメージをしております。

 近年,徐々に子供の問題が要保護にかかわりませず,それ以外にもいろんな地域レベルでの子育て支援ということも含めて,活動範囲が広まってきておる中で,なかなか活動量が増えてきているという実態がございます。

 今後,そういった実態も踏まえ,いわゆる子供全体の支援の在り方について,子ども支援センターの中身も含めまして,鋭意検討を進めて参りたいという具合いに考えております。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 先ほどもありましたけど,来年度から事業予定の児童虐待の家庭訪問,これも厚生省は乳児の4箇月健診を受けなかった家庭などを対象にしてというようなことも言われている中で,どこがされるかまでは御説明まだ聞いていませんけども,恐らく保健所等と連携して,子ども支援センターなんかもかかわっていくのではないかなという風に,ちょっと私は思っているんです。それをする所が別にあれば別ですけども,こういった虐待が増えてきている,また発達障害問題でもニーズが非常に広まっている中で,やっぱり児童相談所だけで何でも完結するということはもう困難ですし,やっぱり児童相談所でしっかりと診断を付け,方向性も見えた段階でそれぞれがお住まいの行政区とがっちり連携をして見ていく。専門性は飽くまでも児童相談所を高めていってもらいながらも,行政区との連携なしには,虐待の早期発見も含めて,展望が見えてこないんじゃないかなという風にもちょっと思っていまして,児童相談所の職員を1人,2人増やしたからといって,本当に解決できない状況に今来ていると思いますので,先ほどから機構改革をしていくというようなお話もありました。私は診断機能を強化するということと,各行政区との幅広いネットワークづくりの取組をされるよう,この機構改革には是非とも採り入れてもらうよう要望しておきます。

 次に,保健所分室について質問させていただきます。

 同和行政の終結宣言後も続けられている施策の一つとして,保健所の分室があるという風に認識しています。週2日,半日ずつ相談日を設けて,保健師が派遣されているわけですが,週2回,年間で言えば約100回の派遣をされていることになると思うんですが,実施状況等の資料も頂いていますけれども,実施場所によっては相談件数が10数件,100回行っているのに10数件というようなこともありますし,大変今職員の無駄をなくしていって,スリムにしていこうということ,それ自身は色々必要な所は削ってもらいたくないわけですが,ここなんかは真っ先に手を入れることができる,保健師が行っても相談が来ないということが,もう何十日もあるというわけですから,この無駄をまずなくすべきだと思いますが,保健師の派遣をいつまで続けるつもりなのか,お答えください。



○主査(山本正志) 

 波部部長。



◎保健衛生推進室部長(波部美利) 

 保健所分室でございます。ただ今先生が御指摘されましたように,確かに相談件数につきましては,一定相談件数がある所もございますけれども,非常に少ない所もあるということで,以前から指摘がございまして,楽只につきましては,相談件数が非常に少ないということで,コミセンの方でも去年の12月からですが,場所を一部変えて実施をして,若干ですが相談件数については増えているところでございます。

 また,養正の方につきましては,1回を相談ではなくて,月1回でございますが,健康教室といった事業に変えて実施をして,利用者を増やしているところでございまして,これの方につきましても利用者が少しですけれども増えつつあるという状況でございまして,この事業につきましては,今後相談も続けながら,一定ございますから続けながら,また少ない所については,ただ今申しておりますように,健康教室と言うか,一昨日それから今日と出ております筋力トレーニング等,そういった事業を実施を致しまして,人材それから施設の活用を図って参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 相談件数が少ないから増やせと言っているのと違いますよ。そういう少ない状況になってきている今だからこそ,もう廃止をして,各区の区民と同様に相談や健康事業等,区役所でやっているわけですから,そこに来ていただいたらいいんじゃないか。そういう段階にもう来ているんじゃないかということを私は言っているわけです。

 すべての区民と平等に対応すべきときが来ています。私たちも何回もこのことについては確かに質問もさせてもらってきていますけれども,ちょっと角度がずれているという風に思いますので,検討していただくよう改善を求めておきます。

 それと最後に,京北町の統合とかかわっての保健体制について質問します。

 京北町統合後は,京北町の管轄は右京区役所になり,保健分野としては,今は府の保健所と町の健康センターで行っていた保健行政が右京区の保健部が担当するということになると思うんですけども,京北町の健康センターの保健師さんは何人おられて,また統合後の体制はどのようにお考えになっておられますか。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 京北町の合併に伴う京北町地域での保健事業の在り方についてでございますが,先日の合併協定書にもありますように,京北町の区域内には右京区役所京北出張所を置くと,まず大前提でございます。この中には,保健に関する事務を行うということが定められております。それから,この事務を行うに当たりましては,住民生活に相当程度総合的に対応することができる,あるいは事務の簡素,効率化の観点を踏まえて定めるという風になっておりまして,現在,京北町とも含めて協議を重ねているところでございます。

 なお,保健師の数につきましては,係長を含めまして6人でございます。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 人口は確か7,000弱,6,800ぐらいという風にお聞きしていますので,非常に手厚い割合だなという風に,本当うらやましいぐらいですね。京都市で言うたら,保健師さん,大体1人で1万ぐらいの市民を対象としておられますので,私は相当手厚い健康増進の取組をされてきたという風に思っています。京都市と合併して市民健診率が下がってしまっただとか,成人病対策,母子保健などの対策等が低下したということが絶対あってはならないと思うんです。

 人口比だけで対応するんじゃなくて,合併前の状況をよく調査もしていただきまして,どうあるべきかということは十分に検討していただきまして,ばっさり切るということのないよう,また町の保健師さんがどういう形で働いていかれるか,その辺もこれから決まっていくのかなと思うんですが,そういう保健師さんたちの働く場,活躍の場ということも保障していただきますよう要望致しまして,最後にサービスの後退がないようくれぐれも要望致しまして,終わります。



○主査(山本正志) 

 進行致します。宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 よろしくお願いします。まず初めに,老人医療費の高額医療の償還の問題についてお聞きをしたいと思います。

 今年3月の予算委員会でも求めましたが,対象件数が17万5,000件ということで,そのうち27パーセントが未償還,件数で言いますと約2万件が未申請との答弁を頂いていますが,その後,局の方でもいろんな努力をしていただいていると思います。聞きましたときには,まだどういう風な方向でというのは,もうちょっと待ってくださいというようなことを8月に聞いたこともあるんですけれども,国の方でも時効の延長がされたということが大きな記事になっていましたし,今のところの未償還の現状,金額の多い人ではどうなっているのかというようなこと,それと問題点は何かについて,お聞きしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 老人保健の高額医療費の償還払いにつきましては,当初我々の方の事務が遅れ,また市民の皆様に大変御迷惑をお掛けしたところでございます。

 その後,局の方でこの推進対策本部を作りまして,局の方とそれから当時は福祉事務所で業務を致しておりましたけれども,一体となって取り組んで参りました。

 本年の4月から,具体的には5月になりますけれども,区役所の保険年金課の方に今度業務を移管を致しまして,現在仕事を続けているところでございます。

 先生御指摘のとおり,いわゆる時効が2年ということが国から示されましたけれども,その時効を未償還の方に到来するのを防ぐというようなことから,この8月からですが,再勧奨状の送付を行いました。また,9月に入りまして,再勧奨をさせていただいた中でも,高額の方等につきましては,電話等で連絡を取るというような形で鋭意進めて参りました。

 その結果でございますけれども,現在再勧奨の対象者が大体6,200件ほどという風に考えています。そのうちの90パーセントに近い,5,500件程度が再勧奨状を送らせていただいております。その5,500件の中で大体3,500件ほどにつきましては,既に申請をいただいているというような状況でございます。

 これまでいわゆる名寄せと言うんですか,ある方が何月もまたがって償還払いが生じる場合がありますけれども,そういうものが十分把握ができていなかったんですけれども,この再勧奨を実施した結果でございますけれども,その辺がはっきりしてきまして,名寄せが可能となって参りました。今の償還率から行きますと90パーセントに達しているものと考えております。



○主査(山本正志) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 元々制度を本当に高齢の方にこのような手続を取ってもらわなければいけないというような大きな問題点は指摘をして参りましたけれども,残っている方も1人も残さずに,きちっと返ってくるお金をお返ししなければいけないなと思っているんですが,最後は職員の方が実際に,今はお電話だけですね。再勧奨の通知を送ったということなんですけれども,最後はやっぱり訪問をして,どうされますかというようなことを含めて確認を行われなければいけないと思うんですが,その辺りはどうでしょうか。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 先ほど私が申しました再勧奨の対象者が大体6,200ぐらい,そのうち今90パーセントぐらいの方に再勧奨状をお送りをさせていただいたということでございます。残り800ぐらいの方について,速やかに再勧奨状を送らしていただきますとともに,また電話勧奨等も必要のある場合して参りたいという風に思っております。

 申請の部分では,現在のところ,およそ3,500ということですが,これが10月末時点でございますので,引き続きそういうことを続けていきましたら,この部分がもう少し上がって参って,最終的に,当時再勧奨を実施します前は70数パーセントの勧奨率が現在90になっておりますけれども,更にそれが上がってくるものという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 引き続き,もう残さないというような対応を強く求めて,御努力もいただきたいと思います。

 続きまして,12月の13日から募集もまた,貸付けが始まりますけれども,夏季歳末特別生活資金の貸付けについてお尋ねをしたいと思います。

 議員団の方でも,決算の議会のときには,貸付件数,金額,1件当たりの金額や大体世帯の平均人数というような資料を頂いているんですけれども,この制度は一時期に多額の支出が予測される時期に,生活の安定を保障するために無担保の保障で貸付けされる制度ということで,大体件数で言いますと2,445件ですね。15年度で借りられているということで,本当にたくさんの方に御利用いただいていて,何とか夏,お盆のときと年を越すために何とかそれでやり繰りするということになっているんですけれども,それぞれの行政区の市民しんぶんを見ましても,1世帯当たり上限が15万円ですよと。それと共に,一人当たり3万円が目安ですよということが書かれているんですけれども,この3万円目安というのは,どのようなことで書かれているんでしょうか。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 御相談いただきます夏季歳末特別生活資金でございますけれども,その貸付けに当たりまして,上限額は1件当たり15万ということで決めさせていただいております。それぞれ相談に応じられる方によって多少の違いはあろうかということですが,一人当たりおおよそ3万円。例えば二人世帯であったら6万とかというようなことを一つの目安として相談をさせていただいているわけでございますし,またそれに基づいて貸付けをさせていただいている,そういう意味での目安額でございます。必ずしも,これが一人3万ということで,お二人でしたら6万という形での機械的な運用については,致しておりません。



○主査(山本正志) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 この制度につきまして,議員団としてもずっと制度の限度額の大幅な拡充や受付期間を夏と年末だけではなくて通年化してほしいということなど要望してきたんですが,本当に今生活の大変な方がたくさんおられていまして,生活苦を理由に命を落とされる方もたくさんおられるんですけれども,負債やリストラがそれらの原因だということもあるんですが,是非通年化を実現させたいということを強く思っていまして,ずっと議員団としても要望をしてきているんですけれども,是非通年化をしていただきたいと思いますが,そのことについては,どういう風にお考えでしょうか。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 他の政令市におきましても,低所得者の方に対する生活資金の貸付事業というのは実施をされておるわけでございます。他都市比較で見ますと,私どもの京都市がしております当該資金につきましては,貸付限度額につきましても15万でございますし,それから保証人が要らないといったような所では,他の政令市とはかなり優れた制度になっている。あるいは,貸付件数を見ても,先生今おっしゃいましたように2,445件というような実績でございまして,他よりも1けた多いような貸付実績になっているというようなことで,制度的にはかなり我々充実しているものだという風に考えております。

 しかしながら一方で,貸付制度とは言え,我々償還にも努力をしておるわけですけれども,未償還の部分があって,その部分は要するに不能欠損に回っていくというようなこともございます。これ以上,なかなか厳しい財政状況の中で通年化というのはなかなか難しいものだという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 季節的に多額の支出が予測される時期にということでありますけれども,時期を超えて,季節を超えて,本当に市民の生活実態が大変だという中で,通年化ということを強く要望していきたいんですけれども,時期で言いますと,もう一回,春の年度末,新年度を迎える時期にせめて実施が,もう一度実施をしていただけないかというような声は本当に切実なものがあるんですけれども,それについてはどうでしょうか。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 先ほども申しましたけれども,例えば貸付けの金額等につきましても,他都市に比べまして我々大変よく,そういう厳しい財政状況の中ではまだ頑張れているのかなあという風に思っております。何とか今,厳しい財政状況の中,これを維持をしていきたいと考えております。



○主査(山本正志) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 多額の支出が予測される時期にということでありますので,年度末,よくお分かりだと思うんですけれども,子供さんのおられる方とかは,本当にたくさんの出費が要るということで,学年が変わられたときに,成長期でもありますし,制服なんかはどんどん大きくしていかなければいけないとか,教材も色々家庭の負担が増えてきていますし,クラブをやればユニホーム代とか,いろんなものが要ると。新しい学年になったねと喜びたいところだけれども,またお金掛かるなあと,何かつぶやかれてしまって喜べないような状況もあるんやということもお聞きをしているんですけれども,是非せめて年度末,春の時期に実施をしてほしいという風なことを思います。

 それと,私は山科なんですけれども,山科の市民しんぶんには,限度額が15万円というのと共に一人当たり3万円ということしか書かれていません。目安ということが書かれていないんです。先ほど聞きましたら,そういう機械的なことではないということだったんですけれども,実際借りられた方とか面接に行かれた方のお話を聞いていましても,相談に行ったけれども,受け付けてもらえなかったと言うか,該当しなかったというようなことが結構多く聞くんです。

 それと後,3万円しか駄目だと思っていたという方が何回も行かれている方なんですが,そういう風に思われていた方がいたということで,ちょっと対応がどうなっているのかなという風なことを疑問に思うわけですけれども,議員団で貸付件数と金額などは資料を頂いているんですが,相談に来られる件数というのは,行政区ごとに出ますでしょうか。出たらそれを資料で頂きたいんですが。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 相談件数についても我々把握をしておりますので,また提出はさせてもらえると思います。



○主査(山本正志) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 よろしくお願いします。

 先ほども申しました通年化と,あかんかったらせめて春の時期にということと,相談をされて,その相談されるときにケースワーカーの方も多くは同席されるということですので,生活を安定させるために,この方に本当にどれぐらいの金額が必要なんだろうかということを本当に丁寧な相談に乗る中で金額を決定していただきたいということを強く求めておきたいと思います。

 次の質問をさせていただきたいと思います。

 15年度の決算の審議なわけですけれども,16年度に助成が廃止をされました高齢者いきいき銭湯助成事業なんですが,資料を審議の中でも請求をしたんですけれども,15年の2月末までの実績で資料をもらっていたんですが,3月末までの助成が行われていた月までの実績というのはつかんでおられますでしょうか。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 15年度の実績につきましては,年度末12浴場で実施をしていただきまして89回,延べの利用者は629人です。



○主査(山本正志) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 2月末のところで81回でしたので,その次の月に大体1回ぐらいやっておられるんだなあということで思うわけですけれども,廃止をされるときの審議でも議論を行ったわけですが,新しい年度になりまして,一体どれぐらいの所が引き続き継続して,高齢者が本当に楽しんで,1箇月楽しみにして次の月,入浴を迎えられるというような事業をどれぐらい続けておられるのかなということで心配をしているわけなんですけれども,審議のときの答弁では,半数は介護保険の利用をされていると聞いているということで,資料を頂きましたところ,大体半分に満たない40パーセントぐらいの方しか介護保険のサービスを受けておられないなあということを思ったわけですけれども,実際年が変わりまして,16年度にどれぐらいの所が実施をされているかという数はつかんでおられますでしょうか。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 実施箇所数につきましては,把握しております。7浴場が実施をされているという風に聞いております。



○主査(山本正志) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 7浴場ということですけれども,実際やっておられた所の事業は定着をしてきているので,もう助成はしなくてもいいだろうと。介護保険のサービスも多くの方が利用されているので助成は要らないだろうというような理由が,廃止の理由だということで言われたわけですけれども,7浴場しか実施をされていない。山科の方でも,新聞でも報道されていたんですけれども,半年ぶりにデイ銭湯が開催をされた。高齢者の方が大変喜んでおられたという新聞報道だったんですが,実際山科の銭湯の方で協力が得られない,助成金が出ないなら浴場の方でそのような負担はかぶることができないということで,東山で受入れをされている銭湯,大黒湯さんという所で,山科のボランティアの方も3箇月に1度実施ができると。毎月やっていたのが3箇月の1度の実施となったわけですけれども,このような実態をどうお考えでしょうか。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 いきいき銭湯につきましては,12年度をピークに,介護保険の導入後,年々回数が少なくなってきたということが実績でございますし,デイサービスセンターとまた入浴サービス等実施をしている中で,介護保険制度の中での運営ということで,今後いきいき銭湯につきましては,地域でのボランティア的活動でということで考えております。予算を復活するという予定はございません。



○主査(山本正志) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 先に言われてしまいましたけれども,予算を復活していただきたいということを本当に切に願うわけです。

 前の審議のときも言いましたけれども,とても楽しみにされている入浴事業が3箇月に一遍になったと。参加人数も20人ぐらいいたのが10人ちょっとになっているようで,どうしたんですかという風にお聞きをしましたら,やっぱり往復で送り迎えをして,銭湯に送っていったり,銭湯から帰っていったりということをしていたということなんですけれども,それが東山になって遠くなったので,小まめな対応ができなくなったと。それで参加人数も少なくなっているということなんですけれども,御飯がおいしくなるとか,人がいる所でお風呂に入るのは久しぶりとか,温泉のようで介護保険で入るのとは全然違うというような声も本当に聞かれていまして,是非このような地域にある銭湯で,福祉の事業が展開される。銭湯の方も大変だけれども,助成が付くなら,高齢者の方に役に立ってもらえるならということで御尽力いただいていたわけなんですが,やっぱり開催をしていけないという所がぽろぽろ出てきていまして,とても心配に思っているわけです。

 予算の復活は強く要望するわけですけれども,今回募集を10月にされていました福祉パイロット事業なんですけれども,このような募集の形で地域の福祉の活動を支援をするということがもっともっと発揮をしていければいいなという風に思うわけです。この手法をフルに活用して,地域の福祉の活動を支援して行っていただきたいという風に,これは要望だけしまして,この質問を終わりたいと思います。



○主査(山本正志) 

 ただ今宮田委員から要求のありました夏季歳末特別生活資金貸付についての行政区別の相談件数の資料については,提出できるとのことでありますので,委員会資料として提出を求めることに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○主査(山本正志) 

 御異議ありませんので,委員会資料として提出を求めることに決定致します。

 進行致します。井上けんじ委員。



◆委員(井上けんじ) 

 まず,介護保険の問題なんですが,介護保険の見直しの動向やその評価を念頭に置きながらお聞きをしたいと思います。

 まず,特養の個室化ということで費用負担が増えていくということになっていくかと思うんですが,いつでしたか,最近の動きだと思うんですが,生活保護を受けておられる方がユニットの所へ入ろうと思われたときに,ちょっと具合いが悪いということで,どこかからストップが掛かったという風に聞いておるんですけれども,こういう事実があったのかどうか。

 仮に入られたとした場合,保護費で賄ってもらえるのか,それとも利用料の負担を施設なりどこかで安くしていただけるのか,その辺,どうなんでしょうか。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 特養の生活保護の適用ということでございますけれども,今回の部分につきましては,特定の区の方からは私どもの方へ相談があったということでございます。

 国の方の通知におきましては,現在,ホテルコストの掛かる部分の特養に入っておられる方につきましてですけれども,現在の方については,引き続きという風に聞いておるわけでございますが,新たに入られる場合には国に協議をしてほしいというようなことで聞いております。我々,それに従ってそういう事態になったという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 動向から言えば,生活保護を受けられる方も増えていくような情勢ですし,ユニットもまた増えていくということになってきますね。ということになると,そういう人たちは特別基準で保護費の方で手当していただくのか,それとも払う方をカバーしていただくのか,その辺,どうなんでしょうか。段々ユニットが増えてきたりすると,今後,保護を受けておられる方がどうなっていくのか。入所の保障という立場から聞きたいんですが。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 まず,生活保護の基本からしますと,住宅扶助というものが扶助の種類の中にございます。一定これはある限度までしか出ないというのが基本でございます。少々この部分は違うわけでございますけれども,ユニットケアの部分につきましては,別途費用が相当掛かるということで,家賃的に言いますと,高額家賃に該当するというような考え方が恐らく国にはあるんではないか。そういう意味で協議をしてほしいということを言われているわけでございます。

 今後協議をした中で,国の一定の結論が出てくるものという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 国が言っているのは,原則として認められないと。転所等の措置,指導を行ってくれと,こういうことです,基本は。だけど,私はどんなことがあっても入所の条件が満ちている方については保護を受けておられようがおられまいが,同等の権利として入ってもらう。このことはきちっと保障すると。これは今後とも引き続いて約束していただけますね。当たり前のことだと思うんですが,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 これは生活保護制度につきましては,今,負担率の部分で色々と国との関係がございますけれども,基本的に法定受託事務ということでございます。

 我々としたら,もちろんできる限り入っておられる方の部分は尊重したいという風には思いますけれども,そういう立場で協議は進めて参りますけれども,国との協議結果においては,今言いました,先生おっしゃいましたように,いわゆる転居の指導と言うんですか,そういうことにならざるを得ない場合も出てくるんではないかという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 できる限りとか,今最後おっしゃった例外と言うか,うまく行かない場合もあり得ると,一番最後おっしゃったけれども,保護を受けておられる方であっても保障すると,そのことをきちっと約束してもらわないと,じゃあ,あんたお金払わへんから出ていけと言うんですか。どうですか。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 我々できる限りそうならんようには,国とは協議をしていきたいという風に思いますけれども,先ほども申しましたけれども,これはやっぱり法定受託事務ということでございますので,場合によってはそういうケースも出てくるかということで,私申し上げたところでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 体張ってでも入所の権利は守ると,条件がある人については,というぐらいに言ってもらわないと,という風に思います。

 いわゆる個室化ユニットの問題に至らなくても,いわゆる利用料の高騰と言うか,食費,居住費の引上げということで,保護費を超えるというケースが出てくるかと思うんですけれども,この問題については,日医も,障害者福祉制度との統合や居住費用と食費の利用者負担など,財政的な側面からの見直しには改めて反対だと,こういう風におっしゃっておられるわけですから,だから利用料の引き上げということについては具合いが悪い,こういう立場を堅持していただきたいと思うんですけれども,そのことは皆さんにとっても保護費の高騰と言うか,特別基準を打たなくても済むわけだから,いいことだと私は思うんだけれども,そういう立場で利用料の引上げについては,否定的な立場と言うか反対の立場,これを明らかにしていただきたいと思うんですけれども,いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 今のユニットケアはじめ,今生活保護制度自身も,例えば特別基準の設定というのは昨日の新聞紙上等においては,例えば住宅扶助費について,特別基準の設定の権限は,例えば市町村に持っていくというような論議もされているようでございます。

 我々もある程度地方の法定受託事務とは言え,その地方のできるだけ,裁量の余地という部分,工夫という部分を発揮してもらえるようにと国にも要望しているところでございます。そういう立場に立ちながら,この問題にも対処していきたいと考えております。



○主査(山本正志) 

 間もなく5時を回りますが,質疑予定者はあと2名ですので,お疲れではございますが,休憩せずにこのまま続けたいと思いますので,御協力いただきますようお願い致します。井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 国民年金で言えば,大体満額でも6万5,000円から6,000円ぐらいだと思いますし,統計を見ると大体平均で4万円台しか受け取っておられないと思うんですね。ということは,利用料が今後引き上がっていくと,生活保護を受けておられる方だけの問題じゃなくて,国民年金満額受けておられる方にとっても払い切れないということになってくると思うんですよ。だからこそ,私,安心して入っていただけるために,利用料のこれ以上の引上げについてはやっぱり具合い悪いという立場を明らかにしていただきたいという風に思うわけですけれども,今度は前田部長,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 介護保険の見直しに関しましては,我々と致しましても,大都市の局長会また大都市の担当課長会を通じて,低所得の方が利用ができないような状況を作らないようにということで要望をしているところでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 結局,年金を大幅に増額するか,生活保護の特別基準で対応するのか,それとも施設の利用料を減額するか,こういうことしか方法がないと思うので,是非安心して入っていただけるように御努力をお願いしたいと思います。

 それで,5年の経過措置で利用料軽減の方が何人ぐらいいらっしゃるのか。そのうち経過措置がもし終わってしまったとしたら,その人の収入より費用負担が高くなる事例というのがあるのかどうか。その人たちについては,先日,松井副市長が玉本議員の質問に適切に対応するという風に答えていただきましたけれども,どういう風に適切にやっていただけるのか。大丈夫だと副市長の答弁をもう一度ここで確認しておきたいんですけど。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 現在,旧措置者で特養に入所している方で,食事減免を受けておられる方,1,292人,それから利用負担減免を受けておられる方が686人おられます。所得状況と階層によりまして,それぞれによりまして額の違いがございます。理論的に行きますと,一番高くなる人で,いろんな減免を受けていただいても2万円ぐらいになるということでございます。

 その点につきまして,京都市と致しましては,いろんな制度を利用していただいて入所を続けていただけるかと思います。最後になれば,これは他方優先ということになる,生活保護という形になるのかなというように思っております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 本来,経過措置の延長という方法もあるし,減免制度の拡充ということもあるし,今,部長おっしゃったような方法もあるし,いずれにしてもホテルコストの動きだとか,国の2割,3割負担の動きなんかもあるようですけれども,こういう流れについては,批判的な立場を堅持していただきたいと,このように思います。利用料は応能負担にすべきだということだけ私の方で,これは言っておきます。答弁いいですわ。

 それで,次に同じ介護保険で小規模多機能施設の展開を是非やっていただきたいということで,今年度1箇所予算化されているかと思うんですが,これの進行状況はいかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 小規模多機能の京都府の助成を受けている件でございますが,京都府の方の要綱の縛りがございます。一つは,現在特別養護老人ホームでユニットケアを実施している社会福祉法人であること,それからメニューと致しまして,デイサービスセンターを基本にして,後ヘルプサービスとかグループホームとか,いろんなもろもろのサービスを含めて3種目をやっていただく。それが原則になっております。

 助成額と致しましては,基本額が1,000万でございまして,その2分の1の500万を京都府が補助をする,2分の1のその半分の4分の1を京都市が補助をして,事業所の方に4分の1を負担していただく,そういう制度でございます。

 現在,申請のありました所につきまして,局内で精査を致しまして,現在,京都府が助成対象者でございますので,そちらの方と最終協議をしているところでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 政府の見直し項目の中でも,地域密着型ということで言われていまして,これはこれで政府の見直し全般は,私はやっぱり批判的なと言うか具合い悪い面が多いと思いますけれども,この点については前向きだと思います。

 ただ,国のそういう動きや府の動向にかかわらず市独自でもっと展開を今後とも頑張っていただきたい。例えば,長野へこの前私ども行ってきたんですけれども,3分の2の補助で,限度額が新設で2,000万円,それから改修の場合は500万円と,こういう補助をして,14年度については,改修が27箇所,新築2箇所,15年度,改修40箇所,新築4箇所ということで,宅幼老所支援事業,お年寄りだけじゃなくて障害者の方やら子供さんなんかも一緒に集っておられるということで,非常にいい事例だと思うんですけれども,こういうことも参考にしながら,是非展開を強めていっていただきたいと思うわけですけれども,この辺りの見通し,今後,来年以降,いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 小規模多機能事業につきましては,先ほど申しました1施設の府の補助をいただいてという部分とは別に,現在,京都市と老人ホームの施設長の会がございます。そこの会のメンバーの方,それと大学の先生にもお入りをいただきまして,プロジェクトを作って,現在,調査研究をしているところでございます。長野につきましても,1件視察にも行って調査してきているところでございます。

 現在,国の方が小規模多機能について,どういった補助体系にするのかというようなことを協議中でございます。その辺も踏まえ,また京都市で今現在やっております調査結果も踏まえ,今後整備に努めていきたいという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 本当はもう少し議論をしたかったんですけど,ちょっと時間の関係もあるので,是非頑張っていただきたいということで,この問題については,次に行きます。

 介護保険の見直し全般なんですけれども,京都市としても先ほど部長おっしゃったように,基盤整備の推進を図るため強力な支援をお願いしたいとか,保険料,利用料について,負担軽減の拡大など,低所得者に対するきめ細かな支援をお願いしたいとか,国に立派な要望を出しておられて,これは大いに本当に私どもも賛成と言うか,頑張ってもらいたいと思いますけれども,ところが指定都市の要望書を見ていますと,障害者の支援費制度との統合を含む制度的課題など必要な対策を検討しと,分かったような分からないような表現になっていますけれども,もし支援費制度ということになれば,障害者の方々,一番心配しておられるのは,1割負担になってしまうということだと思いますし,結局ねらいとしては15疾病なくして被保険者をはたちからにしてしまおうかと。そうすると,国民健康保険料なんかに含まれてしまって,余計国保の,鹿島部長,払いにくくなってくると,こういうことにもなりかねないということになると思うので,ちょっと私はここは統合ということについては,ちょっと表現がストレートに統合してくれと言うているわけではないけれども,ちょっと疑義を感じるわけですけど,この辺いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 介護保険と支援費制度の統合につきましては,今年の3月22日に指定都市の民生主管局長と老健局長との懇談会がございました。その中で背景等の御説明もありましたが,指定都市側としては極めて慎重な検討をするようにという,基本的にはほとんどの指定都市がそのようなスタンスであったかと思います。決して無条件ではそれを容認しているということではございません。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 さっき,日医の意見表明については紹介させていただきましたけれども,これは全国老人福祉施設協議会,要介護1と認定された人が既存の介護サービス,デイとかヘルプですね,を利用できなくする見直し案には反対しますと,頑張ってやっておられます。

 介護予防,介護予防と一般的に言われるけれども,今国が進めているのはデイやらヘルプを外して,新予防,新予防と言っているわけですけれども,私たちは飽くまで今のサービスを守ったうえで,なおかつ自立の人も含めて予防にも力を入れていくと,こういう風に思いますから,そこの所を抜きに,何とはなしに予防がいいんだいいんだという議論ばっかり進むと,ちょっと具合い悪いと思うんで,これはやっぱりそういう意味では老市協,頑張っておられると思いますし,それからこれは京都市内の法人が介護保険制度の見直しに意見ありと,こういう風におっしゃっておられるんですけれども,だから私はやっぱりこの機会に市民の皆さんのいろんな現場の声なんかも聴いて,正大それを国に伝えていって,国の動向を見守るとか注視するとか,国に言われたとおり,はいはいやりますとか,そういうことではなくて,是非利用者の立場に立って,京都市としても今後頑張っていただきたいと,この決意だけ最後に聞いておきたいんですけど,この介護保険の問題で。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 介護保険の関係につきましては,国の動向も踏まえ,また様々な状況,また京都市の財政状況を踏まえて,検討していくことだというように思っております。

 先ほどのホームヘルプサービスの利用について,国の方に対しても真に必要な人に真に必要なサービスが提供されないようなことがないようにということで要望しているところでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 時間の関係で次に行きます。

 障害者雇用の促進をという立場でお聞きしたいんですが,京都の事業所とそれから雇い主としての京都市の雇用率,これいかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 京都府下におきます障害者の雇用率でございますが,平成15年度は1.57パーセントでございます。京都市役所における障害者雇用率につきましては,平成15年は2.15パーセントでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 市役所は2.1やから,辛うじて超えているというところだと思うんですけれども,全国的にも民間の事業所は1.8確保せんといかんにもかかわらず,1.48という全国の数字,私も職安へ行って聞いてきたんですけれども,同じく京都の職業相談室へ行きますと,15年度で従来の求職者に新規の求職者827人を加えて,有効求職者,要するに今引き続いて仕事を探しておられる方が2,032人おられるうちに対して,15年度,就職が決まったのが342人というぐらいの話らしいので,引き続きこれは頑張っていただきたいと。

 それに当たって,知的と精神も独自に,一緒くたにせずに,それぞれで何パーセント,何人と,こういう風に今後考えていくべきではないかという風に思うわけですけれども,この辺りの考え方について,いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 現在とりわけ問題でありますのは,精神障害者の方が雇用率に反映されておりません。国におきましては,来年の通常国会ではめるべく,現在作業を進めているということを聞いておりまして,是非国におかれまして法律の中に精神障害者が雇用率の算入の中に入るように,今後とも私ども強く要望して参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 市の障害者プランでも雇用,就労の促進と経済的支援ということで,幾つか書かれてますので,是非雇用の問題,国や府の仕事だということだけじゃなくて,このプラン実現する立場で,引き続き頑張っていただきたいという風に思います。

 一つだけ聞いたんですけど,例えば市内のある福祉工場ですが,100人定員なんですが,現在66人しかいらっしゃらなくて,高齢化だとか重度化だとか,授産相当の人が増えてきているというような実情もちょっとお聞きして,折角の企業やら法人の熱意がなかなか生かされていないという現状があるのではないかということで,そういう点では実態把握であるとか,ミスマッチを埋めるための努力を是非やっていただきたい。

 併せて,授産施設については,出来高払いになったということがあって,支援費になって,行事なんかをするべく予算がやっぱり落ち込んでいるという実態なんかも,あちこち私聞いているわけですけれども,この辺り,全体としてどういう風に働く権利,授産も工場も含めてですけれども,あるいは民間の企業なんかも含めて,今後の見通しなり展望なり決意なりだけ聞かしていただいて,この問題については終わりたいんですけど。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 障害者施策推進プランで雇用,就労の促進ということで数項目挙げさしてもらっておりますが,まずこういった項目を完全に私ども事業化していくことがまず大事だと思います。

 一方で,やはり大きな問題と致しましては,授産施設あるいは共同作業所でも工賃が月1万円程度しかないと。ですから,それに年金を入れても10万円程度しかないということでは,なかなか地域で生活することはできません。そういった意味では,国が現在グラウンドデザインの中で今の施設体系を一定考えていくと。これがうまい方に転がれば,一般就労に結び付けていけば,地域で十分,年金と合わせて生活していっていただけるような就労体系,施設体系に,今後私どもも十分国の方に話を致しまして,なるように努力をして参りたいという風に思っております。

 とりわけ,やはり授産施設,共同作業所から一般就労にいかに進出していただけるか,こういったことについては京都市としても何とか努力して参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 共同作業所に対する補助金の増額であるとか,あるいは一般的に障害者雇用というとどうしても身障が重視される嫌いがあるんではないかということで,知的や精神の方々についても,是非引き続き働く機会を保障するために頑張っていただきたいと思います。

 本来なら,ここで私終わる予定だったんですけれども,さっきちょっと今井部長の公設民営のやり取りで,やっぱりどうも一昨日の話とちょっと食い違っているんじゃないかなという気がしたので,ちょっと聞いておきたいんですが。と言うのは,私,一般財源化と言うけれども,一般減額じゃないかと言うたら,今井部長は,いやいや,決算見てみんと分からんとか,国が裏打ちするものと確信しているという風におっしゃったにもかかわらず,ついさっきの答弁では,財源についても民営なら確保できると。だから要するに,違うことをおっしゃっておられるように私には聞こえるわけですよ。

 指定管理者の問題についても,私は附則で3年までは従前の例によると書いてあるけれども,これは飽くまで指定管理者に指定した場合の経過措置が書いてあるのであって,本則ではできるという表現だから,別にしなくてもいいから,第三の道すなわち今のままのやり方で行ける道もあるんじゃないかという風に質問したら,そのことについては正面切った反論も何もしないのに,今日になってまた指定管理者というファクターを通さなければならないとか,こういう風におっしゃっておられるから,議論の交通整理だけしておきたいと。

 最後の結論は,選択肢は法人でということも併せて今日言われましたから,待ってくれと言っている園だとか,今のままでという園があれば,それも法人の選択でいいのかどうか。この点を確認と言うかもう一遍お願いしたいんですが。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 財源を確保できるというのは,特定財源として民民化の場合であれば確保できるということを,先ほど田中先生の質問の中で申し上げた。公設民営であれば,既に一般財源化されておりますので,所得譲与税のように,何か別の形で入ってくると確信しておりますけれども,民民化になれば特定財源として,今の制度の中では確保できますので,そういったことを説明申し上げました。

 それと,本則の中でできるということですけれども,基本的に公設公営でもいいし,公設民営でもいいということができるという意味で,公設民営で行く場合であれば,指定管理者制度は逃れられないと,私どもはそう思っております。

 それから,選択ですけども,基本的には選択,私ども決して強制はしておりませんので,選択をしていただく。ただ,18年4月という限度もありますし,その前にきちんと不動産鑑定士さんに鑑定お願いしなければならないということも手続的には踏まえていかなければならないということで,そういったことの手続を踏まえて,できる範囲でお待ちして,きちんとした議論が法人の中でなされることをできる範囲ではお待ちしたいという具合いには考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 分かったようで分からんのやけど,待ってくれと言う園があれば,あるいは今のままでと言う園があれば,それも選択肢なんですか。そこの所をもう一遍ちょっと聞いておきたいんですね。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 待ってくれというのが,公設民営のままで行きたいということであれば,それは一つの選択肢として私どもはそれを尊重したいと。ただし,その場合は指定管理者制度がありますので,そういったことも前提にして判断をいただきたいということを言っているわけでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 そうしたら,議論の整理だけちょっとしておきたいんですけど,要するに,井上の解釈は違っていると。皆さんは,できると書いてある所を,しなければならないという風に読んでいると,こういう風に言ってはるわけやね。だから確認だけ,交通整理だけしておきたいんですわ。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 できるというのは,公設民営にできるということだと理解しております。公設公営は,自治体が建てた建物であれば公設公営が当然前提になってくるわけでしょうけれども,それを民営化することができるというときに,民営化の手法を採ったときに,どういう民営委託先を探すのかということにつきましては,指定管理者制度という地方自治法が改正されておりますので,その管理責任については,指定管理者制度の枠の中で処理すべき話ではないかという具合いに考えているということでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 もう終わりますけれども,要するに私は,指定管理者に指定することができるという言い方だから,別に指定管理者に指定しなくても,現行のままでいいという第三の道が残っているんじゃないかという解釈をずっと言っているわけですから,だとすれば,今のままで行きたいという園がおられたら,別にごく当たり前のことです。今のままで行かれる園があってもいいんじゃないかということをずっと言っているわけやね。

 いいです。終わります。



○主査(山本正志) 

 進行致します。高橋委員。



◆委員(高橋泰一朗) 

 大変,全員お疲れだと思いますので,55分あるんですけど,もう前提だけお聞かせさせていただいて,具体的にはまた個々にお尋ねしていきたいと思っております。

 御案内のように,今一番大きな問題は,やはり当局におかれましては高齢化,少子化,この二つが大前提でございますが,私は少子化ほどこれに対応していかなければならない大きな問題はないと思うんです。御案内のように,保育は人なりとも言われますし,三つ子の魂百まで,その幼児期の対応によっては,その人生の大きな岐路に分かれるんではないか。

 私も経験者として,やはり愛情を注げば,その愛情に子供たちはこたえてくれる。しかし,画一的に対応したら画一的なものしかできない。それだけ私は保育というのは手が掛かります。

 市長のマニフェストにあります少子化対策についても,待機児童を出さないということで対応されて,努力をされておることは分かるんです。そして,定員枠外の保育でそれを対応されておる。こんなことで私はいいかということを,これだけは聞いておきたい。

 枠外で対応するとなれば,保育士にそれのしわ寄せがやってきておる。ですから,それはいわゆるパートの人件費で対応するとか,いろんなことは言われておりますけど,私は本来こんなことでは本来の質的にいい保育はできない。やっぱりしっかりとした施設を造り,しっかりとした構築をすることによって,私はその子供たちはその期待にこたえてくれると思うんです。打てば響くんです,子供たちは。そして,何事にも対応できるし,親御さんが浮気をすれば子供は荒れます。それだけ敏感なんです。だから,この幼児期に対する対応はおざなりにしておっては大変なことなんです。もっと真剣に,私は対応していただきたい。

 便法的に枠外の保育で対応しても,それは決して質的にはいいものを構築することができないと思いますので,その大前提に立って,今後の方針として局長はどのようにお考えになっておるのか,また政策監はどのようにお考えになっておるか,この2点をまずお尋ねしておきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 まず私から答えさせていただきます。

 二つの大きな課題のうち,高齢化につきましては,先生の御持論でいらっしゃいます長生きしたことを喜べる社会が長寿社会であると,これを基本に進めて参りたいという風に考えております。

 また少子化の中での特に特例保育でございます。これにつきましては,先ほど今井部長からも基準の範囲内でということを申し上げましたけれども,かつてでありましたら,例えば国基準が3.5平米である所を民間の御努力によって,一人当たり5平米建てていただいている。そのような形で出ております施設の若干の部分を活用させていただいて,運用しているものではございますけれども,先生の御指摘のように,これは飽くまで現在のやむを得ざる需要の中での特例的な措置であると認識しております。

 まず,いったんは桝本市長がお約束しました待機児童をなくするという目的を到達しまして,その後,本来のあるべき保育を目指して改善をしていくべきものであると考えております。

 施設につきまして,まず私の方から御答弁させていただきました。



○主査(山本正志) 

 浅野政策監。



◎子育て支援政策監(浅野明美) 

 施設のことは今,局長の方からございましたけれども,保育環境を損なわない範囲の定員外入所につきましては,確かに限界に来つつあるということは認識しておりますので,今後,新しいプランの中に保育に関しての私たちのできる限りの思い,それからプランを作るに当たって色々な御意見を頂いたことを十分に盛り込んだものにしていきたいと思っておりますので,もう少しお待ちくださいませ。



○主査(山本正志) 

 高橋委員。



◆委員(高橋泰一朗) 

 今,待機児童を出さないということの便法で,これだけ定員枠を広げて,枠外にも対応されておるということ,これは緊急避難措置だと思うんですけど,これは一つも保育の内容を前進させない。現実に保育士も困っておるし,そして施設の整備から言ってもやはり限界に来ております。もっともっと施設を改善する。

 そして,新規の児童,これは出生届ですべてカウントできるんですから,それに対応でき得る措置を採っていただきたい。そのためには里親だとか,いろんなことを対応されておりますけど,やっぱり質の高い保育を求めるならば,質の高い保育を求めることによって,その子供たちの未来に大きな差異を生じてくる。ですから,もっともっと保育ということについての概念を慎重に,真剣に,そしてお金を掛けなければならない問題であるということもよく認識していただいて,それは投資したら投資しただけの答えは子供たちから将来に,未来にわたって返ってくるんですから,この件はおざなりにすることなく,徹底的に分析して対応していっていただきたいと思います。

 それから,特に最近は延長保育,休日保育,本当に子供たちにこれでいいんだろうか。7時,8時までぽつんと一人残っているんです。それでも保育士は二人付けなければならない。これが現実です。一人は真っ当な資格を持った保育士,後はパートの方で対応しなければ,今労働基準局も厳しくその労働時間のチェックをされておりますので,保育園を経営されておる方,保育園の関係されておる方は,よく現実を御承知おきだと思いますので,その辺も皆さんは真剣にお取り組みいただかなければ,未来永ごうにいいものができ得ないということに力点を置いて対応していただきたいと思っております。

 後,具体的にはまたお部屋でお尋ねをしていきたいと思いますので,この点で私の質問は終えたいと思いますが,真剣に対応していただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 以上で子育て支援政策監及び保健福祉局に対する質疑を終わります。

 来週29日月曜日は,この場所で午前10時から,都市計画局の審査を行いますので,よろしくお願いします。

 本日の分科会は,これをもって散会致します。

    [午後5時27分 散会]

主査  山本正志

副主査 竹内ゆずる