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京都府 京都府

2012.03.19 平成24年少子・高齢社会対策特別委員会2月定例会 本文




2012.03.19 : 平成24年少子・高齢社会対策特別委員会2月定例会 本文


                                     別 紙


             議 事 の 経 過 概 要


┌                                       ┐
│ 佐川委員長開会宣告の後、議事に入り、報告事項の聴取、所管事項についての質問、│
│閉会中の継続審査及び調査、今後の委員会運営についての協議等を行い、閉会した。 │
└                                       ┘




1 開 会
 (1) 佐川委員長から開会宣告が行われた。
 (2) 京都府政記者会に加盟する各報道機関から撮影、録音等の申し出があり、許可する
  ことが決定された。




2 報告事項
  下記の事項について報告が行われた。
  ・第6次京都府高齢者健康福祉計画(最終案)について
  ・児童虐待事件に係る外部検証委員会の開催について



 (1) 第6次京都府高齢者健康福祉計画(最終案)について
◯藪健康福祉部副部長
 健康福祉部からお手元の少子・高齢社会対策特別委員会提出資料、報告事項によりまして、2件について御報告申し上げます。
 資料の1ページをお開きいただきたいと思います。
 まず1件目でございますが、これ私から御報告させていただきますが、第6次京都府高齢者健康福祉計画最終案についてでございます。
 この計画は、だれもが住みなれた地域で安心して暮らせる社会の再構築を目指す、いわゆる地域包括ケアの推進を大きな柱と位置づけ、高齢者健康福祉全般に関する基本的な政策目標や諸施策に加え、介護保険に係る基盤整備やサービス提供見込み量等を示すものとして、平成24年度から26年度までの3年間を計画期間とした総合計画であります。
 今回の第6次計画の特徴といたしましては、(4)計画の構成にございますように、1、地域包括ケアの推進(医療・介護・福祉の一体的提供等)、2、介護予防・健康づくり・リハビリテーションの推進、3、高齢者を地域全体で支えるシステムづくり、4、認知症高齢者対策の推進、5、高齢者の「住まい」の整備促進、6、高齢者の積極的な社会参加の促進の6つを重点的に取り組むこととしている点であります。
 また、パブリックコメントの結果につきましては、3ページに記載させていただいておりますが、寄せられた御意見を踏まえまして、地域で認知症の方を支えるための相談体制の充実や、地域包括支援センターの機能強化、地域住民の支え合いによる高齢者の支援等について計画に記載したところであり、計画に基づき施策を推進してまいりたいと考えております。
 なお、計画の全文につきましては、資料1としてお配りいたしておりますので、ごらんおきいただきたいと存じます。
 また、4ページに記載しておりますが、各市町村におきまして、現在、次期介護保険事業計画の策定が進められており、現段階でお聞きしております次期介護保険料の府全体の平均額は5,280円でございます。今後、各市町村の計画検討委員会や議会における議論を踏まえまして決定されることとなっております。



 (2) 児童虐待事件に係る外部検証委員会の開催について
◯栗山健康福祉部こども政策監
 続きまして、資料の5ページをお開きいただきたいと思います。
 2件目の御報告でございますが、児童虐待事件に係る外部検証委員会の開催についてでございます。
 昨年12月に宇治児童相談所がかかわっていた宇治市内の児童への身体的虐待により、母親の内縁男性が傷害罪で逮捕された事件を受け、外部検証委員会を設置しまして、当該事件を含め、平成18年の長岡京市事件以降の主な事件6件について改めて総括的に検証をしていただいているところであります。
 1月に開催をさせていただいた第1回委員会で指摘のあった点を、2月28日の第2回委員会で審議・検討していただき、委員会からこれら事件に係る課題・問題点を踏まえ、今後取り組むべきこととして4つの提案等をいただいております。
 まず、要保護児童対策地域協議会(要対協)と児童相談所との役割分担や具体的な取り組み、ルールが明確でなかった点について、要対協自身の取り組みを強化するとともに、児童相談所(児相)としても見守り対応、マニュアルの作成、事案の共有等により、連携を強化していく必要があるとの御意見であります。
 次に、児童相談所を初め、行政職員の力量について、専門性を強化し、組織的な対応力の向上・徹底等が必要との御意見、あわせて社会全体で目配りができる体制の整備が必要であるとの観点から、民生児童委員による訪問活動、地域で子育て支援に取り組むNPO等による交流の場づくりや医療機関との連携の強化等が必要との御意見であります。
 最後に、子育て支援の一層の充実を図るため、母親に対する相談等の支援や、こんにちは赤ちゃん事業の充実等に取り組むべきとの御意見であります。これらの内容について、現在、最終的な取りまとめをお願いしているところでありまして、来る3月23日の第3回委員会で今後の取り組みの方向性について提言をいただく予定であります。
 京都府といたしましては、児童虐待対策の強化に向けて、関係機関、関係者との連携した取り組みの徹底を図っているところでありますが、外部委員の御意見・御指摘を重く受けとめ、今後、提言の内容を速やかに施策に反映し、より一層児童虐待の未然防止、早期発見等に努めてまいりたいと考えております。
 健康福祉部からの報告は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。



  (発言)
◯光永委員
 京都府高齢者健康福祉計画についてですけれども、これ本会議などでも質問もさせていただいたので、基本的なことだけお聞きしておきたいのですけれども、一つは日常生活圏域の考え方ですね。これは京都府の計画ではUFJのリサーチ&コンサルティングが取りまとめた研究報告書の中で、中学校区を基本とするとされているのですけれども、京都府としては中学校区を基本に考えていくということで、基本的な考え方としてはよろしいんでしょうか。



◯山口健康福祉部高齢社会対策監(地域包括ケア推進プロジェクト長)
 日常生活圏域でございますけれども、今の光永委員の御指摘のとおり、京都府といたしましても、中学校区域を原則として考えておるところでございます。以上です。



◯光永委員
 となりますと、京都市を含む京都府全体で、どれだけ必要だというふうになるのでしょうか。



◯山口健康福祉部高齢社会対策監(地域包括ケア推進プロジェクト長)
 現在、京都府内に中学校が約200弱ございますので、その程度を想定をしているのが基本かと思っております。



◯光永委員
 そうしますと、それが一つの区切りとして、いろいろな対策を打っていくというその窓口が、地域包括支援センターということになっていくと思います。この適正配置を働きかけていきたいと考えていますが、適正配置といった場合に、基幹型であるとか普通の支援センターであるとか、あるいはブランチとかいろいろあったと思うのですけれども、これ本会議でも言いましたと思いますが、ブランチは本当になかなか本格的な体制になってないということがあるかと思いますけれども、一体どこまで京都府として、この中学校区を基本にして190かそこらですね、120弱ぐらいを対応していくのか。これ箇所数でいうと、目標のようなものを持っておられるんですか。



◯山口健康福祉部高齢社会対策監(地域包括ケア推進プロジェクト長)
 目標はあくまでも京都府内の中学校区1軒というのが目標でございます。ただ、委員おっしゃっていただきましたように、この地域包括支援センターにつきましては、もちろん設置は市町村にやっていただきますので、私どもはそういった目標を定める中で、市町村が地域のそれぞれの特徴とか事情に応じまして、必要なところについて順次、増強をしていただけるような格好で、私どもも市町村に支援していきたい、このように考えております。



◯光永委員
 実態はなかなか地域包括支援センター1カ所、1カ所の運営もなかなか厳しい上に、箇所数をふやすこと自身も、これからふやそうとすれば直営だとか、社会福祉協議会(社協)だとかがやっていかなければ、例えば施設のサイドが包括支援センターをつくっていくというのは、実際、施設の整備が進みにくい状況のもとでこれ以上難しいのではないかなと考えますので、ようやく少し始まった保健師さんの配置だとかを、京都府で直でやり始められたのは、私はこれはいいことだと思いますけれども、個々の包括支援センターへの人の配置だけではなくて、包括支援センターそのものをふやすという明確な目標を持って、これはもちろん市町村が設置するものではありますけれど、ここへの誘導策であるとか、あるいは先ほど述べたような市町村の状況を考えたときに、直営だとか、あるいは社協だとか、そういうところ、準公的なところでやってもらうのが、今後、高齢化が進む中で必要なことではないかなと思いますので、この点はぜひ文言上はそういうことの趣旨が書かれているように読めなくもないんですけれど、それが実際に生きるようにぜひ御努力いただけたらなと、これは強く願っております。この点では表現も含め、検討してもらえたらありがたいし、実際の施策の部分で御努力いただけたらありがたいなと思います。これ要望しておきたいと思います。
 それともう1点ですね、介護保険事業支援計画に係る部分ですけれども、施設サービスが書かれていますが、例えば、最終案の48ページとか49ページ、50、51ページとか書いてありますが、これ平成26年度末までの施設整備の目標が書かれてますが、特別養護老人ホーム(特養)及び地域密着型ですね、これもふえるの本当にわずかで、介護老人保健施設(老健)などは、これも本当に、ないといいますか、こういう事態で、その50ページのところもそうですし、これどういう目標なのですか。整備ができる可能性のあるところを、入れているだけなんでしょうか。それとも、もうちょっと前段に書いてあります、利用数、利用率、利用実績などを踏まえて、ここまでは必要だというふうに圏域ごとにやっているのか、このあたりは考え方としてはどちらなのでしょうか。



◯山口健康福祉部高齢社会対策監(地域包括ケア推進プロジェクト長)
 基本的に私どもはこういった施設整備につきましては、当然、保険者である市町村が整備しますので、この間、私ども市町村と十分にヒアリング等をいたしまして、それぞれの地域において必要な施設数が確保できる格好で、市町村とも協議する中で、この数字が積み上がってきているということでございますので、どちらかというと、今の委員の御指摘でいえば後者のほうと理解しております。



◯光永委員
 するとですね、例えば老健なんかは、ほとんどもう市町村、介護保険事業計画で市町村の計画で、要望が上がってないと、あるいは建てる見込みがないということで、それを取りまとめた事業支援計画になっているということなのですか。市町村からはもう本当に、どういう感じなんでしょうね、実際は。



◯山口健康福祉部高齢社会対策監(地域包括ケア推進プロジェクト長)
 老健というのは、もちろんそういった回復期を含めて非常に重要な中間施設でございますけれども、施設というのは老健だけではなくて、例えば地域密着型の施設ですとか、本当にそういう今それぞれが置かれている地域で、最も必要とするような施設について、これ当然、財源ですとか、それから人員を優先配分していただいていると思います。そういった中では、施設についてはどちらかというと、大きな特養というよりも、むしろ地域の地域密着のそういった施設をつくることによって、それぞれの地域で高齢者の方が住みやすい生活を送っていけると、こういったことに重点をおいて、もちろん老健につきましても必要な施設ですので、今期で約200床以上の増床はいたしますけれども、そういったことも含めて総合的に市町村と我がほうがいろいろとヒアリングする中で、最も適切なものをこの3カ年間で着実に整備していく、こういった格好で今回計画をまとめさせていただいたところでございます。



◯光永委員
 私、例えばということで老健を挙げましたけれども、今おっしゃった地域密着型の特定施設入居者生活介護なども、これはそもそも少ないわけだし、整備自体も、これもほとんどないですよね。混合型もほとんどないし、特養自身も少しずつあるとはいえ、圏域別で見ると丹後などは、もうほぼ平成23年度末の49床以降はなしということになっています。だから丹後などは本当目立って施設整備がなかなか大変なような状況だと思います。特養だけでいうと、待機者の数は最近出てないですけれども、しかしこの間、数千人、4,000人とかの規模で待機者があるというのは京都府の報告でもあったわけで、これらを解消していくっていうことが一つの政策目標になるはずと私は思うのですけれども、そうなってないように思うのです。
 そうなったときに、計画でいうたら、地域包括というのがあって、地域包括ケアで地域で在宅で診てもらうだとか、あるいは退院後在宅に帰っていただくとか、こういうことに全体シフトしていくと、本来、施設が必要な方が入れないというようなことが起こりはしないかっていうことを考えているんですけれども、これ、この数だけのやりとりをしても実態がどうかということが一番大事なわけで、考え方として、これだけの施設整備で本当にいいのかということは少し思うわけです。市町村サイドからいうと、市町村では当然財源も要るし、事業者も要るし、施設をつくったら介護報酬にはね上がると、だから大きい施設はつくりにくいというのは、仕組み上わかるんですけれども、しかしですね、足りないものは必要なわけだから、そこについて京都府としては、政策的に誘導していくとか、もう少しこの部分は重視してやるべきではないかというふうな考えが、ちょっと私、これからは見にくい、施設整備の分野でいうと見えないなというのは、これまでの高齢者のこの計画でも、ずっと感じてきたわけですけれども、今回、よりそれが施設整備の黎明期じゃないわけで、一定つくってきた中で、これ以上、介護保険料上がったらまずいという力が働きながら、とまっていく状況が起こる中で、京都府としては本当にそれでいいのかなと思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。



◯山口健康福祉部高齢社会対策監(地域包括ケア推進プロジェクト長)
 各市町村におきましても、当然、市町村においての実態は当然把握されてまして、そういった中で、今必要なこういった施設の整備を3カ年間でやってきているわけでございます。先ほどの特養でいえば、せんだっての常任委員会でも御質問していただいたんですけれども、今年度のまだ未着工の部分も持っておりますし、それが今年度の未着工分の整備と、今回のこの6次の計画でいけば、今現在の待機者は一応数字の上だけでは確保できるという格好で整理はできています。ただ、おっしゃっていただいたように、これからますます高齢化が進む中で、そこの部分は今の部分の方だけじゃないというのは当然わかりますので、そういった中ではできるだけ介護においても予防というところに力を入れていったり、リハビリ入れていく、そういった総合的な環境、総ざらえをしていく中で、できるだけ必要な方に必要な介護サービスを受けるような格好で、府・市町村挙げて対策を今後ともこの3カ年間でやっていきたい、このように考えております。



◯光永委員
 もちろん、介護予防も必要だし、地域で安心して住み続けられる条件を整えるのも、当然必要だと思いますけれども、しかし、高齢期に当たって、どうしても施設が必要だとかいった状況が、それによって解消されるわけでは当然ないわけですから、どうしても必要な部分で入れないということは、これは私が聞いているだけでも、物すごい待機者がおられます。施設ごとでいうと。
 これ、左京区の例を挙げてあれですけれども、中山間地にある施設はなかなか御家族が通えないというようなこともあって、行きにくいということも本人さんもそうだし、御家族のこともあるし、そこですら入りにくい中で、町なかやったらもっともっと大変だということは、もう繰り返し指摘してきたとおりなのです。せっかく地域包括支援センターなどには、一定市町村がこれまでやっておられることですといって、なかなか人の配置なんかについて決断し切れてなかった分を、一定、基金活用とはいえ、人の配置などその部分では努力されたと思うので、そういう意味では特養なんかでも、施設整備なんかでも基金を使った、あるいは国の財源を使った法的分担網があるにしても、京都府としても若干やられているんですけれども、さらにその施設整備が誘導できるような努力も、目標の引き上げと合わせて検討していただきたいなと、このことは求めておきたいと思います。
 以上です。



◯山本委員
 前回と同じように、児童虐待事件の、この内容について質問します。
 前回ほど余りわあわあ言わんと静かに聞きたいと思うんやけれども、前回のおさらいをすると、聞くところによると、児童相談所(児相)の責任と宇治市の責任で連携不足といったことをおっしゃっていたと思います。それを私かなり厳しく必置業務である児童相談所の役割というのはより重要だということを申し上げて、もうなかなかそこの域の答弁がなく、委員長に少しとがめられて、私もこれで終わったのですが、実は、児童虐待のその以降、その明くる日に、担当者をお集めになって、年内に、12月末までに300件、児相並びに市町村の持ち分を全部点検すると、これ新聞に載ってまして、そのようなことを言って、対策をしていただきました。そういうことは非常に前向きだということなのですが、ここにある内容でちょっと質問したいんですけれども、その中で、この事案についてはもう一遍見詰め直すいう分析をするのは、児相の仕事であったんですね。それはどうですか。



◯栗山健康福祉部こども政策監
 児童虐待対策というのは、児童相談所が専門機関である立場、その専属機関として中心的な役割を担わなければならないことは間違いございませんし、その上で、市町村なり、それからいろいろな関係の団体と一緒になって取り組んでいくものというぐあいに考えております。
 この検証というのは、そういう意味で児童相談所、もしくは京都府健康福祉部が核となって、こういうものを次に起こさない教訓として何をやっていったらいいのかというような視点で、現在進めさせていただいているところでございます。
 以上でございます。



◯山本委員
 ということで、300件のうち、この事案については児童相談所が年末までに点検し、分析し、原因などの報告を願うと、こう決まっていったということだと思います。ところが、2月16日の夕刊に、去年の4月ごろ骨折でかなり重傷ということが判明をしたと。これ「レントゲンしなわからへんやないか」と言われそうですけれども、検証したときであっても、こういう事案が見過ごされていたということだと思います。つまり宇治市から連絡がなかったと、児相がそう言うてきはったから児相にお任せしたこの原因分析が、ここではわからなかったと。結果的に再逮捕になった理由は何やと詰めたところ、それは4月ごろ重傷で、「殴る、けるがありました」といったことやったんやけれども、その検討に学校現場とか、母親とか含めて、もう一度原因を児相として詰められたと思いますが、その詰めが不足していた、あるいはもう見つからない専門性のものやと、どちらなのですか。



◯栗山健康福祉部こども政策監
 一番初めに12月1日に逮捕された段階で、過去にもそういうような骨折痕があったであろう、あったのではないかというのは新聞報道もされておりました。私どもとしては、この事件、8月に起こっておりまして、それからずっといろいろな意味での情報収集なりをする中で、骨折まであったかどうかということまでは、我々、どうしても確認はできませんでした。レントゲン写真を手に入れるとかいうようなこともなかったですし、それから具体的にお母さんとかとか子どもと話をする中でも、そういう事実関係はつかめてなかったので、過日2月中ごろの報道の中で、改めて再認識をして、その当時の状況について、具体的に4月ごろに骨折があったのではないかということでしたので、その周辺の状況を学校なり家族との間で情報収集しましたところ、確たる証拠としてこの時期に肋骨を折っていたというようなことまでは特定できませんでした。実は、2カ月に1回ぐらい要対協の会議もしていましたけれども、そういう中での報告もなかったわけで、それから、学校との間でも、その間は日常的には特段変化はないということであった。
 それから、ちょうど5月ごろに健康診断を受けているんですけれども、その場で見つからなかったということで、ただ、4月の下旬に2日ほどちょっと体調を崩して休んだというような状況がございまして、我々からすれば、そのときもう少しアンテナを高くしていたら、こういうような事実を把握できたのではないかなと、その辺については強く反省をするところです。
 以上でございます。



◯山本委員
 ということで、1回目の1月30日に第1回の検証委員会では、その原因分析は正確には検討委員会に提出できなかったということです。それから、私も責めようと思ってませんけれども、予断を持って宇治市から連絡がないとか、かなりやりとりしましたね、ここで。これ余りにも予断があり過ぎたん違うかと。例えば、3月25日の要対協の会議では、「児相が学校との確認結果を報告」、「児相が当該ケースを宇治市に移管することを報告」と、こうなっているんです。1月からやっていて3月25日になって要対協で児相が宇治市にお任せしますよと、お任せした後4月に骨折があったということなのです。ということは、この前の論議ではどことなく京都府の答えは、何か連携不足ということに力点が置かれたんですけれども、ことの内容たるものは、児相であっても宇治市であってもなかなか難しい問題やなということになると、予断を持って連携が不足していたというあり方は、大いに反省すべき課題じゃないかと。
 前回の報告のときに見つからんかったと。見つからんかったけれども、何か宇治市が連携してくれたらもっといいわ言われても、3月25日に児相が宇治市にお任せしますよいうて、4月に骨折しているわけです。これは予断を持ってやることがいかにあかんかということなんで、私はもうこれ以上言いませんけれども、あくまでも外部検証委員会というのは、どちらの責任だとかどうだとかいうことじゃなしに、すべての予断を外して検討しないと、何のことをやってんねやということにつながるケースではないかと。前回はもう厳しく申し上げましたけれども、素直に認めてもらえれば、そんなにきつく言うことではないん違うかと。私の言っていることは、前回と今回含めてどうですか、京都府の見解は。



◯栗山健康福祉部こども政策監
 もちろん、より専門性の高い、福祉の機関として、法的に義務づけられた児童相談所というところが力量を高めて、児童虐待に専門的・専属的に取り組んでいくということについては、我々ももう一度心して考えていかなきゃならん問題やと思っています。ただ、児童相談所というところだけで対応し切れないところがありますので、市町村、それから関係者が集まった要対協というような組織の中で、本当に実利のあるきっちりとした見守りであったり、アンテナをよくいろいろな人が高く上げて、そういうものを見つけていくというような、絶えず努力、緊張感を持ってやっていくことが、今回の大きな教訓であろうというぐあいに考えております。



◯山本委員
 本当に、あくまでもこの6件のうち、この内容でもそうなのだけれども、1月30日にはこういう時系列的に学校現場から4月ごろではないかなとかいうことで、原因を追求をしようという姿勢であるのだけれども、これは本当は12月末までにやらなあかんかった仕事違うかなと。要するに1月30日にはこういうことがわからずに再逮捕、4月ごろ大変やなと、これは学校現場にもうちょっと詳細を調べてみようとやった結果が、4月ごろしんどかったとか、報告がどんどん出てきて、ここら辺違うかということは推測されますわね。ということは、原因を追求し、見直しするといって、300件見直しするのだったら、それのこの内容については、より重要だから学校現場に行って、本来だったら逮捕、再逮捕の前に、これが30日まで12月やられて、1月30日にこの報告をすべきだと私は思いますので、このお答えは要りません。
 その次に、子育て支援のところで、かなりここに母親等とか云々とか出ています。こんにちは赤ちゃん事業のことも少し触れておきたいと思うのですけれども、これは非常にいい事業で、非常に前向きだと、前回言おうかなと思ったら、余りにも抵抗されるからこの時間やれんかったのだけれども、このこんにちは事業でも、これは市町村によってはやっているところと、やってないところとか、質的にやられているところと、量的にしかやれていないところがあるんですが、ここまで子育てのところを検証委員会でやってもらうということであれば、事実、市町村の薄さ、濃さというのを明確にすべきと思うのだけれども、この辺はどうなのですか。



◯栗山健康福祉部こども政策監
 こんにちは赤ちゃん事業、そもそもは母子保健の観点もいろいろ個々ある中で、昨今の児童虐待対策として、家に家庭に入る中で、乳児期から子どもを見詰め、問題があるような児童虐待につながるというか、そういうようなことも懸念されるような家庭に対しても、きめ細かく支援をしていくということで始まった事業でございます。なかなか府内全市町村で実施されるということが難しい中で、我々としてまずやっていただくと、全戸訪問、大体生まれて4カ月、生後4カ月の家に全部訪問してもらうというようなことで始めさせていただいていまして、ようやく来年4月には全市町村に実施ができるということでございますので、今、山本委員おっしゃっていただいたように、これからは質的それから目的というものをよりもう少し訪問していただく方によく理解をしていただいて、意義のある事業にこれから構築していきたいというぐあいに考えております。
 以上でございます。



◯山本委員
 市町村も急に言われてどうやというのもあると思うのだけれども、進んでいる宇治市が先頭とするなら、ほかの市町村も同じようなレベルでやらないかんのだけれども、その中に、虐待のチェック要因の検討というところで、母親のリスク要因というのが書いてあるのですが、母子手帳が未発行とか、出産届未提出とか、妊娠中もたばこ、アルコール、薬物をやめないとか、薬物やめないというか、こんな聞いたってわからへんと思うのだけれども、こういうようなことがいっぱい書いてあるんです。それで、前回母親との面談について、いろいろな問題があるから少し難しかったということなのだけれども、改めて聞きますけれども、母親との面談の必要性、再逮捕もされて、必要でなかったと言い切れるのですかね、今日時点でも。



◯栗山健康福祉部こども政策監
 このような事実があらゆる面で明らかになった段階ですので、今、我々としては、そのときなぜもう一歩踏み込んだ母親との対応ができなかったのかということは、大きな反省点であると考えております。
 以上でございます。



◯山本委員
 ということで、私、意見を申し上げますけれども、12月の論議と今回の論議を通じてわかったことは、私は京都府としても児相のあり方、要対協で宇治市の連携不足と、ややニュアンス的に並列で責任というようなことがあったけれども、議会でいろいろなことを聞いてみますと全部が責任だと、宇治市も思ってはります。だから、お互いそういう責任から逃げたりはせずに、予断をせずに、もっと徹底的に分析をしたり、母親の面談も、こういうことだからだめだと言い切ることなく、専門家に確認するとか、なぜしなかったのだと、母親と。やっておれば救われたのと違うかとか、いっぱい民生委員さんやらいろいろな人が意見提起を私のところへしていただくことを聞く限り、専門家で、多分、レントゲンやなかったらわからなかったと、この世界だと、それを児相に言うたってわかるかいと、気持ちはそうだと思うのですけれども、こういう事案が出た以上で、あらゆる予断を排し、面談も含めて、あらゆることはステップで一つずつつぶしていくといった姿勢を持って頑張ってほしいし、児相の皆さんにも大変困難な仕事だと思いますけれども、物事が出れば厳しく責任を追及されるのだという認識で仕事をぜひしてほしいし、この外部検証委員会が実態に合うものにしようと思えば、現場からそのとおり原因分析、対応を予断なく出していくということが検証委員会の内容をよくすることになると思いますので、要望して終わります。




3 所管事項
  委員会の所管事項について質問・答弁が行われた。



◯松井委員
 男女共同参画の観点からと、また母子家庭支援の観点からお伺いさせていただきたいのですけれども、先日、母子家庭のお母さんの就職セミナーがあったかと思いますが、現状を教えていただけたらと思います。



◯佐々木家庭支援課長
 先日行われました府内3カ所にわたる母子家庭の就職セミナーでございますけれども、初日の6日に城陽市の文化パルク城陽で開催をいたしました。次に、テルサで開催いたしまして、京都市内を含む南部のお母様方が来ていただきました。最終日といたしまして、福知山で開催をさせていただきました。どの会場も、当初70社、合計70社のブースをつくりまして、それぞれで相談を受けていただきましたが、あわせまして、家庭支援総合センターの中に開催をしております母子の自立支援センター、それからマザーズジョブカフェの保育の相談ですとか、そういったこともブースをつくりまして、あわせて相談をお受けした次第でございます。
 それ以外に、就職のための例えば美容の、美容といいますかお化粧の仕方ですとか、それから服装についてのアドバイザー、そういったコーナーも設けまして、非常にたくさんの方に御参加いただきました。就職された結果につきましては、少し今のところは確認しておりませんが、おいおい出てまいります。非常に喜ばれて今後も続けてやっていきたいと考えております。
 以上でございます。



◯松井委員
 ありがとうございます。本当に母子家庭の御家庭というのが生活保護を受けていらっしゃる御家庭の比重も高いかと思いますし、何よりしっかりと生活を立て直すということが安定した子育て支援にもつながっていくのかなということで、私自身、本当にこのセミナーというのはピンポイントで焦点を絞られて、本当に大切でこれからどんどん進めていただきたい、そういう政策だなと思っております。ぜひともまだ結果ですとか、今詰めていらっしゃるということですけれども、しっかりと検証をしていただきまして、私自身、お母さん方の就職に当たっては、会社とそのお母さん方とのミスマッチということをよく言われて、そこでなかなかどちらも思いがあって、しっかりと就職という形の結果として結びついていかない。なので、その働きたいお母さんもなかなか働けないというような状況があるのかなと思っておりますので、そこのところをしっかりと需要と供給といいますか検討いただきまして、より本当に母子家庭のお母さんたちが頑張って生活を立て直して、子どもたちの安定した成長に寄与していただくためにも、しっかりとまた後々の結果を待っております。その点だけ要望して質問を終らせていただきます。
 以上です。



◯尾形委員
 よろしくお願いします。きょうも少子化対策、出生率の向上についての質問をさせていただきます。いつも大きいばくっとした話、質問をさせていただくんですが、きょうはさらに大きい観点で質問をさせていただきます。質問というよりも、京都府の見解を聞かせていただきたいと思いますが、少子化対策といいますと、1つ出生率をいかにして上げるかということにデータとしては絞られるわけですけれども、そのアプローチが経済的な支援であったりとか、また不妊治療といった医療的な支援であったりとか、それでまた家庭環境の働く場とか、そういった件であったりとか、いろいろ多岐にわたってまして、これを改善したから、これだけ出生率が上がったというようなデータが出しにくいのかなというようにも思いますし、加えて京都府の場合は、いつも若い女性に大学生が多いので、出生率が低くなるんですと、非正規雇用も大学生が多いので悪くなるんですと、ちょっともうそろそろその答弁も聞き飽きてきたなという感じもあるんですが、非常にどこの原因でというところが見えにくいのかなというのが思いますので、少しその辺を整理するために、海外の少子化対策がうまくいっている国ということで、フランスがよく取り上げられるわけですけれども、フランスでも1993年が1.73であった出生率が2009年には2近くまで回復がされたということで、日本の出生率が2010年1.39で、最低ラインよりも少し改善したとはいっても、フランスほど大きく改善されてきたわけではないということで、このフランスにおける少子化対策、子育て支援策が先進国のよい事例となって参考になる面も多いかと思いますけれども、内閣府でも研究が、フランスがどうやって改善されたのかというようなことを調べ、調査されているというようにお聞きをしたのですが、まず、大きくですけれども、京都府ではこのフランスもしかりですし、こうした先進国における他国の取り組みをどういうふうに認識をされて、今現在、生かしておられるようなことがあれば、大きくですけれども、お聞かせいただきたいと思います。



◯栗山健康福祉部こども政策監
 委員御承知のように、日本の場合、極端に出生率が落ちた時点で、非常に危機感を持ってこれからの将来も予測される中で、エンゼルプランであるとか、新エンゼルプラン等さまざまな少子化対策を進めてこられまして、その中にあっては、今おっしゃっていただきましたフランスとか、それからスウェーデンであるとか、欧米諸国のさまざまな先進的取り組みというものを日本型でやっていかんとだめだろうということで、取り組みをされてきたと思います。フランスの場合は、間違いなく上がっていった、今、2までいったところは、日本版の児童手当みたいなものであるとか、育児休業制度であるとか、そういう働きながら子育てもやっていけると、そういう多様な環境づくり、それから経済的支援みたいなものが大きく寄与していったのかなという感じがいたします。もっと細かくいくと2人目より3人目産んだほうが優位にさらに支援がされるとか、そういう制度になっているようですけれども、日本においても、そういうようなことでさまざまな施策が日本型として組まれながら、現在に至っていると思います。
 出生率なんか統計見ますと、平成15年に京都府も全国も一番低い、京都府は1.15にまでなったのですけれども、それが今は1.23とか1.27ぐらいのところまで戻ってきてますので、その間何がやられてきたかということは、保育所の整備であったり、それから、そういう育児休業制度の充実であったり、それから時間的な休業制度であったりとか、働きながら子育てができるという環境が整えられてきたことと、それから、私で一生懸命やらせていただいています待機児童対策であったり、それから多様な保育、いろいろな環境の中でも働き方に合わせて保育ができるような、そんういう状況というものも一生懸命やらせていただいています。
 国なり、国レベルでやられる事業と都道府県でやっていく事業というには、少し違いがあると思いますけれども、我々、一般的に言われてます、子育てできる環境を整えていくことが少子化対策であって、ワーク・ライフ・バランスなんかの観点からも大きな意義がありますので、そのような取り組みを総合的に今後とも進めてまいりたいというぐあいに考えております。
 以上でございます。



◯尾形委員
 御丁寧な御答弁ありがとうございます。今、御指摘いただいたその2点も、経済的な部分とあと働く環境、この2点も大きな点だと思いますけれども、今御指摘いただいた日本の児童手当ですね、一定、政府と決着がついた話ですけれども、これとフランスもちょっと違うんでしょうね。日本は1子目から払いますけれども、フランスは1子目は支給されないわけですよね。2人目以上、2人目には117ユーロですか、1万2,800円、3人目からは1名につき1万5,000円、それも期間にしたら二十まで、これ次第に上がっていくというような制度なのですよね。これはかなり出生率を上げることにかなり特化した支援金だなと思いますし、ちょっと日本の児童手当は子育て世帯を助けるという観点があって、何か近いけれども、僕はちょっと異なっているようなイメージがあるんですね。
 そう思うと、経済対策、国がしていることというよりも、そこから2子目、3子目に向かっての経済支援策というのが、国でできないのであれば、そういった観点というのがもう少し必要なのかなというような思いもありますし、育児休暇についても、このフランスを調べますと、休業手当が月額最高で512ユーロですか、7万1,680円もらえると。また、それがもらえない、もらえないというか休業しない場合に当たっても、かわりに休業手当を受け取るというようなこともできるということで、これは京都府の施策とはまた違うのかもしれないのですけれども、そういうふうな優遇策がある。でも、片や実際のところでは、フランスでも職場で育児休暇をとることでの抵抗があるというようなことも、ちょっと触れられていたりもするのです。
 京都でも19日ですか、育児の日ですよね。制定されて、また中小企業も育児、子育て支援に積極的に参加しているところには、認定証をあげたりということをしているんですが、実際に育児の日ですか、どれぐらい浸透してどれぐらい効果というか成果が出ているんですか。



◯栗山健康福祉部こども政策監
 昨年8月に実は京都府として育児の日、家庭であり職場であり、それから地域であり、この三つがそういうものを意識して、子育てを考えていこうという日だという位置づけで制定をさせていただきました。なかなか宣伝が行き届いていないという部分もありますけれども、私どもきょうと子育て応援パスポートを発行しておりますけれども、これで一定割引を、いろいろなものを買うとかいう場合に割引がしてもらえるとかいうことなのですが、例えば商店街であったり、それからスーパーであったり、このようなところが19日という日をターゲットにして、それの優先的な優遇策というのをやってくれたりと、このようなことを広げる中で、19日ということがそんなに隔たりなく、また皆さんの中に浸透していくように、今後とも取り組んでいきたいと。ちなみに、パスポートの指定店は3,500店ほどございますので、そういうものをさらに拡大しながら、そういったところが強調していただくような取り組みを進めてまいりたいと思っております。
 以上でございます。



◯尾形委員
 ありがとうございます。それともう1点なのですが、よく桂川先生がこの委員会でシリーズもので婚活の話をしていただいていて、また後ほどされるのかわかりませんが、結婚をして、その結婚をされる世帯がふえれば、子どもをつくることにつながっていくという、私たちの日本では通常の考え方でいいと思いますが、フランスのことを調べていく中で、これ北海道新聞さんって、これ地方紙の記者の方が書かれたそうなのですが、出生率の上昇に起因しているのが結婚にとらわれない平等な社会風土を実現したからだと書いてあるんですね。
 これどういうことかというと、フランスで2004年に誕生した子どもの46.4%が結婚していない婚外子だったと。日本では2%が婚外子ということだそうで、非常にフランスでは多いということなのですね。これの比率、スウェーデンでも多いそうなのですけれども、結婚をしなくても子どもを産むということが、フランスではありふれた話だと。このことが、これは記事ですよ、記事ですけれども、男性は仕事、女性は家庭という古めかしい役割分担が崩れて、結婚という形式にとらわれなくなったと。99年には結婚していなくても共同生活をするカップルが税制、社会保障などでも結婚と同等の権利を得ることができるPACS(パックス)、連帯市民契約も導入されたと。離別後、子連れで新たなパートナーと同居するカップルやひとり親の家庭などでも、家族形態は多様化したけれども、基本的に子どもを扶養していることを証明すれば、種々の給付を受けることができると。手厚い経済的支援に加えて、いかなる形の家庭に暮らす子どもでも平等に社会の一員として受け入れる風土が、特に女性にとって子どもを持つことの心理的負担を軽くしているようだと書かれているんですね。
 こういう論調で書かれますから、そういうふうなところをもっと自由に婚外子も自由にしていけばふえるのではないかみたいな、何かそういうニュアンスの、記事ですよ、とれるんですけれども。そんな話になってきますと、婚活を上げたら子どもが生まれるやないかということが前提から覆されてしまうようにも思いますし、私はそうではないとは思いますけれども、フランスと日本とは全く社会の構造が違うわけですからね。このあたりどのようにお思いですか。



◯栗山健康福祉部こども政策監
 なかなか明確な答えを持ち合わせておりませんけれども、家庭を持つということの感覚、思いの問題だろうと思いますし、結婚すること、家庭を持つこと、子どもができることというのは、すべて延長線上にあるわけではないだろうと思いますので、ただ、私ども、今、一生懸命京都府政をいろいろな形でやっていく中で、コミュニティというものに非常にウエート大きなものを感じております。地域が地域として機能していかないと、今後とも地域社会というのは成り立っていかないと思うし、そのためにコミュニティーがあるというのは、そこで家庭があって生活があって、その人たちが連携していくことだろうと思いますので、そういう意味で幅広く若い人たちから結婚観であり、それから生活観、人生観みたいなものが早くから醸成されて、一定の時期、時期に、そういうものを成就する中で結婚というのもあって、子どもも生まれて、家庭も出てきてというような流れがあって、一番いいのかなというぐあいに考えております。



◯尾形委員
 済みません、非常にわかりづらい質問をしましたけれども、なぜこういう話をさせてもらうかというと、フランスはこういうふうなデータになるというのは、カトリックの国で、結婚と離婚に対して非常に厳格な決まりがあるわけですね。結婚をするにしても非常にたくさんの書面を用意して市役所に提出して、市長の立ち会いのもとでまず結婚式が行われたりとか、離婚についても非常に日本の離婚とは違って、必ず裁判を行って離婚しなければいけない。それも、それになったのが1975年からの話で、そういう社会制度が違うわけですよね。ただ、日本ではそうではなくて、結婚して子どもをつくるのが常だと言われているのですけれども、若い世代の方には結婚はしたくないけれども子どもが欲しいとおっしゃる方がまれにおられると思いますし、結婚というものに対しての考え方が、何でもっとこれ自由にできへんねやというような観点の方も多くなってきているのかなというようにも思います。
 そういうふうな中で、それが話として進んでいくと、じゃあ、婚活したら単純に少子化対策になるのかとか、政策としてやっていることが。そういうことにつながってこないように思います。だから非常にこうした記事がそういう観点で書かれていく、これは一端ですけれども、非常に私は危惧をしているというか、正しい形で家庭の環境のあり方というのも、しっかりと認識を持ってやっていかなければいけないというように思ったので、こういうことをちょっと紹介をさせていただきました。
 1年間いろいろと話をさせていただいてきましたけれども、まだありますけれども、もう一回最後まとめで話させてもらいますけれども、ちょっとどちらかというと細かい政策というよりも、本当に根本的にどこを直せばいいのか、土地の人口密集の話もさせていただいたり、科学的に証明されていない話を非常に多くして恐縮なのですけれども、私は人間の生態とかそういったものに非常に多く、大きく絡んでいるのかなという思いもいたしますので、ぜひこれからもそのあたりの取り組みを進めていただきたい、非常に大きい質問で申しわけございませんが、要望させていただいて終わらせていただきます。



◯光永委員
 まず、障害者総合福祉法が検討されているようですけれども、そこにかかわって、少しお聞きしたいと思うのです。この総合福祉法自身は、骨格提言なんかを踏まえて本来つくるべきだったのが、これが実際は骨抜き、中身の骨格提言にも似つかわしくない内容が今提案されようとしており、私は問題だと思いますけれども、同時に自立支援法廃止後の新しい法律をどうつくるかということでいうと、今回の法律が悪いということはあるけれども、しかし、新しい法律をつくらなければいけないということは、もう確かなわけだから、そういう意味では中身的な議論がもう少し必要かと思います。
 そこで、私も取り上げてきて、何度かに重なって恐縮なのですけれども、難病等の対策で、今回総合福祉法案の中に、難病という方についても対象とする方向が一定示されたと。しかし、難病というのは余り明確な規定がなくて、特定疾患の130疾患ぐらいをとりあえずは対象とするけれども、それ以外の難病も当然たくさんあるし、それについては、今の提案されようとする法案では、今後、要綱か政省令か何かで具体的に論議して決めていくというような方向が出されていたかと思いますけれども、しかし、今、出されようとしている法案は、私は問題だと思いますが、その対象として難病が対象にされたということ自身は、これまでの要望でもあるし、必要なことではないかと思いますけれども、京都府としては、まずそのことについては、今回、法案全体ではなくて、その部分についての評価というんでしょうか、あるいは課題、もしお考えがあればお聞かせいただけたらと思います。



◯藪健康福祉部副部長
 障害者総合支援法につきましては、去る3月13日ですか閣議決定をされて国会に提出されたと聞いております。今、委員から御指摘のように、障害者の福祉サービスの対象者を拡大していこうと。難病患者さんについても、そうした方向になるというようなことは仄聞をしております。
 かねてから京都府では、障害者の生活実態に即したそれぞれの効果的な制度にしてほしいということを強く求めてまいったところでございます。この障害者総合支援法自体、まだこれから国会で議論をされていくところかと思いますし、いろいろまだ固まっていない点もあるのかなと思っておりますので、国会の審議を十分に見ながら、また関係市町村、関係団体の意見を聞きながら、都道府県とも連携をとりながら、適切に対応させてもらいたいと思っております。



◯光永委員
 今、おっしゃっていただいた生活実態に即したものにするというのは、非常に大事なことではないかなと私も考えるんです。それでですね、今後、難病が対象となって、その支援もしていくということになった場合に、現在でいうと、京都府内の自治体で、難病患者等居宅生活支援事業というのが各市町村やられているかと思いますけれども、そのメニューにホームヘルプだとか日常生活用具とか、短期入所事業とかそれぞれあると思いますけれども、それぞれ実績のようなもの、まとまったものってあるんでしょうか。難病患者等居宅生活支援事業という事業があると思いますけれども、それのそれぞれのメニューのような、取りまとめ、到達点ですね、わかるものがありますか。



◯藪健康福祉部副部長
 申しわけございません。ちょっと今、詳細な資料を持ち合わせておりません。



◯光永委員
 これ仕事ふやして悪いんですけれども、居宅生活支援事業が市町村ごとでやられていて、そのメニュー自体がどういうもので、それぞれの到達のようなものは、市町村ごとは多分持っておられると思いますけれども、京都府でまとめての資料があったらいただきたいなと思いますけれども、なかったら結構ですけれども、どうでしょうか。



◯藪健康福祉部副部長
 資料の存在自体確認をいたしまして、正副委員長と協議して対応させていただきたいと思います。



◯光永委員
 もしあれば、資料があれば出していただければ、なかったらちょっと今後の課題でぜひこれは調べておいていただきたいなと思いますけれども、ただですね、私も府内の自治体、幾つかお聞きしたり、調べたりしますと、今述べた生活支援事業の中のホームヘルプとか日常生活とか短期入所事業、やられているかと思いますけれども、今回、総合支援福祉法で難病の方が対象になれば、今述べた3つぐらいの事業だけでは、当然足りなくなってきます。例えば、移動支援とか見守りの支援とか、こういうものは恐らく実態としてはメニューにもなかなかないのではないかなと。京都市が一番社会資源が多いと思いますけれども、そこでも移動支援なんていうのは、これ全然ないですね。実際、病院に実費負担を払って移動の介助をしてもらうとかいうぐらいしかないんじゃないかなと思いますけれども、こうなると、対象にした意義というのは非常に薄まるわけで、そうするとこういった部分ですね、いわば新しい課題の部分で、しかし非常に切実な部分は、今後どうしていくかということが問われているかと思いますけれども、これもちろん事業としては市町村になっていくのかなと思いますが、検討はこれからとはいえ、こういった部分の検討が必要ではないかなと思いますけれども、現時点で、基本的な考え方で結構ですけれども、もしあればお聞かせいただけたらと思います。



◯藪健康福祉部副部長
 まず、新しい現在法案として出されております総合支援法案の対象範囲が、これ政令で定められる予定と我々聞いておりまして、どれがどの部分になるのか、難病患者さん以外も含まれるのか、あるいは難病患者さんの中でも一定の何か条件が加わるのか、ちょっとまだ我々承知しておらないところで、これから議論もされるところかと思っています。
 そしてまた、それどういう福祉サービスが対象にされるのかにつきましても、これは現場の実態に即した、いろいろな関係者の意見が非常に重要やと思っておりますし、細かい点はこれから議論が重ねられるものと考えておりますので、先ほども申し上げましたけれども、そういったことを十分見ながら、関係者、市町村とも連携をとりながら、適切な対応をしてまいりたいと思います。



◯光永委員
 これはもう少し法律や政令が具体化されていく中で、市町村などの具体化が始まり、それを京都府が支援していくという関係になっていこうかと思いますけれども、とはいえ、難病関係とかキャリーオーバーの方なんかは、医療的ケア部分が非常に多いと思います。そうすると、医療における京都府の役割というのは非常に大きいわけですね、法律上も仕組み上も計画上も。そうなると、生活支援とは言いながら、医療的判断、医師の判断などを軸に、その方の全人格的な支援をどう図るかということ、考え方としては多分そういうルートになっていくのかなと、それが一番実態に合っているのかなと思いますので、社会資源をどうするかっていうのは、物すごくリアル、具体的な話にはなるんです。
 しかし、それを進めるに当たっての京都府の役割というのは非常に大きいかと思うので、この点では、京都府として生活実態に即したものとなるように、ぜひ関係者の方などからも意見聞いていただきたいと思います。先ほど述べた生活支援事業なども、今後、福祉的サービスに恐らく統合されていく可能性が高いと。しかし、実際医療ルートの話が非常に大きいと、これはなかなか大変なことだし、しかし、それは絶対やらなきゃいけないことではないかなと思います。
 現在、京都府の障害福祉計画、今は後期重点計画が進められているのではないかと思いますけれども、次期は平成26年で見直していくのかと思いますけれども、計画自身は、障害者福祉計画見直しに当たり、当事者を入れた検討を、今からしっかりやっていかなければ、もちろん法律で縛られる部分は当然あるんですけれども、もう少し早目に検討始めていくことが必要なのかなと私は思いますけれども、このあたりについては、まだ検討されていないかもしれませんけれども、お考えがあれば少しお聞かせいただきたいなと思います。



◯藪健康福祉部副部長
 障害に限らず、どの計画でも当事者の方の御意見をしっかり聞くというのは重要なことだと思っております。また、障害者福祉計画の後期の重点計画、その次の更新につきましては、ちょっとまだ具体的に検討を進めておりませんし、いずれにいたしましても、どんな計画におきましても、必要な場合については当事者の声をしっかり聞いてまいりたいと思っております。



◯光永委員
 もちろんどんな計画でも利用者の方や住民の方の意見を聞くのは、本当にそうだと思いますが、とりわけ今回、新しい法律のもとで、そして新しい対象が包含されたものになっていく可能性が高い中ですから、先ほど述べたみたいに、これは福祉的だと、これは医療的だと単純に区別しづらいような性格を持つサービス的な部分が大きい中ですから、ぜひ当事者検討されて、生活実態に即したものになっていくように、ぜひこれは御努力いただきたいと思います。
 そこで、もう1点かかわってお聞きしたいんですけれども、現在進められている京都式の地域包括ケアがあります。これは高齢期に着目したということになっていくのかと思うのですけれども、障害者総合支援法の中で難病の方が対象になっていった場合、キャリーオーバーの方もそうですけれども、福祉的なサービスが必要になったときに、地域包括ケアのそういう考え方と、同じ方向でいくのか。具体的には包括支援センターだとかが拠点的になっていくのか、そうではないのかというのは、そこはなかなか難しい部分があって、結論は言えないかと思うのですけれども、別に検討されていないですか。



◯山口健康福祉部高齢社会対策監(地域包括ケア推進プロジェクト長)
 今の光永委員の御質問にも出ておったのですけれども、例えば高齢者の方ですとか、障害のある方、さまざまなそういった方々がサービスを必要とする場合、当然、1つだけでいけば終わるという、そういったことがなかなか難しいケースが出てまいります。包括的支援といった言葉で、インクルージョンですけれども、そういった支援の視点が必要になってくる。そういった中では、今現在では地域包括支援センターは、高齢者介護保険の中でのそういったサービスについて十分にやっていく。まだまだ十分ではないんですけれども、これからはそういった中で、地域においてそういった包括的なサービスを必要とする、そういう弱者の方といいますか、そういった方については、それぞれ10校区単位ぐらいでそういったこと、そこに行けばいろいろなケースの相談が複合的に受けれる、こういったことが今後目指すべき社会かなと思っておりますので、私ども、そういう方向を見据えて、これから一つ一つ充実していきたい、このように考えています。



◯光永委員
 私も今は地域包括ケアという支援センターという形があるから、そこはイメージしやすいかとは思いますけれども、そこだけでは当然、確かに社会的弱者の方だとか、今述べたような難病の方で生活支援が必要な方とか、難病の方は就労支援という側面も当然入ってくるかと思います。そうすると、今の枠組みだけではなかなか難しい、外れる方、部分も大変多いので、あるいはスキルとして専門的な支援が必要という場合も当然かかるから、そうすると、もう少し、地域包括ケアの是非は別にしても、難病の方だとか、今回新しい法律のもとでの新しい仕組みだとか、あるいは支援策というのは、総合的に講じていく必要があるのかなと改めて感じました。また、そういうお話でもあったと思いますので、今後の福祉計画の見直しですね、それはぜひそういうこともしっかり位置づけて検討に入っていただきたい。
 また、そのためにも現場の方のお声なんかも、計画をつくるときに意見を聞くというよりは、実際に計画段階でも、入っていただいて、実際に歩みながら進んでいくというようなことが、この問題は特に必要なのかなと私は感じましたので、この点はぜひ今後の見直しに当たり、御努力いただきたいなと思います。
 あわせて、数値目標等もたくさん出ていますけれども、これも本当、市町村の現場では御苦労が多いと思いますけれども、なかなか施設整備とか社会資源の整備が進んでいないなというのはすごく感じますので、これは今後の見直しに当たり、ぜひもう少し必要に応じて、介護保険は不十分ながら進む中で、割と目標も一定掲げて、根拠も出してやってきていますけれども、障害の分野などはなかなかこれがまだまだ不十分という、もっと不十分という感じがしますので、この点はぜひ御努力をいただきたいなと、これを求めておきたいと思います。
 あともう一点ですけれども、国民健康保険の都道府県単位の一元化については、今年度の予算特別委員会の総括質疑で若干お聞きしたのですけれども、ちょっと聞けなかった部分があるので、改めて聞かせていただきたいのですが、都道府県単位の一元化をしたときの保険料の値上げ部分について、若干お聞きしたと思います。これ結局、上がるのか下がるのか、どっちなのですか。



◯山口健康福祉部高齢社会対策監(地域包括ケア推進プロジェクト長)
 総括質疑の場でも知事が答弁させていただいたと思いますけれども、医療給付費の財源手当というのは、国費と保険料等で賄っておりますので、もし仮に今後医療給付がふえるならば、保険料が下がるということが前提ならば、国費をふやしていかなければならないということですので、知事も答弁させていただいたと思いますけれども、国費をきちっと投入していくことの中で、これは基本の根本議論なので、一元化ができたら保険料が下がるとかいう、そういったものではないと私どもは認識しております。



◯光永委員
 仕組み上はそうなのですけれども、私がお聞きしているのは、現行でも市町村ごとによって保険料が大分違いますよね。それは医療給付費の状況が違う、あるいは医療機関や社会資源の状況が違う中で、さらには予防給付、予防なんかに力入れておられる、保健予防活動が活発なところは医療費が低いというのは、これは京都府内でもそうですし、全国的にも長野県が医療費が低いのは、そういう県立病院がたくさんあって、保健師がたくさんいて、歴史的に見て高血圧とかを支援する中で、保健予防活動を充実して、下げてきたという長い歴史の中で培われてきた経過があったかと思います。そういう努力がずっと市町村単位を保険者にして国保はやられてきたわけですけれども、京都府で一元化した場合ですよ、努力してきたところは上がるんではないんですかということを聞いているのですけれども、そこはどうですか。



◯山口健康福祉部高齢社会対策監(地域包括ケア推進プロジェクト長)
 委員御指摘のとおり、各保険者、市町村ごとに当然それはそれぞれの保険料が設定されています。また、保険料の設定の算出根拠も、それで例えば医療費割ですとか所得割で等々出ていまして、それぞれ市町村において今ばらばらになっております。それを当然、一元化していけば、中には市町村の中で保険料が上がるところとか、下がるところ出てきますので、これはこれからそういった中で、一元化して、国保を持続可能な制度にしていくということのコンセンサスの中で、保険料というのは設定されるべきものだと理解しています。



◯光永委員
 これは上がることがわかっている中で、これ国は国保への国費投入部分をふやすという方針は、今のところ出てないですよね。その部分、部分は入ってますけれども。そうすると、京都府が先導的に一元化という形を進めれば、いよいよ現場際で患者さんの負担が上がる市町村が出るじゃないですか。国がお金を入れへんかったら上がっていきますよと。それは平準化、あるいはその平準化対策として激変緩和策で、若干の数年間のお金を投入するということになるだけの話であって、そうなると、制度はしばらくもつかもしれません。しかし、払える人は排除されていく、あるいは払えなくなる方がふえていく。さらに言うと、これまで保健予防活動で努力してきた市町村が、例えば、久美浜町なんかは典型ですよね。合併する前は保険料は物すごい低かったのです。久美浜病院などと町が連携して努力してきたのに、合併したらどんと上がったわけです。これまでの保健予防活動の努力がすごく薄まっていっこれ住民にとっては本当に大変なことが起こっているわけなのですけれども、一元化をしていけば、そういう道に進むんじゃないですか。



◯山口健康福祉部高齢社会対策監(地域包括ケア推進プロジェクト長)
 そういった御意見もあるのかもしれませんけれども、総括質疑の中で知事が申しましたように、市町村において格差が出ておる。例えば、保険者の数だけ見ましても、例えば笠置町でしたら540人、京都市30万人、こういったものをこれから50年分含めて、持続できるかという話、当然考えていかなければならない。私どもは国民健康保険というのは、保険制度の中で、これはどうしても残していかなければならない、持続可能な制度としていかねばならないときに、今の制度のままで持続はできないでしょうという話の中で、まずは国費を投入していただく、そういった中で、保険料を一定適正な額にする中で、一元化する中で、これを府県がしっかりと市町村と連携する中で持続可能な制度としていく。ですから、そういう意味では、何もこのままほっておいたら、当然市町村において制度が崩壊する、そういったことを私どもは何としても避けなければならないという格好で、国にその二つを要望しているということでございます。
 以上です。



◯光永委員
 国保が保険の制度として市町村単位である中で、加入者が少なくなっているところと多いところが起こっているのはわかりますし、本来、国保の歴史から見たら現在の加入者の高齢者の方が大半とかいうのは、ちょっと確かにいびつだと思います。それは事実そうである。なおかつ国保、このままでいいのかということでいうと、恐らくよくないというのは、圧倒的多数だと思いますね。だから、将来像としてどうしていくのかについて論議をし、それに向かって国費の投入なども含めたあり方を検討するのは僕は必要だと思います。必要だと思うんだけれども、それをまずは都道府県単位で一元化だというのは、国が平成27年度から認めてやろうと誘導してきているわけですよね。知事会なんかも求めておられるかと思いますけれども、市町村長会なんかも求めておられるかもしれませんけれども、そこに入っていって、平成27年いうたらもうすぐそこですよ。そこまでに激変緩和で保険料がずっと上がっていくということが本当にええのかということが問われていると思います。結局、仕組みの論議だ、将来の論議だとかいうて、きれいな言葉で論議するけれども、実際は目の前で保険料がずっと上がっていくと。これもつのかということが厳しく問われているんだと思います。
 だから、僕は総括質疑で、京都府は一元化、一元化言うけれど、実際は保険料が上がっていく市町村があると、保険料が上がっていく方がたくさんいると。そういうことについて京都府は将来像をどうするかの論議する上でも、一元化が今必要だと言うんだったら、それにふさわしい、身を切ってでも一般財源から法定外で入れる決意があるかって聞いたわけです。それについては答弁なかったんです。激変緩和でずっと上がっていくことは容認する、それは将来の国保を維持するために仕方ないんですっていうことでは済まへんという段階やないかなと僕は思うのですけれども、これはいいんですか、上がっていって。



◯山口健康福祉部高齢社会対策監(地域包括ケア推進プロジェクト長)
 まさにその議論は、年金、医療、介護、社会保障制度全体の話になってくると私は理解しております。そういった中で、今後、税と社会保障制度の一体改革の中で、この制度をどうするかについて、今現在、国において議論されていますので、私どもはそういった中で、少なくともせめて国民健康保険については、持続可能な制度としていくためには、国費を投入する、あわせて府県で一元化をしていって、この制度を適正に運営をしていきたい、していくべきという、これは大きな方針でございますので、これに基づいてまずはそういった動きをしっかりと国が平成27年度から共同化を1円まで下げるという格好でやっていますので、そういったことの条件整備も整えていく中で、一つ一つ進んでいく中で、課題が出れば、当然それは国に対してきちっと物を申していきたい。そういった中で、この制度を今後とも持続可能な制度としていきたい、このように考えております。



◯光永委員
 そういうことを言うているから、利用者は困るんです。それは制度論としての考え方は論議は当然必要ですよ。論議していかなあかん。しかし、問題が起こったら手を打つということで、一元化がまずありきで進めれば、結局負担がふえていくわけですよね。払えない方が排除されていく、あるいは払えない人が保険証を取り上げられるということだってあって、私は総括質疑でも言いましたけれども、それによって命を落とされている方も現におられるわけです。だから、保険料が上がることがわかっていることを、一体どうするのかということについては、京都府は考えがあるのかと、制度論の話ではないんですよ。実際、これどうするんだということを真剣に考えて提案しなければ、これは困るわけです。



◯山口健康福祉部高齢社会対策監(地域包括ケア推進プロジェクト長)
 今の話、ちょっと若干本質が変わってきていると思うのですけれども、私どもは低所得者の方についてはしっかりとした減免制度を設けていく、この制度が乗っかるようにする。ですから、それは全体の中で高齢者の方、もちろんそれは所得の高い方も低い方もいらっしゃるし、去年例えば急にリストラで仕事やめた方もいらっしゃる、そういった方でも制度がいけるのは、減免制度とか、きめ細かな制度を市町村にきちっと指導しております。
 また、今回、この一元化に向けての作業部会というのをつくっていまして、統一的な減免制度を設けていこうとか、そういったこともしっかり市町村とも議論しまして、だれもが必要な医療を受けれるような、こういった社会を今後とも目指していきたいと思っていますので、その前提には国がしっかりと財源確保していく必要がございますから、それについては京都府はそういったことについてもしっかりと物を申していくし、低所得者の方については、きちっと制度が使えるような減免制度をしっかりと市町村に持ってもらう。こういったことを総合的に対策を打つ中で、今後ともこの制度が持続可能な制度となるような格好で取り組みを進めていきたいと考えております。



◯光永委員
 この保険料が例えば減免措置やきめ細かい言うたって、いずれにしたって上がっていく市町村があるわけです。私なぜそれを言うたかいうと、先ほど述べたみたいに、結局、国保がなぜ市町村であり続けてきたかということで返っていくと思います。結局、運営を市町村でするのは、きめ細かくそこの加入者さんの方々を見るという、憲法にも掲げられた考えに基づいてやられてきたんですよ。そこですごく努力が行われてきたわけですよね。その具体化として、市町村ごとによっては、先ほど述べた紹介したようないろいろな努力がされてきたわけです。それを都道府県単位で一元化をしていくと、まず財政からということになっていったら、そういう努力の上に保険料の違いなども起こり、社会資源の違いも起こってきたのが、これ本当にそういう歴史的経過や現状の社会資源を、言うたら、掘り崩していくことにつながるのではないかと、そういう思いもあって、保険料問題を象徴的に言いましたけれど、保険料問題というのは、ただ単に上がるから大変だと言っているのではなくて、本来身近なところでしっかりときめ細かく運営するということの象徴として保険料があるんだから、そこについて保険料も上がらないよと、運用だって市町村ごとで努力されてきたことが本当に生かされるよということについていうと、本来これは国が保障するわけだから、その国が財源保障の見込みがないもとで、そこにまずは一元化で国ができるようになったから、そこに乗っかっていくというのが問題だということを言っているんです。
 だから、この方向というのは、激変緩和とか減免措置だとか、そういう薄っぺらい話ではないのです。その地域で生き、病院にかかる権利をどう保障するかという中心問題なのです。そういう問題として私は提起しておりますので、これは私は問題だと思いますので、今後もぜひ論議していきたいと思いますけれども、はっきり言って国がもうええかげんですわ。ほんまにそれ思ってはると思います。総括質疑で、「今回、社会保障の負担増はけしからん」言うたら、知事も「ああ、そうですね」ってうなずいて、僕も驚きましたけれども、そういうふうに思ってはる面もあるんかなと思いましたので、この国のええかげんさと財源保障をええかげんに全然しないということについては、理事者は怒っておられると思います。
 なので、そういう点ではそういう方向に乗っかっていったら、これ、はしご外されますよ。これ何回も何回もそういうことを繰り返してきたわけですやんか。そやから、その点では、京都府が先ほど言ったように財源保障する決意があるのかないのかだって問われるわけで、市町村の運営をどう支えていく、保健予防活動も含めた、支えをどうしていくのかということだってある。そこをよく論議しないで、とにかく法律が平成27年から1円以上というのが対象になったからそこへ乗っかって、その中で考えていきましょうというのは、これはそこまで、今の政府を信頼していいのかなと私は思いますので、そこは慎重に検討し直していただきたい、このことを要望して、一応今回これで終わっておきます。以上。



◯能勢委員
 小学校の給食料の未納とか、一時、大変問題になった保育料についてですけれども、保育料の滞納の状況を御存じでしたら、少し教えていただきたいと思います。府下の全体で結構です。



◯北島こども未来課長
 保育料の関係ですけれども、申しわけありません。今、手元に資料がないのですが、私の記憶では4.数%、人数にして1,000人はいなかったと思います。



◯能勢委員
 少し詳しい資料をいただきたいと思いますので、資料をお願いしたいと思います。
 これ保育料の徴収義務者はどこですか。



◯北島こども未来課長
 市町村です。以上です。



◯能勢委員
 市町村が集めていただいているわけなのですけれども、当然、保育に係る経費というのは府民の税金がもちろん投入されています。そういった観点から、京都府としても、この保育料の滞納問題ですね、これについては、幾ら徴収業務者が府下市町村であれど、府として指導をしていかなければならないと思います。現時点でのそういう保育料滞納についての各市町村への府の指導というのはどういう形で行われているんでしょうか。



◯栗山健康福祉部こども政策監
 保育所運営にかかわりましては、基本、保育所運営費というのは国費、府費で一定の負担が入っております。その前提となるのが、かかる1人当たりの経費にかかわって一定の保育料を負担、全額徴収したものを前提として運営費を払っているという状況ですので、京都府が特にこういった具体的な指導をしているというようなものではございませんけれども、市町村の共通する課題として、いろいろな取り組みが今されていると。特に子ども手当、今度、児童手当になる部分につきまして、いろいろな調整の結果、児童手当から源泉徴収できるというような形にもなってまいりましたので、制度が、余り先まで見えない部分があったので、躊躇されている市町村が多かったですけれども、この間制度がほぼ確定をする中で、多分、児童手当からの源泉徴収というのがふえてくるのではないかなと考えております。
 以上でございます。



◯能勢委員
 今、御答弁いただいた、もっともだと思いますけれども、ただ、これは京都府としても、幾ら保育料、各個人から集めたその100%いただいたやつの案分をもって出している。だから、幾らそれが徴収料があっても、府として出す金額は変わってこないので、府としての損害といいますか、それはないのはもう重々わかっております。ただ、公平公正な観点、特に保育料というのは、これはもう前年度働いて納税された金額によって保育料が決まってきます。当然、いろいろ困られた方、母子家庭の方やとか、全然収入がない方、そういう方たちはもちろん保育料はゼロ、ただです。保育料が発生するという、イコール大きくはこれは絶対お金が入っている、収入として入っているという、その量から保育料が決められているという意味では、京都府としてもこの保育料の滞納については、しっかり各市町村に指導をするべきではないかなと私は感じております。
 これ不納欠損は3年ですかね。保育料の滞納金額における不納欠損。5年。



◯栗山健康福祉部こども政策監
 ちょっと詳細は存じ上げませんが、多分、普通の公的な債権ですと5年間になるかなと思いますけれども。



◯能勢委員
 今、おっしゃったように、児童手当の制度が変わって、児童手当分から落とせるようになるのですけれども、ただ、恐らく市町村の保育料の不納欠損額というのは、これはもう年々ふえていると思います。というのは、保護者の中でも、ちょっと払わんと、3年間、4年間、5年間逃げ切ったら勝ちといった普通ではあり得ない感覚なのですけれども、こういう方がふえているという、本当に困って払われない方ではなくて、マナーの意識とかで大変そういうのがふえてきている現状もありますので、京都府としても現況をまず調査をしていただいて、その上で、この保育料の滞納については、5年間か3年間の不納欠損のまだ残りがありますので、その辺を果たして各市町村、どういうふうにして連携をして取っていくのかというあたりも、府として各市町村に任すのではなくて、京都府の各市町村としての共通した考え方をある程度示していく必要があると思うのですけれども、いかがでしょうか。



◯栗山健康福祉部こども政策監
 現行の政策の中では、保育園そのものの運営主体、自治体は市町村でございます。その中で、市町村が保育料を決め、減免ももちろんいろいろな制度の中で組み込まれていますし、その中で徴収されるべき額というのは、市町村の責任においてとっていただかなければだめだろうというぐあいに考えてございます。ただ、いろいろな意味で、今、制度自体が動きつつあるような過渡期でもありますので、また、よくいろいろと調べさせていただいて、我々も十分そういう実態を把握をしておきたいと思います。
 先ほど資料要求がございましたですけれども、今現段階で持ち合わせているものがあるかないかをよく調べまして、正副委員長と御相談させていただきます。
 以上でございます。



◯能勢委員
 よろしくお願いします。以上です。



◯佐川委員長
 不納欠損額の期間について、たしか5年だと言われました。確証を持っておっしゃっているのか、もう一遍そのお答えをどうぞ。



◯栗山健康福祉部こども政策監
 確たるもの、今、持ち合わせておりませんので、少し調べたいと思います。



◯佐川委員長
 あわせてお調べください。



◯馬場委員
 二つお聞きをしたいんですけれども、自殺であったりとかひきこもりやということ、こういったところへの対策というのは、この間ずっと進められてきているんですけれども、そういったところにかからないグレーゾーンといいますか、最近、言葉として使われるようになっては久しいですけれども、新しい貧困と呼ばれるような層、若い人たちが多いと思いますけれども、そこへの対策、これは労働の部分というのもあると思いますけれども、それ以外の幅広い対策が必要かなと私自身なんかは感じているんですけれども、そういったところで何か対策というのは打たれているのでしょうか。



◯佐川委員長
 理事者の方どうですか。所管に入る部分、微妙ですけれども、お答えできる部分か、あるいは所管外とされますか。



◯藪健康福祉部副部長
 今おっしゃった、非常に大切なことだと思うのですけれども、健康福祉部で所管しておる分については、まず、自殺対策について所管をしておりまして、障害者を中心に連携をとってそれはさせていただいております。それから、ひきこもりについては、青少年課が所管となりまして、教育委員会とかあるいは健康福祉部も連携してさせていただいています。あと、基本的な生活、ベーシックな部分を支える部分について、健康福祉部、そのほか、さまざまな施策ございまして、全部それを把握しているわけではございませんで、申しわけありません。ちょっと承知をしておりません。
 以上のようなところでございます。



◯馬場委員
 なかなか新しい問題としてこちらも提起といいますか、これから考えていかなければいけない問題だと思いますし、ここで少し提案といいますか、勉強しておきたいなという意味での質問になりますけれども、本当に幅広い対策が必要だと思います。例えば、教育の中でも新しい貧困層、ワーキングプアと呼ばれるようなところでいうと、自分自身も貧困層であるということすら認識をしていない。そういった中で、自分が持っているはずの権利というものを行使しない中で、自分自身を追い詰めていくということも当然あり得るでしょうし、そういった意味では、権利教育をしっかりと進めていくということも当然必要でしょう。
 また、本当に若い人たちなんかと話していて感じるのは、どういったところに居場所を求めていくのかというのを本当に非常に探しているなと思います。そういった意味では、例えば本府なんかで取り組まれているジョブパークなんかで、そういった居場所の対策というのも、十分とっていくことができるでしょうし、そういった意味では、本当に幅広い対策が必要だと思います。今後ぜひそういった対策も求めていきたいなと思います。
 この中で1つ考え方として、私自身が思っていることなのですけれども、貧困をなくしていくということ自体が、今、さまざまなところで政策として取り組まれているとは思いますけれども、本府でも当然取り組まれていると思います。ただ、貧困をなくしていくということが権利であると、貧困でないという状況にあるということが権利であるということを、認識をしてやっていくということが非常に大切ではないかなと思いますし、ぜひこれから運営の中で生かしていただきたいと思います。
 次の質問に移ります。発達障害児の養育の問題についてなのですけれども、子育ての問題としてですけれども、最近、発達障害の問題というのは大きく広がっているかなと思いますけれども、いただいた運営目標の中なんかでも、発達障害児の早期発見、早期療育へつなげていくということが支援事業として掲げられていて、確定診断進めていくための時間的な短縮、これを進めていくんだということが掲げられていましたけれども、本年度の状況というのはどのようになっていますでしょうか。



◯藪健康福祉部副部長
 発達障害児の早期発見、早期療育、療育をしていくに当たりまして、専門的な診断を受けると、これは必要なことですし、こども発達支援センターとか極めて小児の精神の専門医が必要となる分野で、なかなか先生が少ないというような事情もございますけれども、現在、まず優先させておりますのは、どの医療機関ともつながりがなく、初診の方をまず優先的に診断をしていただけるような工夫をしながら、対応の重点化を図って、より必要の高い方から受診をしていただけるようにということを急いで対応しておるところでございます。



◯馬場委員
 本当に療育施設の方であったりとか、最前線でやっておられる方であったりとか、保護者の方なんかにお話を伺うと、本当にこれまで子育ての中で「自分の子だけが何が違うんやろう」という思いを抱きながら、ようやく児童相談所であったりとか、さまざまなところにつながっていくという中で、そこから先の面談であったりとか、診断であったりとかというところにいくまでの時間というのが本当に長いと。そこが、例えば面談を受けて、診断に回って、実際に診断までやっとたどり着いて、診断も出て、病名も出たというところから先に療育施設に入ろうと思ったら、また待たんとあかんというところで、本当にそういった時間の中で大きな不安を覚えたりとか、ストレスを感じたりとかっていうことも、声として私自身も伺ってますし、そういった声にこたえていくためには、確かに専門医が少ないというのがあると思います。例えば、面談の時間にしてもそうです。



◯佐川委員長
 馬場委員に申し上げます。会派持ち時間が残り2分を切っております。おまとめください。



◯馬場委員
 そういった意味では面談にいくまでの時間ということでいえば、医者の方は関係ないですし、体制の問題だと思います。体制の充実というのは、非常に大切な問題だと思いますし、ここはしっかりと求めておきたいと思います。
 以上で終わります。



◯桂川委員
 2点ほどお聞かせていただきたく思います。まず1点は、京都府の待機児童の状況について、どのような状況なのかというのを確認させていただきたく思います。



◯北島こども未来課長
 平成23年4月現在で、京都市を入れて198名の方が待機児童となっております。10月の時点で460名という状況になっておりますが、前年度と比べますと、前年度の10月が660人、それに対しては整備等、かなり精力的に進めておりますので、460人という状況です。



◯桂川委員
 ありがとうございます。少しずつ改善はしているという状況でありますが、先般、新子育て施策の法案が、一定、2013年から導入していくような方向で、その段階に入ってきたというようなことを伺っているわけでありますが、この子ども・子育て新システムが導入された場合、京都府の場合、どのような状況に変わっていくのかというのをお聞かせください。



◯栗山健康福祉部こども政策監
 今、子ども・子育て新システムの法案の骨子のようなものが出ておりますので、そのあたりで我々の把握していることで申しますと、一般的に子育て家庭を社会全体で支援をしていくというような理念、それからいずれにしても良質な生育環境のための保育であったり、幼児教育であったりというのを並行して提供すると。それからワーク・ライフ・バランスなんかに配慮した多様な保育なんかを、制度として子育て全体の制度をつくっていくというようなことかと思います。
 いろいろ言われているのでは、特に幼保の一体化というようなことの中で、3歳以上の子どもについては、保育も幼児教育も受けられるように保障していくということが、大きな柱になっているかなと思います。
 それから、一方では、児童手当といったそういう現金給付、それから制度的ないろいろな子育てサービスの支援制度が補助制度の中で運営されるというようなことですけれども、その中では、幼保の一体化のような中では、今おっしゃっていただいたような待機児童の解消というものが一定の方向性としては見えてきているかなというぐあいに考えております。以上でございます。



◯桂川委員
 そういう面では、まだ骨子段階でありますから、今後どのようになっていくかというのは、少し未確定であると思いますが、でも、今の段階で2015年から幼保の一体化ということも、これ3年間の間に進んでいくような方向性が出されていますが、具体的にそういうことが本当にできるのかどうかということも含めて、何か御意見があればお聞かせいただきたく思いますが。



◯栗山健康福祉部こども政策監
 まだ法案が具体的に出ているというわけでもございませんし、これからどういう動きになっていくかということは、我々もまだまだ見えないところでございますけれども、今、国が法制化の中で考えておられるのは、2015年度にその一歩を踏み出すことを前提にされておられて、そういう子ども・子育て会議というような、まず理念的なものをつくっていくような組織から動かして、それからその中で市町村なり都道府県がその子育てのための計画をつくっていって、そういうものを積み重ねる中で、幼保一体化の具体的な動きも始まっていくというような流れかなと考えております。



◯桂川委員
 そういう面では、まだまだ流動的であるということもありますけれども、しかし、今、言われたように、子どもを育てていく環境の中で、子どもたちが安心して保育にかかれるとか、親御さんたちが仕事がしやすい環境づくりとか、そういうことも含め、そういう社会状況の中で、こういうことが言われてきていると思いますので、京都府としてもまた待機児解消も含めて、これからも積極的に取り組んでいっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
 もう1点、尾形委員からも初めありましたように、毎回、婚活の質問をしておりますので、私、予算特別委員会にちょっと出ておりませんのであれなのですが、新年度当初予算に、婚活費用を直接予算化をいただいたということでありますが、具体的な内容、どのような形で施策を打ち出していくのかということについて、そして、それによってどの程度の結果を出していこうと思っておられるのか、その辺を聞かせていただきたく思います。



◯栗山健康福祉部こども政策監
 先ほどの少子化対策とかかわりのところで、一定の若者たちがライフプランをきっちりと持って、連れ合い求めて、そういう家庭をつくっていくというふうなことを、我々は進めていく一つの目標であろうかと考えておりまして、その中で、未婚化、晩婚化というようなものが物すごく進む中で、少子化もありますし、人口減少も現実にこういう中で起こっているということからかんがみれば、婚活という施策も、多様にいろいろなところがやられることであろうとは思いますけれども、我々も一緒になってやっていかせていただかないとだめなのかなということで、新年度、24年度200万円ほどの予算を計上させていただきました。今、18ぐらいの団体、市町村と団体がネットワーク会議という、京都府が中心になってまとめた団体があるんですけれども、そういう取り組みがあるんです。その人たちが個別にいろいろやっておられる以外に、京都府全体としてそういう婚活イベントをやらせていただこうかなということが、今回の大きな事業のところです。
 あわせて、そういう一過性のイベントをやっただけでは、なかなか効果というのははかりにくいですし、伴いませんので、そういうものをやっていく前の婚活のTPOを学んでいただくような場とか、そんなこともやらせていただく中で、できるだけ効果性のあるような事業にしていきたいなと、現在のところは考えております。
 以上です。



◯桂川委員
 ありがとうございます。婚活、本当に民間団体も含めて取り組みが少しずつ盛んになってきたということでうれしいなと思っていますが、利用者からいうと、何が一番大事かというと、行政がかかわってもらうということで、安心できるっていうことなのですね。
 この前からいろいろな殺人事件で、婚活のそういう機関を通じて、そういう出会いを求めて、いろいろな事件が起こっているというようなこともあるんですが、そういう面では、参加いただく方々が本当にそういう出会いを求めて、純粋な出会いを求めて来ているのかどうかということも含めて、また、主催する側もそれでもうけようということではなしに、実質この少子化をとめていこうとか、よりよい出会いを提供していこうということも含めて、安心して参加できるような、そういう体制づくり、それを行政がかかわっていただくと、そういう安心感ということも含めて利用者が多いというようなことも聞いています。ぜひともそんなことも含めて、提供いただきますことをお願い申し上げまして、終わります。



◯林副委員長
 済みません、若干お尋ねしたいと思います。
 まず初めに、一般質問でもお伺いしまして、ここでもお聞きしました、見守り安心サポーター、安心見守りサポーターですね。67ページの地域包括ケアの図表5の1に書いてあるあんしんサポーターがそれに当たるのかなと思いますが、それが変容して、今はこの89ページの京都高齢者安心サポート企業になったという理解でよろしいのかというのが一つと、それから前にお伺いしたところでは、新年度から始めたいということだったんですが、募ってこられて、今の状況がどのような感じになっているのかというのをお聞かせいただけたらと思います。



◯山口健康福祉部高齢社会対策監(地域包括ケア推進プロジェクト長)
 あんしんサポーターでございますけれども、名称が若干ちょっと変わってきたのですけれども、委員御説明していただきました、89ページの高齢者安心サポート企業というのに集約していったと理解していただいたら結構かと思っております。現在、この制度につきましては、特に地域で暮らしていくためには、初期の認知症の方も含めてそうなのですけれども、高齢者の方々が地域で例えばお買い物をしていただくとか、銀行に行かれるとか、そういった方々に対して、そういった企業でしっかりとそういったことを事前に研修を受けていただいて、認知症初期の状態なんかを、こういった方が認知症かもしれんということも含めて、そういった必要な研修、それからあと、接遇の研修、こういったものも京都府で準備いたしまして、サポーターとなってもらう企業を募ってきておるわけでございます。
 現在、既に年明けから事業を開始しまして、例えば、具体的にいいますと京都銀行さんですとか、薬剤師会、府内各所にございます薬局店、それからスーパーでは、例えばイオンさんですとか、そういったところが熱心に今現在取り組みを進めていまして、今後ともそういったものの輪を広げていきたいと思っていますので、幅広く参加を呼びかけていきたいと考えております。
 以上です。



◯林副委員長
 少し安心しました。具体的には何社、何人ぐらいとかっていうのはあるんですか。



◯山口健康福祉部高齢社会対策監(地域包括ケア推進プロジェクト長)
 当初の計画は、今年度というか3月末までに500社ぐらいと思っていたのですけれども、それはほぼオーバーする予定、クリアできるようになっております。実は、そういった企業の皆さん方にきちっとそれをどこにそういった企業があるかというのをしっかり普及・啓発していく必要がございますので、私どもですね、実は私も、今、バッジを持ってますけれども、こういった研修を受けていただいたら、こういう安全サポーターというバッジと、それから企業さんには、お店にはこういったステッカーですとか、窓口にはこういったプレート、こういったものを活用していただく、こういったことを広く周知していきたいと思っています。これ実はきのうの金曜日の京都新聞の夕刊にも取り上げていただいたんですけれども、また、一般の皆さん方にもこういった研修受けてもらう機会を設けますので、また、府議会の先生方にも申し込みのというか、そういう研修会の場を設けますので、ぜひとも参画していただいて、そういったものを含めてサポーターとして、広く地域でこういったことがあるんだよというのを知らしめていただければ、私どもも非常にありがたいと思っていますので、また、その節はよろしくお願いいたします。



◯林副委員長
 では、また新しくバッジがふえるように頑張りたいと思います。
 いずれにしても、広く高齢者をみんなで見守っていこうという取り組みが広がることは、非常に重要なことと思いますので、また500社以上も来ていると、研修も割にオーダーメイドでするという話だったと思いますけれども、かなり多くの事業者になっていただいているということで、御理解が広がっているということですので、またさらに進めていただきたいと思っております。
 それから、二つ目なのですけれども、高齢者、障害者、特に高齢者なのですけれども、権利擁護支援センター(仮称)を設置するというような話がございますが、これはいつどこにどういう体制でというのは、考えとしてはあるんですか。



◯山口健康福祉部高齢社会対策監(地域包括ケア推進プロジェクト長)
 権利擁護につきましては、社会的に弱い立場の方々に対する権利をしっかりと擁護していくという格好で、具体的には高齢者の方の権利ですとか、それから障害者の方の権利、これは障害者の方につきましては、法律で施行日が決まりまして、ことしの10月から、高齢者につきましては、ことしの4月から実施していきたいと考えております。今現在は、この4月から本庁の中に、そういった権利擁護センターを設けまして、そして、市町村への助言・指導・研修、こういったことを具体的に進めてまいりたいと考えております。



◯林副委員長
 権利擁護の取り組みというのは非常に大事という認識は広くあると思いますが、実際の取り組みがなかなか進んでいないところもあるのかなと思っておりまして、予算も評価調書なんか見ていると、平成21年度で716件、これの107ページに載ってあるやつでも、市町村が取り組んで、申し立てをしてやった件数が平成22年度が64件。次の調書の京都府の目標というのが、平成26年1,074件ということで、こういう権利擁護が必要な人の、私が感覚として思っている数からすると少ないのかなという気がするんですが、こういう目標を立てるに当たってもなのですが、こういう取り組みを進めていくに当たって、大体、高齢者と障害者で違うと思いますけれども、高齢者で大体どのぐらいの人数の方が、そういう権利擁護が必要とされている方で、要支援もありますけれども、具体的にはこのぐらいをまずやっていこうという取り組みの中にあるのかというのを、ちょっとお聞かせいただけたらと思いますが。



◯山口健康福祉部高齢社会対策監(地域包括ケア推進プロジェクト長)
 もし、数字等もしわかれば、ここに担当課長がいますけれども、まず高齢者の方でいえば、当然そういった財産の問題ですとか、それから介護の問題、ですから例えば、市町村においても権利擁護センターをつくっていただこうと、もともと身近なところでこういった相談を受けてもらうのが一番ベストなのですけれども、なかなか専門的には、弁護士ですとか、それから司法書士ですとか行政書士、こういった法律に関する専門家、それから介護福祉士のように介護に関して専門家、この2つを統合して、しっかりと支援していく。京都府の権利擁護支援センターにも、そういった関係団体とも連携しもって、また専門的な方を支援センターにお招きし、市町村にそういった伴走支援していきたい、このように考えています。
 それから、障害者の方につきましては、それ以外、プラスアルファ、例えば職場におけるいろいろな問題・トラブル、こういったものも出てきますので、高齢者の方については家の中ですとか、施設が中心になってくるもの、障害者の方については、家の中、施設、プラス職場、そういったところについて問題も出てきますので、こういったことをしっかりとルールづけしていきたいと考えております。
 件数については担当課長から。



◯山口高齢者支援課長
 件数につきましては、多くの家庭の場合は、例えば認知症の方ですと、多くの場合は御家族の方がきちんと対応されているということで、改めて行政が介入をしてということはないと思っております。ただ件数につきましては、そのほかで、例えば虐待件数いいますと、年間300件から400件ぐらいの対応・認定をしておりますので、そういったものが一定の目標になろうかなと思っております。
 以上でございます。



◯林副委員長
 私の考えは少し違っていて、成年後見制度を受けていただける方の人数も少ないし、独居高齢者も多くて認知に入っておられた方もいらっしゃってということを考えていくと、実は、そういうニーズが潜在的には本当にいっぱいあるんじゃないのかというのは、私がいろいろな方とお会いして話をしていても、そういう話を聞いていてもあるのかなと思うので、そういう意味では、今のお話は、私は、「ああ、そうかな」とはなかなか思いにくいところがあるのが実際のところです。
 そもそもこの制度自体がきちんと認知されていないところもあるのかなというのは、当然あるのですけれども、この認知をしっかりとしていきながら、それを受けていただける方をふやしていきながら、そういうことが本来必要な方々をしっかりとサポートしていけるように、このセンターを基軸にして、市町村とも連携とりながらやっていっていただきたいなと思いがありますし、平成26年度1,074件かな、数字も、じゃあ、どこから出てきたのかなというのが少し不思議な感じもいたしたところですが、また詳しく教えていただけたらと思っております。
 最後に、少し簡単なことだけ、平成22年度12月にきょうと健康長寿日本一プランというのをつくっておられます。それに絡む会議体として、きょうと健康長寿推進府民会議というのがあり、事務局体制もあるということなのですが、ちょっと今回の予算に関する資料をばぁっと見ていると、このきょうと健康長寿推進府民会議がちゃんと機能しているのかな、この事務局体制というのはどうなっていたのかな、それをどう改善していこうとしているのかなというのがちょっとありまして、お聞かせいただけたらと思うのですけれども。



◯藪健康福祉部副部長
 きょうと健康長寿日本一の推進会議につきましては、現在も存続しております。各保健所等におきまして、府民会議、それぞれのブロックの府民会議を開催しております。また、この府民運動、非常に大切なものですので、引き続き、この団体のもとにしっかりと活動してまいりたいと思っております。



◯林副委員長
 京都府1本でまず一つ大きいこの府民会議があって、各保健所にあると。構成は京都府プラスいろいろな関係団体が入っていただいているということでいいんですか。



◯藪健康福祉部副部長
 おっしゃるとおりでございます。



◯林副委員長
 平成24年度の評価調書の中に、事務局体制がいま一悪くて、ちょっとなかなか活動を機能させることができなかったのもあったので、リーディング事業か何か立ち上げて、それを中心にやっていこうかなみたいな話があるんですが、それを読んでいると、平成22年12月にそういうプランをつくっておきながら、事務局体制はようやく今年度になって何とかしようかみたいな話になっているのかなと思って読めてしまったので、どういうことなのか聞かせいただければと思っているんですけれども。



◯藪健康福祉部副部長
 済みません、健康長寿日本一の推進会議の事務局につきましては、もう少し以前から、日付はっきり確認はできないですが、存在しております。もう10年、七、八年前から存続しているかと思います。



◯林副委員長
 事務局体制が余り弱いというようなことは何となく印象として読めるような話があったので、日本一の健康長寿、健康事業の都道府県になろうという意欲的な取り組みをぶち上げている一方で、会議体がそんなにきちんとしていないんじゃないかなと、事務局も余りしっかりしていないんじゃないのかな、それでできるのかなという、単純な疑問で聞かせていただいたんですけれども。



◯藪健康福祉部副部長
 事務局は健康対策課が所管しておりますので、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。



◯佐川委員長
 先ほどちょっと数字を聞いておられたけれども、よろしいですか。



◯林副委員長
 1,074件という数字がどこをどう計算して出てきたのかもよくわからないんですが、成年後見制度、4パターンもありますし、高齢者も京都府でかなりの数いらっしゃって、恐らく、分けていても、その対象者はかなりいらっしゃると思うので、そこら辺の現状認識はどういう形になっていて、どういうふうな取り組みをしていこうとされているのかということを含めて、考えの基準になったベースの数字があれば教えていただけたらと、資料をいただけたらと。



◯山口健康福祉部高齢社会対策監(地域包括ケア推進プロジェクト長)
 基本は市町村とのヒアリングの中で積み上げさせていただいておりまして、細かい数字として出てきているのかもしれませんけれども、ですから、その根拠といいますのは、市町村からいただいている資料をベースにしているということでございます。



◯林副委員長
 ということはその数字は、もっというと市町村の申し立てになって出てきた64件がありとか、補佐のパターンとか、いろいろなパターンもあるので、ちょっと、そこら辺の根拠がはっきりよくわからない数字だなと。



◯佐川委員長
 理事者に申し上げます。その積み上げた根拠になる数字を、今、林副委員長は質問しておられますが、今すぐお答えになれなかったら後日でも結構です。



◯山口健康福祉部高齢社会対策監(地域包括ケア推進プロジェクト長)
 持ち帰りまして、また、正副委員長と相談させていただいて、また御報告させていただきます。




4 閉会中の継続審査及び調査
  別紙要求書(案)のとおり議長に申し出ることに決定した。




5 今後の委員会運営

 (1) 委員会調査
   2月定例会以降の閉会中における、本委員会所管の行催事等に係る委員会調査につ
  いては、今後、新たに、京都府が主催、共催または後援する行催事等で、委員会の付
  議事件の調査のため、委員が出席することが有意義と認められるものについては、委
  員会調査に位置づけることとし、その取り扱いについて、正副委員長に一任された。

 (2) 今後の委員会運営全般
   上記のほか、今後の委員会運営全般について、正副委員長に一任された。




6 その他
  発言なし




7 閉 会
  佐川委員長から閉会宣告が行われた。


                                   −以 上−