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京都府 京都市

平成16年 11月 普通決算特別委員会第2分科会(第2回) 日程単位




平成16年 11月 普通決算特別委員会第2分科会(第2回) − 11月22日−02号









平成16年 11月 普通決算特別委員会第2分科会(第2回)



第2回 普通決算特別委員会第2分科会記録

◯平成16年11月22日(月)

◯市会第5会議室

◯出席委員(22名)

 主査  山本正志議員

 副主査 竹内ゆずる議員

 委員長 加藤盛司議員

 委員  川中増次郎議員

 委員  繁 隆夫議員

 委員  高橋泰一朗議員

 委員  田中セツ子議員

 委員  田中英之議員

 委員  中村安良議員

 委員  橋村芳和議員

 委員  井上けんじ議員

 委員  加藤広太郎議員

 委員  倉林明子議員

 委員  玉本なるみ議員

 委員  西野さち子議員

 委員  宮田えりこ議員

 委員  木村 力議員

 委員  日置文章議員

 委員  湯浅光彦議員

 委員  宇都宮壮一議員

 委員  隠塚 功議員

 委員  砂川祐司議員

◯欠席委員

 なし

◯委員会説明員

(環境局)

 高橋修局長

 大森憲環境政策部長

 高橋政和環境政策部担当部長

 飯田正史環境政策部担当部長

 山岸吉和事業部長

 上田典男施設部長

 山本孚彦施設部担当部長 ほか

◯会議に付した事件

・議案審査

  報第8号 平成15年度京都市一般会計歳入歳出決算

  報第9号 平成15年度京都市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計歳入歳出決算

  報第10号 平成15年度京都市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算

  報第11号 平成15年度京都市介護保険事業特別会計歳入歳出決算

  報第12号 平成15年度京都市老人保健特別会計歳入歳出決算

  報第13号 平成15年度京都市中央卸売市場第一市場特別会計歳入歳出決算

  報第14号 平成15年度京都市中央卸売市場第二市場・と畜場特別会計歳入歳出決算

  報第15号 平成15年度京都市農業共済事業特別会計歳入歳出決算

  報第16号 平成15年度京都市土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算

  報第17号 平成15年度京都市駐車場事業特別会計歳入歳出決算

  報第18号 平成15年度京都市土地取得特別会計歳入歳出決算

  報第19号 平成15年度京都市基金特別会計歳入歳出決算

  報第20号 平成15年度京都市市公債特別会計歳入歳出決算

◯配付資料

 なし

◯要求資料

 京都市役所における振替用品の「エコ製品」導入状況の推移

 京都市役所本庁舎におけるごみ(事業系一般廃棄物)の排出量

 京エコロジーセンターにおける館外での講師派遣等について

 ヒートアイランド対策検討調査(平成15年度実施)の結果について

◯特記事項

 環境局に対する局別質疑を行った。

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    [午前10時5分 開会]



○主査(山本正志) 

 ただ今から,普通決算特別委員会第2分科会を開会致します。

 遅参届が高橋委員,中村安良委員から提出をされております。

 本日は,環境局の審査を行います。着席を願っています。

 各局別の審査を始める前に,委員の皆さんに申し上げます。

 質疑は本委員会に付託された議案が決算であることに御留意をいただいて,お願い致します。

 また,各委員の1回の質疑時間は,答弁を含めておおむね30分以内となっておりますので,よろしくお願いを致します。

 なお,理事者におかれましても,答弁は,質問の要旨を的確に捕らえ,簡潔に行っていただくようにお願いを申し上げます。

 では,質疑をされる方は挙手を願います。

 それでは,理事者,説明を願います。大森環境政策部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 報第8号平成15年度京都市一般会計歳入歳出決算の環境局所管分につきましての御説明でございます。

 金額につきましては,万円単位とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。

 まず,歳入でございます。

 事項別明細書の10ページをお開きください。

 7款分担金及び負担金,1項負担金,4目環境費負担金でございます。これは,不法投棄された産業廃棄物の除却など,行政代執行を行った場合に発生する負担金を計上しているものでございますが,平成15年度は代執行の実績がなかったため,収入はございません。

 続きまして,16ページでございます。

 8款使用料及び手数料,1項使用料,4目環境使用料でございます。これは,環境保全活動センター,京エコロジーセンターの会議室等使用料収入及びクリーンセンターの敷地内に設置しております関西電力の鉄塔等,行政財産の目的外使用に伴う土地使用料などの収入でございます。収入済額は1,325万円でございます。

 次に,20ページをお開き願います。

 2項手数料,4目環境手数料でございます。これは,産業廃棄物処理業の許可申請や浄化槽保守点検業の登録に関する手数料のほか,大型ごみやクリーンセンター及び埋立処分地に持ち込まれるごみなどの処理手数料,並びにふん尿の処理手数料収入でございます。収入済額は26億4,817万円でございます。

 続きまして,26ページでございます。

 9款国庫支出金,2項国庫補助金,4目環境費補助金でございます。これは,ダイオキシン類を含む大気汚染や水質汚濁,土壌汚染の監視,並びに低公害車の普及促進事業や北部クリーンセンターの整備,クリーンセンターのダイオキシン類削減対策に係る国庫補助金の収入等でございます。収入済額は14億2,498万円でございます。

 続きまして,28ページでございます。

 3項国庫委託金,4目環境費委託金でございます。これは,環境保全のための公害調査に係る国庫委託金の収入でございます。収入済額は227万円でございます。

 次に,32ページをお開きください

 10款府支出金,2項府補助金,4目環境費補助金でございます。これは,緊急雇用創出特別補助金を活用致しましたヒートアイランド対策検討,調査及び廃食用油燃料化事業に係る府補助金の収入でございます。収入済額は2,300万円でございます。

 続きまして,34ページでございます。

 3項府委託金,4目環境費委託金でございます。これは,環境保全のための公害調査に係る府委託金の収入でございます。収入済額は131万円でございます。

 次に,36ページでございます。

 11款財産収入,2項財産売払収入,1目不動産売払収入でございます。これは,国の桂川引堤事業に伴う土地売払収入を計上しているものでございますが,事業進ちょくの遅れにより,売却を伴わなかったため,収入はございません。

 続きまして,38ページをお開き願います。

 12款寄附金,1項寄附金,3目環境費寄附金でございます。これは,大原の里公衆便所に係る寄附金収入でございます。収入済額は1,200万円でございます。なお,平成16年度におきまして,引き続き地元の皆様方から800万円の御寄付を頂いております。

 続きまして,43ページでございます。

 13款繰入金,1項特別会計繰入金,3目基金特別会計繰入金のうち,環境局所管分は,13節環境保全事業振興基金繰入でございます。これは,住宅用太陽光発電システム設置助成に充当するため,環境保全事業振興基金から運用益を繰り入れたものでございます。収入済額は1,320万円でございます。

 続きまして,46ページをお開きください。

 15款諸収入,3項貸付金元利収入,4目環境費貸付金元利収入でございます。これは,京都環境保全公社及び魚腸骨再生対策事業に対する貸付金の元利収入でございます。収入済額は23億3,232万円でございます。

 続きまして,50ページでございます。

 7項雑入,3目過年度収入でございます。このうち,環境局が所管しております主なものと致しましては,2節使用料及び手数料過年度収入でございます。これは,ごみ及びふん尿処理手数料に係る過年度収入でございます。環境局の所管分は,収入金額2億3,617万円のうち231万円でございます。

 続きまして,4目雑入でございます。このうち,環境局が所管しております主なものと致しましては,7節環境雑入でございます。これは,クリーンセンターで発電致しました電力の売却収入などでございます。収入済額は6億8,556万円でございます。

 続きまして,52ページでございます。

 5目違約金及び延納利息でございます。これは,業者の履行期間遅延に係る違約金収入で,環境局所管分は,収入済額140万円のうち5,633円でございます。

 以上,環境局所管の歳入決算額の合計は71億6,236万円でございます。

 引き続きまして,歳出につきましての御説明でございます。

 136ページをお開きください。

 5款環境費を御覧ください。予算現額457億2,490万円に対しまして,支出済額は397億2,803万円でございます。このうち人件費を除く環境局所管分と致しましては,予算現額312億490万円に対しまして,支出済額は252億2,924万円でございます。

 次に,138ページでございます。

 まず初めに,1項環境総務費,1目環境総務費でございます。これは,環境保全活動センター・京エコロジーセンターの運営や,魚腸骨再生対策事業及び京都環境保全公社に対する貸付金のほか,京都市循環型社会推進基本計画,京のごみ戦略21の策定,更には,廃食用油燃料化事業,南部資源リサイクルセンターの運営などのごみ減量化,リサイクルの推進,局の運営等に要した経費でございます。支出済額175億7,083万円のうち,人件費144億9,879万円を除く環境局の所管分と致しましては,30億7,204万円でございます。なお,不用額1億5,907万円のうち,環境局の所管分は1億3,786万円でございますが,これは,主に事務費等の節減や補助金の当初の見込みを下回ったことなどによるものでございます。

 続きまして,140ページでございます。

 2項環境保全費,1目公害対策費でございます。これは,大気汚染,河川水質の常時監視,工場等の発生源に対する環境汚染に係る指導のほか,住宅用太陽光発電システム設置助成をはじめとする新たな地球温暖化対策や環境会計の導入,戦略的環境アセスメントの制度運用に向けた具体的検討及び市役所本庁舎のISO14001認証取得等に要した経費でございます。支出済額は4億4,894万円でございます。なお,不用額は6,242万円でございますが,これは,主に事務費等の節減や調査等の委託料が当初の見込みを下回ったことなどによるものでございます。

 続きまして,3項ごみ処理費,1目ごみ処理事業費でございます。これは,空き缶,空き瓶,ペットボトルの分別収集,家庭ごみや大型ごみの収集,運搬等に要した経費でございます。支出済額は35億2,273万円でございます。なお,不用額は3億5,819万円でございますが,これは,主にごみの収集等に係る委託料が当初の見込みを下回ったことなどによるものでございます。

 続きまして,142ページでございます。

 2目クリーンセンター運営費でございます。これは,クリーンセンターでのごみの焼却,破砕等に要した経費でございます。支出済額は27億5,083万円でございます。なお,不用額は6億9,558万円でございますが,これは,主に電気代等の光熱水費や医薬品等の効率的な使用により経費節減に努めたことなどによるものでございます。

 続きまして,3目埋立管理費でございます。これは,エコランド音羽の杜における各種施設の管理運営等に要した経費でございます。支出済額は6億5,273万円でございます。なお,不用額は9,397万円でございますが,これは,主に水道料金等の光熱水費が当初の見込みを下回ったことなどによるものでございます。

 続きまして,4項ふん尿処理費,1目ふん尿処理事業費でございます。これは,ふん尿の収集,運搬,処理及び公衆便所の維持管理等に要した経費でございます。支出済額は7億5,493万円でございます。なお,不用額は6,483万円でございますが,これは,主にふん尿の収集経費が当初の見込みを下回ったこと,し尿処理施設の保守管理に係る経費節減に努めたことなどによるものでございます。

 続きまして,144ページでございます。

 5項機材管理費,1目機材管理費でございます。これは,ごみ収集車両の整備,維持管理等に要した経費でございます。支出済額は3億2,523万円でございます。なお,不用額は1,488万円でございますが,これは,主に車両に係る修繕費の計画的な執行,効率的な配車による燃料費の節減等によるものでございます。

 続きまして,6項環境施設整備費,1目環境施設営繕費でございます。これは,北部クリーンセンターの整備や南部クリーンセンター第一工場の大規模改修及びダイオキシン類削減対策工事のほか,廃食用油燃料化施設建設等に要した経費でございます。支出済額は127億2,027万円でございます。なお,北部クリーンセンターの整備や,南部クリーンセンター第一工場の大規模改修等で23億8,700万円を平成16年度に繰越ししております。また,不用額は18億3,674万円でございますが,これは,主に工事等の契約額が当初の見込みを下回ったことなどによるものでございます。

 続きまして,146ページをお開きください。

 2目環境車両整備費でございます。これは,ごみ収集車両等59台の購入に要した経費でございます。支出済額は3億2,813万円でございます。

 続きまして,3目ごみ埋立地整備事業費でございます。これは,東部山間埋立処分地の浸出水を集排水する設備の工事や,水垂埋立処分地の整備等に要した経費でございます。支出済額は6億5,337万円でございます。なお,不用額は2億9,362万円でございますが,これは,主に工事等の契約額が当初の見込みを下回ったことによるものでございます。

 以上で,報第8号平成15年度京都市一般会計歳入歳出決算の環境局所管分につきましての御説明を終わらせていただきます。

 続きまして,報第19号平成15年度京都市基金特別会計歳入歳出決算の環境局所管分につきましての御説明でございます。

 事項別明細書の362ページをお開きください。

 1款基金収入,18項環境保全事業振興基金収入,1目財産運用収入でございます。収入済額の1,320万円は,環境保全事業振興基金の運用益でございます。

 続きまして,378ページを御覧くださいませ。

 1款基金,18項環境保全事業振興基金,1目一般会計繰出金でございます。これは,住宅用太陽光発電システム設置助成に充当するため一般会計に繰り出したものでございます。支出済額は1,320万円でございます。

 以上で,環境局所管の平成15年度決算の御説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。よろしくお願い致します。



○主査(山本正志) 

 ここで,確認のため,質疑通告者と順序を申し上げます。

 橋村委員,井上けんじ委員,湯浅委員,宇都宮委員,田中英之委員,倉林委員,竹内副主査,隠塚委員,川中委員,宮田委員,木村委員,砂川委員,玉本委員,日置委員,西野委員,加藤広太郎委員,通告漏れの方はおられませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○主査(山本正志) 

 では,順次発言を許します。橋村委員,どうぞ。



◆委員(橋村芳和) 

 おはようございます。

 いよいよ長い1日の始まりでございまして,私は,去年は第1分科会の主査ということで発言ができずに,その前の年は第1分科会でございまして,この環境にまつわる委員会というのは3年ぶりか4年ぶりでございまして,お手柔らかに一つよろしくお願い申し上げます。

 大変そうそうたるメンバーでございまして,次々と鋭い質問が出て参ります。私はちょっとウオーミングアップという形で,気楽にやっていただきたいと思います。

 大変厳しい財政状況の下で,本年度は戦略的な予算編成システムということで,新しく予算の在り方が導入され,大変厳しい予算になっているのですけれども,しかし,この環境局所管分に関しましては,やはり重点政策の項目として,6本柱の中の一つとして,環境を基軸として,しっかりと京都のまちを美しく,そして,先進都市にしていこうという形で,大変意欲は感じられる新年度の予算でありました。

 この予算が編成されたときは,高橋局長は伏見区長さんでございましたので,当然編成された後に新たに就任をされまして,4月から11月までほぼ8箇月が経過を致しまして,まず,やはり局長の意識というものが大きく局に影響して参ると思います。環境は初めてかなとお聞きをしておりますので,今まで外から見ていた環境局のイメージと,やはり自分がトップに立って就任をされた,その中で,色々気付くこと,思うこと等があると思いますので,8箇月間を振り返って,環境局への思い,感想,気付いた課題点というものを,まず,語っていただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 高橋環境局長。



◎環境局長(高橋修) 

 この4月に環境局長を拝命致しまして,7箇月がたったわけでございます。38年ほど役所に勤めさせていただいておりますけれども,環境局の仕事は初めてでございます。前職が区長ということで,伏見区長のときには,主にまち美化という形で環境局の仕事にはかかわらせていただいたわけですから,この4月以降,この局に寄せていただきまして,まず最初に感じたことは,非常に範囲が広いということでございます。区市民の皆様方の日常の生活の直接かかわる部分,当然これが延長線上にかかわるわけですけども,地球温暖化という世界レベルでの幅の広い仕事だなということをまず思いまして,その中で,ますもとマニフェストにございます環境が,一つの大きな基軸として展開されている。環境局自らがトップに立って,全局の仕事に環境を基軸とした政策を展開していくという,非常に大きな使命を頂いたものと思っております。

 特に,この4月は,先ほど御案内のありましたように,この4月に出来ました経営戦略会議の準メンバーという立場を頂きました。

 そういった意味では,今までにも増して各局の先頭に立って,市長の方針でございます環境をこの全職場に広げていこうという大きな使命を頂いた。まだまだ未熟でございますが,特に,私がこの局長に就任させていただいた背景の前段としては,これまで大先輩が築いてこられました様々なこれからの環境行政を行っていくための計画等々については,一定方向性を示していただきまして,その計画を実現していくというのが私の大きな使命であろうという風に考えております。京のごみ戦略,京の産廃戦略等々大きな計画については,方向性を示していただいております。

 まして,この11月,2月には,ロシアが批准しますこの京都議定書が発効すると,こういう非常に重要な時期に,この職を務めさせてもらえることは,本当に光栄にも思っております。それだけに責任を十分感じております。決意を持って,この仕事に臨んで参りたい考えております。どうぞよろしくお願い致します。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 就任をされて8箇月ということでございますので,これからの活躍が大いに期待をされるところでございますけれども,まさに今局長が言われたように,こういう地球的規模の視点で考えながら,まちのごみ,ポイ捨ての一つ一つから拾うていかなあかんという,まさに幅広い分野でございまして,しかし,その分,過去の先輩らが築き上げた歴史を継承しながらも,むしろこの局は変えていく部分が大変多い,いろんな意味で多いという,光の部分,影の部分があるかと思いますけれども,そういった意味で,私はやはり新たに全く清掃行政,環境にかかわってこられなかった局長が就任をされた。山岸部長も,前は文化部長という全く違う分野からコンバートされておりますので,新しい新風と言いますか,その辺が大きく期待をされていると思います。

 そういった中で,人件費が177億円でございますか。大変大きな金額でございますけれども,こういった意味で,やはり従来から指摘がされておりますように,いろんな世間受けのするような,華やかな,打ち上げていく政策を出していく。他都市に負けない先進都市だと言っている割には,やはりまだまだ職員の意識が甘い。いろんな不祥事が続いてくる。そのことが大変大きなブレーキになっているわけであります。

 そういった意味で,今年度の不祥事の状況でありますとか,特に高橋局長は元教育の委員会にもおられましたので,やはり人の意識を変えていく,人の研修をしていくというような上ではプロでありますので,そういった面で,就任して変わった面,残念ながら発生した不祥事の状況とかがあれば,御報告をいただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 高橋局長。



◎環境局長(高橋修) 

 御案内のとおり,やはりこれから市民の方々にいろんな形で環境行政に多大な御協力を頂き,これまでから頂いてきたわけですが,これからもいろんな形で議会の先生方等の御理解,そして市民の方々の御理解,御協力をいただきながら,この環境行政を進めていかなければならないと考えておりまして,その前段としては,やはり職員の意識をどう変えていくのかと,これが大きな課題だと思います。

 いずれにしても,環境局自らが襟を正してやっていかなければならないということで,この8月には厚生委員会で私自らおわびを申し上げたわけですが,重大な職員の不祥事が2件,ほかにも勤務外とは言え,市民の方々の信頼を損なうような職員の不祥事が発生致しました。

 こういったものについては,これまでから研修等々を非常にやって参ったわけでございますが,これからも,研修については,市民の目線から見て,我々の仕事がどうなのかといった所を十分踏まえながら,この研修を深めていかなければならないと考えています。

 そして,この起こした職員については,過去の事例に捕らわれることなく,我々は厳しい処分をもって臨んでおります。こういったことが起これば,もう即自分の職が危ないというぐらいの意識を持って仕事をしてもらわねばならないということで,厳しい対応を致して参りたい。これからも,そうした立場で臨んで参りたいという風に考えております。よろしくお願いします。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 不祥事の中身をどうしてうんぬんとは,よくもう厚生委員会等でも議論がありましたし,運転も事故も多いというような指摘もありまして,何回もやっているわけであります。

 研修につきましても,もっと中身のあるような研修をするべきだという議論も大変多うございまして,これにつきましては,教育委員会の経験を生かされまして,改善を図っていただきたいなということで要望をしておきたいと思います。

 そういった意味で,新しい人材という意味で,特に,環境局は現業の採用で,毎年競争率30倍から50倍を超えるような競争率を勝ち抜きまして,職員さんを採用されておりまして,今年度も数十名採用をされているわけでありますけれども,特に今,公務員志望が大変強い中にありまして,民間経験者でも採用してもらえる,年齢も結構上限が幅広いために,元銀行員でありますとか,元コンピュータ会社にいた人間でありますとか,民間経験をしている,結構良い人材がたくさん受けておりまして,採用された後は,現場で働いているわけでありますけれども。

 逆に,今この市役所の体制の中で問われるのは,ずっと市役所に勤めていて,無難に勤めていれば,定年になって,一生を終えていく中で,そのぬるま湯体質が問題だということはよく指摘をされるわけで,人事の方でも,民間で経験がある人を採用するというシステムを少し採り入れられておりますけれども,まさにそういった意味で,従来からの人材を生かしていく,研修をして,悪い所を改めていくことも大事ですけれども,ある意味で,毎年何十人単位で,この局にはそういった素晴らしい人材が入ってこられるわけでありますけれども,今年度の特徴と言うのですか,新しく採用された方の特徴というのはどんなのやったのでしょう。過去の職業的な特徴でありますとか,やる気でありますとか。

 と言いますのは,数年前まで,やはり選考採用等がございまして,やはり大きな問題でありましたけれども,最近はそういうことがなくなったということで,ある意味でふんだんに良い人材を環境局で採っていけるという,大変他の局にはないプラス面があるのですけれども,その辺はどうですか。



○主査(山本正志) 

 大森環境政策部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 御指摘のとおり,いわゆる現業職場の労働者,職員の皆さんにつきましての採用形態が大幅に変わりまして,いわゆる一般公募での選考採用試験ということになりまして,そういった形での非常に厳しい採用試験を勝ち抜いて,我々の職場にやってくるということについて,大変自覚がこの間定着してきたという風に理解をしてきております。

 大変レベルの高い試験になってきておりまして,試験内容と致しましても,いわゆる実技と言いますか,体力の試験と,それから,いわゆる学科の試験の二つ,二本立てでやるわけでございますけれども,そのいずれにつきましても,相当準備を重ねて試験に臨んでいるというような気構え,意気込みの感じられる受験生の方が増えておりまして,私どもとしては大変喜んでいるところでございます。

 そういった意気込みと言いますか,まさに初心を,職場に入っていただいてから,どうやってきちっといわば発展させて,環境職員としての今後を担っていただける人材にしていくのかということ,この辺のことを新たな課題,良い意味での新たな課題でございますけれども,きっちり認識して,今度また研修に取り組んで参りたいという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 まさに人材こそがそのキーを生かしていく,局を生かしていくという意味で,大変素晴らしい人材が多いと聞いておりますので,何かその方々が折角環境局に入ってきた。しかし,やはり従来からの風習や体質の中になかなかなじめないところがありますとか,力を発揮できないということは大変もったいのうございますので,その辺は十分に考えた体制で臨んでいただきたいと思います。

 これは人事の方なのですけれども,その試験が体力試験と学科試験ということで,私はちょっと詳しいことは知らないのですが,恐らく学科試験というのは一般教養に対する試験で,体力というのはまさに体力ですけれども,やはり環境局ですので,する仕事は,まず最初は,ごみの回収から入るわけですけれども。体力があったらええと言えばええのですけれども,そんなものではないですから,そうしたときに,やはり人事の方に,環境局はこんな人が欲しいのだという,その姿勢があるのかなと思うのです。具体的に採用された方々とは会う機会があるのですけれども,確かに体力がある方とか,過去の経歴がいい方とかもいはるわけですけども,ほななぜ彼らは環境局を選んで,その職業になっているかと言うと,たまたま公務員志望で,採用してもらえるさかいに受けたらそこやったと。そこしかないから受けたということで,大変質は高いのですけれども,環境へのモチベーションが低いという部分が大変ございますので,今後は,採用について,やはり環境にとってものすごく関心のある課題とか,テーマとかを,採用の段階で何か環境局から人事の方に要望していって,採り入れていくのは無理なのですか。恐らく何かペーパー試験で,一般教養があって,何か京都のまちの美化について書いてください,400字か800字ぐらいかなというようなテストかなと思います。漠としたやつだと思います。

 しかし,やはり京都ならではの環境政策があるので,結構受験した人と話をすると,やはり一般的な環境論は言うけども,京都独自の捕らまえ方が弱いとかもありますので,その辺について何か感想はございますか。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 昨年度から試験は人事委員会の方でしていただいていまして,人事委員会との連携で,こういった課題を今後とも解決していかなきゃならないと思っておりますけれども,試験の中には面接の試験がございます。その中で,私が聞き及んでいるところによりますと,特に環境政策についての興味,あるいは関心の程度,更に,我々環境局の置かれております厳しい状況の中での改革の意思,そういった意味でのやっぱりモチベーションの高さ,そういったものが図れるようないわゆる面接の試験に努めていきたいところでございますけれども,今後とも,そういった視点を更にまた深めていくように,人事委員会の方に要望をさせていただきたいという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 是非要望していただきたいと思います。

 仕組みの中で,現業採用されて,3年ぐらいいると試験を受けて,市長部局の方に変わっていけるという,これは試験制度があるのですね。比較的そういった中で,折角環境局で,僕が見て,ええ人材を採用したはると思うている割には,3年か4年ぐらいいて,市長部局の方に流出をしているというような状況を感じるのですけれども。そういった意味で,異動をしていかれることは,やはりその人の人生で大事ですけれども,やはり環境で入った人は環境でどっぷりとやってもらうぐらいの人材を採っていただきたいなと思います。

 それから,従来からの選考採用で採用された時代と,それがなくなった時代との今は端境期なのですけれども,そういった時代の差の方々の意識の差でありますとか,能力の差でありますとか,その辺が円滑に,チームワークでありますとか,職場環境でありますとか,仕事の状況というのはうまくいっておるのですか,状況的には。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 先生既に御質問の中でほのめかしていただいているという風に感じますけれども,やはりその意識の違いというものはあろうかという風に思います。そういった一般公募での試験を,いわば勝ち抜いてきた形で職場におられる若い方々と,長年職場を言わば守り,今日の環境行政を作ってきたという自負を持っておられる年配の,あるいはベテランの方々との間には,いささかやっぱり意識の差があろうかと思います。

 その差をやっぱり我々職制の立場で,そういうものを生かしながら,良い方向に持っていくということが大事だという風にかねがね考えておりまして,やっぱり若い人の意識の中には,民間の意識でありますとか,あるいは競争社会での価値観みたいなものがございます。

 そういったものが,やっぱり我々公務員の間にある,ある意味での問題意識を解決するような役割を果たしてくれるだろうと思いますし,逆に,我々の大先輩が培って参りました公務員としての倫理観,あるいは作業に対する非常に強い熱意でございます。まさに雨の日も風の日も絶対休まないで頑張るという,そういった意味での作業に対する強い目的意識というようなものを,やっぱり我々はその中で植え付けていかなきゃならないだろうという意味で,相互の意識を高めながら,まさに21世紀の市民社会にきちっと根差した環境行政を作っていくための人材育成を図って参りたいと思っております。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 十分に努めていただきたいと思います。そうした中で,これはちょっと時間が掛かることで,見守りたいと思うんですけれども,やはりこの局,まち美化事務所だけやないのですけども,いつも言うのです。土木事務所であるとか,出先機関,水道局とかです。従来から,本庁の方は比較的ぴりっとして対応されるのやけども,なかなか出先機関に行くと応対が悪い,言葉遣いができない,窓口対応がなっていないというような議論がありまして,少しずつは改善をしていっていることは評価を致したいと思います。

 そうした中で,やはりこのまち美化事務所につきましても,我々は余り行くことはないのです。たまに仕事で行っても,一体どの人に話をしていいか分からない。何となくこんにちはと立っていたら,だれなとが気が付いて出てきたら所長さんであるとか,次長さんクラスが気が付いて出てくる。職員の方々も忙しいのかなという気がするのです。かな,です。何か忙しいから気が付いていただけないのか。

 しかし,やはり先ほど大森部長が言われたように,職人集団であるし,プライドも持ったはるし,過去からのそういう体質もあるけれども,やっぱり我々議員ですらそういう風な対応であるので,やっぱり一般市民が行ったときにどんな対応をしたはるのかなとちょっと疑問になるような節々がありますので,看板はええけれども,実際一番市民に接するような現場でやはりもうちょっと頑張ってほしいなという気が致します。これはこの局だけではないのですけれども,過去の一生懸命頑張ってくれたはることはよく分かりながらも,やはりその辺で何か改善ができないのかな。

 特に,女性の方が少ないように感じますので,せめて,女性に限らず,市民が行ったときに受け答えをする窓口役,そういう人をやっぱりきっちりと置いてもらって。今も置いたはるのかもしれんけれども,少なくとも私には感じられないので,てきぱきと振り向けをしていかはる方をしていただきたいと思います。

 議員やと分かったら,いや,所長室にどうぞとか言うて,それ以外やったら立って話をしなあかんとか,それはもう土木事務所でもそうやし,もう至る所の事務所はそうです。ほな,なかなか市民の役所と言いながら,市民はやっぱりよう行かんです。

 特に,こういうまち美化事務所とか,ちょっとごみの置く場所を変えたいのですとか,引っ越してきたので置く場所の相談に行きたいと言わはっても,1回行ったらもうよう行かはらへんかなというよな雰囲気があるので,やはり来ていただいたお客さんという,そこはそういう態度で臨んでいただきたいと思います。

 やはり決算というのは,無駄を廃していくという意味で,144億円という大きなお金を使うたはるのやから,やっぱりその144億円分をしっかりと市民の方に生かしてもらうような動きをしてもらいたいと思います。

 やっぱり市民は言われるのです。市バスがこれだけ合理化されてきて,エムケイが参入してくる中で,やっぱりごみの方も,清掃も民間に委託しはった方が,もっと快適になるのと違うかという,そういう声も確かにあります。

 そやけど,京都市には京都市の事情があるのですよという話をしても,やっぱりなかなか納得してもらえない点があるのですけども。従来からこの問題を局に投げ掛けたら,いや,そうやけど,先生言わはるけども,もしストとか何かあったときに,だれが一体このごみを回収するのですか。そのときやっぱり公務員たる職員がいるさかいに,どんなことがあっても,ちゃんと京都のごみは守られているのですよという風な答えを前頂いた記憶があるのですけども。

 今,大変民間化の流れが押し寄せてくる中で,今この質問をさせていただきましたら,局長はどのように回答をいただきますか。なぜこのごみは京都市職員が守っていかなあかん職域の部分であるのか。民間委託はできないのか。この辺はどうですか。



○主査(山本正志) 

 高橋局長。



◎環境局長(高橋修) 

 大きな流れの中で,環境局は約3割程度が人件費ということなのでございますが,やはり市民の目線から見て,交通局等々の場合から見て,我々の職員のいろんな問題,不祥事も含めた問題が,市民の方々に不信感を与えている,そういった延長線上の中で,我々の仕事がどうなのかと。

 確かに災害ごみが起こったときに,委託よりも我々の職員の方がいいという利点はあるわけですけれども,今の状況を踏まえたときに,それだけをもって市民の皆様方の御理解は得られるのだろうかということについては,やはりきちっとした検証をしていかなければならないという風に思います。

 これからも,いろんな形で市民の方々にそれなりの御負担をお掛けするような形で,一定の環境行政を推進していかなければならない状況を踏まえますと,今以上に経費節減に含んでいく。そしてまた,これからも,特に廃プラスチック等々を1割拡大したのですが,全市拡大するという新たな仕事が増えて参るわけですけども,こうした新たな仕事についても,今の体制の中でやっぱり乗り越えていくと。新たな人件費等々を起こさないというような形で,我々も襟を正して,市民の方々に御理解いただくような,やはりそういった経費節減には万全を期して参りたいという風に考えております。よろしくお願い申し上げたいと思います。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 頑張っていただきたいと思います。

 それから,地球の京都発ストップザ温暖化推進事業ということで新規で付けられて,市民会議の開催などで予算が付いておりました。具体的にもいろんなことの取組をされているのであろうかと思いますけれども,後,天然ガス市バス導入でありますとか,市バスのディーゼル排気微粒子除去装置を8台に付けたとか書いてあるのですけれども,昔からよう砂川先生が言われるように,アイドリングストップということで,まず京都で頑張るということで,観光バスがいけないということで,よく砂川先生自ら注意をされて,喚起をされているのですけども,私もそのとおりやと思います。

 そうした中で,京都市の側はどうかなと思いますと,公用車についてはかなり努力をされてきたのですけれども,市バスなのですけど,市バスのアイドリング状態がどうか。特に,走っている部分についてはよく目に付くのですけども,例えば,車庫でありますとか,営業所にたまに行く機会があるのですけども,結構夏場です。よく何かアイドリングストップをしていないなというような場面が目に付くように思います。

 理由は,やはりお客さんが乗ってきはったときに涼しい状態を維持していかなあかんために,止めてしまうといけないのですというようなことでありまして。しかし,よく見ると,お客さんも余り乗っておらへんのにどうかなと思います。うがった見方をすると,運転士さんが涼しい所に乗りたいさかいにしたはるのかなというような。少しぐらい別に止めても,何でこんな早い状態から冷やしておかなあかんのかなと。今は性能がええさかいに,つければそんなに2時間も3時間も掛かって冷やさなあかんような,そんなバスは走ってへんように思うんですけれども,そういった実態を聞いたり見受けたりするのですけども,やはり,まず隗より始めよでございますので,市バスの営業所におけるアイドリングストップ状況です。

 現場に聞きますと,やはり運転士さんは一生懸命頑張っているし,外で大変な目をしてきてるさかいに,せめてその辺はやっておいてえなという形で,中にいる職員に頼んで代わりにやっているというような話も漏れ聞くのですけれども,その辺もやっぱり改善の余地があると思うんですけれども,いかがでございますか。



○主査(山本正志) 

 高橋環境政策部担当部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 アイドリングストップにつきましては,先生御指摘のとおり,市役所の職員自らがそれを実行していくという,そういうことでないと,一般の方々にも説得力に欠けるという風に私どもの方も考えております。

 そういう意味で,私どもの方の市の職員に対しましても,まず,襟を正してやっていくために,日ごろから文書等で,アイドリングストップはなぜ必要かということを啓発するための色々と仕掛けをしているところでございますが,まだまだ実態としては取組は確かに弱い所がございます。

 そうしたことも踏まえまして,今後,更に具体的にそれを徹底させていくような仕掛けをちょっとこれから考えて参りたいというように思っております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 橋村委員。



◆委員(橋村芳和) 

 大変予算を付けて,シンポジウムを開いたり,アイドリングストップのステッカーを作ってはったところで,まず,外に厳しく身内に甘いようでは,これはだれにも通用しませんし,そういった現場にもやはり環境局の方がたまに足を運んでいただいて,実態を見る。その現場は現場で大変なことはあります。運転士さんの立場と事務の方との,その辺もあるけれども,そこはやはり環境局が環境局の立場で,しっかりとき然と私は臨んでいただきたいなと思います。

 それから,市長のマニフェストによって清掃工場が5工場から4工場に減っていくというような方向の中で,たまたま伏見区醍醐の東のクリーンセンターが,将来的には一時休止になって,横大路地区に行くということで,横大路地区の方は説明会で大変ちょっと不満を持っておられるわけであります。

 元々伏見は,そういう清掃工場であるとか,下水処理場であるとか,埋立地があるということで,それを大変不満に思いながら暮らしておられるし,特に伏見区選出の議員というのは,それを大変大きなバックボーンにも持ちながら活動しているわけでありますけども。

 たまたまそうしたときに行って,大変怒られました。何でそんな醍醐だけなくなって,横大路へ二つ来るのやて。あんたは悪い,ずるいなとか言われて。それは全然理由は違うのやけど。それをずっとお話しさせてもうて,やっぱりごみは必要でしょうという話を,当然清掃工場は要るので。

 そのときに,たまたま助けになったのは,天ぷら油の工場です,廃油の。あれが新聞に載って,全国的に認められて,高い評価を受けたという記事があったので,いや,実はもう環境環境と悪いことばかり言わはるけれども,こうやってええこともあるのですよと言うたのです。それまで,すべて横大路にあるような,京都市の施設は悪いものやという認識があるわけです。で,今度は魚の粗の工場ですか。これは建て替えたさかいに前よりええようになるのやけども,それもなかなかやっぱり,もうこの際嫌やなという議論は当然あるのやけども。

 その辺がやっぱり,折角いろんな印刷物とか,カラー刷りとかしながら,なかなか実際,御近所に住んだはる人が余り理解しておらないという現状がありますので,やはり今までは,清掃工場は駄目,ごみは嫌だというような風土があったけども,環境こそやっぱりその先進的な地域だというぐらいの強い気持ちを持って臨まなあかんと思うんです。

 私も10年間,伏見は北高南低のそういうごみの町,清掃工場が来る町というようなことで言うて,市会で言うていましたけど,もう心を改めまして,やっぱり環境こそが伏見を切り開いていくのだという形で転換させていただいて,あえてやっぱりその中で住民の方と議論をしていこうという立場に転換を致しました。それは,もう文句ばかり言うていてもあかんということで,私自身は心を入れ替えましたので,それについて,もう少ししっかりとPRをしていただきたい。しっかりと周知をしていただきたいと思います。

 そうした中で,大変言葉は難しいのです,環境局の中の言葉。グリーン配送のグリーンとは何や分からへんし,ISO14001とは,知っている人は知っているけど,市民は分からない。ヒートアイランドと言うても,何となく環境とは結び付きにくい。知っている人は分かるのです,これはみんなすべて。エコ何とか。バイオも,分かるようでよう分からない。やっぱり福祉の方でよく,言葉は日本語で語ってほしいなということで,小泉厚生大臣時代唯一ええことをされたのですけれども,そういったものもやはり,環境も結構言葉が難しいし,理解をしてもらわんことにはいけないので,それについて何か取り組んでいただきたいと思いますけど,感想をどうぞ。



○主査(山本正志) 

 高橋局長。



◎環境局長(高橋修) 

 今,橋村先生の方から,私は元伏見区長をやっておりました立場で,ひしひしと感じをさせていただいて,お聴きをしたのですが,確かにクリーンセンターが伏見に集積しているということが前面に出ているわけですけども,今御指摘のとおり,バイオディーゼル燃料化施設という,素晴らしい,全国から注目を浴びる施設が今回出来まして,これも市民の皆さん方の御協力で素晴らしいものが出来上がったし,また,その近くには,食べ物からトロ箱を作るという実験実証プラントの研究施設,研究施設とまでは言いませんが,研究している状況もございますし,また,伏見には京エコロジーセンターという,環境問題をPRしていこうという素晴らしい施設も造っているわけで,全体としてはいろんな御意見はあろうかと思いますが,我々は,このセンターを造るに当たりましては,この地域をできるだけ環境先進地域というような,そういった思いを持って,我々は皆様方に御理解をいただくように,そうしたスタンスの中から皆様の御理解をいただく方法を考えていきたいという風に今思っております。

 御指摘のとおり,言葉が難しい,横文字が多いということもあろうかと思いますが,それにつきましても,できるだけ色々な取組を全国に理解していただくためには,こういった多くの方々が知っている言葉を使うことも大事なのですが,何よりも地元の方々,市民が分からなければ何の意味もないということも事実でございますので,こういったものについては,今後,できるだけ分かりやすい表現も加えてPRをさせていただくような取組を進めて参りたいという風に考えています。どうぞよろしくお願い申し上げます。



○主査(山本正志) 

 進行致します。井上けんじ委員。



◆委員(井上けんじ) 

 私からは,自動車公害防止計画と,それから,指定袋制導入の問題,更に,時間があれば,リターナブルボックス,回収ボックスの設置を増やしたらどうかと,こういうテーマ3点にわたって質問をしたいという風に思っています。

 まず最初,自動車公害防止計画ですが,第2次だったと思うんですが,平成13年3月に策定をされて,自動車が公害の発生源だとの認識はそのとおりだと思いますが,これはどちらかと言うと大気汚染,それから騒音,こういうことが書かれているのですけれども,最後には,温暖化防止のためにということをもちろん書かれているのですけれども。

 今日,一般的な排ガス,大気汚染,騒音だけじゃなくて,広く温暖化対策の一環として,この自動車公害防止計画を位置付ける必要があるのではないかと,こういう風に考えるわけですけれども,この点,まず,基本的な認識をお聞きしたいのですが,いかがでしょう。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 京都市の自動車公害防止計画というのがございますけども,この中で,確かに大気汚染とか,騒音という,いわゆる公害をなくしていくという,そういう大きな目標があります。

 と同時に,今先生がおっしゃったように,昨今,京都市では,温暖化ということがどうしても重要な柱だという風になっておりますので,こうしたことから,この自動車公害防止計画の中におきましても,目標の大きな一つとして,温室効果ガスを増やさないという,そういう目標を立てておりますし,そうした観点からの取組というのが必要かなという風に考えているところでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 それで,京都市の環境という冊子を拝見させていただきますと,本市の二酸化炭素排出量の内訳の中で,産業部門19パーセント,民生部門の業務系が25パーセント,民生部門の家庭系が24パーセント,それから,運輸部門が26パーセントということになっておるわけです。

 この自動車公害防止計画そのものの初めにの所では,3割弱という表現もなっているかと思うんで,いずれにしましても,温室効果ガス排出量の中で,運輸部門が占める割合というのは非常に高いということが言えるかと思うんですけれども。

 あるいは,気候ネットという団体から出しておられる書籍なんかを見ますと,90年から2000年にかけての伸び率が,運輸部門では20パーセント以上になっていると。だから,現状が多いということと同時に,伸び方も非常に多いということが言えるかと思うんですけれども。

 そこで,90年レベルと言いますと,京都市の資料で温室効果ガス発生量が805万トン,これを2010年までに9割に減らそうすると,724.5万トンにまで減らさなければならないと。ところが,これを何もしないと18パーセント増えるから,952万トンに行っちゃうということなのです。

 今,2004年ですが,2000年の現状を見ると,815万トンということになっていますから,仮にここの数字を基本とすると,今から言えば,10パーセントどころか11パーセント減らさないと間におうていかない,目標が達成できないと,こういうことになるかと思うんですけれども。

 そこで,先ほど言いました京都市の環境という冊子の中では,724万トンにまで減らすためには,事業活動から何万トン削減が必要,市民生活から何万トン削減が必要ということは書かれているのですけれども,じゃ,この運輸部門からどれだけ減らすかという記述がちょっとよく見当たらないと思うんです。書いてあったら教えてほしいのですけども。

 そこで,私は,この運輸部門からの削減目標を明確に掲げて,それを達成するのだと,こういうことを積み上げていかないと,10パーセント削減と言うたところで,これは絵にかいたもちになってしまうのではないかという風に思うわけです。

 そこで,運輸部門の削減目標を是非設定して,これを掲げるべきだという風に思いますけれども,いかがでしょう。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 温室効果ガスを具体的に全体として10パーセント削減していくという,こういう目標を達成するために,それぞれの部門ごとに確かに具体的な目標数値は掲げて,それに向けて取り組んでいくというのは必要かという風には思っております。この度,温暖化条例を議会の方に提案したわけでございますが,その中でも,具体的な数値目標10パーセントというのを掲げております。

 そこで,部門別の目標につきましては,今後,この条例に基づいて,具体的な取組の内容を計画として策定するという風に,これは条例の中でうたわれておりますので,その中で個別,部門別に目標なんかが設定できるかどうか,その辺も十分踏まえて検討して参りたいという風に考えておるところでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 できるかどうかと言うよりも,各部門ごとの目標も設定しないと,結局総論で10パーセント減らすと言うても,これは結局,じゃ,実効性はどこにあるのかということになってくるかと思うので,できるかどうかじゃなくて,条例が具体化できれば,是非おっしゃった立場で設定をしていっていただきたいと,こういう風に強く要求をしておきます。

 仮に各部門が平等に10パーセントずつ削減が必要だとすると,26パーセントを占めるとして,2000年レベルの815万トン掛ける0.94掛ける0.26掛ける0.1で,ざっと20万トンぐらいの削減が必要だという私の試算なのですけれども,こういうことを積み上げていかないことには,これは内実が伴わないと思いますので,是非条例が具体化されたとすれば,その段階で図っていただきたいという風に思います。

 ちなみにOECDなんかの資料を見ていますと,環境に配慮した持続可能な交通に関する国際会議ということで,今後25年間から35年間に,交通部門からのCO2排出量を90年レベルの80パーセントに減らすと,こういう目標なんかもきっちり掲げているわけです。

 しかも,CO2だけじゃなくて,NOXだとか,揮発性有機性物質,浮遊状粒子物質,騒音など,各運輸部門についても,また各論的な項目ごとに目標を設定して,これを何とか達成しようという努力をされておられるわけですから,是非そういう点も参考にしていただきたいという風に思います。

 それで,次に,これを具体的にこの目標を仮に設定したとして,それを達成するためにどうするかという場合に,CO2の排出量というのは,燃料の消費率掛ける走行距離掛ける係数ということですから,削減のためには燃費改善か,距離を減らすか。距離を減らすかというのは,台数掛ける距離の積算ですから,台数を減らすということも含めて,こういう具体的な目標達成のための裏付けと言うか,手立てと言うか,じゃ,台数を減らすためにどうするのか,燃費改善するためにどうするのか,距離を減らすためにどうするのかと,こういうことが必要になってくるのじゃないかという風に思うわけです。

 今の段階で,まだ運輸部門の目標,何パーセント削減ということで,今後の課題ということでさっき確認しましたけれども,仮に運輸部門で何パーセント,10パーセントということになったとすれば,それを本当に裏付けるために,今私が言った,どういう分野でどういう風に減らすかと,この辺の実効性と言うか,裏付けと言うか,どうも残念ながら,これは折角頑張って書いていただいているのだけれども,お願いと言うか,みんなで頑張りましょうねということを抽象的,一般的に書いているだけで,どこまで伴うかということを考えた場合に,そういう立場で私はやっぱりさっき言った目標が設定されるとすれば,その目標を実現するために,どういう具体的な策を採るかと,この辺りについて,もう少しこの防止計画を補強する必要があるのではないかと思いますけど,この点の方向性はいかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 先ほど申し上げましたように,この条例が出来ましたので,これに基づきます削減計画を策定していくわけでございますが,運輸部門との関係が非常に重要だという風には認識しておりますし,具体的な取組はどういう取組ができるか,それによってそれぞれがCO2なりがどれだけ削減できるかという,そういう基礎数値も踏まえながら計画を作って参りたいという風に考えているところでございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 もう一つだけヨーロッパの例を紹介して,今部長がおっしゃった今後の取組の中でお互いに参考にしていきたいということだと思うんですけれども,環境保全のために,利潤追求一辺倒にある程度の歯止めを掛ける仕組みも必要ではないかという議論なんかもヨーロッパでは行われていると。このうち,拡大生産者責任という考え方です。それから,二つ目に予防原則,三つ目に自主協定,それから,4番目に戦略的アセスなどが挙げられておって,こういうことがヨーロッパなんかでは深まりつつあると。

 このうち,私は自主協定ということが大いに勉強になるのではないかなという気がしたのですが,これは,言ってみれば労使の労働協約であるとか,地域の建築協定であるとか,自主法みたいなものです。業界団体と行政が,これこれこれだけ減らそうじゃないかという,お互いの約束をして,それを業界さんにも頑張ってもらうと,こういうやり方で,単なる規制を行政が掛けるというだけではない新しい手法だということで,私も研究に値するのじゃないかなという風に思いながら考えておったのですけども。

 こういうことも是非参考に採り入れていただきながら,今部長のおっしゃった立場で,この計画の補強なり,具体化なり,前向きに進めていただきたいと思いますので,この分野にかかわって総括的な答弁を頂いて,1番目の議題については終わりたいと思いますけど,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 京都市にとりまして,このCO2を削減していくというのは,非常に重要な施策だという風に位置付けております。そういう意味で,この条例が出来て,それに魂を入れるというのが今後の大きな課題だという風に思っております。そういう観点から,今先生の方から御指摘のあった点も踏まえまして,幅広く検討して,具体的に取組を進められるような内容とする計画を作って参りたいという形勢でおります。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 本当に自動車の走行距離なり,台数を減らすためには,高速道路の問題ということも議論したいのですが,それはもうここで言っても答弁は大体分かりますから,建設局の方でまたやりますけども。

 それで,次,大きな二つ目,家庭ごみの問題について,有料化はすべきでないという立場から質問をさせていただきたいと思います。

 まず,一般的に,最初に,諮問のこのテーマと言いますか,指定袋についていかがですかという諮問のされ方をして,審議会の方でもそういう角度からどういう方法がいいのかということだと思うんですが,一般的に,ちょっと私,最初に疑問なのですが,例えば,僕らも地域の方から相談を受けるときに,家主さんから,家賃の値上げをしてもらうか,出ていってもらうか,どっちがいいだろうかという風に言われたのだけれども,どっちを選んだらいいのでしょうかというたな子さんからの相談を受けたりするときに,いや,それはあなた,違いますよと。現状維持のままで頑張るという選択肢だってあるわけだから,そういう方法で返されたらいかがですかとたな子さんにお答えすると。こういう事例のごとく,今回の諮問に,いわば現状のままでどうかという選択肢が含まれていたのか,含まれていなかったのか。言わばゼロ案ならゼロ案という風に仮にするとすれば,ここの所の諮問の形態と言うか,やり方と言うか,在り方と言うか,この点ちょっとどういう経過だったのかだけ聞いておきたいのですが。



○主査(山本正志) 

 飯田環境政策部担当部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 諮問の経過と言うのですか,についてお答えさせていただきますけども,元々昨年12月に策定しました京のごみ戦略21の中で,指定袋の導入を図っていこうというのを掲げております。この部分を実行していく部分から,様々な目的があるわけなのですが,多くの目的の中も含めて,審議会の方へ諮問を行ったところでございます。

 そういう形でよろしいですか。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 私は,現状維持,すなわちゼロ案ならゼロ案がいいか,それとも1案がいいか,今どっちがいいかということを言っているのじゃなくて,幅広く議論を進めていくためには,ゼロ案も含めた議論もあってもいいのじゃないかという立場で聞いておるわけなので,そういう角度から経過について聞いたということなのです。

 それで,それはいいとして,そのうえで議論をしたいわけですけれども,まず第1に,有料化でごみ減量に本当につながるのかどうかと,この点については,この中間まとめそのものも断言されておらないし,疑問を呈しておられるということもあると思うんですけど,この点についての認識は,まず,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 審議会におきましては,先ほど申しましたような形で,例えば,ごみの分別とか,リサイクル,まちの美化,また職員の安全とか,そういうものの趣旨の項目に基づいて検討していただいているところです。

 これにつきましては,飽くまでも指定袋ということでございまして,その中で,11月まで部会等審議会におきまして精力的な検討をされたわけなのですけれども,今回中間まとめというのが11月4日に出ておるわけですけども,これにつきましては,三つの案を審議会としてのまとめとしておられます。一つは,単純な指定袋,後二つのパターンがあるのですが,有料指定袋,これは有料という部分につきましては,ごみの減量とか,負担の公平化とか,そういう観点から提案がされているわけなのですが,これ以降,来年7月までの最終的な答申まで,三つのパターンにつきまして,内容的な論議が図られると,こういう形になっております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 要するに私の質問は,全国各都市の調査結果でも,駆け込みなど別の要素もありますけども,大体有料化して減った自治体は半分ぐらい,そのうち不法投棄が増えている市町村も半分ぐらいあるから,結局4分の1ぐらいしか減っていないのじゃないかということで,しかもこれ,この中間まとめでも,増加している所も逆にあるのじゃないかとか,有料化による経済的インセンティブ効果とともに,いろんな総合的な議論もせんといかんとかいうことで,必ず減るという効果について確信を持って断言しておられないということを指して,減ると言えるのですかということを聞いているわけだから,そのことだけ答えてもらったらいいかと思うのですが,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 他都市の状況ということも一つあるのですが,実態的には,例えば,有料化という形で取り組まれた都市におきましては,減量効果が表れているという実態がございます。

 ただ,不法投棄につきましては,ちょっと明確な因果関係等につきましては,私とこもつかみきれにくいという部分がございます。

 それからまた,不法投棄につきましては,この答申の中でも,そういうものを防ぐためのまた対応も考えていくべきだろうということはうたっておられます。

 それから,将来的なごみ減量という部分につきましては,まず,我々では,社会的,また経済的な社会の変化と言いますか,例えば,バブルの時代,大量生産,大量廃棄ということもございました。そういう部分も見据えた中で,今回この内容の中で,恒久的なごみ減量につながる手法,こういうような部分について御検討がされているという風になっております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 先ほど,諮問の範囲と言うか,枠と言うかということについて冒頭聞いたわけですけれども,結局やっぱり私は市民の皆さんの率直な声は,この有料化するか,しないか,指定袋をするか,しないかだけの問題じゃなくて,本当にこの缶,瓶,ペットの分別収集の問題,あるいはリターナブルの普及だとか,総合的にどういう回収,収集の方法がいいのかということを議論する中で,どういう袋がいいのかという風にやっていくべきじゃないかということが率直なお気持ちだと思うので,金を出すか,出さへんかだけの問題に限定すべきでないという風に思うわけですけど,こういう議論の在り方ということについてはいかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 京都市が,この分別につきましては,今年度におきましても,先ほどの生き瓶の関係とか,またコミュニティ回収,それから,この10月から行っております廃プラの1割拡大,これは将来的に平成19年度には全市拡大という,こういうような形で取り組んでおるわけです。

 この部分と,家庭ごみにおけるそういう減量化,その中での指定袋制,そしてまた有料化というのは,また先ほど申しました社会的な変化とか,様々に耐えられる部分での部分であって,分別は分別できちんと再資源化のために取り組んでいくという,こういう二つは別物ということではないのですが,分けて考えてはおります。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 だから,私の意見は,有料化の前に,もっとやっぱり京都市としてやるべきことがあるのじゃないかという,ここの所をもっと総合的に議論したいということなわけですが,時間の関係で次に行きますが。

 もう一つ,公平性ということが先ほど言われましたけれども,ごみの中には,処理費用が,例えば,プラスチックなんかでたくさん掛かる,あるいは簡単に燃える,質によって色々違いがあるのじゃないかと思うんですが,それを量だけの問題で,今回お金の値段,従量制ということで,量が多ければ高い,少なければ安い,これは質の問題を抜きにして考えられているのじゃないかと思うわけですけども,このごみの質という問題と公平性ということ,この辺りの関係についてどういう風に考えておられますでしょう。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 有料制と言いますか,袋の指定,あるいは,そこにどれだけの金額的なインセンティブを与えるのかということについての公平性の議論と申しますのは,先生御案内だと思いますけれども,一生懸命ごみの減量化に努められておる御家庭もございます。でない方もおありになります。

 ごみの減量にお努めになった方も,でない方も,同じような経済的負担でいいのかというような意味での素朴な問題意識は,やっぱりこの間で非常に全国的に広がりまして,それがやっぱりごみ袋の在り方を通じて減量化を進めていこうという議論の流れになったという風に感じております。その辺を公平性という風に申し上げておりまして,一般的な議論でございますので,よろしくどうぞ。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 更に言えば,後の議論にもなるかと思うんですが,びん商の連合会さんのホームページなんかを読ませてもらっていますと,現行の容リ法では,単にリサイクルを目指した仕組みになっているだけで,残念ながら大量消費,大量廃棄,大量リサイクル環境負荷の大きい容器を社会的に律することは,今の法律の下ではなかなか限界があると言うか,こういう批判的な,あるいは改正の方向なんかはいつでも示唆されているような認識をされておられるということで。

 結局,私が今ここで言いたいのは,本来作る側,生産者の側で,いかに環境に負荷を掛けない品物を作るか,そこの所にこの動機付けを持っていく方向で今後考えていかないと,そこの所を抜きにして,単に消費者が悪いのだと。ようけ出すのならようけ金をもらうということだけに議論をわい小化してしまうという所に今回の問題のこの議論のあい路と言うかがあるのじゃないかという気がするのです。

 だから,結局拡大生産者責任ということがよく言われますけれども,日本の法律の場合は,ヨーロッパに比べてまだまだ本来の意味での生産者の責任にさかのぼっていかないと。ここの所の限界があると。ここの所をどうさかのぼって追及していくかということを本来的な議論として据えたうえで,じゃ,出す場合にどうかという,こういう議論の立て方をしていかないと,結局今回の指定袋制の議論は,そういう本質論と言うか,最上流論と言うか,ここの所の議論を結局あいまいにして,悪く言えば隠してしまっているのじゃないかと,こういう気がするわけですけども,この辺り,今後の議論の展開としてどうでしょうか。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 ちょっと私は見解を異にしておりまして,ごみの排出,処理というのは,やっぱり入り口,出口があると思うんです。先ほど来申し上げておりますように,ごみ戦略21の方でも,やっぱり一つには大きくごみを出さない上流対策を徹底してやろうということ。それは,上流対策ということについての市民的な取組ももちろんございます。家庭生活,あるいは,我々個々人の取組もございますけれども,先生おっしゃいますような,いわゆる生産者の立場での,生産過程での,あるいは販売段階での様々な取組もやっぱり促していかなきゃならんだろうという風に思います。

 そういった社会的な動きを作り出すという意味でも,いわば処理に至る最終過程での家庭の分別,あるいは排出の過程で,やっぱりどれだけのことができるのかということを追及していくということが,社会的なインセンティブを与えるという意味で非常に大事なことでありまして,そういう意味で,いわば上流対策という,超上流とおっしゃいましたけども,ごみは出さないという取組を更に促進するための地方自治体でのいわば市民とのパートナーシップでの取組としてのこのごみ減量化の取組としてのごみ袋の取組は,大変私は大事なことだという風に思っておりまして,決してわい小化するものではないと思いますし。

 それから,ごみを分別,あるいは減量化する人が悪いとか,悪くないとかいうことではなくて,ごみの減量化に結び付けるような施策をどう我々が構築するのかということでございますので,市民に,頑張っている方が良いので,頑張っていない方が悪いというようなことで私どもは価値観を持って,この作業をしているわけではございませんで,ちょっと御理解の誤解ないようによろしくお願い致します。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 別に誤解をしているという意味で,私は別に市民の努力を別に軽視したりという意味で議論しているのじゃないです。最大限頑張ってもらっていることについては,大いに促進もしながら,なおかつ議論の在り方として,本来の意味での拡大生産者責任,生産者の責任も追及していけるような議論も含めてやっていきたいということですので,その辺はちょっと誤解のないようにしておいてもらいたいと思うんですが。

 実際問題として,仮に1案なら1案で行くとしても,じゃ,例えば,独居老人なんかで余りごみを出さない家庭が,小さいレジ袋ぐらいでぱっと出しておかはったとしたら,現実問題,それは取っていかずに残すのか,残さんのかとか,そういう議論がやっぱり1案だけ取ってみてもあるわけでしょう。この辺り,どういう風に具体的に考えておられるのか。

 例えば,私が思うには,仮に1案で行くにしても,単に回覧板を回して,これから京都市の指定の袋でやってくださいよと,透明袋でやってくださいよというだけで本当に徹底できるのかどうかと言えば,その組織的な裏付けとか,具体的な推進の方策ということについては多大な努力が要るのじゃないかと思うわけですけども,この点どうでしょう。



○主査(山本正志) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 当然この指定袋ということになりますと,市民の方々にはその袋を買っていただく,また,それを使って排出していただく。大変負担を掛けて参ります。当然我々としましては,そういうような方々,全市民に対しまして,きめ細やかな,各学区単位,また地域単位での説明会を開く中で,市民に御理解を求めていく,こういうような考えでおります。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 こんなことはもう釈迦に説法で,御承知のとおりですけど,名古屋の例なんかで言うと,他局の,さっきも橋村先生から議論がありましたけども,局長も環境局のトップであると同時に京都市全体の幹部であるわけですから,他局の職員さんも含めて,全戸の訪問なんかを色々されたという事例なんかも名古屋から聞いていますけれども,本当に職員さんに頑張ってもらって,それぐらいやるというぐらいの構えと体制がないと,仮に1案であっても本当に厳しいのではないかという気がします。

 さっきの3種の分別の問題なんかも含めて,どういうごみの集め方をするかということについては,本当に職員さんが対話を,本当に一軒一軒回るぐらいの体制を作ってやるという構えが要るということではないかと思うので,そういう組織的な裏付けなり,推進体制も併せて考えていかんといかんのじゃないかという風に思いますので,この点はもう指摘だけして終わっておきたいと思います。

 後,最後,残された時間でリターナブル瓶の普及ということで,生き瓶の回収については,酒屋さんなんかが大いに頑張っていただいているので,ここの所の広報をもっと進める必要があるのじゃないかと。あるいは,酒屋さんやら,びん商さんが,もっと仕事しやすいように応援をしていく必要があるのじゃないかということ。それから,リターナブル瓶の回収ボックスをもっと広げていくことがどうかと。この辺りを最後に質問をして,答弁いただいて終わりたいと思いますが,いかがですか。



○主査(山本正志) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 この生き瓶と言うか,リターナブル瓶なのですが,これは今年の6月から開始をしております。これは,スーパー等店頭に回収ボックスを置きまして,そこへ市民の方々が瓶を持ってくる。

 今,こういうような生き瓶につきましては,一般的に家庭ごみの中に入っている分もございました。そういう分につきまして,当然そういうような拠点回収の中を利用していただくという制度になっております。

 また,別途,酒販売店等につきましては,これは京都の伝統でもあります各店舗と地域住民とのつながりの中で販売され,またその店が回収する,こういうような制度がございますけども,なおかつ今の世帯の変化等で,どうしても家庭ごみの中へ入ってきて,我々の焼却せんならんごみになってしまう,そういう生き瓶を拠点の中で回収していくと。

 今現在,今年度につきましては,20箇所を予定しておるわけなのですが,今現在8箇所という形になっておりまして,生協の関係とか,また,チェーンストア関係,こういう所へ今話合いに行っておりまして,更に多くの拠点を増やしていきたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 井上委員。



◆委員(井上けんじ) 

 私は,ほんまにこういうやり方を生かしていくためにも,缶,瓶,ペットの分別を進めるべきだし,また,政府に対しては,瓶の規格の統一化なんかを進めてもらいたいという業者の皆さんの声なんかもあるわけですから,そういう立場で引き続き頑張ってもらいたいと,このことを要望して終わります。

 以上です。



○主査(山本正志) 

 進行致します。湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 では,私の方からも何点か質問をさせていただきたいと思います。

 まず初めに,台風23号の折には,北部の方で,私も行かせていただいたのですけども,京都市のパッカー車がたくさん走っておられまして,大変御苦労であったなという風に思っております。

 一応まず,ちょっと決算とは違うのですけども,もう一応全部終了はされたのでしょうか。後,また北部の方に行かれるような予定等ありましたら教えていただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 宮津市さんに対する支援の作業でございますけれども,宮津市さんの方から,一応終了ということで御返事を頂いておりまして,収集作業につきましては,これで一段落をしたということでございます。

 後,最終処理の,あるいは処分の作業が残っております。それにつきましては,また京都府さんを通じて何らかの働き掛けがあるのかなという風な,そんな風な情報は得ております。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 分かりました。これ,もし,京都市でああいったごみがたくさん出てくるような事態があった場合というのは,消防なんかは協定があるということなのですが,そういったものはあるのでしょうか。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 もう10年になりますけども,阪神・淡路大震災の教訓を得まして,平成10年度に災害ごみの処理基本計画というものを私どもの方で策定致しまして,京都市としての処理方法,あるいは処理体制について一定の方向性を示したものがございます。その中で,先生御指摘のような,他都市,他府県との連携というようなものについての問題提起もありますけれども,まだちょっと具体的にはそこまで話を進めてはいないところでございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 分かりました。その点につきましては,また日を改めて伺いたいと思います。

 ちょっと決算の方なのですが,私の方で,まず,お聞きをしたいのが,不用額の所で頂きました。それで,見たところで,頂いた資料で,不用額の主な内訳ということで,環境施設営繕費,これは18億3,600万円ということで,いや,別に不用額が悪いというわけではないのですが,出ております。出していただいております。

 中身について,内訳を教えてくださいということで資料も頂きました。ほぼ工事関係が多いわけです。北部クリーンセンター,南部クリーンセンター,右京まち美化,その他ということでも,やはりクリーンセンター焼却炉の改修というようなことで,工事関係でほぼ七,八割を占めているということなのですが。

 これは素朴な疑問ですけども,工事を行う際には,入札等々もあるわけですが,この辺でこの億単位の違いが出てくるというのは,どういった状況からそういったものが出てくるのか教えていただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 工事内容の具体的,細かな話については,また技術陣の方から説明があるかもしれませんけれども,若干かいつまんででございますけれども,御説明を申し上げます。

 まず,今先生おっしゃっていただきましたように,営繕費の主な不用の項目と致しましては,一つには,北部クリーンセンターの整備事業がございます。これにつきまして,大規模な工事でありますし,いわば非常に特殊な工事でもございます。特に,金額的なことはちょっとあれですけども,いわば状況,背景としての御説明になりますけれども,いわゆるわき水,あるいは土留めの工事を当初万全を期すために,予算としてはいわばその危険率も含んで用意をしておりました。それが,いわゆる設計変更の段階で,設計の段階で,その辺の所につきましてのいわば精査をした結果,額としては減額をすることができたというのが一つございます。これは土木工事でございます。

 それから,二つ目の北部クリーンセンターの建築,あるいは設備工事でございますけれども,いわゆる設備工事,プラントの設備でございますけれども,これは性能発注と申しまして,性能発注仕様書に基づきまして設計を行います。それは,いわゆる私どもが指定する性能に対してのプラントの設計というものが,いわば今も現在も進行形なのですけれども,そういった形で見直し,あるいは改善を繰り返して,最終的な形に近付いていくという風になりますので,それにつきましても,予算についてはそういった形での減額と,いわば不用というものが出てくるということになります。

 大きな工事,二つ目の南部クリーンセンターでございます。この第一工場の大規模改修工事でございますけれども,これは,更新を予定しておりました機械,機器でございますけれども,これは部分的に整備するというような形で内容を精査致しました。そのことによりまして,経費の削減ができましたものでございます。それから,私どもの工事担当者の方で工期の短縮ということにつきましても努めて参りましたので,こういった形での経費削減ができたものでございます。

 次に,右京のまち美化事務所でございますが,これにつきましても,御案内のとおりでございますけれども,地元状況等々ございまして,いわば建築設備工事の内容の見直し等がございましたので,不用額が出ているということでございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 色々節約をしていただいたり,性能発注という所で改善を加えながら,その段階で徐々に変わっていくということについては,今御説明いただいた中で理解はできたわけですけれども,こういったものというのは,やはりある程度見込まれての予算編成というのは,これはもう致し方がないと言うと変ですけども,そういう風に大体なっているのですか,この不用額率みたいなものは。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 決して予算を組むときに不用額というものを見越して立てるというものではございませんで,個々の事業,あるいは工事のいわば状況,内容を精査致しまして,その際には,先ほど申し上げましたような,いわば立地の状況,私どもが予測不可能なものもございます。そういったものも,もちろん工事関係者の専門的な知識でもって盛り込みます。

 更には,やっぱり工事を進めるに当たりましては,地元とのいろんな協議,あるいは調整の過程で様々な変更もございますので,そういったことにつきましては,いわば経験則上私どもの方で判断をさせていただきまして,個々の事業に際してそれぞれ精査したうえで,これはもう必要最小限のわけでございますけれども,そういった形できちっとした予算編成をさせていただきまして,やむを得ないということでございますけれども,不用額が出てしまったということでございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 別に不用額自体を責めているわけではございません。

 それと,後は,16年度から,来年度ですか,予算編成システムの中で,不用額もまた半分は局の中で使えるというようなこともありますし,今工期の短縮等のお話もありました。無駄なものはどんどん省いていただきたいという風に思いますので,その点だけ改めてお願いしておきたいという風に思います。

 次に,今ごみの排出量うんぬんということで,来年2月に京都議定書も批准されるということで,非常にこの環境局が注目を浴びると言いますか,京都市の中においても,本当に中核的な組織として今後動いていただくことになろうかという風には私は思っているんですけども,その中で,この京都市役所の,大事業所になるわけですが,ごみの排出量なのですけど,ここ5年ぐらい減っているのか,増えているのか,横ばいなのか,この辺は,京都市役所の状態というものをおつかみであれば教えていただきたいですし,できれば資料で頂きたいという風にも思っておるのですけども,いかがでしょうか。できれば,紙類とか,ある程度分別はされていると思うんですが,その辺のものも分かればちょっと。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 本庁舎のISO14001の取組がございます。その中で,実施機関の方に報告しておりますような数値がございますので,その辺をちょっと精査致しまして,資料として御報告させていただきます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 じゃ,それは資料で頂きたいと思うんですが。大雑把なところで結構なのですけど,どうですか。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 若干波がございます。横ばいという感じでございまして。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 分かりました。資料を楽しみにお待ちしております。

 それで,次に,昨日の新聞ですか,丁度載っていたのですけども,グリーン購入ということで,これは,循環型社会推進基本計画の中でも,グリーン購入の促進というようなものもあったかという風に思うんですけれども,今年ですか,環境省の方でアンケートを採られて,政令指定都市の方にも来たということですから,多分アンケートはお答えいただいているという風に思うんですけども,これは全庁へグリーン購入の調達方針なんかはあるのですか,ちょっと教えてください。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 京都市の方では,京都市役所エコオフィスプランというのを策定しております。この中で,グリーン購入法という法律がありますし,それに基づいて,市役所自らが環境に優しい製品と言いますか,そうしたものを購入するようにということで,グリーン購入に関する方針を立ててございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 アンケートの内容を見ますと,価格が高い,課題としてですけども。それから,意識が低い,それから,一括購入ができないと。というのは,局別で買ったりしているので,なかなか一括購入できないというようなことがあるのですが。

 京都市はどうでしょう。まず,一括購入というのは,これは可能で,されてこられたのですか。これは15年度までのことで結構なのですけども,グリーン購入された割合と言うのですか,グリーン購入における推移,この辺は全庁になるのか,局になるのか,それがつかまえておられるのか,ちょっと教えてください。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 備品等を購入する際に,振替用品というのを指定しまして,それで一括購入するという,そういう仕組みがございます。こういう振替物品を指定する際に,このグリーン購入ということで,環境に優しい商品を指定しまして,それを優先的に購入すると,そういう仕組みにしてございます。

 ただ,こういう風に振替という形で一括購入しているものだけではございませんので,それぞれの局の中で,色々の用途が,またちょっと少し特殊な用途があったりとかいうようなことがございます関係で,そうした所については,市役所全体での振替として,一括購入の指定にはなっていない品目も確かにございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 ということは,振替物品については一括購入されているということですね。それ以外の特殊なものは,これは致し方ないと思うんですが,その辺で,どれぐらい一括購入の推移が,グリーン購入品が動いてきたかと,これは資料で結構です。5年ほど分頂ければという風に思います。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 このずっとエコオフィスプランの中で押さえてございますので,資料として提出することができます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 じゃ,すいません,よろしくお願いします。

 後,次に,太陽光発電なのですけども,これも昨年,15年度新規ということで,予算計上がされていたという風に思うんですけれども,それで,15年度においては,頂きました所では173件の助成があったと。16年度については45件ということなのですが,これは,なかなか太陽光発電もお金が掛かると言いますか,初期投資が。非常にお金があるお宅はできるのですけども,なかなか一般家庭でそこまでして環境に,また経済効果を上げようということになると,ちょっと時間も掛かるし,お金も掛かるということなのですが,この辺についてはどうでしたですか。太陽光発電の15年度の実績は173件ということですが,市民の反応,またその対応と言いますか,ちょっとその辺を感覚的に教えていただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 さすがは京都市市民だなという風に思われます。太陽光発電というのは,確かに温暖化防止に寄与する非常に優れた技術でありますし,確かに価格的には若干高いわけですが,市民の方々からたくさんの応募者がございまして,非常に好評を得ているところでございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 じゃ,この分については,引き続きしていただくということになろうかという風に思います。

 ちょっとこれ新聞の記事を拝見していますと,太陽光発電も非常に地球にも環境にも優しいということなのですが,一方,目を転じたときに,家電が非常に,エアコンなんかは従来に比べて大体5分の1ぐらい,冷蔵庫については10分の1ぐらいの消費電力が非常に減っているということで,非常に買換えなんかも今後は促進していきたいというようなことが書かれている記事があったのですけども。

 京都市の方でも,15年の中でも,そういったことはされていたように思うんですが,いかがですか。16年の新規事業には入っているのですけども,ラベルです。そういった所の取組状況というのを,15年の中で少しあれば教えていただきたいと思うんですけど。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 この家電製品を,できるだけ環境に優しい製品を買っていただくというのが経済活動とうまくマッチングして,それで,結果として温暖化防止にも貢献するという,非常にいい取組だという,そういう着眼点は以前から持っておりまして,平成14年から京都市も参画しておりますが,アジェンダフォーラムという,そういういろんな市民の活動団体,行政,それから事業者,こうしたことが一体となっている団体がございますが,その中で,こういうエコラベルというものを家電製品等にはりまして,そういうものを普及させていこうという取組は既にやってきたところでございます。これは,アジェンダフォーラムを核にして進めてきたということでございます。

 なお,ご参考までに申し上げますと,今回の温暖化条例の中に,そのことは条例に基づくそういう普及の取組の一つとして,条文の中に入れたところでございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 分かりました。条例につきましては,ここではやりませんので,いや,結構なのです。私の方も,また伺っていきたいという風に思います。

 後,ヒートアイランド対策なのですが,これも15年度の新規の事業の中で出していただいていたという風に思います。実際に収入が京都府の補助金の2,300万円とかいうようなことであったという風に思いますが,このヒートアイランド,まず実態調査,対策検討するということだったのですが,どうでございますか。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 15年度,ヒートアイランド対策調査をやったわけでございますが,その結果を端的に申し上げますと,実態調査をやった所,京都市の中でも,例えば西院,それから南の方の桃山,それから市役所周辺は,周辺に比べて気温が高い,そして,周辺の方が低いというのは京都市を含む全体,この周辺で事実として判明したということでございます。

 それから,こうした結果に基づきまして,例えば,ヒートアイランドを解消するような取組の一つ,幾つかの例を挙げまして,それぞれについてどの程度の効果があるかといったことを比較検討したところでございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 今伺いましたら,西院,桃山,それから市役所周辺,ここが周辺に比べて温度が高いというようなことが分かったということなのですが,こういった検討された資料というのはどこかで発表していただけるのでしょうか。それとも,何か要求をしないと頂けないのでしょうか。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 これの調査結果を報告書としてという形でまとめてございますので,これは公表という形は採っておりませんでしたけども,そういう資料がございますので,御要求がありましたら対応はできるという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 そうしましたら,是非ともちょっと資料で頂いて,見せていただきたいという風に思っております。

 一応今のところは,実態調査を行ったということで,これは緊急雇用創出事業としてもされているということなのですが,すいません,決算ではあるのですけども,今後,この部分については続けていかれるのでしょうか。お願いしたいのですけど。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 内容は先ほど申し上げたようなことで,若干私どもとしても,いわば京都市内のヒートアイランドの状況がつかめたのかなという風に感じているところでございます。

 こういった内容をお示しするときには,やっぱり適切な対処方法,あるいは行政としてすべき施策の方向性みたいなものをきちっとやっぱり打ち出すべきであろうという風に考えておりまして,くしくもこの温暖化対策条例の検討,施行のタイミングと機を一に致しましたので,私どもの思惑と致しましては,このヒートアイランド対策の方向性というものを,その条例の施行を受けた形で市民の皆さん方にお示しするような形での公表がしたいなという風に考えておりましたので,ちょっとその結果それ自体についての発表は,そういう意味でのタイミングを若干ずらしていたというのが状況でございます。

 そういうことでございますので,16年度,17年度にかけまして,ヒートアイランド対策というようなことのいわば方向性を,特に地球温暖化対策という視点も含めて,若干の議論を深めて参りたいという風に思っておりますが。

 一方で,ヒートアイランド対策でいろんな取組が想定されておりますけれども,例えば,屋上緑化というような取組がございます。そういったものにつきましては,御案内かもしれませんけれども,建設局の方で緑地協会などを使いまして,そういった方策の検討もなされておりますので,その辺の連携もきちっと図りながら,一定の方向性,環境対策としての方向性を見極めていきたいという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 ということは,資料等々についても,色々なこの今検討をしたうえで出したいという風に理解してよろしいのでしょうか。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 いえ,先ほど申し上げた内容につきましての資料は御提出できますので,出させていただきます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 今お話がありましたように,本当に屋上緑化等々を含めて,このヒートアイランド対策ということで,他都市では補助制度が出ておったり,いろんな使い方もされているという風にも聞き及んだりしておりますので,是非ともこういった所の部分においても,しっかりと環境局の方でリーダーシップを執ってやっていただきたいという風に思いますので,よろしくお願いします。

 それから,次に,環境教育ということでちょっとお尋ねをしたいという風に思います。

 本当に今,色々な所で環境教育ということが言われております。色々な施策もまた打っていただいたり,また市民の方,それからNPOの方,いろんな所で環境について今取り組んでいただいているわけですけども,その中で京エコロジーセンター,これまた大変注目を浴びると言いますか,重要な施設になってくるという風に思っております。

 特に,今エコロジーセンターの中で,15年度で大きく主な業務と言いますか,ここを新たに取り組みましたというような運営の中でありましたら二,三教えていただきたいという風に思います。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 16年度でございますね。(発言する者あり)15年度でございますか。この間,特に私ども,やっぱりCOP3開催都市としての環境施策の基軸を成す施策の中心的機関だという風に位置付けておりまして,特には,いわゆる来館者の充実と言いますか,増加の施策に取り組んできたところでございます。

 15年度には8万3,000人の来館者,これはもうこの間非常に大きな伸びを見せたところでございますけれども,というような形でもって,いわゆる一般の方,多くの方々に親しんでいただけるような展示,あるいは催し物の充実ということで,アジェンダフォーラムの方々との協議を重ねて,具体的な事業に取り組んできたところでございます。

 そういったものが,今私ちょっと言い掛けましたですけども,16年度の新たな事業に結び付いているという風に考えておりますが,特に,環境教育という観点で申しますと,いわゆるエコ学習,あるいは学校の教育活動との連携というのが指摘されるという風に思います。

 特に,エコ学習につきましても,16年度にも更にそれを発展させているところでございますけれども,青少年科学センターと連携致しまして,水でありますとか,エネルギー,ごみの問題につきまして,市内の小学校の5年生の方々に対する教育でございます。御案内のとおりでございますけれども,小学校で延べ180校の皆さん方の参加をいただいているところでございます。

 それから,学校等の連携でございますけれども,教員の先生方を対象にするセミナー,これも15年度に3回を実施しております。

 以上,若干はしょりましたけれども,そういった事業で取組を進めているところでございます。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 延べ180校,小学校5年生ということで,学校の方から来ていただいているということでございますね。後は教員のセミナーも3回開かれたということですが,これはNPO等の方との連携等々も当然あろうかという風に思うんですけども,出前トークと言うのですか,ありますわね。エコロジーへ来ていただくと同時に,出ていくという,そういうような事業というのは,15年度はございましたですか。後,16年に向けてもやっているということがあれば,少し教えていただきたいという風に思います。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 ちょっと今,内容を承知しておりませんです。エコロジーセンターの方の独自の事業として,そういった形でのいわば出張講座があったのかどうか,ちょっと今私は把握しておりません。

 もっとも16年度でございますけれども,私ども,いわゆる市役所の方の部局の方から職員が出向きまして,温暖化対策条例などについての出前トークを行った事例はございますので,市民生活の中にそういった形で入っていっているなという感じはしております。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 すいません。そしたら,できればそれをちょっとまた資料で結構なのですけど,やられていれば,まず,エコロジーセンターの方を頂きたいのと。後,市役所の方から出ている分,環境に関する所。

 後,もう最後の質問にしたいと思いますが,そういったことで,今後環境局が環境のトップを走っていただく,トップランナーとして走っていただくわけですけども,NPOという大きな存在も,私はやはり欠かせないという風に思っております。

 環境局として,このNPOとの連携とか,NPO自体については,この文化市民局が大体指揮をされていると言うか,関係はあると思うんですけど,環境局的に今後NPOとの連携も含めたような取組というのは何かお考えなのか,また,NPOに対してどんな風に考えておられるのか,最後に教えていただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 私ども,環境行政を進めていくに当たりまして,NPOの皆さん方との連携,あるいは協働の取組というのは,もう日常的なことでございまして,不可欠であるという風に考えております。

 この間,例えば,今回条例提案させていただいております温暖化条例の制定,検討の過程におきましても,市民会議におきまして,そういった団体の方々から多くの御意見,サジェスチョンを頂いて,そういったものを十分に踏まえながら進めるということで,言わばNPOの方々との意思疎通というものが十分図られているという風にも思っておりますし。

 それから,先ほど申し上げましたアジェンダフォーラム,あるいは京エコロジーセンターの運営に関しましても,多くのそういった方々のお力,具体的なお力を頂いております。そういう意味での連携が今後とも図れるように努めて参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員。



◆委員(湯浅光彦) 

 是非ともまたよろしくお願い致します。

 以上で終わります。



○主査(山本正志) 

 ただ今,湯浅委員から要求のありました市役所のごみの排出量,グリーン購入に関する過去5年間の資料,ヒートアイランド対策にかかわる調査結果,エコロジーセンターが実施をした出前講座の状況についての資料,これでよろしいですか。(発言する者あり)ちょっと待ってください。理事者,提出できますか。高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 ヒートアイランドに関する報告書でございますが,報告書はございますが,ちょっと部数が極めて限られてございますので,もちろんその内容を,要点を取りまとめたうえで,それを提出するということで代わらせていただきたいなと。



○主査(山本正志) 

 部数は相当大部なものですか。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 結構分厚いものなのです。それをちょっと要約,要点を取りまとめて,それで提出したいという風に思いますので。



○主査(山本正志) 

 湯浅委員,それでいいですか。



◆委員(湯浅光彦) 

 私の方は,要点を取りまとめてで結構です。



○主査(山本正志) 

 さよう提出できるということですので,委員会資料として提出を求めることに御異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○主査(山本正志) 

 御異議ありませんので,委員会資料として提出を求めることに決定を致します。

 進行致します。宇都宮委員。



◆委員(宇都宮壮一) 

 幾つか質問したいと思いますが,もうお昼までわずかの時間ですので,1問か2問になろうかと思いますが。

 今年は,台風23号まで大変多くの台風が日本列島に上陸を致しました。観測史上最多ということなのですが,数が多いばかりではなくて,最大風速が50メートル以上,あるいは,強風圏がもう日本列島がすっぽり入ってしまうぐらい大型の台風,こういう風に質量ともに非常に多いということで,これはやっぱり地球温暖化の影響が出ているのではないか。もう随分以前に私も,地球温暖化が進むと平均気温が上がるだけでなくて,台風など自然災害が多発するという話を聞いたことがございましたのですが,何か今までの台風とは違うなということを実感しておりますが,今年の台風の状況が地球温暖化の進行と関係があるのかどうか,改めて環境当局の御見解をお伺いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 高橋局長。



◎環境局長(高橋修) 

 御指摘のとおり,非常に大きな台風が来ているということなのですが,様々な学者の間でも議論がされておりまして,この場で環境局としての公式の見解というのはないのですが,ただ一つ言えることは,枠組条約中のIPCCが,こういった温暖化が将来進んでいけば,こういうことが起こるであろうというシミュレーションがございます。そういったシミュレーションにのっとった災害等が起こってきていると。それも,IPCCが予測した速度よりも早く起こっているというような方向性は,学者の間で確認がされているという,こういう承知を致しております。



○主査(山本正志) 

 宇都宮委員。



◆委員(宇都宮壮一) 

 明確な見解はなかったのですが,もう実感として,私どもはそういう風に感じております。もうこれは多くの市民が感じているのですが,何か逆にマスコミの方が余りはっきり言わないということなので,むしろやっぱりこれは多少余り臆病にならずに,はっきりやっぱり環境関係者がこのことをアピールすることによって環境意識を高めていくということが,非常に大事ではなかろうかという風に思いますので,ちょっと勇気を持って発言していただきたいということを要望致しておきます。

 それと,先ほども湯浅委員がちょっとお触れになったのですが,台風でも,地震でも,災害が発生すると,必ず大量のごみが発生を致します。もしこの地球温暖化で台風が増えるということになると,やはりもう来年も再来年も,いつ京都へ来るか分からんということで,かなり緊急的に災害時のごみ処理というのはよく考えておいてもらわんといかんなと思うんですが,先ほども御答弁がありましたように,他都市との協力協定とか,それも例の京のごみ戦略21に,こういうことはやらないかんと,指針作りに努めますということが書いてありますが,ちょっと先ほどの御答弁ではこれからのような話でしたので,やっぱりこれは急いでもらわないかんという風に思いますのと,併せて,これも指針の所に書いてありますが,やっぱりクリーンセンター等が耐震,それから風水害,両方の面で,クリーンセンターがやられるようでは話になりませんので,処理能力の面で,災害に耐えて,大量のものが処理できるという備えが必要なのですが,この決算年度,北部クリーンセンターの建設が進められておりますが,そういうことにはきちっと配慮された施設整備になっておるかどうか,ちょっと御答弁をいただきまして,午前中は終わりたいと思います。



○主査(山本正志) 

 上田施設部長。



◎施設部長(上田典男) 

 私どものクリーンセンターを建設するに当たりましては,十分地質調査,それから地震等の影響,そういったものを踏まえまして,最も安全で,そして,こういう言い方は変ですけれども,クリーンセンターがつぶれるということはないというような算定の下に建設はさせていただいております。

 それから,クリーンセンターの果たして焼却能力はどのくらいかという点につきましては,例えば,阪神・淡路大震災では,神戸市の災害ごみは,平年の10年分のごみが出たという風に言われております。京都市は,15年度でおおよそ70万トンの年間のごみを排出致しております。それが10年分であれば700万トンぐらいに出るのじゃなかろうかという風な計算になって参ります。

 私どもの焼却体制におきましては,おおむね現在のところ,定格能力が5工場で3,100トン,そして,それを日常的にはフルに稼働させても,おおよそ8割ぐらいしか燃やせないという状況でございます。これを15年度の焼却量で割り戻しますと,およそ2割から3割ぐらいのゆとりはございます。しかしながら,今年度末で西部クリーンセンターを閉鎖するということになりますので,そうしますと,ゆとりは1割ぐらいという形で今想定致しております。

 ただし,京のごみ戦略21で,今後とも色々な方策を採ってごみを減量させていくという計画でございますので,ごみのゆとりは少しずつは上がっていくだろうとは思いますけれども,なかなか予算の関係もございまして,大災害に備えられるだけの施設整備をするというのはちょっと難しいという状況でございます。



○主査(山本正志) 

 質疑の途中ですが,暫時休憩を致します。

    [正午 休憩]

    [午後1時3分 再開]



○主査(山本正志) 

 分科会を再開致します。

 なお,共産党,公明党,民主・都みらいから,質疑時間の延長の申出がありましたので,これを認めることと致します。

 それでは,休憩前に引き続き質疑を行います。宇都宮委員。



◆委員(宇都宮壮一) 

 それでは,次に,ごみの減量化の問題について若干お尋ねしたいと思うんですが。

 今朝ほどの歳入の決算の御報告の所で,ごみ処理手数料25億円の中で,大型ごみの手数料等の話もあったのですが,15年度,大型ごみの処理手数料は幾らで,これは私も余りはっきり覚えていないのですが,確か7年か8年前に大型ごみの有料化をやって,非常に大型ごみが激減したのです。それで,後,家電リサイクル法の施行等もあって,家電製品については有料ですが,業者引取りということになって,それも一つの要素になっていると思うんですが,大型ごみの処理量,あるいは手数料の動向でも結構ですが,有料化以降の推移につきまして,大雑把で結構ですので,ちょっと傾向を教えていただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 山岸事業部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 大型ごみの手数料,あるいは処理量の推移でございますが,15年度決算におきまして,大型ごみの手数料収入につきましては,2億2,490万円でございます。

 この大型ごみの有料化がされましたのが,平成9年11月からでございます。その後,平成13年4月から家電リサイクル法が始まりましたので,その間若干数字の動きがございますが,近年の動きと致しましては,大型ごみの収集量でございますが,15年度は6,500トンでございます。それから,13年度,14年度は,それぞれ6,200トン余りでございますので,処理量,それから手数料とも,最近についてはそう大きな動きはないという状況でございます。



○主査(山本正志) 

 宇都宮委員。



◆委員(宇都宮壮一) 

 大型ごみの有料化をやったときに,色々論議がありまして,私どもも心配していたのですが,有料化前に比べると劇的に減りました。今大体お聞きしますと,横ばいというようなことなので,有料化の効果は続いているなという風な感じを致します。ただ,そうやから家庭ごみもということにはストレートにはいきませんので,誤解はしてもらっては困るのですが。

 ただ,大型ごみを有料化してから,私はずっと大変不思議に思っているんですが,我々が生活しておって出てくる大型ごみというのは,有料化前と有料化後でそんなに変わらんと思うんです。それが何らかの形で減っているという現実になっているのです。

 例えば,私の所でしたら,一々シールを買うてきて,はって,出すというのは大変邪魔くさいので,大型ごみでもできるだけ砕いて,家庭ごみにして処理をしている。やっぱりこの量は,かなりそっちに流れているという風に私は思いますし,家電リサイクルの影響もあろうかと思うんですが,大型ごみはなぜ減ったのかというのはいまだに不思議なのですが,その辺何か,こういう理由だと思うという見解はありますでしょうか。



○主査(山本正志) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 この推移だけ見ておりますと,確かに有料化を始めるときから見て,かなりたくさんの量がございます。それ以降が6,000トン台ということで,家電リサイクルが13年ですから,その間,家電リサイクルで落ちたのは確かなのですが,それ以前の平成9年の有料化前と有料化後を比べますと,大きく落ちていると。

 この辺りについて明確な答えはないと思うんですが,一つは,有料化になったことによりまして,持っておられる大型ごみになるようなものを買い控えられたのか,あるいは,できるだけ長く使われておられるのか,それとも,今委員おっしゃられたように,細かく砕けるもの,これも家庭ごみの範囲内でございますが,それほど大量にそれで減らせるとは思えないんですが,私どもも,明確に何がこの大きく減ったかと言われると,今持ち合わせているものはないのが状況でございます。



○主査(山本正志) 

 宇都宮委員。



◆委員(宇都宮壮一) 

 よう分からんけど減っているということですので,これ以上質問は致しません。

 それで,ごみを減らすということで,循環型社会推進基本計画,京のごみ戦略21というのが,平成15年度,この決算年度で打ち出されておるわけですが,上流対策ということで,平成13年度の市民1人当たりのごみの排出量が1日当たり1,485グラムだと。これから82グラムだけ減らしたら目標が達成できるという目標設定になっておりまして,この戦略のパンフレットの7ページに,ごみを始末するという始末系のごみの減らし方が8項目にわたって書いてございます。

 それで,一番上の方に書いてある,買物袋をできるだけ利用する,それから,トレーをできるだけ使わない,量り売りなどを買うということなので,ちょっと先日,家内に聞いてみますと,買物袋については,買物袋を持って行って,お店のビニールのごみ袋を使わないお客さんについては,1回について5ポイント,5円です。ポイント数でサービスをすると,こういうお店があります。また,ビニール製の買物袋を有料,5円で売っている店もある。

 ところが,更にトレーの回収を店頭でやっている店も最近増えてきているということなのですが,こういうことについて,ごみ減量推進会議等で,スーパーとか,小売店さんを御指導しておられると思うんですが,この取組状況です。今,京都市内,これも細かなことはなかなか分からんと思うんですが,内の近所でも,具体的な店の名前は知っていますけど,そんな言うわけにいかんのですが,大きな所で全然やれていない所もあるということなので,京都市全体としてどれぐらいの取組状況になっているか,ちょっと御報告いただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 ごみ戦略の7ページの部分なのですけども,京都市の取組と致しましては,めぐるくんの店というので認定をしております。これはステッカーがはってあるわけなのですが,そのめぐるくんの店というのが,今トレーの返却とか,また買物袋の持参,また裸売りの奨励,多々,七つか八つ確かそういう取組例があるわけなのですが,こういうことをしていただく店がめぐるくんの店でございまして,今現在では,店舗数と致しましては市内全体で624店舗ございます。これにつきましては,商店の環境に対する意識が高い。今後もこういう店を増やしていきたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 宇都宮委員。



◆委員(宇都宮壮一) 

 大分こういう面については,めぐるくんの店に限らず広がってきているのは事実だと思うんですが,ただ,これで買物袋やトレーの,いわゆるリサイクルで減るのが10グラム,5グラムで,15グラムなのです。

 一番大きなのが,冷蔵庫に残っている食品をメモしておき,無駄な食材は購入しない,それから,1回の食事量を考えて,作りすぎをせず,作った料理はできるだけ残さず食べます,これが,それぞれ70グラムで140グラム。さっきの買物袋,トレーの10倍です。

 これについて,我が家のことを振り返ってみますと,子供が大きくなって,社会人になって,どんどん出ていきまして,今やもう私と家内の老人所帯なのですが,冷蔵庫も大きいままやし,昔の癖が残っていますから,しょっちゅう買いすぎてきて,これはまた賞味期限が来ていると。二,三日ぐらいはええやろうということで,賞味期限と追っ掛けっこをしながら食生活をしているような実感がありまして,これは書いてあるほど簡単なことではないと思うんです。よっぽどそれぞれの家庭での環境意識が高まってこないと,食生活をきちっと計量的にコントロールしていくということは,もう大変難しいという風に思いますので,ごみ減量推進員とか,そういったことで,かなりこれは強力に意識啓発をしないと,この140グラムというのは簡単に減っていかんという風に思うんですが,この辺についての取組の考え方をお答えいただけんでしょうか。



○主査(山本正志) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 まさに御指摘の部分につきましては,大変重要なことでございます。我々につきましても,この啓発と言いましょうか,そういうまさに家庭での取組,こういう部分について,そういう排出量を減らすための取組をやってほしいということで,例えば,環境家計簿の関係とか,環境教育の中で,そういう部分での基本的な取組,それから,ペーパーによります京都市からのお知らせの中で,そういう無駄がこれだけ捨てられていますよという部分につきまして啓発をやっていきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 宇都宮委員。



◆委員(宇都宮壮一) 

 団の中での時間がもうありませんので,後一つだけ質問と言うか,意見を申し上げておきたいと思います。

 先ほど,湯浅委員からも取り上げられました太陽光発電の件でございますが,今議会に提案されている地球温暖化対策条例の中でも,自然エネルギーの利用ということが非常に重要な項目になっておりまして,自然エネルギーの利用というのを考えてみますと,太陽光発電か,若しくは風力発電というのもあるのですが,京都で,例えば東山とか,西山の上で風力発電が回ったら,これは景観上大変なことになりますので,やはり京都にふさわしい自然エネルギーの利用というのは,私は太陽光発電の普及ぐらいしかないのではないかという風に思います。

 そこで,かなり今,太陽光発電システムについて,メーカーサイドで効率のアップとか,コストダウンの努力が続けられまして,もうかなり普及する寸前ぐらいまで来ているのではないかという風な感じを受けるのですが,ただ,このコストダウンが進んできて,国の方では,ちょっともうこれは経済原理に任せた方がええのと違うかというような態度の変化も,一方では出てきているというような話もお聞き致しておりまして,ここは思案のしどころ,むしろ今こういうタイミングだからこそ,京都で積極的に取り組んでいくべきではないかという風に私どもは思っているんですが,この点について御見解をお尋ねして,私の質問を終わりたいと思います。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 自然エネルギーの中で,確かに太陽光というのは素晴らしいエネルギー源の一つでございまして,風力発電につきましては,残念ながら京都というのは盆地にありまして,風が弱いという,そういう所からなかなか普及はしにくいかなと。一方,太陽というのは,日本大体どこでも太陽がさんさんと照りつけるわけですから,これを使っていくというのは非常に大事だという風に思っています。

 そしてまた,この太陽光発電の技術革新につきまして,どんどんどんどん目覚ましいものがございますし,また,そういう技術革新とともに,量産できる体制もだんだん進みつつありますので,価格そのものが少しずつ低くなってきている状況にはございます。

 そうした中で,国の方におきましては,その補助金というのは少しずつは減らしていく傾向はございます。しかしながら,京都としましては,やはり温暖化を積極的に防止していくと言いますか,それに貢献していくという,そういう立場から,何としてもこの太陽光を普及させるという観点から,この補助金制度も何とか続けていきたいなという風に考えております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 進行致します。田中英之委員。



◆委員(田中英之) 

 それでは,私の方からも,数点に関しまして質問をさせていただきます。

 今日午前中から,色々な質疑,職員さんの問題でありましたり,環境局が取り組んでおられる色々な政策,質疑があったわけでありますけれども,私自身は6年前に議員にならせていただいたときに,既に環境局という局になっておりました。それ以前に清掃局という名称であったかと思うんですが,市民の皆さんからして,この環境局という局,一つは色々な環境問題,ごみの問題もありますし,大気汚染の問題,そういったことを政策として打ち出され,それを京都市民の皆さんと一緒にやっていこうということをされている仕事の部分と,それと,市民から出るごみでありましたり,事業者から出るごみ,こういったものを収集してされる仕事の部分,大きく分けると,この二つになってくるのじゃないかという風に思うんですが,基本的にやっぱり,でも,市民の皆さんからすると,自分たちの生活に直接近い問題というのは,ごみの問題,また大気の問題,こういった所の意識が強いと思うんです。

 しかしながら,私自身はこういった委員会のときにいつもお話をさせていただくときは,環境局の皆さんは,確かに人事異動で違う局から来られたときに,環境局の取り組んでいるそういった政策でありましたり事業というのを,それは1日ですぐ頭に入るわけではありませんので,勉強されて,こういった委員会でありましたり,また市民の皆さんへの啓発とか等々でされていることやとは思うんですが,どうしても私自身が思うのは,やっぱり環境のプロであってほしいという風にいうことは,以前から申し上げさせていただいていたという風に思うんです。

 そういった意味で,市民の皆さんから,ごみの問題じゃなくして,環境政策,特に恐らくCOP3があって以降というのは,急速的にこの京都市役所の中でも,環境局の皆さんが担われる役割というのは本当に大きくなったと思うわけでありますけれども,そこで,やっぱりええ政策をいっぱいいっぱい出していただいていると思います,今。でも,それがどこまでやっぱり市民の皆さんに浸透していっているかということであろうかと思います。それは一つは啓発,広報活動をどこまでしていただいているかと,これは1年1年やっていっていただいている間に,間違いなく一人一人,一人ずつ普及はしていっているものやという風に思うわけでありますけれども,例えば,地球温暖化の話になりますと,大気の問題なんていうのは,これはやっぱり1990年のレベルから20年後にはそこを10パーセント削減しなあかんという目標,これは正直言ってやっぱり厳しい部分がほんまのことを言うとあると思うんです。これは市民の皆さんにどこまでこういった啓発をしていただいているかということが大事だと思いますし,ごみの問題にしても,分別の問題,また,拠点になっていただいている,これもある意味においては,やっぱり一部の方かも分からないです。そういった意味で,一人でも多くの方に啓発をされていく努力の部分というのは理解できるのですが,これを更に進めていくには,どういったことをこれからまたされていこうとされているのかということを,まず,啓発の部分で,広報の部分でお聞きしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 先生御指摘のとおり,私どもの行政を市民の皆さん方にきちっと啓発と言いますか,御理解いただきまして,パートナーシップで事業を進めていくための取組というのは,大変大事なことだという風に思っております。

 日常的なごみの収集,あるいはし尿の収集ということにつきましてもそうでございまして,分別のいわば推進でありますとか,あるいはごみ出しのエチケット等々日常的なそういった知識につきましても,私どもの方から,きちっと御理解いただくという取組をもっと進めていかないかんと思っております。

 まず,そのためには,最前線職場でございますまち美化事務所の職員が,先ほどもお話ありましたように,日常的な市民との触れ合いの中で,そういったことをきちっとPRさせていただけるということ,そういった職員づくりを今後ともやっぱり取り組んでいかなきゃならんだろうという風に思っております。

 更には,最先端のやっぱり取組に係る問題でございますけれども,やはり市民の皆さん方と御一緒になって,例えば,温暖化条例の取組に致しましても,いわば一丸となって取組を進めていかなければなりませんが,そのためには,やっぱり市民の多くの方々に同じ意識を持っていただくということが必要でございます。

 そういった意味での啓発につきまして,今後更にまたいろんな工夫を重ねていきたいと思っているところでございますけれども,この間,例えば温暖化条例につきまして,市民会議という,これはいわば市民の皆様方と,単にこちらの方がPRするだけではなくて,意見交換をしながら意識を高めていただくという取組,これを4回繰り返しました。

 そういった,いわば相互交換の取組や,あるいはマスコミを活用致しました大々的な取組など,今まで決して十分とは言えなかった取組のジャンルがたくさんまだございますので,そういった所についてきちっとした工夫を重ねながら,いわばできるだけ綿密な啓発に今後努めていきたいという風に考えております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 啓発活動というものの取組というのは,これは恐らくもうやっていけば行くほど,もっともっといっぱいやっていかなあかんと。今部長がおっしゃっていただいたことで,やっぱりまち美化事務所の職員さんとの地域の市民の皆さんの交流と言いますか,そういうものを含めてやっぱりやっていただくというのが恐らく一番効率的であり,身近に本来なら感じていただいて,そこで勉強をしていただくとか,知っていただくということなのですが,正直なところ,なかなか,例えば,土木事務所,さっきも話ありましたけど,土木事務所には市民の皆さんはよく足を運ばれることはあるのですが,なかなかまち美化事務所という所には足を運びにくいと言いますか,行かれて,色々印象的に感じられる所で,正直言って,行きにくいということを言われるのです。それを言われると,私たちが行ったりするわけですけれども。

 そういった意味では,一つ,この京都市役所の中には環境局という局がありまして,その中に色々な部署がありますけれども,環境局のやっぱりある意味では出先機関と言いますか,本当に市民の皆さんの一番の窓口になるその場所で,きっちりとやっぱり啓発活動をしていただくために,やっぱり職員の皆さんの方にも,特に,環境教育であったり,ちょっと厳しいことになりますけれども,もっと市の職員さんとしてのやっぱり色々な倫理の問題でありましたり,マナーの問題でありましたり,それと,単純に仕事をしているだけやないと。やっぱり市民の皆さんとも共存してやっていく拠点やということを,そういったまち美化センターの方の皆さんとのそういう勉強会と言いますか,そういったものをやっぱり取り組んでいっていただかんことには,なかなかまちの中にあるけれども,まちと共存していくということが難しいのじゃないかと思いますが,そういったこと,これは徐々に徐々に,色々な問題があって,やってこられているとは思いますけれども,もっと私自身は強化してやっぱりやっていただかないとあかんという風に思いますが,その辺りの取組,職員さんの環境教育,その辺りについてお聞きしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 この間,現場職員の啓発,研修につきまして,色々とこの方も工夫を凝らして参りました。例えば,集合研修,これは従来からやっておりましたのですけれども,それだけにとどまらず,各職場で,例えば,所長でありますとか,管理職が,日常的な取組の中での研修をもっと充実するということでありますとか,あるいは,私どもの研修機関として,市民の研修機関として,重要な位置付けにあります京エコロジーセンターの方に職員を赴かせまして,そちらの方で現場職員の研修を行うでありますとか,様々な取組をやって参りました。

 更に,先生今おっしゃっていただきましたように,現場での市民の皆様方との触れ合い,例えば勉強会というようなもの,これは大変大事なことかという風に感じておりまして,例えば,あるまち美化事務所では,区民の皆様方の環境フォーラムに主体的に取組をさせていただきまして,御一緒に勉強をするでありますとか,あるいは,ある事務所におきましては,地元の方と,これは立地のいろんな歴史的な経過の中での勉強会でございますけれども,そういった中で,まち美化事務所の在り方についていろんな御意見を聴かせていただきながら,お互いまた意見交換をして,事務所の良い方向への,運営を良い方向に導くためのお互いの意見交換というような,そんな風な勉強会もしておるところでございます。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 そういう意見交換ができる環境というのが,ほんまは当たり前やとは思うんですが,なかなか現実にはそういう風に市民の皆さんには受け止めていただけていないというのが現状としてはやっぱりありますので,そういった意味での職員さんの研修でありましたり,そういった風に出向いていただいたり,逆にまち美化の施設の方に来ていただいて,施設の中を見ていただいて,その中で,また環境教育と言いますかということを普及としてやっていただければ,そういった一番の広報であったり,普及というのは,やっぱり紙をぽんと渡されて見ると言うよりも,一緒に対話をしたり,実体験をしながらでないと,なかなか実感がわかないというのもあろうか思いますので,積極的にやっぱりまちの中に飛び込んでいくのやというぐらいの気持ちの職員さんを育てていただいて,それから,今持たれているまち美化事務所の印象と言いますか,そういったものをやっぱり一日でも早く払しょくしていただいて,地域と共存できる,そういった一つのステーションとしてしていただいて,広報にも十分に活躍をしていただける職場という風にしていただければなという風に思っております。

 そこで,15年度,先ほど湯浅委員の方からお話がありましたが,不用額等で,北部クリーンセンターもありましたけれども,右京のまち美化事務所の件が出ておりました。繰越額の所にも出ておりますけれども。

 今,もう実際のところは出来上がりまして,そこが一つの拠点という形で仕事をしていただいておりますし,当然ながら右京のあらゆるごみに関しましても,そこが拠点という形で今進んでおります。

 私の覚えている限りでは,当初の予算から増額に1回なっていたという風に覚えておるのですが,ちょっと勘違いやったらすいません。増額になって,結局不用額と,繰越しというのは,地域での色々な調整に汗をかいていただいていた部分があってかなという風に思いますけれども,やはり先ほど湯浅委員が申されましたとおり,色々な事業の中での不用額というのは,努力をされた結晶ではあろうかとは思うんですが,事前にもできるようなことなのやったら,やっぱり当然この当時においては絞ってやっていただけたらよかったのかなという風に思っております。

 ただ,来年度以降,そのお金が浮いた部分というのは,局の方で使えるという,そういった形になりますので,有効にそのお金は使っていただくことができるのですけれども,ちょっと今申しました,確か1回修正で,補正予算か何かになったと思うんですが,ちょっとそれだけ確認させてもらえます。



○主査(山本正志) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 右京まち美化事務所につきましては,先生もよくよく御承知のように,地下鉄の東西線の天神川延伸で移転をせざるを得なくなったということで,地元の方の御理解も得て,ようやく本年3月オープンできました。

 その間,予算額そのものについては,総額については変更ございませんが,施設の内容について,設計変更を行ったり致しまして,その際に契約金額の変更ということで議案を出させていただいたケースがございました。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 契約変更,分かりました。ただ,そういった形で,この右京区のまち美化センターというのは,実は地下鉄東西線のこともありまして,今,現時点の所にあるということで。

 色々と地域の方で,当初大変ややこしい問題等があって,実際のところは,現在もちょっとまだ地域の方と環境局の方で調整をしていただいている部分があるという風に伺っております。

 ただ,常任委員会のときでも私は申し上げましたけれども,やっぱりなぜこの問題があそこまでもめたかということは,きっちりと色々な所で恐らくこういう調整はされてきていることやとは思うんですが,一つの材料として,絶対に頭の中に入れておいていただきたいのは,なかなか市民の皆さんに,あの場所にまち美化センターがまず来るという知らせがやっぱりなかったということ,その後に,やっぱり市民の皆さんとしたら,何で来るのやという情報の方を再三聞いてはおられるけれども,なかなか返事がなかった。こういったところから,やっぱり感情論になってきて,なかなか動かなかったという経過がありますので,そこの部分というのは,もういっぱい清掃工場とか造らはる際にもそういう経験はされていると思いますけれども,きっちりと教訓として持っていただきたいですし,厳しい言い方をすれば,もっと大きなものを造ろうとされる中で,こういった反対運動と言いますか,地域の方からの反発というものを受けておられるのだったら,当然ながらそんなことはもう分かったものとして,もっと上手に対応を本来なら僕はしていただかんといけなかったのじゃないかなと,今振り返ればやっぱり思います。

 そういった意味で,今3月から,これ,実際のところ動き出しておりますけれども,最終的に私も最後にはもう間に入っては今おりませんから,どういう風になっているかということはまだ聞いておりませんが,今日までの色々な経過はありましたけれども,最終的にどのような形で地域の方と話合いをしていただいてなっておるかということをお聞きしたいと。



○主査(山本正志) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 今委員から御指摘ありましたことは肝に銘じて,これからの取組に反映させて参りたいと考えております。

 現在の状況でございますが,3月に施設の方はオープン致しまして,そのオープンの際に,地元の方と住民協定というのを結ばせていただいております。

 私どもとしては,まず,その住民協定をこれからきっちり守っていくということで,今現在も,パッカー車の出る際,あるいは入庫の際にも,職員が決められた地点での見張り番をしているという状況でございます。

 それから,先般,地元の役員さんとお会い致しました。また,来月には,町内会の方も含めた連絡会を持つ予定で,今調整を致しております。

 今後とも,皆さん方と地元と,先生先ほどおっしゃったように共存できる形での取組を強めて参りたいと考えております。これからもよろしくお願いを致します。



○主査(山本正志) 

 田中委員。



◆委員(田中英之) 

 どこかの時点でと言いますか,もう一日もやっぱり早く地域の方との話をきっちり終えていただいて,やっぱり一つの拠点でありますので,当初話をされている間に,やっぱり地域ときっちり共存してやっていくということはおっしゃっておりましたので,実際にやっぱりそういう拠点となった施設になったなということを最終的にやっぱり実感できるようにしていただきたいですし,そういうものを見させていただければなと私も願っております。

 そのような形になったときには,本当にあそこに来て共存をきっちりできたら,あんな問題はあるけれども,例えば職員さんともきっちり交流してもらったら,やっぱり今問題になってきた部分というのはいっぱい付いてきたのです。初めはボタンの掛け違いから,車がどうだこうだとか,においがどうやとか,色々なそういう問題が出てきたのです。

 車の問題なんて言うたら,本当にそこで働いておられる職員さんの性格と言うか,性質と言いますか,そういったものを対話なしにして,正直なところ,もうイメージでぶつけてこられた部分があろうかと思いますので,どんどんどんどん,特に同じ町内になりますと,町内の会の自治会の方,また周辺の事業者の方と,やっぱりこれからきっちりと交流を持っていただいてやっていただきたいという風に思いますので,お願いを申して,そしてまた,御報告をしていただければなという風に思っておりますので,お願いを致します。

 以上で結構です。



○主査(山本正志) 

 進行致します。倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 京都議定書がいよいよ発効ということで,大いに歓迎するものですが,新たな段階を迎えるということだと思って受け止めております。

 この議定書発効に向けては,ロシアの批准が大きな位置を果たしたわけですけれど,問題なのは最大の国アメリカと。ここに対しても,早速15日には,知事や商工会議所と連名で既に申入れもされている。私は,こうしたCOP3開催地として意義ある取組をされているなという風に改めて思っています。

 そこで,条例の問題はあるわけですけれども,温暖化ガスの10パーセント削減という目標を掲げて,この間取り組んできたわけです。そこで,条例制定という段階に来ているわけですが,改めて,この計画の取組をどう総括するのかという所が問われるのじゃないかという風に思っているわけです。

 削減目標に対し,取組はどうだったのかと,現状をどう認識しているのか,まず,お聞かせいただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 条例の話とは別に,やはり京都で議定書が採択された地であるということ,そして,この度,ロシア政府が批准したということをもって発効する運びとなった,その時点でアメリカの大統領にも,そういう先ほどの御指摘のような書簡を送ったということでございます。

 そして,10パーセント削減というのは,そういう計画そのものは平成9年に作ったわけでございまして,丁度COP3が開催された年でございますが,その後,この10パーセント削減に向けて様々な取組はしてきてございます。

 ただ,これまでの取組の中で,どこがちゃんとできて,どの辺が課題であったかというのは,きっちり総括していく必要はあろうかという風に考えております。

 また,これにつきましても,この条例が制定されましたら,それに基づいた,もう少し踏み込んだ削減計画を京都市として取りまとめていく必要がございますので,そうしたことを視野に入れまして,これまで取り組んできた様々な点につきまして,きっちり総括して参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 総括はこれからしていくのだということでありますが,改めて現状を見てみますと,審議会の指摘を見るまでもなく,削減どころか増加すると。この目標を達成するのは極めて困難だというのが,やっぱり現状ではないかと思うんです。そのうえであえて総括はどうだったのかということをお聞きしたのは,この掲げる10パーセント目標をやっていく取組の中身というのは,本当にかみ合うものにならなければ,掲げただけになってしまうということになるわけですから,そこがとても大事になってくるという風に思うわけです。

 そこで,この10パーセント削減目標を掲げたとき,独自の目標等はどうだったのかというのを振り返って見てみますと,高い目標なのですよね,10パーセントというのは。国が6パーセントという所ですから,そもそも大変高い目標を立てた。開催都市としての心構えでもあったとは思うんですけれども,実際に二酸化炭素等の排出削減目標,京都市独自の目標で見てみれば,2.4パーセントの削減目標になっていたのじゃないかという風に思うんです。出発点から国の方は6パーセントだと。京都市独自で対策を打って2.4パーセントだと。どう足しても,これは10パーセントにならないのです。そういう意味で,京都市が掲げたこの10パーセント削減目標,これに対して一体だれが,どう責任を持って達成する目標だったのかと改めて問われるのじゃないかという風に思うんです。

 この間,特に政府や経済界の取組ということで言うと,決して成果が上がるどころか,悪化していると言ってもいい状況じゃないかと思うんですけれども,先ほど,井上委員の質問に対して,計画の中で運輸部門の目標は必要だと思うということで,高橋部長の答弁がありましたけれども,必要だと思うという部分の具体的な目標です。数値目標をどうやっぱり積み上げていくのかというのは,この10パーセント削減目標を本気でやる気があるのかどうかと,ここが問われてくると思うんです。

 私は,改めて平成9年に掲げたときの達成ができていないということで,必要な議論はしなあかんと思っているんですが,この条例制定に当たって,改めて10パーセント削減する積み上げる根拠をしっかり持つべきだと思います。必要な削減目標についてはしっかり盛り込む。部門別,あるいは,せめてこの市役所の中の局別でどう持つのかと,こういった具体的な獲得目標というのは当然示していくべき時に来ているのじゃないかと思いますが,いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 色々と貴重な御意見をありがとうございます。この10パーセント削減というのは,確かに安閑としておることはできない,非常に厳しい数値だという風に思っております。

 また,この度の条例の中に,こういう数値目標を掲げたというのは,まさにこれが単なる計画ということではなくて,それを制度の中に採り入れたという所がございますので,それを確実に担保していくための措置として具体的な計画を作っていくという風に,またこの条例の中にうたわれているわけでございます。

 そうした観点から,それを具体的に進めるための取組をどういう風な形で,部門別になるのか,あるいは,個々の施策に積み上げていくことが可能かどうかということまで積み切ったうえで,計画を作って参りたいなという風に思っています。

 なお,この10パーセント削減というのは,京都市として決してできない数値ではないという風に確信しております。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 ほんまにそうでなければ,条例に掲げる意味というのはないと思うんです。その具体的な根拠になる,担保する,これはやっぱり分野別であり,しっかり数値を積み上げていく,ここだと思うんです。数値目標をせめて分野別にしっかり持って臨んでいく,こういうことを重ねて求めておきたいと思いますので,ここはもう1回,検討では駄目です。ちゃんと担保ある答弁を頂きたいと思います。

 そこで,先ほどから議論もされています自然エネルギーの問題で,太陽光発電の議論が,2人の委員の方からも指摘がありました。自然エネルギーをどう定着,普及させていくのかというのは,これは大きな課題だという風に私どもも思っています。

 そこで,平成15年度からの住宅用の太陽光発電の助成制度が,本市としても実施されている。実績についても,先ほど,平成15年度が173件という報告でした。額の方も含めて幾らだったのかというのは実績としてお知らせをいただきたいと,まず,お聞きしておきます。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 太陽光を利用した住宅等で,太陽光システム導入に対する設置補助でございますが,先ほど申し上げたとおり,15年度におきましては173件申請がございまして,その173件に対しまして補助を打つことができました。金額的には2,426万9,000円という形で,15年度,執行することができました。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 私は,温暖化ガスの削減の関係で,10パーセント目標を達成するためには,分野別で積み上げる必要があると。そこについても重ねて答弁を求めていましたので,もう1回答弁は求めたいと思います。

 そこで,この住宅用の太陽光発電システムの方ですけれども,実は,私どもも,補助金削減の関係で,来年度の実施はなくなるのではないかという風にお聞きしております。

 そこで,先ほど部長も,どういう答弁でしたか,普及させるし,続けるということでありました。大変力強いと思うんですけれども,国に対してこれは働き掛けはどうだったのかと。現時点で国の補助金の動き,継続の見通しは立っているのか。もしこれがなくなった場合も含めて,継続していく必要があるという風にお考えの答弁だったと伺っていいのか,どうでしょうか。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 この10パーセント削減という目標を担保する計画の中身の点でございますが,部門別の目標というのをセットにしてできればなという風に考えております。

 ただ,これを算定するに当たりましては,非常に細かい積み上げ方式を採ることはまた検討していかなきゃいけないわけでございますが,細かい数値,ここのということになると非常に難しい問題がありますので,精いっぱい部門別の目標はセットにして設定できるように頑張りたいという風に思っております。(発言する者あり)

 太陽光発電の導入に関する京都市の方の補助の考え方でございますが,先ほども答弁したとおり,何とか私どもの方は継続して参りたいという風に考えておりますし,国の方におきましても,自然エネルギーの中の太陽光発電につきましては,来年度,ちょっと見直しをしていくというような考えを持っておるように聞き及んでおります。しかしながら,京都市としてはできるだけ踏み込んだと言うか,そういう仕組みとしての存続をさせていきたいなという風に考えているところでございます。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 これは,国に対しては,是非事業継続ということを京都市としてもしっかり求めていただきたいと思うんです。京都市が続けるという決意はしっかり受け止めたいと思うんですが,この助成制度,予算の限度額が設定されていまして,3,000万円以内ということになっているのです。たまたま平成15年度は173件ということで,予算の枠内で申請が納まったようですが,平成16年,伸びが弱いなと思って気にしております。本気で普及,啓発するということであれば,この上限額の見直し,助成額も増やすという方向でこそ検討されるべきだという風に思いますし,普及,啓発に向けた大きなやっぱり,踏み込むというのであれば,そこを是非踏み込んでいただきたいと思いますが,いかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 太陽光発電というのは,先ほど来申し上げているとおり,優れたシステムでございますし,そういうのを市民一般にも普及させていくというのが非常に重要だという風に考えておりますので,何としてでも京都市としては存続させたいなという風に考えております。

 しかしながら,先ほども申し上げたように,こういう太陽光発電というのは,幸いにも非常に普及しつつありますし,価格もだんだんと下がっていく傾向にもありますので,そうしたことは,また普及させていくうえにも非常に結構なことだという風には思っていますので。ただ,その辺をバランスを取りながら,京都市としての普及をさせるための助成策を存続させたいなという考えは持っているところでございます。



○主査(山本正志) 

 倉林委員。



◆委員(倉林明子) 

 平成15年度の決算でも,これは大きな目玉だということで御報告もあったという件です。是非実績をしっかり出せるように,普及,啓発及び助成制度の継続にとどまらず,拡充を求めて終わりたいと思います。



○主査(山本正志) 

 進行致します。竹内副主査。



◆副主査(竹内ゆずる) 

 私の方からは,プラスチック製容器包装分別収集モデルについて,まず,お尋ねをしたいと思います。

 今各区1,000世帯ぐらいずつされているということで,たまたま私の住んでいる学区も,そのモデル地区になっているようでございまして,家庭で私も,このプラスチック製容器包装の分別を手伝うというようなことを色々と最近やっておるものですから非常によく分かるのですけども,まだ始まったばかりで,色々これから実態について検証していかなければならない段階とは思うんですが。

 一つは,まず,家内等に聞きますと,まず,学区の,中心者には多分話されているのだろうと思うんですけれども,各町内とか,個別には,散らしが投げ込まれているだけであったと。散らしと,それから透明袋が入っているだけであると。私の知る限りではそうなっているわけです。それではやっぱり非常になかなかこれは,周知は難しいのじゃないかなという風に思っております。

 実際,ごみ収集日に出てみると,やっぱり一般ごみの場合は,もう非常にたくさん山盛りで出ているわけですが,プラスチック類の分別の日には,もうその10分の1以下と言うか,非常に少ない量しか出ていないと。

 ところが,私の家で見ると,やっぱりごみの中でも,プラスチック製の容器包装の占める体積というのは非常にたくさんあることは,もう分別をやってみたらすぐ分かります,はっきり申し上げて。

 色々統計資料でも,大体3分の1ぐらい,京都市の統計資料を見ておると,あると思うんですけれども,そういう意味では,やっぱりまず第1に,現在のモデル地区につきまして,周知徹底の方法をまずどのようにされてきたかということにつきまして,一つお尋ねをしたいと思うんです。ホームページを見ても,ちょっと出ていないように私は見受けられましたので,非常に重要なこの分別収集の取組だと思っておるのですけれども,その点も含めましてちょっとお尋ねをしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 廃プラの件ですが,今現在,この10月6日から10パーセント拡大を致しまして,7万2,000世帯を対象にしてやっております。それ以前は,確かに各区1,000世帯ずつ取組をやっていたわけです。

 この取組を始めるときには,各行政区ごと,そこの対象となる自治会,こういう所に住民が集まっていただきまして,その中で,この10月からの取組をこういうことでやるという理念も含めまして,また,どういうものが廃プラとしての対象になるか,こういうのも含めまして,説明会を精力的に取り組んで参りました。

 また,御参加できていない方も当然ございましょうし,そういう部分につきましては,各自治会の役員さん等を通じまして,各家庭の方に散らし,また,協力していただけるということで袋の配布,こういうのをやって参りました。

 今,我々として10月6日から始めた分につきましては,一定今現在では順調に進んでいるという風に思っております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 竹内副主査。



◆副主査(竹内ゆずる) 

 7万2,000世帯に拡大されたということで,なかなかそれは説明を徹底するのは難しいのですけれども,もうちょっと工夫の余地があるのじゃないかなと僕は思うんです。順調にという認識だけではいかんだろうと思います。今,京都市のホームページのアクセス数は年間6,400万件に上るだろうという風に言われている中で,やっぱりこのホームページを見て調べる人はものすごく多くなっていると思いますし,是非こういう先進的な取組はどんどん掲載をしてほしいなという風に思うんです。

 コミュニティ制度とか,ちゃんと説明がきっちりなっているのもありますし,その辺の環境局の取組は非常に重要だと思うんですが,非常に先端を走っている部分と,広報,宣伝も非常に先端を走っている部分と,それと,ちょっとまだそこへ付いていっていないぞという偏在が,広報,宣伝,周知体制につきましてはちょっとあるのじゃないかなという風に思いますので,この辺ちょっと改善をお願いしたいなと,また要望をしておきたいという風に思います。

 もう一つは,市民にとってはやっぱりこのコスト,メリットです。コストと,それから,これをやることによってどういうメリットがあるかということが,やっぱり分かると。例えば,廃プラを集めるとその後どういう風になって,どういう風に利用されて,このぐらいコストは掛かっているけれども,京都市にはこのぐらいのメリットもあるというようなことが分かるようにしてあげることが大事じゃないかなという風に思うんです。

 一応この場で,ちょっとその辺の今申し上げた廃プラの利用,その後です。収集した後,どのようになって,それから,コストはどのぐらい掛かって,それから,それによってメリットはどういう風なものがあるかというの,具体的なもし裏付け数字等もあれば,ちょっとこの場でもう一度確認をしておきたいと思うんですが。



○主査(山本正志) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 最初の方の広報等を再度徹底すべきだという部分につきましては,我々としましてもこれで十分だとは考えておりませんので,また各その対象であります地域におきましては,そういう分別の廃プラの協力をまた再度求めていくという,こういうことをまたやっていきたいと思います。また,ホームページにつきましては,現在,立ち上げがまだ遅れているということでございます。

 それから,廃プラの利用,これをまた市民の方にそういうことも含めてPRしたらどうかという部分につきましては,確かに廃プラが単に燃やされているのじゃないかという風な疑念もございますので,そこら辺も工夫した中で,散らし等を配るときには,そういう部分もこういうような有効利用されておりますよというようなことを明記していきたいなという風に考えます。



○主査(山本正志) 

 竹内副主査。



◆副主査(竹内ゆずる) 

 もうちょっとその,どういう風に利用して,油になっているとか,それをちょっと売却して,このぐらいになっているとか,その辺の数字は今答えられますか。それから,大体事業費コストとしてこのぐらい推定しておるのだと。もし答えられなければ,例えば,全市に拡大した場合はこのぐらいになるのだというような想定数字でも構いません。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 御案内のとおり,容器包装リサイクル法のシステムに乗っかってやらせていだいている事業でございます。私ども自治体は,収集,運搬をさせていただきまして,それを容器リサイクル協会の方に渡します。そのリサイクル協会の方で,毎年その処理について,いわゆる特定事業者の方と契約をして,いわば適当と言いますか,適切なリサイクルの方法を選んでいるというわけでございます。

 今のところのこの処理でございますけれども,私どもが収集分別,皆様方に分別をしていただきましたものを収集致しまして,結果と致しましては,溶鉱炉の還元剤という形で活用がされているところでございます。

 いわばそういった形での活用に伴いまして,私どものクリーンセンターでの焼却量が減るわけでございますので,それに伴いますCO2の発生等温暖化に悪い影響を与えるであろう,いわば諸所の物質についての排出が極力抑えられるというメリットがございますけれども,ちょっと今のところ,まだ1割拡大についての状況でございますので,その辺の具体的な数値,例えば温暖化ガスについての具体的な寄与度などについては,まだ把握をしておりませんです。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 竹内副主査。



◆副主査(竹内ゆずる) 

 またこれは追い追い聞くということに致しまして。

 そこで,もう一つは,非常に重要な取組なのですけども,これは,市庁舎では廃プラの分別収集はどうなっているのでしょうか。ちょっとこの点,確認をしておきたいと思うんですが。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 今日のところは,まだ分別に至っておりません。



○主査(山本正志) 

 竹内副主査。



◆副主査(竹内ゆずる) 

 朝,湯浅委員からも,市庁舎のごみ量について色々質問ありましたけれども,非常に重要な部門でもありますし,色々ヒートアイランドの面でも,この周辺は温度が高いそうでございますし,それと関係があるかないかよう分かりませんが,非常にやっぱり市庁舎というのは何かと注目される場所だという風に思いますので,是非御一考をしていただいた方がいいのじゃないかなという風に思っております。その点,何かございますか。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 市役所本庁舎におきますISO14001の取組を今進めさせていただいているところでございます。その中で,市役所という事業所にとって必要で,あるいは適当な温暖化対策,あるいはごみの減量化について,色々な御指摘をいただきながら取組を進めておりまして,そういった専門家の御指導もいただきながら,今後検討していきたいと思っております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 竹内副主査。



◆副主査(竹内ゆずる) 

 次に,事業系一般廃棄物の多量排出事業所に対する減量対策というのが,昨年度の重要事務事業の中でも挙げられておるわけですが,これについてちょっと簡潔に御説明をお願いしたいと思います。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 御案内のとおり,いわゆる一般廃棄物には,家庭系の廃棄物と事業系の廃棄物とがございまして,家庭系の方はいわば順調に減量化の取組を進めていただいているという風に認識しておるところでございますけれども,事業系の廃棄物の方は,やや横ばいの状況で,顕著ないわゆる減量,減少化の傾向にまだ至っていないところでございます。

 そういったことを踏まえまして,ごみ処理量全体の減量化の取組を進めるために,事業系のごみの減量化というのは非常に大事な取組であるという風に考えておりまして,この間,いわゆる業界団体等がございますので,私ども,御一緒にそういった研究会を進めるなどの取組を始めますなど,一般的な方向としては,家庭ごみと同じように,いわゆる上流対策を中心としての減量化の取組を進めたいと思っておりますし,それから,先ほど来お話ありましたような経済的なインセンティブをどうやって与えるのかというようなことも,この間,廃棄物減量等審議会の方で御審議いただいております。そういった取組を今後生かしながら,来年度辺りの取組の進ちょくを図って参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 竹内副主査。



◆副主査(竹内ゆずる) 

 まだこれからということですね。そうですね。

 そうすれば,次に,京都環境賞につきまして,これも我々も,是非いろんな意味でコンテスト等をやって,いろんな努力をされている方々を称揚すべきであると,こういう風に申し上げて参りました。そういう意味で非常にいい施策だと思っておるのですが,昨年度の実績等につきまして,ちょっと中身についてもう一度御説明お願いします。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 京都環境賞でございます。環境賞は,いわゆる市民レベルの草の根の温暖化対策,環境施策に取り組んでいただいております団体,あるいは個人につきまして,京都市としての取組としてユニークなものを顕彰したいということで取組を進めて参りました。表彰をして参りました。

 この間は,いわゆる古材バンクさんとおっしゃいますNPO法人でございまして,京都の民家などの解体の資材が,更に有効に活用され,その使命を更に果たすというようなことを通じまして,先ほど来お話ありましたような産業廃棄物,事業系廃棄物,そういったものの排出削減,上流対策に資する取組を進めていただいている方に,そういったいわば顕彰の機会があったというわけでございます。

 本年度も,自薦,他薦,受け付けまして,また本年度の選考を行って参りたいという風に考えております。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 竹内副主査。



◆副主査(竹内ゆずる) 

 これにつきましても,環境局のホームページを見ても,ちょっとすぐ出てこないのです。非常にやっぱり京都議定書,そして京都市というのは,やっぱり環境的に全国的にも注目されていると思いますし,50万円でしたか,これは確か。やっぱり非常にそういう表彰金額も予算化されているわけでございますし,KESというのも,今日のいろんな日経新聞等でも,300社ももう既に認定をしてもらっているということで評価しているぐらいですけれども,そういうKESも含めて,どうも折角の先進的なこの事業がすぐ出てこないと。もうそういう意味では,もうどんどんこういう制度を,折角作ったのをどんどんどんどんPRしてほしいなとお願いをする次第でございます。

 後,これはお願いにとどめておきまして,最後に,グリーン配送モデル事業,これは研究会を立ち上げたところだと思うんですけれども,将来構想につきまして,今のところお考えがありましたらちょっと述べていただきたいと思います。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 グリーン配送モデル事業でございますが,これは,いろんな事業活動の中で,物を輸送,配送する,そういう事業がどうしても伴って参るわけでございますが,それにつきまして,CO2,それから自動車の排ガス,それをできるだけ少なくしていく,そういう取組を進めていくためのモデル的なものとして,一昨年度,15年度,京都市の事業活動をたくさんやっておられる商店街を中心にしまして,モデル地区を設定して,そこでお店をやっている方々,そうしたことと,それから,輸送しておられるトラック協会,それは関係機関と,それから京都市と一緒になった協議会を作ったところでございます。

 そこで,具体的に輸送,配送に伴って,環境に優しい取組を進めていくためにどうしたらいいかということで,エコドライブというのがどうしても必要になってくるということで,そのエコドライブを進めていく核となるような推進になる方を育てていくというのは非常に重要だなということから,今年度から,その協議会を中心にしましてエコドライブ推進者認定制度を近々立ち上げまして,そこでそういう制度に基づきまして,そういった推進員となる方々を育成していく,そういう取組を今年度から開始したところでございます。

 具体的に言いますと,それぞれのいろんな講習を受けていただいて,実際にエコドライブというのはどういうことかということを実践していただいて,その方がそれぞれの自分の事業所の中で,ほかの従業員の方々,あるいは輸送,配送する方々に広げていくという,そういう仕組みでございまして,今年立ち上げましたので,これから更に広げて参りたいと。

 将来的には,このモデル地区,京都市の中心部でございますが,それを全市に広げていければなという構想は持っているところでございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 竹内副主査。



◆副主査(竹内ゆずる) 

 非常に重要なことだと思うんです,グリーン配送というのは。そういう意味で,温暖化防止にとっても重要な施策の一つだという風に思っていますので,是非色々また多様なアイデアを考えていただきますようにお願いして,質問を終わります。



○主査(山本正志) 

 進行致します。隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 私の方からは,まず最初に,事項別明細のことでちょっとお聞きを致します。

 ごみ処理費のクリーンセンターの費用が20パーセントほど不用となっておって,その中身については,事業費の方が25パーセントぐらい抑えられているというのが一番大きな数字であったかなという風に思っております。

 その中は,電気代と薬品ということが大きくは掲げられておりましたが,具体的にこの費用というのが今すぐにお示しいただけるのであれば,教えていただけませんでしょうか。



○主査(山本正志) 

 上田部長。



◎施設部長(上田典男) 

 クリーンセンターの運用費の事業費の関係ですけれども,予算現額9億9,100万円ほどに対しまして,支出済額が7億3,400万円で,不用額2億5,750万円ほどになっております。これは,薬品等の効率的な使用による支出額の減でございます。

 それから,光熱水費につきましても,予算額が9億800万円ぐらいのうち,1億8,700万円ほど減になっています。これも,経費節減によって支出を減らしております。

 後,通信運搬費で,4億8,700万円のうち7,500万円ぐらいが不用額で出ておりますが,これは焼却灰の残灰の搬出経費が当初の見込みを下回ったことなどによるものでございます。

 後,委託料につきましても,8億7,100万円の予算のうち1億2,870万円ぐらいが減になっておりますが,施設運転,維持管理業務の委託料の決定減などによる残でございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 需用費の所で今お示しをいただきましたように,電気が2億5,000万円,薬品が1億7,800万円ということであれば,4億3,000万円ぐらいあるということですよね。と考えると,これは17年度の予算を組む上では,当初からこれぐらいは掛からないということが今から想定ができるのかどうか,それについてはいかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 上田部長。



◎施設部長(上田典男) 

 先ほど申し後れましたけれども,東北部の部分につきましては,実績が出ていない関係で,実施設計の予算を計上致しておりましたので,東北部だけで需用費が1億7,900万円,光熱水費3,800万円,通信運搬費9,600万円ということで,ちょっと突出致しております。

 新年度部分につきましては,これ相応の部分につきましては,かなり見直したうえで,新たな予算を設定させていただきたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 これからいろんな意味で予算が抑えられていく中で,具体的にどこが削れるのかということを御判断いただけるのは,大変私としても,必要な所が削られなくて済むという部分で大変ありがたいなと思いますので,是非ともお願いをしたいと思います。

 そういう意味で,例えば,ふん尿処理費,こちらについても,実際には総額で6,000万円から,今のところ不用額が発生しているということを考えると,先ほどのクリーンセンターの需用費だけじゃないですけど,全部合わすと,埋立管理費を除くと約11億円ぐらいがそれに相当してくるのです。それほどの費用が,17年度,要はクリーンセンター系の,ごみ処理系です。ごみを処理していく中での費用として17年度は浮いてくるという風に単純に想定させてもらってよろしいでしょうか。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 先ほどもお話を申し上げましたように,例えば,新規立ち上げました事業所におきます,当初,非常に実績が乏しいものでございますから,そういったことを踏まえた若干の危険率を見越した予算立てでありますとか,あるいは,医薬品等につきましては,言わばたい積物のいわゆる安全管理と言いますか,処理に要しますものでございますので,たい積物の,あるいは焼却灰等の状況などを勘案しました,いわば見込みによって立てますことが多いものですので,機械的に今の額がそのまま落とせるのかどうか,その辺につきましては,ちょっと私の方は自信がないところでございます。



○主査(山本正志) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 新たな予算を組む中で,確かに新しい事業所,クリーンセンター等がどのように費用が発生するのかというのは読めない部分が多分にあるとは思いますけども,できるだけその辺を明らかにお調べいただいて,不用額が発生しないような予算を組んでいただければという風に思いますので,よろしくお願い致します。

 そしてまた,この環境保全費の方では,12パーセントが不用になっているということで,その中では,報酬,報償金,役務費,こういった所が比較的大きな割合になっていると思うんですが,これはある意味,人件費に相当する所に近いなと思うんですが,これも17年度以降,こういったものが削られる状況なのかどうか,どのように御想定されているか教えてください。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 これは,いわゆる公害対策費という範ちゅうの経費でございまして,こういったものにつきましては,報償費等で,いわば人的な業務が多うございます。例えば,大気の監視でありますとか,あるいはサンプルの収集などの方法につきまして,見直し,あるいは検証の結果,そういった形で削減を講じたものでございまして,こういったことにつきましては,今後とも努力をして参りたいと思っております。



○主査(山本正志) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 是非お願いをしたいと思います。ただ,一方で,多く削りすぎて,結果的にまた不法投棄等が発生するということのないようにはお願いしたいと思いますが,是非ともお願いを致します。

 そして,先ほどからちょっとグリーン調達の話も湯浅委員の方からありましたが,ちょっとそのことに絡めてKESの話をお聞きしたいと思います。

 15年度,104件増えて,300件に達しました。1年間でこの100件増えたということは,大変喜ばしいことではあると思うんですが,このKESを認証することのインセンティブはどのように働くのかなと思うときに,やはりそのグリーン調達という中で,このKESというものを認証された企業が優先的に商品が購入いただけるという立場になくては,大変難しいという風に思っております。

 そのときに,今,京都の企業を中心に19社がグリーン調達の対象にKESを入れてくれているということで,ありがたくは思っているのですが,電力会社がなぜか,九州電力,四国電力,北海道電力と,この三つなのです。要は,おひざ元の関電とか,また,一番大きな東京電力とか,その辺がここに入っておらなくて。北海道電力が入っているお陰で,KESが,例えば岩手県とか,あちらの方でも普及をしているのかなという風に思うんですが,この辺について,今どのような働き掛けをなされているのか,教えてもらえませんでしょうか。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 KESの制度と言いますか,ISO14001という国際規格がありますが,これではなかなか取りにくい,比較的中小規模でも環境に配慮した事業活動をやっていけるようにという,そういう発想から作り上げたKESというシステムでございます。これは,アジェンダフォーラムの中で,事業者の方々とタイアップして出来た制度でございます。

 元々KESは,京都版という形でスタートしたのでございますが,その後,このシステムが非常に好評を得まして,京都市内の企業の方々だけでなくて,先ほどおっしゃったように,北海道から,いろんな所でこれを取得するという風な仕組みに成長してきたなという風に,喜ばしいことだという風に思っております。

 なお,この仕組みをグリーン調達という,そういう風に仕掛けとの起爆力になる要素がございますので,こうしたことから,大手の企業の方におきましても,そこが取引するような所を対象に選ぶときに,ISO14001を取得している企業であるとか,あるいはKESを取っているというのを優先的に購入するという風なことを導入している所がだんだん増えてきたというのは,これもまた喜ばしいことだと思います。

 なお,このグリーン調達を更に確実なものという風にしていくためには,必ずしも行政だけが音頭を取って,行政がやるというだけではなくて,企業の方,それからNPOの方,それから行政も一緒になってやっていくということが重要でございますので,これにつきましても,もう間もなくでございますが,京都グリーン購入ネットワークという,これは京都を中心にしまして,京都府,京都市,それからNPO,そういった方々と一緒になって,このグリーン調達を更に普及させていくような,そういうネットワークを近々もう立ち上げる予定にしておりまして,そこまでようやくこぎ着けているところでございます。そういうことを契機にして,更に大手の企業にもこの趣旨を理解していただいて,導入していただけるように働き掛けて参りたいという風に考えております。

 以上です。



○主査(山本正志) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 今の流れは理解をしておるつもりではいるのですが,そこで,先ほどお話したように,九州や四国や北海道電力という所が積極的にしていただいているというのは大変ありがたいのです。要は,地元よりも周辺部でそれだけ理解をしていただいて,ISO14001か,若しくはKESを取得している企業を優先的に購入するということは,今京都がやろうとしている取組が日本中で広がろうとしている動きになってきているということで,大変うれしく思っているのだけども,おひざ元の関電とかがないということに対して,今までの働き掛け上,どういう所に課題があったかとか,そういうことを把握されているのかなということを実は疑問に思っているんです。

 官庁では,京都市と京都府は,このKESを要はグリーン調達の対象に入れていただいている。大阪府とかは,まだやっぱり至っていないわけです。その辺について,今後どのように具体的な働き掛けをしていこうとされているのかを教えていただきたいのです。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 是非ともこういう広げていきたいという風に考えておりますので,積極的に働き掛けは続けて参りたいと思っていますが,先ほど申し上げましたグリーン購入ネットワークというのの立ち上げが,実は本日立ち上げたところでございまして,このネットワークを通じまして,そこを通じての働き掛けをまた力強く進めることができるかなという風に思っておるところでございます。



○主査(山本正志) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 是非とも今日を機に,更に広がることを期待したいと思います。

 後は,その中で,市の庁舎は当然ISO14001を取得したということで,それが今区役所に広がっていっています。このKESは2ステップあって,2段階目が要はISOに向けた取組への意識を高めてもらうために設けられているわけですが,例えば,そういうものを市の区役所とかという所じゃなくて,例えば,まち美化センターができているかどうかは別として,そういった区役所以外の,更に出張所的な所が,まだ,積極的にそれは全部取得をして,要は,京都市の役所としたら,ISOを取らなくても,少なくともKESは全部取っているのですよということを進めていただく方が,より対外的にアピールはできるのじゃないかなと思うんですが,その辺の広がりについてはいかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 京都市では,御存じのように,本庁舎でISO14001を取得しました。今年度と来年度,2箇年にわたりますけども,それを全ての区役所,支所に広げていきたいということに今取り組んでいるところでございます。

 なお,御指摘のように,比較的規模の小さくて,いろんな課題があって,14001という取得までは非常に難しい所もあろうかという風に考えておりますので,その辺につきましては,これに代わるものとしてKESを取ることができないかなということで,今現在,大きな課題の一つとして受け止めておりまして,来年度,全区役所に広げた後の展開の仕方として,KESも視野に入れて取り組んで参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 先ほど来,職員の研修ということが多く言われていましたし,そういう意味では是非ともそういった,要は区役所止まりではなくて,ほかの出張所的な所すべてに対して,KESのステップ2ぐらいは少なくとも取るのだという所の働き掛けをしていただければ,恐らく多くの方が環境に対しての意識が変わってくるのじゃないかなという風に思いますので,是非ともお願いをしたいと思います。

 そして,もう1点です。これは京エコロジーセンター,京都市環境保全活動センターのことなのですが,特別会計の決算を見ていると,自主事業費の実に45.5パーセント,そして受託事業費の47.1パーセントが委託費なのです。要は,ほぼ50パーセントに近い程の金額が委託費として決算上,そしてまた予算額でも上がっております。

 これについて,要は委託金として京都市からこのセンターに行っていて,そこのセンターから,また本来事業をしてもらうお金の半分が,そうやってまた次に委託に流れているということについてどのようにお考えかお聞かせいただけませんか。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 一つには,様々な関係の団体の方々,先進的な環境の取組をしておられる方々とのいわゆるコラボレーションと申しますか,一体となった取組ということを推進するという役割がございますので,そういった意味合いから,趣旨に応じて,それぞれいわば委託というような形で連携を図るという取組が行われていることは事実でございます。

 一方で,エコロジーセンターそれ自体の自主的な運営経費と申しますか,いわばそういった財産的な基盤というものも確立するという一つの課題もございますので,そういったことも今後考えていきたいと思っておりますけれども,今のところ,ちょっとまだいわゆるエコロジーセンターを核とした横の膨らみということについて,やっぱりもうちょっと取組を進めていくべきではないかなという風に考えておりますので,当面こういう形での予算執行が望まれるべきかなという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 センターの位置付けとして,そういった市民団体と言いますか,NPOも含めてですけども,そういった人たちが集まって,そこで色々な先進的なことをまた教育機関として動かれるということについては理解をするのですが,ここまでやはり最初から委託が進んでいるということについては,やはり,じゃ,なぜ京都市が直接そこに委託ができないのかな。その費用が発生することを考えたら,その人件費とは本来浮いているのじゃないのとかということが思えてきてしまう部分がありますので,そう思うと,どの辺まで事業として直接市がかかわるのかということも含めて,ここについては考えていただきたいなという風に思っております。

 センターの成り立ちから考えて,仕方がない面はあるのかも分かりませんけども,是非ともそういった所も含めて御判断を今後いただきたいなという風に思っています。

 そういう一方で,アジェンダフォーラムの方が,15年度でも個人203,団体259で,合計462ということにとどまっていて,色々あそこのセンターにお越しをいただく人数は,先ほど,8万人を超えているお話もありましたけど,そういう風に増えているけども,でも,いざ自分が事業主体となって動こうとするアジェンダみたいな組織にまだまだ会員が少ないということについて,またもう一つの大きな課題と考えて,何とかそれを膨らすように,そういった費用についても逆に考えていただきながら実行していただきたいなという風に思っていますが,その辺はいかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 エコロジーセンターの委員会の方で,そういった問題をまた深めて参りたいと思います。



○主査(山本正志) 

 隠塚委員。



◆委員(隠塚功) 

 この議会で地球温暖化対策条例,これは本当に事業者,市民が中心になっていただく,当然市としても進めていただかなくてはいけないわけですが,やはり何と言っても中心は市民であり,また事業者でありますから,そういった中で,このアジェンダの個人,団体の数が更に大きく広がるように,是非ともそういった指導を含めてお願いをしていただいて,結果が残るように努力をいただきたいという風に思います。

 以上で終わります。



○主査(山本正志) 

 進行致します。川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 すんません,今2時半ごろでございますので,一番眠たい時間でございますが,少しぐらいは私の言うことも聞いていただきまして,環境問題を少し言わさせていただきます。

 私は,皆さんも一緒で,環境,ある意味では教育,福祉等々,これがやっぱり今の時代では一番大事ではないかなと。その中でも,私は環境というのは,一番に言うておりますのは,今もいろんな委員の皆さんが言うておられるいろんな諸問題があるわけなので,朝からいろんな話を聞いておりますと,環境局のいろんな歳入歳出の中で,不用額の話がちょっとございました,湯浅さんの方から。

 不用額は,ある意味では36億円ほど残っておりますので,そのいろんな中身は先ほどから聞かせていただきましたので,私はいいように解釈しております。残ったことは,今やっぱり何と言うても非常事態宣言の京都市でございますので,どこの局もそういうような頭に置いて取り組んでいただきたい。逆に後で補正を組むようなことでは私は駄目だと思いますので,その辺は私はよかったのかなと。詳しいことは聞きませんが。

 そこで,もう一つは,話を変えますが,先ほどからエコロジーセンター等の話もありました。そこで,小学5年生の子が,180校ですか。ある意味では一般の来館者が1万8,000人等々。私は,そこで環境教育は,小学校1年から,ある意味では幼稚園から,これからやっぱり教える必要があるのと違うかなと。ある意味では,環境は環境局だけに任すやなしに,教育は教育委員会だけに任すやなしに,私は,これから教育も環境も,何かその辺をタイアップして,1年に1回はエコロジーセンターでも行きましょうと。動物園もええかも分からん,美術館もええかも分からん,いろんな所へ行くのもいいかも分かりませんが,私はそのようなことは,教育委員会が駄目なら,お宅の方から教育委員会に呼び掛けて,やっぱり子供たちにそういうようなものを小さいときから意識改革をしていただく。それが大きくなれば,私はやっぱりそういうような問題は一歩でも前進やと思うんです。

 今日の高橋局長以下,環境局の職員さん,たくさん優秀な方がおいでになりますが,これもいつも内の部屋で話を致しますように,やっぱり意識改革,全庁的な話も大事かも分かりませんが,ここの局にやっぱり籍を置かれた以上は,皆さんの市役所での態度,ある意味では,お帰りになった家庭でのいろんな取組,地域での取組,もちろん男性であったら女性,奥さんがおいでになりますし,御家族がおいでになりますので,その辺はやっぱり皆さん,取り組んでいただいていると思いますが,その辺は局長,ちょっと。ええことを言うたらあきまへんで,私には。今までみたいな皆さんのように,ええことを言うたらあきまへんで。僕は,また別の意味で言いまっせ。ちょっと感想を。



○主査(山本正志) 

 高橋局長。



◎環境局長(高橋修) 

 川中先生の方から,環境教育について教育委員会とももっとタイアップをしてということでございまして,これまでから,5年生の副読本を作り,いろんな形で学校,美化活動等にも学校は非常に子供たちも含めて色々お世話になって,色々やっていただいています。

 ただ,今回条例を提出するということの中で,やはり環境教育の大事さもうたっております。今までにも増して,教育委員会とも一緒になって,子供たちへのできるだけ早い時期からの環境への問題意識を知っていただくような取組を強化して参りたいと思いますし。

 それから,後の方の話で,こういう局になったから,隗より始めよということなのですが,環境局職員自らが,環境に対してどういう風に意識を持って頑張っていくのかということなのですが,当然おっしゃるとおり,我々自らが示していくということが大事だと思います。

 私自身は,この4月に,このポストを頂いたわけですけれども,正直言うて,今まで,このポストに就くまでは,環境を一般論として考えていたのですが,そういうわけにもいかないことで,これは,ええことを言うわけではなく,嫁はんとは話をして,せめてレジ袋をやめようということで,私は日曜日ごとに買物に行くのですが,買物袋だけは持って行っていますが,どれぐらいの効果か分かりませんか,意識としては一つずつ何かできることからやっていこうということで,今頑張っております。

 答えになったかどうか分かりませんが,どうぞよろしくお願い致します。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 というのは,局長さん,今の局長さんの意識は分かりましたが,なぜ僕がこういうようなことを言うかと言いますと,よく廃油の話があります。ある意味では,最初にモデル地域が上京でした。それから,ずっと取り組んでいる中で,全市的な取組があるかも分かりませんが,その割にはちょっと伸びが悪いのです,期間がたっている割には。僕はそういう風に思うんです。折角今度そういうような工場を,機械を導入されますので,これはものすごく喜ばしいことかも分かりませんが,もう少しその辺の私は意識改革するということは,折角政令指定都市の中でも全国的に珍しい機械を導入しても,ああ,もう油が余っているのやと。油が足らんというのやなしに,あらゆる京都市のいろんな自動車にはそれを使っているのだというようなことが,私はやっぱり大事だと思うんです。そういうようなことに対して,局長さん,僕は厳しいことを言うかも分かりませんが,やっぱり市民意識をもう少し高めることが,今申し上げた,例えば,油の問題にしようが,ごみの収集の問題にしようが,分別の問題にしようが,いろんなこれ,環境の問題は非常に難しいかも分かりませんが,市民意識がやっぱり一番大事な私は局ではないかなと,ほかの問題よりも。その辺はどのように思われますか。



○主査(山本正志) 

 高橋局長。



◎環境局長(高橋修) 

 今御指摘を頂いているわけでございますが,やはりいろんな形で,この環境行政,今使用済み天ぷら油の回収等々も進めていっているわけですが,これも多大な市民の皆様方の御理解と御協力をいただいて,回収拠点の拡大を目指しているわけですけども,こういった場でなかなか出るのは,広げているということで,いい話が出がちなのですが,事実として,実際回収をしていただいている市民の方々からも,やっぱりにおいの問題等御苦労を十分お聞きしています。

 そういった御苦労も我々が十分受け止めるような,そういう話合いをしていくと,そういった中で,市民の皆様方の意識も変えてもらう,我々も変えるというようなことをしていかなければならないということで,もう先生御指摘のとおり,そういった意味で,我々の職員自ら,市民の方々との対話,交流,そういったもの,様々の課題,それも含めて,環境局は現実に市民の方々とごみを通じてつながる非常に大きな接点を持っているわけですから,そういったものを通じて今後は深めて参りたいという風に考えております。よろしくお願いします。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 今いろんなことを言いましたけど,廃油の問題は,例えば,内の家内は女性会で集めて,いろんなことも手伝っています。私事でいけませんが。だから,ここにおいでになる市の職員の中でも,この環境局にやっぱりお勤めをされた以上は,おい,悪いけど,油をちょっとでもええから,絶対家庭では天ぷら油は使います,いろんなことで。恐らく若い子供さんがおいでになったら,天ぷら等々はよく使われると思いますので,たとえ1リッターであろうと,何シーシーであろうと,出せよという風なことを,局長さんはやっておられるかも分からんけど,全部ここの職員皆,1回調査したらどうや。

 それぐらい言わんことには,私たち議員が局といろんなシーソーでゲームをやっても,いや,きれい事で言われて,それで時間が終わって,今日は環境局の質疑は終わりと,これではあきまへんで。それでは。やっぱり口はなんぼでも言える。そんなのと違う。行動が一番大事なのや,行動が。

 そやから,その辺は,局長,初めて環境局においでになったか知らんけど,そんなの,初めてやさかい逃げられへん。10年やろうが,初めてでも,同じことや。局長は局長や。その辺はちゃんと教えてください,ちゃんと。教えてくださいと言ったらいかんけど。1回調査してください。そんなの資料くれ言わへん。資料くれ言わへんけど,それぐらいの気持ちでなかったらあかん。



○主査(山本正志) 

 高橋局長。



◎環境局長(高橋修) 

 御案内のとおり,いろんな形で御協力を市民の方にいただいているわけですから,決してその苦労も我々が自ら職員が経験し,我々がそういう意識を持って,この仕事,この事業に携わることが,この苦労も分かるし,更にまた,いろんな意味の対話の教育にもなっていくということなので,私どもの職員には,自らそういった形をするように,できる限りそういった方向で取り組んで参りたいと思います。よろしくお願いします。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 次は,いろんな不用額の主な内容がございますが,ごみ埋立地整備事業費,これは山間埋立てもございますし。局長さん,御存じですか。大阪湾のフェニックス計画,あれは今どうなっていますか。



○主査(山本正志) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 大阪湾圏域広域処理場整備事業,いわゆるフェニックス事業でございます。

 これにつきましては,現在,神戸沖にまで来ておりまして,大阪沖の方については,今後の事業展開になるということで,私どもも,焼却灰を一定埋立てに持って行っているという状況でございます。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 もう大分になります,これ,参加して。今,山岸さんの話では持って行っていると。わずかでもやっぱり権利があるために持って行っておられますが,それはやっぱり何かあったときには,やっぱり今でこそ山間埋立てが出来ていますが,丁度山間埋立ての工事中だと思います,経過は。

 私は,やっぱりそれは京都のような陸地の中に人口が100万からおいでになりますので,それのその先ほどから話ありますように,大量生産,大量消費,大量廃棄,そういうような傾向にある場合には,今の山間埋立てが出来たから,平成12年に。これはもうある意味では環境局の気持ちがいいかも分かりませんが,やっぱりその前には水垂が段々段々満杯になってきたと。水垂の皆さんには,周辺の皆さんには拡張をお願いして,やっと出来たのです。

 私は,個人的に言うたらいけませんが,山間埋立ての,あそこは陀羅谷になりますが,伏見区の。やっぱり山科がもう横なのです。山科区の関係で,私が丁度議員になる前,54年ですが,なったのは。その前から計画がありまして,ごみの捨場が来るのやというようなことで。実際大きく僕も反対しました。そのときの窓口が,今の松井副市長さんや。そういうような話をする中で,段々段々京都市の前向きなと言うのか,説得というのが,市民に対して,区民に対しての説得が,今このように平成12年に出来たわけなのです。

 その前に,考えますと,昭和52年に事業計画がありまして,私の記憶では約23年間変わっているのです。で,12年に出来たときに,しゅん工のときに,このこういうような委員会で僕は一遍言うたことがあるのですが,もうこれから20年掛かっておるから,山間埋立ても。やっぱり今から考えて,次の場所を考えないかんよと。それで,なぜかと言うたら,当初の計画は,10年たてば満杯になるという話,10年たったら。私らが10年たって,議員でなかっても,地元におったら,あそこの所をならして,運動場でも出来るかとか,遊園地が出来るかなとか,京都市の何か施設を立派なことができるかなという夢を持っておったのです。

 今,昨今考えたら違う。2倍,3倍に,これはええことやけど,それはなかなかお金を500数十億円掛けた事業ですので,私はやっぱりそれを生かさないかんと思いますが,そういうようなことを考えて,私はその当時はそういう風に思うたんです。皆がそう思うた,10年間で。

 そのようなことを考えますと,私は今,今度,補正予算で,これは関連でまた言うかも分かりませんが,余裕施設ですか,焼却灰を2分の1にするというようなこと,これは話を聞きますと,いいかも分かりませんが,それで倍になるかも分かりません。

 ただ,京都の場合は話が長くなるかも分かりませんが,ある意味では物をつぶしてもう一遍建て替えるという,これは都市です。ある意味では,壊して何かするのとちごうて,つぶして,もう一遍建て替える。

 前は,例えば,京都の場合,もうそれは皆さん御存じのように,木造が多いわけなので,少々は耐用年数が短かっても焼却できます。

 例えば,クリーンセンターへ行ったら燃えるのです,ある意味では。そやけど,これから鉄骨やとか,鉄筋とか,石やとかになりますと,これは恐らくいろんな砕く方法はあるのかも分かりませんが,不燃物になります。

 そうなると,がれきやとか,そういうようなものを山間埋立て,エコランド音羽の杜へほかさんなんようになります。あれだけ大きい面積があってもです。焼却灰は2分の1になっても,不燃物は2分の1にはならん。それが一つ。

 何で僕がこういうようなことを言うたらいけませんが,先ほど宇都宮委員が申されたように,今年は台風が多かったです。10回来ました。ある意味では,北部では水害の被害がありまして,水害であろうと,台風であろうと,これはいろんな不燃物が出てくるわけなのです。

 今,約1箇月たっています,新潟の震災でも,この北部でも。1箇月なって,やっと今まだ完全な整理ができてへん。私は何でそういうようなことを言うたらいけませんが,京都には断層が四つか五つあります。これはあってはなりません。あってはなりませんが,京都市の防災ではシミュレーションをちゃんと出して作ってあります。あれを考えたときには,火災は別にして,倒壊をするとか,死者が出るとか,色々あります。そのときに,この大都会の古い京都で,どこでそれを処理する。今の山岸さんの話やないけど,大阪湾のフェニックスへほかしに行くのかな。京都の山間埋立て,エコランドへほかしに行くのか。クリーンセンター,今,4箇所,これはいいかも分かりませんが,追い付きません。

 ほな,これ,もしか不燃物が当初20年ほど掛かって埋まるものを,局長さんでもだれでもええ。これ,10年してからなかったら,次の計画をどうするのや,最悪の場合。

 今はこれは順調。皆様が退職されて,我々も退職して,次の時代に皆,渡すような感じや,エコランド。そうでしょう。次のことを考えないかんのや。次の50年,100年の計画を。局長,どういう風に思われます。



○主査(山本正志) 

 高橋局長。



◎環境局長(高橋修) 

 今,先生の方から,災害時等の災害廃棄物の量の処理も含めて,今後の環境行政の,ごみ埋立てを中心とした問題について御指摘いただきました。

 我々としても,東部山間の今音羽の杜が本当に数十年,20年以上,500億以上というような長い歳月と御理解をいただき,また,水垂の埋立地も非常に地元の方々の御理解をいただいてやってきたと。内陸都市の京都については,なかなかこういった埋立地を次に求めるのは難しいということもございまして,本,この市会の中で,ああいう施設で何とか一日でも早く,一日でも長く,この貴重な埋立地を存続させたいということで,今,土木工事をさせていただきます。

 今後,これで十分なのかどうかという御議論は十分あろうかと思います。私ども,そういったことも含めまして,今,ごみ戦略の中で,とにかくごみ全体を減らしていくんだという取組と,それから埋立地を少しでも長く延命させていくと,長く使うという取組を相まってやらせていただいて,更に,それも踏まえながら,今後の市民の安全,安心をさせていただくような,そういった方向性についても,今後検討して参りたいという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 分かるのです。そう言うしかないな,表現の仕方。それは市民の意識を,やっぱりそういうようなことがあってはなりませんが,そういうようなときにはこういうのは困るのですよと。そやけど,その前に隗でするのは,やっぱり京都市なのです。行政なのです。

 私は,そういうような地元で20数年間掛かって,これを今の東部山間埋立てを今でこそ安易にずっとほかしに行って,今度もいろんな溶融施設が出来ますので,それは敷地の中に出来るのは,これは問題ありません。事業計画どおり行きます。

 しかし,それを造るまでの難題。東北部のクリーンセンターを造って,どんだけ反対がありました,ある意味では。そやけど,はようあったときには,そういうような反対はなかった,皆理解があって。そやけど,これからはそういうようなうまいことスムーズに行くような時代やありません,ある意味では。それは行政で収用掛けて,どんと行くのやったらええかも分かりませんが。そこまでできませんやろう。

 そやから,私は,あってはならない災害があったときには,今の局長が言うているような答弁では,私は何にせよ大概,ある意味では。それは,道路を付けるとか,何やらするとか,それはもちろん大事や。これは大事。そやけど,それも悪いけど目に見えない,このごみの問題。不燃物の問題,これは絶対大事。昔は,我々,田舎の場合は,食べた家庭ごみは皆土の中へ入れたものや,穴を掘って。それが腐って肥やしにしたものや。今は違う。ビニールもある,第一。燃えない物がある。そんなものを入れたら全然あかん。そしてまた,そういうような所へ,敷地の中へ埋めるということはできませんし。堆肥を作る方法はあるかも分かりませんが,場合によっては,においがしていたら隣近所はうるさい。

 これを局長,今これ安易にいろんなこと,2分の1やとか,何やとかかやとか言うているけど,あなた個人的にもっと夢のある話はあらへんか。私は夢のある話をしているのや。夢と言うよりも,もう最悪の場合の話をしているのやで,それは。もう一遍,あんたはもっと魅力のある答弁をしてくれ。



○主査(山本正志) 

 高橋局長。



◎環境局長(高橋修) 

 夢のある話をさせていただきたいと。

 ごみ戦略21にかかわって,これは明るい循環社会を作ろうということで,市民の方々にいろんな努力をお願いするのは,決して先細りではなくて,やはり意欲的なケースの発生抑制と言いますか,ごみになるものを作らない,出さない。出てきたものについては,できるだけ長いこと使うと。そして,どうしても出たものについては,できるだけ埋立てしないで,リサイクルして,新たな命を与えて回していこうということ。どうにもならないものについては埋立てにするということです。

 やはり物は命を持って回るわけですから,そうしたものをできるだけ生かしていこうという。ある意味では,ちょっと私の答弁は悪いかもしれませんが,明るい循環社会をやっぱり構築していこう。今おっしゃった不燃物について,できるだけリサイクルを回せる方はリサイクルに回していくという。これは必ずしも行政が,当然指導する枠組みを作るわけですけれども,事業者,市民の方々の絶大な御協力をいただいて,そういう環境行政型と言いますか,持続型と言いますか,そういう明るいサイクルを構築していくために努力していく。そのことが子供たちも含めた明るい未来を作っていくということで,明るく頑張って参りたいと思います。よろしくお願いします。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 時間が5分しかありませんので,なんぼ言うても,もう5分です。まあ分かった。どっちにしようが,真剣にお願いします。(発言する者あり)ああ,そうか。構わん,構わん。今ちょっと紙が来ます。私が質問しますので,どうぞよろしく。

 ずっと見させてもらったら,女性が少ない。やっぱり環境局というのは,女性,男性,女性は書いてくれてへん。もっと女子職員をポイントポイントで,私は来年からちょっと優秀な住民がおいでになりまっせ,京都市に。ああ,あそこにもおいでに。指差したらいかんけど。少ない。1割とか,2割とか,そんなの言いません。もう少し局長さん,川中増次郎が言うているだけやありまへんで。自民党が言うている。分かりました。

 最後,ISO14001,山科区役所で一番最初にしたのです。先ほどから,これからおって,区役所とか,支所とか,どうやとか言うておっしゃっていますが,何年前や。ちょっと遅いのと違うか,これからやるのやったら。それは本庁はやっているかも分かりません。11の区役所,何箇所やっているの。



○主査(山本正志) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 山科区役所は,今御承知のとおり,もう既に取得してございます。それ以外の区役所,10の区役所,それから三つの支所,それは支所も合わせてでございますが,出張所も合わせまして,今現在取り組んでいる最中でございます。来年度,取得できるように頑張っているところでございます。



○主査(山本正志) 

 川中委員。



◆委員(川中増次郎) 

 そういう意味では,時間がもう3分でございますので,私が言うたこと,笑い事と違います,これ。何かあったらどうするのや,局長。言うていかんけど,あんた,ちょっと嫌らしいで。僕がここまで言うているのや。分かった。それほど大事な問題なんや。

 それと,もう一つは,女子職員がここへ少しでも入っていただいて,参画をしていただいて,環境局には男子だけちごうて,女子の職員もおいでになると,そういう風に行きましょう。終わり。



○主査(山本正志) 

 質疑の途中ですが,暫時休憩を致します。

    [午後2時58分 休憩]

    [午後3時21分 再開]



○副主査(竹内ゆずる) 

 それでは,分科会を再開致します。

 休憩前に引き続き質疑を行います。

 それでは,宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 よろしくお願いします。

 不法投棄の問題について,大型ごみの有料化問題と関連させて御質問をさせていただきたいと思います。

 毎回決算の議会では,不法投棄の件数や回収量など,議員団でも資料を頂いているのですが,97年の大型ごみの有料化をされてから以降の大体の傾向を教えていただきたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 事前に資料として出させていただいておりますが,最近の傾向と致しまして,我々の方も,不法投棄,町中,また周辺部を含めてパトロールしている関係で,大量の不法投棄というのは減ってきているというように理解を致しております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 私も,大量の不法投棄は減ってきているという風に認識をしているのですが,件数と回収量を比較しても,いろんな所に小口で投棄が行われているというような状況があるのではないかなと思っています。

 97年の大型ごみの有料化以前と,それ以後の不法投棄の量を比べてどうかということをもう一度お聞きしたいのですが。



○副主査(竹内ゆずる) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 申し訳ございませんが,家電リサイクル前後の資料の方が,ちょっと今手持ちの方でございませんので,正確な比較の推移というのは申し上げられないです。



○副主査(竹内ゆずる) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 収集量について,大体13年,14年,15年を比べてみましたら,家電4品目というのが1.4倍から1.3倍ぐらいになっていまして,処理件数が増えていっています。1.04倍,1.7倍,1.1倍。

 収集量が1.2倍や1.01倍という風になっていまして,やっぱり減ってはいないというような傾向が出ているなと思っています。

 大型ごみの有料化を導入するときも,議員団としても,それまでにも多く問題とされてきた不法投棄がまた増えるのではないかということで,さんざん指摘をしてきたわけでありますけれども,やっぱり15年度で1,070トンもの,収集した分だけでもこのような量の不法投棄がされているということは,本当に大きな問題だなと思っています。

 京都市が出している事務事業評価の中でも,不法投棄対策について,人目の付きにくい場所への不法投棄は依然後を絶たず,抜本的な施策の展開が必要という風に書かれているのです。本当に,より見えない所へ,隠れた所や,ちょっと陰になっている所に投棄がどんどん移動をしていると。それも,しかも分散をして,いろんな所に拡大をしていっているというのが,そこからもうかがえると思うんですが,私も本当に実感をしていまして,10月20日にも京都新聞に載ったのですけれども,旧東山のドライブウエーの所です。市道の渋谷蹴上線や,将軍塚に行くまでの市道の脇,ガードレールの下の所に大量の不法投棄がされていると。何キロにも及んで不法投棄がされているわけですけれども,山歩きを楽しんでおられる方からずっと要望を頂いていまして,どうにかならへんかということで聞いていたのですけれども,直接の管理は京都市ではないということで,しかも,上から見ているだけで,少しの量ではなくて,一層ではないと。何層にも重なっているような不法投棄の量で,枯れ葉,布団,レンジ,枯れ葉みたいな感じで,もうものすごい状態になっているのですけれども。

 地域の方が,京都市のまち美化推進住民協定を結ばれまして,掃除をされました。私もちょっとお手伝いをさせていただいたのですけれども,本当に思ったよりひどい実態でして,しかも,いつごろからこういうような不法投棄がされたものなのかなということも話していたのですが,やっぱり歩いている方がおっしゃっておられたのは,この新聞記事にも載っているのですけども,1997年の大型ごみの収集有料化以降,投棄が目立つと。2001年の家電リサイクル法の施行以降も,家具や家電などの投棄が目立っているということで,新聞記事にもなって,本当にそのとおりだなと思っていました。

 実際,何が捨てられていたかと言いますと,ビデオデッキが多かったです。後,布団やマット,電気カーペット,物干しざおもありましたし,合板,廃材みたいなものもたくさんありました。

 午前中の2時間だけを掃除しまして,17人ぐらいでやったのですけれども,ほんの数十メートル掃除をしただけで,しかも上の一番見えている層だけ。もう掘れば掘るほどごみがどんどんどんどん出てくるような状況で,また引き続きやっていかなければいけないなという意欲は燃やしておられるのですけれども,また上から投棄をされていくおそれがあるということで,やってもやっても改善をしていかないのじゃないかなということで,本当にそういう意味でも抜本的な解決策が打たれなければいけないなと思っています。

 京都市の事務事業評価でも,抜本的な施策の展開が必要とあるのですけれども,具体的に考えておられることがあるのかお聞かせいただきたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 今,例として将軍塚の活動を御紹介いただいたわけでございますが,私どもも,新聞にも紹介されておりますように,この地域の取組されている方,住民協定を結びまして,こういう美化活動について,私どもの方でできる支援活動を行って参る所存でございます。

 それから,先ほども,大規模なものは減少したということを申し上げました。それと併せて,パトロール等かなり充実致しておりまして,特に小規模のものについては,もうそのときすぐにパトロールで回っている車で回収しているということがございまして,そういう意味でも量が増えているというのはあろうかと思います。

 それと,一つは,やはり啓発に取り組みたいということと,今,全国市長会等でも国の方へも要望が出ておりますが,家電リサイクル,今は処分する際に処分料を払っていただいているのですが,購入の際にその分を上乗せするというような改正をするようにという要望も出ておりまして,そういう取組が今後進められていくと,我々の方もそういうことが実現できるように取り組んで参りたいという風に考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 有料化を導入されたときの根拠が崩れているのではないかと思うんですけれども,有料化を導入すればどういうメリットがあるのか,言っていたことを挙げていただきたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 先ほども答弁致しましたように,一つは,有料化されることによりまして,購入の段階で考えていただく,また,できるだけ長く使っていただける,あるいはリサイクルするというような趣旨で。それと,一定御負担をいただくということで,有料化が始められたものだという風に理解を致しております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 先ほども委員の方から,京都市の大型ごみの搬入量は減っているが,うちで使っている家電がそんな減っているわけでもないだろうし,どこへ行ったのかというような御質問もありましたけれども,明らかにと言いますか,やっぱり不法投棄,いろんな所,見えない所も含めて広がっていると思っています。これに抜本的な対策を採らなければいけないということを思っているのですが,近隣の町村の方にも大変御迷惑をお掛けしている事例が新聞で報道されていまして,隣接の大津の方では,大型ごみは無料で回収をされているのです。

 11月16日の新聞なのですけれども,大型ごみ越境許さんということで,有料の京都市から大型ごみが持ち込まれているのではないかというクエスチョンマーク付きで報道がされています。有料収集に切り替わった隣接の京都市から,布団や家具などが持ち込まれているとして,地元住民が集積場を夜通し見張るなど自衛策に乗り出していると。

 やっぱりここでも,大型ごみ収集を有料化した97年以後,ごみが目立っているということも書かれています。大型ごみを満載したと言いますから,これは業者なのかもしれませんが,京都ナンバーのトラックが何台も住民の目の前を素通りしたり,引き返していったと。やはり京都市と隣り合う逢坂や藤尾学区でも,同じような越境をしてきているというような住民からの通報があったということなのですが,大津市の対策の担当の方も,このまま市民に負担を強いるわけにはいかず,対策を検討したいという風に書かれているわけですけれども,京都市がこういう御迷惑を実際掛けているということで,えらいことになっているなと思ったんですけれども,そもそもごみを有料として受益者負担だと。使っている方にその処理まで負担をしてもらおうという考え方というのは問題だという風に指摘をしてきましたけれども,やっぱり企業が,製造者が,作る段階でリサイクルしにくい素材は使わないとか,分解しにくい構造にはしないとかいうような努力は絶対必要なのです。

 でも,日本の法律では,やっぱりこの所がものすごくあいまいになっていまして,企業が努力すべきことをさせないで,自治体や消費者が効率の悪い大きな処理費用の負担を背負っていることが,様々な環境行政でもお金が掛かったりすることの問題点だと思っていますし,大型ごみにかかわらず,家庭ごみの有料化の問題も,先ほど党の委員から議論をしましたけれども,生産者の所でいかに減らすかというような経済システムに転換していかなければならないのに,単純に使った方に処理費用を負担していただこうというような方法を導入してしまったことで,不法投棄も後を絶たないと。近隣の町村にも御迷惑をお掛けしているということで,この方法のちょっと転換を迫られている時期なのではないかということを本当に思っているところです。

 東山のドライブウエーの掃除に行かせてもらったときも思ったのですが,ビデオデッキが多かったですし,布団やカーペットも多かったです。プラスチックの製品というのも大変たくさんありまして,プランターとか,照明器具などもたくさんありまして,おうちから出る大型ごみの値段で言いますと,400円とか800円の段階でのごみ,これらのごみは家庭からしょっちゅう出るごみだと思うんです。大きなたんすとかはたまにしかごみとならないかもしれないですが,このような400円や800円の段階での改善を,無料に戻すということも含めて,ちょっと本気で考えていかなければ,不法投棄は後を絶たないと。京都のまちが,よく見ればそのような状態になっているということが改善されないのではないかと考えるのですが,どのようにお考えでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 私どもも,大津の関係は実態を調べてみる必要があろうかと思いますけども,大型ごみの有料化については,私どもとしては市民の間に定着してきているという理解を致しております。

 それから,家電リサイクルについては,先ほど申しましたような,国への法改正の要望とかもございますので,そういう取組を見守っていきたい。

 更に,3Rということで,1番のリデュースです。もうとにかくごみを発生抑制という。ですから,ごみにならないようなものを作っていただく川上の対策,それから,私どもとしては,不法投棄,これについてはパトロールを行いますし,場合によっては警察との連携を取った厳しい措置を採るという,そういう多方面で取組を進めて参りたいという風に考えております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 宮田委員。



◆委員(宮田えりこ) 

 ドライブウエーの掃除で言いましたら,また12月にも,京都市の方にも御協力をお願いして実施するのだということもお知らせをいただいたわけなのですけれども,本当に何を言うているのやということではなしに,400円や800円のごみに対して,不法投棄させないということで真剣にちょっと考えていただきたいと思います。また引き続き議論をしていきたいと思います。

 終わります。



○副主査(竹内ゆずる) 

 進行します。木村委員。



◆委員(木村力) 

 それでは,私の方から,環境意識の高揚,普及,啓発ということについて,まず,お尋ねしたいと思います。

 先の台風23号によりまして大きな被害を受けました北京都の方に私も行って参りまして,実態を見,そしてまた,ボランティアとしてのお手伝いをさせていただいたところでございますけれども,その中で,台風被害に遭われた東舞鶴に行って参りました。床上浸水等が多く,また,西舞鶴の方では,皆さん御存じのように,バスの上に37名の方が一晩過ごしたというような地区もございました。そこも行ったのですけれども。

 東舞鶴の方で,実は潮位が大変上がってきているという,そういう話を地元の議員から聞きました。それは6月くらいから段々と潮位が上がってきて,要は,このわずか3箇月ぐらいですか,3箇月の間に60回の床上とか床下の浸水があるということなのです。

 台風の被害のあった日よりも,大潮で満潮のときなんかが,もっと水が床上まで来たということで,今回は床下だったというお宅に行ったのですけれども,それほど潮位が上がってきているということで,府の方にも,これは道路のかさ上げ等も要望を出されたという風にお伺いしました。

 それほど身近なと言いますか,行ったときにそういう経験を致しまして,この地球温暖化というのが,現実の生活している方々にとっては身近なものとして感じられておるという風に思います。

 私も,そこに行って初めて,ああ,こういうことなのだなという風なことが実感として分かったわけでございまして,今回地球温暖化対策条例,こちらの方を議論していただくわけですけれども,是非市民の皆様に本当にかかわりがよく分かるような形でアピールをしっかりとしていただきたいという風に思っております。

 この条例の議論につきましては,今後常任委員会に掛かっていくわけでございますけれども,市民が身近な問題として取り組んでいけるような方策ということについて,今考えられている所はございますでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 いろんな側面で工夫したいと思っておりますけども,まずはやっぱり小さな子供さんを含めて,学校教育での生かし方,そこからやっぱり,ちっちゃなうちから地球環境に関心を持っていただいて,いわば自らの取組として今後とも生かしていただけるような人づくりということ,それがひいては家庭に帰りましてお母さんへの啓発につながるというようなことも聞いておりますので,そういったことを,まず,考えております。

 それから,個々の取組の中で言いますと,この間ちょっとまだ普及は十分ではないのですけれども,環境家計簿の取組がございます。それは,家庭でのいわば主婦の生活を通じまして,それぞれのいわば個々の生活の中でできることを探していただくということになりますので,そういう取組。

 更には,この間も何度か御説明致しましたけども,省エネ電化製品の普及促進でございます。これなどにつきましても,今私どもがラベルをお願いしておりますのは,エアコンと冷蔵庫でございますけれども,そういったことにとどまらず,意識としては非常に広い範囲に電化製品への意識が広まりつつありますので,そういったことも,身近な取組として今後広げていくきっかけになるのかなという風に思っております。

 そういったことを含めまして,やっぱり広く意識を同じように持っていただくことが必要でございますので,マスコミを通じましたいろんな啓発,あるいは市民会議,あるいはいろんなセッションや,いわゆる広く意見交換をする場を持ちまして,一方的な情報提供ではなくて,役所との双方向のいろんないわば啓発の場を今後とも設けていきたいと思っております。

 以上でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 今後の検討課題ということで,そして,取組を強化していく。これはもうどうしても来年の2月からは京都議定書が発効になるわけですので,この職員挙げて環境への意識の普及,啓発,地球環境への普及,啓発です。しっかりと取り組んでいただきたいという風に思います。

 それと関連しまして,私も何かお役に立つことはできないかということで,自転車をよく使っております。これは地球温暖化対策条例の市民意見の募集の中にも出ておりましたけれども,自転車利用環境の整備ということで,それは建設局じゃないかという風に言われるかもしれませんけれども,これは自転車を乗っていこうとされる方が今後増えていくと思います。そのときにあって,実は今建設局の方でお伺いしますと,不法駐輪等が大変に,市内58箇所で撤去作業が現在行われているような状況でございまして,実は駐輪場に要らなくなった自転車が多々あるという風に聞いております。駐輪場ではなくて,周辺にいわゆる不法投棄されたような自転車が多く見受けられると思います。

 私も,身近な所で申し訳ないのですけれども,先日,自転車を捨てようということになりまして,近くの自転車屋さんで結局500円で引き取っていただいたのですけれども,大きな自転車屋さんに行きますと2,000円ということでございます。京都市は幾らでされておりますか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 大型ごみの処理手数料,自転車につきましては,21インチ以上800円という料金でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 800円であれば妥当な数字だという風には思いますけれども,ただ,それを払うのが嫌でいわゆる不法駐輪をして,そのまま撤去されて,そのままほおっておくと。今,3,000円でも自転車が買えるような時代ですので,そういう風に考えておられる方が多くいらっしゃるという風には思いませんけれども,少しの方がそういう風に考えておられるという風に思います。是非何らかの対策をもちまして,自転車が本当に快適に使えるようなことを環境局としての取組として一つ考えられることを検討していただいて,取り組んでいただきたいという風に思います。これにつきましては,建設局の方にも要望をしていきたいという風に思っております。

 さて,もう一つは,15年度の新規事業の中で,丁度この3月から,私どもの中京区に歩くまち・京都にふさわしい快適トイレのモデル導入ということでございまして,その後,いわゆる使用回数と言うのですか,どのぐらいの実績が上がっているか分かったら教えていただきたいという風に思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 最近の利用人数を見ておりますと,大体1日40人程度の御利用がいただけていると。ただ,最近,多いときで,この休みのときですと100人近い,特に嵐山の方ですと,そういう利用者の報告が出ております。



○副主査(竹内ゆずる) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 結構使われているなという風な認識なのですけれども,これも来年の秋以降は,今二条再開発の文化施設が出来ることによって,そちらの方にトイレも設置される状況が生まれてくると思いますので,利用者の状況を見ながら,不要になったら移転するとか,そういうことも含めて検討していただきたいという風に思います。

 それと,汚水循環型バイオトイレの設置でございますけれども,左京区の方で大きな寄付を頂いたうえで運営されておられるのですけれども,これについての今の評価はいかがでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 これにつきましては,地元の本当に多大の御協力,地元,それから関連企業の御寄付を頂きまして,10月にもうオープンにできたわけでございます。

 現在まで順調に稼働致しておりまして,特に,この土,日,それから明日の祝日,紅葉の季節,大原は大変人が多うございますので,それについては,もう万全の対応ということで,設置の業者も含めて,私どもの職員も張り付いて状況を見ておりますが,円滑に,順調に利用されている状況でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 木村委員。



◆委員(木村力) 

 環境にも優しいトイレということで,今後また新たな普及をしていただけるように御検討もお願いしたいと思います。

 以上で終わります。



○副主査(竹内ゆずる) 

 進行します。砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 砂川でございます。私は,金曜日に,内とこの部屋で,今日のこの日のために,隠塚,そして宇都宮の両委員が話をすることで決めておったのですけども,今朝出て参りまして,どうしてもお願いと言うか,聞きたいということで,はめていただきまして,時間を取ってもらったわけでございます。10分ほどでございますので,かいつまんで質問させていただきます。

 すべて良しと言いましょうか,よくやっていらっしゃいますねということでございます。6件ございますので,1件につきまして1分もありませんので,先に羅列してざっと言いますので,一気か成と言うか,一気にしゃべります。

 私も市会議員をさせていただきまして,1期4年と,そして間もなく2年過ぎましておるのですが,厚生委員会に所属させていただきまして,皆さんとの御縁をつないでもらっているわけでございますが,素直に言いますと,当初,過ぐる数年前におきましては,やはり最後のお言葉には,鋭意努力します,すいません,御協力お願いします,申し訳ございません等々,そういうマイナスの言葉が多かったと思うんですが,今や本当にもう,高橋さん,あなたは本当にいいところに来られました。もう皆さんが輝いていらっしゃいまして,本当にいい時期に来たなと。もうこのたくさんの局の中で,本当に皆さんが今脚光を浴びているというようなところでございます。

 六つ,七つありますが,ずっと言いますので。この厳寒期の寒いときに,7,000キロ離れまして,ソウル,ニュージーランド,フィジー,そしてツバルへ行って参りまして,2日掛かって参りまして,向こうのソポアンガかな,総理大臣が,私も市長さんの紹介状を持っていきまして,とくと,かの国の今の大変な現状を聞かせていただきまして,そして,私のような一介の市会議員が去る日に飛行場まで,環境大臣と,そして総理大臣が,わざわざ私のために送ってくださって,そして,ここからいいですか,くれぐれもミスター桝本,頼みますと,こう言うてはりました。我が国は沈むのだと。沈むとは,急には沈まんけども,ただただほんまにと言うてはりました,環境。だから,議定書がいよいよ2月から発効しますけども,くれぐれも京都の皆さん,頼みますよというようなことでありました。

 そういうことで,グローバルな世界で見ますと,京都のことに非常に皆さんは関心を持っていらっしゃいます。去年の我々の秋の5箇国かな,我々今訴えられておりますけども,スウェーデンとフランスに行ったときに,やはり開口一番,よう京都から来られましたなということでした。それほど今世界が,また2月に向かって関心を持ち,期待していらっしゃいますので,もうそれ以上言わしませんけども,お願いします。

 それから,2番目に,今度は国内でございますが,私も時々,京都市外の町に出向きまして,そして,行政と言うか,そこの町の中に入っていきまして,その方と話しますけども,まあ聞いてと。京都は,天ぷら油を車に使っているのですよ,バスに使っているのですよ,パッカー車に使っていると。何と京都はと言うて,1回勉強に行きますわということがしばしばありました。何と素晴らしいことかと。その素晴らしいことをやっと今,伏見のあそこの所で花咲いて,プラント工場としての生産に入ったということ,その辺の所も非常に私は感謝し,あれはそもそもだれが言ったらと。内とこの部屋の小林議員がすべてじゃないですけども,彼が,初めの言い出しっぺということで,非常にそれが今,花咲きつつあることで,感心させてもらっているところでございます。

 さて,その次,この間の台風におきまして,京都の北部,皆さんが思いを込めて,率先垂範の下に,見ておられへんということで行かれました。ああいうことは,非常に市民も関心と,かつまた,ああ,よくやったと言うか,褒め言葉と言いましょうか,そういうことがあるのです。それもまた一つの3番目において,私どもは,あなた方に対して,感謝と,評価と,さすがと,そういうことを思う所なのです。

 その次に,4番目,もう時間がないから,後で答えて。4番目は,先ほど出ましたのは,あれはどこやったかな,あの町,あなたのは。どの辺やった,あれ。要はさっぱりやという所。(発言する者あり)将軍塚がこれ出ましたけど,私の感想では,非常に良くなっている。打てば響くという言葉がありますように,皆様の御労苦があらゆる所に,特に伏見の方,大岩街道とか,向島の一端とか,竹田の醍醐田町とか等々,どれだけごみが落ちておったか。それが今や本当きれいになった。もうああなると捨てにくいと言うか,心が,良心が,ぐっとバイブレーションを起こしまして,もう捨てまいと,そのようなことが盛んになるはずでございます。それは皆様の御労苦なのです。いいですか。

 その次は,先ほど,今朝出ました醍醐のあの所は,今度南部センターへ行きます。クリーンセンターへ行きますが,橋村委員がおっしゃったように,もう心と言うか,発想と言うか,視点を変えなあかんなと。ぱっと変えなあかんなと。そうすると物事が見えてくるし,プラス志向で進めるなというようなことです。例の伏見のあの辺のこと。まさしく私は,これ,昨日で書いたので,別に皆さんのをお聞きしてから後に書いたのじゃなくて,伏見の今までの環境は,逆に今度あの辺の空気が良くなりました。横大路のあの付近が,むしろ先端技術と言いましょうか,そういうものがだんだんと盛んになってくるような気がするのです。

 そんなことで,これもまた皆さんに対して開口一番に言いましたように,皆様のお働きが徐々に光輝く方に行っているなと,そう思うんです。思うていいでしょうか,皆さん。どうでしょうか。まず,聞いておきます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 高橋局長。



◎環境局長(高橋修) 

 盛りだくさんにいろんなお話を頂きましたので,一つずつというわけにも参らんと思いますし,いずれにしても,色々と御評価をいただいたり,関心を持っていただいたり,我々の環境の事業についていろんな形で御関心いただいていることについて,本当にありがたいと思います。

 我々も,そういった思いを込めて,今おっしゃったことを含め,市民の信頼を得られるような環境行政をしきりにやって参りたいと思いますので,総論としてのお答えにさせていただきます。ありがとうございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 その中で,1点だけ絞り込みますので,お答えよろしくお願いします。

 例の天ぷら油です。食用油の資源化の問題でございますが,過日の私の方の小林議員が,市長に代表質問の中で聞いておりました件でございますが,拠点の拡大につきまして,平成22年に1,500箇所が,そして,平成27年,2,000の拠点というようなことで確保することのあれを答弁なさいましたことが頭に入っておるのですが。

 さてさて,その行政区で,それぞれの取組や実態,情勢が非常に変わると思います。変わっていると思いますが,その辺の行政区における取組の現状,ある姿はどのようなものでしょうか,お教えください。



○副主査(竹内ゆずる) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 拠点の拡大につきましては,今現在842箇所ございます。これは平成22年では1,500,また27年には2,000箇所以上という形で,我々は取組を進めておるところでございます。

 各行政区ごとということで指摘をされているわけなのですが,今現在やはり取組がちょっと遅れておりました南の方面,特に,南区の方におきましては,現在,ほかの拠点数の平均から言えば少し少ないというような現状になっております。後の区におきましては,ほぼ拠点的には特段大きくは変化がございません。



○副主査(竹内ゆずる) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 次に,京都スタンダードという言葉をしばしば聞かされておりますが,京都スタンダードということをスタートとして,外国にそのような工業規格,日本で言うたら例えばJISというのがありますように,外国にそのような工業規格を確立されようとしていらっしゃるか。現在どのような所までそれに取り組んでいらっしゃるか。その辺の所も,まだ緒に就いたばかりだと思いますけども,京都スタンダードという,またまた京都議定書がありましたように,どの辺の所まで進んでいるでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 廃食用油から作ります燃料ですが,みやこ・めぐるオイルということで,京都スタンダードを作っております。

 外国では,使用済みの天ぷら油じゃなしに,バージンの材料を使ったディーゼル燃料,これの規格がございます。ドイツとか,アメリカと。ヨーロッパ,EU規格と言うていますが,そういう規格があります。

 これは,飽くまでもバージン材料で作った油でございまして,天ぷら油を再利用して作った規格というのは,今,どこにもございません。したがいまして,私どもは,バイオディーゼル燃料技術検討会の先生方といろんな協議をする中で,お知恵を貸していただいて,京都スタンダードという,天ぷら油からのディーゼル燃料,これの規格を暫定ですが決めておる。これを基に国の方へ色々働き掛けていって,国の規格として認めていただきたいという運動をしております。これが認めていただきますと,市場に出回る。言うたら売買いができるとか,あるいは,それに適した車両が開発できるという,そういうメリットが非常にあるものという風に考えております。

 以上です。



○副主査(竹内ゆずる) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 素晴らしいことじゃありませんか。今,見通しはどういうことでしょうか。どこまで行っているでしょうか。可能性,見通し。



○副主査(竹内ゆずる) 

 山本部長。



◎施設部担当部長(山本孚彦) 

 色々国の方にも働き掛けておりまして,せんだってバイオディーゼル燃料のフォーラムが京都で,農林水産省の主催でありましたが,私どもも後援させていただきまして,全国フォーラム,50を超える各自治体からも集まっていただきまして,こういうことをやっております。

 関連省庁は,やはり農林水産省,あるいは国土交通省,経済産業省という風にあります。それぞれが今,バイオディーゼル燃料の規格化,それから車両の開発,これに向けて今動き出しておるところでございます。近い将来,きちっと規格が出来て,適合車両が出来るという風に,私個人的には信じております。

 以上です。



○副主査(竹内ゆずる) 

 砂川委員。



◆委員(砂川祐司) 

 信じておる,そうですか。よろしくお願いします。

 最後になりますが,私は二つのお願いごとがございますが,本当に皆さんの御労苦に対して,また険しい山坂を越えて今まで来られましたことに敬意を表するところでございますが,二つの点でお願い事がございます。

 1点は,よくパッカー車等々,また事故を起こしました。事故と言うても,擦れたり,ちょっと傷付けたりするのはある程度ございますが,その事故の発生に,市長決裁でもこれだけ払うておきましたという,その辺を是非減らしていただきたいということでございます。

 また,職員のしつけと言いましょうか,行儀良さと言いましょうか,教養と言いましょうか,プロとしての自負心と言いましょうか,以前は,本当にすいませんとか,申し訳ありませんとか聞きまして,最近ちょっと減ったような感じがする。されど,またまたとなりますので,その2点を非常に皆さんにおかれましても,先ほどお聞きしたのです。もうしつけとは,研修とはとお聞きしましたが,あえてもう一度言うので,非常に皆さん聞かれる方にとりましてつろうございますし,厳しゅうございますが,しつけと,そして事故に対するあれを徹底していただければ,より光輝く局になるはずでございまして,よろしくお願いしたいと思っております。

 今日は11月22日でございます。いい夫婦と言いまして,非常に良い日でございます。ですから,どうぞ,皆さんが夫か市民が妻か知りませんが,どうぞ良きパートナーとして,市民に今以上のお働きをしていただきまして,皆さんに御安心の局にしていただきたいと思っておるところでございます。よろしくお願い申し上げます。

 以上でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 進行します。玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 私の方からは,ちょっと前から質問が何度か出ていますが,廃プラスチックの回収について私も質問させていだきます。

 プラスチック製包装容器の分別収集は,世帯1割の拡大になりましたし,全市展開も,先ほど19年度には実施していく予定だというようなお話もありました。

 モデル期間は,もう既に大分5年ほどになると思うんですが,このモデル実施の実績と評価をどのようにされているのかということをまずお聞かせいただきたいのと,後,やはり先ほどのお話の中で,処理方法として,リサイクル協会に委託をして,適切な処理をしてもらっているという風にありました。

 現在は溶鉱炉の還元剤として利用しているとのことですけども,処理方法について,市としてどのようにかかわっているのか。リサイクル協会にお任せしているという風にも聞こえてしまったのですが,その点2点について,まず,お答えください。



○副主査(竹内ゆずる) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 プラスチック容器の件ですけども,まず,平成11年10月におきまして,全市で約1,000世帯をモデルにして回収をしております。その後,平成14年10月には全市で1万4,000世帯。本年,16年10月には7万2,000世帯という形で現在モデル的にやっておるところでございます。この部分につきまして,評価というのは,今現在10パーセントの中で,今後評価をしていきたいという風に考えております。

 それと,先ほどの日本容器包装リサイクル協会の件でございますけども,これにつきましては,全国において,ここの1箇所,こういうような組織が作られております。この組織そのものは,自治体,また生産者等がお金を出す中で設立されているものでございまして,全国の廃プラ,こういう部分についての本来の収集されたものにつきまして再生していくというような事業をやっておるところでございます。

 廃プラについての自治体の役割としての部分としては,収集,分別,そこまでが京都市としての役割でございまして,リサイクル協会の方から委託業者によりましてそういうものにつきまして再度集めまして,再製品化をしているという部分でございまして,協会におきましては,それの管理するような部署という風に考えていただきたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 処理方法としてのやり方を,じゃ,リサイクル協会に任せているという風な形のような答弁だったと思うんですけども,環境省の中央環境審議会から,一般廃棄物として出るプラスチックごみのうち,再利用できないものは焼却するという考え方が示されました。

 熱回収として利用することも進めるような中身だったと思うんですけども,私は,これは本当に今取り組んできたことと,何かちょっと逆行するのじゃないかなという風に受け止めておりまして,ごみ発電の効率自身も10パーセント程度と低いということもあって,リサイクルとしては無駄が多い方法ではないかということも言われていますし,また,そうなってくると,また一般ごみとしての焼却も増えるということになるのではないかという風に思っておりまして,その焼却方法について,市としてやっぱりこうあるべきだというようなことで,一定例えばプラスチックとしては再利用,ケミカルリサイクルと言われているリサイクル方法などが良いという風に言われているわけですが,そういったことを国,それも,でも,市がやっていくというのは限界があると思います,もちろん。事業所にその点をやっぱり指導していくというようなことを国に求めていくことは非常に大事だと思うんですが,市としてそのような働き掛けをしているのか,いかがですか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 元々リサイクル法におきましては,この日本容器リサイクル協会におきまして,そこで再資源化をしていくという,こういう仕組みになっております。そこにおいての直接リサイクルしていくには,そこに委託された業者ではございますけども,元々その集めたものにつきましては,還元剤とか,また助燃剤,また,ある程度少しではありますが再利用というような部分で,それぞれ必要に応じた量を廃プラを利用した形で燃料又は還元剤として製品化されているというような形でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 ちょっと私の理解の足りない部分もあるかもしれないのですが,少しかみ合っていないようなのですが。

 私が言いたいのは,やっぱり容器リサイクル協会の方で,今は還元剤として利用されているということなのですけども,国の動きとしては,ちょっと別の提案も先ほど御説明しました中央環境審議会からの報告も出ていますので,本当にごみをリサイクルしていく,再利用していくという立場に立って,やっぱり市としては国に対しても私は一定求めることはしっかり求めていただきたい。これをちょっと要望しておきます。

 後,もう少し細かいことなのですが,私も実は1割の世帯に入っている学区に住んでおりまして,毎日必死で分別をやっています。相当やっぱり理解がないと大変だなというのを実感しているわけです。家族に徹底するだけでも本当に大変なのです。

 そんな中で,後もう一つ,私も色々勉強していますと,容器包装リサイクル法自身に,容器包装じゃないプラスチックは対象としないという問題の,法としての限界もあり,本当に分別を困難にしているなという風に思うわけですが,やっぱり更に発生抑制を進めていかないと,一生懸命分けていても,結局総量というのは減らへんなというのも実感しているところで,こういう面から,これからモデル実施等の評価はしていくという風におっしゃっていましたけども,実際ちょっと協力率と言うのですか,ごみの中を見てみたら,本来ならば分けられていないといけないごみが結構交じっているという風なことも調べられているという風に聞いていますので,そういったことも一定課題として持っておられると思いますので,その辺の課題と具体策について,簡単に具体的に説明をお願いします。



○副主査(竹内ゆずる) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 先ほどの,国の方の方向性と言うのですか,ああいうのにつきましては,廃プラスチックにつきましては,今容器リサイクルの協会の方の分野,そういうような部分での再利用とか,そういうことをやったうえで,それでもなおかつ残る廃プラスチックについては,埋立てじゃなくて,焼却と言うのですか,燃やしてもいいですよというような指示だったと思います。

 それから,プラスチックというのは,今私が言っているのは容器包装用のプラスチックなのですけども,様々なプラスチックがあります。例えばおもちゃとか,ああいう部分のプラスチック,こういうものにつきましても,京都市としましては,先ほどおっしゃったように,どれが廃プラで,どれがリサイクル法に乗るのか,乗らないのか,非常に分かりにくいという部分もございますので,あらゆるプラスチックについてリサイクル法に乗るような形で要望はしておるところでございます。

 それが一つでございまして,後,今の現在の回収において,どういうような異物が入っているかというような御指摘もございましたけども,基本的には我々の予想では,出てきたものの約20パーセントが,廃プラと言われている以外のものが入っている。全プラというプラスチック類も含めて,様々な異物が入っております。

 その部分について,今我々としましては,より分かりやすい,どういうものが廃プラスチックかという表示も,ビラにおきまして表示をしまして,また,商品の中にも,廃プラ用のマークが付いておりますし,そういうもののPRも含めまして,異物の混入率を低くするというような努力を今しておるところでございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 先ほどの,国に対して要望していただきたいと言った再利用やケミカルリサイクルというのは進んでいないのですよね,余り。私の感覚と言うか,勉強した範ちゅうでは。だから,それをまず進めるということをやっぱり本道として要望してほしいということです。それはもう結構です。

 今御説明ありましたけども,20パーセント異物が入っているなどとおっしゃっていましたが,実際に京のごみ戦略21の方に,課題として,分別協力率の向上を図っていくことや,異物混入の減少をさせていくことや,収集区域の早期全市拡大ということも実際書かれておられます。私はそれを本当に具体的に早く色々なやっぱり工夫もしながらやっていただきたいという風に考えているわけです。

 先ほども教育の問題が出ました。もっと積極的なアプローチが私も必要だと思います。やっていても,子供のお菓子とか,ちょっとしたカードの袋だとか,子供がポイと捨てるごみにも廃プラはものすごくたくさんありますし,そういった意味で,1年生からという案もありましたけど,私は,せめて今モデル地域としてやっている地域の学校,小学校,中学校辺りには,この地域はこういう回収を始めますので,学校の中でも御指導をお願いしたいだとか,そういうことをまず簡単にできるのじゃないかと。ちょっとされていないようだったので,私個人的に言いましたけども,そういう働き掛けが必要だと思っておりますので,その点について働き掛けしたのかどうかも含めて御答弁いただきたいのと。

 もう一つは,町内会での説明会では,ビデオテープの紹介で,非常に分かりやすかったという風に参加された人はおっしゃっていました。私も行きたかったのですけど,ちょっと重なっていて行けなくて,要望として,保健協議会関係のごみ推進協議会の方に,そのビデオを是非見たいということも申しましたら,ダビングして配るようにしてもらうように頼んであると言うたはったのですが,なかなか回ってこなくて,それがせめてもっと普及していけば,見た人は割と分かったとおっしゃっているので,その辺の計画はどうなっているか,この2点お答えください。



○副主査(竹内ゆずる) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 この廃プラを1割拡大するときにおきましては,我々もそうなのですが,特に,まち美化事務所が開催していただく中で,大変多くの形で市民に対しまして説明会を開いているわけです。その中で,一定環境教育,また,その他以外の部分での教育も含めまして,市民の該当する部分につきましてはお伝えできたのじゃないかなという風には思っております。

 今後の計画的なそういうような啓発等につきましては,ちょっと今申し訳ないですが,具体的な予定とかは今持っておりませんので,大変申し訳ないです。



○副主査(竹内ゆずる) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 ビデオテープの作成なんかは,是非やってもらえることじゃないかなと思うんです。私も是非見たいと思っているのですが。

 町内会で説明ありましたけども,1回だけで。企画を私たちがすれば,まち美化の人が来てくれて,説明は幾らでもしますとは言うたはるのですけど,なかなかやっぱり住民サイドで企画するのは,力のある自治会もあれば,ちょっとしんどい所もある中で,やっぱり今まだモデル事業の段階で,もっと京都市の環境局の方が積極的に呼び掛けてやっていく姿勢が欲しいなという風に感じています。

 学校に対しても,子供がやっぱり学ぶことによって親も学びますので,学校に対するアプローチも是非とも検討していただきたいと思います。

 後,発生抑制に対してなのですけども,ここが進まないといけないなと思うんです。先ほどもちょっと御紹介がありました,プラスチック製トレーを使っていない皿売りや量り売りの食品をなるべくやりましょうみたいなことを書いてあるのですけど,市場みたいなのがあったらいいなという風に思うわけですが,スーパーなどではやっぱりなかなか困難で,やっぱりいまだにトマト二つトレーに載って,更にラップをして売っているというのがスーパーなので,私はやっぱりそういう所に京都市としてどの程度企業に対して働き掛けができるのかというのは色々制限もあるとは思いますが,京都市内にある店舗に対しては,やっぱり京都はこれで行きたいということをもっと協力依頼してもいいのじゃないかなという風に思うわけですが,その点はどの程度の協力依頼をされているのかお伺いしたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 飯田部長。



◎環境政策部担当部長(飯田正史) 

 先ほどもお答えさせていただいたのですが,まず一つは,そういうような回収している店舗,めぐるくんの店と言うのですか,これの拡大が一つだと思います。

 それから,我々の方でもあります,ごみ減量推進会議,また,これは各行政区ごとにありますけども,地域ごみ減量推進会議,こういうものとの連携の中で,様々なそういうような回収の取組,こういうことはやっていきたい。現状としてもやっておりますし,直接トレーとかそこら辺には当たりませんけども,コミュニティ回収なんかにおきましても,十分そういう取組をやっているという風に考えていますが。



○副主査(竹内ゆずる) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 回収店舗を増やすというのは,確かにもっと頑張れるかなという風に思います。ただ,私がもっと頑張ってほしいのは,発生抑制の所での働き掛けが,制限はあるにしても,京都市としての協力依頼を大手スーパーも含めて発生抑制,トレーなしでかごに大きく盛って,それを1個でも取っていってもらうというような,そういう売り方なんかもできると思うんです。そこの所にもっと働き掛け,協力依頼をしてほしいということを強く要望致します。

 モデル実施の今だからこそ,あらゆる取組を私は試すべきだと思うんです。京都市循環型社会推進計画の上流対策としてある発生抑制,再使用の発展なしには,ごみ減量は実現しないわけですから,そこの所を十分角度を見極めて,指導なり,協力依頼,頑張ってほしいと思います。

 そのうえで,市民はごみ収集の職員に,本当に感謝しているのです。本当に暑い日も,寒い日も,一生懸命取っていってくださる,その職員が,もっと私は市民の生活の場に姿を見せてもらって,啓発活動を日常的にやっていただけたらいいのじゃないかなという風に実は思っているのです。

 もちろんまち美化なんかでも啓発をする職員と,収集の職員という風に分けられているという風にお聞きしていますけど,収集する職員さんにも,啓発の方が中心となりつつ,時間を見つくろって,そういう市民の場へ実際足を運んで,実際収集する方でも,がばっと持ったときに串が刺さって大けがなさったこともある,そういう収集される方がこんなことでけがもすることもあるので,こういう出し方は気を付けてほしいということをもっと切々と語ってもらったら,もっと市民にも響くのじゃないかなということを思っていますので,是非検討していただきたいと思います。

 もう一つ質問したいのが,事業系ごみの持込みについてです。

 先日,東部山間埋立ての視察に伺ったのですけども,ひっきりなしに業者のトラックが搬入してきていまして,たくさんの持込みごみがどんどん置いていかれていたのですけども,この埋立地や,後クリーンセンターにも,事業系のごみの持込みがされているわけですが,そこでの点検をどの程度,産廃だとか,後クリーンセンターにおいては,缶,瓶,ペットボトルの収集をやっているわけですから,こんなのが入っていたら指導をすべきだと思うんですが,その辺の点検,もうされているならば,混入状況などがどうなっているのかお聞かせください。



○副主査(竹内ゆずる) 

 上田部長。



◎施設部長(上田典男) 

 私どものクリーンセンター,それからエコランドにおきましては,ごみの受入れにつきましては一定のルールを作らせていただいております。そして,このようなごみの受入れについてというパンフレットを準備させていただいています。

 それから,東北部のクリーンセンターにおきましては,処理能力が少ないので,事前申込制ということでお願い申し上げております。

 それから,それぞれのクリーンセンターにおきましては,事前にマークシート方式の搬入申告書というものに,どういったごみを持ち込まれるかということを記載していただいて,そして,持ち込んでいただいていると。

 ただ,それでもなかなか細部にまで十分御理解いただいていない状況もございますので,それぞれの窓口の方でチェックさせていただくという場合もございます。できるだけチェックするようにと。それで,そこの中で,私どもの方の受入れ基準に合わないものにつきましては,お持ち帰りいただくという形にしております。

 それで,その場合には,先ほど示した受入れについてということで,こういったごみのパンフレット,こういったものを示させていただいたうえで,あらかじめお持ちになっていることも多いのですけれども,なかなか細部にまで目が行き届いていないという状況も見受けられますので,再度このパンフレットで説明させていただいて,京都市としては,これに該当するものを受け入れています,これ以外のものは受け入れていませんという形で御説明のうえ,帰っていただくという状況でございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 玉本委員。



◆委員(玉本なるみ) 

 できるだけ時々チェックされているのかなという風な感じがしたのですけども,横浜市のクリーンセンターに視察に行かせてもらったことがあるのですけども,毎日本庁から応援が来られて,もう全部点検しているとおっしゃっていました。もちろん最初はいろんなものが交じっていて,もう持って帰ってくれということで,相当返したとおっしゃっていました。毎日実施していくことで事業者にも教育効果が上がったのか,だんだんなくなってきて,先日も報道がありましたけども,事業系ごみの排出量が非常に減ったというような報道もありました。

 実際京都市で言えば,まだプラスチックごみも全市展開していませんので,プラスチックごみが入っていたからと言って,持って帰れというわけにもいきませんし,缶,瓶,ペットボトルに関しては,でも,言ってもいいのじゃないかなという風に思うわけですが,そういったやっぱり毎日の努力が功を奏してきているのだなという風に思うわけです。

 ただ,でも,すごいことだなと思ったので担当者の方に伺ったら,横浜市長の横浜G30プランの強いごみ減量に対する宣言の決意がやっぱりそうさせているという風な,集中した人員配置も功を奏しているのだと考えますけども,やっぱりそういったトップの所での決意も,人員配置にも反映して出てきているのだなということを私は実感しました。

 色々横浜市との状況は,京都市と違う面はありますけども,先ほどのプラスチック回収のことでも,もうちょっと努力すればやれること,もっと環境局が頑張っている,市民も頑張らなという風な,そういった勢いを是非見せてほしいと思うんですが,最後に局長の御決意を伺って終わりたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 高橋局長。



◎環境局長(高橋修) 

 様々な形で御提言いただいたわけでございまして,廃プラスチックについては,当然19年度に全市拡大という,私ども大きな目標があるわけでございまして,そのために1割拡大を今回してくるわけでございまして,これが最終でございません。そのためには,今色々おっしゃっていただいたことについては,一つ一つ点検しながら,市民の方々に御理解いただく最大の努力をして参りたいと思っておりますので,御理解を賜りたいと思います。よろしくお願いします。



○副主査(竹内ゆずる) 

 進行します。日置委員。



◆委員(日置文章) 

 12分ですので,簡潔にお伺いしたいと思います。

 まず1点は,環境会計についてでございます。

 平成15年度で,新規として900万円の予算が付きまして,平成16年3月に,環境会計が発表されております。これは全国に先駆けて導入をされたということで,私も大変重要な取組ではないかと思っているのです。

 これを見ますと,費用としては約173億円,これに対して環境保全効果が0.5パーセント,また,内部経済効果が0.6パーセント,そして,支払意思額です。これは非常にちょっと難しい概念になるのですけども,これが47パーセント,非常に大きな比率を占めております。

 そこでお伺いしたいのですけれども,今回のこの環境会計でございますけれども,この分析は当然なされたと思うんですが,これによって平成16年度への反映というのはどのようにされていったのかどうか。

 それと,もう1点は,非常に大事なことは,これは先ほど来出ていますとおり,市民の方々は,この環境会計というのはなかなか理解し難かったのではないかと思うんです。

 したがいまして,特に,市民への意識の向上,この目的の一つが,京都市の環境行政の透明化,効果,それを数値化する,金額化するというのが目的でございますので,それでは,その目的に沿って,市民への広報も含めて,情報提供も含めて,どのようにされたのか,それをまず,お伺いしたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 15年度に,環境会計を初めて京都市で導入したわけでございます。この目的は,先ほど先生の方から御指摘ありますように,環境とか,様々な対策について,これをどれぐらい費用を掛けて,どれぐらい効果があったという,費用対効果を分かりやすい形で示す,それを通じて透明性を確保するというのが大きな目的でございます。

 そうした意味で,15年度につきまして導入したわけでございますが,先ほど先生がおっしゃったように,費用対効果というのは,具体的な数値としては余り高く表れていないというのが,15年度の結果であったという風に思います。

 この点を踏まえまして,なぜこういう風に費用対効果が小さな数字にとどまったかというのを今現在分析しておりますが,大きな原因としましては,京都市として様々な対策を講じているわけでございますが,それらの対策につきまして,すべてについて費用的に計上できる部分というのは極めて少ないという,そういう限界がございます。そうした観点につきまして,学識者等からも御指摘を受けておりますので,その辺の費用算定についての新しい方式を今模索しているところでございまして,今年度も,できるだけそれを改善したような形で,少しでも一歩前進できるようにという風に取組を考えているところでございます。

 それから,第2点目の,市民への理解ということでございますが,この目的が,先ほど申し上げましたように,透明性を確保して,市民に理解していただくという一つの手法でございますので,確かに分かりにくい環境会計の報告書になったかとは思いますが,これにつきましては,本庁舎,いろんな窓口,それから区役所,それからISOを取得したいろんな四つの事業所でもこれをやってございますので,そうした所でも,窓口において,市民の方に持って帰っていただいて勉強していただくと言うか,理解していただくという風なところは講じております。

 ただ,非常に何分難しい所がございまして,ちょっとまだまだ市民に分かりやすい工夫はもっと必要かなという風に感じたところでございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 非常に手法としては難しいのですけども,ただ,私はやっぱり環境問題を逆に市民に理解させる場合に,一つの客観的な数値が出るというのは,これは非常に分かりやすいのです,ある意味では。そういう意味では,この環境行政の効果も含めまして,かなりこれは今後力を入れて,逆に言いますと,市民の方々に理解していただく非常に有効な手法ではないかと思いますので,よろしくお願いしたいと思います。

 この点につきまして,それでは,そういった所を踏まえまして,平成15年度の,まだこれは今集計中だと思うんですけども,状況はどのようになる見込みなのかどうか。

 それと,今まさに部長がおっしゃいましたように,総括としまして,やっぱり今回初めて導入をしたので,金額で表すことが難しい効果がうかがえると。今,学識者も含めてということがありましたけども,その評価方法についての検討の問題です。

 それから,特に,環境行政に対する市民の皆さんの要望を表すものとして,支払意思額というのがあるわけで,これも非常に難しいと思うんですけども。ただ,これも調査方法とか,調査時期,こういった所も検討していく必要があるのではないか。

 更には,環境会計,これは集計,公表することによって,今言いましたように,透明性は恐らく拡大していくと思うんですけれども,今後,どのように市民の皆さんの意見もこの中に入れていくかということも大事ではないかなと。一方的な情報提供ではなくて,この環境会計をどのようにしたら市民が分かりすくなるのかという,そういった意見も集約していくべきではないかと思うんですけども,この点についてはどうかと思うんですけれども,いかがでしょうか。



○副主査(竹内ゆずる) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 まず,第1点目の,15年度のベースのデータに関する状況でございますが,今現在,これは決算をベースにして算定していくことになりますので,15年度の決算,もう今審議しているところでございますので,その辺のデータと,それから,もう一つ,ISOで様々な取組を展開しておりますので,そちらサイドからの取組の状況のデータがありますので,それをドッキングするような形で集計していくということで取り組んでいるところでございます。

 それから,支払意思額の件でございますが,ちょっと難しい概念でございまして,色々調査方法があるようでございます。要するに,こういう具体的な環境のイメージを作っていただいて,それに対して市民一人一人がどれぐらい金を掛けてもいいという風に判断するかという,そういう選択から算定するわけでございまして,それが比較的大きい数字が出て参りますと,京都市の環境施策に対して市民から理解されているという,そういう風に表れるものでございます。幸いに,昨年やったデータからいきますと,比較的大きい数字として上がったなという風に思っておるところでございます。

 第3点目でございますが,これから,この結果を市民に分かりやすく示していくというのは,確かに非常に重要な所でございます。この辺は,私どもの方として最大の課題だという風に受け止めておりまして,これから色々と工夫して参りたいと,ちょっと時間が掛かるかなという風に思っておるところでございます。



○副主査(竹内ゆずる) 

 日置委員。



◆委員(日置文章) 

 今の御答弁を踏まえまして,まず一つ,これは要望も含めてなのですけども,例えば,先ほど私どもの同僚の竹内副主査から質問されたときに,例えば,プラスチックの分別収集が,この市役所でなされていないと出ました。それは,もうこの環境会計のこの内訳を見ますと,市役所本庁舎での取組と,それから,市全体での取組と分けてあるわけです。それを合算して,環境政策全体の数値を出しています。

 そうしますと,やはりこれ,京都市が取り組む施策,特に,市民に協力を求めて取り組んでいく,例えば,プラスチックの分別等も,本来であれば環境会計をもう既に発表して進めているわけですから,本市としては,やはりこの市庁舎内でもそれはやらなければいけないのではないかという点が非常に強く感じるのです。市民にはこういう風にやる,それで,環境会計も発表している,しかし,その本庁舎は,数字を出しているにもかかわらず,その施策をやっていない,これはちょっといかがかと思いますので,これは至急やっていただきたいと思うんですが,この点について1点。

 それから,今部長の答弁です。今,決算を審議している。それから,ISOのその結果も踏まえてと言いましたけども,私は逆に,これは決算と一緒にこの環境会計は出された方がいいのではないかと思うんです。

 というのは,その年度で行った,例えば,環境行政の審議をこれはやっているわけです。平成15年度の環境行政のこれは今決算審査をやっているわけです。それの総体の数値化したものが,この環境会計なわけで。確かに15年度から取り組みましたから,若干遅れているとは思うんですけど,今後の課題は,やはり決算と一緒にこの環境会計を出して,少なくとも一番重要な施策である環境行政に関しては,決算と一緒にその審議ができるようにした方が,今後の京都市にとって私はよろしいかと思うんですが,この点についてのお考え。

 それから,もう1点は,例えば,今度,二酸化炭素の削減に向けての条例が提案されておりまして,これは委員会で審議をされますけれども。それでは,この環境会計のこのシステムを二酸化炭素の削減に向けた,何かそういう会計という形でできないものかどうか。これはちょっとなかなか難しいと思うんです。国も今,その手法は開発中でございますから,変化をするかとは思うんですけども,折角この環境全般にわたっての会計ができましたので,これから条例を作って取組を強化していく地球温暖化対策の大きな手法として,特に市民の皆さんに具体的な数値でそれを知らしめる手法として,二酸化炭素の排出に関する環境会計というものも作られていってはどうかと思うんですけども,この点についてのお考えをお伺いしたいと思います。



○副主査(竹内ゆずる) 

 高橋部長。



◎環境政策部担当部長(高橋政和) 

 まず,第1点目の,決算とISOを一緒にしてこの時期に環境会計という形で出すことにつきましては,確かにそういうことが可能であれば最も望ましい形であるという風に私も思っております。

 ただ,この環境会計そのものが,まだまだ手法上課題も多くありますので,将来的にはそういう所を目指して参りたいという風には考えておるところでございます。

 それから,CO2の削減について,環境会計の面から評価していくというこの考え方,それはもっともだろうと思いますが,何分先ほど申しましたように,環境会計そのものの仕組み,それから,いろんな難しい所がありますので,国の方でもこういうことを研究しているところでございますので,その辺の情報を得ながら,連携しつつ研究して参りたいという風に考えておるところでございます。

 プラスチックにつきまして,本庁舎の方と,それから市民の方にも廃プラスチックに取り組んでいただく部分,これについて環境会計でどういう風に評価するかという,そちらの方は非常に極めて難しい所がありまして,一緒にできなかったものですから,一応分けて考えていると。(発言する者あり)分かりました。ちょっと失礼致しました。



○主査(山本正志) 

 進行致します。西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 私からは1点,先ほども少しお話が出ましたが,エコランドの中にあります灰溶融炉の建設についてお伺いしたいと思います。

 9月の本会議でも取り上げさせていただいたのですけれども,市長からは,余り私が指摘させていただいた問題点には答えていただけなかったので,ちょっともう一度質問したいと思っております。

 まず,財政面からなのですけれども,今年から5年掛けて,230億円の建設費ということで予定されているわけですけれども,そうすると,これは造ってしまえば,ランニングコストがもう毎年毎年18億円から20億円という風なことも言われております。

 今年度,100億円の市民サービスを京都市は削減しました。そして,本会議でも指摘させていただきましたけれども,その影響で,福祉,教育,暮らし,本当に計り知れない影響が出てきておりますけれども,その中で,三つのプランで,そのうえ更にこの市民サービスを削減するという計画が盛り込まれております。4年間で400億円,これほどの市民サービスを削減する一方で,こういう大規模な公共工事,本当に今これが必要なのかということを検証しなければいけないのじゃないかなという風に私は思っております。

 この計画は,2年間は財政の非常事態宣言だということで凍結をされていたわけですけれども,それが今三位一体の改革で更に財政が大変だと言われている中で,なぜこれが凍結が解けてしまったのか,解除されたのかということを一つお聞きしたいわけです。なぜ今予算化され,実行されようとしているのか,まず,局長,お答えください。



○主査(山本正志) 

 高橋局長。



◎環境局長(高橋修) 

 これまでからも市長等も答弁して参りましたけれども,やはりなぜ今かという,それほど埋立地が京都市の将来の環境行政にとって重大な問題であるから,今始めなければならないという認識の下にやっているということでございます。



○主査(山本正志) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 私はそうではないと思っているのです。この230億円の建設費,18億円のランニングコスト,これだけの負担を市民がこれから払っていかなければならないわけです。それと,今行っている環境行政,これと比べてみますと,もっともっとしなければならないこと,これだけの大規模な工事をしなくても,こういう施設を造る前にしなければならないこと,先ほどからもずっと議論がありましたけれども,今本当にもっともっと積極的にしなければならないこと,ごみを作らない積極策,それも,先ほどからもずっと論議ありましたけれども,そこの所をもっとしなければならないと私は思っております。

 この負担増は京都市だけではありません。全国都市清掃会議からも,廃棄物処理施設の整備,国庫補助制度に係る補助採択,この要件の緩和に関する緊急要望,こういったものも出されているわけです。これはやっぱり京都市だけでなくて,どこの都市も財政が大変なときに,この溶融炉を造らなければ,新しいクリーンセンターを造るときに補助要件,お金を出さないという,こういう国の誘導策,これでは本当に各都市は大変だということで,こういう要望も出されているのです。

 これを受けて環境省も要件を緩和しましょうということになったわけです。京都市も,この緩和要件の中に入っているわけです。15年以上,この最終処分場が使えるならば,どうしても併設しなければならないということにはならないという風に変わりました。最初,北部クリーンセンターを申請するとき,そのときの補助要件には入っていたかもしれませんけれども,その後で国はその要件を緩和しました。その緩和したときに,京都市はこの緩和要件の中に京都市が入るわけですから,この新しい緩和条件の中で,この補助要件から外してほしいという,そういうことができないかという相談を国にされましたか。



○主査(山本正志) 

 高橋局長。



◎環境局長(高橋修) 

 御案内のとおりですので繰り返しはしませんが,クリーンセンターの併設に対して灰溶融炉を付けなければならないという法律の縛りがございまして,その後,御案内のとおり,15年以上埋立てが可能な場合については,必ずしもこの灰溶融炉の建設はということが出てきたことは承知を致しておりますが,この件については,今御質問の委員も環境省に行かれましてお確かめなさっているとおり,北部クリーンセンターの建設時に条件として灰溶融炉を付けた以上,これを廃止するならば補助金を返してもらわねばならないというようなことをお確かめいただいているはずでございますので,我々は,そういった意味では,今外すというようなことを国に申し上げることはございません。



○主査(山本正志) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 どなたに聞かれたのか分かりませんが,私はそんなことを聞きに行ってはおりません。正確にしていただきたいと思います。私は,この補助要件から外すことはできないかということで言いましたけれども,そういう相談があったのかどうか,それができるのかどうか,それは私は知りません。

 やっぱりこれ,30年以上,今のごみの量でもエコランドをまだ使えるわけです。そしたら,そこを30年以上使えるわけですから,これ以上に使おうと思えば,ただ単にこの灰溶融炉,今本当に事故がたくさんいろんな所で,稼働している所で起こっています。局も開発途上の技術だということも認めておられるのですから,こういう技術を今なぜそんなに急いで造らなければならないのかということなのです。

 先ほどからもおっしゃっていますけれども,今,生き瓶の問題も言われました。もっともっと拡大することができるはずなのです。生き瓶回収ステーションも数箇所です,京都市全体で。これをもっともっと多くするということもできるはずなのです。子供たちへの教育だって,やろうと思えばすぐにできることがされていない,こういう事態の中で,ごみがどれだけ減るのかなということなのです。もっともっと減らすことができるという風に私は思っております。そこの所をまずしないで,まず,手っ取り早く溶融炉を造っていく,こういうことをするのは,やっぱり今の京都市の財政では本当にすべきでない,私はそのように思っております。是非これは改めていただきたい,こんな風に思っております。

 そして,後,この溶融炉なのですけれども,やっぱり事故が起こっている。東北部クリーンセンターでも溶融炉に穴が開く,こういう大事故が起こりました。千葉県我孫子市では,京都市と同じように混合溶融なのです。この同じように混合溶融をしている我孫子市では,開発途上の技術で,想像できない,今の技術では考えられない事故が多発するからということで,もう中止をされております。そういう例もあるわけです。

 そして,1,200度C以上にしなければ,飛灰は溶けませんから,こういう高温にしますと,やっぱり鉛だとか,カドミウム,水銀などの重金属が気化していくわけです。その気化した排ガス処理施設は造るという計画にはなってはおりますけれども,本当にそれが完全に取れるのか。そして,急速に冷却した場合に,その重金属がダクトに付いて,本当に連続運転ができるのかという,そういう疑問も出されております。

 そういったときに,是非この危険な技術,こういうものを今導入するということを是非立ち止まって考えていただきたいという思いでいるのですけれども,もう一度,その勇気はおありでしょうか。



○主査(山本正志) 

 上田部長。



◎施設部長(上田典男) 

 私どもは,私どもの先輩が汗水流して,中には本当にもう死ぬような思いまでして,あの東部山間埋立地を建設して,我々に引き継いでくれたというのは,どれだけ感謝しても足りない,そういう気持ちです。そして,これは,我々,ただ単に環境局の理事者のみならず,京都市民が全国に誇るべき,そして,このまま将来的にも大事に大事に使っていくべき施設だという風に認識致しております。したがいまして,現時点で見直すつもりはございません。

    (発言する者あり)



○主査(山本正志) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 大事にしなければならないからこそ,この溶融炉を造って,拙速に,そういう危険だとまだ言われている施設を造るのじゃない,もっともっとごみを減らして,もっと長くここを大事に使えるようにという提案をさせていただいているわけです。

 そして,もう一つ,最後に質問させていただきたいのですけれども,先ほども少し川中委員からもお話が出ました,震災のときの対応なのですけれども,長い進入路があるわけです,今。あの進入路の耐震度はどの程度まで耐震性があるのか,そしてまた,そのときの対応マニュアルは出来ているのかどうか,その点一つお聞きしたいのですが。



○主査(山本正志) 

 上田部長。



◎施設部長(上田典男) 

 地震に対しても十分安全であるということで現在造っておりますけれども,現在の新たな地震でも対応できるかどうかということにつきましては,耐震度については引き続き検討していくつもりではおりますけれども,現時点では安全な施設であるという風に考えております。



○主査(山本正志) 

 西野委員。



◆委員(西野さち子) 

 安全だと言われても,実際にどの程度まで安全だということで造られているのかというのはあるはずなのです。だから,そこを是非示していただきたいという風に思います。そうでなければ,これだけ大規模な施設,そしてまた,長く使わなければならない施設ですから,本当に市民は安心できないという風に思いますし,そのすぐ下には住宅街が広がっているわけですから,是非こういう施設です。もっと責任を持っていただきたいということで,この溶融炉施設は是非中止に向けて,勇気を持って決断していただきたいということをもう一度求めまして終わります。



○主査(山本正志) 

 進行致します。加藤広太郎委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 最後ですが,3点お尋ねしたいと思います。

 午前中などからありますように,新潟などのあの被災によって,大型ごみだとか,生ごみなど,非常にたくさん放置をされている状況,約1箇月たってもそういうことで,他都市などの応援を受けても,なかなか処理ができないというような問題も起こっております。

 それで,お尋ねをしたいのは,言うたら異常な事態ですから,普通のように被災者の方々が日常生活の中のように分別するということができないで,いろんな形が予測されると思うんですけども,そういったときに本当に私ども,この右京,自分が住んでいる地域を見たときに,本当の細い所の住居の所で,本当に被災した結果のそういったものだとか,生ごみだとか,そういったものをどういう形で処理し,そして,皆さん方の所ではどういう風にそれを,言うたら具体的な処理をされていくのかと。

 確か震災対策編の所を見て,収集運搬だとか,処分ということで他都市の応援を受けながらも一応やるのだということになっているのですけども,ああいう事態を想定したときに,本当に自分たちはどうしたらええのか。例えば,自主防災会にしても,保健協議会の皆さん方との中でも,こういう風にしていくのだというのは,ちょっと余り見えないし,そういった意味で大きな教訓だと思うんですけども,どういう風にされようとするのか,していくのか,この点について一応お尋ねしたいと思いますが。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 午前中も申し上げましたが,阪神・淡路大震災の教訓を受けまして,私どもも平成10年度に災害廃棄物の処理計画というものを環境局が主管致しまして検討致しました。

 その中で,阪神・淡路大震災規模,同程度の震災が発生した場合に,どういった被害,特に今御指摘のようなごみの発生があり得るのかというようなことについての検討をしたうえで,それを処理するための体制についての基本的な考え方をまとめたところでございます。

 今後は,更に今回のまさに身近なそういった災害の教訓を踏まえまして,具体的な検討の過程に入っていくべきであろうという風に考えておりまして,この間,私どもも,特に福井での災害復旧についての調査,そして,宮津での実際災害復旧を御一緒にさせていただいたというような具体的なノウハウの蓄積もございますので,それを今後の検討の中で生かして参りたいという風に考えておりますけども,何分にも150万の大都市でございますので,あるいは内陸都市のこういった状況下でございますので,先ほど来お話ありますように,最終処分場の確保等様々な大きな課題があります。そういったことも含めまして,我々,今お話ありましたようなエコランド,あるいは灰溶融炉施設の建設等の最終処分場の延命化ということも,大きな課題として捕らまえているところでございます。

 以上でございます。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 ですから,延命化という問題は,もちろんそういった所の展望をしながら,逆にそういったものだからこそ,そういうときでも,処理するときにはそういったような分け方だとか,建築リサイクルの問題もありますし,水害のときと,また一般災害のときと,また違ってくるとか,いろんなことがあると思いますので,是非とも今検討をこれから具体的にするということですから,そういったものを是非とも取組をしてほしいということですが,今御答弁の中で,宮津での取組ということのお話もありました。

 私どもも,共産党として,福知山とか,舞鶴だとか,加悦町,宮津などについての救援活動などをずっとやってきた,そういうことがあるのですけども,そういったときに,宮津に京都市の所でもパッカー車など,トラックなどを送られて,大きな成果を挙げられたということは,この間からも本会議などで聞いているのですけども,現地に行った私どものそういう活動の中で,宮津の所で,京都市は折角車を送ってくれたのだけども,プレスパッカー車というのが少なくて,そういう被災者の中にはいろんなものが交ざっていると。だから,なかなか処分もできないということで,その車について何とかしてくれへんかというようなことをお願いしたのだという話を聞きました。

 そういったことを含めて,本当に送ったものが十分活動できたのか。教訓として,そういったものはやっぱり不十分な所があったのか,こういったことはいかがでしょうか。



○主査(山本正志) 

 間もなく5時を回りますが,このまま休憩せずに続けたいと思いますので,御協力をいただきますようお願いします。

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 宮津市さんにつきましては,相手方の御要望を受けまして,車両,車種等を選定致しまして派遣させていただきました。もっとも予断を許さない状況でございますので,その辺は色々と現場ではあったようでございますけれど,大変喜んでいただいたということを,最終的にはそういうお言葉を頂いております。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 私は別に,行ったことが失敗だったとかどうやというのとちごうて,喜んでいただいことは分かっているのですけども,災害時のそういったものを処理するに当たって,通常のパッカー車では役に立たないということなどが,結果的には現場で起こったのではないか。いわゆるプレスパッカー車というのが,本市は2台しかないと。それが行っていただいて,成果をした。しかし,プレスパッカー車でないために,一般のパッカー車では処理しきれないということがあって,そういう風に指摘をされたのではないのですか。この点については,今色々あったということやから,大体そういう風にあったのではないかなと思うけども,これを教訓にして,例えば,京都市の今の2台というのがそれでいいのか,もっと考えるべき必要があるのではないかとか,そういう教訓を導き出す必要があるのではないかという風に思うんです。

 頂いた資料の中でも,災害廃棄物のところの課題で,迅速な処分が図れるような搬送形態について今後検討する必要があると,このように書かれているわけです。だから,そのことは,今のようなことを指しているのかどうかということもありますけども,今後,本当にプレスパッカー車などを行っているのを増やすとか,民間のところの借上げももちろんあると思うんですけども,本市自身もしっかり所有してやるということなども教訓の一つではないかなという思いがあるのですが,これはいかがですか。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 私ども,最大の教訓として私どもの職員が持ち帰りましたのは,被災をなさった方々の生活再建に向けた非常に絶望的な状況の中で,やっぱり同じ近隣の自治体の職員として激励の意味も含めまして,どれだけ一生懸命いわば力が尽くせたのかということ,そういうことについてのやっぱり深い意味での反省と教訓があったという風に思います。

 そういった観点で,今後,いわばそれが私どもの京都市における災害状況の中で,私ども環境局がどういう役割を果たせるのかということだと思いますので,そういう深い意味合いでもって今後更に検討したいと思っております。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 頂いた資料で,災害時を想定した機材ということがあります。ロードパッカー車,これはもう通常にごみの収集につこうている225台を指していると思うんですけれども,プレスパッカー車は,今言うたように2台しかない。リフト付きトラックは,ダンプ車5台と,ごみ関係小型車の3台のうち1台の6台だと。こういうときに,大きな災害の所でこれで十分という風に判断されているのか。そうではなくて,もっと積極的にこういう風にしなくてはならないという思いで動いていただいているのか。この点を今,具体的な問題として私は提起しているわけ。宮津の教訓というのは,そういったところにあるのではないかという思いなのです。いかがですか。



○主査(山本正志) 

 大森部長。



◎環境政策部長(大森憲) 

 ロードパッカー車とプレスパッカー車という2種類のパッカー車がございます。それぞれが,いわばまさに得意とするごみの形状,性質,あるいは重量がございまして,災害時,特に水害のときには,そういった意味でプレスパッカー車,あるいはリフト付きのトラックについては功を奏したという風な面があったかもしれません。

 しかし,具体的な作業をしております職員の声から聴きますと,そうでないという。いわば通常のパッカー車,ロードパッカー車についても,機動的,あるいは能率的,迅速な作業ができたという風な声もございまして,その辺は私ども,先ほど来御指摘のように,阪神・淡路大震災程度の例えば震災,特に震災を想定した場合の検討につきましては,いろんな観点からの議論をさせていただきたいという風に思っております。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 宮津の所は,水害によるそういった大きないろんな廃棄物の搬出ですから,いろんな特徴があろうと思うんです。しかし,災害というのは,ただ単にこの間のような台風のように,鴨川も,桂川も,いつ何時起こるかも分からないということを含めて災害の想定をするわけですから,今言われたように,しっかりといろんな事態の下に対応できるようにしていただいてこそ,市民の方も,安心できることを含めて京都市の方に任せたいと,こうなるのですから,是非とも検討をしっかりとしていただきたい。今後そういう意味では注目をしていきたいという風に思います。

 最後の点ですけども,環境局所管のバスについて,事業概要の所を見ましたところ,私どもの理解のところでは,何でこんなようけ環境局の所にバスが必要なのかという思いでお尋ねをしました。

 マイクロバスが23台ある。中型のバスが3台ある。待機バスが10台。計,これを合わせますと36台になるわけです。どういう所にどういう形で配置をされているのかということを細かく聞きますと,それも今資料を頂きました。それによると,この丁度15年度に10台のバスを廃車した。なくしたという風になっておるわけです。それはそれで,なくしたことはいいです。別に増やしたのではないなと思うているのですけども。

 そうなりますと,その10台を,今お尋ねして,各事務所の所に配置をした以上に廃止をしていたわけで,この10台はどういう理由で不必要になって廃車になったのかということを一つお尋ねしたい。

 そして,それぞれバスなどの配車がなぜ必要なのかという理由の所には,職員の通勤送迎のためのバスだ,施設内の職員の移動のためのバスが必要なのだ,施設の見学者のために必要なのだと,こういう理由が三つあるのですけど,その送迎用ということはどこの場合を言っているのかということを聞きますと,北まち美化事務所の1日平均6名を送迎するために,地下鉄北大路,堀川北大路,北まち美化事務所。従来は堀川の近くにあったわけですけど,今,上賀茂の方に行っていると思うんですけども,ここの平均6人のためにそのバスを出されている。伏見のまち美化事務所は,地下鉄の竹田駅から中書島,そして横大路にある伏見美化事務所。1日平均1人,このためにバスを配車してやっていると。

 本市の出先機関とか,いろんな機関はたくさんあると思うんですけど,いろんな確かに場所の位置によっては考えなければならないという問題はあるかも分からん。だから,右京の所,西京にあるあの西クリーンセンターなどでは,西院などを通って,マイクロバス,職員がずっとあんな所へ行かはる。それはあんな遠い所へ行くときには,ちょっと用意をしてやらんといかんだろうという思いはありますが,そこの西の所は,今の説明の中にはないのです。1名のためにこんなことをやるというのは,ほんまにどうなのか。必要なのか。特別な扱いというのが,本当にする必要があるのかな,そういう思いをします。ですから,こういう点でのバスの配置というのが本当に必要なのかということを感じたのが一つです。

 もう一つは,待機用のバスという形で10台ありますと。これは,例えば私どもの右京などから行きますと,北部クリーンセンターが今休止をしているという状況ですから,西のクリーンセンターだとか,市原の東北部の所に行くために,その職員を途中で降ろして待機させるのだ,こういうことの説明で,2台つこうているという説明があるのです。

 それを聞くとそうなのかなと思いもするのですけど,職員が2人,3人乗ってやるというのは,ちゃんとした配置の状況だと思うんです。もしそれが途中で降ろしたその職員は,次のもう一遍入れてきて,帰ってきて拾うという形になるのだろうと思うんですけども,先ほども事故の話がありましたけども,同僚の職員をしっかり乗せて,その処理をずっと車を走らせたときに,あれだけ事故が多くなるばずは僕はないと思う。お互いが注意し合うこともあるし,もっといろんな警戒もできるのですから,本当にそういう職員を置くというのは,これは適切な配置,やり方なのかなという思いがあります。ほかの都市はどうなのか分かりません。ほかの状況などは皆さんつかんでおられるやろうし,本当に規則上そういうものは不規則ではないかなという思いがするのですけど,こういう待機バスというのは,そういう意味では本当に必要でやられる中身なのでしょうか。



○主査(山本正志) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 まず,まち美化事務所の職員の通勤送迎でございますが,これらについては,公共交通がない,あるいは極めて本数が少ないという状況の中での通勤のためのものでございます。人員が今少なくなっております。当然人事異動等ございまして,今はこういう状況でございますが,我々としては必要なものだという風に考えております。

 それから,待機のバスでございますが,これについては,パッカー車がいっぱいになった時点でクリーンセンターの方へ運びます。その際に,3人で,今運転士と収集員2人おりますが,運転士1人でクリーンセンターの方へ運び,後残りの収集の作業員は,そのバスの方で待機していると。

 収集作業を見ていただいたら分かりますように,ずっと車の後を歩きながら,あるいは小走りでということでございますので,次の収集のために少し待機と言いますか,休息を取っているということで,安全作業のため,我々は必要なものだというように考えております。(発言する者あり)

 申し訳ございません。廃車につきましては,これは常々,当然今委員からもございましたように,必要な部分,効率的な車を置いておくということでございますので,職員の配置状況,利用状況を見ながら,これらについては廃車したものでございます。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 いやいや,1台,2台を廃車して,それを補充しないというのは分かると思うんです。一挙に10台を廃車しても何にも問題にならないというのは,逆にその10台はどういう活動をしてきたのかということをお尋ねしているわけ。この点についての説明はいかがですか。



○主査(山本正志) 

 山岸部長。



◎事業部長(山岸吉和) 

 申し訳ございません。この車を持っているときに,いろんな車検とか,あるいは修理とかで,当然使えないときがございますので,予備車というものがございます。これをどういう風に配置しておくかということ,今現在は市民美化センターの方で2台,これは予備車として,そういうどこにでも機動的に回せるように置いているものでございまして,ほとんどの車はそういう形でこれまでそれぞれの施設に置いていたもの,そういうものについての一定見直しを行ったものでございます。



○主査(山本正志) 

 加藤委員。



◆委員(加藤広太郎) 

 車検制度が昨日,今日出来たわけでもないし,そういった点からいくと,それは本当に配置がやっぱり余分だったということで,ちゃんとそれをしたのだと。それはそれで,もう積極的な方向はいいのです。しかし,今いろんな理由を付けられたということになると,それは私ども理解できないし,市民には理解できないという思いがあるのです。改善する所はちゃんとしていただくということが必要なので,やっていただけることはありがたいけど,そういった所もしっかり明らかにして,こういうことを改めたと言うた方が,より積極だと思うんです。

 ほかの点は,もっと私ども勉強して,指摘をしていきたいと思います。終わります。



○主査(山本正志) 

 以上で環境局に対する質疑を終わります。

 明後日24日は,この場所で午前10時から保健福祉局の審査を行いますので,よろしくお願いを致します。

 なお,その際,議会活動記録集用の写真撮影を行う予定になっておりますので,御承知おき願います。

 本日の分科会は,これをもって散会致します。

    [午後5時10分 散会]

主査  山本正志

副主査 竹内ゆずる