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京都府 京都市

平成16年 11月 普通決算特別委員会第2分科会(第3回) 日程単位




平成16年 11月 普通決算特別委員会第2分科会(第3回) − 11月24日−03号









平成16年 11月 普通決算特別委員会第2分科会(第3回)



第3回 普通決算特別委員会第2分科会記録

◯平成16年11月24日(水)

◯市会第5会議室

◯出席委員(22名)

 主査  山本正志議員

 副主査 竹内ゆずる議員

 委員長 加藤盛司議員

 委員  川中増次郎議員

 委員  繁 隆夫議員

 委員  高橋泰一朗議員

 委員  田中セツ子議員

 委員  田中英之議員

 委員  中村安良議員

 委員  橋村芳和議員

 委員  井上けんじ議員

 委員  加藤広太郎議員

 委員  倉林明子議員

 委員  玉本なるみ議員

 委員  西野さち子議員

 委員  宮田えりこ議員

 委員  木村 力議員

 委員  日置文章議員

 委員  湯浅光彦議員

 委員  宇都宮壮一議員

 委員  隠塚 功議員

 委員  砂川祐司議員

◯欠席委員

 なし

◯委員会説明員

 浅野明美子育て支援政策監

(保健福祉局)

 折坂義雄局長

 浅野義孝保健福祉部長

 鹿島郁弘生活福祉部長

 今井豊嗣子育て支援部長

 前田治彦長寿社会部長

 土井渉保健衛生推進室長

 波部美利保健衛生推進室部長

 籔内秀雄保健衛生推進室部長 ほか

◯会議に付した事件

・議案審査

  報第8号 平成15年度京都市一般会計歳入歳出決算

  報第9号 平成15年度京都市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計歳入歳出決算

  報第10号 平成15年度京都市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算

  報第11号 平成15年度京都市介護保険事業特別会計歳入歳出決算

  報第12号 平成15年度京都市老人保健特別会計歳入歳出決算

  報第13号 平成15年度京都市中央卸売市場第一市場特別会計歳入歳出決算

  報第14号 平成15年度京都市中央卸売市場第二市場・と畜場特別会計歳入歳出決算

  報第15号 平成15年度京都市農業共済事業特別会計歳入歳出決算

  報第16号 平成15年度京都市土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算

  報第17号 平成15年度京都市駐車場事業特別会計歳入歳出決算

  報第18号 平成15年度京都市土地取得特別会計歳入歳出決算

  報第19号 平成15年度京都市基金特別会計歳入歳出決算

  報第20号 平成15年度京都市市公債特別会計歳入歳出決算

◯配付資料

 なし

◯要求資料

 なし

◯特記事項

 保健福祉局に対する局別質疑を行った。

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    [午前10時4分 開会]



○主査(山本正志) 

 ただ今から,普通決算特別委員会第2分科会を開会致します。

 遅参届が,川中委員,高橋委員から提出されております。

 本日は,保健福祉局の審査を行います。

 なお,本日の分科会では,議会活動記録集用の写真撮影を行います。御承知おき願います。

 それでは,理事者,着席をされております。

 まず,理事者にお願いを致します。答弁は質問の要旨を的確に捕らえ,簡潔に行っていただくようお願いします。

 では,質疑をされる方は挙手を願います。

 それでは,理事者,説明を願います。浅野保健福祉部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 おはようございます。

 それでは,平成15年度決算の保健福祉局関係分につきまして,御説明を申し上げます。

 平成15年度京都市各会計歳入歳出決算の事項別明細書の10ページをお開き願います。

 まず,一般会計の歳入でございます。

 7款分担金及び負担金,1項負担金,3目保健福祉費負担金は,保育料や養護老人ホームなどの各種福祉施設の徴収金,病院群輪番制運営に対する乙訓地区の負担金などでございます。

 14ページをお願い致します。

 8款使用料及び手数料,1項使用料,3目保健福祉使用料は,障害者スポーツセンターなどの施設使用料,リハビリテーションセンター,桃陽病院などの診療報酬,看護短期大学の授業料などでございます。

 18ページをお願い致します。

 2項手数料,3目保健福祉手数料は,保健所の文書料,食品衛生関係の営業許可等申請手数料などでございます。

 22ページをお願い申し上げます。

 9款国庫支出金,1項国庫負担金,1目保健福祉費負担金は,国民健康保険,生活保護費,施設措置費,各種保健福祉事業,施設整備などに係る国の負担金でございます。

 24ページをお願い致します。

 2項国庫補助金,3目保健福祉費補助金は,各種保健福祉事業及び施設整備に対する国の補助金でございます。

 28ページをお願い致します。

 3項国庫委託金,3目保健福祉費委託金は,国民年金,児童手当,各種統計調査などに対する国の委託金でございます。

 30ページをお願い致します。

 10款府支出金,1項府負担金,1目保健福祉費負担金は,国民健康保険,児童手当,予防接種の健康被害などに対する府の負担金でございます。

 32ページをお願い致します。

 2項府補助金,3目保健福祉費補助金は,福祉医療,病院群輪番制の運営などに対する府の補助金でございます。

 34ページをお願い致します。

 3項府委託金,3目保健福祉費委託金は,叙位叙勲事務,原爆被爆者一般検査などに対する府の委託金でございます。

 36ページをお願い致します。

 11款財産収入,1項財産運用収入,1目財産貸付収入のうち,保健福祉局所管は3,772万円でございまして,社会福祉会館,京都府薬剤師会館などの普通財産の貸付収入でございます。

 38ページをお開き願います。

 2項財産売払収入,3目生産物売払収入のうち,保健福祉局所管分は250万円でございまして,リハビリテーションセンターの補装具などの売払収入でございます。

 12款寄附金,1項寄附金,2目保健福祉費寄附金は,各種社会福祉事業に充当したものでございます。

 40ページをお願い致します。

 13款繰入金,1項特別会計繰入金,3目基金特別会計繰入金のうち,保健福祉局分は1億1,440万円でございまして,教育扶助資金,社会福祉事業,健康づくり研究助成事業の財源と致しまして,基金の果実を受け入れたものでございます。

 44ページをお願い致します。

 15款諸収入,3項貸付金元利収入,3目保健福祉費貸付金元利収入は,夏季歳末特別生活資金,介護サービス事業つなぎ資金などの貸付金元利収入でございます。

 50ページをお願い致します。

 7項雑入,3目過年度収入のうち,保健福祉局分は7億6,043万円でございまして,保育料,夏季歳末特別生活資金貸付金,保育所などの福祉施設運営費国庫負担金などの過年度収入でございます。

 4目雑入のうち,保健福祉局分は6億8,707万円でございまして,心身障害者扶養共済事業掛金収入や,その給付金などでございます。

 52ページの16款市債は理財局の所管ですので,説明を省略させていただきます。

 続きまして,歳出でございます。

 98ページをお願い致します。

 4款保健福祉費,1項保健福祉総務費,1目保健福祉総務費は,職員給与費,局全体の経常経費などでございます。

 100ページをお願い致します。

 2目民生事業費は,民間社会福祉施設の整備及び運営費助成,社会福祉協議会補助,夏季歳末特別生活資金貸付金などでございます。翌年度に繰越しをしておりますのは,特別養護老人ホームつきかげ苑,千本の家,ビハーラ十条でございます。

 3目援護費は,教育扶助資金及び戦争犠牲者援護団体に対する助成金などでございます。

 102ページをお願い致します。

 4目国民年金事務費は,国民年金の事務費でございます。

 5目福利事業費は,市営葬儀事務所運営費及び内職授産事業助成費でございます。

 6目国民健康保険事業特別会計繰出金は,同特別会計に対する繰出金でございます。

 7目病院事業特別会計繰出金は,同特別会計に対する繰出金でございます。

 8目自動車運送事業特別会計繰出金及び104ページの9目高速鉄道事業特別会計繰出金は,敬老及び福祉乗車証制度に係る繰出金でございます。

 2項児童福祉費,1目児童福祉総務費は,法施行事務費,母子家庭医療及び乳幼児医療に係る事務費,国庫返還金などでございます。

 2目児童手当費は,児童手当の給付費でございます。

 3目児童扶養手当費は,児童扶養手当の給付費でございます。

 106ページをお願い致します。

 4目措置費は,保育所,児童養護施設等の措置費でございます。

 5目母子家庭医療費は,母子家庭医療の給付費でございます。

 6目乳幼児医療費は,乳幼児医療の給付費でございます。

 7目母子福祉事業費は,児童館,学童保育所などの運営費,在宅障害児育成支援,昼間里親事業,その他母子家庭等に対する各種事業費でございます。

 8目児童福祉センター費は,同センターの運営費でございます。

 108ページをお願い致します。

 9目保育所費は,市営保育所の運営費でございます。

 10目知的障害児施設費は,醍醐和光寮児童棟の運営費でございます。

 110ページをお願い致します。

 11目母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計繰出金は,同特別会計の貸付金及び事務費に対する繰出金でございます。

 3項生活保護費,1目生活保護総務費は,法施行事務費,審査支払手数料などでございます。

 2目扶助費は,生活保護法による扶助費でございます。

 3目民生児童委員費は,民生児童委員の活動費などでございます。

 112ページをお願い致します。

 4目福祉事務所費は,福祉事務所の運営費でございます。

 5目更生施設費は,中央保護所の運営費でございます。

 6目生活保護事業費は,生活保護所帯等に対する市単独施策に要した経費でございます。

 114ページをお願い致します。

 4項障害者福祉費,1目障害者福祉総務費は,法施行事務費,障害者医療事務費,国庫返還金などでございます。

 2目知的障害者福祉費は,施設訓練や居宅生活に対する支援費,共同作業所に対する助成費などでございます。

 116ページをお願い致します。

 3目身体障害者福祉費は,施設訓練や居宅生活に対する支援費,補装具,更生医療などの給付費,身体障害者福祉会館などの運営費,重度障害老人健康管理助成費,社会参加促進事業費などでございます。

 4目精神障害者福祉費は,共同作業所に対する助成費,社会復帰施設の運営助成費などでございます。

 118ページをお願い致します。

 5目特別障害者手当費は,特別障害者手当などの給付費でございます。

 6目心身障害者扶養共済事業費は,心身障害者扶養共済の保険料,年金給付費などでございます。

 7目障害者医療費は,障害者医療の給付費でございます。

 8目知的障害者更生施設費は,醍醐和光寮成人棟の運営費でございます。

 9目知的障害者通所更生施設費は,若杉学園の運営費でございます。

 120ページをお願い致します。

 10目身体障害者リハビリテーションセンター費は,同センターの運営費でございます。

 11目こころの健康増進センター費は,措置入院など医療費の公費負担や同センターの運営費でございます。

 122ページをお願い致します。

 5項老人福祉費,1目老人福祉総務費は,法施行事務費,老人保健事務費及び国庫返還金などでございます。

 2目老人医療費は,老人医療の給付費でございます。

 3目老人福祉事業費は,訪問介護利用者負担軽減対策,介護サービス事業支援などの介護保険制度関連事業費,緊急通報システム,健康すこやか学級,配食サービスなどの在宅福祉事業費,養護老人ホーム,ケアハウス,在宅介護支援センター,長寿すこやかセンターなどの運営費,老人クラブ補助,シルバー人材センター運営助成などの生きがい対策事業費などでございます。

 124ページをお願い致します。

 4目介護保険事業特別会計繰出金は,同特別会計に係る本市の法定負担分と事務費に対する繰出金でございます。

 5目老人保健特別会計繰出金は,同特別会計に係る本市の法定負担分と事務費に対する繰出金でございます。

 6項保健費,1目保健指導費は,休日急病診療所運営,病院群輪番制などの救急医療対策費,乳幼児健診,小児慢性特定疾患等の医療給付費などの母子保健対策費,基本健診,各種がん検診などの成人及び老人保健対策費でございます。

 126ページをお願い致します。

 2目保健所費は,保健所の運営費でございます。

 128ページをお願い致します。

 3目桃陽病院費は,同病院の運営費でございます。

 4目衛生公害研究所費は,同研究所の運営費でございます。

 5目看護短期大学費は,同短期大学の運営費でございます。

 130ページをお願い致します。

 7項予防費,1目予防接種費は,インフルエンザ,三種混合,日本脳炎などの予防接種に要した経費でございます。

 2目感染症予防費は,各種の感染症予防に要した経費などでございます。

 132ページをお願い致します。

 3目結核予防費は,結核予防法に基づく定期検診や医療費の公費負担などに要した経費でございます。

 8項生活衛生費,1目環境衛生費は,環境衛生関係の営業許可や監視,指導などに要した経費でございます。

 134ページをお願い致します。

 2目食品獣疫費は,食品衛生関係の営業許可や狂犬病予防などに要した経費でございます。

 3目総務費は,中央斎場などの運営に要した経費でございます。

 136ページをお願い致します。

 9項保健福祉施設整備費,1目社会福祉施設営繕費は,高齢者福祉施設,障害者福祉施設,児童館,保育所など公設社会福祉施設の整備に要した経費でございます。翌年度に繰越ししておりますのは,本能特別養護老人ホーム等整備でございます。

 2目保健衛生施設営繕費は,保健所の機器整備などに要した経費でございます。

 以上で一般会計の説明を終わらせていただきまして,次に特別会計に移らさせていただきます。

 242ページをお開きいただきます。

 母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計でございます。

 歳入でございます。

 1款繰入金は,貸付金及び事務費に対する一般会計からの繰入金でございます。

 2款繰越金は,前年度からの繰越金でございます。

 3款諸収入は,貸付回収金及び利子などでございます。

 244ページをお願い致します。

 4款市債は,国の貸付金でございます。

 246ページをお願い致します。

 歳出でございますが,1款母子寡婦福祉資金貸付事業費は,法による貸付金及び事務費でございます。

 続きまして,国民健康保険事業特別会計でございます。250ページをお願い致します。

 歳入でございますが,1款国民健康保険料収入は,現年分及び滞納繰越分の保険料収入でございます。平成15年度の現年分徴収率,医療分でございますが,91.2パーセントでございます。

 2款一部負担金は,医療機関の窓口で徴収猶予して,同特別会計で立て替えました一部負担金に係る収入を計上するものでございますが,15年度は収入を致しておりません。

 252ページをお願い致します。

 3款国庫支出金,1項国庫負担金は,事務費,保険給付費,老人保健拠出金,介護納付金に係る国の負担金でございます。

 2項国庫補助金は,財政調整交付金及び医療費適正化などの特別対策事業に係る国庫補助金でございます。

 4款療養給付費交付金は,退職者医療給付費に対する社会保険診療報酬支払基金からの交付金でございます。

 5款府支出金は,府からの補助金でございます。

 254ページをお願い致します。

 6款共同事業交付金は,高額医療費の支払に備えて,府内の全市町村が加入して行う再保険事業からの交付金でございます。

 7款繰入金,1項一般会計繰入金は,保険給付費及び保険基盤安定制度に係る一般会計からの繰入金でございます。

 2項基金特別会計繰入金は,国民健康保険事業基金の運用益でございます。

 8款繰越金は,前年度からの繰越金でございますが,累積収支が赤字のため,収入はございません。

 9款諸収入は,交通事故などの第三者納付金,延滞金収入などでございます。

 258ページをお願い致します。

 歳出でございます。

 1款国民健康保険費,1項事務費,1目事務費は,職員給与費,事務費,保険料還付金などでございます。

 260ページをお願い致します。

 2目特別対策事業費は,保険料収納率の向上,医療費適正化に係る特別対策事業費などでございます。

 2項保険給付費,1目一般保険給付費は,一般被保険者に係る医療給付費及び審査支払手数料でございます。

 2目退職者等保険給付費は,退職者等に係る医療給付費でございます。

 3目老人保健拠出金は,老人保健法に基づく支払基金への拠出金でございます。

 4目介護納付金は,介護保険法に基づく支払基金への拠出金でございます。

 262ページをお願い致します。

 5目共同事業拠出金は,京都府国民健康保険団体連合会の高額医療費共同事業に対する拠出金でございます。

 6目保健事業費は,1日人間ドック助成,健康づくり推進事業,へき地診療などに要した経費でございます。

 3項公債費は,一時借入金の利子でございます。

 4項予備費につきましては,執行致しておりません。

 5項前年度繰上充用金は,平成14年度の赤字額補てんのための繰上充用の措置に要した経費でございます。

 平成15年度の決算は,繰上充用を除く単年度収支は11億8,300万円の赤字,累積収支では107億5,400万円の赤字となり,この赤字額を補てんするため,平成16年度予算から繰上充用の措置を講じたところでございます。

 続きまして,266ページをお願い致します。

 介護保険事業特別会計でございます。

 歳入でございます。

 1款保険料は,第1号被保険者に係る保険料でございます。

 2款国庫支出金,1項国庫負担金は,介護給付費に係る国の法定負担分でございます。

 2項国庫補助金,1目調整交付金は,市町村の財政力格差を調整する国の交付金でございます。

 2目事務費補助金は,介護費用適正化特別対策事業などへの国の補助金でございます。

 3目事務費交付金は,要介護認定に係る事務費への国の補助金でございます。

 3款支払基金交付金は,第2号被保険者保険料分として支払基金から交付されたものでございます。

 268ページをお願い致します。

 4款府支出金は,介護給付費に係る府の法定負担分でございます。

 5款繰入金,1項一般会計繰入金は,介護給付費に係る本市の法定負担分と,事務費に係る一般会計からの繰入金でございます。

 2項基金特別会計繰入金は,財政安定化基金償還金の財源につきまして,京都市社会福祉事業基金から借り入れたものでございます。

 6款繰越金は,前年度からの繰越金でございますが,平成14年度末収支が赤字のため,収入はございません。

 270ページをお願い致します。

 7款諸収入,1項延滞金加算金及び過料は,第1号被保険者の保険料納入遅延に係る延滞金でございます。

 2項雑入は,国庫支出金や支払基金交付金の過年度収入や返納金などでございます。

 272ページをお願い致します。

 8款市債は,保険給付費の増に伴い赤字が生じる見込みとなったことから,京都府に設置されている財政安定化基金から借り受けた貸付金でございます。

 歳出でございます。

 1款総務費,1項事務費は,職員給与費,資格認定,要介護認定,保険給付に係る事務費などでございます。

 274ページをお願い致します。

 2款保険給付費は,要介護者に対する施設,在宅サービスに係る保険給付費及び審査支払手数料でございます。

 3款財政安定化基金拠出金は,介護保険財政の悪化に備え,府に設置されている財政安定化基金に拠出したものでございます。

 276ページをお願い致します。

 4款繰出金は第1号被保険者保険料の剰余金を介護給付費準備基金に積み立てるものでございますが,平成15年度は,剰余金が生じないことから,減額補正を致したところでございます。

 5款公債費は,平成13年度及び14年度に財政安定化基金から借り受けた貸付金に対する償還金でございます。

 6款予備費につきましては,執行致しておりません。

 7款諸支出金,1項諸支出金は,過納となりました保険料の返還金等でございます。

 2項前年度繰上充用金は平成14年度の赤字額補てんのための繰上充用に要した経費でございます。

 以上の結果,平成15年度決算は,単年度収支で2億6,000万円の形式的黒字が生じております。

 続きまして,老人保健特別会計でございます。282ページをお願い致します。

 歳入でございます。

 1款支払基金交付金は,医療費及び事務費に係る支払基金からの交付金でございます。

 2款国庫支出金は,医療費に対する国の法定負担分でございます。

 3款府支出金は,医療費に対する府の法定負担分でございます。

 4款繰入金は,医療費に対する本市の法定負担分と,事務費に係る一般会計からの繰入金でございます。

 284ページをお願い致します。

 5款繰越金は,前年度からの繰越金でございます。

 6款諸収入は,交通事故等に係る第三者納付金及び返納金,並びに国庫支出金などの過年度収入でございます。

 286ページをお願い致します。

 歳出でございます。

 1款老人保健費は,老人保健法に基づく医療給付費,審査支払手数料及び支払基金への返還金などでございます。

 以上の結果,平成15年度決算は,2億5,600万円の赤字となり,この赤字額を補てんするため,平成16年度予算から繰上充用の措置を講じました。

 以上が,平成15年度決算の保健福祉局分でございます。よろしく御審議いただきますようにお願い致します。



○主査(山本正志) 

 ここで確認のため,質疑通告者と順序を申し上げます。

 倉林委員,木村委員,砂川委員,中村安良委員,玉本委員,湯浅委員,隠塚委員,橋村委員,西野委員,日置委員,井上けんじ委員。

 通告漏れの方はおられませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○主査(山本正志) 

 では,順次発言を許します。倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 おはようございます。

 私から,まず1点目の質問は,この間,連続して発生しました不祥事の事件についてであります。この再発防止はどう取り組んでいくのかという観点から質問をさせていただきたいと思います。

 家庭動物相談所職員が逮捕され,いまだにこう留されているという状態が続いているわけですが,一部報道もありました,元東山福祉事務所のケースワーカーによる生活保護費の紛失事件,この後者について質問させていただきたいと思います。

 この事件は,報道によりますと,返戻されるべき生活保護費が2件20万円,紛失していたというもので,本来,公金の紛失,まして生活保護費ということで,あってはならない事件だという風に認識をしております。市民の信頼を失うという点では,不祥事に続いて大きな事件だったという受け止めです。

 そこで,この2件についてですが,紛失したのはいつだったのか,そして,その事実を京都市がつかんだのはいつだったか。京都市のこの間の調査はどこまで行っていて,どのように取り組まれたのか。現時点での調査内容と結果について報告を求めたいと思います。



○主査(山本正志) 

 鹿島生活福祉部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 まずもって,東山福祉事務所の生活保護費返還金の不明になっている部分につきましては,深くおわびを申し上げたいと思います。

 先生,御質問にございましたけれども,生活保護費の敷金等に係る部分で2件20万円が,現在のところ,紛失,所在不明ということになっております。本人の担当ケースワーカーの申立てでは,2月から3月にこの件がありまして,その時期に紛失をしたという風に本人からの話は聞いております。

 我々がこの件を把握致しましたのが7月の末でございます。その後,こういう部分が,まず,ほかにないのかということで,東山福祉事務所で一定調査をされ,その後,局の方に,9月になって報告がございました。我々,直ちに局と東山区の方で,いわゆる不正防止のプロジェクトチームというものを作りまして,これは部長級,課長級等で構成をさせていただいているわけでございますが,事実関係と原因を現在調査中というところでございます。

 なお,所在不明となりました20万円につきましては,本人自身が過失を認めているということでございますので,既に返還をしていただいた。損害賠償としての返還をしていただいたところでございます。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 今年2月,3月に事実,紛失したということが判明して,7月末に福祉事務所で調べた結果,9月になってから局の方に報告だったと。極めて対応としては遅いと言わざるを得んと思うんです。

 そのうえでプロジェクトを作られたということですが,不正防止プロジェクトだと。何でこんな名称が付いたのかは,一言説明を願いたい。事実の解明が,まず有りきだと思うんですが,これはコメントを頂ければと思います。

 ところで,こういう生活保護に関しては,極めて厳しい国の監査があると認識をしています。それに加えて,京都市自身も,定期的な監査を行っているという風に理解しているわけですが,このケースワーカーは長年福祉事務所,東山におられたという風に伺っているわけですが,以前から監査の対象にもなっていたはずだと思うんです。そういう点で,事前の監査で実態はどうつかんでいたのか,ここも問われると思うんですが,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 まず,プロジェクトの名前でございますが,我々,現在,事実関係,原因を究明して,引き続き調査をしているわけでございますが,こういう部分につきましては,市民の生活保護制度への信頼を損ないかねない,非常に由々しき事態である,誠に遺憾であると考えておりますし,もし不正があれば,そういうことはあってはならないという強い決意の下にそういう名前にさせていただいたということでございます。

 それから,監査でございますけれども,本庁の職員が監査班を作りまして,大体年のうちの半分ぐらいは福祉事務所の方に出向いて監査をさせていただいております。もちろんこういう部分がないのかどうかということで,いわゆる不正とか誤びゅうとかいうような部分の調査も当然,監査項目の中には入っておりますが,本来的には監査の中は,生活保護が適正に実施されているかということで,どちらかというとケースワーカー活動,自立指導がきちっとできているかということで,現在,力点を置いてしているところでございます。

 なお,この部分につきましては,いわゆる敷金が,旧居の分で返還金が出てくる場合が極まれにございます。普通は,なかなか敷金の返還金というのはないわけでございますが,そういったケースで,書類上,見付けるということが難しい事例であったという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 9月に,局に報告を受けてから,もう12月になろうとしています。一体どれだけ調査を進めて,いつまでにこの調査のまとめをして報告を頂けるのか。それについては,もう一回答弁を頂きたい。

 本当に,なぜそんなことが起こったのかということをきちんと解明することこそ,私は再発防止に向けては何よりも必要なことだという風に思っています。

 ケースワーカーの所で一定の金銭を扱わざるを得ない事情が,ケースによってあろうかと思うんです,実務的に。その際の金銭管理の在り方がどうなっているのか,その点についても改めてチェックが必要だということを,今度の事例では,はっきりしたと思うんです。今後の具体的な,こういう事件の防止策をどう取りまとめるのか,その点での見通しも併せてお示しいただきたい。

 そこで,私は,生活保護行政で,こうした事件が起こったという記憶がありません。かつてこんなことがあったのかどうか,そこも,改めて振り返ってみる必要があると思うんですが,先ほども指摘しましたように,この当該ケースワーカー職員は,東山福祉事務所で長期にわたってこの業務に携わっていたというだけにとどまらず,同職員が選考採用で採用されて,実態として,同時に部落解放同盟の市協の幹部も務めていたという人だということで,非常に懸念していますのは,特別扱いがなかったのかという所であります。その点では,コメント,いかがですか。ないと言えますか。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 まず,現金の取扱いでございますけれども,基本的には,生活保護費は毎月,被保護者の方に月初めに支払うということになっております。我々,安全性を当然考えまして,基本的に口座振込でお願いをしているというところでございます。大体,今で言いますと8割程度が口座振込になっているということでございます。

 しかしながら,例えば近くに適当な金融機関がなしで,重度の障害をお持ちの方であるとか,なかなか自分の金銭管理が現時点でできないということで,一月分の生活費を渡してしまいますと,すぐ使ってしまうというような方もありますので,場合によっては福祉事務所が現金管理をしているというような事例が,少数ではございますが,あります。我々は,そういう所は,できるだけ,まずなくしていきたいという風には思いますが,必要最小限の範囲では,組織的に,もう少し管理ができるように,現在,事務改善に向けて検討をしているところでございます。

 それから,先生,この職員の部分についての,ほかの関係での役職について触れられましたけれども,我々については,その部分については,この件とは関係がないという風に考えております。

 なお,現在,調査中でございます。調査は,かなり最終的な段階に来ているということでございます。できるだけ事実関係,原因をしっかりと明らかにした中で厳しく処分をし,また,事務改善に努めていきたいと考えております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 局長に,最後,決意を求めておきたいと思うんですけれども,他にこんな事例はないという取組にしていかなあかんと思いますが,その決意,それから,先ほど部長も触れられましたけれども,調査の結果を踏まえた厳正な職員への処分,今後の具体的な改善の取組,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 折坂保健福祉局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 生活保護につきましては,もう市民の暮らしの最後のより所となる重要なセーフティネットでございます。このような業務に当たり,重大な事件を起こし,また,現在,三位一体の改革の中で大変厳しい逆風が吹いている中,市会全体で制度を守るためにバックアップしていただいている,この中で起こしたことについて,一層深く責任を感じております。

 今回の事態につきましては,事実関係を厳正に明確にしたうえで,本人の責任,また,管理監督責任,更には事務管理体制の在り方,この三者をしっかりと精査しまして,できるだけ早い時期,基本的には年内には最終的な発表をさせていただきたいと考えております。この中で,当然,本人に対しても厳正な対処を行っていく決意でございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 今年度中というのは大変遅いですよ。今年中ですか。いずれにしても,9月から調査をして,まだまだ解明せんならんことがあるのかと,逆に思わざるを得ない。これは,ほんまにはっきり,早い決断,対応をしていただきたいという風に思いますので,これは求めておきます。(発言する者あり)

 このような事例はほかにないと言えるのかということについては,一言,答弁を求めておきます。これは後で結構です。

 それから,もう1点,質問させていただきたいのは,保育所の問題です。民間保育所運営費の国庫補助負担金の継続を求めました本会議の質問に対しまして,副市長に答弁を頂いたんですけれども,民間保育所運営費の国庫補助負担金は,保育環境整備や健やかな育ちの基盤,児童福祉法に規定する国の責任が今後も果たされるよう要望していくという内容でした。私は,ついその前に答弁されていた,生活保護費の補助金に対する答弁とは随分ニュアンスが違うなという印象を率直に持ちました。

 そこで質問ですが,国庫補助負担金として,民間保育所運営費に対する国の補助の在り方,ここをちゃんと存続を求めるということではないのかと。ニュアンスの違いはどう理解したらいいのか,最初に説明を頂きたいと思います。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 先ほどの東山の件でございますが,今回のケースは極めて特異な例ではないかと私自身は考えているところでございます。

 ただ,事実関係,今,徹底的に調査をしておるわけで,もしそういう危ぐが全般に見られるということであるならば,必要に応じて総点検というのも,場合によっては考えていきたいと思いますが,現在のところは特異な事例という風に考えております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 今井子育て支援部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 民間保育園に係ります国庫補助負担金の問題でございますけども,私ども,民間保育園に多くの所を負っているという関係上,この民間保育園に係る国庫補助負担金は非常に重要な役割を担っていると考えております。そのために,児童福祉法に規定されております国の責務というものも当然ありますので,こういった責任が今後もまた,きちっと果たされていくよう,注視していきたいという具合いに考えているところでございます。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 それは答弁と一緒で,国庫補助負担金としての継続を求めたのが市会の意見書だったんですよ。あなたたちの立場は,ちょっと違うんじゃないですかと。責務が果たされるという立場で働き掛けていくということが,重ねて説明があったので,補助負担金としての継続として求めているわけではないんだという理解でいいということでしょうか。

 続きで質問をします。今年度,公立保育所補助金,これが一般財源化されました。その影響は,公設民営も含めますと17億6,000万円という大変大きな減額になりました。これは国の説明によりますと,所得譲与税で一般財源化したんだというものですが,結果はどうだったですか。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 国庫補助負担金の在り方でございますけども,どんな形であっても,地方へ負担転嫁されることなく,きちっとした財源保障がされることが大前提であるということで考えております。こういった視点から,国における協議状況を注視していきたいという具合いに考えております。

 それから,公立保育所の一般財源化,今年度から既にされておりますけども,公立保育園につきましては17億円の一般財源化,これにつきましては,所得譲与税ということで入ってきているということでございますけども,今年度の決算を待たなければ,具体的な数値としては,今の時点では表れないという具合いに考えております。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 結局,決算が終わってみな分からへんという御説明でしたけれども,交付税の削減が大きい影響がありましたね,全体としては,京都市の会計に対する影響では。結局,差引きで93億円がマイナスになったというのが結果だったわけですよね,16年の予算で見れば。保育所の一般財源化という,既に今年やられたやり方で見てみると,イコール補助金の削減だったというのが結果じゃないですか。私はそういう受け止めで,この民間保育所の補助金問題についても,一般財源化と言っている中身について,今年のやり方をしっかり見ておく必要があるという風に思うんです。税源移譲なく,結局,補助負担金はカットする。こういう前例を作られたのが公設保育所の今年度のやり方だったんじゃないかと思うわけです。市会でも,全会派一致で,自民党も公明党の皆さんも民主・都みらいの皆さんも,挙げてきっぱりと,名前が付いた補助金として継続を求めたわけです。弱腰じゃないですか。どうなんですか。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 今年度の公立保育所の一般財源化に伴います所得譲与税につきましては,先ほど申しましたように,どれぐらい入ってくるのか,ほぼ入ってくると私は確信しておりますけども,これについては決算状況を見なければ何とも言えないので,今ちょっと進行中ということで御理解いただきたいと思います。

 それと,私ども,いろんな形で議論されておるわけですけども,今後,どんな形であれ,地方に負担転嫁して保育所の運営費がなされていくということは,これはもう大きな課題であると考えておりますので,こういったことのないよう,私どもとしては国の動きを注視していくということでございます。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 注視している間にばっさり削られるということを懸念して議会は動いたんです。行政が,どうこの問題で動くのか,それこそ,私はしっかり注視をしたいという風に思いますので,次,進めたいと思います。

 国の責任,財政措置を求める,これは当然のことだという風に思うわけですが,同時に問われるのが,京都市の責任です。そこで,今年度,民間保育所に対する運営費が,市の単費分が削られた影響というのが色濃く出たのが今年度だったという風に思うわけです。いろんなやり繰りをされているものの,結局,非常勤やアルバイトを増やさんとどうにもならない。保育士さんの休みもなかなか取れない。こういう実態が大きく広がりました。保育バスが廃止になったということで,現場でどういうことが起こっているかと言うと,保育計画ということで,園外保育を盛り込んで年間の計画を立てておられる所がほとんどですけれども,こうした保育計画そのものが困難になってくる。力のある所は自らバスを買ってでもやろうかという動きはあるようですが,力のない保育所では,そういったことさえもできない。結局,保護者に負担をお願いせんとあかんようになってしまっていると。こういう実態はよくつかんでおいでだと思うんですよ。

 そこで,京都市の財政措置,保育所運営をしっかり守って支えていくための責任をどう果たしていくんやと。ここが,今度は,私,問わないといけないと思うんです。保育園連盟の予対も活発に動きがあるようです。

 改めてそこで質問をしておきたいのは,特例保育の問題です。特例保育は,午前7時半から8時半,午後は5時から6時ということで行われているわけですが,この予算措置が全く不十分だという主張は,私はそのとおりだと思います。そこに加えて,特例保育は,時間が延ばされたことによって児童福祉法の8時間規定も30分を超えたまま放置されているというのが指摘されていますが,その分についての予算措置を採るというのは,特例保育を始めた責任からも,しっかりと財政措置を採るよう求めたいと思いますけれども,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 特例保育につきましては,近年,経済不況の影響もあってか,年々,特例保育を希望される方が増えてきているということで,入所されている方のほぼ半数が特例保育を受けていると,こういう状況になってきております。こういう状況に応じますため,各園においては,当然,特例保育に対する保育士さんの配置が必要でございますけども,これにつきましては,基本的にはプール制の枠の中で処理をしているということでございます。このプール制でございますけども,先生御存じのように,民間保育園の相互扶助の精神にのっとって,余裕のある財源を回しながら,全体としてバランスを取っていこうというようなことでございます。当然,個々の財源的にはアンバランスがあったとしても,全体の中で,一定吸収しながら各園の配分をしているということでございます。今後の特例保育につきましては,こういったことも併せまして,増え続ける特例保育の在り方を,基本的には,もう一度,今時点で検討する必要があるのかと。その中で,プール制の在り方についても,今時点の立場に立って,今後検討を進めて参りたいという具合いに考えております。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 特例保育を見直すというのは,どういう方向で見直そうとしているのか,その中身を是非示していただきたいと思います。

 実態として,特例保育を利用している児童数が本当に多くなっているということを踏まえれば,そこにきちっと財政措置も,併せて検討するという風に受け止めていいのか,はっきり分かるように答弁を頂きたいと思います。

 今,実際,必要保育士は601人なのに,市の助成基準で言ったら351人にしかならないと。元々常勤の保育士で対応したいということでスタートした経過も含めてあるわけですから,しっかりその基準の見直し,実態に合わせた引上げ,財政措置をしっかり採るんだという方向で検討されるのかどうか。いかがですか。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 特例保育がどんどん増えてきております。こういった実態に安定的にこたえるためにも,特例保育そのものの基本的な,プール制の在り方もそうでしょうし,特例保育という制度の在り方も含めて,根本にさかのぼって基本的に考え方を整理していく,もちろん保育園連盟とも協議していきたいという具合いに考えております。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 どっちを向いて検討されるのかよく分かりません。財政措置を含めて拡充する方向での検討になるのか,どう責任を果たしていくのかという点で,プール制への補助金はそのままで中身を見直すと,そういう方向なんですか。はっきりそこは分かるように,答弁を重ねて求めたいと思います。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 いろんな角度からの検討を考えております。ですから,どういった視点というのは,まだ今,持ち合わせておりませんけども,いろんな角度からいろんな視点,いろんな方の御意見を踏まえつつ検討を進めて参りたいという具合いに考えております。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 分かるような議論を一層深めたいと思いますが,そういう今の部長答弁で,保育所も,保護者も,そして保育にかかわって働いておられる方も,ちっとも安心できませんよ。そのことを最後に指摘して終わります。



○主査(山本正志) 

 進行致します。木村委員。



◆委員(木村力) 

 おはようございます。それでは質問させていただきます。

 平成15年度予算が市税収入の2年連続の大幅な減少の中で,ひっ迫した財政状況下で事務事業の見直しや内部経費の削減など,あらゆる対策を講じて予算編成がなされたと聞いております。また,4年連続して前年度を下回る予算が,課題直視の重点配分型予算として編成されました。すなわち,保健福祉局所管分としては,予算ベースで前年度より約3.9パーセントアップのプラス予算が組まれ,更に,昨年11月に生活保護費等の支出の増大によって新たに補正予算を計上されました。そして,その決算として,今回の御報告ということでございますけれども,保健福祉局は,市民の皆さんとのかかわりにおいて極めて重要な位置を占めていることは言うまでもないことですが,急速に進む少子長寿化や核家族化による生活様式の多様化,また,長引く景気の低迷による不安やストレス,様々な影響がある中で市民の方は生活をされております。その人とかかわり,また,その方々の心身共の健康,また,幸福を志向していく役割を果たしていただきたいという風に念願をしております。

 それではまず,局長にお伺いします。

 桝本市長が,福祉は減らさないという決意の下に組まれたプラス予算であると思います。その決算ですが,その総括的な評価,そして課題についてお示しいただきたいという風に思います。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 まず決算の評価でございますけれども,戦略的予算編成システムというものが初めて発表されましたのが7月でございます。15年度予算につきましては,この戦略的予算編成に基づくものではないにしても,当然,この考えを踏まえて,経費節減に努めて運営を致したところでございます。その結果としまして,大変厳しい経済情勢の中でございましたけれども,効率的な運営を遂げて成果を収めることができたのではないかという風に考えております。

 課題でございますけれども,16年度の予算編成を通じて,非常に財政状況の厳しさをひしひしと感じたところでございますけれども,17年度以降につきまして,財政健全化プランの中で4年間継続して同様の削減をしていかなければならない,16年度予算におきましても,大変窮屈な編成でありましたけれども,今後4年間をいかに長期的に予算編成していくか,これを15年度の決算の中からしっかりと読み取っていくことが課題ではないかという風に考えております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 それでは次に,子育て及び児童福祉のことについてお伺いしたいという風に思います。

 新規の事業として,児童虐待対策の充実,また,共に支え合う家庭づくり支援事業,また職場づくり,地域社会づくりの支援事業,その中には中高生と赤ちゃんとの交流事業等様々な子育ての福祉施策が新規の事業として取り組まれたのですけれども,この事業の進ちょく状況,評価,また課題をお示しいただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 今年度,虐待をはじめとする様々な事業を頂いたわけでございます。

 まず1点目でございますけども,児童虐待を行った保護者が自らの行為を反省して,今後の親子関係の再統合の指導を受けながら,そういった観点からカウンセリングをしていくということを民間委託するわけでございますけども,民間委託するカウンセリング事業につきましては,社団法人葵橋ファミリー・クリニックという民間のカウンセリングの専門家にカウンセリングをお願いして実施をしているところでございます。

 それから次に,専門里親制度でございます。虐待に関する専門的な里親ということで,虐待に関する専門的な観点から児童をお受けする専門里親を今年度から配置したわけでございます。現在の配置状況でございますけども,専門里親,2人の里親さんを登録しておりまして,その中で3人の虐待の子供さんを,今現在お受けしているというところでございます。

 それから,新たな事業として,虐待相談のホームページの開設といったことも今年度から実施をしているところでございます。

 それから,中高生の赤ちゃんとの交流事業でございますけども,今年度,児童館におきまして,赤ちゃんを実際に中高生が抱いたり触ったり,あるいはおむつを換えたりというようなことの取組をしておりまして,今年度,10箇所の児童館におきましてこのような取組をしております。これにつきましては,中高生が,近年,核家族化によって,なかなか赤ちゃんと触れ合う機会がないということで,こういった具体的な手法を採り入れる中で,非常に好評を頂いているということでございます。



○主査(山本正志) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 子育てという観点では,今,大変に難しい社会状況の中にあるという風に思います。教育とも連携を取りながら子育ての支援として様々な施策が展開されておる中で,昨年,私も代表質問させていただきました絵本ふれあい事業につきましては,今年度10月から市内全保健所で取組をしていただいておりますことを本当にありがたく思っております。昨年5箇所,そして今回が14箇所ということで,私も10月に中京区で行われております現場に行って参りました。ボランティア約80名の方が新規で研修を受けていただいて取組をされたということで,本当にボランティアの皆様方のお力には感服する次第でございます。

 その中で,見ておりますと,8箇月健診の待ち時間ということでございまして,空いていれば絵本を読まれることなく入ってしまうというような現実もあるようでございます。折角の取組でありますし,また,連れてこられるお母さん方,お忙しいかもしれませんけれども,是非何か工夫をして,少しでも絵本に触れていただいて,そして,子供たちが喜ぶ姿を,是非,継続していただきたいという風に思いますので,ボランティアの方々の意見も聴かれて,そして,より充実したものとなるように取組をお願いしたいという風に思います。これはそのように,要望にしておきます。

 次に,障害者福祉でございますけれども,15年4月より措置制度から利用者自らサービスを選択して事業者や施設と直接契約してサービスを利用する支援費制度に移行しましたが,その1年間の評価と課題についてお示しいただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 浅野保健福祉部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 先生,今御指摘いただきましたように,社会福祉の基礎構造改革の一環と致しまして,利用者の立場に立ったサービスを提供していただく,あるいは自己で選択していただくという支援費制度がスタート致しまして1年間経過したわけでございます。この間,事業者の数も2倍以上膨らむ,あるいはホームヘルプを中心として1.7倍の利用者があるというようなことで,制度の理念からしても,実態からしても,十分な成果等が上がったものではないかという風に認識している次第でございます。



○主査(山本正志) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 課題というものは。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 サービスの提供内容,提供体制の中には,やはりまだ十分なサービスが提供できない部分がございます。例えばガイドヘルプサービスでありますとかデイサービス等につきましては,やはり需要に対する供給がまだまだ少ないという実態がございます。こういった実態を解消することが,私ども,現在の課題であると考えておりまして,とりわけガイドヘルプサービスにつきましては,養成事業でありますとか,あるいは民間でも養成事業をしていただくような指定ができることになっておりますので,そういった事業を通じまして,少しでもサービスの提供体制が高まるような仕組みを今後考えて参りたい,あるいは現在しているところでございます。



○主査(山本正志) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 障害者をお持ちの家庭というのは本当に大変であることは,皆さんが存じておるわけでございますけれども,私もある方から相談がありまして,その方,子供さんが統合失調症なんですけれども,お母さんがずっと付きっ切りで目が離せない状態の方でございまして,そのお母さんが,がんにかかられた。そのときに,自分が入院しなければいけないんですけれども,その子供さんを少しの間でも預けておく施設がないということで御相談がありまして,色々皆さんに尽力していただいて,その方は1箇月入院をされて無事退院をされたということがございます。本当に,そういうときに職員の方が努力をして,いろんなサービス,施設を探していただくこと,このことの努力というものをお続けいただきたいという風に思っております。

 それでは次に,高齢者福祉ということについてお尋ね致します。新規事業として介護支援専門員支援,そして,いきいき健康サポート事業,長寿すこやかセンターの開所という新規事業が行われたわけですけれども,高齢者福祉についての評価と課題をお示しください。



○主査(山本正志) 

 前田長寿社会部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 高齢者の人口が増大していく中で,長寿すこやかセンターをはじめ新しい制度を確立して順調に事業は伸びてきているというように考えております。

 ただ,高齢者人口が,まだこれから急増していくこと,それから,援護を要する痴ほうの人をはじめとする増大があるという中で,今後,財政問題をどういうようにクリアしていくのかということが大きな課題であるという風に認識しております。



○主査(山本正志) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 いきいき健康サポート事業というのを新規で始められましたが,介護予防施策の一環として取り組まれておるという風に思います。来年の介護保険制度改革の柱である介護予防システムの概要が固まったということで,介護予防を強力に実施していくと。認定前と軽度の2段階で機能訓練をして,10年で40万人の要介護を抑制していこうという概要が固まったということでございます。それに向けて,京都市として,介護予防についてどのように,更に取り組んでいかれるのか,お伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 介護予防につきましては,現在,高齢者部門の福祉関係と,隣の衛生の関係でいろんな事業を展開しているところでございます。福祉関係で言えば,健康すこやか学級というものを各地域で実施しているところでありますし,保健サイドであれば,保健所の方から筋力トレーニング等の関係について出張して地域でやるとか,保健所の中で転倒予防教室を行うと,そういったことで予防に努めているところでございます。

 国の方の考えを踏まえながら,今後の在り方につきましては,国が大枠については示されているところなんですが,具体的にどのようなメニューをどのようにしていくかということについては,まだ詳細が明らかになっていないところがたくさんございます。そういう動向を踏まえながら,来年度以降に向けて介護予防について取組を進めていきたい,そのように考えているところでございます。



○主査(山本正志) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 後期高齢者の多い京都市については,国の指針が示されるわけですけれども,それにもまして,京都らしい取組をしていただきたいという風に要望致します。

 それでは,話ががらっと変わりますけれども,今回の新潟県中越地震におきまして,40名の方々がお亡くなりになりまして,そのうち23人が地震のショックやストレス,過労で亡くなった関連死と言われております。また,その23人のうちに8人が車中で泊まっておった,エコノミークラス症候群という風に言われております。

 阪神大震災のときには,一度に大きな地震が,防災の方に言わせると,きれいに割れたと。ところが,今回の中越地震では余震が何回も続く,そのような地震であったという風に言われております。

 地震恐怖症というのが広がったと。いつ来るか,いつ来るかと常におびえていなければならないウエイティング・ディザスター,待ちの災害ではショックが倍増する。そして,実際に突然大きな揺れに襲われる。これはたまらないという被災者が多かった。また,感情を爆発させる人も多くなったという風に言われております。そしてまた,心のケアが大事である。生命の安全が確保された後で生ずる問題,まず,すぐに直面するのが災害弱者と言われるお年寄りや障害者の方々のケアをどうするのか。また,震災前に在宅介護を受けてきたような高齢者にとっては,避難所や仮設住宅で暮らさなければいけない状況は非常に過酷であるという風なことが言われております。今回の新潟中越地方の地震につきまして,保健福祉局としてどのようなことを学び取られるのでしょうか。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 台風23号に続きまして,中越地震で大きな被害を受けられたところでございます。そういった中で,保健福祉局としてどういうことを学んでいくのかという御指摘だったと思います。

 私ども保健福祉局では,地域防災計画の中で災害弱者に対する取組について規定がされております。その中では,区役所等と共同致しまして,福祉の救難の場所を設置するということも盛り込んでおります。今後,そういった具体的な作業についてどう進めていくのか等につきまして研究を重ねて参りたいと思いますが,当面,現在,私どもの保健福祉局の職員,保健師2名を中越の方に派遣をしております。そういった中で,現状等を十分学んだ中で,正にどういったことができるのか,具体的な研究作業を,今後,進めて参りたいという風に考えている次第でございます。当面,12月の中旬ごろまで保健師を,現在,2名派遣しているところでございます。



○主査(山本正志) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 また,その報告がまとまりましたら,御提示いただきたいという風に思います。

 先日,ボランティア祭りということでひと・まち交流館に行って参りました。その中で,ボランティアの方々が実際に中越地震の被災地に行きまして,ボランティア活動をされた状況等のパンフレットもございました。その中で,災害ボランティア連絡会をしっかりと結成されていくべきであるというような報告がなされております。このボランティア活動が活発になって,ひと・まち交流館でも様々な団体の方が来られておったわけですけれども,そういう人たちをどのように,今後,起きてはならないですけれども,災害時に活動していただくのか,そのような連絡会について何かお考えはあるでしょうか。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 災害のときのボランティアということでございますけれども,この部分は保健福祉局だけでなしに,恐らく全庁挙げてどういう風に取り組んでいく問題なのかなと,こういう風に考えております。我々は,やっぱり福祉サイドでございますので,特に高齢者でありますとかお子さんであるとか障害をお持ちの方,そういう方々が災害のときに初期,一段落した段階,それから将来にわたってということでの段階別にどういう風に支援をしていくのかということが重要な課題ではないかという風に思っております。現在,ひと・まち交流館の中に福祉ボランティアセンターということでございますけれども,そこで災害の福祉救援ボランティアの部分についてマニュアルを,現在,作成をしているところでございます。早期に,これは実施をしていきたいという風に思っております。

 なお,新潟の部分の関係では,主に,例えば社会福祉協議会なんかで言いますと,関東とか甲信越が大体応援に行ってはるということが多いわけでございますが,京都府下でも被害の出ました台風23号につきましては,市社会福祉協議会あるいは福祉ボランティアセンターの方から職員を,コーディネーターと致しまして,延べ55人,派遣させていただいたところでございます。



○主査(山本正志) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 ひと・まち交流館でのボランティア活動の先日のお祭りですけれども,本当にいろんな団体の皆さんがボランティア活動をされている姿を拝見しまして,本当に頭が下がる思いを致しました。今後,しっかりとその方々とも連携を取りながら,よりよい福祉を目指していただきたいという風に思います。

 以上で終わります。



○主査(山本正志) 

 進行致します。砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 ただ今の木村委員の被災地のことにつきまして,本当にもう,とくと御質問なさいましたことを,私たちも一緒の気持ちでございます。寒くなったら被災地のこと,また,雨が降れば被災地のこと等々,そのような思いを欠いたことはございません。早く皆さんが本来どおりの姿に復興されることを心からお祈りするものでございます。

 さて,数日前の代表質問におかれまして,数多くの質問が出たんですが,共産党の厚生委員長をしていらっしゃる玉本様のを聞かせていただきました。玉本委員長の録画,撮らせていただきまして,何回も見させていただきました。なかんずく精神障害者のことにつきまして,うなずくことばかりでした。あれは,私ども民主・都みらいが,本来,訴えなければならない,聞かなきゃならないことをよく聞いていただきましてありがとうございました。

 さて,部屋とあれは違えど,全国に二百数十万人,そして京都市内に三万数千人の心を病んでいらっしゃる方がいらっしゃるということ,これをかんがみますと,本当に立ち後れていると言うたら皆さんに対して,そんなん立ち後れてへんという反発も来ますが,実際は,数字の上で立ち後れているわけなんです。しかしながら,立ち後れるには,それだけの理由があるとおっしゃいますし,私ども,その理由もよく存じ上げているところでございます。

 さて,一番気になるのは,精神障害者の援護寮でございます。正式には,精神障害者の生活訓練施設という所でございまして,先ほど,来るときにインターネットのサイトをしますと,全国に260箇所あるそうでございます。260箇所ある中で,悲しいかな,悲しいかな,京都市はゼロでございます。そして,京都府が1箇所です。260箇所,政令指定都市,60ぐらいあるでしょうか。60あるでしょうね。それを割りますと答えが出てくるわけですけども,私どもの,この愛する町において,この時間,病んでいらっしゃる方,そして,たった定員20名の,そして,そこにはショートステイですか,1週間,10日,1箇月そこに,心を病んでいる方が,家族等々いろんな諸事情で泊まってもらうという,そういう施設が京都市にないわけです。今ちょっと見ますと,福岡で11箇所,それから大阪で14箇所,兵庫9箇所,新潟9箇所,埼玉12箇所等々,実はこの中に福井県がなかったわけです。早速この10時前に,福井県の県庁に電話しました。ないんですかと言うと,援護寮は,今年の4月に出来ました,お待たせしましたということです。そして,かつ,皆さん,聞いていただきたいのは,北海道,仙台,秋田,群馬,埼玉,東京,横浜,岡山,熊本,川崎は,運営母体を見ますと,そのような市,県になっているわけです。だから,援護寮,精神障害者の生活訓練施設は今,ゼロでございますが,これは非常に難しい問題であり,かつまた,やらねばならないという,行政も意気に感じて,ねばならないという必要に迫られて,今,私は皆さんに京都市立の施設をせねばならないとは決して言うてないんですよ。すると言うたら,むしろ反対しますが,そのように,こういう十幾つの都道府県,自治体は,やらなあかんなということを思いを込めて,財政厳しい中をやっていらっしゃるわけなんです。どうして。しかしながら,どうしてと言うても,思い出していただきたい。おととしになりますかな,もう,とっくに出来上がって竣工して,今,市民が利用していらっしゃる醍醐のあれも流れてしまいました。もうそれ以上説明,言うたらしつこいから言いませんけども。

 さて,そういうことで,援護寮に関しまして,今の260箇所の70パーセントが医療法人からの設立,そして,21パーセントが社会福祉法人,あと,今申しましたように自治体がということです。後は,財団法人とか社団法人とか,中には生活協同組合,生協がやっていらっしゃいますけども,それはわずかでございますが,どうして,こうして市民が待っていらっしゃるのにできなかったか。そして,悲しいかな,前も代表質問で申しましたけども,我が愛する京都の147万の町が隣の6万の町の長岡に行って,すんませんな,悪いですな,貸してください,悪いですな,悪いですなと,そういう,障害者の家族の方,本人さんも含めて遠慮気味のことを行くと。私は行政に対して差し出たことを言って悪いですけども,本当にこれはどうかしていると思っているんですよ。それは,医療法人か社会福祉法人か,また,篤志家がやってみましょうというのが少ないのか,それか,皆さんが,もうあんなもんはちっぽけな20人の定員やんか,もうどうでもいいやと思っていらっしゃるのか,それとも,いろんな言わず語らず,例えば地元が,また反対するに決まってるからやめとこうかいなという,そういうものがあるから,先に,負け戦と言うか,初めにやめとこうかいなと,そういうのがあるんでしょうか。その辺の所,是非聞かせていただきたい。真剣に私たちはその問題について取り組んでいきたいと思っているんですが,いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 先生御指摘の生活訓練施設,いわゆる援護寮でございます。入院治療の必要はないけれど,独立して日常生活を営むことが困難と見込まれる人を対象に生活指導,訓練を行うという,社会復帰施設の中でも非常に重要な施設という位置付けをしております。そういったことから,私どもも,障害者施策推進プランには,平成19年度までに60人分の施設を整備するという目標も,そこで立てております。一方,社会的入院患者の方をどうやって地域に帰っていただくかという,退院促進のための協議会も現在,設置をしておりまして,そういった方々をどういった所で受皿として帰ってきていただくかということが大きな課題となってきているところでございます。そういった意味では,去年の,先生御指摘の醍醐の件はございますが,私もそのときにも答弁させていただきましたが,行政としても積極的に関与する中で,民間の法人の自助努力の中で精一杯,施設の設置に向けて,今後進めて参りたいと考えておりますが,援護寮につきまして,法人の方から具体的な相談事例は,今のところはないというのが現状でございます。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 政府とか厚労省は二百数十万人の精神障害者,そして,病院に,ただ今この時間,入院している三十数万人の方が社会復帰しなきゃならないということで6万人,7万人,既にもうどんどん進んでおりまして,そんな6万じゃなくて10万ぐらいになるんじゃないかなというようなこと,それはもう成り行きでございますが,しかしながら,ここで問題になるのは,病院に長期の社会的入院された方々が家に帰られて,急に家庭で復帰できません。そのためには,ホップ・ステップ・ジャンプと言いましょうか,ぼちぼちと言うか,車でも,こうてきて急に名神を150キロくらい走ったらエンジン焼けてしまいます。やっぱり慣らし運転というのがありまして,ぼちぼちぼちぼちと軟着陸,ソフトランディングしなあきませんね。そういうことで,今,国も,また社会も,それをうなずきながらやろうということなんですけども,一体全体,皆さん,どのようにこの精神障害者のソフトランディングと言いましょうか,このことで,今もう既にお聞きしましたけども,どういう具合にして,あまねく,すっと入っていくようなお考えになっていらっしゃるんですか。というのは,なるみさんの質問でも,まだまだ50パーセントしか行っていないと,施設が。平成7年に出来た精神保健法,もう既に平成7年から,もう何年たってますか。それに対して,また援護寮のことを言いますけども,等々,非常に精神障害者施設の充実度が後れているということ。ほかの県に比べて恥ずかしいなという言葉が付くんです,枕言葉で。その辺の所で,だんだんと,社会復帰しなあかんけども,その辺の所の意気込みと言いましょうか,できますよという,その辺はどうなっているんでしょうか。お教えください。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 現在は,障害者施策推進プランで事業を進ちょくしておりますが,この前の計画でございます,こころのふれあいプランの中では,確かに精神障害に係る達成率が低かったというのは事実でございます。そういったことも踏まえて,現在,施策推進プランの中で,数値目標も掲げて精一杯努力をしているところでございますが,ただ,私ども,今の先生のお話でございますが,社会的入院患者の方をどうやって地域で支えていくかという中で,確かに援護寮というのも非常に大きな要素は占めると思います。しかしながら,それ以外にもグループホームでありますとか,それ以外の地域生活支援センターでの支援もございます。そういったいろんな組合せの中で,援護寮のない部分につきましては,できるだけカバーして地域で生活していただけるような取組を今後とも進めて参りたいと思いますが,とにもかくにも,私ども,やはりプランで60人分という目標を掲げております。そうした精一杯,努力を今後,行政として見ていきたいという風に考える次第でございます。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 あなたは今,60人分とおっしゃいましたけども,それが35人とか40人とか,57人ぐらいやったら別にこんなん言わしませんけど,ゼロですやんか,ゼロ。去年に法律出来たのならよろしいで。この援護寮というのは,私は言うまいと思ったけども,また言うけども,何年前に出来た法律ですか,これ。そうですやろ。だから,ゼロというのは,これは日本の国では異常な私たちの町に住んでいるということを考えてくださいませ。異常という言葉,何回も言いますが。そのプラン達成につきまして,やっぱり障害になっているのは,私が思うのは,これは皆さんも恐れおののかれますけども,恐れおののくということは,心配の凝縮したものと思いますが,例の住民の福祉に対するマインドですな,思いですね,精神ですな,それが非常に皆さんは,やろうかと言うても,やめとこうと言う,もうこれはやばいで,アンタッチャブルやなと,そういう気持ちが多少あるんじゃないでしょうか。それで,何度も何度もそういう苦い経験を市内においてされたことを存じ上げておりますわ。典型的なのは,北醍醐の柿原団地のあの件ですね。それは決して言うまい。されど,ここで重要なことは,あのときの話も,住民は判子が要るんだ,判子なんか押すもんか,いいですか,判子なんか押すもんか,住民の全員の同意が要るんだ,わしらが反対したらできないんだって,そういうことをしばしば,反対と言うか,あのときの説明会で言われましたですよ。判子が要るんですか。もう一回,こんなことはもう分かっているんですよ。あえて聞かせてもらうんですよ。判子要るんですか。同意が要るんですか。全員の,全員の同意が必要ですか。そこの所,もう一回はっきりと,こうして市民に分かるように言うてほしいと思っていますけど。どうぞ。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 精神障害者の施設のみにかかわらず,社会福祉施設に関しては,同意書は要りません。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 あなたは今,こうおっしゃいましたね,同意書は要らないということを。よく分かりました。よく分かりました。よく分かりました。

 さて,この4月から,心身喪失者の観察法が走り出しましたですけども,やはりああいう,この間も池田小学校のあの件で,もう早く死刑にしてほしいというようなことになりまして,あれ以後非常に,精神障害者関係,障害者はもちろんのこと,諸団体が非常に落ち込んでおりまして,また,法律が出来ましたわけですな。その法律にのっとって,そういう,しでかす候補者と言うか,等々,法律の趣旨は申しませんが,福祉関係者も非常に反対したと言うか,問題があるよということで,しかし,法律が通りましたので,これはもう,それに従っていくのみでございますが,京都市内において,この4月から今日,半年ぐらいでしょうか,心身喪失者の観察法にのっとったそういう方,名前は別に要らしませんで,そんなん聞く必要ないけども,そういう対象者がいらっしゃったんでしょうか。どうでしょうか。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 新聞紙上等では,そういった書き方をされたような事例はございましたが,私としては,そういった事例は,今のところは,4月以降はないものであるという風に認識しています。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 何人出たとか,候補者がおるのとか,そんなことはもう聞かしません。だけど,そういう法律であるということ,そして,社会は,やはりこの問題を通じて,いい方にと言うか,ああ,しなあかんな,心の風邪は引くねんな,そして,逆に,ああ恐ろしい,ああ恐ろしい,明日,刃物持って殺しに来るって,いろんなあれが重層するわけですな。そういうことで,どうぞ,皆さんも,今後色々な所におきまして,障害者福祉,そして,その後ろにある人権の問題,特に同和問題は,私は,もうだんだんこうして,だんだんですよ,まだまだあるけども,結婚差別とか,色々ありますけども,後,残された差別は,やっぱり目に見えないがゆえに心の差別と思っているんですよ。是非,皆さんも,やってまっせと言うのは,それはよう分かってるんですよ。だけど,いろんな意味の御活躍を,もう一歩,もう1ページ,説明していただきますように,お願いします。どうぞ。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 昨年度の援護寮の予算につきまして,減額補正をしていただくような事態を招いた結果については,非常に心痛に思っております。今年度の予算につきましては,もう御議決を頂いておりますが,来年度以降,予算の獲得を含めて精一杯の努力をして,1日でも早く,精神障害者の市民の偏見等がなくなる,あるいは地域で生活していけるような基盤整備につきまして,最大限の努力をして参りたいと考えている次第でございます。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 もう過去の話になりますけども,熊本県の女性の素晴らしい知事さんが,例のハンセン病の黒川温泉ですか,それに対するりんとした態度で訴えると言うか,そういう具合いに,弱い人の立場と言うか,困っている立場になって誠を訴えて,非常に喝さいを浴びたと言うか,それが本来の知事であり,何々であるという,そういうことで,私たち,記憶がまだ強烈に残っているわけです。是非,そういう心ない,話にならないぐらいの差別だったら,あなた方は裁判するぐらいの意気軒こうのあれは出すんですか。それとも,ああ,勝手にやってるわ,ほんならもう知らんわ,時が解決するわ,見てたらいいわって,そのような弱々しいことでしょうか。それとも,物事の道理,社会正義をあなた方はやられるつもりでしょうか。その点,熊本と比べるのは本当につらい話でございますが,その辺,いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 本年の7月に障害者基本法が改正をされております。その中で,国民の義務として,差別の禁止規定が初めて盛り込まれたところでございます。そういった精神も踏まえまして,私どもとしては,き然とした態度で臨んで参りたいと思いますが,私ども,どういった事例が該当するのかという,そこまでは詳細な規定には,まだ法律上なっておりませんが,今後,人権規約,国の国連の方での障害者の差別禁止の条約の,現在,作業も進められております。そういった国内外の動きの中で,私どもも見極めながら,そういった障害者に対する差別,偏見等がなくなるような社会づくりに向けて現在進めているところでございますが,今後,先生からの御指摘も踏まえまして,肝に銘じまして,進めて参りたいという風に感じている次第でございます。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 そういう,あってはならないことがあったときに,皆さん,自信持ってやってくださいよ。皆さんが,後世に何と素晴らしい行政マンがおったかと歴史に残りますから。もうやめとこう,まあ時が解決するわいな,もう勝手にやりな,我々は安全圏におって見てたらええわって,そういうことを思わないでくださいよ。そういうことをぴちっと訴えるのは,世界に冠たる日本の,先ほどの京都議定書みたいになるんですからね,是非お願いしますね。

 次に,私は精神障害者の方に,力んで思いを込めて語らせてもらうんですけども,さて,こうして皆さんの方から資料を出していただきますと,精神障害者以外に,心身障害の3分野である身体,知的,そして,精神,ほかの分野,すなわち身体障害者,知的障害者,この分野における京都市の障害者推進プランにおける目標値でしょうか,進ちょく率,ほかの分野においてのそれはどうなっているんでしょうか。私は精神ばっかり言うておりましたが,ふと考えますと,この辺の所も重要な問題でございます。いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 障害者の分野の,特に福祉関係の分野でございますが,精神につきましては,福祉の分野が初めて採り入れられたのが平成7年,8年だったと思います。また,元々が身体障害者の施策から出発しておりまして,知的障害者の部分が途中から施策体系に組み込まれたということで,身体障害者の施策は,やはり本市でも国でも,一番進んでいると言いますか,充実しているんじゃないかなという風に思っております。そういった意味では,知的障害者,あるいは精神障害者の施策が,やはり施設整備も含めて少し後れているという風に思っております。そういった意味では,プランにも,知的障害者の部分につきましても相当盛り込んだつもりをしております。こういったものをすることによりましてばん回を図って参りたいという風に考える次第でございます。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 頂いた書類を見ますと,地域生活援助事業(グループホーム)と書いていますね。そして,福祉ホームのというようなことの中で,身体障害者の施設が,たった1箇所しかないということで,私はもう,身体,知的におけますグループホーム,福祉ホーム等は,もう数箇所あることだと思って,ちょっとのん気に構えておったんですけども,提出していただきまして,これを見ますと,もう一回言いますと,地域生活援助事業(グループホーム),そして,黒ポチ打って,福祉ホームの内訳を見ますと,身体障害者の施設が1箇所しかない。知的障害者が36箇所ある。精神が14箇所あると。この1箇所と36,14というのは,これ,どういう具合いにして理解したらいいんでしょうか。お教えください。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 身体障害者の方は,こういう言い方は少し言いすぎかも分かりませんけど,やはり地域で自力で暮らしていただけるという風な方が多うございます。と言いますのは,ホームヘルパー等の居宅介護サービスを御利用していただいて,地域で自立で生活していただけるという風な方が多い結果が,こういったグループホーム等の整備状況に現れているんではないかという風に思っている次第でございます。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 何も,造ることが目標じゃなくて,ニーズとして必要な人に利用してもらって,その方々が健康で安らかで幸せで,生きててよかったなということにつなげていかなあきませんので,別に1つだから否定して,もっと造れ造れ,負けんように造れとは決して言うてないんですけども,これでいいんでしょうかということです。もう一回お答えください。これでいいんですか。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 身体障害者の方のグループホームにつきましては,大きな要望を私どもにお受けしているということは現在ございませんが,必要があれば,当然,増設していく方向で検討はさせていただきますが,やはり地域の中で,アパート等で生活していただいて,居宅介護,いわゆるホームヘルパー等を御利用いただいて自立した生活を安心して営んでいただけるという風な状況に,ある程度なっているんではないかと考えておりますが,必要があれば,当然のことながら,増設については検討して参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 最後になりますが,障害者施策推進プランの目標の到達の可能性を聞かせていただきまして終わろうと思っています。ありがとうございました。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 やはり私も,先生方あるいは市民の方にもお約束したプランでございます。100パーセントできるように全力を挙げてやって参りたいと考えております。



○主査(山本正志) 

 進行致します。中村安良委員。



◆委員(中村安良) 

 建設局,消防局の方が地震に対する被害状況を,起こったらこういうことになるというパンフが出て参りました。今から10年前に阪神・淡路の大地震が起きました。その折に,大変な福祉関係の被害も出ておったと聞いております。それを,どのような教訓として受け止めておいでになるのか,そして,どれぐらいの,神戸で福祉関係の施設が壊れたり,人命が失われたり,その被害総額はどれぐらいと把握されておるのか,一方,京都市に万が一そういうことが起きたときには,どのような状況になるのか,また,どれぐらいの被害が出てくるのか,お尋ねしたいと思います。

 よく,先ほどからも弱者という言葉が出ております。私は,ライトハウスが完成したときに,視覚障害者の皆さん方の大会に寄せていただきました。会長,福島先生が主催される視覚障害者の団体でございました。中村先生,一言ごあいさつをお願いしたいと,そういうお話がございました。私は,弱者という言葉を3回ほど使わせていただきました。そしたら,帰って参りましたら,当日会場へおいでになったお方から,大変立派な施設を造っていただいたと。大変ありがたいことですと。しかし,先生は,弱者という言葉をお使いになりました。我々は視覚障害者であろうとも弱者ではないんだと。健常者と同じだと。だから,今後一切,弱者という言葉を,どうか一つそれだけは,京都市会の先生方にも,色々な所でお使いになると思いますけど,我々は我々の生き方として生きておるんだと。弱くないんだと。そういうことをおっしゃったのが,今でも教訓にしております。だから,理事者に致しましても,我々の議会に致しましても,弱者という言葉の使い分けは,やはり慎重にしていかなければ,弱い立場の福祉に関する皆さん方も,それなりに生き,それなりに誇りを持って生きておいでになる。そのように思いますけど,この点についてはどのようにお考えになるのか,お尋ねしたいと思います。

 そして,ここに1冊の本がございます。「世界の中心で,愛をさけぶ」という本でございますけど,これは全部,福祉関係の人はお読みいただいたか,お尋ねしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 お答えが少し違う部分があった場合は,おわび申し上げたいわけでございます。

 まず,阪神・淡路大震災のときの社会福祉施設の被災状況等について,どれだけつかんでいるのかという御質問でございますが,正直申し上げまして,現在,私,手元に資料を持っておりません。ただ,私ども今やっておりますのは,京都市内の社会福祉施設の耐震をどうしていくのかということにつきましては,消防局と共同致しまして,現在,調査を進めておりまして,特に災害の応急活動をしていただくような,例えば保健所でありますとか,そういった施設については,耐震の補強が一応,大体終わっているところでございますが,まだまだ社会福祉施設につきましては,耐震診断は終わっておりますが,耐震補強までは至っておりません。今後,そういった中で様々な予算,あるいは改修等をやる中でそういった補強工事を今後進めて参りたいという風に考えております。

 それから,災害弱者というお言葉でございますが,確かに災害という冠を付けた場合は,こういう言葉を私ども,使わせていただくケースがあろうとは思いますが,取りあえず,先生おっしゃったように,すべての市民の方がその地域で健やかに安心に生活していただけるということを目指すのが,私ども保健福祉局,京都市の使命でございます。そういった意味では,ユニバーサルデザイン推進条例というのを現在進めておりますが,そういった中に,先生,今おっしゃったようなすべての人に優しいまちづくりということも盛り込んでおりますので,そういった観点から今後進めて参りたいという風に思っております。

 今,先生がおっしゃった,その本でございますが,私,購入は致しましたが,まだ読んでおりません。申し訳ございません。



○主査(山本正志) 

 中村委員。



◆委員(中村安良) 

 全員の,課長以上の方が読まれたか尋ねているんです。

 それと一番最初の,福祉関係の,神戸の大地震の災害,把握していないと。10年たっても把握していない保健福祉局というのは,本当に京都は古い民家が大変多うございます。また,施設に致しましても,グループホームにしても,小さなアパートを改修したグループホームがたくさんございます。これ,いったん地震が起きたら倒壊してしまう。耐震診断はしたけど,耐震補強はしていない。そういう中で,本当に10年たっても何もしていないのが京都市の保健福祉局。これはどうなんです。教訓にされていないんですか。あの長田町みたいになっていいんですか。局長にお尋ねしたいと。

 併せて,この本を読まれたか,もう一度聞かせてもらいたい。読んではらへんだら読んでへんと言うてえな。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 耐震補強が,まだ済んでおらないではないかということでございます。今回の新潟地震におきましても,特に施設に入っておられる方,大変お困り,京都市でも,実は最前の23号の台風のときにも,水尾寮,特別養護老人ホームの裏山が崩れまして,それだけの災害でも,実際に住んでおられる方にとっては,本当に御不自由をお掛けしております。今,耐震対策が進んでおらないという状況については,御指摘,誠にごもっともでございます。ただ,現状の中で,言い訳になりますけれども,新しい福祉需要,急激に増大している中で,ここに対してぎりぎりの対応をしていくということが,今,精一杯でございまして,可能な限りの努力はしておりますけれども,進行が遅れていることについては,誠に遺憾に存じております。

 それから,先生の御指摘の本でございますけれども,誠にお恥ずかしいことですけど,私も,ちょっと読むようにということでお預かりしておりますけど,まだ読んでおりません。



○主査(山本正志) 

 中村委員。



◆委員(中村安良) 

 浅野部長。これ,何が書いてあるんです。内容何ですか。(発言する者あり)読んでへん人が,よう福祉,とうとうと述べられまんな。土井室長も,また,医監もお医者さんですわ。お読みではないんですな。

 これをもって福祉とは何ぞや,ドナーとは何ぞやと,話ができますか。これは,テルサで京都新聞が主催して公募で試写会をやりました。全員が泣いてお帰りになった。17歳の高校生,同じ同級生が相思相愛になって,心から愛しておって,将来は一緒になろうと。ある日突然,女の子が急性白血病にかかった。そして,一生懸命それを治そうと努力をしていた。しかし,それが,なかなか思うように行かないし,また,骨髄移植をやろうとしても,なかなか適合した人がない。この女の子の先は,もう目の前だと。しかし,自分たちはオーストラリアで結婚式を挙げようと。そう決めておった2人は,ある空港まで行って,そして,オーストラリアで結婚しようと。そして,青い,あの海原を見ながら生きていこうと,そう言うて2人が空港へ行き,男の学生が,自分が少し行っている間に,希望を持ってオーストラリアでもう一度養生しようと頑張っておった女の子が,学生が,突如として,その場所で,とわの眠りについたと。そういうベストセラーになった本なんですわ。それを,この保健福祉局のだれもが読んでいない。波部さん,あんた,担当ですわな。私は平成12年に,この問題について代表質問をやらせていただき,じ来,ずっとこの点について言うて参りました。あの当時,ドナー登録は13万人でございましたけど,この本が出,そして,試写会を見たお方によって20万人にドナー登録が増えた。そのドナー登録が増えたこの本を,京都市の保健福祉局の職員はだれも読んでいない。これで本当の福祉が述べられますか。

 空念仏と一緒や。そして,私は市民病院に600名からおられる職員さんに,どれだけドナー登録されておるかと資料請求しました。そしたら,7人。これ,20歳から50歳しかできません。そして,京都市で職員が登録しておるのは,平成13年に33人,平成14年には40人,平成15年には17人。合計90人。京都府全体では4,832名の方がドナー登録していただいて,そして,全国で20万人のドナー登録ができたお陰で5,000人余りが骨髄移植ができたと。京都府下も129人。ドナー登録した,そして,骨髄移植したからと言うて,全員が助かるものではないんです。6箇月6箇月,そして,3年3年,そういう形の中で,ドナー登録し,その人のお陰で多少の命は助かっていくけど,健常者のような長生きをすることというのはなかなか難しいのが,この白血病なんです。そして,私がやかましい申しておりましたんで,啓発費は当初50万円でした。今年の予算に500万円付けていただいた。どのような啓発をされておられるのか,併せてお尋ねをしたいと思います。

 この本に対して一言の,一遍もだれも読んでいないと。それで,保健福祉局の仕事が務まるのか,局長,もう一度答えていただきたい。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 このような本,あるいは映画のようなメディアを使って,市民に分かりやすく,感動をもって伝えるということは極めて効果のある重要なことでございます。それに対して私どもが一読もできていないということについては,一言の弁明の余地もございません。早速勉強させていただきます。



○主査(山本正志) 

 波部保健衛生推進室部長。



◎保健衛生推進室部長(波部美利) 

 今年度の骨髄バンクの啓発事業の中身でございます。既に,皆さん方もお目に止まっておると思いますが,今年は星野元阪神監督の大きく写ったポスター,これを交通機関等に,啓発ということで掲示致しました。それが前年度と違う,今年度初めて行った事業でございます。ポスターについては,非常に好評ということで,時々御意見と言いますか,承ったりしております。それから,これは去年もやったんですが,KBSの方に,ドナー登録についてのスポットのCM,これを流すということをやっております。それから,今年度,去年から少しずつ増やしているんですが,区民まつり等,こういった所でブースを出しまして,骨髄バンクの啓発をしていくということがございます。後,そのほかには,これは以前からやっておりますけれども,市民しんぶんに登録の啓発記事を載せていただいております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 中村委員。



◆委員(中村安良) 

 ドナー登録のあれにつきましては,500万円を付けていただいて,星野監督のポスターは私の事務所も張らせていただいております。そのポスターをくれと言いはる人も,下のドナー登録を見んと上の星野さんだけのやつを見て,くれとおっしゃるんですけど,いや,これは下が一番大事やと言っております。

 そういうことで,本当に私はそういう境遇の中で推移してきた晩年でございますので,一番若い,17歳ぐらいの子たちのことを思うと,一番切ない思いをしております。だから,私は,やはりこういう本とかビデオとか色々出ておるんです。この本が一番ベストセラーになって,たくさんの本が出ております。売れております。そのお陰で,先ほど申しましたように,20万人の登録者が出てきたと。そういうことで,やはり京都市の福祉は,市長が後退させないと,そうおっしゃっておる市長の下の,この保健福祉局であるし,ただ一人でも,この本を読んだとおっしゃっていただく方があったら,私はよかったなと思いますけど,だれ一人もないと。それで福祉を語る資格もないし,ドナー登録のことについて真剣に考えていただいておるのは波部部長だけかなと私はそのように思います。

 12年から,色々と孫のためにお世話になってきたのも波部さんでございますので,その点は感謝をしております。私の胸のポケットに,いつも孫の写真を胸に入れておりますので,先ほど,倉林先生から泣いたらあかんでと言われておりますけど,泣くぐらい今日は悲しい思いをしていることだけは肝に銘じていただきたいと思います。

 それと,同じように難病問題でございます。私が同じように平成12年に質問させていただいたときに,難病にかかったら保健所からすぐ京都府へしか行かんのや,京都市で一人も把握しておらないのやと,そういうお話でございました。制度がそのようになっているらしゅうございますけど,まだ小さい幼子からいろんな難病にかかっておられる。特に難病とか色々問題になりますと,家庭の中にしまっておこう,外へ出すのはかなわん,知れるのはかなわんというあれが今でも残っておると思います。そういう中で,ようやく平成13年,明くる年でございますけど,難病に対する実態調査をやっていこうということでやっていただいて,色々,今日まで続けていただいておりますけど,今どのような形で訪問看護を含めまして,どのようなあれをやっていただいておるのか,そして,実態をきちっと把握していただいておるのか,直接,何でも保健所からこちらの方にも一報ができるようなシステムを採っていただいておるのか,その点,お尋ねをしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 間もなく12時を回りますが,中村委員の質疑が終わってから休憩したいと思いますので,よろしくお願いします。波部部長。



◎保健衛生推進室部長(波部美利) 

 難病でございます。難病につきましては,皆さん方,御承知のとおり,46疾病の難病につきまして,京都市の方でも約6,800人ほどの方が難病で苦しんでおられます。調査につきましては,先生おっしゃったとおりでございまして,その後,京都市の対策と致しましては,訪問相談事業ということで患者さんの在宅療養生活を支援するために保健所の保健師が保健所で面接したり,あるいは場合によっては,訪問相談をしたりという事業を平成14年から実施しているところでございます。

 それからまた,15年から新たに事業を開始致しましたのは,在宅療養の支援計画,いわゆるほかの分野の方でケアプランとかいうことがございます。そういった同じようなことを保健所の方,また保健師が訪問相談を行った個々の患者につきまして,必要な方につきまして,ホームヘルパーの派遣ですとか日常用具の給付,あるいは訪問看護などの各種のサービスを組み立てまして,病状や家族の介護の状況に応じまして,支援計画を作成するという事業,これを15年から始めたところでございます。

 そのほかとしましては,これは以前からやっております,医療相談事業,それから,先ほど申されました居宅生活支援ということで,ホームヘルプ,あるいは日常生活の用具給付,こういったものを京都市として実施を致しております。

 ただ,特定事業の,いわゆる医療費の給付につきましては,先ほど先生もおっしゃいましたように,京都府が所管ということで,京都市としましては,保健所で受け付けまして,いわゆる進達事務ということで京都市から京都府へ進達をするだけということでございますけれども,ただ,患者さんにつきましての把握というのは,その時点で,当然,記録も取っておりますし,また,京都府の所管課とも,この難病の患者さんについての情報交換というのはやっておりますので,京都市として,十分かどうかは別として,把握できていないという状況ではございません。今後,難病患者さんにつきましては,大変な生活を強いられているということもございますので,私どもとしましても,精一杯やっていきたいという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 中村委員。



◆委員(中村安良) 

 難病指定も200から300ほどあると,色々な難病が。その中で46の疾患が指定されておると,そういうことでございますけど,これ,年々増えておるのか,いや,色々な治療が出来てきて,減ってきておるのか,その点はどうなっておるのかお尋ねしたいのと,やはり当初,私が12年に言うたときには,保健所から京都府へ上がるだけや,何も把握していないというのがあのときの答弁やったと思います。それ以後,色々とやっていただいておって,それには感謝しておるのは事実でございますけど,本当に色々な調査をやっていただいて,きめ細かな色々な問題について精査していただいておると。その中で,難病を抱えて苦しんでおいでになっている患者さんが減ってきているのか,いや,それ以上に,分かってきて増加しているのか,その点はどうでございますか。



○主査(山本正志) 

 波部部長。



◎保健衛生推進室部長(波部美利) 

 医学の進歩もございまして,ある程度は治療が可能になった部分もあるかとは思いますが,ただ,全体的には,少しずつではございますが,患者さん,やはり増え続けております。そういう意味では,本当に,皆さん,大変な状況だという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 中村委員。



◆委員(中村安良) 

 一つよろしくお願いしたいと思います。

 最後に,一番初めに申しました,痴ほう性の高齢者のグループホームでございますけど,簡単にアパートがああいった,廊下を広げたりして個室的なあれでやっていけると。そういう中で許可を下ろしておいでになるということがございまして,今,京都市内に29箇所おやりになっております。そういう中で,私が見ておっても,これでいいのかというグループホームがございます。そういう点について,先ほどおっしゃった,耐震診断だけで済まされて耐震補強について,経営者に対する啓発をされておるのか,これは,いったんそこにお入りになると,月,食費代や入れて大体15万か16万お払いになっておる,それだけも払うていかなければならない。そういう中で,命も皆預けておいでになる。そういう中の施設が,大変老朽化しておったら,それは大変なことになるし,また,地震等が起きたときには,一番危険な状態に陥ってくると。そういった点について,経営者に対する警告をされておるのか,お尋ねしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 申し訳ございません。この件につきましても,先ほど浅野部長が申しましたとおりで,耐震状況をきっちり把握しているものではございません。

 ただ,耐震につきましては,民家であったとしても,耐震性について一定の基準をクリアしないと指定されないということで運営がされております。



○主査(山本正志) 

 中村委員。



◆委員(中村安良) 

 木造でおやりになっている所があります。そんなんもう,何もしてへんて,そんなんやったら,さっきの本をだれも読んでへんというのと同じですやん。何もしてはらへん。それでとうとうとして福祉のまち京都やと。そんなん言えしまへんで。それで,我々は,肝に銘じたのは,やはり弱者という言葉を軽々しく使うことではない。そういう頭があれば,余計こういう問題がおろそかになってくると。皆,平等やと。生まれたときは皆一緒やと。どこかでこういうあれが出てきただけであって,自分から進んでそういうものになりたいという者はだれもおらへん。そういう中で,肝に銘じて,弱者という言葉と,やはり福祉を真剣に考えていただいております局長以下,医監,そして部長,また課長の皆さん方も,一つのことに対応していただくためにも,やはり色々な部署で色々なものを採り,いろんなものを読んでいただいてやってもらいたいと思います。

 だから,グループホーム,大変でっせ。場所は言いません。言いませんけど,木造です。アパートです。それを,真ん中,廊下を広うして,個室にして,グループホームです。なんぼ痴ほうが進んでおったって,あるときは正常なんです。そういう方々,特に高齢者がお入りになっておるグループホームというものを,やはりもっと大切にしてもらいたいし,経営者にはき然とした態度で警告を発していただいて,いつ幾日までに改善せえという指示も出していただきたいと思いますけど,最後に,その点をお聞きして終わります。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 グループホームの指定の関係につきましては,京都府が所管することに,基本的になっております。今おっしゃった点につきまして,京都府とも協議を重ねる必要があるかというように思います。実態を把握して改築が必要であるとか補強が必要であるということであれば,京都府とも連携しながら話を進めていきたいという風に思います。



○主査(山本正志) 

 中村委員。



◆委員(中村安良) 

 何でもかんでも京都府京都府と言わんと,147万京都市民,京都市を取ったら京都府,三流府県です。もっと京都市は誇りを持って,何でも何でも権限は府や府やと言わんと,もっと真剣に,ここに生きておる人々のことを考えてもらいたい。ほんま,何でも府や。難病も府やし,これも府やし,何もかも府やと。権限は府にあっても,人の命を預かるのは京都市当局の皆さん方,それを肝に銘じていただきたい。終わります。



○主査(山本正志) 

 質疑の途中ですが,暫時休憩を致します。

    [午後0時9分 休憩]

    [午後1時15分 再開]



○主査(山本正志) 

 分科会を再開致します。

 なお,公明党から質疑時間の延長の申出がありましたので,これを認めることと致します。御了承願います。

 それでは,休憩前に引き続き質疑を行います。玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 本会議に続きまして,介護保険についてもう少し詳しくお伺いしたいと,今日は思っております。

 本会議で質問致しましたが,答弁の中身が余りにも現場の状況の理解がされていないという風に感じましたので,その点について再度質問致します。

 一つ目はケアマネジャーの体制についてですが,新規の介護認定の受付が困難になっていることを指摘したわけですけども,局長は足りていると答弁されました。しかし,質問の中でも紹介しておりましたとおり,京都市が実施した指定居宅介護支援事業所における介護支援専門員の人員体制などに係る実態調査結果についてという報告書をもらっておりまして,ここの報告書に,1人から2人なら応じられると回答した事業所であっても,緊急のケースのみ応じることとしている事業所が多数存在していることから,4分の3の事業所で新規申込みの受入れが困難な状況にあると思われると,京都市自身が考察されているではありませんか。私が調査したケアマネジャーの何人かの方からお話を伺いましたけども,相当苦労して,新規は受け入れられているという状況でした。再度,実態をどう把握しているか,お伺いします。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 ケアマネジャーの役割につきましては,非常に介護保険の利用についての要になる大切な役割を果たしていただいているところでございます。そういうことから,実態の調査を,この7月にさせていただいたというところでございます。その結果で,ただ今,玉本委員から,結果の分析についての御質問でございました。

 確かに新規の受入れが全く簡単に調整がなく受けられるかという話については,受けられない部分もあるということで,困難な部分があるというように記載しているところでありまして,現実に新規の申込みをお断りするという状況にはないというように認識をしております。というところでございます。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 現場のケアマネジャーの方に私も,また色々お聞きしたわけですが,本当に相当無理をして受けているという風におっしゃっていました。余裕があるわけじゃないけど,福祉事務所から依頼があって,どうしてもこういうケース,受けてほしいと言われた場合,例えば近くの方だったりするわけですから,断るわけにはいかず,相当無理をしているという状況です。そこの所を私はしっかり把握していただきまして,体制が本当にこれでいいのかという所をしっかり見ていただきたいという風に思っているわけです。

 介護保険制度が導入されるとき,ケアマネジャーはケアプランを立てて,その際に,関係サービス業者との担当者会議を行うことという風に言われていました。いわゆるカンファレンスですね。関係者の人と色々な意見交換をする中で,よりチームとして,その1人を支えるということで,非常に必要な対応なんですが,でも,実際は,なかなかそんな余裕がなくて,最小限の必要な方しか実施できていなかったというのが現状だと聞いています。

 しかし,相次ぐ不祥事件なども起こる中で,京都府がこの担当者会議の実施について,すべての利用者に対して介護認定更新時やサービス内容が変更するときには必ず実施するようにという強い指導をされました。この春には,平成15年4月から,それまでさかのぼって,実際やったかどうかの自主点検もさせて,実施していなかったケースについては,そのケアプラン料の3割を返還せよという,そういった厳しい指導までされまして,自主点検なので事業所の,それこそその質が問われるわけですけども,調査に私が伺った介護支援センターでは,相当な時間を費やして1年以上分の全部点検をして,結局,正直に数百万の返還をしたという風におっしゃっていました。その後は,もちろん担当者会議を必ず行うようにされているわけですけども,その際も,利用者の家族なども交えて実施するようにしたということで,利用者とケアマネジャーとの信頼関係が非常に深まって,また,同じテーブルに業者の方に集まっていただくわけですから,サービス業者同士の連携も強まって,本当に担当者会議そのものは役立っているという風にお伺いしています。

 結果として,京都府のやり方は,ペナルティーを掛けての指導で,ちょっとやり方はひどいなという風に思うわけですが,質の向上につながったのかなという風に私も思っているわけですが,しかし,現段階では,すべての事業者が,紹介した事業所のようにできているという状況ではもちろんありませんし,このように,本来やるべきケアプランの実施,担当者会議を行うと,ケアマネジャー1人に対して50件という風なことが言われているわけですが,とても50件も持てない。30件が限度だという風なこともおっしゃっていました。全く,まじめにやっていたら不採算部門になっているんですよということです。ただしかし,先ほどの,無理をして新規の受入れをしている状況だとか,実際は50件どころか60件とかという形で担当されている中で,本当にオーバーワークになって,代表質問でも言いましたけども,非常にメンタルの疾患になって休んでおられるという風なこともありますし,本当に大変な思いをされているという風な状況です。調査では,人数を増やしている事業所なんかのデータも,報告書には載っていましたが,現場ではこんなことが起こっているということを把握されているでしょうか。ちょっと長々話しましたが,お願いします。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 委員が御指摘のように,京都府がこの4月に,本来のケアマネジャーの報酬改定のとおりに運営をしてくださいという指導をしたのは事実でございます。その結果が,その後行った実態調査ですので,その以前に実態調査を行ったわけではございません。その実態調査結果で新たに増員を考えているという事業所,また受け入れられる事業所というのが170箇所あるという,そういうように理解を致しております。場所によってケアマネ一人当たりの件数が50件を超える事業所もあるかとは思いますが,平均すれば40件強という数字も出ております。この結果につきましては,京都府の方にも当然,伝えておりますし,今後,京都府とも連携を取り,また,事業所の皆さんとも,各区単位で行っております事業所の連絡会,毎月行っている所,三月に1回の所というのはあると思いますが,そういう風な中で情報を交換しながら努めていきたいというように思っております。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 事業所の場合でも,兼任でケアマネジャーをされている方と専任で行っておられる方の場合では,やっぱり相談に乗る件数はおのずと変わってきますし,兼任者だと20人ぐらいが多かったり,専任になると,その分,50,60とかということになりまして,平均して30から40というような数字も出てくるそうなんですが,非常に現場としては,先ほどお話しましたとおり,大変厳しい状況にあって,ただ,断ることは,もちろんなかなかできないし,無理をして受け入れているということを,もう少し私は現場の声を,実態を把握していただきたいなという風に思いました。

 ケアマネジャーの質の向上は,介護保険制度の充実のかぎを握ると言っても過言ではないと思うわけですが,その保障となるのが,やっぱりケアプランの報酬額ではないかと。もっと,やっぱり上げていく必要があると思いますので,国に対して,その報酬額を上げるということを要望していただきたいことと,また,ケアプランを立てる指定介護支援事業者の運営の下支えとなる補助を,もっとやっぱり検討していくべきではないかという風に考えます。国や府に要望することと同時に,京都市としての対策,是非とも検討していただきたいわけですが,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 介護保険制度につきましては,基本的に介護報酬の中で運営をしていただくものというように認識をしております。15年の4月には,一定,報酬単価の改定もなされております。650単位から840単位であったのが,850単位と。それも,地域によっての加算,京都やったら1.06倍になるんですが,そういう方向で改定がされたところであります。また,国においても,ケアマネジャーの在り方,また,中立性,公平性を担保するための検討をされているところでありますし,介護報酬の中でも検討がされているというように聞いております。そういう中で,京都市としては推移をしていきたいというように考えております。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 いや,だから,京都市の,やっぱり現場を,もう少し細かく調査もしていただいて,私が言ったような現場の実態を考慮するならば,やっぱりもう少し国や府に対して強く要望していただきたいということですので,繰り返し聞きませんけども,是非とも検討していただきたいと思います。

 次に,やはりこれも本会議で質問しましたショートステイのことなんですけども,ショートステイの現状も,ゴールデンウイーク以外は体制は安定しているという風に言われましたけども,やっぱり余りにも,これも実態を把握しておられないなということを感じました。空きベッドの数字だけの判断では,ショートステイの場合は正確な状況がつかめないと思うんです。例えば,1床のベッドが空いていたとしても,利用者の性別が違えば受け入れられないわけですし,1週間の希望があっても3日分しか空いてなかったら受け入れられないということで,空きベッドが埋まらないという場合も,どうしてもそれは,事業所が幾ら努力しても幾分は出てくるわけで,そういうことに対して限界があるわけですから,そういうことも把握していただきたい。また,利用者の希望の日数より数日縮小しながら,希望,本当は10日なんだけど1週間にしてほしいということで,そういう状況を申込みのときに相談されながら利用されているという中で,あるショートステイの事業者が利用者アンケートを採られたら,やはりそういう縮小して利用をしてもらっている方が多い中で,サービスへの不満は希望どおりの日数で受け入れてほしいというような要望が多かったということなんです。だから,何とかやっぱりこたえていきたいという風に思われるわけですが,そうすると,新規の希望者も入れていく余裕がなくなるのでということで,本当に苦労をされておられました。私は,ゴールデンウイーク以外は安定しているなんていうことを,ちょっと平気で言われてびっくりしたわけなんですが,もっと内情をつかむ現状調査をしていただきたいと思うんですが,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 ショートステイの運営状況でございますが,計画数を上回る利用をしていただいているということで,非常に調整については,現場に御苦労を掛けているということについては認識しております。

 ただ,ゴールデンウイーク等のピーク時を除いては,お断りをするという状況というのはそうないというように理解しております。また,そういう利用調整の関係があるということで,現在,新たに46人分の整備を行っているところであります。一番早い所であれば,17年の2月には開所ができるかなという状況にあります。

 また,緊急の状況に合わせるように,50床のベッドを持っております。そちらの方についても,委員がおっしゃっていますように,男女の関係等で,調整については現場に御苦労を掛けていると思いますが,実際の50床の回転率としては67パーセントぐらいということで,空いた状況も一部ございます。そういう状況の中で運営をしているところであります。いずれにしても,今申しましたように,整備に努めているところでございますので,今後,ニーズに合わせていけるというように思っております。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 最初にお話しましたとおり,ショートステイの事業所の抱えている限界があるということで空きベッドが出てくるということは承知しておられるとは思うんですが,どの程度,やっぱりそういう調整に苦労されているのか,私が,重ねて言うことになりますけども,先ほどお話しましたように,全部の希望は,やっぱり受けられなくて,縮めて縮めて,なるべくたくさんの方に利用してもらうように苦労しているという状況も実際にありますので,そういった,もっと詳しい現場の調査,また担当者の方々の苦労の状況なんかもお聞きになっていただいて,整備はもちろん進めていっていただきたいわけですが,それが見合うものなのかどうかということを検討していただきたいという風に強く求めておきます。

 後,次に,介護予防について質問致します。

 介護保険の見直しでは,要支援や介護度1の方に対してヘルパーやデイサービスなどのサービスを筋力トレーニングに置き換えていこうという動きがありまして,私は非常に問題だと思っているんですが,確かに筋力トレーニングなどを実施して,日常生活動作を低下させないようにして頑張ってもらうということは要支援とか介護度1だけじゃなくて,介護度5の人だって必要なわけで,すべての方に必要なわけで,頑張ってやっていて現状を維持するのが精一杯で,やっぱり加齢に伴う低下はどうしてもあるわけですから,大変努力が要ることだと思っています。したがって,筋力トレーニングをするなと言っているわけではもちろんなくて,ただ,確かにヘルパーさんの訪問に関してちょっと考えてみますと,本当に毎日来てもらっているわけじゃないので,例えば今でもヘルパーさんが来ない,週1回とか2回来てもらっている人は5日,6日は来ないわけですから,その間は頑張って療養されているし,自分で頑張って暮らしてはるわけですよね。だから,その週1回のヘルパーさんが来ないからと言って,その人が生きていけなくなるわけではないわけですけども,でもやっぱり週1回のヘルパーさんの訪問で,少し頑張っていたのを休憩をするという意味もあったり,ヘルパーさんとの会話で,また1週間,じゃあ頑張ってやろうという風なことが現場際では本当に大事なんだということを私はお聞きしまして,その週1回のヘルパーの派遣をやめてしまったら,たちまちもう疲れて状況は悪化し,介護度が上がって悪循環になるだろうと,そういうことも想像できるわけで,ケアマネジャーさんもそういう風におっしゃられて,私は本当に納得したんですけども,そういった意味でも,ヘルパーさんの果たしている役割は非常に大事だなという風に思っているんですが,このヘルパーさんの役割について,どう評価されているか,お伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 ホームヘルパーは,在宅で援護を要するお年寄りとか障害者の支援のためには非常に重要な役割を果たしているものというように認識しております。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 おっしゃっているとおり,非常に大事で,だから,要支援1,介護度1の人のすべての人のヘルパー派遣をやめるとかと言っているわけじゃ,もちろん国もないので,しっかり必要な人には派遣を続けられるような見直しであってほしいと思っているわけなんですが,でも,見直しの案の図式などを見ておりますと,相当サービス提供が削られて,介護予防という所の比率が高くなるというような図式を見ると,ちょっと恐ろしくなるなと思っているわけです。

 そこで,私が思っているのが,介護の1,要支援1の人に対しての筋力トレーニングをどんな風にしていくのか,ちょっと想像が付かないんですけども,先ほどから健康増進ということで筋力トレーニングを保健所や健康増進センターなんかも含めてやっておられるという話は,午前中にも説明があったわけで,事故予防教室や筋力トレーニングなどの取組がされていることは,非常に大事なことだなという風に思っているんですが,こういった方々は,対象は健康な方というのが基本だと思うので,そういった意味では,今,要支援1,介護度1の人にやっていこうというトレーニングとは少し違うのかな,どう違うのかなというのが,まだちょっと分からない所です。ヘルスピアでは,筋力トレーニングを指導するボランティア講座まで,最近はされていますよね。聞いていますと,希望者も非常に多くて,今,2期生の講座をされているそうですが,非常に意識が高いと言うか,よいことだなという風に思うわけですが,ただ,ボランティア講座を受けたからと言って,すぐ指導者になれるわけではないわけで,こういうボランティアの方に対してどのように活躍してもらおうと思っていらっしゃるのかなというのが一つ,お伺いしたいなと思っていることです。それと,健康な方の筋力トレーニングと要支援1,介護度1の方々の筋力トレーニングとは,どのように分けられるのか,お考えがあったらお示しください。



○主査(山本正志) 

 波部部長。



◎保健衛生推進室部長(波部美利) 

 高齢者筋力トレーニングの件でございます。もう先生も今,お話されているとおり,去年に高齢者筋トレのプログラムを,増進センターの運動指導士,それから健康増進課,そして京都市立病院のドクターにも御協力を頂きまして,プログラムを開発したところでございます。今年度は,その推進ということの一環として,普及のボランティアを養成しております。1回目が8月からやりまして,大体2箇月掛かります。2回目を10月からやって,現在やっております。3回目を1月から,またやろうという風に思っております。お陰様で,大変関心が高くて,予定します定員よりもはるかに上回る,2倍ないし3倍の申込みを頂いておりまして,その中から,現在,2回目も11月で,現時点では済んでおりますが,養成をしたところでございます。

 今後,養成したボランティアさんにどういったことを役割として,ということでございますけれども,私ども,先ほど先生もおっしゃったように,保健所あるいは保健婦が地域へ出張して予防教室をやったり,いろんな形で,この普及を現在試みておりまして,私どもの事業の中で,当然,このボランティアの方も活躍していただけるような場を作っていきたいという風に思っておりますし,今後は,もっと本当の意味での,またボランティアとしてお願いできる分野も開拓していきたいという風に思っております。

 ボランティアさん,一応これをやっていただいたら一通り教えることもできる形まで,5回もやっておりますので,なっていただいておりますし,更にボランティアの方の養成をすると同時に,ボランティアの方が,いかにモチベーションを高く持ってやっていただけるかというようなことも,今後,我々としては検討をしながら,活躍の場を広げていきたいという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 家事援助,家事代行型のヘルプサービスの関係については,現在,国が考えております,介護予防の最終的と言うか,はっきりした構図が,まだ見えておりません。どのようになっていくのかというのは非常に不透明なところがあるんですが,切下げということではなくて,質の改善という方向で,国が,介護予防ということで検討をしているというように理解しております。自立状態が改善する,若しくは要支援にならない,防止していこうというための改革が介護予防ということで,今,検討されていると。その中で,介護予防の新しい新予防給付等を受けられるかどうかの判定につきましても,本人さんの希望を含め,実態の中で一律に駄目ですよという,そういうものではないというように理解をしているところであります。

 ただ,今後どのようになっていくのかについては,現時点で不透明でございますので,国の方には,真に必要な人に必要なサービスが見直しの中で切り捨てられることのないよう,大都市の局長会等で要望をしているところであり,今後もそのような方向の要望を努めていきたいというように考えております。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 その立場をしっかりと堅持していただいて,ヘルパーが,今,果たしておられる役割なんかもしっかりと,私は伝えていっていただきたいなという風に思っているわけです。

 先ほど伺いましたボランティアの方なんかの活動も,非常に有意義だと思うんですけども,やっぱり注意しなくてはいけないのは,例えば健康な方であっても,少しひざ痛があるとか,腰痛があるとか,どこかがちょっと不自由だという風な方がいらっしゃったときに,やっぱりそこを一律に指導してしまうと,かえって悪化させるという風なこともありますので,ボランティア講座を受けたからと言って,すべての高齢者に対して指導が十分できるというわけではないと思いますし,ましてや介護度1だとか要支援とかという形の,介護認定を受けておられる方に対しての指導というのは,ちょっと無理があるなという風にも思いますし,どこまで教育していくかということはあると思います。補佐的な役割で援助してもらうと言うんだったら大丈夫と思うんですね。ヘルスピアのトレーナーの方なんかの話をお伺いしていますと,非常に質が高いですね,京都市のヘルスピアの方は。私も一度利用したことがありますし,内の議員団では,もうなるべく頑張って行って,体力を付けようとしているふじい佐富という議員もいますが,非常に質が高いと,いつも言っています。ただ,ちょっと心配しているのが,最近トレーナーさんが,ちょっと体制が悪くなったんじゃないかと。以前やったら受付に必ずいて,いろんなことを相談すぐできたし,対応してもらえたのが,御用の方は何か探して呼んでくれみたいな形になってしまっていて,体制が悪くなっているのじゃないかということを心配されていました。ちょっと,トレーナーさんなんかのポジションは,これからの,そういう健康増進という意味でも非常に重要なポジションだなという風に思うんですが,体制はどうなっているのか,増員の計画があるのかをお伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 波部部長。



◎保健衛生推進室部長(波部美利) 

 健康増進センターの体制でございます。健康増進センターにつきましては,御承知のとおり京都市出資の外郭団体ということで,100パーセント出資でやっております。ただ,昨今,やはり外郭団体の採算性というようなことも厳しく各方面から指摘されております。そういった中で,やはり増進センターも,片一方で公的な役割もありますけれども,財務面については独立採算ということで,やっぱりやっていかんならんということで,一定,人員の見直し等もやっていきながら,何とかつぶれんように頑張っていきたいという風に思っておりまして,その中で見直しを行いました。

 ただ,実質的には15人おりましたメンバー,14人ということで1人は減員になりましたけれども,この体制としてやっていけるという,我々も,それからまたセンター側の判断も,共にしておりますので,このメンバーで頑張っていきたいという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 トレーナーの方,何人かいらっしゃいますけども,本当に,どんどん利用率をアップするためにいろんな取組をやりたいという風なことも,意欲を持って,私,お話を聞きまして,本当に感激したんです。それと,ボランティア養成なんかにも,非常に積極的に携わっておられますし,これから果たしていく役割として,やっぱり増員も含めて,それは独立採算でやってもらわなあきませんけども,京都市が援助してでも,これからの介護予防の立場に立ってでも強化していく部署じゃないかなという風に思うわけです。

 実際,今,ちょっと細かく聞きましたら,産休に入っておられる方なんかもあって,それで,今自身は非常に体制も厳しい中,踏ん張って頑張っていると。でも,質を落としたくないから,質の低いトレーナーを臨時雇いとかはせずに頑張っているというような話も聞きまして,それも感動したんですけど,やっぱり今の体制を維持するという立場じゃなくて,もっと増強して頑張ってもらうということで,非常にこれから期待の掛かる部署でもあるので,介護保険に続いての質問になりましたけども,是非とも強化する立場で検討していただくことを要望しまして終わります。



○主査(山本正志) 

 進行致します。湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 では,私の方からも何点か御質問させていただきたいという風に思います。

 まず初めに,15年度の決算ということで,私,15年度の予算の概要ということで長帳,これを,実は,私ども1期生は15年の4月に議員になっておりますので,この15年の予算が出来たときの議論というものは,先輩方を含めて教えていただいて,それで,長帳につきましてもコピーをして勉強させていただいたということがあります。そういったことも含んでいただいて,ちょっと御質問をしたいんですが,1人の市民という立場からも質問したいという風に思うわけですけども,この15年度の予算の長帳,重要事務事業概要,これに併せて,今回,保健福祉局の方で15年度の決算ということで新たに重要事務事業の概要の資料ということで頂きました。我々として見ると,予算と決算,この二つを合わせて,予算でこういうのが付いたと。それに対して決算がこうだったということで,当然,この中身を,こういう分厚い本で詳しく見ていけば分かるのかもしれない。また,そういう風に勉強してくださいと言われればそれまでかもしれませんが,やはりもう少し決算の資料において,対予算との比較というものが,資料をくださいと言うたらくれるのかもしれませんけれども,そうではなくて,きちっと。ある程度見たときに,これの予算に対してこれだけ使いましたよ,こういう内容でしたということが,せめてこの長帳に載っているものについては,あってもしかるべきではないかなという風に思うんですけども,その辺のお考えはいかがでしょうか。ちょっと聞かせていただきたいという風に思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 湯浅先生の御指摘の点は,もっともと言いますか,当然のことであろうという風には思っております。私どもの局だけではなくて全市的にどうしていくのかということもおっしゃっておられると思いますので,一度そういう関係局ともお話をさせていただきたいと思うんですけれど,一方で,当然,市民参加推進条例の関係で情報開示と説明責任というのが私ども,求められておりまして,もう一つは,事務事業評価というのを片一方でやっております。そうした中で,事業の内容,予算,決算等,この事業の置かれている立場等も含めて詳しく説明する資料につきましては市民の方にも公開をしておりますので,そういった取組と併せて,今,先生の御指摘の点につきましては,少し研究をさせていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 今,部長の方からお話ありましたように,確かに15年度の事務事業評価ということで,これは16年度の予算を組むときに15年度の形として出ておりました。15年度の決算,あれも予算対比ですね,でも。ということは決算じゃないですよね。15年度の評価に対して16年度,予算を組まれたわけですから,これからは戦略的予算編成システムということで変わってはいくわけですけれども,何を申し上げたいかと言うと,保健福祉局の場合,揺りかごから墓場まで多くの事業を抱えていらっしゃいます。そういう意味では大変な局であるということは,もう本当に身近な所で大変なお仕事をしていただいているということは重々分かってのうえでの要望なんですけれども,そういった,逆に多岐にわたる,また,人が生活していく上でのあらゆる場面で,この事業というものが大きく関与している局でございますので,どうか,そういった意味で,予算と決算,これがはっきりとやっぱり分かるように,また,更に検討を加えていっていただきたい。

 特に,公営企業とかの決算に参加させていただきますと,企業ですから,そういった意味では,決算,予算というのは非常に分かりやすいです。バランスシートもありますし,いろんなものがあります。やっぱりこういう市長部局と言うんですか,一般の所ではなかなかありませんよね,そういうバランスシート,そういったものがないと言うか,比較検討,数字的には非常に難しい部分というのがありますし,利益を出すものでないということもありますけれども,できるだけ民間の方,そういう企業会計にものっとったような形のものを是非とも検討も含めてしていただきたいという風にお願いしておきます。私も一生懸命勉強はしていきたいという風に思っておりますので,お願いしたいと思います。

 次に,そんな中で,15年の関係決算をまとめていただいた中で,不納欠損額5,300万という風にあるんですけど,この不納欠損というのは,取れんかったというようなことだと思うんですが,ちょっと内容を教えていただきたいという風に思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 どうも失礼しました。

 民法あるいは地方自治法に基づく債権が消滅した分につきまして,不納欠損をさせていただいておりますが,ちなみに内訳を申し上げますと,夏季歳末生活資金貸付金が3,100万でございます。それから,老人福祉施設の負担金,いわゆる徴収金でございます。これが900万。児童福祉施設の負担金600万。それから障害者施設の負担金が500万。合計致しますと,5,300万余りが平成15年度決算で不納欠損処理させていただいた金額でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 ということは,これはもう貸付金等に対しても,取れんかったと言うか,お返しがちょっと難しかったというようなことですね。これは大体と言うとおかしいんですけども,ここ3年ぐらいは同じような推移で,やっぱり動くものなんでしょうか,施設の方の負担費も含めて。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 やはり貸付金の場合は,年々負債がたまっていくと言いますか,債務がたまって参りますので額が増えてきておりますが,各施設の徴収金につきましては,毎年横ばい若しくは減っておるという状況でございます。今,先生おっしゃっていただきましたように,私ども,手をこまねいて確保に努力していないというわけじゃなくて,当然,督促等,最大限努力をした結果,それでも生活困窮でありますとか,所在不明でありますとか,そういった場合につきましては,法にのっとって適切な処分をさせていただいたというところでございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 分かりました。これ以上はちょっとやめておき,また,教えていただきたいと思います。

 次,ちょっと質問,移ります。

 じゃ,グループホームのことで,ちょっとお尋ねをしたいという風に思います。先ほどからも議論があったかと思うんですけども,実は今年の4月ですけども,報道で載っておりまして,グループホーム,大津で急増ということで,今年の4月現在で,隣の大津市さんですけども,前年同期に比べて2倍の18施設ということで非常に増えていると。その原因を聞いてみると,京都市の方でも,当然,グループホームの計画がありますと。それで,一定限度,規制が掛かっていてなかなか造れないということで,どうも大津市の方で事業者が増えているというようなことが書かれているんですけども,実際,京都市は,特に痴ほう性高齢者グループホーム,これは見込量に対しても,もう100パーセントをオーバーしているというようなことで,これは長寿プランか何かの報告で出ていると思うんですけども,この辺は,やっぱりそういうことなんでしょうか。

 グループホーム,ちょっとその辺を教えてください。



○副主査(竹内ゆずる) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 グループホームにつきましては,先生御指摘の長寿すこやかプランの中で,平成19年度までの整備目標を立てております。その数字で行きますと,19年度に495人分を確保するという計画になっております。

 ちなみに15年度は258という計画を立てておるところなんですが,運営の方は364ということで,大幅に上回った状況になっております。現在,15年度分で整備をしている分も27箇所ございまして,年度末には391になる予定になっております。16年度分につきましては,そういう状況で計画を上回っているということで,グループホームのない区,南区と東山区の中でグループホームを整備したいということで,現在,相談のありました施設と,府が指定権限を持っておりまして,京都市が意見を添えて府に資料を出すということになっております。京都市の方から資料を提出して,現在,府の方が審査中,近々指定されるものというように見込んでおります。グループホームにつきまして,現状,そういう状況でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 見込みは大きく超えて,今,事業数が出来ているということですね。今おっしゃいました,京都府が持っているということなんですが,ということは,京都市の長寿プランにおける計画を京都府が何か権限を持ってやっているということですか。それとも,京都市が,いや,これをやれ,やってほしいという風に言えば,京都府がやってくれるものなのか,ちょっとその辺,どうなっているんでしょう。



○副主査(竹内ゆずる) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 指定権限は京都府にございます。京都市としましても,先ほど申しましたプランの計画を大幅に上回っている状況もあるので,未設置区に絞って今年度は設置をしていくということで京都府と協議をしている。そういう状況でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 ちょっと質問を変えますが,そうすると,南区と東山区以外では,当面の間,これはもう造ることは難しいというようなことなんでしょうか。非常にこれだけ事業量が増えているということは,ある程度柔軟性をもって対応していただくことも必要じゃないかなという風には思うわけですけども,その辺,ちょっとお考えをお聞かせいただきたい。



○副主査(竹内ゆずる) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 現在,国の方で介護保険の見直し作業がされている中で,日常生活圏域での地域密着型のサービスの在り方が検討されております。その中に,グループホームというのも入ってくるかなというように思っております。そういう全体的な絵の中で,現在,計画を見直すための実態調査を準備しているんですが,そういった中で実態を踏まえて,議員御指摘の今後の在り方については検討していくということになると思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 ということは,今現在では,その実態調査を踏まえて,国の動向も踏まえてということになろうかという部長の答弁だという風に思うんですけども,それによってしっかりと,小規模,多機能も含めた生活圏内でのグループホームの在り方というものは,再度検討していくということで理解してよろしいですか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 小規模多機能というのも日常生活圏域の中で検討する項目の中に入っていくと思います。委員御指摘のように,地域の日常圏域での計画について,今度の計画では乗せることが必須になっておりますので,そういう方向で検討していきたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 是非とも検討課題として,乗っているだけではなくて,前向きにしっかりとその辺の所を検討していただきたいということを要望しておきます。

 次の質問ですけども,実はリバースモーゲージについて,ちょっと御質問をさせていただきたいという風に思っております。これ,以前も担当の方から,八代さんだったと思いますけど,お話を伺いました。ちょっと今,確認の意味も込めて,もう一度伺いたいという風に思っております。

 今,リバースモーゲージについては,大変お独り暮らしの高齢者の方が増えてきていると。資産的には家なり土地をお持ちの方もいらっしゃるというようなことで,色々と相談を受けます。全国でも,数は非常に少ないですが,リバースモーゲージを実施している市町村も,確か18ぐらいでしたか,あるということで,一応この検討会の中でもリバースモーゲージについては色々と報告書も頂いております。色々な課題もあるということも聞いておるんですが,その課題と,京都市としての取組,また,京都府下全体としての取組,この辺,分かる所があれば,ちょっとまた教えていただきたいという風に思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 リバースモーゲージにつきましては,土地建物は資産として持っているけれど,預貯金等現金的なものがなくて高齢期の今後の生活についての収入見込みが立ちにくいという場合に,その土地建物を担保にしまして貸付けをすると。そして,老後の生活に充てていただいて,後は,お亡くなりになった場合について,資産の差額を頂くと,そういう制度を指すものでございます。

 その中で,京都市の方で,大学の先生とか金融機関の方とか,我々行政も入りまして,研究会を作って研究を重ねてきた。それで,8月に報告書としてまとめさせていただいたものでございます。

 その中で出てきた課題というのが,3大リスクというのがございます。一つは,現在70だと。何歳ぐらいまで生きるからお金が幾らという,そういう想定があって相談に乗るわけなんですが,長生きされる場合にどうなるのかと。これが1点ございます。それから,土地の価格というのについては,一部回復傾向にあるという場所もあるというように聞いておりますが,土地の価格について,非常に見通しが立てにくいというのが二つ目にございます。それからもう一つは,貸し付けるということで,当然,利息を頂かねばならないと。その利率の部分についても不確定要素があると。そういう大きな課題が三つございます。

 それ以外にも,家族が別居しておられても,親族がおられた場合に,相続人になられますので,そうした方との権利関係がどうなるのかというもろもろの課題もございます。そういう課題の中で,京都市が,一自治体で実施をするのには非常に危険が大きいというのが結論となりました。それに見合う,代わるものとして,国の方で長期生活支援資金というものがございます。同じように土地建物を担保にしてお金をお貸しして生活していただくと,そういうものでございます。各都道府県で府県社協が窓口になって実施するというものなんですが,現在,京都府は未実施ではございますが,今年度からその制度を開設するというようにお伺いしております。そういう状況の中で,我々としては,ちょっと今後の検討課題として置いているところでございます。

 以上でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 ということは,長期生活支援資金制度ですね,これが代わるものということで,リバースモーゲージについては,まだまだ課題があって,現行では,すぐには進み切らないということで理解してよろしいんですか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 現状では京都市が独自に制度を発足するというのは非常に難しい課題ということで考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 分かりました。じゃ,これは京都市としては難しいということで,これは京都市の決算の話ですから。

 じゃ,その辺で,ちょっと今後の報告も含めて,いろんな全体的な流れも見ていきたいという風に私も思っております。この長期生活支援資金,これについても,出ましたら,また一度教えていただきたいという風に思っております。

 次に,質問なんですが,先ほどから筋トレ等々を含めて介護のお話が出ております。私自身も,筋トレというのは大変有効な手段であるという風に思っております。これは,本当に健康な方から要介護にならないようにすることも非常に筋トレの大きな目的であろうという風に思っておりますし,また,リハビリの意味合いもあるだろうと思っています。

 先ほど玉本委員の方からお話がありましたのは,トレーナーさんの育成の問題とか,そういったこともお話があったという風に思いますけども,私の方でお伺いをしたいのは,筋トレをする場所,この件についてちょっと,私の思いも込めてお話をさせていただきたいという風に思うんですけど,通常であれば自宅であるとか,後,保健所であるとか老人福祉センターですか,いろんな所でこういったことはできると思います。実際に,出張として,筋トレ教室みたいなものもやっていただいているということも,資料を拝見させていただいて分かっておるんですが,一つ皆さんにお考えいただきたいのが温水プールです。というのは,環境局の所管にはなろうかと思うんですが,実はクリーンセンターなんかで温水プールを,余熱を利用して使っていらっしゃる所があると思うんです。利用されている皆さん方からもそうなんですけども,私も大洋村とかへ行ったときも,温水プールと筋トレ。これは健康な方でも民間のアスレチッククラブでも,水の中での訓練というのは,負荷が掛からずに非常に有効であるということでされているようです。妊婦さんとか,それから高齢者の方,それからリハビリを兼ねた方,こういった方がよくプール,水を使ってのトレーニング,これをされているということなんですが,保健福祉局とタイアップをする中で,こういった温水プールの利用と言うか,こういったことをちょっと考えていただきたいなという風に思うんですけど,実際にそんなんやっておられる所があれば私の勉強不足なんですが,どうですか,突拍子もない話かもしれませんが。



○副主査(竹内ゆずる) 

 波部部長。



◎保健衛生推進室部長(波部美利) 

 行政としては,まだそこまで,今,話題になっています筋トレというのは,飽くまでフロアなり,あるいはいすの上に座ってということでのプログラムですから,これをこのまま水の中でというのは,ちょっと無理かと思いますけども,各所でそういう温水プールの中でトレーニングされているというのは,ちまた聞くところでございますし,それから,私どもの所管で言いましたら,先ほど来出ております健康増進センターの中で,一定プログラムとして,水泳に関しては,これは行政としてではなくて,増進センターのプログラムとして水泳教室ですとか,あるいは水中体操というような形で,これは事業ですので有料でやっておりますけども,そういった形で現在,増進センターの方ではやっております。ただ,それ以外の環境局が所管されている所ではどういう風にやっておられるのかは,ちょっとつかんでおりません。



○副主査(竹内ゆずる) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 今,健康増進センターでやっていただいているということで,非常にやはり有効な手段であるという風に思うんです。結局,もう局々の話ではなくて,本当に全体で捕らえていかなきゃいけない介護保険だと,また,介護予防だという風に思いますし,それは環境局に話してよと言われるかもしれませんが,しっかり,ちょっと視点を変えて,実際に温水プールという余熱を利用した施設と言いますかアイテムがあるわけですから,何とかその辺を,また環境局さん等々とも,私の方でも,また申し上げていきたいという風に思うんですけども,有効な施設はどんどん,別に局だけのことではなくて,利用できる,アクアリーナでも結構ですし,それは文化市民局になるかもしれません,いろんな所で,そういった介護というものの,また余熱の在り方,環境問題,全部含めて,トータル的に考えていただきたいという風に,これは今,お答えを頂くということではないかと思いますけども,ちょっとそういった視点というものを是非とも持っていただければ,私としても,今後いろんなことを進めていく上でも,大変有意義ではないかなと自分では思っておりますんで,ちょっと考えていただきたいという風に思っております。

 以上で終わります。



○副主査(竹内ゆずる) 

 進行します。隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 私の方から,国保のことをお聞きしたいと思います。

 16年度の予算質疑のときにも幾つか質問をさせていただきました。そのときに,色々と一般会計からの繰入れの問題とかいう視点もあるんですが,私の方からは,所得割が掛かり始めて限度額に達するまでの人,要は中間所得層,ここの比率が,京都市というのは大変低いということで,この人たちが,本当に,ほかの周辺自治体から比べると負担が大きくなっている。これをどのように考えていくのかということを,そのときにもお聞きを致しました。そのときにも,お話をしましたが,応益割の世帯が71.1パーセント,そして,限度額の世帯が8.1パーセントということで,その中間所得層というのが20パーセントしかない。これが,今の大津なんかで行くと56とかあるということを考えたら,やはりそこに過度の負担が掛かっているということで,ここの負担を減らすための見直しということをお願いしたいということが,16年度の予算のときに私の方からお願いをしたことでした。そのときに,1年間かけて,今後の在るべき姿を考えていくということの御答弁を頂いておりました。それから半年以上たっているということもありまして,いったん,どういう状況になっているのか,そこからお答えを頂けますか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 国民健康保険の中間所得者層,具体的には,大体所得で言いますと150万から300万ぐらいの方でございますけども,この方の負担が,今,委員からも御指摘がございましたけれども,他の都市に比べまして非常に重いものになっているというのは,これは現実でございます。中間所得者層の負担を少しでも軽減する方策としては,細かい点を言いますと,色々方法論はあるんですけど,大きく三つぐらいの方法論があるのではないかという風に考えております。

 1点目は,限度額を引き上げるということでございます。今,53万円の限度額ということで,それ以上,いわゆる所得で言いますと300万ちょっとぐらいの方で53万になりますから,所得が1,000万あろうが2,000万あろうが,53万までの負担で止まっていると,こういう状況でございますので,そこを引き上げるということが一つの方策としてあるのではないかなということでございます。しかしながら,現在これ,53万円というのは,いわゆる保険料というのは税で取ってもいいということになっておりますので,地方税法で53万というのが天ということで現在決められておるということでございますので,なかなか国の関係からしますと,これは,直ちには難しいんではないかなという風に考えているところでございます。

 それから,賦課割合を変えていくというのが一つでございます。先生御指摘のように,京都市の場合は,全体の保険料の46パーセントを所得割で取らせていただいているということでございます。逆に言うと54パーセントは,ほかの部分で取っている,平等割,均等割で取っているということでございますけれども,この比率を,例えばもう少し下げる,所得割で掛けるのを,46から,例えば40パーセントにするとかというのも一つの方法論かという風に思っておるわけでございます。しかしながら,これを致しますと国から来ますお金が減額をされると。所得割が45よりも低い率になりますと,国から来るお金が減額をされると。十数億減じるということになりますと,国から来るお金は少なくなる。それは,どなたかに,また保険料として負担をしていただかんならんという,二重の負担の増になるんではないかなということで,これもかなり実現的な部分で言いますと難しい所があるのではないかなということでございます。

 残ります三つ目の方式ということになりますと,今,所得割というのは,飽くまで府市民税額に100分の669と,こういう風な形で計算をさせていただいているわけですが,市府民税額ではなしに,これを,いわゆる所得で掛けていくということでございます。これを一般には,旧ただし書方式という風に申します。例えば,委員の御指摘にもありましたけれども,周辺の市町村というのは,一般に全国の自治体を見てみますと,保険者で旧ただし書方式を採っているというのは非常に多いところでございます。大津もそうですし,長岡であるとか向日市,あるいは宇治もそうでしょうか,こういう旧ただし書方式を採られているということでございます。

 ただ,この方式も,中間所得者層の負担は減るわけでございますけれども,これまで,我々,7割が非課税としていましたから,そこには所得割が掛からないんですが,旧ただし書方式を採りますと,その非課税の人の,いわゆる掛かってくる課税ですね,所得割で掛かってくる率の方がかなり増えてくると。いわゆる下の方にだんだんと,より掛かっていく可能性が出て参りますので,その辺の方の負担の軽減というものをどのようにしていくかが問題になってくると。今で言いますと150万以下のような所得の人,あるいは所得が100万ぐらいの方にも所得割が掛かっていくという,この旧ただし書方式を採るとそういう可能性が出て参りますので,そこの所をどのように調整していくのかが課題であると考えているところでございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 今のお話にもありました,要は三つの手法ですね,その中で,法的な問題とかというのは,これから当然,国に対して働き掛けていただかなきゃいけないものですから,今の地方税法の問題も含めて,当然,検討していただきたいと思いますし,その賦課割合,46パーセント,今は45パーセントぐらいになっているように聞いていますけども,これを切っていくと国の補助金が12億円減額をするというようなことも,前もお聞きしていました。そうなったら,本当に,それを京都市がするのか,保険者がするのかということになってくると,更に負担が大きくなってくるわけですから,これは当然,対応,こんな形にしていったら困るということもあります。となったときに,後一つ残っているのは,今の,すぐ対応できる分としたら,府市民税割の方式だと思うんです。今おっしゃられましたように,旧のただし書方式というのが,政令市の中でも二つの自治体が実施をしているというのも聞いています。そういう中で,実際にこういうものを採用した場合に,中間所得者層の負担にどのような変化が生じるのかということの予測と言いますか,そういったことについては,既に実施はしたりとかされているんでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 これは,その方の状況によって,個々によって大分減額される方とそうでない方ということは変わってくるかと思います。例えば1人所帯の場合とか2人所帯の場合とか,それから,今の税額方式と一番変わります所は,やっぱり扶養をたくさん取ってはる,いろんな控除を取ってはる方については,その控除の結果,非課税になっているということですけども,ただし書ということになると,引くものが限られていますから,ベースだけを引くということで,ほとんど所得に掛かっていくということでございますので,かなりケース・バイ・ケースになってくるということで,我々は一定のシミュレーションは現在やっているところでございます。しかしながら,これを実施しますと,中間所得者層の,今よりも相当の減になるということは少なくとも言えるという風に考えています。



○副主査(竹内ゆずる) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 今,減額を受けている方々に更に負担を強いるということについては大変心苦しい面ではあるんですけども,ただ一方で,先ほど言われたように,所得が本来多くあるけども,何らかの形で相殺して,結果として今回払わなくて済んでいる方々というのも,やっぱりおられるのも事実です。そういった所の公平感を出そうと思うと,むしろ所得においての対応ということは,本当に真剣に考えていただくときが来ているんじゃないかなと。たった300万とか350万の方が53万を払っている状況を考えると,150万の方が,要は減額されて,10万以下なわけですよね,これだけ差があるというのは,やっぱりその方々,中間世帯の方々にとっては大変厳しい状況でもあります。ですから,無理に下の方に,所得が低い方々に押し付けるということは絶対すべきではありませんけども,逃れられているような面がある方も幾分かいるとしたら,やはりその辺の費用についてはしっかりと,中間所得層と同じように負担をしていただくためにも,こういったことについて考えていただくのが必要じゃないかなという風に私は思っています。ですから,結果としてどうなのかというのは,これからシミュレーションしていただいた結果を何らかの形で報告を頂いて,それが必要かどうかを,また判断しなくてはいけないと思いますけども,一応,全員が判断できる,そういうような状況も,まずお作りをいただいて,そして,市がどういう風に在るべきかということを議論できるようにお願いしたいと思います。

 当然,こういう問題だけじゃなくて,一方では,その歳入に当たる部分とか歳出に当たる部分,こういったものをもう一度見直す必要が当然あるわけで,歳出の中で行くと,例えば若人分と言われる部分で医療費の問題があります。例えば今の京都市の若人分の医療費というのが,札幌と北九州市に継いで高いんです,13の政令市の中で言うと,1件当たりということですけども。この金額は,千葉市と比較すると4,000円から違うと。京都市が今,1件当たり2万1,099円ということが医療費で上がっているわけですが,千葉市は,そこから4,000円以上安い1万6,815円しか1件当たり掛かっていない。なぜこれぐらい多くのお金が1件当たりに発生しているのかということと,一方で,それだけ高くても,受診率がさいたま市に継いで9.44と低いから成り立っている部分もあるんです。これはなぜそういうような状況があるのか,この辺について精査をされているのかどうか,その辺について,まず教えてもらえますか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 一般には,医療費について全国的に見ますと,西高東低と言いますか,そういう風な傾向が伺えます。先生御指摘の東の方では,どちらかと言えば低いと言われているところでございます。また,京都にありましては,例えば医療機関が,やはり人口比に比べて多いことも一つでしょうし,あるいは高度医療でございますね,こういうことを実施している医療機関も多いということで,やはりそういうことから一人当たりの医療費が東の方に比べて高い部分はあるのではないかな。ただ,我々も色々,医療費の適正化ということで取組を進めて参りまして,全国比からしますと,大体,若人につきましては,極平均的な部分になってきている,落ちてきているというような状況でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 今の全国平均に近付いているというお話はありましたけども,でも,本当に,じゃ,ほかの政令市が全国平均よりかなり安いのかということになると,やっぱりそれはそうじゃないと思いますし,高額医療が実施をされているということが原因だということになると,それだけ重い病気を持たれている方が多いのかということにもなってしまいます。そういった所も含めて,これからの保健の在り方として,要は,予防ということをずっと言われてきているわけですから,こういった所にできるだけ負担が掛からないようにどのように対応していくのかということは,当然,前向きに考えていただかなきゃいけないという風に思うわけです。ですから,ちょっとその辺,今まで,どっちかと言うと高齢者に対して保険料の掛からない方向への働き掛けを色々と国保において進めていただきましたけども,若年層についても,保険料の負担が更に高まらないような働き掛け,これは,受診率が低いということは確かに助かっているんですけども,1件当たりが大きいということについても,もう一度意識をしていただいて,そういった費用が発生しないように努力をしていただきたいと思いますが。



○副主査(竹内ゆずる) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 先生御指摘のように,まずもって健康づくりというのはポイントに,当然なってくるかという風に思っております。我々,国保事業では,人間ドックの助成でありますとか,あるいはアクションクラブということで,そういう部分で若人層を対象としましたこういう事業もしておりますし,当然のことながら,安定化計画ということを立てて健康づくり,それから医療費の適正化,レセプト点検などをはじめ,あるいは保険料の徴収率の確保と,こういう部分を組み合わせまして,引き続き経費の削減,適正化に努めて参りたいと考えているところでございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 是非ともお願いを致します。

 そして,後,15年度の審査支払手数料というものを見てみますと,14年度から比較をすると70パーセントに減額をされています。これは大体平成8年と同じ基準ということですから,もう7年も前の水準にまで落ちていると。逆に言うと,なぜそこまで落とせるものが今まで落とせなかったのかということを,ちょっと疑問に思うんですが,ここまでその支払手数料が放置をされていた理由,また,この支払手数料が京都市単価は63円と。仙台市が24円42銭ということですから,2.5倍以上も単価を払っているということがどうして続いてきたのかということについてお聞きをしたいんですが。



○副主査(竹内ゆずる) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 審査支払手数料でございますけど,これは国保連合会等にお支払をする単価でございます。京都府下は同一の単価という形で進めてきたわけでございますけれども,御指摘のように,京都市がこれまで93円だったところを63円ということで3分の2ぐらいに引下げをしていただいたところでございます。他都市の状況を見ますと,大体50円ちょっと上回るような所が多いのかという風に思います。今後,連合会とも,また十分に話をしながら,引き続き削減できる所がないのかどうかについては検討をしていきたいと思っております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 是非,こういうものは日本全国一律で考えれるような水準じゃないかなという風に思いますし,確かに24円というのは断トツで安いのは確かなんですが,40円前後の所が結構あるというのも事実ありますし,それぐらいでなぜできるのかということをしっかり,京都市としてもお調べいただいて,それを京都府下,一律その水準まで,少なくとも落とすように努力をしていただきたいという風に思います。そのうえで,とにかく国保の中の,今,146億円入れてでも,まだ赤字が膨らむという状況を何とか改善するように努力をしていただきたいという風に思っております。

 次に,事項別明細書に関して幾つかお聞きをします。

 8款1項3目の使用料というのがあります。その使用料の中に色々なセンターの使用料がずっと,当然,予算と,そして実際に収入をされた金額というのが出ているわけですが,いい例としては,身体障害者リハビリテーションセンター,これが3億7,000万の予算に対して4億500万ということで,109.52パーセントということで,予算よりも多くの収入を得られているということで,大変努力をされているという跡が見受けられます。ところが,障害者スポーツセンターにおいては,1,624万に対して335万6,000円と,たったの20.67パーセントしか収入が得られていない。長寿すこやかセンターにおいても31.1パーセント,福祉ボランティアセンターについても43.8パーセントという風に,要は50パーセントを切っている所が複数出てきているわけです。これは,局としては,そういった団体にその運営をお任せをされているというのは理解をしていますけども,そうした際に,予算立てのときに,どういった経緯でこういった予算が計上されて,そして,結果としてここまでしか残せなかったことに対してどのような指導をされているのか,また,過程においても,当然,目標に大きくかい離をしているというのが見えてくる段階があると思います。その中でどのように対応してきたのか。これは個別の説明と言うよりか,全体としてどのようにかかわったのか教えていただきたい。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 予算でございますので,的確に歳入歳出を見込んで立てるというのが当然でございますが,数点と言いますか数施設にわたりまして予算と決算のかい離が見られる部分がございます。その中で福祉ボランティアセンターあるいは長寿すこやかセンターにつきましては,これは昨年度開設した施設でございまして,見込んだものの,実際の部分につきましては,決算が出ないとなかなか見えづらいという部分がございまして,少しかい離が出てきているかなという風には思っております。ただ,障害者スポーツセンターにつきましては,建設後数年たっておる中で,こういった予算と決算が非常に差があるというのは遺憾なことだと思っております。利用者そのものは,スポーツセンターも毎年若干増えているような状況の中で,こういった収入が予算に比べて非常に少ないということがどういった理由なのか等につきましては,十分調査したうえでしかるべき措置を考えていきたいと思うんですが,障害者の方が増えて,健常者の方が少なくなってきているのか,あるいは当初の予算の組み方がどういった組み方であったのか等も含めて,少し検証させていただいたうえで対応させていただきたいという風に思っております。

 いずれに致しましても,予算というのは,できるだけシビアと言いますか,的確に見込むというのは基本でございますので,今後そういった予算の見込方については慎重を期して参りたいという風に思っております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 どちらかと言うと,出ていったお金の方を意識をするがために収入の方がないがしろになっている部分が,これは別に保健福祉局ということに限定して言うことじゃなくて,ほかの施設においても,特に外郭団体等にゆだねている部分,多くがこうしたかい離が出ているという現状が見受けられるので,その部分を是非しっかりと考えていただいて,来年度,17年度の予算のときにこうしたことが発生しないように,しっかりと数字の方を積み上げていただきたいという風に思っております。

 また,同じような趣旨にはなるんですが,15年度の事務事業概要と今回の決算を見せてもらったときに,例えば保育所整備,これは新築1箇所,改築1箇所で2億8,800万円を予算化されて,決算でもこれが実施されているにもかかわらず8,800万しか掛かっていないと。配食サービスについては3,500人実施をしたいという想定で1億8,800万,予算をされているけども,3,617人,予定よりも多くできて1億3,800万しか掛かっていない。ホームヘルプサービスが15年度5,800万予算化されていまして,全市展開できているのに3,200万しか掛かっていないと。こういうものについても,要は目標が達成されて,そこからまだ大きくかい離をしているということは,当初の予算が何を理由に作ったのかというのが余りにもはっきりしないような気がするんです。当然,幾らか努力をしていただいて減るということは分かるんですが,先ほどの2億8,800万予算化していて8,800万しか使わずに目的が達成されているんであれば,なぜそのような差が出てきたのかということを,実は色々,皆さん方にしっかりと調査していただいて,その結果をお示しいただかなくてはいけないと思っているんですが,こういったことが起きていることはどのようにお考えか,お聞かせください。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 今の中で,特に大きく予算と言いますか,減っておりますのは保育所の整備だと思います。保育所整備につきましては,補正予算のときに御説明を申し上げたような,私は理解をしておったんですけれど,元々国庫補助で予算立てをしておりましたものが,より有利な補助金でございます日本財団の補助金を獲得できたことによりまして,国の負担分4分の2相当が財団の方から来ますから,京都市からは京都市の4分の1の補助金を基本的に出すというだけに変わりましたので,大きく予算的には減ったわけでございます。事業そのものにつきましては,減ったからできていないというわけじゃなくて,予算の組立方が変わったということで御理解を頂きたいという風に思っております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 分かりました。保育所のことはそういうことだということであれば理由が付くんだと思います。

 個別理由というよりも,先ほどの施設の在り方を含めて,予算の立て方において,本当に必要な予算ということで組まれているのかどうかということを,改めて17年度予算のときにしっかりと審査をしていただいて,そしてそのうえで,我々に予算案としてお出しをいただきたいということのお願いをして終わらせていただきます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 進行します。橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 よろしくお願いします。

 私,いつも質問の初めに,やはり局長の局への考え方とか理念的な部分を聞かせてもろうて,各個別な質問をするというような形でさせていただいているんですけども,折坂局長は,局長としては2年目,長年福祉の方の畑を歩いてこられた,正に京都市の福祉のエースという形で局長を務められておると理解をしておるんですけれども,そうした中で,午前中から色々な議論が出ておりまして,各党の先生方から,自分たちの思いに立った大変厳しい質問が出ているなという形で感想を受けさせていただきました。

 私自身は,福祉の局にかかわる委員会,3年ぶりぐらいですので,久しぶりに入った委員会ですので,色々とパンフレットとか資料とかを頂きまして,ずっと目を通しておりまして,この場に臨むまでは大変御苦労いただいている局だなというような形で思っておりましたし,今も思っております。先ほど湯浅先生ですか,揺りかごから墓場までを取り扱うという言葉がございましたけれども,我々の子供のときは,小学校の先生から,一番理想的な福祉的な国で,イギリスが,揺りかごから墓場まで,そういった大変制度がそろっている国で,そんな国に日本もなったらいいですねという形で教えてもろうた記憶がありますけれども,今は,正にそれから先に進んで,揺りかごに入る赤ちゃんを,とにかく少子化の時代で,減っていくさかいに,まず生んでもらうためのいろんな施策から準備をしていく。当然,揺りかごから墓場までの施策がある。そして,亡くなられた後も市営の葬祭場であるとか,また墓地を用意し,更に色々と,亡くなられた方の慰霊もされるという,大変幅広い局で,また,部局の大変多い局であります。そうしたことから,予算的にも一般歳出の部分の大体40パーセントぐらいは,保健福祉局関係で占められている重大な局であります。

 当然,桝本市長も,マニフェストにも掲げていますし,選挙のときもいろんな会合に出られても,とにかく,財政非常事態宣言が発令されていて厳しいけれども,京都の教育と福祉は後退させない,何があっても後退をさせないという形での発言をされています。局長,大変厳しい時代でありますけれども,予算面ではかなり,数字の上では確保されている局でございますけれども,本当に一歩も退いていないのか,半歩ぐらい退いていないのか。当然,維持していくためには,従来からの2倍,3倍の努力をせんことには維持ができないということでございますんで,その辺の所見を局長から,まずお聞かせいただきたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 一部,予算委員会での話の繰り返しになりましたらお許し願いたいと存じます。

 橋村委員御指摘のように,保健福祉局,大変間口の広い仕事でございます。フランス,ドイツ,あるいはイギリス等と比べまして福祉の水準がどうかということにつきましては,比較は難しゅうございますけれども,高度経済成長の中で基盤になる部分が大きく確立されてきた。特に国民健康保険については世界に誇る制度であろうかという風に思います。

 財政が非常に厳しくなっております中で,これも橋村委員御指摘のように,桝本市長の重大な御覚悟の下に,福祉予算については格別のお計らいを頂いているという風に思っております。

 ただ,現在の財政を毎年圧縮していかなければいけないという状況の中で,やっぱり選択と集中ということは極めて重要でございます。この中でとりわけ,やはり福祉の土台になるもの,この部分をしっかりと作っていく。例えば保育所の新増設ですとか,あるいはお年寄りの関係の施設,障害者,精神障害も含めました基盤整備,この部分が,まずしっかりとやらなければいけない部分だという風に考えております。

 このためには,従来の施策を一部見直しせざるを得ない部分もございますけれども,その際にも,何を残し何を見直し,逆に何を発展させていくべきか,この辺のめり張りをきっちり付けながら進めていく,このことが大事であろうかと思います。その際に心すべきことは,午前中に中村先生からも御指摘ありましたけれども,やはり私どもは,現場の市民のお姿,一人一人を見ながら進めていく,このことが何より大事かと思っております。本庁で仕事をしている者一同も,そのような視点で仕事を進めさせていただきたいという風に考えております。

 以上でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 どの委員会でも,申すんですけども,そのトップに立つ人の姿勢,考え方が,やはりその組織に大きく反映をしてくると思いますし,やはり,この局であれば折坂局長の考え方,姿勢というものが多くの担当職員の方に影響を与えて参ると思います。

 そうした中で,午前中,各先生方から大変厳しい質問と言うか,当然の質問があったわけでありますけども,一つ私,気になりましたのは,内の中村団長の方から質問があって,「世界の中心で,愛をさけぶ」という本を出されまして,セカチュウという形で大変ベストセラーになっているわけでありますけれども,読んだか読んでへんかというだけの質問やなしに,やはりその背景として,中村団長の福祉に掛けた大きな思いであるとか,やはり大変思いのこもった部分がありました。その部分だけを取り上げて私,言おうとは思わないんですけれども,少し気になりましたのは,それを局長が読んでいなかった。当然,読んでいなかったのは私,仕方がないとは言えへんけども,これから読まれるということで,それはそれで私はいいと思うんですけれども,問いは,局長だけやなしに部長も読んでへんのかということで,ほんで,結局,局長の答弁は,私はちょっと読んでいませんでしたのでこれから読んで勉強しますという形で終えておられるんですけれども,一応理解としては,保健福祉局のこのメンバー全員読んでいないという理解の下で議事録的には終わっているように私は思うんですけれども,それは大変,その背景とか状況とかを踏まえて大人の判断の答弁で済まされましたけれども,やはり天下の京都市の保健福祉局の名誉にかかわることやと思うんですけれども,局長,いかが思われますか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 「世界の中心で,愛をさけぶ」につきましては,テレビでも放映され,また,映画にもなり本にもなっているということで,そういういろんなメディアについて言うならば,直接見聞きした職員も必ずいるという風に思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 当然,そういった答弁があってしかるべきでございますので,やはり読んでいる職員も,これだけいはるんやし,涙した人もいるし,テレビを見た人もいる。当然のことやと思います。局長たる者,やはりその辺もしんしゃくしながら,委員の答弁には,しっかりと私は答えていただきたいなと思います。

 それから,生活保護に関する不祥事の報告もありましたけれども,やり取りはもう既にされておりますし,我々の方にも報告を頂いて,新聞等で読んでもおります。しかし,午前の答弁でありますと,特殊な事例という扱いで済まされていますけれども,私はそれでよいのかなという形で少し疑問を持つわけであります。特に生活保護につきましては,京都の中で大変大きな部分を占めておりますし,実際,データ的にも,これはちょっと古いんです,14年度で京都市で2万2,168世帯,3万3,273人,特に私の住んでいる伏見区は多いんです。全体の30パーセントに該当します5,853世帯で9,849人ということになって,全体の30パーセントなんですけれども,身内のことについてはその程度に済まして,やはり生活保護を求めていくとき,かなり審査が厳しいんです。はっきり言ってここまで確認しなあかんかという部分での応対もあるわけですし,逆に,だましながら受給しようとしはる中で,その現場現場で大変厳しいかっとうがあるかと思います。

 そうした中で,今回,午前中のような答弁で済ましておかれて,今後これだけの予算を投入している,また,国でも大きな問題になっている,これだけの人数を預かっている生活保護の在り方,やっていけるのかと思うんですけれども,その辺はいかがですか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 今回の事件を通して,生活保護業務全般の在り方についての御質問であろうかという風に思います。午前中にも,最後のセーフティネットであるということを申しました。ただ,制度の沿革上,やっぱり行き届いた相談と援護ということが,どうしてもまず第一に来る必要がございます。ただ,一方では,ルールを守っていただけない方に対しては厳しい対応をさせていただくということも同時に必要でございます。これは,私が今年の年頭の福祉部長会で皆様方に,この2点はお願い申し上げたところでございます。

 一方で,職員についても,判断の余地,現場のケースワーカーの裁量の余地というのがかなりある,行政の中ではかなり専門性の高いと言いますか,そういう分野で,高いモラルが求められるという風に思っております。そういう点では,今回の事件については明確な対処をしたいという風に考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 重ねて申し上げましたのは,そうした現場への士気にもかかわるし,当然,市民の皆さん方からは,申請を出して色々なやり取りがある,その中でつらい思いをして受給をされている方も大変多い場面を見聞きしますので,一体何をやっているのやと言われたときに,やはりどうかなという風なことを思いました。

 また逆に,善良な市民だけやなしに,いろんな不正と言うんですか,受給をしようというために色々と工作をしながら,だましながら生活保護をもらおうという,そういった人も,やはり実際におられるわけでありますけれども,そうしたときに,逆に,職員の側の判断が鈍ってしまう,このことによって余り厳しくできないなということになれば,また,大変な問題になるんですけれども,その辺,十分に,心得て今回の問題を単なる1人がやったことやなしに,やはり背景や,また今後の在り方というものを真剣に考えていただきまして取り組んでいただきたいということを要望致しておきます。

 それから,今日の新聞にも載っていたんですけれども,敬老乗車証の在り方につきまして色々と論議をされて参りまして,一時は,市長がその議論を凍結した時期もございまして,今回から申請主義という方式を採りまして,敬老乗車証の在り方というものが色々とまた議論されているわけでありますけれども,それの状況はどうですか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 申請主義に変えさせていただきまして,現在まだ最終的な数字には至っていないんですが,20万3,000人ほどの対象者の中で申請されている方が14万4,000人ほどになっております。率で申しますと約71パーセントという結果になっております。前回の率が78パーセントでございましたので,まだちょっと正確ではないんですが,7パーセントぐらい減少する見込みでございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 敬老乗車証は,大変今までタブーの部分がございまして,折角活用してはるのに,議員の側も発言をしにくかったし,市長の方も凍結された時期もあったんですけれども,やはりもういよいよ本格的に,もっともっと改革をしていかなあかん部分でございますので,その辺をよろしくお願いしたいと思います。

 また,私も醍醐に住まいを致しておりまして,あさって,地下鉄が完成をして走り出すんですけれども,よいことばっかりじゃなしに,やはり地下鉄が出来たときに市バスがなくなって,醍醐地域,山科地域の方は京阪も使えるようにしてもろうた。それではなお足りないということで,与党議員で京阪に要望して,循環する京阪バスを作ってもろうたけども,まだこれでもちょっと醍醐地域の不便さを解消できないということで,我々議員の常識でいったらその辺までしかできひんのかというようなぐらいの知恵しかなかったんですけども,コミュニティバス,かなり住民の皆さん方が熱意をもって取り組まれ,プロジェクトX的なぐらいの努力で,今現状されているんですけれども,当然,これを維持していくのが厳しいという中から,会の方からも敬老乗車証を何とか使えないだろうかというような要望等が出ておるし,局の方にも届いておると思うんですけども,今回,そういった敬老乗車証の在り方の中で,どのように扱われていくんでしょう,この観点は。難しいと言われるのは,どの辺が難しいんでしょう。



○副主査(竹内ゆずる) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 委員御指摘の関係につきましては,9月市会の総括質疑の中で市長も答弁をさせていただいておりますように,交通体系を巡る問題については,非常にいろんな課題があると。その中でコミュニティバスについて敬老乗車証の対象にするかということについては,今しばらく先になるだろうという,そういった回答をされたというように思っております。我々も現在,色々要望があることは承知しておりますが,制度全体の,まずは基本的な在り方を明らかにするのが先かなというように思っております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 よく市長が使われる自助,共助,公助とか,その辺の論理の中で,何とかなるさかいに市民が汗をかいて,自助的な部分でやれる限りやっておられるんで,共助的な部分のグレーゾーン,どの辺までが自助で,どの辺が共助かというようなグレーゾーンが問われることやと思いますし,全体の敬老乗車証の在り方の中での議論にもなってくるわけでありますけれども,やはりそうした地域の熱意とか流した汗というものが,ある程度どこかに報われるという,そうした議論の場を作っていただきたいなということを要望致しておきます。

 後,砂川委員からもありましたように,とにかく福祉には施設が大変必要で,予算もたくさん要るわけでありますけども,砂川委員から御指摘がありました,全く成果がゼロの施設,事業もあるわけでありますけれども,一方で,今現状あるけれども,しっかりと建て替えていかなあかん,補修していかなあかん,今後,耐震性の問題とかで考えていかなあかんというようなものもありまして,大変御苦労は多いわけでありますけれども,福祉的なものでは,私,醍醐なんですけれども,この前,和光寮の夏祭りに行ってきたんですけれども,大変古くなっていて,建築から60年ぐらいたっているということで,状況的には,お気の毒だなというような状況にあるんですけれども,市の方の京都市障害者施策推進プランの中でも改築等については掲げられているわけでありますけれども,この見通し等,どのようになっておりますでしょう。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 醍醐和光寮の改築の計画でございます。

 先生御指摘のように,障害者施策推進プランでは,本和光寮と,それから北区にございます心身障害児福祉会館,この2施設が非常に古いということで,建て替えを検討する施設として乗せております。心身障害児福祉会館につきましては,左京区の野々神町に移転改築をする予定をしておりますので,一応,数年たてば,19年度には着工する予定をしております。

 ただ,残りますのが和光寮でございますが,先生御指摘のように非常に古くなっているというのと,それから,子供の施設,児童棟がありながら,入っている方が,ほとんどがもう成人の方であると。ですから,子供の施設に大人が入っておられるという,こういった不便さもございます。当然のことながら,それの結果としては風呂場が狭いでありますとか,手洗い所が子供用にしか造っていないと。様々な課題がございます。そうした中で,今後,ここの改築計画につきましては,プランにのっとりまして,できるだけ早期に私どもとしてはしていきたいつもりにしておりますが,一方財政状況もございますので,それを見極めながら今後の整備計画を考えていきたいという風に考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 財政状況が厳しいというのは,もうよく理解をしたうえで,やはり世界の中で叫ばんことには,京都市議会で叫んでいかんことには,なかなかいろんな施設が順番待ちをしておりますので,私は是非,この和光寮を叫んでおきたいと思います。京都市会で橋村芳和,和光寮を叫ぶということで,よろしくお願い申し上げます。

 それから,都市問題の課題として,ホームレスの問題があるんですけれども,今年の8月に京都市ホームレス自立支援等実施計画が出て参りまして,これ,全国的な課題であるんですけれども,前から何回も採り上げているんですけれども,平成15年2月の調査では,全国的に2万5,296人おられて,トップが大阪市の6,603人で,我が京都市は,その1割の大体624人という形での記録がされておりまして,今もこれに近いのかなという気がするんですけれども,ホームレス施策というものは大変いろんな,人権の問題やとか差別の問題とか,また,病気の問題,福祉の問題,雇用の問題,すべてが集約されたのがホームレスの皆さんに対する施策やと私は思っているんですけれども,今後どのようにこの事業を展開されていくんでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 ホームレスの方でございますけれども,調査をしたのが15年ということでございます。その後,まだ全国の調査というのは5年後と聞いていますのでそういう形になろうかと思うんですけれども,現在,日々ですが,下京の区役所の方でパンと牛乳をお配りさせていただいている事業を実施しております。その推移を見ますと,この624人おられたころよりは,若干件数が減ってきているのかなというような状況でございます。

 それから,このプランは8月に我々,作ったわけでございますけれども,京都市の特徴としては,若いし,ホームレスになる前は,いわゆる常用の雇用形態に就いていた方が多いとか,それから自立の意欲が高いとかいうような特徴が全国に比べてございます。我々は少しでも就労に対しての支援をバックアップしていきたいということで,自立支援センターを間もなく開設して就労支援を充実させていきたいと,このように考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 私,結構活力のある都市に,当然,ホームレスの皆さんは集まってきはるという風には思っておったんです,やはりいろんな条件が整っておるから。結果的に,大阪市に圧倒的に多い。大阪,東京都。そやけど,京都は第5位です。しかし,その一方で,我が党の先生のお教えを頂きましたら,それだけやなくて,施策の行き届いた所には,当然,施策がしっかりしているさかいにたくさん来ていただけるという話を聞きました。当然,ほんなら,京都市もこういった施策をしっかりと打ち出していく,頑張っていくのであれば,そういった方々が,大阪は6,000人ですので,京都は600人ですけども,当然,京都が施策的に頑張れば頑張れるほど大阪の方から来られないのかな。それで,実際,今後どのように予算的にも人員的にも行くぐらいの覚悟はあるのか,その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 歴史的に見ますと,やっぱり大阪とか東京というのが多いのは,要するに寄せ場と言うんですか,そういう建設業に携わっておられるような方々が,昔の言葉で言いますと日雇いと,そういう方々の地域があって,元々多くおられたということがございます。京都の場合は,そういう特性がございませんので,そういう意味で,600人ぐらいに今なっているのかという風に思っております。我々,この部分につきましては,厳しい財政状況の中ですが,一定予算も増額を徐々にした中で施策をしていくということで,今後もこの部分につきましては,予算的な枠取りを大幅に増やすということは,なかなか難しい状況かもしれませんが,しっかりと実効性のある施策を続けていきたいという風に考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 やるべき施策はしっかりとやっていくけれども,やはり身の丈に合った部分,自分の財政状況とか現状に,それをしっかりと捕らまえていただきまして,進めていただきたいと思います。

 ホームレスという言葉が,今,定着して,用語ではなっているんですけども,なかなか,ほんならこれを日本語に訳したら,どのように言うたらいいのかなと私は思うんですけども,なかなか言いにくいです,間違えたら大変なことですから。大変言いにくいんですけれども,ホームレスだけやなしに,保健福祉局関係については用語が難しいということで,従来からもう少しお年寄りに分かりやすい,障害を持った方にも理解しやすい言葉に変えていこうやないかということで,小泉総理が,当時厚生大臣のときにその辺を指摘されて,少し努力をされているという風に聞いております。小泉総理も,そうしたええことも当時してはったということで,私は応援を,それは致しております。

 そうしたときに,自民党で毎月勉強会をしておりまして,たまたま,この前,講師に来ていただいたのが京都市立芸術大学の中西進先生という先生に来ていただいて,いろんなお話を聞いたんですけども,丁度その先生,外来語委員会という所で,そういった言葉を日本語に訳す,言い換えですね,その辺の副委員長をしてはるというようなことでお話を聞いて,正に身近な所にそんな立派な先生がおられるんでありますので,特に各局共にも私,言うてるんですけれども,保健福祉局,何とか言葉を,まず分かりやすい所から始めんことには理解できないです,その制度も,仕組みも分からないし。そうやし,やはり何とかその辺,全国に先駆けて,こういう所で外来語,分かりにくい言葉をみんなに分かるような言葉を使っていくというような形での取組をしていくことが予算の無駄遣いにならない,よい活用になる,折角PRのキャンペーンをしたり冊子を作っても,読まないままに次々と積まれていく,捨てられていくというような状況ではいけないと思いますので,その辺の取組,何か御意見ございますでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 先日も文部科学省の国語審議会の片仮名語の読替え事例が出ていたことを私も記事を見た覚えがございます。坂口大臣のときですか,できるだけ片仮名語を避けるようにということで研究もされておりましたが,結果としては,適当な訳がないという部分もございますし,逆に日本語で直した場合には,片仮名語よりも,より訳が分からない言葉になってしまうという事例もございます。

 これは,この前,ユニバーサルデザインということを今現在やっておるわけですけれど,これの日本語への置き換え事例が出ておりましたが,万人向け設計という言葉で置き換えておりました。こうすると,一体何のことかというのが,より分かりにくくなるという嫌いがあるんじゃないかなということ。それから,この言葉自体は,京都から全世界へ発信したいという,そういった思いを込めまして片仮名語で行かしていただきたいということで現在進めておるわけでございますが,その言葉の持つ意味を,その場その場で考えながら,どの言葉を用いたら一番適切なのか,あるいは,利用されるサービス,利用者の方にも分かりやすい言葉が当然必要でございますので,そういったことを十分踏まえながら,国の見解も踏まえながら,少し検討,研究をさせていただいて,より理解をしていただけるような言葉遣いに改めていくようにして参りたいという風に考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 ユニバーサルデザインが例に出ましたけども,部長はその専門家でありますので,趣旨をよう理解していて,ユニバーサルデザインの方が収まりがいいと思わはるやろうけど,やっぱり万人向け何とかの方が何となくすっと入りやすいような,私は気もしますんで,明治のときに自由とか平等とか博愛とか,そういう概念,みんな大変努力して言葉を作ってくれはったんです。それを皆使っている。そういった意味で,折角そうした人材もいるし,折角,福祉の先進都市と市長が言わはるんやったら,お金の掛からへん部分で知恵を出してもらって,京都からそういう言葉をしっかりと発信をしていく,言葉からスタートですので,その辺しっかりと取り組んでいただきたいと思います。いずれに致しましても,予算的にも大変大きな予算を預かっていく,また,多くの課題がある局であるだけに大変やと思うんですけれども,しかし,やりがいがある局やと思います,ほかの局に比べて。福祉のエースの折坂局長の今後の決意を聞かせていただきまして終わりたいと思います。正に巨人軍の堀内監督みたいなものですので,正にしっかりとした,予算はあるけれども,それをどう活用していくのか,どこをカットしてどこを生かして,人材を使っていくのか,堀内監督的なものが,今,折坂局長やと思っておりますので,決意を聞かせていただきまして終わらせていただきます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 だんだんと難しい御質問になって参ります。抽象的な話につきましては冒頭に申し上げましたので,むしろ具体的な方向付けとして,今,地域福祉計画を3月に策定致しました。児童の問題でも高齢者の問題でも,また,障害者の問題でも,自助,共助,公助の新しい社会福祉の枠組みを作っていくと,これが非常に大きな課題になっておるかと思います。そういう意味では,市民の皆様方とのパートナーシップを何よりも尊重しながら,市会の先生方との緊密な連携の下に新しい福祉社会を京都から発信して参りたいという風に考えております。

 以上でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 質疑の途中ですが,暫時休憩致します。

    [午後3時2分 休憩]

    [午後3時25分 再開]



○主査(山本正志) 

 委員会を再開致します。

 引き続き質疑を行います。西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 私からは,先ほどの橋村委員に引き続きまして,醍醐の和光寮について質問させていただきます。与党の委員さんからもそういう質問が出てくるということで,本当に勇気100倍でさせていただきます。一緒に叫んでいきたいと思いますので,よろしくお願いします。

 私は9月議会でも質問させていただいたんですけれども,和光寮の建て替えということは,本当に今,緊急に必要なことだと考えております。ただ,京都市の中で支援費施設の設置数,定員数という資料を頂きまして,見せていただきますと,身体の施設で10,そして,施設が,14年,15年とも10箇所ということで,通所で定員が2名増えている,ただそれだけ,2名増えているだけということなんです。知的でも,設置数が通所で1箇所増えている。定員は88人増えていますけれども,そこで終わっているということで,京都市の障害者施策推進プランの進ちょく状況を見ますと,身体と知的の部分だけを採ってみますと80パーセント台ということまでは来ているんですけれども,待機者数を見ますと,まだまだたくさんの方が待っておられるという風になっております。この推進プラン,先ほども少しお話はありましたけれども,もう一度,見通しについて,どのように見ておられるのか,お聞きしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 昨年制定致しました障害者施策推進プランの進ちょく状況でございますが,ソフトを中心に事業の充実を図っておるところでございますが,施設整備につきましては,まだまだ十分とは言えない状況にあるということは十分認識しております。朝も申し上げましたように,私どもが先生方や市民と約束したこのプランを100パーセント完遂するんだという意気込みで,今後とも進めて参りたいという風に考えております。

 それから,待機者の状況,質問の中でございましたが,確かに身体,知的ともございますが,毎年の状況を見ますと,少し減っている状況にあるということは御理解いただきたいという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 確かに少しずつではありますが,前進はしていますけれども,現状から見ますと,まだまだ困っておられる子供さんたちも多い,障害を持っておられる方が多いということでは,やはり是非,今までの努力,よく分かるわけですが,更に努力していただきたいという風に思います。

 施設が足らないために,養護学校の卒業生が,なかなか進路が決まらない,こういうこともお聞きしております。先ほどの部長の答弁の中でも,和光寮の児童棟で,本当に子供さんでなくて大人が住んでいる,こういう答弁もありましたけれども,実際,入るときは児童であっても,大人になっても行く所がない,児童だけでなくて大人の施設も足らないということで,措置延長ということで,こういうことが実際に起こっているわけですけれども,現在,和光寮の中で,児童棟で,児童という対象になる方が何人おられますでしょうか。そして,児童棟の平均年齢は何歳になっていますか。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 児童棟の現在の入所者の状況ですが,下が16歳から51歳までで,児童は1人だけでございます。平均年齢は41歳ということになっております。



○主査(山本正志) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 もう既に分かっておられると思いますが,これでは児童棟とは全く言えないということで,やっぱりここの所の改善,これが本当に必要だと思います。本来の児童棟としての役割,障害を持った子供さんを,ただ単に入所させるということだけでなくて,そこで児童に向けてのいろんな施策があると思うんです。ただ単にそこで暮らすだけではないと思いますので,ここの所の,児童棟としての,児童に対する施設としての役割を果たせるような,そういう施設にしていっていただきたいという風に思っております。

 その一方で,成人棟については,ここは本当に重度化,高齢化,こういうこともどんどん進んでいっております。私も,この9月のときに訪問させていただいて,実際に見せていただいたわけですけれども,そのときはトイレを改修されておりました。本当に,部分部分ではありますけれども,いろんな少ない予算の中で,色々改築されていっている,このことは行く度に実感するんですけれども,部分的な改造と言いますか改築と言いますか,そういうことが繰り返されているだけと言ったらちょっと語弊があるかもしれませんけれども,それだけでは,やっぱり根本的な解決にはならない。これはもう本当に担当者の方は分かっておられるとは思うんですけれども,やっぱり今ここの所,手を入れなければいけないんじゃないかなという風に思っております。

 車いすがすれ違いができない狭い通路になっているとか,段差が多いとか,こういうことも,本当に日々暮らす中で大変な障害になっているという風に思いますし,例えばパニックが起これば,もうどうしようもなくなるということで,職員が体を張ってほかの入所者にけがをさせないようにだとか,パニックを起こした入所者に対しても,けがされないようにという風なことでは,本当に大変な努力をされているんじゃないかなという風に思っております。このまま続けていくということは,本当に入所者に対してもそうですし,そこに働いている職員に対しても人権問題になるんじゃないかなという風に思うわけですけれども,先ほどの答弁の中では,北区の施設は,もう見通しが立っているけれども,後,和光寮だということで,それで済むわけではないと思うんです。和光寮に対してはどんな風に見通しを持っておられるのか。財政難だとおっしゃいますけれども,その中でどう対策を立てるのかということで,見通しをもう一度お聞きしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 今も御指摘ございましたが,確かに細々とした金の投入ということではございますが,毎年約1,000万から3,000万円近くの改修費を掛けまして,一定の修繕を図ってきたところでございますが,本来の目的を達する所にまでは至っていないというのが現実でございます。そうした中で,先ほど橋村先生にもお答えさせていただきましたように,財政状況を十分踏まえながら,和光寮の改築計画について,今後検討させていただきたいという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 ただ単に検討という言葉だけでは,なかなか納得しにくい現状があるんです。例えば,老朽化というのは建物が古くなるというだけではなくて,そこの設備面も,やっぱり古いと言いますか,扱いにくくなっているという風に思います。先ほども少しお話がありましたが,浴槽などでもリフトが付いていない。そこに職員が,子供はいないわけですから,大人の入所者の方をお風呂に入れるときにも,本当に大変な労力を使って,腰痛を持っておられる方がほとんどだということもお聞きしますし,少しお聞きしますと,介護を受ける方の入所者の方も,何か安心してお風呂に入りたいという風なことも言われているということをお聞きしました。だから,やっぱり入所者も,職員にとっても大変な施設だということになっておりますので,ただ単に検討していきたい,その思いは分かるんですけれども,そこで止まっていては,本当に前に進まないという風に思います。この,入所者にとっての安心を保障するということではいかがですか。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 ほかの例を出すわけじゃございませんが,下鴨の新設計画で,約20億近い金が今後必要になって参ります。そういったことも十分にらみ合わせながら,できるだけ早い機会に改築ができるような検討は,今後とも進めて参りたいという風に考えている次第でございます。

 一方,現在,国におきまして,施設の在り方につきましても様々な検討がなされております。それから,施設から在宅へという流れもございます。そういった流れも十分見極めたうえで,今後,検討作業を進めて参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 施設の改築という点で言えば,もう一つ,先ほど午前中にも少しお話がありましたけれども,震災対策,そういった面からも,この施設,本当に大変な施設だと思っているんですが,近くを大きな断層が走っておりまして,和光寮の施設内にも断層が走っているんじゃないですか。そういった所に,こういう老朽化した施設が建っている。そしてまた,そこに入っておられる方々も,もしそういう事態になれば,健常者と違ってスムーズに避難するということがなかなかできにくい。それはもう現実に分かっておられると思うんですけれども,そういった施設が,このまま,お金がないからということで済まされるという風には,私は思いません。パニックになれば,逃げるということよりも,そこの所でどうにもならなくなるという風なこともありますので,本当に是非,この問題は早急に解決していただきたいという風に思います。今日は市長はおられませんけれども,市長の特別な政治的な決断もしていただく,そういう風な所まで,是非,局としても頑張っていただきたいという風に思います。与党の委員さんからも,そういうことで頑張ってほしいという話がありますので,与野党一緒になって応援したいと思いますので,是非その点で,局長の決意をお聞きして終わりたいと思います。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 耐震の関係の御質問が出ましたが,醍醐和光寮につきましては,平成8年度に耐震診断を致しまして,耐震補強は必要ないという結論が出ております。よろしくお願い申し上げます。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 醍醐和光寮につきまして,決意をということでございます。

 私が昨年の4月1日に辞令を頂きまして,その日のうちに和光寮の実情を見に寄せていただきました。気持ちとしては誠にせくものはございますが,先ほど部長が申しましたように,これまで,より充足できていない分野の施設整備,更には現在の国における障害福祉の体系の基本的な見直しの動向もございますので,今しばらく検討させていただきたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 進行致します。日置委員。



◆委員(日置文章) 

 じゃ,まず私の方からは,先ほど橋村委員からもありましたけれども,敬老乗車証の関係で,確認も含めてお伺いしたいと思います。

 この問題は,かつて事務事業の評価の中で,制度がスタートするときに,見直しをしていく事業の中に入りました。これは廃止ということでは,当然なかったわけですけれども,なかなか市民の皆さん,私の地元でも,敬老乗車証が廃止されると,こういう風に随分声が出たりしましたし,そういったこともありまして,この問題は,まず市民の皆さんに,その議論の経過とか,それをきちっとやっぱり知らしめていくということがいかに大事かということを感じた次第でございます。そのような観点に立ちまして質問します。

 先ほどの答弁も含めて,15年度では交付率が71パーセントで,14年度と比較しますと4,000人減って7パーセント減ったと,このようになっております。じゃ,この4,000人というのは,確かに申請方式に移行しましたので,その影響が当然あると思うんですけども,この内訳,あるいは分析というものはしっかりとされているのかどうか,これをまずお伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 敬老乗車証の申請に基づく数字でございますが,私,先ほど間違ってお話したのかも分かりませんが,14年度の率が78パーセントであった。今回,申請主義に致しまして,70歳以上の方の人口が20万3,000人ほどで,現在申請が来ている数字が14万4,000人ほどということで,71パーセント前後になるという見込みでございます。まだ,最終的な数字,固まっておりません。ほぼそれぐらいの数字になるかなと。7パーセントほど落ちるかなというように見込んでいるところでございます。

 委員御指摘のように,敬老乗車証の制度を存続していく上で課題となるものが何かということについて,現在,検討を重ねているところでございます。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 15年度の分ではなくて16年度,現在の状況ですか,先ほどおっしゃったのは。じゃ,15年度はどのようになっているんですか。14年度の分は,今日の新聞でも出ていますね,14万8,000人で,47億と。これが78パーセントとなっているんですけども,15年度の状況はどのようになっていますか。



○主査(山本正志) 

 前田部長。



◎長寿社会部長(前田治彦) 

 15年度の数字。申し訳ございません。2年に一度の更新でございますので,15年度の今支出はございません。すみません。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 分かりました。すみません。

 それでは,まずその分析はしっかりとやっていただきたいと思うんです。と言いますのは,今回,市の社会福祉審議会の分科会で,今年の10月から初めてこの乗車証の今後の在り方に関する審議が開始をされているわけです。スケジュールを見ますと,来年の1月に答申になっています。恐らくそれを受けて,本市としての今後の制度というものを決めていくと思うんです。私は,これは要望も含めてですけれども,このスケジュールで行きますと,平成17年度に乗車証の制度の見直しをスタートさせるという,こういうスケジュールのように見受けられるわけです。局長,これはそのような形で捕らえていいんでしょうか。ただし,その場合には,私の基本的な考えとしては,今後のこの答申も見ますけれども,やはりできるだけ市民の方々の意見を聴いていく,それから,高齢者の,やはり福祉は後退をさせないという,こういう視点は堅持をしてもらいたいと思うんですけども。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 今回の敬老乗車証の見直しにつきましては,先生御指摘のように,一時は,この事業そのものの廃止ではないかという誤解が発生したことから,しばらく議論そのものを凍結していた経過がございます。市長から,昨年,公開の議論を始めるべしという指示が出まして検討を始めたものでございます。今朝の新聞にもございましたように,まず見直し有りきという前提で進めているものではございませんけれども,今後このままのペースで高齢者が増え続けますと,最高時には75億円という巨額の負担になる。これに対して,この事業の重要性を考えた場合,持続可能な制度として見直すことが重要であるということから,検討を急いでいるところでございます。

 御指摘のように,お年寄りにとって使いやすい制度を持続できるように,これは精一杯の工夫をして参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 今,局長がおっしゃったように,2020年度,これは現段階では,恐らく高齢化率が,かつての推測が早まって,この辺りでピークになるのではないかということで,その時点で,現時点での交付率78パーセントで換算すると,本年度の予算の1.5倍ですか,これで約75億になると,こういう推計でございますね。そうなりますと,やはり財政の問題と福祉のこれをどのようにバランスを取っていくかが問題になると思うんです。ただ,だからこそ,これはちょっとお伺いしたいんですけども,例えば1月に答申がもう出ます。この審議会での答申の中において,どれだけ市民の意見,これを聴いていくのか,集約していくのか,それから更には,来年の1月の答申を受けて,当然これを局として,市として見直しをしていくわけですね。最終的にどうなるか分かりません。そうしますと,その答申以降の検討の中で,どれだけ市民の意見を集約できるのかどうか,市民参加という視点から。

 私は,これはもうパブリックコメントだけでは不十分だと思います。パブリックコメントと,どれだけパブリックコメントができるかという,その数にもよりますけれども,更にもう少し細かな市民の意見の集約の場,手法,これは考えていきませんと,やはり混乱を来すと思います。そういう意味で,どのように今後進められていくのか,お伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 市民の御意見を聴くべしということにつきましては,前回の審議会の中でも,議員の先生から御指摘がございまして,パブリックコメントというのも一つの手法ではございますが,これまでの事例では,やはり御意見を頂ける数,階層等にも,かなりばらつきがあるという風に感じておりますので,むしろ一定数のアンケート調査のような方式で御意見を集めてみたいという風なことで,現在,検討中でございます。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 分かりました。細部にわたっては,これからになると思いますし,当然この審議会の答申も見たうえで,私どもも検討したいと思います。先ほど言いましたような視点は是非堅持をしていただくという方向で検討をお願いしたいと思います。

 次に,先ほど若干出ましたけども,地域福祉プランについてお伺いしたいと思います。これは平成15年度で策定をされた大きなプランという風に私は考えております。これも,局長にお伺いしたいんですけども,先ほどの局長の答弁の中で,自助,共助,公助の考え方に基づく新しい福祉社会,これを京都で作って,それを発信していくと,このようにおっしゃいましたね。確かに,この内容を見ますと,特に共助,地域,地域福祉,こういうものがかなり出ておりまして,そういう意味からしますと,私は,福祉プランというよりも,本来であれば,京都市地域福祉条例,恐らくこれぐらいに相当する内容ではないかなという気が非常にしているんです。本来であれば,これは条例化されてもよかったんではないかと思うんです。

 と言いますのが,1点目には,今言いましたように,従来の福祉と違った新しい福祉社会というものを作り上げていく,構築していく,そして,そのための理念が入っておりますし,住民,それから公共的団体という言葉を使いまして,ここには社会福祉法人,事業者,NPOだけでなくて,株式会社等も入っているわけです。そして,行政という,こういった3者の行動の指針,それから具体的な進め方,こういったものが入っております。特にこの中で大部が割かれておりますのが,新しい地域福祉という考え方,それから地域福祉において共助ということをどうやって進めていくかという,この理念と言いますか,これが非常に重要視をされておりますので,そういう意味では,今後これを進めようとしますと,各主体者の意識改革というものが非常に必要になってくるんです,このプランは。特にまた,住民がそうでございます。これは非常に言葉は難しいですけれども,従来,どちらかと言うと行政が主体に進められた福祉というものを,今後は地域の共助ということも大きな視点として捕らえて,三者一体となって進めていきましょうと。当然そこには財政的な問題もあるわけですけれども,そうなりますと,正に今言いましたような意識改革,こういったものが大きなポイントになってくると思います,特に住民の方々の。そういう意味からしますと,これはプランだけでは,ちょっと対応し切れないような課題ではなかったかと思うんですけども,条例化ということを検討はされなかったのか,その辺を局長に,これはお伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 折坂局長。



◎保健福祉局長(折坂義雄) 

 条例化に匹敵するという内容についての高い評価を頂きましたことに,まず厚く御礼申し上げたいと思います。

 ただ,この経過につきましては,元々が国におきまして地域福祉計画を作るようにという,全国共通の課題が下りて参りました。ただ,京都市におきましては,国の指針に捕らわれることなく,京都固有のものをきちっと打ち出していこうということから,このような形でまとめさせていただいたものでございます。そういう経過からしまして,条例化ということは当初から視野には入れておりませんでしたというのが率直なところでございます。

 ただ,今後,意識改革がこの計画の本体ではないかとの御指摘,まさしく私どもの意図している所をそのまま御指摘いただいたという風に考えております。逆に言えば,一番難しい課題がございますので,これについては,やはり着実に一つ一つ進めていく必要があるかという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 今の局長の答弁のとおり,確かにこれは国の検討の中で,特にこれは社会福祉基礎構造改革に関する中間まとめ,これを受けて,具体的な方向として,例えば一つは地域福祉の推進,利用制度への転換,こういった所が出ています。ここから出てきているわけです。しかし,やはり京都でこれだけ先進的に福祉というものをやろうとしたときに,いい例が,例えば今,条例化を提案されております地球温暖化対策条例,これも別に国では作れとは言ってないわけです。それぞれの計画を作るということになっているわけです。しかし,京都としては,それを更に進めるということで,その意思表示も含めて発信しようということで条例化したわけです,あえて。これは政令都市の中で初めてですね。そういった意味では,やはり福祉先進都市京都としては,地域福祉プランの持っている意味というものを,やはりきちっと捕らえてやるとすれば,私は条例化をしてもしかるべき内容だったと思います。今後是非,これは環境の問題だけではなくて,福祉の問題というのは,これから更に重要になって参りますから,そういった意識を保健福祉局としては持っていってもらいたいと思いますので,これは要望にとどめておきます。

 その中で,策定はされましたけれども,これを実際に進めていこうとしますと,色々とこれから取組をされなければならない。その中で,私は二つのポイントがあるかと思うんです。

 一つは,それでは,これを住民の側がどのように受け入れて,その推進体制を作っていけるかどうか,住民側での体制の構築,これが大事になってくると思うんです。

 そういった視点からしますと,例えばこのプランの中では,一つには区の地域福祉の推進委員会,これを設置していく。現在,京都市では本年度に市の推進委員会が設置をされまして,このプランを今進めるに当たって,重要な地域福祉パイロット事業をされております。これは,応募に対して18件入ってきておりまして,これを今度は,その中から選定をしていくという段階に入っておりますけども,そうしますと,そういった実際に具体的な事業を進めていくとなりますと,各行政区での体制づくりというのが必要になりますけれども,これについてはどのようにされるのか。

 それから,当然,そうなりますと,福祉の拠点というものも,今後非常に重要になって参ります。これは,私が申し上げるまでもなく,それぞれの識者,あるいは様々な所で指摘をされておりますけれども,地域福祉を進めていこうとしますと,その推進体制と,かつ,その拠点,これをどのように,それじゃ,地域で作っていくのか。本市の場合には,小学校区に一つというのが一つの目標だという風には聞いておりますけども,これもどのようにされるのか。

 そしてまた,もう一つはマンパワー。現在,マンパワーに関しましては,例えば福祉救済ボランティア活動等も既に平成15年度から進めていただいておりますけれども,特にプランの推進においては,地域福祉推進者という,こういった人も設置をして,新しい福祉の理念も続いて進めていこうという体制を作るわけですけれども,私が今申し上げました,住民の側での推進体制と拠点とマンパワー,これについてはどのようにされるのか,お伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 まず推進体制につきましてでございますけれども,我々,まず市レベルでは市の地域福祉推進委員会,それから区レベルでは区の地域福祉推進委員会というのを設置しまして,中心に推進をしていきたいと,このように考えております。

 現在,区の部分でございますけれども,11区のうちに7区,区の地域福祉推進委員会の設置がされております。今後,シンポジウムや,あるいはマップ作り等の実際の事業に取り掛かっていただくということで準備を進めていただいております。また,残る4区につきましても,近々立ち上げをしていくべく準備を進められているところでございます。

 地域福祉というのは,市全体だけではなしに,あるいは行政区単位だけでなしに,やっぱり小学校区単位ぐらいの,より身近な単位が中心になってくるということでございますが,そういう中で,今回のパイロット事業というのを新たに,住民主体の先進的な取組に対して助成をするというものでございます。先生おっしゃいましたように,18件の応募を現在頂いておるということでございまして,市の委員会の方で,これを選考していくということになるわけですが,やはり地域事情が十分に分かりかねる所もありますので,その辺りにつきましては,区の地域福祉推進委員会に意見をお聴きして,それを参考に選考させていただこうという風に考えております。

 それから,拠点でございますけども,活動拠点につきましては,我々,このプランを策定するときの前段としましてオピニオン300という,それぞれ福祉関係者あるいはボランティアの方も集まっていただいた中で,各区単位でそれぞれ会議を持っていただきましたけれども,その中でも非常に強く出ていたのが,やはり一つが,この地域福祉の活動拠点の確保,しかも小学校区単位でしてほしいんやということでございます。

 今後につきましては,我々,このプランの策定のときに,まず福祉施設でどれだけ住民活動にこの施設が使われているかということを調査しました。回答は80パーセントぐらい,500ぐらいの施設から回答がございましたが,大体そのうち4割ぐらいが住民活動に使われているというような状況も把握を致しております。こういう所を福祉の活動にも使っていただけるようにしていきたいという風にも思いますし,あるいは,そのほかにも学校の余裕教室,商店街の空き店舗,自治会館や地域の集会所なども,こういう形で使えるようにしていけたらという風に思っております。

 具体的には,本年度でマップ作りを3区で予定しておりますが,中京区,山科区,下京区でマップを作っていただこうと思うわけですが,そのマップ作りの過程で,地域福祉活動拠点の確保あるいは拡大についても取り組んでいただけたらという風に考えているところでございます。

 また,マンパワーの部分につきましては,地域福祉推進のための養成講座ということを9月30日に,これは区の地域福祉推進委員会の委員の研修として実施をしたところでございます。これは,我々,第一弾と考えております。毎年もう少し実務的な部分も含めまして,研修を引き続き実施して参りたいと考えております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 今のは住民の側の体制でございますけれども,もう一方で大事になって参りますのが,やはり行政の側,特に区役所,福祉事務所になるかと思います。特に,区役所,福祉事務所の体制につきましては,これは,このプランが検討されているときに,私も予算委員会でも若干採り上げさせていただきましたけれども,例えば福祉事務所で総合的な福祉相談,情報相談窓口を設置していく,要は今,色々ある,特に今回の地域福祉プランは,今既に作られております三つのプラン,高齢者のプラン,それから障害者のプラン,そして子育てのプラン,この三つを全部横断的に関係付けていくものでございますので,当然,それらのすべての相談体制,窓口を作っていくということになろうかと思うんですけども,すべての福祉事務所にこういった総合的な福祉相談,情報提供の窓口を設置していくということについては,今後どのようにされるのかどうか,これが1点,お伺いしておきたいと思います。

 それから,今の福祉総合マップにつきましては,3区でまず進められるということですので,これを早く11区に広げていただいて,特に福祉施設だけでなくて,今おっしゃったような拠点,余裕教室も含め,それからまたあるいは商店街の空いている所,空き店舗,こういった所もその中に入っていくかと思いますので,綿密なマップをお願いしたい。特にこれにつきましては,先日の代表質問で,加藤議員が採り上げられていましたか,防災マップを,今後,区番をかなり綿密なものを作っていくという風になっておりますので,こういったマップとも連動した形で,是非進めていただきたいと思いますが,いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 鹿島部長。



◎生活福祉部長(鹿島郁弘) 

 まず福祉の総合的な相談窓口の件でございます。

 これはプランの10の重点項目の1番目に掲げておるわけでございます。この総合窓口を実施するということだけでなしに,福祉事務所におきまして,地域福祉の推進体制の要となるという必要がございますので,この4月に区役所,支所の福祉部の組織改正を実施致しまして,いわゆる高齢の部門あるいは障害の部門,それから児童の部門,これを扱う現業活動を中心とした部門を支援課として,あるいは支援保護課として設置をしまして,更に支援課あるいは支援保護課を,それぞれ2係制をして体制の充実を図ったところでございます。現在のところは,まず区の地域福祉推進委員会の立ち上げということで今,作業が進んでおります。これが一定,めどが立ってくれば,次には,総合的な相談窓口の設置に向けて準備を進めて参りたいという風に考えております。

 それから,マップ作りの部分ですが,今年は3区ということでございますけれども,17年,18年度の3年間にかけまして,全11区で作成をして参りたいという風に思っております。また,防災のマップ等の関連も検討をしていきたいと考えております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 それでは,これ,要望をしておきたいと思います。

 このように地域福祉という理念に基づいた京都の新しい福祉の推進,こういう形になってくるわけでございます。そうなりますと,これは,私は今後,やはり区の体制,区役所,もう少し具体的に言いますと区長の権限,リーダーシップ,恐らくこういった所にも大きく関係してくるんではないかと思います。これは保健福祉局でできることではありませんので,市政の総合的な福祉という観点から検討してもらわなきゃならないと思うんですけども,是非とも,そういったことも検討していただきたいということを要望しまして終わります。



○主査(山本正志) 

 進行致します。井上けんじ委員。



◆委員(井上けんじ) 

 よろしくお願いします。私は2点について質問したいと思います。

 まず,公設民営保育所の買取りの問題で,いったん凍結をして,もう一度議論し直すべきだという立場から質問します。

 二つ目には,障害児や要養護児童にかかわって,障害児の入所施設,養護施設等の問題についてお聞きをしたいという風に思いますので,よろしくお願いします。

 最初ですが,買取り問題で,現場では,もうとにかく話が急すぎると。仮に買うとしても,そんなお金どこにあるんだとか,無理して買ってもだれがどう返すんやとか,今後の改築補修費はどうするんだとか,いろんな議論が出ていまして,一つの法人で複数の保育園を持っている所については,保育園によって,また対応も違うということもあったりして,非常に現場で不安が広がっていると。時間の関係で先へ進みますけれども,理由と経過について聞くわけですけれども,私が聞いておるのは,公設保育所の一般財源化で,財政との関係があるんじゃないかということが一つと,それから,指定管理者制度が発足したと。この二つが大きく言われているという風に聞いておるわけですけども,こういう認識でいいかどうかということをまずお聞きしたいということです。

 それから,経過について,ある園では,朝,電話があって,今日昼から行くさかいに時間作ってくれと。ほんで,昼から来はって,これこれこういう話ですということが突然出し抜けに出されたとか,すべてがすべてそうじゃないかもしれんけれども,多かれ少なかれそういうやり方で,強引な,急な報告と言うか依頼と言うか,があったという風にも聞いているんですけれども,この点,二つの理由と,この辺りの経過について,大体私の言うてることでおうてるかどうか,まず確認をしておきたいんですが。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 公設民営保育所の民設民営化でございます。

 まずその理由でございますけども,施設側から見ますと,一つは先生御指摘のように指定管理者制度の導入がございます。これは地方自治法が改正されまして,遅くとも18年4月までには一定の公募手続を踏まえた指定管理者制度の手続に入っていく必要がある。これは,施設側からすれば,児童処遇あるいは地域との結び付きで,そういった継続性の面で,なかなか大変な面もあるということが,色々聞いている所が一つございます。それと,京都市側からしますと,公設民営保育所につきましては,既に今,保育所の運営費が一般財源化されてしまっているということで,こういったことも踏まえて,今後安定的にきちっとした財源を確保するということであれば,民設民営化の方針を,この時点で一定出して,保育所の方に選択をお願いしたいというのが理由でございます。

 それと,経過でございますけども,ある日突然ということでございますけども,元々2月市会で代表質問等の中で,一定基本的な考え方をお伝えしているわけですけども,その後,内部で色々調整をして,具体的な方針として出たのが,この秋でございます。

 まず,どういった方針で園にお伝えしようかということでございますけども,やはりこういった園の方針の基本的なことにかかわる問題でございますので,私自らが,やっぱり1箇園ずつ歩いて,きちっとして園長先生にお話をするのが筋だろうということで,1箇園ずつ回っております。私もかなり日程が詰まっておる中で,一定のアポを取らせていただいて,もし時間が空いておれば,取りあえず先生にお話をしたいということで,決して無理強いして,強制的にお会いしているわけではございません。それで,お会いした中で,これは,やっぱり理事長に話してほしい,あるいは理事会に出てきて話してほしい,いろんな考え方がございます。それにつきましては,そのつど,そういった先生の意向を踏まえて,その後のフォローについては,しているというところでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 時間の関係があるから,私,言い訳を聞いているんじゃなくて,そういう経過が事実かどうかということだけ聞いているわけですから,確かにそうだったという風に答えてもらったらそれでいいわけです。

 仮に,百歩譲って,何で譲るかというのは後で議論しますけれども,指定管理者に移行するとしてもですよ,してもですね,これは仮定で,また話します。後で議論します。再来年の秋でしょう。ということは,もうちょっと時間があるわけです。何で時間があるのに,急に朝,昼,今日,一両日中,今月中,こんな話になったのか,今まで何をしていたのかと。結局,今まで手を打つのが遅れたと,言うてみたら,皆さんから言うたらですよ。そうしたら,遅れた責任は自らが取って,これはもうちょっと考え直して時間を置こうかという風に考えるのは当たり前やと思うんですけど,この点いかがですか。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 最終的な指定管理者のめどは18年4月でございます。ただ,指定管理者の手続につきましては,公募手続を取る,それから審査会に掛ける,それから審議会の審査をいただくと,いろんな手続,手順を踏んでいくことがありますので,18年4月と言っても,17年度のかなり早い時期には,もう一定の手続に入らざるを得ないという具合いに考えております。

 それと,この間,色々と内部で検討して時間がたったということでございますけれども,貴重な市の財産をどういった形で法人の方にお譲りするのかというのは,やっぱり基本的に,我々としても,きちっと詰めた中で示す必要があるということでございますので,いたずらに時間が過ぎたということについてはございませんので,一つこの辺は御理解をいただきたいと。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 おおむね,私のさっき聞いた二つの理由ということが挙げられておりまして,順序は逆になりますが,財源の問題,一般財源化の関係からちょっと幾つかお聞きしたいんですが,まず議論の中で一般財源化と言うた場合に,地方自治の自主財源が増えると言うか,使い道の自治権が広がるからいいんじゃないかと,こういう議論もあったりしたわけですけれども,私どもは,その当時から,やっぱり国庫の義務だ,負担金だという立場から,きちっと保育所や教育については守っていく必要があるという風に言うておったわけですけれども,ところが,今回の経過を財政の立場から言うと,少なくとも保育については単なる一般財源化ということではなくて,むしろ減額が伴っていると。したがって,私の理解では,一般財源化かつ減額化を略して,一般減額化という風に僕は言うてるわけですけれども,こういう認識について,部長,どういう風にお考えかと。朝,倉林委員の質問の中で,減らないことが前提だ,ほぼ入ってくると確信しておりますがという風に言われましたけども,私の新語,指摘と,朝,部長が言われたことと,どっちなのか,その辺ちょっともう一度聞かせていただけますか。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 今回,公設民営保育所,公設公営保育所も含めて一般財源化されました。これにつきましては,国の方で所得譲与税という形で裏打ちするということを言っております。私どもは,これがきちっと入ってくると確信しておりますけども,ただ,これは現在進行中の話ですので,最終的には,やっぱり決算状況を待たなければ,きちっと入ったかどうかというのは確認できないということで,もう少し様子を見たいということでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 様子を見たいということであれば,あるいは今年度の決算が終わってみないと,来年の秋にならないと分からないということであれば,今の時点で,このことを理由に売ろうかという話の根拠は崩れていると,私はこういう風に思うわけですが,この点いかがでしょう。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 もちろん財政面のこともありますけども,保育園からすれば,さっき言った指定管理者制度にも非常に不安があるということも含めての話ですので,いろんなことも総合的な判断の中で民設民営化の話をしているということですので,必ずしも財源論だけじゃなしに,保育所側に立った指定管理者制度の在り方も含めて,民設民営化の選択の道も,この際,提案させていただいていると,こういうことでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 少なくとも,財源の問題については,私の意見に対する反論は何もなかったということだけ,ちょっと確認をしておきます。

 二つ目に,今課題になっています指定管理者の問題について聞くんですけれども,まず一般的に,公設公営でいくかというのが1番目。指定管理者制度の対象にしていくというのが二つ目。

 しかし,私は3番目の道があるんじゃないかという気がしているんです。これはどういうことかと言うと,要するに,今と同じ業務委託を継続するという方法です。

 改正自治法の附則の中では,3年までは従前の例によるという風に書いてあるけれども,地方自治法の本則の中では,委託することができると書いてあるんです。だから,するものとするでもないし,ましてしなければならないでもないし,だから,これは自治体の裁量なり判断で,したかったらしたらいいし,したくなければしなくてもいいという風に私は理解するわけです。この点,まず聞きたいんですけど,いかがでしょう。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 従来から,やっぱり公設で民営に委託をお願いしてきた施策をどうしていこうかということですので,当然,民営を前提にした話を保育園の方にさせていただくというのが筋であると。その際,こういった地方自治法の改正された中では,指定管理者制度の導入は避けられないという中で,一番保育園にとってもメリットのある選択肢は何なのかということを説明しているということでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 1番目の道については,今,反論されましたけれども,私の聞いていることに正しく答えていただいていない。何でメリットがあるのか,何でなのかということについては理由になっていないので,もう一度答えてください。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 いわゆる指定管理者制度でない業務委託方式という方式もあろうかと思います。これにつきましては,保育と,いわゆる庁舎の管理を,別途分けて,それぞれ分離して違う責任者にお任せすると,こういう方式でございます。元々この業務委託方式そのものが,従来,保育園の委託は社会福祉法人に限られた,これを株式会社等に参入する規制緩和の道として選ばれてきたという道筋がございます。私どもと致しまして,公設保育所を民営化するのに,やはり業務と庁舎の管理,これらが一体となって,やっぱり保育という営みが行われていると,こういったものですので,やっぱりこれは一体として委託先を探していくと。その場合は指定管理者制度に乗らざるを得ないということが前提になっているかと思います。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 最後におっしゃった,乗らざるを得ないという根拠がどこにあるのかと。私は,本則ではできるという改正でしかないということを言うてるわけですから,そのことについて答えていただかないと。だから,自治法の解釈については井上の言うとおりだけれども,京都市独自の判断でするんだと言うのか,それとも,国がそう言うてきたという解釈の下にするのか,そこの所を私,聞いているわけです。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 私ども,申しましたように,運営も管理も一体となって保育という考え方を出しております。ですので,運営と管理を一体化した,いわゆる指定管理者制度が本筋であろうと。公設民営方式でいくのなら筋であるということの基本的な方針の下に,保育園の方に説明に行っているということです。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 いや,答えになっていないんですよ。こんなことを言うていると時間がたって,ほんで,そのうちに30分来たら終われと言われたら何をしてることや分からへん。

 要するに,もう一遍言いますけど,私の解釈では,改正自治法は指定することができると書いてあるだけで,別にしなくてもいいんじゃないかという風に聞いているわけですから,だから,そこの所で市の解釈なり判断を聞いているわけです。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 指定することができるというのは,当然,公設公営ということを前提に置けば指定することができる,公設公営の道もあろうかということでございますけども,今まで公設民営でやってきたものを公設公営化するという本市の方針は持ち合わせておりません。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 もう一遍交通整理するけど,1番目は公設公営と言うてるわけでしょう。2番目が指定管理者。ほんで,僕は3番目の道があるんじゃないかということで,業務委託で今の法人に委託をする形態を残すと。このことについて聞いているわけですから,答えに,さっきからなってないですよ。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 まず前提としては,業務委託方式は本市として採り入れない。なぜなら,それは保育というものと庁舎の管理というものを分断してしまうことから業務委託方式が採れないと。もし業務委託方式を採るとしても,業務をどこの法人なり業者に委託するかというのは,やはりこれは入札なり公募ということが前提になります。随意契約ということで,一定の所での法人なり,当初から有りきの話ではないということで,そうなってきますと,いわゆる指定管理者制度と五十歩百歩の話。まだ指定管理者制度の方が,市会の先生方の御意見を賜る場も含める中では,より民主的な制度であろうという具合いに考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 何かかみ合わへんね。

 一つ,こういう文献と言うか書籍を紹介しておきたいんですが,自治法の中で138条の2というやつで,条例,予算に基づく事務及び法令等々に基づく当該普通地方公共団体の事務を自らの判断と責任において誠実に管理し,及び執行する義務を負うと。要するに,法の解釈の自治権というものは自治体にあるんだと。だから,一般的に法律に従わんといかんということはあるけれども,その解釈をどうするかということについては,別に何も国の解釈の言いなりにならなくたって,地方自治体が独自で判断したらいいという説があるわけ。もちろん僕は,これ,正しいと思います。だから,そういう立場に立って,私が言ったような地方自治法の解釈をすれば,何も慌てなくても,今のままでいったらいいというだけの話なんです。そうやけど,そんなことを言うておったら時間がないから次に行きますけど。

 そしたら,仮に百歩譲って,2番目の指定管理者に移行するという,それの亜流と言うか,ダッシュと言うか,いう方法について聞きますけれども,2の2と言うか。これについては,現行の京都市の手続条例についても,第2条で,その他公募を行わないことについて合理的な理由があるときはこの限りでないということで,市長が,別に公募しなくたって,あんたの所に指定しますよということで判断する権限が,ちゃんと条例で書かれているわけだから,この条項を使えば,諸般の事情から言えば応募したい会社はあったかもしれんけども,経過が経過やから,もうこの際,この条項を生かしてやらしてくれやと市長が言うたらできるんですよ。この点,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 先生御指摘の,その条項というのは,飽くまで特別,極めて例外的な話であろうかと思います。36箇所という極めて多くの保育所をどうしていくのか,この条項を当てはめてしていくということは極めて無理があると。私どもとしては,ほかの施設も含めて,やはり指定管理者制度に乗るべき話ではないか。それが条例の趣旨ではないかという具合いに考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 36箇所もあって,手続が大変だから,この条項を生かしたらどうかと,逆に私は言うてるんです。ほんなら,あなた方の仕事だって随分楽になるんじゃないかなと逆に思っているぐらいだから。是非これは,いろんな道を探っていただきたいと,こういう風に思います。

 ほかにも色々議論したいこと山ほどあるんですけれども,例えば公設保育所は地方自治法で言うところの行政財産なのか普通財産なのか,どちらか。これについては教えていただきたい。どっちかということによって,議会との関係がどうだとか,手続的にどうだとか,いろんな議論が出てくるんで,そのことだけ,ちょっと今日は聞いておきたいんですけど。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 今現在の公設民営保育所につきましては,行政財産として管理を致しております。今後,売却ということになりましたら,当然,普通財産に戻したうえで売却の手続を取るということでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 ちょっと私もまだ,もっと勉強せんといかんと思うけども,普通財産に戻す手続に,皆さんが勝手に議会抜きでやってええのかどうかとか,いろんな議論をもっとせんとあかんと思うんです。だけど,今日はもう時間がないから。ただ,そういう課題がようけあるから,そういうことをもっとじっくり,現場の皆さんともそうだし,議会と皆さんとの間でも,もっと議論しなけりゃならないのではないかという例として,今日幾つか挙げたわけですから,これは引き続き,議論をちょっと深めていく必要があると思います。

 私の結論的な要望は,そういう解釈なんかも生かしながら,当面,凍結をして,お互いにもう一度じっくり考え直すという風に再度求めておきたいと思います。

 それで,次,急ぎますけれども,障害児の入所施設あるいは要養護児童の実態に見合って施設の改善なり制度の改善を図っていく必要があるんじゃないかという立場から質問をしたいという風に思います。

 まず,先ほども和光寮の話が出ていましたけれども,京都で言えば和光寮の児童部,それから白川学園,大照学園の児童部,こういった児童入所施設で,実際は18歳を超えておられる方,ざっとどれぐらいいらっしゃるか,この辺の実態はいかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 具体的なデータは持ち合わせておりませんが,相当な数が措置延長されているものという風に認識しております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 とすれば,やっぱり職員さんの負担も多くなるし,面積と言うか,物理的ハード面でもいろんな制約があるということについてはさっきから議論があったとおりですし,この辺り,課題としてどういう風に考えておられるのか,この点,ちょっとどうでしょうか。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 先ほどの和光寮のお答えと同じようになるかも分かりませんが,やはり児童用の施設として最低基準を適用できて施設が建っておりますから,そういった意味では,措置延長をして成人の施設として使うのは,やはり少し問題があるのではないかという風なことは思っております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 関連して,玉突きになっているという表現が余りいいとは思わないけれども,本来,児童施設,障害児の入所施設に入るべき人たちが,養護施設に来ておられる例が多いんじゃないかという風に思うんです。本来どうかという議論も色々あるかと思いますけれども,いずれにしても実態として,養護施設に障害児さんが非常に多いんじゃないか,増えてきているんじゃないかという風に思うわけですけど,この辺りの入所の割合と言うか,どれぐらいの率で養護にいらっしゃるのか,この辺りの数字はいかがですか,ざっとした傾向と言うか。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 養護施設に入っておられる障害児と言われている数は,今,36人おられるわけですけども,これが障害児の施設に入れないからこっちへ来ている方がどのぐらいかというのは,そこまではちょっと分かりません。養護施設には養護施設なりの措置基準を持っておりますので,飽くまでもそれを前提に措置させていただいているということでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 確かに私も,本来という言い方は,ちょっとやっぱり避けた方がいいと。実態と言うか結果として,今,部長がおっしゃったように36人の方が入っておられると。そうすると,市内の養護施設の定数が今,385だと思うので,だとすれば,9点何パーセントぐらいの割合で障害者がいらっしゃるということだと思うんですけれども,ところが,私,現場の話,色々聞かせていただきますと,最近,養護施設で,何と言うのかな,狭い意味でのと言うか,手帳を持っておられる障害児さんではない,俗に言う特別の援助を必要とする子供さんが非常に増えてきているんじゃないかと。例えば暴力とか偏食とか,夜中に外出されて,はいかいされるとか,ちょっと気に入らんことがあると自殺したると言うて近所のビルの屋上へ上って飛び下りるまねをするとか,そういう暴力,引きこもり,不登校,PTSD,うつ病,アスペルガー,LD,ADHD,それと,LDと言っても専門家に言わすといろんな症状の総称なので,単にLDというだけでは,その子の発達課題が今何かということについては,個別具体的にもっと検討しないと,なかなか難しいという意見と言うか,そういう実態なんかもあって,そういう子供さんが非常に増えていると。ところが,施設の職員体制なり面積なり配置基準なり,変わらないままだと。一定の加算はあるかと思うんですけれども,この辺りの改善を要するんじゃないかと思うんですが,この辺りの認識なり,どのように受け止めておられるか,この辺り,どうでしょう。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 近年,養護施設において障害児という範ちゅうに入るかどうかは別にして,そういった児童の入所が確かに増えているということは,数値の上から表われています。また,障害とは言わなくても,いわゆる虐待を受けた子供さんについては,かなり心に深い傷を負っているということで,先生御指摘のような問題行動を起こすというような子が増えておりまして,いわゆる施設にとっては,かなり手の掛かると言いますか,ケアしなければならないということが増えております。我々,障害児加算を打って,一定の対応をしているわけですけども,こういった所につきましても,一定施設の方とよく話合いをしながら,その辺の実態をお聞きしながら対応しているというところでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 ちょっと私も気を付けんといかんのですけど,部長も今,手の掛かるという風におっしゃったけれども,私の言うてるのは,いろんな障害やら現状の中で,その子供さんの発達なり成長をどういう風に保障していくかという立場で聞いておるわけですから,別に,僕やら指導員さんが手が掛かるからという意味では全くないので,その点だけはお互い共通認識にしたうえで議論を進めていきたいと思うんですけれども。

 要は,障害児さんが入っておられる場合は加配ということについては付いているかと思うんですが,このような子供さんがおられる場合に,職員さん,どうなっているか。30年前からずっと6対1のまま動いていないと。この点,国に求めておられるのかどうか。あるいは京都市としては,そういうことを改善しようと思っておられるのかどうか。あるいは課題として認識されておられるのかどうか。被虐待児についても,10人以上おられたら加算が付いたりするという風に聞いていますけれども,じゃ,10人未満だったらどうかと。この辺の体制問題,いかがでしょうか。ちょっと考えてもらえへんかなと思うんだけれど,どうでしょう。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 先ほど,ちょっと私も言葉足らずで申し訳ございませんでした。

 障害児加算の基本的な考え方ですけども,これは,先生が今御指摘のように,養護施設が6対1,知的の障害児が確か4.3対1という,それの差を障害児加算で埋めようということで,今年,一人当たり2万4,500円を加算しているということです。これも先生御指摘のように,基本的には手帳所持者でないと駄目だということで取扱いはしているわけですけども,いろんな形態が増えてきている中で,この辺につきましては,施設と相談をする中で具体的な在り方みたいなものを,具体的なケースの中で相談をさせていただきたいなという具合いに思っております。

 それと,国の方におきましても,養護施設につきましての,いわゆる虐待児の受皿としての役割をかなり認識しているところでございまして,今年度,かなり国の制度として加算制度を充実したところでございます。

 本市におきましても,今年度,すべての項目について加算制度の導入を図って,施設の方に措置費の加算として打っているということでバックアップしていっているということでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 保育課を通じて児童施設全体に制度が及んでいるというのが幾つかありますね,例えば夏期休暇なんかがそうだと思うんですけれども,こういうのが,保育所と同時に,今,議題にしている養護施設でも切られているんじゃないかと思うんですけれども,この点どうかということです。

 それから,一般財源化,先ほどあった動きの関係で,この加算が見直しの対象になっているという話なんかも一部聞いておるわけですけれども,この辺り,今,部長がさっきおっしゃった答弁の立場で頑張っていただけるのかどうか,この辺についても,ちょっと併せて聞いておきたいんですけど。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 保育課の方でまとめてやっております夏期休暇対策費等につきましても,当然,今年度,夏期休暇対策費という項目そのものを削ったので,この辺につきましては,養護施設も含めて予算のカットの対象になっておる。こういった意味では,非常にしんどい目をしていただいております。

 ただ,一方では,措置費がかなり加算をして,本市としてもそれを早速導入しておりますので,差引きすればかなりの増となって施設の方には還元できているんじゃないかと。こういった児童虐待の受皿としての養護施設の在り方については,施設からのいろんな御要望も聞いておりますので,施設と,今後とも綿密に連携を取りながら,対応できるものについては対応していきたいという具合いに考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 障害者の実態調査,何年か前にやっていただいたかと思うんですけども,これは飽くまで,手帳を持っておられる子供さんやら大人の方を対象とした調査だったと思うんで,私はやっぱり,最近,教育委員会の方では色々取組が行われたりはしていますけれども,福祉のサイドでも,手帳に至らないけれども,本当に,その子供さんたちの発達を保障する上でどういうことが必要なのかというようなことをもっと明らかにするような実態調査なり何らかの取組が必要なんじゃないかなという風に思うわけですけれども,是非,前向きにこの辺り,考えていただきたいという風に思います。

 併せて,この機会に,養護施設そのものから従来出されているとは思うんですが,私学への進学の保障であるとか,高校での部活動の保障,あるいは短期入所の体制や相談の体制,色々出ているかと思うんで,是非受け止めていただいて,前向きに考えていただければありがたいという風に思います。

 それで,最後になりますけれども,養護施設自体の,今言いましたような改善と同時に,関連の施設の整備拡充ということも併せて必要になってくるかと思うんで,例えば青葉寮の充実の問題とか,今度,府下に,最近でしたか,情緒障害児さんの短期治療施設という風に聞いたりしていますけれども,その関係で,今年の7月でしたか6月でしたか,第2次推進プランの中で自閉症発達障害支援センターの設置ということで,来年度という風に言われていますけれども,この進行状況についても併せて聞いておきたいんですけど,これはいかがでしょう。



○主査(山本正志) 

 浅野部長。



◎保健福祉部長(浅野義孝) 

 第2次推進プランを合わせて,ますもとマニフェストに自閉症発達支援センターの設置につきまして掲げさせていただいたところでございます。来年度予算要求に向けまして,現在,最終的な詰めをしておりますが,来年度中には開設できるように予算の確保に努めて参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 そういう分野で,引き続き頑張っていただきたいということと,さっき言いました養護施設そのものの改善なり配置基準の拡充なり,両面で是非お願いしたいという風に思います。

 最後になりますけれども,関連して,里親さんなんかのお話を聞きますと,もっと広報をしてもらって,里親さんと養護施設なんかがもっと連携を取り合うということであるとかいう希望なんかも聞いたりしているわけですけども,この点についても,今後の方向なり展望なりについて,併せて聞いて終わっておきたいんですけど,いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 今井部長。



◎子育て支援部長(今井豊嗣) 

 里親さんでございますけれども,現在,養育里親として64の里親さんが登録されております。ただ,委託しているのが,実際には10件ということで,非常に限られた数です。

 これは,一つには里親さんの希望登録の内容が,子供に恵まれなくて,里親委託を経て養子縁組に行きたいと。養子縁組を前提にした里親登録という方がかなりおられまして,児童虐待等については,家にちゃんと親御さんがおられる中で,いずれはそこに戻していかなければならないという風なところで,里親さんの希望と,いわゆるこちらの方の思いが一致しないという面で,なかなか進められないという風なことがあります。ただ,子供にとって家庭的な雰囲気の中で養育をするというのは,基本的な,本来的な在り方でもありますので,こういった里親制度の本来の趣旨を,やっぱり市民にアピールする中で,里親制度の本市としての取組を一層充実して参りたいという具合いに考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 もう最後にしますけど,今,部長おっしゃったように,養子縁組里親と,いわゆる社会的なと言うか養育里親と,混乱と言うか混同と言うか,社会的にまだまだそういうのが残ったりしているから,かえって申出しにくいと言うか,行き渡っていないと言うか,だから,やっぱりそれは違うんですよということも含めたうえでの広報なり,希望者の,もっと募集だとか,そういう立場で,さっき私,言うてると言うか,この点,是非ちょっとまた頑張って強めていただいたらと思いますんで,以上で終わります。



○主査(山本正志) 

 以上で本日の子育て支援政策監及び保健福祉局に対する質疑を終わります。

 明後日26日金曜日も,この場所で午前10時から,引き続き子育て支援政策監及び保健福祉局に対する質疑を行いますので,よろしくお願いを致します。

 本日の分科会は,これをもって散会致します。

    [午後4時31分 散会]

主査  山本正志

副主査 竹内ゆずる