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滋賀県 東近江市

平成21年第7回定例会(第21号12月11日)




平成21年第7回定例会(第21号12月11日)





 



          平成21年第7回東近江市議会定例会会議録


              平成21年12月11日(金曜日)午前9時30分開会


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議事日程


 第1 会議録署名議員の指名


 第2 議案第107号から議案第121号まで、及び議案第123号の議案に対する質疑並びに一般質問


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本日の会議に付した事件


 1 会議録署名議員の指名


 1 議案第107号から議案第121号まで、及び議案第123号の議案に対する質疑並びに一般質問


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出席議員


  1番  市木 徹議員    2番  山中一志議員


  3番  竹内典子議員    4番  村田せつ子議員


  5番  西野哲夫議員    6番  岡崎嘉一議員


  7番  大橋保治議員    8番  周防清二議員


  9番  前田清子議員   10番  田郷 正議員


 11番  杉田米男議員   12番  北浦義一議員


 13番  加藤正明議員   14番  大洞共一議員


 15番  石原藤嗣議員   16番  大澤 貢議員


 17番  川南博司議員   18番  西澤善三議員


 19番  畑 博夫議員   20番  横山榮吉議員


 21番  野田清司議員   22番  河並義一議員


 23番  寺村義和議員   24番  寺村茂和議員


 25番  澤田康弘議員   26番  中村 肇議員


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欠席議員


 なし


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議場に出席した事務局職員


                        事務局長   森 基一


                        事務局次長  浅野清市


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会議に出席した説明員


          市長                 西澤久夫


          副市長                谷 和彦


          教育委員会委員長           小島 修


          監査委員               鯰江喜代治


          教育長                小川脩哲


          病院事業管理者            中條 忍


          政策監                武藤精藏


          総務部長               中嶋喜代志


          企画部長               園田英美


          市民人権部長             西田紀雄


          生活環境部長             村山邦博


          こども未来部長            大西幸男


          健康福祉部長兼福祉事務所長      川南義博


          産業振興部長             居原田善嗣


          都市整備部長             藤川政博


          水道部長兼水道事業所長        新海常造


          地域医療管理監兼病院事業事務部長   森田徳治


          会計管理者              北川仁士


          教育部長               澤田喜一郎


          総務部次長              藤川万嗣


          企画部次長              国領善之


          都市整備部次長            池田眞一郎


          教育部次長              田中清一朗


     午前9時30分 開会


○議長(寺村茂和) 皆さん、おはようございます。


 ただいまの出席議員は26名であり、定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。


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△日程第1 会議録署名議員の指名





○議長(寺村茂和) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は会議規則第81条の規定により、7番大橋議員、8番周防議員を指名します。


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△日程第2 議案第107号から議案第121号まで、及び議案第123号の議案に対する質疑並びに一般質問





○議長(寺村茂和) 日程第2、議案第107号から議案第121号まで、及び議案第123号の議案に対する質疑並びに一般質問を行います。


 通告がありますので、順次これを許可します。


 23番、寺村義和議員。


○23番(寺村義和議員) 皆さん、おはようございます。議長の許可を得ましたので、一般質問のトップを切って質問をいたします。


 まずは入学前の視力検査についてであります。


 小学校入学前の就学時健康診断で、全員に実施するように定められております視力検査を実施していない自治体は、約1割あると推定されております。弱視が見つかるのが6歳以降だと改善が難しいと言われており、医会では全国一律の実施を求めておられます。


 人の目は、生まれた直後の視力は0.02ほどですが、5から6歳までには1.0ほどになって、視力の発達が完成すると言われております。この成長過程で斜視や遠視、乱視などが放置されると、視力の発達が不十分になり、眼鏡などで矯正しても十分な視力が得られない弱視になってしまいます。このため、できるだけ早く異常を見つけ、眼鏡などで矯正することが重要とされております。


 就学時健診は、学校保健安全法で自治体の教育委員会に義務づけられ、同法の施行規則で国際標準に準拠した視力表を用いて左右各別に裸眼視力検査をすることと、目の異常の有無は眼位の異常等に注意するなど基準が定められておりますが、守らなくても罰則規定はありません。


 日本眼科医会によりますと、就学時健診で視力検査が実施されず、小学校入学後に初めて弱視が見つかる例は少なくないと言われておられます。幼児の視力検査は時間がかかることや、親から提出していただく事前の調査票での視力の問題チェックなど手間がかかることなどを理由に検査をしないのは、弱視の早期発見、早期治療の重要性が理解されていないためではないかと言われ、不利益を受ける子供が出ないように視力検査の実施を徹底してほしいと呼びかけておられます。そうしたことから、全国的なデータはいまだにまとまっていないのが現状であるとも言われておられます。


 実施されておられます自治体名の中には、滋賀県も東近江市もありませんでした。本市教育委員会といたしましては、どのようなお考えかお聞かせください。あわせて今後、お取り組みをなされていかれるのであれば、いつごろから実施されるのか、お聞かせください。


 次に、学童保育所についてであります。


 東近江市には各地域に学童保育所があり、働く保護者さんから喜ばれる施設として、子供さんの安心・安全に指導員の皆さんは一生懸命努力しておられますことに対し、敬意を表します。それでは質問いたします。


 待機児童の問題以外は何も起きておりませんか。もしほかに問題があるとすれば、その問題は何なのか、お聞かせください。


 次に、学童保育所の指導員さんと児童との間にはトラブル等起きずに、うまく運営されておられますか、お聞かせください。あわせて保護者並びに保護者会ともうまくいっておりますか、お聞かせください。


 次に、各地域の学童保育所の安全対策は万全に整っておりますか、お聞かせください。


 以上、的確なる御答弁をお願いします。


○議長(寺村茂和) 答弁を求めます。


 教育長。


○教育長(小川脩哲) おはようございます。寺村議員の入学前の視力検査についてお答えします。


 小学校入学前の就学時健康診断につきましては、学校保健安全法により教育委員会に実施が課せられており、本市では毎年10月から11月にかけて、小学校を会場に、学校医並びに学校歯科医の御協力を得て就学時健康診断を実施しております。


 御質問の視力検査でございますが、就学対象の幼児園児、並びに保育園児につきましては、当教育委員会の依頼に基づき、就学時健康診断開始までに幼稚園の養護教諭、または各園の教諭が視力検査を行い、就学時健康診断票に検査結果を記入した上で学校医に就学時健康診断をお願いしております。


 また、保育園、幼稚園に就園されていない子供につきましては、就学時健康診断当日に養護教諭や幼稚園教諭が視力検査をした上で学校医に健康診断をお願いしております。


 また、御指摘のとおり、早期発見、早期治療の重要性にかんがみ、各保健センターが行う3歳6カ月児健診において、視力検査を健診項目に加えております。


 市といたしましては、視力異常等を早期に発見できるように努めているところでございます。御理解のほど、お願い申し上げます。


○議長(寺村茂和) こども未来部長。


○こども未来部長(大西幸男) 寺村義和議員の2点目の学童保育所についてお答えをいたします。


 待機児童の問題以外に問題があるかとの御質問でありますが、現在の学童保育所の運営につきましては、父母会やNPO法人などに運営を委託しており、それぞれの団体で運営規則を定めていただき、日々の運営に努めていただいております。


 御承知のように、課題といたしましては、限られた施設規模でできる限り受け入れしていただいておりますので、子供の生活環境としては不十分な施設があることや、また、定められた委託料や、及び保育料などで運営していただいておりますので、指導員の確保につきましては御苦労をいただいてると承知をいたしております。


 このような状況の中、1学期中はどうしても子供たちが落ちつかない状況もあります。指導員さんにはいろいろと御苦労いただいてると聞いております。現在、運営に係る具体的なトラブルにつきまして、直接担当課に伺っているということはございませんけれども、そのようなことがございましたら、御相談など対応させていただきたいと考えております。


 次に、施設の安全対策についてでございますけども、公設の学童保育所につきましては、既存の公共施設や小学校の余裕教室を使用しているものが多く、老朽化が進んでいる施設もあります。また、エアコンなどの設備が十分とは言えない施設もあったため、毎年修繕等を行うことで改善に努めているところでございます。


 今後も緊急性の高い修繕を優先的に実施しながら、策定中の整備計画に基づき、新築や増改築を行う時点において、より安全で使いやすい施設となるよう、対策を進めていく予定でおります。


 また、運営面につきましても、危機管理についてお願いし、児童にけが等が発生した場合は、速やかに担当課まで報告を受けるようにしておりますが、今年度中には市独自の運営基準などを学童保育所の方と共同で作成する予定をしておりますので、意見交換をする中で、さらに安全対策についても協議していきたいと考えております。


○議長(寺村茂和) 通告による質問に対する答弁は終わりました。


 寺村義和議員。


○23番(寺村義和議員) 御答弁をいただきましたが、少し再質問をさせていただきたいと思います。


 先ほど、教育長より、入学前の視力検査について御答弁をいただきましたが、少し触れていきたいと思います。入学前の視力検査についてでありますが、この問題は避けては通れない状態に来ていると思っております。まずもって真剣なお取り組みを今後お願いをしておきます。


 この弱視者は視力が弱いだけではなく、視野が部分的に欠けたり、明るさによって物が見えにくくなったり、さまざまな症状があり、正面、中心部が見えにくい、斜め横に向いてあいさつするといったことなどがあり、また不審者扱いにもされることもあり、世間の理解は全くなくなっておるといったような状態が現状あると言われております。ですから、幼児のときから視力検査が必要と言われております。


 学校に入ってからは、先ほどの答弁では検査はしていただいておりますということをお聞きしておりましたが、どの自治体も学校教育になってからは検査は行われております。けれども就学時健診は学校保健安全法で自治体の教育委員会に義務づけられていて、施行規制では国際標準に準拠した視力表で、左右裸眼視力検査し、目の異常の有無や眼位の異常等にすると基準が定められております。また、これには罰則規制がないといって取り組み体制をしないと言った方がおかしいと言われております。


 こうしたことで、西澤市長は安心の3重奏の中で、安心して子育てでき、子供が元気に育つ東近江市づくりというキャッチフレーズをうたわれてお取り組みをいただいておりますが、こうした入学時前の子供さんに対してのこうした健診問題、こうしたことに対して、市長としてはどのようなお考えを持って皆さんに訴えていきたいと思われますか。お考えをお聞かせいただきたいと思います。


○議長(寺村茂和) 市長。


○市長(西澤久夫) ただいまの再質問でございますが、教育長より答弁のございましたとおり、早期発見、早期治療の重要性にかんがみ、各保健センターが3歳6カ月児健診において視力検査、健診項目に加えて検査をしておるというふうに伺っております。したがいまして、これだけで十分かどうかということでありますけれども、いずれにしても3歳6カ月健診で視力検査も検査項目に加えてるという状況の中で、早期発見が可能な限りできるようになっておりますので、現時点ではこれが我々としてもできるものとして頑張ってやっております。保健センターでの健診をしっかりと市民の皆さんには受けていただくという中で、我々も対応していきたいというふうに考えております。


○議長(寺村茂和) 寺村義和議員。


○23番(寺村義和議員) 市長もそのようにおっしゃっていただきましたが、やはり保護者がいろんなチェックシステムで大層がって、調査票も出さずに受けないといったようなことが起きておりますので、今後やはり子供さんが目が悪いといった方がふえてきてあるというお医者さんのお話でもございましたので、できるだけ受けてもらえるように、本市からも市民の皆さんに訴えていただきたいと、このようにお願いをしたいと思います。


 次に、学童保育所について再質問をいたします。


 御答弁はいただきましたが、私、以前、保護者よりお聞きをいたしまして、この現地調査を行いました。そうしたことで、なぜこんな工事が行われておったのかと、この問題について疑問を感じました。子供たちの安心・安全ということは、常日ごろ口にしながら、市も対策を講じておられるのに、このひどさは異常だと感じました。即座に管理課の職員さんに現地を見に来ていただきまして、その後の対策を考えていただくようにお願いしましたが、いまだかつてその返事はお聞きしておりませんし、この議会が始まる前にも見に現場へ行きましたが、何ら手が打たれていなかったということでございます。


 こうしたことから、子供たちの安心・安全は何なのかという疑問を持っております。このこだわりの場所は南部保育所であります。現地を見ていただきましたらよくわかりますが、前と左右はフェンスで囲いがあります。後ろ、後部はありません。その後部には河川があり、その河川は周囲の水が寄ってきて、吸い込み河川であるということも聞きました。水の多いときには1メートル以上にも達することも聞きました。非常に危険なところであります。その河川に学童が自由に入り、遊んで帰ってくるということを保護者より聞き、また、その河川に入り、足を滑らせて水を飲んで帰ってきた児童もあったことも聞きました。今現在では何ら事件としては起きておりません。けれども、いつ起きるかわかりません。また、この保育所の後部周辺も水により荒らされていて危険状態でもあります。


 この保育所も南小学校の分離として最終9月ごろには閉鎖というお話も後日聞きました。けれども、まだ来年の9月までは日数がございます。その間に事件が起きないとは限りません。こうしたことで、即座の本格な対策はできないとは思いますが、仮対策でもしていただき、学童の安心・安全対策に取り組んでいただきたいと、このように思いますが、どのようなお考えかお聞かせをいただきたいと思います。


○議長(寺村茂和) こども未来部長。


○こども未来部長(大西幸男) 再質問にお答えをいたします。


 議員御指摘の八日市南部学童保育所でございますけれども、道路面と両サイドのフェンスということで囲いはしてありますけども、御指摘のとおり、裏面については聖徳中学校の雨水対策に掘られた堀になっている状況でございます、河川ではないわけでございますけども。そういった状況で、日ごろは水はないんですけども、雨が降り続くとか集中豪雨のときなんかはつく状態でございます。


 そういったことでございますし、今、議員がおっしゃいましたように、八日市南小学校の分離関係に伴いまして、この学童保育所につきましても、それぞれの学校の隣接地に整備を進めておりますし、そういう状況で来年の9月ごろまでということで、ここの学童を廃止をするわけですけれども、それまでの間の対応といたしましては、当然、安全対策が必要でございますので、議員から御指摘いただきました後、見せていただき、指導員さんにお話も伺いまして、当然、指導員さんは、そういった水がふえる状況のときには、子供さんが近寄らないような指導をしていただくことと、それにまた私どももこのバリケードなんかをいたしまして、子供たちが近寄れないような対策を講じていきたいと、こう思いますので、よろしくお願いします。


○議長(寺村茂和) 寺村義和議員。


○23番(寺村義和議員) 大変危険な場所でございます。私も雨が降ったときに見に行きました。それからお聞きした後、雨が降ったとき見に行きました。そのときには1メートルほどはついてませんでした、二、三十センチの水でございました。けど、聞きますところによりますと、雑排水も流れているということも聞きました。よく今まで子供さんがその水の中へ入られて、また水も飲まれて何もなかったなと、事件が起きなかったなということで、ほっと安心感を持ちます反面、また危険性も感じました。やはり来年の9月までということもお聞きしてますが、それまでにはバリケードでは子供さんもどけて入られます、珍しがって。そこそこくいでも打って、またロープも張って、子供さんがやっぱり危険状態にならないような、また入られないような対策を考えていただけたらありがたいかなと、このように思います。


 そして、また一気にあそこは水は吸いません。また見てもらったらいいように、道路の方にはかなり50センチほどなってからしか水が引かないようにされております。そうしたことで大変危険な場所だと、このように思いますので、安心・安全対策のために手を施していただきたい。そしてまたそれが原因で事故が起きたということを聞かないようにしていただきたいと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。


 そしてまた、もう1点、こうしたことから今後、そうした学童施設も新たに2校に設けるということもお聞きしましたが、安全・安心対策に取り組んでいただいた学童保育所にしていただきたいと、このように思います。


 また反面、東近江市には各所に学童保育所があります。そうしたことで、こういう危険箇所、またいろんな問題箇所があるのかないのかをお聞かせいただきたいと思います。調査されたと思いますので、お聞かせいただきたいと思います。


○議長(寺村茂和) こども未来部長。


○こども未来部長(大西幸男) 市内の学童保育所につきましては、毎年その学童保育所の連絡会というのがございますので、そちらの方から施設の修繕も含めまして、また安全対策も含めまして、毎年まとめていただいて市に対しての要望もいただいております。そういった中での把握もしておりますし、緊急性の高いところからその対応をしてるという状況でございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(寺村茂和) 寺村義和議員。


○23番(寺村義和議員) 対策的には取り組んでいただくということで、是が非でもよろしくお願いしたいと思います。


 また、学童保育所内においてのトラブル等は、いまだかつて起きていないというようなお答えでございましたが、何も保護者に対して、また学童に対して、そういうトラブルは一切起きてませんか。なぜかといいましたら、これから暗くなってきます。遅いとこでは7時まで預かっていただいてるということを聞いております。普通で6時やということを聞いております。そうしたことで、いろんなトラブルが起きる可能性は、前には1件あったんです、そうしたことで取り組んだことがありますので、そういうことは今のところ起きていないか、起きてあるか、再度お答えいただきたいと思います。


○議長(寺村茂和) こども未来部長。


○こども未来部長(大西幸男) お答えいたします。


 子供同士のトラブルとか、あるいは指導員さんと保護者、保護者会等々のトラブルがあるのかないのかということでございますけれども、現在といたしましては、所管課の方には聞いてはおりませんけれども、以前には指導員さんと保護者さんとのいろいろな問題ということも聞かせていただいたこともございますけども、そういった点において、その御相談に応じさせていただいて、それぞれ解決させていただいたということでございますのでよろしくお願いします。


○議長(寺村茂和) 寺村義和議員。


○23番(寺村義和議員) よろしくお願いしたいと思います。


 なぜかといいましたら、部長も御存じのとおりやと思いますが、以前、玉緒学童保育所で川に学童が落ちて大変なことが起こりました。そういうこともありますので、やはり十分指導員さん等々もいろんなことでお話し合いもしていただき、子供の安心・安全に全力的に努力してもらいたいと思います。


 なぜかといいますと、子供はやはり日本にとっても、また宝物でございます。その宝物を失う方向性の対策じゃなくて、失わない対策を講じていただきたいと切に思う次第でございます。十分この点をお願いしておきまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(寺村茂和) 5番、西野議員。


○5番(西野哲夫議員) おはようございます。議長の許可を得ましたので、通告に従いまして、市政会、西野哲夫が一般質問をさせていただきます。


 初めに、私はこの東近江市に生まれ、住んでいて今でもよかったと思っております。そんな東近江市に住んでおられる住民の皆さんも、ここにいてよかったと思える地域にしたいと考えております。特に子供たちがこの東近江市で育ってよかった、この地域にずっと住んでいたいと思えるようにしなければならないと思っております。そんなふるさと再生、希望都市づくりを目指して質問をさせていただきます。


 1、保育園について。


 最初に保育園についてお尋ねします。私の記憶では、以前より待機児童は減ってきてるように感じてますし、現にことしの4月には待機児童はなかったと伺っておりますが、最近の景気後退で働きに出るお母さんの増加で、現在、待機児童があるとお聞きしますが、その待機児童数をお尋ねします。


 また、現在、来年の保育園の申し込みが締め切られましたが、待機児童が出ることがないのか、あわせてお聞かせください。そして、その子供の保護者の方が希望された保育園に入園できるのか、あわせてお尋ねします。


 2番目に幼稚園についての質問です。


 現在、23カ所の幼稚園がありますが、3歳児から保育をしていただいている3年保育と2年保育のみを行っている幼稚園がありますが、2年保育のみの地域の3歳児が入園する幼稚園の行き先の地域割の考え方をお尋ねします。あわせて来年度の3歳児の入所希望者数は多いそうですが、その対応についてもお尋ねします。3歳で地域指定外園に入園され、また1年後に地域指定の新たな幼稚園に戻らなければならないと、子供が環境になれるまで相当なストレスがあると思いますが、行政のお考えをお尋ねします。


 3番目は学童保育所について質問させていただきます。


 現在、19カ所の学童保育所があります。両親が働いておられる家庭にとっては必要不可欠な制度となりました。しかし、ここ数年、入所児童の急激な増加に伴い、さまざまな問題点が指摘されております。施設が狭すぎて雨の日などはすし詰め状態になり、また急な発熱を出した子供を寝かす場所もない状況のところもございます。こんな状態では、いつ事故が起こっても不思議ではありません。早急な対策が必要だと思います。


 適正な人数規模の運営を図るため、平成22年度から1カ所で71人を超えたら分割しなければ国からの補助金が廃止されます。現在、71人を超してる保育所が3カ所あると聞いております。さらに来年度になれば71人を超す保育所も1カ所あると聞いております。既にそのうちの3カ所は分割、小学校分離により新築、ほかの施設利用されるところが決まっていると聞いておりますが、残りの1カ所はどのような対策を考えておられるのかお聞かせください。


 以上でございます。


○議長(寺村茂和) 答弁を求めます。


 こども未来部長。


○こども未来部長(大西幸男) 西野哲夫議員の御質問にお答えをいたします。


 1点目の保育園についてでございます。まず、現在の待機児童数でございますけれども、12月1日現在の保育所入所における待機児童数は18名となっております。


 来年度の保育所入所につきましては、11月末時点で1,786名の申し込みがございました。そのうち4月当初の入所希望が1,676名となっております。


 市内の待機児童につきましては、3歳未満児がほとんどを占めておりますが、来年度の3歳未満児の申込数も、途中入所を含めますと682名となることから、全員が入所していただくことは厳しい状況が予想されます。


 現在、市内17園の保育所の定員数は1,640名でありますけども、定員の弾力運営が認められておりますことから、市外の保育所への入所も視野に入れながら、今後できる限り入園していただけるよう調整を図り、入所決定事務を進めていきたいと考えております。


 2点目の幼稚園についてでございますけれども、3歳児保育の地域割の考え方でありますが、3歳児保育の実施園につきましては、市町合併前の地域を基本に、人口推移も勘案し、施設の保育室に余裕がある園について指定をいたしてまして、今年度は市内23園中14園で実施をしております。


 平成22年度の幼稚園定期募集におきまして、3歳児の入園希望者は12月4日現在573名となっております。


 この中で八日市寺幼稚園につきましては、募集人数を上回る第1次希望があったことから、抽せんを実施する予定でありましたが、各保護者に集まっていただき説明をさせていただきましたところ、八日市地区内の他の希望園に入園していただくことができまして、抽せんをせずに済ませていただきました。


 現在、3歳児と4歳児が入園する場合には、4歳児の園区外入園を認めるなど、一定の配慮はしておりますが、4・5歳児になれば決められた園区の幼稚園に戻っていただいております。


 3歳児の平成21年度の就園率は約51%でございます。こういったことから、3歳児の入園についてのニーズは高いと考えられますので、今後とも人口推移を勘案し、園区や実施可能園を見直し、適切な施設整備についても検討をしながら、できる限り同一園で3年保育ができるように進めていきたいと考えております。


○議長(寺村茂和) 市長。


○市長(西澤久夫) 学童保育所についてお答えをいたします。


 平成22年度に入所児童が71人を超える見込みの学童保育所は、御園こどもの家であり、現在、68名の児童が入所し、手狭な状態となっています。当施設は御園小学校の敷地内にありますが、小学校の大規模改修工事の関係で、小学校敷地には建設できないことが想定されるため、小学校近くの用地を新たに取得し、施設を新築することを考えております。


 計画といたしましては、平成22年度に用地取得と実施設計を行い、平成23年度には建築を行いたいと考えております。


 なお、来年度から71人を超えると、国、県の補助対象から外れることとなりますが、その場合は市独自でも指定管理料をお支払いすることといたします。


○議長(寺村茂和) 通告による質問に対する答弁は終わりました。


 西野議員。


○5番(西野哲夫議員) 幼稚園についてですけども、やはり子供というのは2歳、3歳というのは、この教育で、その子の将来は決まってしまうということも聞いております。その一番大事な時期によりよい環境に持っていくことが大事と考えておりますので、早急な対策をお願いしたいし、3歳児が同じ幼稚園に入る計画はされているか、お聞かせ願いたいと思います。


○議長(寺村茂和) こども未来部長。


○こども未来部長(大西幸男) 再質問にお答えをいたします。


 幼稚園の3歳児保育の関係でございますけども、先ほど御答弁させていただいたとおりでございますが、できる限り4歳、5歳の同じ園に3歳が通うような状況が必要かと思っております。いわゆる3年連続の保育というものが、連続性が必要かというようなことは基本でございます。


 そういった状況の中で、現在、3歳児保育のできてない園につきましては、例えば湖東地区の3幼稚園が整備しますように、そういった時点で、施設整備の中で3・4・5歳ができる3年保育へと切りかえていきたいと、こう思ってますし、それ以外の6園につきましては、施設整備の中でそういう保育所を確保してやっていきたいと、こういう方針でございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(寺村茂和) 5番、西野議員。


○5番(西野哲夫議員) できるだけ3年間、ずっと同じ場所でできるように、早い対策をお願いしたいと思います。


 それから、現在、保育園と幼稚園が同じところで合同保育をされるところが2カ所あると聞いております、運営はうまくいってるのでしょうか。子供同士では幼稚園の子供も、保育園の子供も、何の隔たりもなく遊んだりをしているそうですが、例えば運動会や卒園式などの行事になれば別々に行われてるとお聞きします。なぜ一緒にできないんでしょうか、小学校に行けばみんな一緒になるのですから、できることは合同でした方が、経費を含めてむだを省けるのではないでしょうか。その点についてお聞きします、お願いします。


○議長(寺村茂和) こども未来部長。


○こども未来部長(大西幸男) お答えします。


 幼稚園、保育園でございますけども、それぞれその地域のその年代に応じた子供同士が交流し合うということが大切だと思っております。そういった意味からも、保育園や幼稚園のそれぞれの制度は国の方でありますけれども、そういった制度を乗り越えられる範囲のことをやっていきたいと、こういうように思っております。


 そういった中で、一体化施設になっておりますさくらんぼ幼稚園と、それからひまわり幼稚園の運営でありますけども、できる限りの一緒に保育をするとか、行事をするというような形で整理をしながら進めていただいております。特に保護者会とも協議をさせていただき、個々にさせていただいて、できる限り保護者会も一緒になっていただくように、そういうような形で進めているところでございますので、できるものから実施をしてるという状況でございますのでよろしくお願いしたいと思います。


○議長(寺村茂和) 5番、西野議員。


○5番(西野哲夫議員) 今の答弁なんですけども、親御さんの方から別々にしてくれということも言っておられることも聞いております。先ほど言いましたように、小学校になれば皆一緒になるんですから、同じ合同保育ということですから、行事はできるだけ一つにしていただいて、簡素化していくことが大事かと思いますので、ひとつよろしくお願いします。


 続きまして、学童保育所についてですけども、来年4月には御園保育所が確実に71人を超しますので、応急対策としてはどのように考えおられるのですか。先ほどお聞きしましたけども、何か事故でも起こってからでは遅いのです。保護者の方に理解を得られる対策が必要と思いますが、お考えをお聞かせください。


○議長(寺村茂和) こども未来部長。


○こども未来部長(大西幸男) お答えをいたします。


 御園の学童保育所の関係につきましては、今、議員おっしゃいますように、22年度には入所する数がふえるということで、今現在は68名なんですけども、70名を超えるだろうという予測をしておりますし、保護者会の方からもそういうような形で施設整備の要望もございます。そういった状況の中で、先ほど市長が御答弁申し上げてたように、施設の根本的な解決につきましては、新しいところでの整備を考えておりますけれども、それまでの間におきましても、当然、安全性の確保が必要でございますので、そういった関係上、指導員さんをふやしていただくとか、そういうことを協議していきたいと、こう思いますのでよろしくお願いいたします。


○議長(寺村茂和) 5番、西野議員。


○5番(西野哲夫議員) 計画の方はお聞きしました。でも、やはりできるまでには2年間ぐらいあると思います。先ほど言いましたように、小さいところに今、68名おります。来年になれば71名を超します。本当にいつ事故が起こっても不思議ではない施設でございます。いろんな問題点もたくさんあります。先ほど寺村議員おっしゃったように、各学童保育でもいろんな問題点がございます。できるだけ子供の安全を考えて取り組んでいただきたいと思います。


 最後に、私、初めて質問させていただきましたけど、思っていることは、市長が掲げておられる希望都市を一つずつ希望実現都市にするため、市長を初め、職員の皆さん、議員のみんなが一つになって取り組むことが大事だと考えております。私も皆さんと一緒に住みよいまちづくりを目指し頑張ることを誓い申し上げ、質問を終わらさせていただきます。ありがとうございました。


○議長(寺村茂和) 6番、岡崎議員。


○6番(岡崎嘉一議員) 皆さん、おはようございます。市政会の岡崎嘉一です。議長の許可を得ましたので、通告に従い、順次質問させていただきます。


 昔から経営の根幹は人であると言われるように、人材育成は事業における最重点課題であると思います。会社をつくる前に人をつくれと言われるように、人が育っていない会社はすぐにつぶれてしまいます。東近江市市役所の幹部の方々もそのことを十分に認識されていると思います。


 松下幸之助さんは、昭和54年に私財70億円を投じ、財団法人松下政経塾を開かれました。趣旨は、現代社会が抱える現状のさまざまな問題、そして年とともに深まる混迷を打開し、よりよい日本と世界をつくり上げる方策を研究することと、その方策を具体的に実践できる人材を育成することであったとお聞きしております。今から30数年前に混乱するであろう世の中を想定し取り組まれたのです。その人たちが今の世の中でやっと芽が出、多くの方々が各方面で活躍されています。御存じのとおり、一部の方は政治家としても活躍をされています。


 人材とは1日で育つことはありません。これからの東近江市を見据えて、真の人材育成計画をつくる必要があると思います。東近江市もやっとこのことに気がつかれ、東近江市総合計画、第8章、計画推進のためにの項目の第2項の行政の取り組みの中に、常に問題意識を持ち、積極的、主体的に行動することができる人材を育成するため、専門知識や政策形成能力など、一人一人の能力向上を図りますとうたわれています。また、能力、実績を重視した公正かつ客観的な人事考課制度の導入を図りますとうたわれています。そして、行政改革大綱の中で、18年度において人材育成に向けての人材育成方針を作成し、実施しますとあります。ここで二つのことについて質問いたします。


 1番目、人材育成というのはすぐに効果が出るものではありませんが、人材育成方針の策定実施から丸2年が経過しようとしています。その実践経過とその効果をお聞きしたいと思います。


 2番目、給与の適正化のために人事評価システムを構築し、平成20年度より実施すると集中改革プランの中でうたわれております。お聞きいたしますと、現在、管理職クラスに実施をされ2年目に入っているとお聞きいたしました。これらの実施の中で、昇給・昇格等各種処遇に反映されたのか、また公平で公正な処遇を行うことにより、人事の活性化につながっているのかお聞きいたします。


 以上です。よろしくお願いします。


○議長(寺村茂和) 答弁を求めます。


 総務部長。


○総務部長(中嶋喜代志) 市政会、岡崎嘉一議員の御質問にお答えを申し上げます。


 人材育成基本計画では、人が育つ環境づくり、能力開発を支援する仕組み、能力発揮を促進する人事制度の三つの視点から取り組みを進めてまいりました。主な取り組みといたしましては、人事考課を平成18年度から試行導入をいたしまして、本年度は全職員を対象に実施をいたします。


 また、能力開発の支援として、提携する大学の授業に若手職員を臨時講師として派遣することや、大学が主催する政策形成プログラムへの参加を支援する等、これまでの段階的な研修に加えての新たな取り組みを始めたところでございます。


 人事考課制度につきましては、上司が部下との個別面談を通じて求められる職員像や設定した目標に向けての助言や指導を行う過程で人材育成を図り、コミュニケーションを深め、ひいては職場の活性化を図ろうとするものでございます。人事考課で得られました結果は昇給に反映するとともに、自己申告書とあわせて人事異動の資料として活用をいたしております。


○議長(寺村茂和) 答弁は終わりました。


 岡崎議員。


○6番(岡崎嘉一議員) まず最初にちょっとお願いですが、私の名前は岡崎よしかずですので、ちょっとよろしくお願いします。


 では、再質問をさせていただきます。総務部長にお願いしたいんですけど、人材育成は昇格につながります。そこで昇格についてお聞きしたいと思います。昇格はどのような形で行われているのか教えていただきたいと思います。昇格制度というか、昇格の、例えば課長職になっていくとか、そういうときです。


○議長(寺村茂和) 総務部長。


○総務部長(中嶋喜代志) 昇格、それぞれの職に昇格されるためには、その階の級、給料表というのがございまして、1級から7級までございますが、例えば今おっしゃいました課長ですと、5級に在籍をしている主幹の段階です、課長補佐の段階で2年以上在籍している職員の中から、先ほど申し上げました人事考課の評価、それから所属長からの推薦等を受けて、全体的に判断をして課長に昇任、昇格をさせるというふうにしておりまして、昇格は4月1日が基本になっております。


○議長(寺村茂和) 岡崎議員。


○6番(岡崎嘉一議員) では、市長にちょっと2点ほどお聞きいたします。今の昇格制度は、どうしても従来のその年功序列型になっていると、そう言えるん違うかなと思います。本来、人事考課制度によって管理職が抜てきされるべきだと思います。しかし、今はそのようになっていないと思います。来年度1年に7人もの部長さんが定年退職されるということをお聞きしました。これちょっと数字間違っていたらごめんなさい。7人の方はほとんど3年以内に部長になられた方ばかりとお聞きしました。このことが公平で公正な処遇と言えますでしょうか。定年でやめられるから御苦労さま人事ではないですか、これが1点目。


 2点目、人材育成の仕事は上司の仕事であり、日ごろから常に仕事を通じ、育成するのは当たり前だと思います。そして部下を昇格できるように指導するのも上司の責任です。しかし全体的にこの人が昇格する人として適当か判断するのは、すべての上司に認められ昇格すべきです。しかし、昇格試験もなければ、事前の教育も昇格後の教育もありません。そのためにどうしても年功序列型の昇格になってしまいます。私は40年間、会社生活の中で厳しい処遇の中で暮らしてまいりました。大学を出て入社しても係長どまりの人も何人も見てまいりました。逆に高校を出ても部長や事業部長、本部長になる人もおられます。本当に実力社会です。今こそ民間的手法による、皆さんの納得のいく昇格制度に改革すべきではないでしょうか。市長のお考えをお尋ねいたします。


○議長(寺村茂和) 市長。


○市長(西澤久夫) 私は、ことしの2月の27日から就任をさせていただきましたけれども、4月の人事異動につきましては、まず一番最初に心がけましたのは、それまで部長級が20数人おられたものを、基本的には部長級については部長、あるいは議会事務局長等のように部長級をふやさない、随分減らしたということで、そのことによりまして、本来であれば部長に、それまでの人数枠であれば部長級に昇格したであろう職員についても、次長級で退職をせざるを得ないような状況も含めてございます。


 したがいまして、私は議員が思っておられる部分も含めて、年功序列、あるいは年齢序列というふうなことに固執をした人事を行うことはしないように、それは努力をしております。


 また、この人事については、1年、あるいは2年で一挙にこれを改めるということについては、さまざまなハレーションを起こす場合もありますので、これについては慎重に、なおかつ評価制度そのものをやはりしっかりとしたものにしていく中で改めていかなければならないというふうに考えております。


 あわせて、私は選挙の期間中も含めまして、管理職に対してはいずれ年齢制限というんでしょうか、管理職定年というふうなものも必ず必要であろうと、すなわち60を定年としたときに、2年ぐらいの間しか部長ができないということについては、少しやはり私も問題があるんではないかと、せめて3年はしていただくと同時に、あわせてその後も多少、見守っていただけるような余裕のある人事というものが必要であろうと思いますので、せめて次長級であれば50歳ぐらいからはやはりなっていただきたい、させていきたいと思ってますし、部長級もやはり55以下の段階でやはり部長になっていただけるような状況ができればいいなというふうに思っていますけれども、これも急激にこのようなことをするわけにはまいりませんので、これらは我々の問題意識とあわせて現実の中でしっかりと対応をして考えていきたいというふうに思っております。


 加えて評価につきましては、やはり段階的に年々厳しく評価をしているように思われます。試験の導入等につきましても、今後検討をしていきますけれども、これらについては逆に試験を導入したけれども、また途中で中止をしたという役所があるということも聞いております。したがいまして、今後十分な議論と、そしてそれぞれの各自治体でどのような取り組みがされているかということの中で、この人事考課、あるいは人材育成というものを形づけていきたいというふうに考えておりますので、またそれぞれお気づきの点がございましたら、御提言等いただければ幸いでございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(寺村茂和) 岡崎議員。


○6番(岡崎嘉一議員) 大変ありがとうございました。そう簡単にできるもんじゃないいうことも私はよくわかってます。ぜひともこの東近江市に一番いい、そういう昇格制度なり、あるいはいろんな制度を整えていただきたいと思います。


 次に、今も一部ありました人材評価システムについてお尋ねをいたします。


 管理職に人材評価システムができ、公平で公正な処遇を行うことにより、人事の活性化につながっていると、つながっているというよりも、そういうことを試行されているとお聞きいたしました。


 ここにおられる部長待遇の方々ですが、何人かの方にちょっと質問をさせていただきたいと思います。御無礼はお許し願いたいと思います。あなた方の評価がどのような結果で、それはなぜそういう評価につながったのか、今後どのようにチャレンジすべきかを説明を受けられましたか。また、ここにおられる部長さん方は、部下の方々に評価につながった理由、あるいはその人の修正内容、来年度の目標などについて時間をかけてお話しされましたか。説明を受けて自分が十分理解できたか、また部下に納得いくまで話し合いができたか、また、部下1人当たりどれぐらいの時間をかけられたか、ぜひちょっとこの質問に答えていただきたいと思います。


 ちょっと勝手に御指名しますんでお許しください。次長がおられる方はちょっとあれなんで、済みません、居原田産業振興部長、それから済みません、村山生活環境部長、やっぱり最後に中嶋総務部長、この3人の方にちょっと今の御質問にお答えいただけますでしょうか。済みません。


○議長(寺村茂和) 暫時休憩します。


     午前10時35分 休憩


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     午前10時37分 再開


○議長(寺村茂和) 再開をいたします。


 総務部長。


○総務部長(中嶋喜代志) 人事考課の今、御質問でございますが、私ども部長につきましては、市長、副市長ともに日々訓令を受けておりますので、その中で評価をいただいておると思っております。その中で指示をされたことについて、自分で自問自答しながら目標を立てて、それからそれに取り組んでいるのが日々でございます。


 それから、私の例で言いますと、支所長でありますとか、総務部の次長の面談をするわけですが、大体1人1時間ぐらい面談をさせていただいて、2日ぐらいかかるんですけども、その中で支所の部下の指導でありますとか、本人の内容等をお聞きして、それからいろんな取り組みにいろいろ注文つける場合もございますし、またお願いをする場合もございます。そういう中で個々の能力を高めていっていただくように、また私も同時に高めるように対応をしてまいっております。


 以上でございます。


○議長(寺村茂和) 岡崎議員。


○6番(岡崎嘉一議員) 今の質問に対して、私自身が通告していなかったということで、今、総務部長が代表して答えていただいたということで了解をしたいと思います。


 ただ、私、今の件でちょっと何人かの職員の方にお聞きをいたしました。しかし、その中で、よくわからへんと、十分とは言えないなというような答えを、実は私の聞いたのは主幹の人なんですが、そういうお答えを聞きました。


 もし理解ができていないとすれば不満だけが残り、うまくいきません。人事の活性化にはなりません。いま一度、公平で公正な処遇を行うことにより、人事の活性化につながる制度にしていただきたいと思います。今までやってきたことを覆すのは非常に難しいです。若い優秀な人材が昇給や昇格を待っています。ぜひともそういう人たちに報われる制度に改革をしていただきたいと思います。


 次に、もう1点だけ質問をさせていただきます。平成19年度にここにあります人材育成基本方針というのが出されました、19年3月です。私はこの内容を見せていただきまして、非常によくまとまってると思います。しかし、この中に具体性が非常に欠けるなと思うんです。例えばこれはあくまでも基本方針ですから方針であって、それでいいかもしれません。だけど、この方針のもとに具体的行動計画、そういうものが出てくるべきだと考えます。後ろの方に具体的取り組みという項目があるんですけど、この具体的項目の内容自身が具体的になってないというふうに思うんです。ちょっとこの辺について、お考えをお聞かせいただきたいと思います。


○議長(寺村茂和) 総務部次長。


○総務部次長(藤川万嗣) それでは、人材育成基本方針についての具体的な取り組みということでお答えさせていただきます。


 この人材育成基本方針の中にも書いておりますように、人材育成の視点というところで、人が育つ職場環境づくりということで、職場の研修の推進、あるいは先ほどから言われております人事考課の能力評価、あるいは適材適所の人事配置、あるいは人材確保という視点、それとまた能力開発の支援仕組みということで、自己啓発支援、あるいは職場内研修等を実施をしております。


 例えば職場研修でございますと、研修センターが実施しております専門研修、あるいは指導者研修等に参加もしておりますし、それぞれ各課の研修も1年間を通してグループ研修という形で6時間程度の研修もしております。例えば昨日ありました人権研修にも参加をしているように勧めております。


 それから、また民間企業研修、民間企業へ派遣の研修も行っておりまして、民間の手法を体験することによりまして、市民の目線に立った経験をすることで、職員の意識改革、あるいは能力の向上を図る研修を行っているというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(寺村茂和) 岡崎議員。


○6番(岡崎嘉一議員) ありがとうございました。ぜひともいろんな形で社員像は描かれてます。だけどそういう社員像にするために何をどうしていくんか、例えば、先ほどの評価制度の中で上司と部下が話し合うんやったら、話し合った内容を、他都市は例えば半年計画で、1年計画で、1年たったときにはこういうふうになりたいという思いを例えば部下の方が自分で書く。それから、それを上司の人も、じゃあそういうことで、ことし1年間やっていこうかということで、お互いに納得して個人を高められるような、ぜひとも制度になるようにしていただきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。


 では最後に、これは私からの要望をお話しして私の質問を終わりたいと思います。ちょっとこれから言う言葉で頭にくるということじゃなしに、ぜひとも1回聞いていただきたいと思います。ぬるま湯のゆでガエルというお話を御存じですか。これは皆さんや市役所の人々をカエルに例えているのではないのですが、誤解をしないで聞いていただきたいと思います。実はビーカーにぬるま湯を入れて、その中に1匹のカエルを入れておきます。カエルは気持ちよさそうに泳いでいます。そのビーカーの下からランプの炎でビーカーを温めていきます。カエルは熱くなるのを知らず、いつの間にかゆでガエルになって死んでしまいます。しかし、熱いお湯のビーカーにカエルを投げ込むと、カエルはビーカーから飛び出します。職員の皆さんをゆでガエルにしないでいただきたいと思います。ぜひ熱いお湯から飛び出す職員にしていただきたいとお願いいたします。


 市役所の人たちは優秀な人たちがそろっています。育て方によりどんどん伸びていくと信じています。どうか優秀な人材をゆでガエルにしないようにお願いし、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(寺村茂和) 総務部長。


○総務部長(中嶋喜代志) 先ほどの人事考課の件なんでございますが、今、業績考課と能力考課という二つの作表をいたしまして、その中で先ほど議員がおっしゃいました目標を本人が定めて、それを持って上司と面談をするというふうになって、それのフィードバックをして、また高めるという制度を今、深めておりますし、今後も制度を高めていきたいと思いますので、それだけつけ加えて答弁とさせていただきます。よろしくお願いします。


○議長(寺村茂和) 岡崎議員。


○6番(岡崎嘉一議員) 最後に本当にありがとうございました。ぜひとも実のあるいろんな制度にしていただいて、東近江市がこの滋賀県の中でも優秀な市役所であると、いや、日本の中でも、ここにこの東近江市の市役所ありと、そう言われる市役所になっていただけるように、皆さんとともに私も頑張りたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。


○議長(寺村茂和) ここで暫時休憩をいたします。


 再開を午前11時といたします。


     午前10時48分 休憩


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     午前11時00分 再開


○議長(寺村茂和) 再開をいたします。


 8番、周防議員。


○8番(周防清二議員) それでは引き続きまして、私、東近江市民クラブ、周防清二が2点についてお伺いしたいと思います。


 まず1点目は、東近江市次世代エネルギーパーク構想についてでございます。


 東近江市は、ことし8月、資源エネルギー庁から次世代エネルギーパークとして認定を受けました。地球温暖化が叫ばれ、環境問題に関心が高まる中、東近江市が早くから市民との協働で取り組む菜の花エコプロジェクトや、八日市商工会議所が新たに立ち上げられた東近江市SUN讃プロジェクトなど、自然エネルギーやバイオマス資源を地域内で有効活用しようとする活動が評価されたものであります。


 この認定を受け、市は次世代エネルギーに対する市民の意識啓発を図るとともに、全国に向け情報を発信し、新産業の創出や観光振興など、地域の活性化につながるよう関係部署と連携して施策を積極的に推進すると表明されており、大変期待するものであります。


 さきに挙げたプロジェクトなどの取り組みを市内全域で推進するとされていますが、具体的な施策と推進スケジュールをお聞かせください。また、将来に向けて検討されている施策もあわせてお願いいたします。


 2点目は、景観行政団体への取り組みについてであります。


 昨年の8月、市内の豊かな自然や歴史的町並み、鈴鹿山ろくから琵琶湖にかけて広がる田園風景など、人々の生活と密着し受け継がれてきた美しい景観を保存、継承していくために、東近江市は景観行政団体への移行を本格化させるとの報道がありました。


 県内では滋賀県を初め、大津市、彦根市、長浜市、近江八幡市、守山市、栗東市、高島市が景観行政団体になっており、ことしの2月17日、湖国の風景の価値を共有し、連携した施策の実施について協議するため、滋賀県景観行政団体協議会の設立総会を開催されています。


 東近江市では現在、都市計画マスタープランを作成中ですが、そのためにワークショップを重ね、景観への市民の意見も取りまとめられているものと理解しております。町の景観はそこで生まれ育って人にとっては心のよりどころであり、町の自然や文化的価値を継承していくのは行政の重要な課題でもあり、長浜市や彦根市、近江八幡市などのように観光による活性化が期待できるものです。景観行政団体移行への取り組み状況、移行スケジュールなどをお聞かせください。


 以上でございます。よろしくお願いします。


○議長(寺村茂和) 答弁を求めます。


 生活環境部長。


○生活環境部長(村山邦博) 周防議員の質問にお答えいたしたいと思います。


 次世代エネルギーパーク構想は、本年8月5日に認定を受けたもので、近畿では2例目、県下では初となっております。この構想は、東近江市の地域全体が、環境、あるいはエネルギーの先進地として認められたものであり、今後とも認定に恥じない取り組みを推進してまいりたいと思っております。


 御質問の具体的な取り組みでございますが、庁内の関係課で検討会議を開催し、調整を図っている段階でありますが、幾つか申し上げますと、まずは環境学習の場としてエコツアーの企画を検討しており、次年度以降、より充実を図ってまいりたいと考えております。


 次に、来年秋にオープン予定の布引運動公園につきましては、公園としての機能はもとより、防災や環境面でも積極的に利用していく予定でございます。既にソーラーパネルやハイブリッドの照明を設置しており、環境学習の場として活用することはもちろんでありますが、エコをテーマとした市民の手づくりイベント、ごみとかエネルギーで経費をかけないといったことの趣旨で開催を計画しているところでございます。


 また、市内の公共施設、とりわけ小中学校については、校舎の建てかえや耐震化に合わせて太陽光パネルを可能な限り設置していく計画でございます。


 その他、経済産業省のホームページで紹介していただいており、先日も群馬県副市長会の行政視察を受け入れたところでございます。


 さらには地域の活性化につながる取り組みとして、八日市商工会議所が5月16日に東近江市SUN讃プロジェクト市民大会を開催し、立ち上げをされました。このプロジェクトは、エネルギーも食料も地産地消、内需拡大型地域循環型経済の推進、あるものを最大限に活用ということを柱に進められており、次世代エネルギーパーク構想の一環として期待しているものでございます。


 こういったことに関連、もしくは後ろ支えをしていただく動きといたしまして、市内のある企業では社屋に150キロワット級のパネルを設置されたり、京セラの蒲生工場では、滋賀グリーン&エコガーデンを10月にオープンされるなど、積極的な取り組みをいただいております。


 今後、次世代エネルギーパーク構想の認定を受けたことを生かすためにも、新エネルギーに関連する企業誘致に目を向けたり、市内の企業が国のグリーン関連の助成制度を受けやすくするようバックアップを図りたいと考えております。


 また、民間との協働が重要でありますので、仮称でございますが、東近江市次世代エネルギーパーク構想推進協議会といったものを設立をし、民間の思いを受けとめた施策を進めるとともに、本市の環境基本計画の具体的な推進を図るために有効に活用したいと思っております。よろしくお願い申し上げます。


○議長(寺村茂和) 都市整備部長。


○都市整備部長(藤川政博) それでは、周防議員の質問の景観行政団体への取り組みについてお答えいたします。


 景観行政団体移行への取り組み状況、移行スケジュールにつきましては、平成16年に制定されました景観法では、地域の景観づくりを担い手として景観行政団体を位置づけ、主体的、一元的に景観形成のための各種施策を実施することができるものとしています。知事との協議、同意を得て景観行政団体になることができるものです。


 そうしたことから、本市では総合計画、文化政策ビジョンに景観形成事業の推進を位置づけており、恵まれた景観資源を保全継承し、景観を生かしたまちづくりを進めるため、景観行政団体へ移行すべく準備を進めているところでございます。


 平成20年3月に5名の専門家による景観懇談会を開催し、本市独自の景観施策を展開すべきとの提言をいただきました。昨年11月に景観形成に関する基本計画や景観条例案等の策定を検討するため、景観計画策定委員会を設置し、現在まで6回の委員会を開催して景観形成の方針や施策について検討をいただいているところでございます。


 また、市民参加で計画づくりを進めるため、未来につなぐ東近江市の景観百選を募集、景観に関するアンケート調査を実施や、市民による風景づくりワークショップを3回開催いたしました。


 去る11月21日には、わがまちづくりシンポジウムを開催し、本市の風景づくり、まちづくりについて御議論をいただいたところでございます。


 今後の予定ですが、景観行政団体に移行するためには、景観形成に関する条例が必要となります。今年度中に景観計画策定委員会により、景観計画案と景観条例案を報告いただきます。その後、パブリックコメントや都市計画審議会の答申を経て、市議会の議決をいただき、景観条例を制定したいと考えております。


 また、並行して計画案や条例案をもとに県との協議、調整を進めます。そして知事の同意が得られれば、公示の後に一定の周知期間を置いて、平成22年度中には景観行政団体に移行する予定となっておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(寺村茂和) 答弁は終わりました。


 周防議員。


○8番(周防清二議員) ありがとうございました。それでは少し質問させていただきたいと思います。


 まず最初に、次世代エネルギーパーク構想ですが、構想ということで、ちょっと制度的なことがもう一つよくわかっていないところもあるんですが、資源エネルギー庁からのいわゆる財政的な支援というものはあるのかないのか、それとまた、先ほど今、二つほど言いました、菜の花プロジェクト、SUN讃プロジェクト、ほかにも何ですか、エコガーデンとかおっしゃっていただきましたけど、そういったものに対するいわゆる支援、こちらからの支援はどの程度の規模でされるということがあるのかないのか、ちょっとそこら辺を教えていただきたいなと思います。


○議長(寺村茂和) 生活環境部長。


○生活環境部長(村山邦博) お答えいたしたいと思います。


 これ経済産業省の認定ということでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。


 これに対する財政的な支援でございますけども、当初からこの構想につきましては、これを立てたから、例えばこういう事業をするのに2分の1の補助、国の補助をあげましょうとか、そういう性格のものでは全くございませんでして、一つの地域的に新エネルギー、いろんな形で取り組んでいますよと、これからもこういうことに取り組みますよということで手を挙げたところについて認定していただくということでございますので、そういった助成制度はないということでございます。


 それから、市の方におきましても、SUN讃プロジェクトとかエコガーデンとか、先ほど申しましたことにつきましても、それに対する助成というのは今のところ考えておりませんが、これからいろんな形で市民共同発電とか、いろんなことがございますので、どういう場面が出てくるかわかりませんが、基本的には今のところ助成制度は考えておりません。


○議長(寺村茂和) 周防議員。


○8番(周防清二議員) そうすると、もう一つ前に進むべくエネルギーというんですかね、それが余り感じられないところでもあるんですね。だから何らかのお金があるからどうというわけではないんですけど、そういった構想を実際されているSUN讃プロジェクトとか菜の花プロジェクト、ある意味、期待されてるところもあると思うんですよね。いや、市は市でこういうふうに認定を受けただけですでは非常にさみしい話かなと思うんですね。もっと具体的にこういった形でそれぞれのプロジェクトに支援しますよ、お金じゃなくて人的に、あるいは先ほどおっしゃった、いわゆる何でしたっけ、推進協議会で、こういったことをいつまでに進めていきたいなというようなビジョンを出していかなあかんと思うんですけど、その辺はどうなんでしょうか、全く見えないんですけども。


○議長(寺村茂和) 生活環境部長。


○生活環境部長(村山邦博) この構想そのものが、そもそも東近江市が菜の花とか、例えば太陽光発電の大きな企業があるということで、そういった意味で、他地域から比べて新エネルギーに対する取り組みがすぐれてるということで認定をいただいた。そこへこれから取り組もうとしているSUN讃プロジェクトとか、新しい取り組みがあるということで認定されたものでございます。そういうベースのもとにされておりまして、これからパークですから、どこへこういうものをしていくということでの構想自体もほとんど経産省には出してない状況でございまして、今までのベースをもとに、さらに詰めていきたいと、このように思っている段階でございます。


 したがいまして、議員おっしゃるように、このことに対してどういう補助をしていくとか、そういうことは今のところ考えておりません。ただ、菜の花エコプロジェクトにいたしましても、これはずっとそれなりの市費の投入もしておりますので、そういった面でのことは継続してまいりたいと、このように思っております。


○議長(寺村茂和) 周防議員。


○8番(周防清二議員) このエネルギーパーク構想に関しましては、市長みずからが経産省に行かれて、要望といいますか、されたというふうにお伺いしてるんですけども、市長の思いというのもあるんじゃないかなと思います。その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○議長(寺村茂和) 市長。


○市長(西澤久夫) 次世代エネルギーパーク構想につきましては、ことしの5月に商工会議所が東近江市SUN讃プロジェクトというものを立ち上げるということの中で、経産省の方から審議官が来ていただき、こういう構想がありますよというふうな御説明をいただきました。この説明をいただいた中で、東近江市はこの構想にぴったりのことをプロジェクトとしてやってるんではないかと、それからこれからも伸ばしていきたいというふうな思いの中で、この次世代エネルギーパーク構想にエントリーをさせていただき、それが8月にお認めをいただいたということでございます。


 私といたしましても、今後、この件につきましては、民間の方々と協働してやっていくということで、さまざまな民間の方々のアイデアが提供されるだろうと。また、それを引き出していかなければならないというふうに考えておりますけれども、そうした中で私どもも早急に、仮称ではありますけども、東近江市次世代エネルギーパーク構想推進協議会を立ち上げて、この中でさまざまな可能性を議論をしていきたいと思っています。


 先ほど、生活環境部長から申し上げましたとおり、例えばエコツアーを開催するであるとか、あるいはさまざまなこの地域の学校、子供たちに、エコガーデンなどについてしっかりと見てもらう中で、まずはやはり科学に関心を持っていただくとか、あるいはエネルギーに関心を持っていただく、さらには東近江市のそうしたエネルギー問題にしっかり関心を持っていただくという教育の面であるとか、さまざまな可能性があるわけでございまして、このエネルギーパーク構想自体は補助金をいただくような補助制度が各種あるというふうなものではございませんが、いわば我々が、国やあるいは地域に対して行っているマニフェストというふうに考えていただければというふうに思います。


 つまりエネルギーパーク構想をこれから東近江市としてしっかり打ち立てていくという宣言をさせていただいたということでございまして、今後、具体的なアイデア等につきましては、もちろん皆さんと協議をしていただきながら進めていきたいというふうに思っています。そういった資源が他の自治体よりも我々はまずは多いと、しっかり取り組めるだけの地域的な資源がある、あるいは伝統的な資源、例えば菜の花エコプロジェクトのような伝統的な資源がございますし、また市民共同発電所といったものもございます。今、総務省の原口総務大臣も、我々の地域の取り組みを非常に評価していると、注目しているということで、各市のホームページにも東近江のモデルというふうな形で掲載をしていただいておりますので、今後、これからもそういったことの注目も含めて、より一層、注目を浴びるようなシステムづくりを構築していきたいというふうに考えております。


○議長(寺村茂和) 周防議員。


○8番(周防清二議員) 今、モデル、今現状、モデルということですね、をお聞きしました。僕、ちょっと質問の方でいろいろ項目別に書いておりましたので、その新産業の創出とか、観光の振興、地域の活性化とか、関係部署と関連施策というような意味合いで答えが返ってくるのかなと思ったんで、ちょっと何もなかったんで残念なんですけど、こういったことをこれから検討というか、協議をされるということですという理解してよろしいんでしょうかね。だからそこら辺をそういった意味合いで、全国のモデルとなって、観光施策なり、あるいは地域の活性化にこういうふうにつながっていきましたというような例をつくっていくというふうな意味合いの理解でよろしいんでしょうか。これだけちょっと。


○議長(寺村茂和) 市長。


○市長(西澤久夫) 議員が御質問にありましたような観光振興といったものについては、具体的にエコツアーの企画等をこれから検討していくというふうに申し上げておりまして、具体的な観光振興というのはエコツアーなどが中心に、現時点ではなろうかと思いますけれども、それ以外にも新産業の創出という部分については、民間の方々と、これは新産業ですから、市が産業を興すということはなかなか難しいことでございますので、これは民間の方々と協議を行いながら進めていくというふうに考えております。


○議長(寺村茂和) 周防議員。


○8番(周防清二議員) 全国のモデルとなるように、ぜひとも取り組んでいただきたいなと思っております。


 次に景観行政団体についてお伺いいたします。


 先ほども22年度中に移行予定だという御答弁でございました。その前に条例をつくるということでございます。条例ができても、実際、これを景観を守っていこうとするためには、景観計画をつくらないといけないかなと思うんですが、その辺は今、準備がどこら辺まで進んでるのかというのをお聞きしたいところでございます。非常に地域との協議が非常に大事になってくる内容だと思いますし、現状、マスタープランの作成において、いろんないわゆるワークショップをされてると思いますので、それがそのための何ていいますか、材料になるというふうに理解しててよろしいんでしょうか、お願いします。


○議長(寺村茂和) 都市整備部長。


○都市整備部長(藤川政博) お答えします。


 今、議員おっしゃるように、一応今までワークショップの中で、いろいろな地域の実情なり現状把握をしながら、今後の将来目標なんかを相談をいただいております。その中の意見も当然、策定委員会の中に申し述べておりますので、その中に反映していきたいというように考えております。


○議長(寺村茂和) 周防議員。


○8番(周防清二議員) 策定委員会、ぜひとも十分に住民の方と御議論いただきたい、そういった情報を取り込んでいただきたいというふうに思います。


 昨日の代表質問、都市計画マスタープランの中で、土地利用に関する自主条例の制定というふうに、いわゆる規制をかける手段として考えてるというような答弁がございました。いわゆる都市計画マスタープランにおいて、市内にある四つの土地利用計画、区域の統合、これは懸案だと思うんですが、景観計画による制限も無秩序な開発に制限をかける手法になるんではないかなと思いますが、そういう意味でも景観行政団体に急いでなる必要があると思いますが、そういう理解でよろしいんでしょうか。


○議長(寺村茂和) 都市整備部長。


○都市整備部長(藤川政博) 再質問にお答えします。


 当然、都市計画マスタープランの中でも、景観の項目については中に入れておりますけども、その中で景観につきましては、それらの当然、規制というものも必要かなと思いますけども、それらの規制につきましては、当然、自分たちの町をいかによくしていくか、住みよくしていくかというような観点も踏まえて、それを考えていきたいというように思ってますので、それが規制になるのか、自主規制というのか、自分でそういうような形で守っていっていただくというような形になれば一番いいのかなというように考えております。


○議長(寺村茂和) 周防議員。


○8番(周防清二議員) もう1回、確認ですけど、今のさっき言いました、昨日の代表質問での答弁の中でも、都市計画マスタープランで土地利用に関する自主条例の制定というのは、この景観条例ではないということですね。


○議長(寺村茂和) 都市整備部長。


○都市整備部長(藤川政博) その中では、当然、条例でそれらのものを決めていきます。その中には当然、景観重要区域における建築等の大規模建築等の届け出、審査、指導等の事務がふえてまいりますけども、その中で建築工事に対しての色彩や高さ、それから壁面の位置、形態、意匠などは、一応その規制がふえてくるということになります。


○議長(寺村茂和) 周防議員。


○8番(周防清二議員) 答えになってないんですけどね、要するにこの景観条例が、きのうおっしゃった条例、何だ、土地利用に関する自主規制の条例ではないということですねという確認なんですけど。


○議長(寺村茂和) 都市整備部長。


○都市整備部長(藤川政博) 済みません、一応土地利用というよりも、どちらかいうたら今申し上げましたように、形とか、そういうようなものの規制でありまして、土地のそういう利用という、規制というのか、当然、沿道ですと何メートル下がってくださいとか、そういうようなものはありますけども、そういう形になります。


○8番(周防清二議員) だから違うということでよろしいですね。


○都市整備部長(藤川政博) そうです。


○議長(寺村茂和) 周防議員。


○8番(周防清二議員) 違うということですね。いや、実は僕はそれ意味合いが風景という意味合いで、今おっしゃったように、景観計画の中で区域や方針、あるいは将来像とともに景観形成基準を設けて、建築物の新築、改築に制限を設けるというのは景観計画だと思ってますんで、だからそれが先ほどのマスタープランでの土地利用の制限にもなるのかなというふうに思ったんで質問させてもらったわけなんですけども、そういう意味合いで、また別のこういう景観条例を考えていこうということで、質問はもうこれで終わるんですけども、近江八幡とか観光ボランティアの件で、近江八幡の計画の中にあることだけちょっと紹介だけしときますけども、観光客がふえるわけは、近江八幡の伝統的な落ちついた町並みが、いやし、質実剛健、あるいは質素倹約、美しさ、コミュニティのよさを感じさせ、セットのようなテーマパークでなく、日々の営みがある本物の町の風景に感動するそうですというふうに書かれてるわけですね。本当にそういう町自体が、土地利用もそうですが、町並み自体が、もちろんふるさとということもありますけども、ぜひともこういういやしなり、この地域の独特、あるいはここにしかないという風景を生んでいただいて、そういう観光面、あるいは地域の活力に寄与することを、そういった条例になることをお願いしまして質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(寺村茂和) 13番、加藤議員。


○13番(加藤正明議員) 議長の許可を得ましたので、東近江市民クラブ、加藤正明が、通告に基づきまして、新設インターチェンジ、スマートインターチェンジを活用した振興計画についてお尋ねをいたします。


 本市の長年の懸案事業の一つであります蒲生インターチェンジの建設につきましては、本年3月、滋賀県が名神高速道路と主要地方道土山蒲生近江八幡線との連結許可申請をしておりましたが、6月30日、秦荘インターチェンジとともに、国土交通省から認可がおりました。今日まで御苦労をいただきました関係の皆さん方に厚くお礼を申し上げるところでございます。


 この両インターチェンジの建設と、国道421号石榑トンネルの開通は、本市の地域産業の振興、発展に大きく寄与するものと市民が期待を寄せております。これらを生かした地域の活性化を図るためには、それぞれの拠点を結ぶ道路網を整備し、道の駅の設置や、京阪神、中京圏への農産物や工業製品の流通の強化、観光の振興などに積極的に取り組まなければなりません。


 そこで、本市の道路整備マスタープランの進捗状況は、特に蒲生インターチェンジと将来連結が考えられる都市計画道路外環状線及びその先線の計画についてお尋ねをいたします。


 また、鈴町地先の市有地についても、このインターチェンジの建設で立地条件がかなりよくなるものと考えられます。蒲生インターチェンジ周辺市有地の有効活用計画とあわせてお尋ねをいたします。よろしくお願いします。


○議長(寺村茂和) 答弁を求めます。


 都市整備部長。


○都市整備部長(藤川政博) 東近江市民クラブ、加藤正明議員の質問にお答えいたします。


 1点目の新設インターチェンジを活用した振興計画について、道路整備マスタープランの進捗状況についてでありますが、蒲生スマートインターチェンジと市街地を結ぶ道路計画は、外環状につながる三津屋バイパスと主要地方道彦根八日市甲西線が主な幹線連絡道路となります。三津屋バイパスや外環状線は、県と市の道路整備計画にも位置づけており、関係集落の協力をいただきながら進めております。


 2点目の蒲生インターチェンジ周辺の市有地の有効活用についてでありますが、鈴町地先の市有地は、都市計画法により開発を進めることは現在困難でございます。


 蒲生スマートインターチェンジ周辺の市有地については、ランプ配置により残地が生じ、その活用方法は関係集落も大きな関心を持っておられます。現在は事業地の代がえ地など、要望をこたえる用地として考えております。また、活用には課題もありますが、職員も参画したインターチェンジ周辺活用検討委員会を蒲生商工会で設置検討をいただいてるところでございますので、よろしくお願いします。


○議長(寺村茂和) 答弁は終わりました。


 加藤議員。


○13番(加藤正明議員) それでは、何点かにつきまして再質問をさせていただきます。


 まず道路整備計画でございますけれども、先ほど申し上げましたように、多くの関係の皆さん方の御尽力によりまして、一挙に2カ所のインターチェンジの許可を受けることができました。きのうでしたか、新聞に載っておりましたけれども、25日には秦荘のインターチェンジの起工式が行われるということでございまして、非常に喜ばしいことでございます。


 加えまして、この財政非常に厳しい折に、ほとんどのインターチェンジ建設の事業費を国と県が持っていただいて、市が余り出さなくて建設をしてもらえると、これも本当にうれしいことでございます。こういった二つのこれからのまちづくりの核になる施設ができるんでありますから、これを効率よく活用しなければならないと思います。


 歴史的に見ましても、JRの駅があるとか、あるいはまた観光地があるとか、こういうインターチェンジがあるとか、そういったところというんですか、その町は非常に発展をいたしております。言いかえれば、こういった施設を活用して、町が発展するように地域の方が努力をされてきたんだと思います。


 本市におきましても、JRの駅もございますし、観光地もございますし、インターチェンジにつきましては、従来の八日市と合わせまして3カ所もできるわけでございますので、これらを生かして活性化を図らなければならないと思います。そのためには何といいましても、それぞれのインターから町の中心部へとか、先ほど言いましたような核となる施設をつなぐ幹線道路の整備が大変重要であります。


 計画では、両インターは平成25年度に完成をするように聞いておりますが、インターチェンジの開通をあわせて一般道の整備も同時にされてないと、せっかくインターができても効果が上がらないと思います。かといって、それをすべて東近江市ができるもんではございません。市が担当する部分、あるいは県が担当する部分、または隣接の市なり町と協力してしなければならない部分等があります。


 そこで、なかなか事業費もたくさん要ることですので、一挙にはいきませんが、この6月30日の連結許可を受けた以降、今日まで県なり、隣接の市町村と、この道路整備の関係につきましてどのような協議をされてきたのかお尋ねをいたします。


○議長(寺村茂和) 都市整備部次長。


○都市整備部次長(池田眞一郎) 先ほど来、加藤議員から御質問があります、この蒲生インターの25年に開業予定でございますけれども、この例えば先ほど部長が答弁させていただきましたように、市街地へのアクセスにつきましては、三津屋バイパスという県の事業で整備を行ってもらっておりますし、それから東につきましては、市の外環状線の事業として、取り組みを現在行っているところでございます。それとまたもう一方、国道8号へのアクセス等も考えておりまして、その関係につきましては、現在、滋賀県の道路整備アクションプログラムの中で、羽田バイパス、それから岩倉バイパスの整備計画がございます。また一方では、市域をまたがった都市計画街路がございまして、特に連結する街路決定が既に決定をしております。このことから、当然この近江八幡市との連絡強化が非常に重大でございまして、現在、両市の連結点についての道路計画につきまして、共通認識を現在確認をしております。今後は、この計画に沿った中で、整合を図りつつ調整をしていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(寺村茂和) 加藤議員。


○13番(加藤正明議員) 御承知のとおり、道路を一つつくるにいたしましても、本当に長い年月がかかります、財源の問題もございますけれども、一番大きいのはやはり用地の協力、確保することでございます。ほんで一つの計画道路をつくるにいたしましても、10年、20年かかるというのは、もうざらのことでございます。


 今、お聞きいたしましたように、例えば蒲生インターから中心市街地の道路を持つ分については、こっちからいきますと外環状、いわゆる小今建部上中線、そして上中緑町小今線、そしておっしゃいました県のマスタープランによります三津屋バイパス等を通って、そしてまた八幡へのアクセスとしては羽田バイパスなり岩倉バイパスが計画されているところでございますけれども、これらの見ますと、前期、後期の計画の中で、後期の方に位置づけをされておって、このアクションプログラムでいきますと、いわゆる平成25年度から29年度の間に着手をするということで、いつこれ完了するかというのが明記をされていないわけですね。25年に一応インターができても、なかなか効果が上がらないように思うんですが、先ほど県なり、隣接の市町の協議をお聞きいたしましたけれども、そういった協議の中で、この計画を繰り上げるというようなお話はされているのかどうか、その点についてお尋ねをいたします。


○議長(寺村茂和) 都市整備部次長。


○都市整備部次長(池田眞一郎) 県の方、関係につきまして、大変財政が厳しい状況の中で、今、東近江市の中でも県の事業につきまして、10数本の事業の展開をしてもらっておりますし、それに対する事業費の経費も市の方から一定の負担をさせてもらってる状況でございまして、なかなか今、加藤議員が言われましたように、道路整備の事業整備計画につきましても、現在のところ厳しい状況でございますので、できるだけ今現在、進めてもらっております事業を早期に完成していただいて、次のステップとして要請をしてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(寺村茂和) 加藤議員。


○13番(加藤正明議員) 今おっしゃるとおり、非常に厳しいことはよくわかっておりますが、効果を上げるために、一日も早く整備ができるように、さらに努力をしていただきたい、このように思います。


 次に、鈴町地先の市有地の活用についてでございます。これはもう前にも質問をさせていただきましたが、県のリゲインハウスの計画予定地でございます。この土地は市が5ヘクタール、県が15ヘクタール、合わせまして約20ヘクタールほどあるわけでございます。もともと今言いましたように県の事業をするために確保した土地でございますので、県が責任を持ってやはり解決すべきだと私は思っております。法的な問題もありますけれども、その法的に許す範囲内で、一日も早い活用をしていただきたい、場合によっては改正でもしていただいて、市がやるのと県がやるのとでは、かなり法的な中身も変わってくると思いますので、そして一括、市は市、県は県という形では多分できないと思いますので、20ヘクタール全体を一括して活用しなければならないと思っております。


 この土地の活用の件につきましても、一応、インターが決まりましたんで、それ以後、どういうような何か協議をされたのか、された中で県が何か示されましたら、どのような考えを示されているのかお聞きをいたしたいと思います。


○議長(寺村茂和) 都市整備部長。


○都市整備部長(藤川政博) 鈴の地先の土地につきましては、議員おっしゃるように県と市と合わせて約20ヘクタールございます。現在、都市計画のマスタープラン等を策定する中で、その辺の検討もしてるわけですけども、当然、都市計画法ですと、まちづくり三法以降、市街地というんですか、調整区域内との土地利用がかなり規制が厳しくなりまして、50ヘクタール以上の土地でないと、その市街化区域に編入できないというようなこともありまして、県と市の中での土地だけではなかなかその部分、賄えないということもあり、その周囲の諸般の事情もありますので、県としても、その土地利用については、当然、県もこういう財政状況の中ですので、遊休地につきましてはいろいろと処分のことも考えられておられるのと、企業立地のこともいろいろと検討しながら考えておられるわけですけども、まだそこまでは踏み込めてないというんですか、まだ進んでないというのが現状でございまして、引き続き県と調整をしながら、有効な土地利用ができるような形で検討を加えてまいりたいというように考えておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。


○議長(寺村茂和) 加藤議員。


○13番(加藤正明議員) 今、こういう経済情勢でございますんで、なかなか難しい面もあるかと思いますけれども、土地を提供された方のまたお気持ちも十分考慮していただいて、一日も早く活用していただくように、有効な活用をしていただくようにお願いします。


 次に、蒲生インターチェンジ周辺の市有地の活用についてでございますが、先ほどもお話ございましたように、既に商工会を中心に、この土地をどういうように活用したらいいのか、今、商工会の方でコスモスですか、ああいうのでやっておられるんですが、もうちょっとレベルアップした活用、本格的な活用方法について、いろいろと協議がされております。行政の職員さんも入っていただいて、いろいろ今日までも何回か協議をしてきたところでございます。


 私もその委員の中に入ってるんですが、その中で言っておりますのは、農産物の販売所をその計画の中に入れていただいて、ぜひ設置していただきたいと、このように思うわけでございます。そしてインターができるんでありますから、名神の利用者なり、一般道の利用者の方に安全で新鮮な地元の農産物を販売できるようにしていただきたい、そしてそれがひいては農家の収入になり、この地域の農業の振興につながるんではないかと考えております。


 ことし産建委員会で、前のときでしたけども、こういった地産地消なり、農産物販売所の関係につきまして視察に行きました。部長も一緒に来ていただいたと思うんですが、宝塚市とか福山市で実施されてる、そういうところを見学してきたわけでございますが、特に宝塚市の西谷夢市場におきましては、もうほんまに山奥といいますか、幹線道路もほとんどないような場所でございましたけれども、やはり安くて安全な新鮮なものが売ってるということで、口コミで広まりまして、多くの方が来られて、かなりの収入を上げておられるということを聞いてまいりましたんで、ぜひその近くにこういった販売施設を設置をしていただきたいと、このように考えているわけですが、その考えについてのお考えをお聞きしたいと思います。


○議長(寺村茂和) 都市整備部長。


○都市整備部長(藤川政博) 再質問にお答えします。


 農産物の販売所となりますと、当然、所管は産業振興部になろうかと思うんですけども、そのインター周辺の土地利用については、当然、農振地域でもありますので、土地利用について十分考えていかなければならないかなというふうに思うのと、もう1点、そのインターの今、計画しております隣接に白鳥川等がありまして、今の空閑地に進入するのに、なかなかいろんな面で課題もあることから、やはりその場所についても、十分にそういうようなことも踏まえた取り組みをしていかなければならないのかなというように考えておりまして、当然、インターの内部についてというのか、今の農地と分離されますので、その辺の土地利用は十分に地元の方と理解を得ながらやっぱり進めていかなければならないかなというような形を思ってまして、今後、その土地利用について十分、今、議員がおっしゃったような農産物の販売所とか、例えば道の駅のこととか、そんなものができるのか、今後検討を加えていきたいというように思っておりますので、ひとつよろしくお願いします。


○13番(加藤正明議員) ありがとうございました。これで質問を終わります。


○議長(寺村茂和) 暫時休憩いたします。


 再開を午後1時といたします。


     午前11時54分 休憩


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     午後1時00分 再開


○議長(寺村茂和) 再開をいたします。


 16番、大澤議員。


○16番(大澤貢議員) 議長の許可をいただきましたので、東近江市民クラブ、大澤 貢が、通告書に従って水道事業について質問させていただきます。


 まず1点目に、農業集落排水事業についてでありますが、農業集落排水事業は、農村の環境保全や生活環境改善を図るとともに、公共用水域の水質保全を目的に農村下水道施設の整備が進められてきました。


 農村下水道整備区域は、もともと琵琶湖流域下水道湖南中部処理区、八日市、能登川、五個荘、蒲生の4地区及び東北部処理区、湖東、愛東の2地区の公共下水道区域として計画されましたが、各地区の公共下水道事業は、長期にわたる整備計画であったことと、公共下水道区域外、永源寺地区においては、下水道整備の手法がなかったために、農村集落の環境保全を目的として、昭和57年度から琵琶湖総合開発に組み入れられ、事業採択、供用開始されたものであります。


 合併前の施設の維持管理について、機器の点検管理は市町が行っていたものの、地元の管理組合で日常管理や清掃を行い、さらに旧市町ごとに異なりますが、蒲生地区では管理組合で使用料の徴収まで行っていました。合併後は地元管理組合が日常管理のみを行い、機器の点検管理と使用料の徴収は市の管理に統一されています。


 平成20年度決算で、施設管理費が人件費を含み4億8,884万3,000円、施設管理委託料2億3,443万7,000円、市債の残高も79億3,618万1,000円あり、一般会計からの繰り入れも5億5,000万円あります。昭和57年度から平成14年にかけて開設された処理施設で、52カ所の処理施設のうち、18施設が20年を経過しており、定期監査報告書でも述べられているとおり、処理場の機器の老化により故障や能力低下が今後ますます増加すると思われ、早期の公共下水道への接続が望まれるところですが、現状の課題と今後の取り組みについて、市長の考えを伺います。


 次に、水道料金の統一についてでありますが、東近江市は1市4町の合併から5年目、1市2町の合併から4年目を迎えます。合併計画策定基本方針の中で、合併計画は関係市町村の速やかな一体化を促進し、地域の均衡ある発展と住民福祉の向上を目指して策定されました。上水道事業については、新市の上水道事業として実施する、水道料金については新市における施設計画及び財政計画に基づく料金に統一するよう、合併後、段階的に調整するとされています。


 県水を使用してる旧市町で、口径13ミリ、25立方メートル使用で五個荘地区510円、能登川地区では1,190円、さらに蒲生地区では1,350円と、八日市地区よりも高く、不均一料金となっています。事業会計が同じでありながら、このような差があり、合併した滋賀県下の市町では、東近江市だけがいまだ統一されていません。18年4月に八日市地区の料金が改定されてから3年が経過しています。6月議会で同僚議員の質問に対し、市長の答弁で、本年度中にすべて統一するという方向で実施していくという方向性は持ち合わせていない。また、県企業庁で南部上水道供給事業と東南部上水道供給事業、中部、甲賀地区の統一が計画されており、これらの動向も見きわめ、料金統一の方向を見出し、改定に進みたいと考えている。まず第1段階で赤字解消をどのようにしていくか、今年度、本格的な協議を進めたい。第2段階に最終的な統一をしていきたいと答弁されましたが、本年度、水道事業運営協議会が何回開催され、赤字解消の方向性をどのように検討されたのか、協議内容を伺います。


 また、県企業庁が東南部、中部、甲賀地区の単価、南部の単価統一を検討中で、中部地区と南部地区は23年4月から統一されると仄聞していますが、本市としてもこれをめどに統一すべきと思いますが、市長のお考えを伺います。


 以上、答弁よろしくお願いします。


○議長(寺村茂和) 答弁を求めます。


 水道部長。


○水道部長(新海常造) 大澤議員の1点目、農業集落排水事業の御質問にお答えをいたします。


 議員御指摘のとおり、農村下水道施設の老朽化を初め、維持管理面で地元管理組合から公共下水道への接続要望があり、合併前から旧市町において供用開始後30年を経過した処理施設については、公共下水道への接続が可能と説明されてきたところでございます。


 公共下水道への接続につきましては、今日まで補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律や、農林水産省の規制緩和策として出されております財産処分の承認基準に基づき、県と協議を進めております。


 しかしながら、農林水産省において、その手続の具体案が明記されておらず、条件面においても相当厳しいものがございます。今年度から愛東、湖東地区の流域下水道の幹線整備について、測量調査等が開始されているところですが、今後も一部の地域を除き、公共下水道へ接続できるよう、関係機関と協議を進めてまいりたいと考えております。


 また、規制緩和に係る財産処分の承認基準の簡素化に関し、政府与党に対して要請を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(寺村茂和) 市長。


○市長(西澤久夫) 大澤議員の水道事業について答弁申し上げます。


 水道事業運営協議会は、水道事業の健全な経営、効率的かつ円滑な運営の確保に資するため設置され、経営、将来計画、水道施設整備の事業評価、発展に関すること等について審議をいただいております。


 平成21年度におきましては、水道施設の視察を含め、これまで5回開催し、今後も開催を予定していただいております。その中で、簡易水道の統合問題、料金改定等について審議をいただき、現在、単年度赤字、累積赤字の解消に向けた水道事業の健全経営について審議を賜っているところでございます。


 県企業庁においては、南部地区と中部地区の相互の緊急連絡管の整備等が進められ、連絡管によって一体化された施設から供給される県水の便益については均一であるという観点から、平成23年度に南部地区と中部地区、平成28年度には全地区での料金統一に向けて、県及び受水市町で調整されているところであります。


 市といたしましては、水道事業運営協議会にお諮りいたしておりますので、その提言を踏まえ、さらには県水の動向をも見きわめ、まず単年度赤字の解消を行い、その上で累積赤字の解消を進めながら、料金統一についての最終的な時期、方法、金額等を検討してまいりたいと考えておりますので、御理解をよろしくお願いいたします。


○議長(寺村茂和) 答弁は終わりました。


 大澤議員。


○16番(大澤貢議員) それでは、数点にわたり再質問させていただきます。


 まず、農業集落排水事業についてでございますけれども、最終的には公共との接続という方向で取り組んでおられると思いますけれども、今言われたように、30年なり、そういう経過が必要ということもあり、現在はできるところからということで、市で統一して料金徴収なり、機器の点検、それらについて統合を図られてるところでございます。


 しかし、農村集落排水事業の料金の体系と公共用水の料金の体系が違います。農村集落については、基本料金に対して家族割367円を1人当たりということで追加、例えば4人家族が大体平均と見て、農村集落排水の料金については3,460円、これを公共下水道の方で見ますと、28立方メートル使用ということ、大体それぐらいということで3,390円、この辺が平均ということで、約70円の差になってございますが、農村集落排水事業のその料金体系が家族割というんか、人数割ということで、その辺の管理が大変難しいんではなかろうかと推察するところでございます。その辺から農村集落排水の人の出入り等々の管理と、その料金、この辺がうまく管理されているのかどうか、それと農村下水道への使用料料金の統一への取り組みが必要と思いますが、現状の課題と今後の取り組みについてお伺いいたします。


○議長(寺村茂和) 水道部長。


○水道部長(新海常造) 議員御指摘のとおり、公共下水道がいわゆる従量制であるのに対しまして、農村下水道は使用人数制でございまして、料金体系が異なっております。このため、農村下水道では使用料の基礎となる正確な使用人数の把握が必要となるわけでございますが、住民基本台帳だけでは対応できないこともございまして、困難性及び煩雑性を伴っております。


 こうしたことからも、本年7月に学識経験者及び利用者の代表によります運営委員会を発足いただきまして、料金体系や管理方法等につきまして検討を賜ってるところでございます。


 今日までに既に2回の会議を開催いただいておりますが、今後は委員会での御議論を踏まえまして、さらに検討を重ねてまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(寺村茂和) 大澤議員。


○16番(大澤貢議員) できるだけ早く農業集落排水事業については、煩雑な料金体系といいますか、把握しにくい体系でございますので、できるだけ早く統一の方向で努力していただきたいと思います。


 次に、定期監査結果報告書にも書かれておりますけれども、公共下水道への接続については、早期に接続できるよう、引き続き関係機関と協議されたいと述べられております。公共下水道に接続する場合、担当が国の方で農林水産省ということで、農林水産省が示してる承認基準要件、この辺がどうなっているのか、お尋ねいたします。


○議長(寺村茂和) 水道部長。


○水道部長(新海常造) 公共下水道に接続する場合の農林水産省が示しております承認基準、要件等についてでございますが、現在、示されておりますのは、大きくは補助金を受けた施設が地域の活性化につながる建物として利用することとあわせて、公共下水道が整備されていることが必要とされております。


 しかしながら、その詳細な手法が国から提示されておりませんので、今後、情報収集に努め、早期の接続に向けて努力をしてまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(寺村茂和) 大澤議員。


○16番(大澤貢議員) 今後、情報収集に努め努力しますとの話でございますけれども、政権も変わり、市長については太いパイプがあるところでございますので、ぜひともその辺、早く情報を察知していただいて、公共下水への接続方向で努力をお願いしたいと思います。


 それと、あと安全面で気になるんですが、先ほども申しましたけど、処理場が52カ所、それから中継ポンプが84カ所、非常に広範囲にわたって施設があるといいますか、ばらまかれております。そういう関係上、少ない人数での点検、この辺が大変御苦労願ってることと思います。先ほども申しましたが、施設によっては老朽化して緊急出動が全般的に多発しつつあるねという状況とも伺っております。これについては昼夜とめることのできない施設でもあり、緊急出動となると夜の呼び出し等もあろうかと思います。その辺、処理施設については地下タンクなり、マンホールもあるということで、非常に新聞上、その辺の点検等で大きな事故も発生しております。本市として、その辺の安全管理をどのようにされておるのか、最後にお伺いいたします。


○議長(寺村茂和) 水道部長。


○水道部長(新海常造) 平成21年度の4月から10月末までの7カ月間で、職員が緊急出動を行った回数は166回ございます。そのうち夜間や休日が93回となってございます。施設の性格上、危険性も有しますことから、単独で対応するのではなく、2人で出動するということをまず基本といたしております。処理場は常時、給排気の送風機が作動しておりますが、地下部分などに入出する場合は、必ず送風機の稼働状況を確認してから行うこととして、安全確保に努めております。また、マンホール等におきましては、地上で行える作業以外は専門知識と技能を有する業者に委託して対応いたしておりまして、職員が槽内に入るということはございません。


 なお、緊急出動の主な内容は、いわゆる水に溶けないもの、具体的にはハンドタオルとかビニールひもとかが流されまして、ポンプや破砕機やスクリーンなどに絡んでいること等でございます。こうしたことから、適切な使用をいただくよう、地元の管理組合を通じまして御利用いただいております皆様方に啓発を行っているところでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。


○議長(寺村茂和) 大澤議員。


○16番(大澤貢議員) 経費節減の折、確かに民間委託すると365日張りつけが必要ということになると、相当な費用がかかるということで、職員で御苦労願ってるところかと思いますけれども、やはり安全面についての十分配慮をしていただいて、大きな事故につながらないように、ひとつよろしくお願いします。


 それでは、次に上下水道の統一問題について質問を移ります。


 県水を受水している4地区の水道料金が、八日市に対して1,350円もの開きがございます。これを一度に統一するというのは至難なわざで、やはり痛みを大きく受ける地域もあり、削減でほっとするところもありという中で、やはり2段階に分けての統一が必要かなと思います。


 そういう意味で、市長はとりあえずは今の赤字解消、単年度の赤字も含めて、今、協議会の中で御議論も願っているという話でございますけれども、前回の答弁の中でも、まず第1段階で、この赤字解消を議論して、次の段階で統一したいという話でございましたけれども、やはり料金そのものの一度に、どちらにしても、いずれにしても、1,350円を一遍に例えば800円というふうな形になると大きな差がございます。やはり2段階に分けての統一、それもできたら22年度中ぐらい、県企業庁のその辺の話も踏まえて、来年度中に第1段階、まず四つの地区を二つの地区に統一するというお考えがあるのかないのか、お伺いいたします。


○議長(寺村茂和) 市長。


○市長(西澤久夫) 水道料金につきましては、基本的にまず単年度赤字の解消、そしてその単年度赤字の解消の中で、その後、累積赤字の解消をどのように進めていくかというものを議論しなければならないというふうに考えております。


 言葉で統一というふうなこと、あるいは赤字解消という言葉をお使いになったり、あるいは我々も使うわけでございますが、実際にはそれは場合によっては低いところについては値上げという話になるわけでございます。市民の方々の経済状況や、あるいは御負担、どこまでいただけるかといったことも含めて、やはり慎重に議論をし、その中で単年度赤字の解消をどのようにしていくかというふうなことがまず議論され、そしてそれに向けての料金改定というもの、そしてその後、もう一度、累積赤字をどのようにしていくかというふうな形で、赤字のまずは歯どめをかけて、その後、しっかりとした累積赤字の解消に向けた料金改定というものを、市民の皆さんと一緒に議論をしていきたいというふうに思っております。


○議長(寺村茂和) 大澤議員。


○16番(大澤貢議員) ありがとうございます。市長の答弁はこの6月議会からほぼ変わってない答弁でございますけれども、ここに県企業庁の案でございますけれども、これは公表されて、恐らく市長も持っておられると思いますけれども、料金改定、先ほど市長もおっしゃいましたけれども、23年4月からの目標で案が出ております。南部上水道供給事業の区域については、現在85円をそのまま23年4月以降も85円と、南部上水道供給事業の中部地区については現在95円、これを85円に、東南部上水道供給事業、甲賀地区については、現在115円を100円にという方向で、23年度をめどにということで案が出ております。この辺、十分御承知だと思いますけれども、これをやはりとらまえて、何らかのきっかけに統一しないと、先延ばしということはとてもできない状況で、これ相当前からこの話については議論してきている話でございまして、前市長のときから十分議題にもなっておったことで、そのころから試案として2段階ぐらいに分けなあかんかねという話まで出ておった状況でございます。これを踏まえて、23年度の4月、もし県の方でこれが可決されそうであれば、これを機に統一の方向ということで考えておられるのかどうか、再度伺います。


○議長(寺村茂和) 市長。


○市長(西澤久夫) 県の企業庁におけます金額、料金の統一の方向性というのは、私は少し東近江市と違う性格のものもあるんではないかなというふうに思っています。一つは、県の企業庁における料金の改定は、統一という言葉であっても、これは値下げがされるわけでございます。それから一方で、もう一つはいわゆる値下げ、値上げということについては、すべてそれぞれの市町の自治体に対して、あるいは水道事業所に対して行っているということで、市民との直接の料金をいただく部分とは少し性格が違います。


 したがいまして、この県の企業庁における料金の改定について、これは参考にしなければなりませんけれども、しかしこれで値下げをされたから、単年度赤字が解消されるかどうかということになってくると、またこれであっても、単年度赤字は解消されないというふうに考えますので、参考にはなりますけれども、このことですぐそれに連動してという性格のものではないというふうに考えております。


 加えて、県の場合につきましては、連絡管、いわゆる給水体系が統一されたときに、それは一つの統一の中での料金体系を維持しようではないかということでございますが、本市におきましては、そういった給水体系が必ずしも一つの状況ではない、それぞれの給水体系の中で見てみますと、なおまだ赤字が拡大している給水体系の地域もありますし、一定のところで歯どめがかかっているという体系もございます。さまざまな要因があってのいわゆる東近江市の水道事業の会計の赤字ということについて、どう解消していくかということは、そう簡単に、また単純に県が動けば市も変わるというふうな性格のものでないというふうに現時点では把握しております。


○議長(寺村茂和) 大澤議員。


○16番(大澤貢議員) その辺は十分に理解できるんですけれども、要は赤字解消、赤字解消といっても、料金改定もその中の一つにもちろん入れるべきだと思います。赤字解消が今の段階で給水、要は4カ所からとってるので、それぞれの昔の経緯があって、ここはこれだけ高いのはいたし方ないねんというんでなしに、やはりもう合併した以上、合併してこれもう4年、5年たつ中で、やはりきのうの答弁の中でも、市長は公正・公平というのを再々、何回か使われました。そういうことからしても、この不均一な料金体系をもうこれ以上ほっとけないと。やはり平準化、平均化、公正化、公平に分担するという方向で、あとは赤字解消云々は、一つは今、県の受水単価が85円になって、例えば10円下がったとして、単純に計算しますと、昨年度の20年度の当市の受水支払いが、おおよそでございますけれども8億2,000万円、それが7億4,000万円ぐらいになるとすると、8,000万円ぐらいの低減がありますねと。それは能登川地区なり、蒲生地区なり、八日市地区なり、五個荘地区で、それぞれのあれは違いますけれども、市全体と考えたときには、やはりそれだけの支払いが減ると。それをとらまえて、やはり何とか統一方向に努力していただかないと、高いところはこれいたし方ないんやと、前から決まっとんねんという話でなしに、やっぱり低いところを上げるということにも、それは痛みは感じますけれども、合併した以上、やはり公平・公正にという、きのう言われたとおり、一日も早くすべきだと思いますけれども、せめてどれぐらいの期日が、23年度だめなら24年度、何かのきっかけ、その赤字解消だけでなしに、もう市長の思いとして、このような思いがあるんですけれども、例えば赤字解消が優先ですねという話ならわかるんですけれども、赤字解消、赤字解消言われても、永遠に赤字解消は難しいと思います。やはりこの中に料金改定も入れる必要があろうかと思いますし、おおよその市長としての腹づもりというところを聞かせていただきたいと思います、最後に。


○議長(寺村茂和) 市長。


○市長(西澤久夫) 単年度の赤字解消という言葉をとらえましても、これは一定の地域の中で値上げをお願いしなければならないというふうなことになるわけでございますから、それは言葉として赤字解消という言葉だけで済まない、すなわち市民の方々に痛みを伴っていただくということについては、十分な議論をお願いしたいと。


 その前には、私はそうした市民の代表であります、水道料金を検討していただく協議会の中で十分議論をしていただき、こういう形だねという方向性を出していただき、その出していただいた中で、私として適切な時期に、やはりその判断をしなければならない。そのときにはもちろん議会にお諮りをしますけれども、しかし、事は値上げということについては、それぞれことし議論をいただきました都市計画税の問題についても、それぞれさまざまな御意見がございます。一部の地域については値下げがあったとしても、一部の地域では上がるということ、御負担をいただくということについて非常に抵抗感がございます。そういったそれぞれの市民の方々のそれぞれの立場を、やはり我々も理解しながらやっていかなければならないのではないかというふうに考えておりますので、今後も議論、十分に尽くしながら、これを赤字解消に向けて努力をしていきたいと思いますので、御理解と御協力をよろしくお願い申し上げます。


○議長(寺村茂和) 大澤議員。


○16番(大澤貢議員) 最後にしますけれども、今、いみじくも市長も言われましたけれども、都市計画税については、一部の地域を値下げして、それでもまあまあ他の地域にコンマ1上乗せをされたと、山林にまでされたというような経緯がある中で、合併後、各地域については本当にいろんな意味で、きのうも話が出ておりましたけど、支所機能が低下してサービスが以前よりも、これはもう当然、その辺は理解できるんですけれども、住民感情とすれば、なかなかそう一度に期限を切ってされると厳しいものがあります。そういう話の中で、これについては期限切らないというようなニュアンスにとれるんですわ。やはり市長としていつまでぐらいには何とかしたいという期限を切って、問題なければきのうの話と同じように、それを解決していくというのも一つの方法かと思います。きょうはこれで終わりますけれども、ひとつ今後とも再考、よろしくお願いします。


 以上で終わります。


○議長(寺村茂和) 17番、川南議員。


○17番(川南博司議員) それでは、引き続きまして、東近江市民クラブ、川南博司が、通告をいたしておりました項目につきまして質問をいたしたいと思います。適切なお答えをいただきますよう、よろしくお願いをいたします。


 豊かな自然の中ではぐくまれてきた我が国の農業と農村は今、大きな試練に立たされています。食糧自給率は40%と、先進国の中では最も低く、輸入汚染米に見られるように、大きな潮目の中にあります。国民の安全・安心な農産物に対する期待は非常に大きく、国民の関心は国内農業に向けられています。


 しかし、農業、農村地域では、兼業化や高齢化が進行する中で、総じて活力が低下し、条件の厳しい中山間地域では、集落機能の維持さえ危惧されておりますが、その再生には農業経営の健全性を取り戻すことが必要です。


 今世紀は環境の世紀とも呼ばれていますが、地球規模で持続的な環境を維持していくためには、限りある資源である食糧、エネルギー、水を適正に配分し、最大効率的に利活用していくことが必要であります。


 まず第1点目でありますが、国の新たな取り組みとして、自給率の向上を図るため、水田を有効活用する水田利活用自給力向上事業についての戦略作物や助成金体制についてお尋ねします。


 2点目、新政権の農政の目玉ともなる戸別所得補償制度では、主食用米の作付に対して交付金を出すための生産数量目標が戸別補償の助成枠を示すものとなる、平成22年度産米の生産数量目標の配分方法と生産者への配分について、また生産農家への周知徹底についてお尋ねをいたします。


 3点目でありますが、40年間の減反政策から、米をつくることに補助をする戸別所得補償制度の導入による政策転換が、米農家180万戸を対象に実施されるようです。以前は半強制的に減反に協力を強いられてまいりましたが、今度は強制ではございませんが、生産数量目標に入らないと損をするということになるようです。しかし、財務省は農家にも積立金方式による自己負担を求め、地方自治体にも財源の負担を検討されるようです。新制度について本市の所見をお尋ねします。


 4点目でありますが、米戸別所得補償モデル事業は、小規模農家も対象となり、地域によっては貸していた担い手から農地の返還を求め始めているようであります。このことを踏まえ、担い手への農地集積への対応はどうなのかということ。


 以上、4点についてお尋ねします。よろしくお願いします。


○議長(寺村茂和) 答弁を求めます。


 産業振興部長。


○産業振興部長(居原田善嗣) 東近江市民クラブ、川南博司議員の新農政政策について、4点質問いただきました。それぞれ私の方からお答えをさせていただきたいと思います。


 まず、水田利活用自給力向上事業につきましては、現在の産地確立交付金の組みかえ対策でありまして、水田を有効活用して、麦、大豆、米粉用、また飼料用米などの生産を行う販売農家に対しまして、主食用米並みの所得を確保し得る水準を、国が直接支払いによりまして交付するよう検討されているところでもございます。


 現在、示されている助成金体系につきましては、麦、大豆、飼料作物については10アール当たり3万5,000円、米粉用、また飼料用米、バイオ燃料米の部分と、稲発酵粗飼料用稲などの新規需要米につきましては10アール当たり8万円、また、ソバ、菜種、加工用米については10アール当たり2万円、その他の作物については1万円となっております。ほかに二毛作を行う場合につきましては、10アール当たり1万5,000円の助成をされるものでございます。


 次に、平成22年産米の配分方法についてでございますが、本年9月8日にしがの米政策推進本部から、各市町への仮配分に係る情報提供を受けまして、平成22年産米の作付や、農業組合等の集落機能を十分発揮するために、各地域水田農業推進協議会から各集落の農業組合へ9月末に情報提供として仮配分を行ったところでございます。


 この配分につきましては、基礎面積や環境こだわり米、また作付比率の要素を加味して配分を行っておりまして、正式な配分につきましては、11月28日に都道府県別の生産数量の目標が示されまして、滋賀県においては前年対比99.8%となっておりまして、そこで滋賀の米政策推進本部から、この12月24日に各市町の情報が提供される予定でございまして、これを受けまして、それぞれ各水田協議会から各集落の農業組合の方へ正式な配分を行う予定でございます。


 次に、今回の米の戸別所得補償制度モデル事業についてでございますが、農業経営の安定化と生産調整のメリット対策としての充実を目的に創設されるものでございまして、本市といたしましては、農業所得の増大による販売農家の生産意欲を引き出す、また制度設計を強く望むものであります。現在、予算をめぐり検討されているところではございますが、その財源につきましては、農家や、または地方自治体に負担を求めるものではないと認識しております。


 最後に、新政権になりまして、小規模農家への支援が制度化され、質問、今いただきましたように、そうしたことも起こり得る状況であろうかということも考えております。今後、戸別所得補償制度につきましても、平成22年度には担い手に加算を行うのか、また転作奨励金である水田利活用自給力向上事業でも担い手加算なり、集団化加算などが検討されてると聞いているところでもございます。ほかにも経営体育成の交付金や、農地利用集積事業などにおきましても、今までどおり対象を担い手に絞り、機械施設や農地集積に対して補助するよう、概算要求で要望されてるところでもございまして、予算規模、また補助要件など、詳細な内容はいまだ不透明ではございますが、これら各種制度を積極的に活用する中で、担い手に農地が集積できまして、育成できるよう努めてまいりたいと考えております。


 以上、答弁といたします。


○議長(寺村茂和) 答弁は終わりました。


 川南議員。


○17番(川南博司議員) ありがとうございました。再質問をさせていただくんですが、この夏に国政選挙があって、それで政権を交代されて、このことによって、特に農業関係の事業やら対策が一度に変わってしまって、そういうこともあって、まだ新聞、テレビ見ておりますと、十分なまだ内容が詰められていない部分があるというようなことも知りつつ、農業に対する質問をさせていただくんですが、そういうこともあって、もう一つ十分な質問が、また的を射た質問ができないかもわからないと思いますけれども、その辺のところは御理解いただきたいと、こんなふうに思います。


 まず1点目の水田利活用自給力向上対策でありますが、もう次から次と名称が変わりますので、もうこれを見ないと忘れてしまうような、舌をかむような対策でございますけれども、新農政の目玉の一つとして、水田を有効活用して、麦やら大豆やら、また米粉用米、また飼料用米などの言われております戦略作物の生産をして、販売農家に主食用米並みの所得の確保をすることができる水準を農家に直接支払いをすると、このようなことで交付をされるようでありますけれども、今までは農地確立交付金、あるいは水田等有効活用促進交付金、また需要即応型の水田農業確立交付金と、このきょうまでは3本柱を一つにして転作の助成金というようなことで進められてまいりました。


 この助成金体系を大幅に簡素化をして、全国統一の単価を設定して、国はわかりやすい仕組みにしたんやと、こんなことを聞かされておりますが、転作作物への助成単価を全国一律にするということで、麦や大豆の助成水準が一部の地域では低下をするのではないかと、こんなことで転作に対する農業者の意欲が失われるんではないかなと、こんな心配もさせられるんですが、このことについてどのようにお考えをいただいてるか、お尋ねします。


○議長(寺村茂和) 産業振興部長。


○産業振興部長(居原田善嗣) 川南議員の再質問にお答えをさせていただきます。


 この今回の水田利活用自給力向上事業につきましては、先ほど言いました助成体系について大きな金額の幅がございまして、3万5,000円、8万円という金額があるわけでございますが、そうした中で、一つを見ましても麦につきましては、四つの今、水田協議会があるわけでございますが、そのうち三つの協議会につきましては、今までと同額の3万5,000円を助成をさせてもらっておりますが、一つの水田協につきましては3万8,000円ということで、3,000円のそうした減額となっております。議員申されましたように、地域の特徴を生かして設定した今までの単価が、全国一律の交付金単価になれば、必ずこういうふうな状況が起きてきます。今まで助成金を厚くして産地形成を取り組んできたところでもございますが、本当にそれが崩れてくるという可能性が出てきております。


 そうしたことで、特に今現在、こうしたことの動きを察知されまして、全国の自営農大会がこの10月の8日にもございまして、そこでもそれぞれ要請もされたところでもございまして、また滋賀県におきましても、この10月の30日に農林水産省へ出向かれまして、こうした政策提案をされたところでもございます。


 また、先週の12月3日におきましては、全国の農業委員会の代表者会議がございまして、その中で滋賀県の農業会議を始めまして、26市町が県選出の国会議員の方にもそうした要請をされておりますので、こうした動向を見る中で、またこの動向を注視しながら、我々も取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(寺村茂和) 川南議員。


○17番(川南博司議員) 今、お答えをいただいたように、今までは各水田協議会において、単価はそれぞれ自由に決められていた、そういうことがあって、今、あえてお尋ねをいたしたんですが、特に地域で振興してきた重点作物の助成単価が反面下がるというようなことで、特に大中など、やられている飼料作物やら、あるいは野菜等々に大きく影響を及ぼすというような思いをいたしております。そういうことで、なかなか農家の理解が得られないのではないかということ、今、またお答えをいただいた、新規の需要米であります米粉用米やら、あるいは飼料用米、またバイオ燃料用米ですと、今言われた反8万円、そしてきょうまで我々がやってきた麦や大豆や飼料用の作物ですと3万5,000円ということで、大変大きな差が出るということでございますが、先日もテレビを見ておりますと、赤松農相は、麦や大豆をつくっていたところは、そのまま続けていただいて、また米粉や飼料用米は何もきょうまでつくっていなかったところでやってほしいと、こんな発言をされておりましたが、そしたら今日まで転作に長い間、協力してきた農家はどうなるんやと、何も協力しなかった、何もしていなかった農業者はどうなるんやと、まともにやってきた、まじめにやってきた農家がばかを見るというようなことになるのではないかなというような思いをしてお尋ねをしているんですが、市としては、このことについてどのように対応をされようとしているのか、もう一度、改めてお尋ねしたいと思います。


○議長(寺村茂和) 産業振興部長。


○産業振興部長(居原田善嗣) 再質問にお答えさせていただきますが、議員申されましたように、麦、大豆については3万5,000円、それが新規需要米になりましたら8万円ということで、この金額を聞いただけでも、やはりそっちの方に向くという部分があるのかなという思いをするわけでございますが、そうした思いの中で、今ほども議員申されましたように、先日、農水省の方針が議員が申されましたような方針になりまして、麦、大豆からの転換を認めると、自給力向上という部分が、そうした部分が反するということになりますので、また、これを変えていくことによりまして、水田経営安定対策の二重取りというような形にもなりますので、8万円の交付対象につきましては、今ほど議員申されましたように、新規に取り組む場合と、また今まで何もつくってこなかった場合の作付について対象にするということで、農林水産大臣の方からこうした方針が出たところでもございます。


 そうしたことで、市といたしましては、そうしたことが決まれば、そうした方向性もあるのかなということを思うわけでございますが、やはり今まで地域の中で、この麦、大豆につきましては、個々もそうなんですが、それぞれ集団という形で取り組みをされておりまして、またブロックローテーションで取り組みをされてるということを考えますと、やはり地域の全体の動きとしては、そうした動きを取り組んでいただきたいなということを思うところでもございますので、その点、よろしくお願い申し上げたいと思います。


○議長(寺村茂和) 川南議員。


○17番(川南博司議員) ありがとうございました。やはりこれだけの差がある数字を農業者が聞かれると、やはり首をかしげて、ちょっとふらっとされるかわからないと思いますし、ぜひ理解が得られるように、農家の皆さんに御指導いただきたいと、こんなふうに思います。


 次に、2点目の平成22年度の産米の生産数量の配分についてでありますけれども、今ほどお答えをいただいたんですが、12月の4日に県から市の方に流れると、報告があるというようなことをお聞かせをいただきましたが、先日、11月27日ぐらいの新聞には、全国の生産数量目標が2009年度産よりも2万トン少ない813万トン、また面積が154万トンということで、過去6年の事業実績のうち、最高、最低を除く4年分の平均値をもとに算出するルールに基づいて配分したというようなことで、滋賀県が17万4,460トン、また面積が3万3,680ヘクタールというようなことで、先ほど言われました99.8%、おおよそ増減率が0.2というようなことのようでありますが、またいずれ県からそういう報告がなされるのではないかなと思うんですが、農家がもうどれだけこの転作に、先ほど申し上げておりますように取り組まれるのかは未知数でありますけれども、生産現場ではもう来年の作付に向けて検討をされている時期になってまいっております。やはり生産者の配分を一日も早くしていただかないと、農家はやっぱり混乱を来しますし、いろんな計画がありますので、農家へのそういう流れをもう一度ちょっと、いつでしたかいな、もう一度お聞かせください。


○議長(寺村茂和) 産業振興部長。


○産業振興部長(居原田善嗣) 再質問にお答えいたします。


 先ほど申しましたように、正式通知につきましては12月24日と聞いておりますので、その後になります。そうした中で、1協議会を除いては12月じゅうには配分通知をさせていただく予定ではございますし、あと1地域につきましては、協議会の総会開催の日程等もございまして、明年1月になるということを聞かさせてもらっております。


 以上です。


○議長(寺村茂和) 川南議員。


○17番(川南博司議員) ありがとうございました。できるだけ早くお知らせをいただきたいと、こんなふうに思います。


 次、3点目の戸別所得補償制度でありますけれども、これは御存じのように新農政の超目玉と言われております補償制度でありますが、まだまだ不確定な要素、部分が大変多いと、こんなふうに思っておりますが、聞いておりますと、この制度は農業経営の安定が図れて、そして農業所得の増大につながると、こんなことも聞かされているんですけれども、この戸別所得補償制度というのは、産業政策なのか、また社会保障なのか、その辺のところ、ちょっとわかれば教えて、お尋ねしたいと思います。


○議長(寺村茂和) 産業振興部長。


○産業振興部長(居原田善嗣) 米の戸別所得補償制度のこの取り組みについて、産業政策か戸別かという話があったわけでございますが、この戸別所得補償制度につきましては、日本農業のこの農業を再生する大きな柱の制度であるということが位置づけされておりますので、今言われるように、しっかりどっちかと言われると、産業政策ともとれますし、地域政策といいますか、そういう部分の両方とも兼ね備えた部分ではないかなということを思います。


 いずれにいたしましても、この政策につきましては農業者の経営安定、また自給力向上、また農業の多面的機能の確保という、三つの大きな目的としてるところでもございますので、これがうまく機能していくように望むものでございまして、特に本市の農業は滋賀県でもトップでございますし、近畿でもトップのこうした穀倉地域でございますので、こうした本市の農業が持続可能に発展できるように、この取り組みを注視していきたいということを思っております。


○議長(寺村茂和) 川南議員。


○17番(川南博司議員) 今お答えいただきましたことにあわせて、やはり小規模農家やら、今言われております高齢化農家でも、やはり農業の多面的な機能を守っていただける、また経営が引き続いてやっていただける、大変重要な柱になるものやと私も思っておりますし、土地改良区を預かる者として、特に多面的機能が果たしていただけるような期待をいたしております。


 また、今言われましたように、東近江市は特に農業の人も大切な、また農業を中心とした町でもございます。こういう重要な柱と言われております戸別所得補償制度でありますが、これがいよいよモデル事業として新年度から本格的に取り組まれようといたしておりますが、さて、この事業が取り組まれるに当たって、本市としては何が一番大きな課題になるのか、その辺のところをお尋ねしたいと思います。


○議長(寺村茂和) 産業振興部長。


○産業振興部長(居原田善嗣) 米の戸別所得補償制度についてのモデル事業ということでもございますが、それでの東近江市としての課題ということになるわけでございますが、まだまだこの課題も見えてない状態の中で答弁させてもらうのもあれでございますが、現在、詳細についてはまだまだ明らかにされてないことが多くございまして、関係機関や行政、また水田協議会なども、そうした割り当ても示せられてない状態でもございます。このことにつきましては、水田利活用、自給力向上事業との関連もございまして、要件確認や交付金の支払いの、また時期とか、そうした従来と変わることが多くございまして、今後、指示されます要綱とか要領をしっかりと見きわめる必要があるかなということを思っております。また、これは本市の課題ということではなしに、全国的なことでもございますので、本市だけの課題ではございませんので、このことにつきましては、まだまだ注視しながら、今後の国の予算編成を見守りながら取り組んでいきたいと思っておりますので、議員の皆様もそれぞれ情報がある中で共有をしていきたいということを思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(寺村茂和) 川南議員。


○17番(川南博司議員) 今、部長の答弁のように、まだまだ不透明な部分がいっぱいあろうかと、こんなふうに思います。このモデル事業の対象者、販売農家は、水稲共済の加入者がすべて対象となるというようなことを聞かされておりますが、この加入されてる方はいいんですが、加入されていない方はどうなのかということ。


 もう一つは、この間、ちょっと新聞見ておりますと、行政刷新会議で農業共済のことについて、掛金の国庫負担金544億円、それと事務費の負担金、これが456億円を3分の1程度に予算要求の縮減をされると。これはもうちょっと何とかならないのかなと、こんなこと大変になるなというような思いをして、数日前も共済の会長さんとお出会いしたときにも、改めて聞かせてもらったけど、いや、もうしようがないなというようなことを言われておりましたが、共済の加入者、すべて対象になると言われながらも、こんなことになれば共済の掛金が農家に上がって負担がかかってくるのではないかなというような不安な思いをさせられているんですが、そういう情報は市にはあるのかないのか、あればお尋ねしたいと思います。


○議長(寺村茂和) 産業振興部長。


○産業振興部長(居原田善嗣) この戸別所得補償制度の中で、販売農家の定義とか範囲とかが決めておられまして、議員申されましたように、販売農家という定義の中では、水稲共済加入者すべてを対象とするということでなってます。そしたら未加入の方はということなんですが、そのことにつきましては、未加入については前年度の出荷、または販売先との契約状況を申告していただいて、その対象とするということを言われてました。ということは、やはり販売していただく、その販売の実績があればということでございますが、それが一つの所得にもなりますので、それの補償という形になりますので、未加入についてはそうした前年度の出荷なり、販売の契約状況を見た中で、それを対象とするということを言われてますので、そういうことはまだまだこれからもそれぞれ啓発しながら、そういった方にも補償が受けられるようにしていきたいなということを思っております。


○17番(川南博司議員) 共済はどうですか、共済の関係は。


○産業振興部長(居原田善嗣) 共済。


○17番(川南博司議員) 今申し上げた農業共済、こういう情報はあるのかないのか、わからん。


○産業振興部長(居原田善嗣) まだ今のところわかりませんので、申しわけございません。


○議長(寺村茂和) 川南議員。


○17番(川南博司議員) 今、一緒に聞こうと思って、ちょっと聞き落としたんですが、この制度で農業集落営農などの担い手となる者も対象になると、対象にならな困るんですが、これのやはり対象になる要件はあったんですか、どうなんですか。


○議長(寺村茂和) 産業振興部長。


○産業振興部長(居原田善嗣) 集落営農のことでの対象、定義でございますが、これは代表者と規約を定めて、国の米の生産、販売について共同販売経営をしている者を対象とするということでございまして、また、交付申請の際に構成農家の名簿を提出すると、構成農家と、これは集落営農の二重交付を避けるための確認ということで、そういったことをされてますし、あくまでも集落営農についての部分は、経営の一元化という部分をされての国庫対象というような形になるということになっております。


○議長(寺村茂和) 川南議員。


○17番(川南博司議員) ありがとうございます。それでは今、お聞かせいただいた集落営農の関係も、今のようなお聞かせいただいたような約束事を守ったら乗っていけるというようなことのようでございます。ありがとうございます。


 それでは、4点目の担い手対策のことなんですが、先ほど部長の方から答弁をいただいた中で、担い手に農地が集積して、育成できるように努めていくというような、担い手に対するそういう対応のことをお聞かせをいただきました。これも行政刷新会議では担い手の育成確保の対策整備補助金が3分の1程度に削減をされる。また担い手の農地保有合理化事業、これはよく言われます支援貸付の原資の基金なんですけれども、これも857億円余りが国庫へ返納せんならんというようなことが掲載されておりましたが、このような国の状況の中で、地域の担い手対策は大変なことになるな、大丈夫なのかなと、担い手に対する不安を与えるのではないかなと、こんなことではせっかく固まりかけた、また進められつつあります営農組織がどうなるのかなというような不安な思いをいたしておりますが、現在、東近江市の担い手が、認定農業者が309人ですか、特定農業法人が10、特定農業団体99と、大分ふえつつあります中で、こういうことがどうなるのかな、やはりきょうまでは小農家を優先したけども、やはり高齢化も進んで、だんだんと耕作放棄地もよくできてくる、大変なことやということで、国挙げてできるだけ農地は集積して担い手にすべてをお任せしましょうというような方向で進められてきたにもかかわらず、このようなことになったら大変なことやなと、こんなふうに思っておりますが、今後、こういういろんな対応、対策もありますけれども、東近江市として今後どのように担い手の対応、対策がしていただけるのか、市長にお尋ねします。


○議長(寺村茂和) 市長。


○市長(西澤久夫) 新政権になってまだ3カ月という時期でございます。こんな時期に農業政策について、それまでからマニフェスト等で発表されているとおり、戸別所得補償制度というものを創設して実行していくということは、一応政策上は申しておりますけれども、なかなかこれを実現をするということについては、非常な困難が伴ってくるんではないかというふうに思っております。


 私は、この制度は一挙にいわば農業革命が起こるような形で実行されるということは、私はないというふうに思っております。すなわちモデル制度が実行され、その後にさまざまな弱点、欠点がございましたら、それを改良していくというような形で今後行われていくだろうというふうに思っております。あわせてやはり担い手であるとか、集落営農とか、そういったいわば合理化された農業、より省力化なり、さまざまなことが努力をされている、そういった経営体に対しては、ますますこれが働いていくようなインセンティブが加えられていくような制度になっていくだろうというふうに思っております。いずれにしても、そうした新しい制度でありますから、私たちも十分その動向を注視しながら、申し上げるべきところについてはしっかりと申し上げて、やはり改めていただきたいというふうに思います。


 一方で、これまでの農政が本当にむだがなかったのかということになってくると、私にはどうもむだが全くなかったとは言えないような気もいたします。そういったむだについては、しっかりと仕分け等でこれからも切り込んでいただいて、むだをなくしていく、あるいは年間1,000万円を超えるような、あるいは1,000万円、2,000万円を超えるような天下りの官僚がこれからも出てくるようなことがないようなことについては、新政権にはしっかりと申し上げていきたいなというふうに思っております。


 そういった意味で、制度としてはしっかりとした制度があっても、その制度を実行する中で、さまざまなむだがあれば、そのむだは排除していただくということは当然のことでございますので、そういったことも私どもは申し上げながら、新政権に対して遠慮のない意見を申し上げていきたいというふうに思っております。


○議長(寺村茂和) 川南議員。


○17番(川南博司議員) ありがとうございます。すべてのことを行政や、あるいはまた国にすべてを任すということでなしに、やはり担い手も一生懸命、力いっぱい努力をしていかなければならないし、今言われております合理化や省力化に努めなければならない。いずれにしましても、農業を取り巻く状況、情勢、大変厳しくなっております。さらにまだまだ厳しくなると思いますが、安心・安全な農産物の生産やら、あるいはまた地域農業を守るために情報の提供やら、あるいはまた指導やら、支援やらが図られてまいりますように御指導をいただきますことを最後にお願い申し上げて、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。


○議長(寺村茂和) ここで暫時休憩をいたします。


 再開は2時30分といたします。


     午後2時17分 休憩


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     午後2時30分 再開


○議長(寺村茂和) 再開します。


 19番、畑議員。


○19番(畑博夫議員) それでは、一般質問をさせていただきます。東近江市民クラブ、19番の畑 博夫です。よろしくお願いしたいと思います。


 公の施設管理運営について。


 今、国、県においても行政改革の一環として、外部団体と公の施設の見直しが行われております。国においても役人の天下り先になり大きな問題になっており、県においても先日、4団体6施設が廃止になり、テレビ、新聞等で毎日のように取りざたされていることと思います。


 国や県の施設は民間や市町に移管する方法があるが、東近江市においても1例を挙げますと、県から移管された八日市文化芸術会館など、運営を指定管理者制度などで対応して大変苦労してると思います。1市6町が合併し、平成21年4月現在では354施設あると聞き及んでいます。平成20年度までの廃止は15施設され、まだまだ民間や団体に移管及び売却しなければならなく、市としては思い切った判断をしなくてはならないときだと思いますが、どのような方法をとられているのかお聞かせください。


 2点目に、東近江市が管理運営している施設に、職員、臨時職員、嘱託職員等、何人おられるのかお聞かせください。あわせて管理運営代と人件費は幾らかかっているのかも教えてください。


 以上、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(寺村茂和) 答弁を求めます。


 副市長。


○副市長(谷和彦) 東近江市民クラブ、畑 博夫議員の御質問にお答えをします。


 公の施設の適正化に向けました方法についてでございますが、今日までも検討がなされてきたところでありますが、今年度、新たに主幹級の職員を中心とする公の施設改革検討チームを11月末に立ち上げたところでございます。この検討チームでは、施設の機能別整理や類似団体との比較等を行う中で、将来の予算規模を見据えて、東近江市にふさわしい公の施設のあり方はどうあるべきかを、現在設置しております希望都市づくり行動計画策定市民委員会の意見を伺いながら、(仮称)公の施設改革方針を早急に策定する予定でございます。その後は方針に基づきまして、各施設の個別検討を速やかに行い、統合や廃止を進め、公の施設にかかる維持管理費のスリム化を図ってまいりたいと考えております。


 次に、公の施設の管理運営にかかわる職員数についてでございますが、平成20年度におきまして、公営企業法等特別会計で管理する上下水道施設や医療施設、並びに保育園、幼稚園、学童保育所及び学校を除きまして、正規職員数が109名、嘱託職員数が77名、パート職員を含む臨時職員数が約70名でございます。


 また、この施設の維持管理に要する経費は約17億円であり、嘱託職員や臨時職員の賃金を含めました人件費相当額は約11億円でございます。


 以上でございます。


○議長(寺村茂和) 答弁は終わりました。


 畑議員。


○19番(畑博夫議員) それでは再質問させていただきます。


 やはり1市6町が合併して、草津やら栗東に例えますと6町分が余分にあると、施設が、非常に大きくなったと、このように、このようなことから考えますと、やはり幾つかの施設は要らないんやないかなと、ここずっと見てみますと同じ施設が、これ必ずやっぱり1市6町や、7施設あると。いろんな質問の中でも、やはりこれ、コミュニティセンターでもやっぱり言うたらここで見ますと14カ所になると。こういうことから、私はどのような見直しが一番適切であるかということで、これからずっといろんな角度から議員ともども、各委員会でこれを一つ一つ精査しなければならないなと、このように思っています。


 ということは、今、いろんな質問の中で、ここで見ますとA、B、C、D、Eというようなランクづけがされております。Aに関しましては直営、そしてからBに関しましては指定管理者、特定、そしてからCに関しては指定管理者の公募、DEに関しては廃止とか、そんないいんじゃないかというような、これはランクづけがされてます。


 そうした中で、私は行財政改革の中の、やはりこれはこの間、先ほどから質問もありました公民館などはやはりAからBに移したいなと、こういう感覚は私よくわかるんです。そういう感覚はわかる中で、やはり問題がたくさんあると思います。指定管理者というのは、これ条例でも決まってますように、まちづくり協議会などではとてもやない扱えない、縛りがたくさんございます。それも私は含めて、今後本当にこのような問題をどう解決していくのかといいますところの指定管理者制度にこれ見てみますと、本当にこれ1から10の中で、国税、県税、市税、法人税、消費税などを滞納している人は無理やと、当たり前のことですねん。けど、まちづくり協議会の中には、まち協の中には、そんなもん何もせんと、やっぱり自分たちだけで立ち上げてる、たくさんありますわね、こういうのは。自治会などはやはり公民館なり、自治会長などは皆さんのやっぱり選挙で上がってきてる方が自治会長におられます。そうした色分けもこれせんならんのかなと、私はそのように思う中でございます。


 こうした中で、こんだけの縛りがある指定管理者にまち協を持っていくのは、これ非常に難しいことやないかなと、一気には無理やなというのはAからBにするのは無理やないかなと、ここら辺をしっかりとこれ見詰めなければならないなと、このように思ってるですねんけど、そこら辺の考えは、やっぱり一気には解決できないと思うんで、そこら辺の考え、どのように考えておられるのか。


○議長(寺村茂和) 副市長。


○副市長(谷和彦) 施設の統廃合も含めて、どういった形で整理するかは、今申しましたように、これから若手の職員といいますのは、これから10年、15年、この市役所を背負っていく連中でございます。そういった職員がどういった形で自分たちが施設を管理していくかということを含めまして、とりあえず今、各施設にどういった経費が使われているか、先ほどラウンドして数字を挙げましたけれども、非常に複雑な仕組みになっておりますので、それぞれ電気代、上下水道代、電話代、そういったものがその各施設にどんだけ使われてるかということも含めて、なおかつ統廃合ができるという意味で、今までは管理者がそれぞれ自分の管理してる施設をどうかということをやっとったんですが、これからは横断的にそれぞれ職員が検討した中で統廃合できるやつは当然統廃合すべき、今、問題になっております指定管理にするべきものはどういったものというようなのも含めて検討していくということでございます。


 いずれにしても、いろんなそれぞれの施設の管理状況を把握をすることが、まず情報をつかむことが大事です。そういったのでプロジェクトチームをつくりまして、市民会議からも意見を伺いながら、とりあえず事務局の案をまとめて、その中で皆さん、市民も含めて協議をさせていただくというように思ってます。コミセンも含めまして、そういった形の中でやっていくということですけども、ただ今日までいろいろと公民館とコミセンについてはいろいろ議論されておりますので、それぞれのスピードは違うかもしれませんけど、いずれは最終形の形でどういった形が東近江市民の施設としていいかということを検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○議長(寺村茂和) 畑議員。


○19番(畑博夫議員) 方法論としまして、私、平田地区の話が出てましたときに、まち協が指定管理者で預かると言われたときに、ほんまにそのような流れでいくのが普通なんです、ほんまに急激にしても、これだけの縛りがあるのに、本当に指定管理者いけるのかなと言うて、私は疑問を持って、きょう今、質問をさせていただきました。これは私、平田地区が手挙げて、指定管理者やりたいと言われても、これだけの縛りがあったら無理ですわ。最終的、最後には、その他、市長が指定管理者として適当であると認める、最終的にはやっぱり市長の権限でいけるということなんです、これ見ると。それまでにはいろんなこれ縛りが載ってるんですわ、この指定管理者には。そういうことも含めて、やはりまち協という本当の団体では私は難しいかなと、こう思って、そこら辺も矛盾がありますので、私らもこれ一生懸命、これからこういう方向に進むのは私も当たり前や思ってます、AからBにするのが。ですからこういう問題をどう解いていくのかということも、これから行政とともに議会も考えていかなきゃならないと、このように思ってます。


 そしてもう一つ、これは私、一つは提言となると思うんですねんけど、やはりこれだけの施設がみんな課がいろいろあるんです。管理してる課が。言うたら私とこ、今、常任委員会、これ三つできましたですね。その三つとも総務、民福、産業建設と、これ三つある中、みんなこれ分かれて、これ生涯学習課とかスポーツ課とか、それから水道課とか、これみんな分かれて部署が違うんですねんけど、これ各委員会でこれからこの施設をどうするかというのを、これからの私、委員会で、これ議会とともに詰めなあかんと思うですねんけど、総務部長、どうですやろうね、これ、やっぱりこういうのを委員会に出してきて、本当にこれはどういうことで必要やねんと、恐らく私、私もそうです、まだわからん施設があるんです、これ。恐らく議員さん、これ全部わかってる人、だれもいないと思いますわ、これ全部わかってる人は。ほんでこれを私は各委員会で、部署ごとあります三つの委員会で、そこで必ずこれからこの施設はどうするのかということをやっていかねばならないんじゃないか、こういう時代が来たんやないかなと。特に東近江の1市6町という大きな合併がありましたので、同じ12万の市でも、やっぱり草津と全然違うのここなんですよ、全然違うということ。ほんでこれをいかにスリムにするのは、行政がどうしてんねんというのばっかりじゃなくて、私は議会も一緒にやっぱり委員会でしっかりと詰めていきたいなと思うですねんけど、総務部長、どうですやろうね、そういう提言。


○議長(寺村茂和) 総務部長。


○総務部長(中嶋喜代志) 今、御質問のように、施設たくさん東近江市は抱えておりますので、スリム化に向かって職員での検討委員会、立ち上げたところでございますので、そこで仕分けをして、区分をして、議会でも御判断をいただいて、最終的には移管をするなり、廃止をするなりという最終的な判断をいただかんなんと思いますけども、まだそこに至るまでは少し時間もかかると思いますので、議会ともどもまず職員、また市民の皆様方の御意見も聞きながら、検討を深めて最終的な判断をするべきだと考えております。


○議長(寺村茂和) 畑議員。


○19番(畑博夫議員) こちらからそう言いましたのは、今、総務部長が言われたように仕分け、区分けというんか、今、国の方でも何やら命令的にばっとテレビばっかり、ああいう映ってますねんけどね、あんな状態では私はとてもやないが、これは行政とともにというような調子でいかんので、私はこれもまた委員会などで十分に議論したら、ほんまにいいもんが、これはもうやめとこうと、もう老朽化する施設も大分たくさんありますわね、これ見てたら。ほんで私、ここへ定年退職して、言うたらその方がやっぱり能力的にもいいと思う、そういう人が行ってるのは、そこへ東近江市から天下りというんですかね、そういう方が何人ぐらい行っておられるのかなと思ったのをこうして、国に照らし合わせて考えてるんですねんけどね、仕分けはといや、あんな状態やなくて、うちら市会議員がそのチームつくって、こんなことやろうかと、そう思わんと、委員会のとこでしっかりと議論する場所があったらいいと思うですねんけど、市長、どうですやろね。


○議長(寺村茂和) 市長。


○市長(西澤久夫) 私どもにつきましては、市長、副市長が聞き役として、公の施設のあり方について、それぞれすべての施設について各担当課から話を聞いて、その経過に基づきまして、庁内での検討会を立ち上げたということでございますので、議会は議会として、ひとつそういったことを活発に御議論をいただきたいなというふうに思っております。


 ただし、言うはやすしでございまして、一つ一つの施設について、これを例えば廃止しようというふうなことになった場合、総論賛成、各論反対というふうな形で出てくるのは、どうも私は議会の方からの方が多いような気もいたしますので、そこはやはりしっかりと議会の中でも総論を方向性を決めていただいて、そしてその中で、その方向性の中でどういう形で将来の財政等の問題については、これは一緒になって、どういう財政のスケールがいいのかなど、決めていただきながら御判断をいただきたいんですけれども、ぜひともいわば執行部と議会が同じような形で、総論賛成、各論反対にならないような形で、市民の合意を得た中で少しずつ我慢をお互いしなければならないだろうと、特に我々はさまざまな行政の中で我慢をしていかなければならない、そんな思いの中で、これからの行財政改革を進めていきたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。


○議長(寺村茂和) 畑議員。


○19番(畑博夫議員) 市長が今、言っておられるのは、恐らく支所機能に関しても、もっと人を置いて、金ももっと権限与えて、私らはこの地区からの代表みたいな形でこう言うてはります、そういうのを心配してるということと、こうとるんですねんやけどね、私も今の言う、私は今、支所機能のやっぱり充実に関しましては、私も人を多うせいとか、そしてからもう権限を与えとか、それだけでは支所機能は充実するということは私はないと思ってる。それをもっと逆にしてほしいなと、皆さん、これ怒られるかわからんけど、でないと本当に行財政改革、合併した意味がありませんので、私はそのように進めていってほしいなと、私は今言うてる方に賛同してるんですわ。


 そうしたことから、私もこういうランクづけの中で、やはり幾つかの、これ私もずっとほんまにたくさんこれ、350何カ所、これは小学校とか、それでから中学校とかも入ってますけど、水道も入ってますし、それも入ってますけど、本当に要らないものは、私、これあると思うんですわ。けれども、この地区行ったら要るということ恐らく言わはると思いますわ、これ。そこら辺を、もうほんまにこれからの財政見て、収支バランス見て、もう要らんもんは要らんとはっきりこれから言うていく時代やないかなと、私らもそれをやはり怒られてでもええんで言うていかなければならないなと、こう思ってますので、皆さん、行政と、それでから議会とは、これは両輪になってせんならん問題ですねん、これ。対立したらできませんので、私はそう思ってますので、皆さん、よろしくお願いしたいと思います。


 最後になりましたが、もう一度ちょっとお聞きしたいと思うんですねんけど、市長、私これだけちょっと心配なんですけど、その他、市長の指定管理者としての適当でないか認めるのは、最後、やっぱり市長が権限持ってるんですよ。そういう方々がほんまに推薦するときに、市長、ここら辺、一人一人のやはりいろんな団体の、ここら辺はきちっと、市長の性格でしたら、私の応援してくれた人、したるわ、こっちは知らへんわという雰囲気のところが往々に見られますさかいに、やはりやっぱり12万の市の市長ですので、2万ちょっと票をもらっただけの市長と違いますのでね、そこら辺を十分に考えて、これの言うたら推薦を公平に見てほしいなと、こう思いますので、どうです、そこら辺。


○議長(寺村茂和) 市長。


○市長(西澤久夫) 選挙の影響はどうだろうというふうな御心配でしょうけれども、そんなことは私はみじんにも思っておりませんので、やはり例えば指定管理につきましては、担っていただく力のあるところに担っていただきたいというふうに考えております。


 一方で、私が公民館等の指定管理、コミュニティセンターや公民館を指定管理にお願いしたい。そしてその団体については、基本的にまちづくり協議会にお願いするのが一番いいのではないかというふうに原則的に申し上げておりますのは、やはりまちづくり協議会の使命というものは、いわばその地域の、地区のまちづくりを主体的に住民の皆さんが取り組んでいこうというふうな中で生まれてきたものでございますから、いわばコミュニティセンターや公民館の機能に合致する、そういう団体であろうかというふうに思いますので、いわば事務局を担っていただく、公民館の、コミュニティセンターの事務局を担っていただくということも含めて、これは同じような目的でありますので、一番ふさわしいかなというふうには思います。


 したがいまして、その力をつけていくためには、私は年限を切って、この時期までにお願いしたいというふうに申し上げております。しかし、それが担えないという場合には、そのほかのまちづくりに関するさまざまな団体に、それが担えるんであればしていただきたいし、できない場合には、これはやむを得ず直営ということもあり得るわけですけども、その場合にはやはり直営とまち協で指定管理でしていただく場合には、やはりどちらかといえば、担っていただいている方々に対して、やっぱりしっかりと支援ができるような状況になるだろうというふうに私は想定しています。そういういわばこれもまたそういう作用が働くような制度にしていかなければならないのではないかというふうに思っています。


 一方で、既にまちづくり協議会で平田地区においては、施設の管理ではほとんど公園ということでございますけれども、そういうような実績を積んでいただいております。また、他の市や町におきましても、NPO法人やまちづくり協議会に似た類似団体が既に公民館やコミュニティセンターの指定管理を受けていただいているというところがございます。私どもはそうしたまちづくりの先進市としての、これからの東近江の位置づけをしていきたいというふうに考えておりますので、また議員の皆さん、それぞれの議員の皆さんはそれぞれの地域から御選出をされているわけでございますので、その地域のまちづくり協議会とのかかわりの中で力をつけていただきますように御指導をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(寺村茂和) 畑議員。


○19番(畑博夫議員) わかりました。最後にとりあえずAからA、B、C、D、Eまでのランクづけがある、なるべくならBの方、Cの方、指定管理者の公募の方とか、ランクが私から言わせたら直営じゃなくて、Aが直営ですから、でなくて下に下がるようにスリムに努力してほしいなと、このように思います。


 そしてもう一つは、先ほど今、市長が答弁されました、やっぱりまち協が、やはりそこで力をつけるには、やはりこういう指定管理者のこういう条例文を、しっかりとした、なぜこれを私が言うかというと、非常に偏ったまち協のメンバーがたくさんおられます。自治会長が、何でわしらあんなやつの言うこと聞かんならんねん、何でも、おまえ、こういうようなことを言われる方がおられますので、本当に尊敬されたまち協でないとこも、いやいや、人もおられるということですねんやわ、どこやいうことは言いませんけどね。それですので、やはりきちっとした、やはり私はこういうきちっと条例文がありますので、それのしっかりと見詰めて、やはり12万の市民が幸せになるように、そして市長は公平で公正でありますように、またよろしくお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。終わります。


○議長(寺村茂和) 26番、中村議員。


○26番(中村肇議員) 東近江市民クラブ、最後の質問となりますけども、中村が幾つか、地区コミュニティセンターとまちづくり協議会について質問をしてまいりますので、よろしくお願いいたします。


 本市には14地区に名称が変わりましたが、それぞれ地区公民館が設置されています。旧町と旧市との間には、公民館のあり方や運営に相違があります。それは各地区における公民館の成り立ちや経緯が異なっているからであります。


 公民館の役割は、今日までその成り立ちの中で地域住民とともに築き上げられてきたもので、地域住民にとっては欠くことのできない施設であります。しかし成り立ちや経緯が違う中で、八日市地区と旧6町の地区では地域住民や行政が求める公民館の姿にも相違があります。公民館は地域住民にとっては最も身近な公共施設であり、社会教育活動の中核を担う施設でもあります。家庭や地域の教育力の低下など、社会情勢が大きく変化する中で、公民館のその時代に即した取り組みは、ますます重要となっています。


 このような状況の中で、公民館活動は教養的、趣味的な学習内容にとどまらず、地域における社会的課題の取り組みや、学習成果が地域社会にいかに活用されるかも重要となっています。自治会や社会福祉協議会、まちづくり協議会など、各種団体との連携や、市民と協働の公民館運営が本来望ましい姿ではないかと言われております。市は、公民館をコミュニティセンターと名称を変えてこられたのも、このことを踏まえてのことだろうというふうに理解をしております。


 そこでお尋ねしますが、市はコミュニティセンターに指定管理者制度の導入を検討していると伺っております。指定管理者にまち協の名が挙がっております。官から民への発想は理解できますが、現状は八日市8コミュニティセンターは、各団体の自主運営を進めるべく業務を行っています。完全な自主運営は困難で、職員との共同運営が大半であります。どちらかといえば、職員の比重が高いのは実情であります。こういった組織と運営的課題が残る中で、受け皿となる指定管理者が育っているのか、現在のまち協には余りにも荷が重すぎると言っても過言ではありません。


 平成19年11月に出された公民館教育分室のあり方検討委員会の答申の中でも、今後は公民館への指導助言を行い、連絡調整の役割を担う中央公民館的な機能の必要性を指摘しており、専門的な見地からも各公民館に指導助言できる職員の配置の必要性も指摘しています。かつて存在した中央公民館も廃止して、いまだ答申内容も実行されない中、各地区の機能準備が整わないのに指定管理者制度を導入を急ぐのは何か、答弁を求めたいと思います。


 答申は、指定管理者導入については、これから一定の方向に軌道が乗った段階で検討するとなっています。まず条件整備をするのがさきであり、指定管理者として、まち協にこのような課題をこなす知識、専門的な組織指導ができる人材が育っておりません。何よりも地域住民の中に根差した組織や信頼の醸成ができているとは認識しているのかお聞きします。


 まち協運営については、ある程度専門的な知識と指導ができる職員が必要と言われています。旧6町には支所があり、地域振興課があります。職員がまち協に携わってサポートをしております。旧八日市とは異なっており、まちづくりにも温度差があります。こういった相違やまち協の現状と今後のあり方について、どのような認識を持っているのか、これも答弁を求めたいと思います。


 次に、指定管理者は第三者、例えばNPO法人などの参入も考えているのか。また、市は先ほどまち協に対して、発足5年間の終了後、これまでの交付金を補助金に変えて半分に減額を通告したと聞きます。財政の裏づけもなく、コミュニティセンターの指定管理はできないと思います。このことについても明確な答弁を求めます。


 いずれにしても、これまでの地域住民を大きく変えるものであり、地域の声を十分聞くことを進められることを強く要望するものであります。


 あとは自席での質問といたします。


○議長(寺村茂和) 答弁を求めます。


 教育部長。


○教育部長(澤田喜一郎) コミュニティセンターとまちづくり協議会のあり方についてのうち、指定管理者制度の導入についてお答えを申し上げます。


 中央公民館につきましては、平成17年の合併により、旧八日市市立中央公民館を東近江市立中央公民館に改め、平成20年度には中央公民館の跡地に八日市コミュニティセンターを新設し、中央公民館は施設としては廃止となりました。しかし、中央公民館的な機能につきましては、生涯学習課に移して、公民館、コミュニティセンターの指導助言、連絡調整を行っています。


 コミュニティセンター、公民館で進める社会教育事業や公民館活動は、人づくりやまちづくりを目指すものであり、コミセン、公民館と自治会連合会、まちづくり協議会などの地域団体が連携しながら、協働で市民主体の活発な活動を展開していくことがより効果的で、かつ合理的であり、望ましいと考えております。


 まちづくり協議会の中には、発足5年を迎え、公共施設の管理運営や公共サービスの事業を受託できる力量のある組織に育ちつつあることや、また、まちづくり協議会のさらなる運営体制の充実を図る上から、指定管理者制度の導入については、コミュニティセンターを平成22、23年度、旧6町の公民館についてはコミュニティセンターに移行し、平成24年度からという目標で段階的に進めてまいりたいと考えております。


○議長(寺村茂和) 企画部長。


○企画部長(園田英美) 続きまして、まちづくり協議会の組織や信頼の醸成が地域でできていると認識しているかの質問にお答えを申し上げます。


 まちづくり協議会では、設立から今日までの間、地域の特性を生かした活動や、地域にとって最も重要となる将来のまちづくり計画の策定にも着手をしていただいております。


 その計画策定に当たりましては、地域住民の皆さんへのアンケート調査や、地域で活動中の各種団体への聞き取り調査、さらには地域の特性を発見するフィールドワークなど、多くの住民の方々が参画した中で作業が進められており、その過程では多くの皆様の意見が反映されるなど、その手法は地域の皆様に一定評価されたのではないかと思っております。


 しかしながら、御質問のように、今日、まちづくり協議会に対する地域での信頼度や認識度は、それぞれの地域で相違が見られるのも事実であると認識はしております。もっと地域での信頼や認識度を高めていくためには、より多くの人たちを巻き込んだ地道なまちづくり活動を進めていくことが最も重要になるのではないかと思っております。


 そのためには、地域における組織の広がりや人材の育成と確保が急務であり、このことは少なからず、まちづくり協議会全体に共通する課題でもありますので、まちづくり協議会をサポートする市とまちづくり協議会が常に連携を図り、その解消に向け、双方が努力することが必要であると思っております。


 次に、まちづくり協議会の運営の現状と今後のあり方についてでありますが、旧八日市の8地区と旧町の6地区とは、コミュニティセンター、公民館とのかかわりやまちづくりの取り組みに相違があることを認識した上で、14地区のまちづくり協議会への人的なサポートについて、支援体制で格差が生じないよう、まちづくり推進課と支所の地域振興課の職員が連携しながら、地域課題の掘り起こしや組織体制の充実運営に対して、側面的な支援を行ってきたところであります。


 今日、一部のまちづくり協議会では、将来の自立を目指して事務職員を雇用し、自主的運営に取り組もうとする協議会も見られてまいりましたので、今後このような自立に向けた取り組みに対し助言をするとともに、協議会自身の自立の確立に期待するものであります。


 次に、指定管理業務についてでありますが、コミュニティセンターは、長年地域住民の皆様のまちづくり活動や生涯学習の拠点として活用されてきた歴史を有する施設でありますので、その受託先につきましては、地元の歴史や地域の仕組みを理解、熟知するまちづくり協議会が最適であると思っております。まちづくり協議会がコミュニティセンターの指定管理業務を受託することにより、その指定管理料で専門的な知識を有する職員の雇用も可能となることで事務局体制が充実されるとともに、地域における活動の拠点が設けられ、今後のまちづくり協議会の活動にも取り組みやすくなるのではないかと思っております。


 以上でございます。


○議長(寺村茂和) 答弁は終わりました。


 中村議員。


○26番(中村肇議員) まちづくり協議会、以下、まち協と言いますけれども、市内各地区でその組織、活動状況に違いがあるということは今も認められました。任意団体であり、地域社会にあっても各種団体の一員として現状は位置づけられています。地域に根差した組織、育成が十分でき上がっておりません。また、まち協の今後の継続性についても不確定要素がまだまだあります。地域社会を引っ張っていく力や指導力を現在備えているとはとても思えない。もし仮にも指定管理ができても、今日まで続けられてきた公民館の果たしてきた役割と実績に迫ることができるのか、現状でははっきり無理があります。特に社会教育法や東近江市条例にある公民館が果たすべき事業や社会教育活動などは、まち協には経験もなく、現実に受け皿も存在しないと考えております。指定管理を求めるならば、まち協をまず育てることと地域社会に理解を求めること、これがさきではありませんか。


○議長(寺村茂和) 市長。


○市長(西澤久夫) 総合的なまちづくり協議会と、それから特にコミュニティセンターや公民館に絞って申し上げたいと思いますが、その前にもう一度、指定管理とは何かということの意味合いを共有して理解をしていかないと、少し議論がかみ合わないというふうに判断しますので、少し私の思っております指定管理者制度の基本について申し上げていきたいなというふうに思います。


 指定管理者制度といいますのは、公の施設に対してこれを直営で行わず、委託でもなく、一つの団体に指定をして管理をしていただくということでございますが、その前提として、管理に関する費用については、これは従前と同じか、もしくは場合によっては高い場合もあるし、それぞれの目的に応じて費用を算出し、その費用がすべて指定管理者に支出されるわけでありまして、指定管理者はその費用を受けて受託事業をそれぞれしていくというのが基本的な考え方でございます。


 したがいまして、例えばこれをコミュニティセンターに置きかえますと、館長が今現在おりますけれども、この館長をコミュニティセンターの館長に対して、指定管理者、例えばこれをまちづくり協議会が受けたといたしましょう。その受けたときに、この館長をまちづくり協議会の会長が担う場合もあろうかと思いますし、今おられる館長をまちづくり協議会の事務局長にするということも十分可能でございます。したがいまして、そのような中で、しっかりと指定管理者は市がコミュニティセンターに対して行っていただきます業務を指定しまして、その業務ができるようにしていただくのが指定管理者の最低限の役割でございますから、この業務をきちっとこなせるだけの体制については、人件費で出すわけでございます。その人件費については、それは館長としての人が育っていれば、それはまちづくり協議会の中で手だてをされればいいし、それがなければ公募するなり、さまざまな形で館長を雇ったり、あるいは現時点での指導員を雇うなり、それは指定管理者の中で十分行っていただけるわけでございます。


 したがいまして、すべての能力を指定管理者であるまちづくり協議会が備えていなければ、これを担う、指定管理を受けることができないということではない、すなわち今現在の湖東の公民館や蒲生の公民館を見ていただいたらわかりますように、社会教育そのものに対して、それを指定管理で受けている東近江市地域振興事業団がすべての社会教育に関するノウハウを持っているわけではございません。そのノウハウを持っている職員をその指定管理者が雇って、その費用については指定管理料の中に十分盛り込まれているというふうに御理解をいただければわかると思いますが、したがって、力そのものが100%持っていなければこれはできないとか、そういうものが指定管理の制度ではございませんので、要は指定管理に公民館やコミュニティセンターが、その性格上、地域の住民団体等が受けた方が地域の運営上も、あるいはさまざまなことも御承知の場合はその方がいいのではないかということで、私はその一番指定管理に受けることがふさわしい団体として、まちづくり協議会を挙げたわけでございます。


 少しその点の御理解をいただきまして、担える団体かどうかというのは、すべてを担えなくても、それは専門的な社会教育の分野については、それぞれの指導員をその指定管理者が雇えば、その雇うだけの費用については、十分とは言いませんけれども、出すわけでございますから、その中で十分マネジメント、管理をしていただけるものと思っております。それが指定管理でございますので、少しすべてを担える団体でなければ受けられないかということになりますと、そうではない場合でも受けることはできるということも御理解いただいて、少しまちづくり協議会に力をつけていただくような条件を私どもは出してやっていきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。


○議長(寺村茂和) 中村議員。


○26番(中村肇議員) 私、市長と意見が違いますけど、その意見の違いを議論するほど、私に時間はもらってませんので次に行きますけども、要は地域社会にきちっとまち協のあり方、それから公民館のあり方というのをまず理解させるのがさきではないかというふうに私は思っております。この件はまたこれからも話をしていきたいと思います。


 昨日の河並議員の質問の中で、公民館、コミュニティセンターの指定管理導入については、平成19年11月の公民館教育分室のあり方答申を尊重して、その答申に沿って進めてまいりたいというふうに市長は答えておられます。社会教育委員会の答申は、第1段階でコミュニティセンターへの移行、そしてから第2段階で、6町の公民館の支所機能のあり方の検討する中で、コミュニティセンターの役割を明確にしていく、第3段階で指定管理者制度の導入について、その是非を検討する、公民館の指定管理者制度の導入については検討する必要があるが、今回検討する公民館教育分室のあり方が一定方向の軌道に乗った段階で検討することとする、こういうふうになってます。今回、市が進めてる指定管理者制度の導入は、この答申と違うペースで進められており、これについてはどう思われてるんでしょうか。


○議長(寺村茂和) 教育部長。


○教育部長(澤田喜一郎) お答えを申し上げます。


 平成19年11月の公民館教育分室のあり方についての答申と、現在、市が進めようとしている部分が違うんではないかという御質問でございます。当時のあり方の答申の中では、時期的なこと、あるいは手法的なことが、特に時期的なことについては示されておりません。先ほど御質問いただいた形の答申の中で、今後、指定管理者を検討していくというふうな答申でございました。


 ただ、私どもとしましては、当時の答申としましては、14地区全部を一気にコミュニティセンターに変えて、その段階で第2段階でいわゆる住民自治の部分を入れて、それから第3段階で指定管理を検討すると、こういうことになっておりましたが、その答申を受けまして、旧6町の公民館については、20年当時については、まだコミセン化するのは早いのではないかという判断をいたしまして、現在のところ生涯学習を中心とする公民館として位置づけをしております。したがいまして、現在のところはコミセンと公民館がございます。


 ただ、八日市につきましてはコミセン化して2年を経過をいたしました。今後、十分まちづくり協議会、あるいはコミセンで2年間を経過した中で、まちづくり協議会の成熟度も見きわめながら、指定管理として実施をしていきたいということで、教育委員会として、これは市としてまた判断をさせていただきました。


 今回、平田地区をモデル地区として提案をさせていただきましたが、一気に8地区というわけにはまいりませんので、モデルを一つのモデルとして、あとの7地区がそれに追随をして、指定管理に向けていけるような体制をとっていきたいということで、まず教育委員会で先日、そういう形の決定をいただいて、今回の提案となってるということで御理解を賜りたいと思います。


○議長(寺村茂和) 中村議員。


○26番(中村肇議員) せっかく社会教育委員会がこういうふうな答申をしてる、その答申も尊重されずに事を急ぐ、段階とか、これから検討するとか言ってますけども、じゃあこれ何のための答申だったのかということになりますし、その辺のことまで議論しますと、先ほど来、時間がもうなくなってしまうさかいに、その辺の問題が残るということを指摘しておきたいというふうに思います。


 次に、指定管理については、コミュニティセンター、公民館長会議で説明を行っています。平田地区においても、自治連合会にも説明をして理解を得たというふうに、きのう河並議員の質問に対して答弁がありました。説明はあったが準備はできていない、時期尚早、ある程度期間が要るなど、いわゆる現場は了解しておりませんし、また、説明を聞いただけというふうになっております。このことについてはどういうふうに認識してるんですか。


○議長(寺村茂和) 教育部長。


○教育部長(澤田喜一郎) お答えを申し上げます。


 公民館、コミセン館長会につきましては、11月、12月にかけて2回実施をいたしました。館長会における公民館、コミセンの指定管理者制度の導入については、方向性としてはおおむね賛成という意見でまとめていただいてるんではないかなと思っております。


 ただ、先ほど御質問がございましたまちづくり協議会の組織体制であるとか、あるいは住民合意の必要性から、指定管理者制度の導入については時期尚早ではないかという意見が館長会としては大半を占めていたのは事実でございます。


 また、昨日の平田地区の自治連合会の説明の中にも同様の御意見はいただいたところでございます。


 しかしながら、現在のコミセンの館長さんにつきましては、そのリーダーシップが指定管理者制度導入に当たっては非常に欠かせないものと、このように考えておりまして、まちづくり協議会への支援でありますとか、あるいは指導、あるいは地域における住民合意の形成に、今後とも館長と連携を密にする中で鋭意進めていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(寺村茂和) 中村議員。


○26番(中村肇議員) これも詳しく追求してる時間はありませんので、現場のコミュニティセンター館長が、十分も理解していない、まだ時期尚早であると、そういう中で事を進めていこうということにはっきり言えば言えるわけですから、私が先ほど、一番最初に市長の答弁の中にありましたように、地域社会が納得してないのに事を進めると、これが問題であって、このことを、これが受託をして云々と長々と答弁されても、地域社会がきちっとやっぱりそのことについて理解して了解しなければ、指定管理も何もあったもんじゃないです、その辺はどうなんですか。


○議長(寺村茂和) 市長。


○市長(西澤久夫) このことについては、市の例えばまちづくり協議会に指定管理者としての役割を担っていただくということについては、既にもう私の以前の市長であります中村市長のときから、総合計画の中で、これを担っていただくような団体に育てていかなければならないというふうに答申がされております。その後、私にとってみれば、なかなかそれが進んでいないんではないかと、一体何のための答申だったんだろうというふうに逆に問いかけました。


 そうした中で、私は就任前からマニフェスト等におきましても、これがまちづくり協議会との支援につきましては、やはり公民館やコミュニティセンターをしっかりと指定管理を受けていただく中で力をつけていただきたいというふうに申し上げておりました。したがいまして、私はそうしたマニフェストの方向性も含めて、やはりこれは早急にそういう力をつけていただくようにお願いをしたいというふうに申しておりまして、これらについてまちづくり協議会のそれぞれの連絡、役員の連絡会についてはそういうことを申し上げました。そういう方向で頑張っていきたいというふうなことを役員会の中でも申していただきましたので、私はこれを進めていきたいというふうに思っています。


 一方で、それぞれのコミュニティセンターや公民館については、まだ受け入れなりが十分されていないということでございますが、もう一度、やはり指定管理とは一体何なのかということが、既に指定管理の条例が制定されて、もう3年ほどたつわけでございますけれども、その間にほとんど理解が進んでいない我々の状況も含めて、これは非常に問題でございますので、私としてはこれからの行財政改革の一つの柱でもあります指定管理、地域で担っていただくものについては地域で担っていただきたいという方向性も含めて、その担い手である指定管理者に対してしっかりと理解をしていただくということを、まずもってこれから強力に進めていきたいというふうに考えております。


 その上で、これらについては可能な限り、23年度には全コミュニティセンターが指定管理を受けていただけるようにこれから進めていきたいと思いますし、それから、23年度中に公民館からコミュニティセンターに6公民館についても移していき、そして24年度から指定管理が受けていただけるような、そんな環境をつくるためにあらゆる努力を重ねていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(寺村茂和) 中村議員。


○26番(中村肇議員) 私も含めて、地域社会、そしてから公民館長会、いわゆるまち協でも、この指定管理そのものを反対する意見はないんですよ。時期尚早だと、もう少し時間をくれと、そしてもう少し地域社会にきちっとこのことを説明して、そして理解を得たいと、そういうことなんですよ。それをせよと私は言ってるわけですから、それをせずして導入しようとしてるのが今の実情じゃないですか、なぜそのことがわからんのかということを私は思うんですけど、どうなんですか。


○議長(寺村茂和) 市長。


○市長(西澤久夫) 本来、理解をいただく時間というのは、既に3年前に条例化されたときからされていくべきであろうかと思います。こういった議論が今回活発にされることに対して、あるいは御批判も含めて、いろいろな形で議論がされることについて、私はこれが投げかけさせていただいた一つの影響かなというふうに思っておりますので、これについては感謝を申し上げ、これから今、厳しい口調で私に対してもう一度、再質問されました中村議員の思いも含めて、しっかりと地域に指定管理のあり方というのはどういうことか、行財政改革をどのように進めていくか、これはもう私にとっては待ったなしの課題でございますので、おくれていれば、そのおくれを取り戻すべく努力をして、これを強力に進めてまいりたいと考えておりますので、御理解と御協力をよろしくお願いいたします。


○議長(寺村茂和) 中村議員。


○26番(中村肇議員) もっと議論したいんですけど、私、何度も申しますように時間がそんなにありません、次、行きますけども、教育長に今度お尋ねしますけども、東近江市の社会教育の基本は何なんですか、学校教育と同じ、学校教育はよく三方よしということを言われますけども、社会教育法の理念、あるいは地域社会にあって、この社会教育というのはどういうふうに位置づけられておられますか。


○議長(寺村茂和) 教育長。


○教育長(小川脩哲) 社会教育法については、その20条の中で、住民の文化の向上やとか、あるいは生涯学習を進めるというようなことが書かれてありまして、そのメッカというのか、拠点として、公民館なり図書館なり、そういうような社会教育施設があるんだというようなことで、それをさらに振興させる、向上させるというのは社会教育でございます。住民の皆さんの生涯学習を振興させるというのは社会教育でございます。


 三方よしのことをちょっとおっしゃいましたので、ちょっと私の考え方を述べさせていただきますと、コミセンとか、あるいは公民館は、今申し上げましたように、地域の生涯学習のメッカでもありますし、草の根の文化振興の拠点でもございます。また、まちづくりのメッカでもございます。今日まで生活課題とか現代的課題として、あるいはまた人が生きる必須課題を学ぶ各種講座とか講演会を開催したり、あるいは文化祭やとか公民館祭りなどを開催して、地域の方の触れ合いによる連帯感の醸成やとか、あるいは青少年の育成にも力を、指導もしていただきました。今後の公民館像というのか、コミセン像は、従来の公民館活動に住民自治によるまちづくりを推進する視点を加えて、今日までの社会教育活動と連携させながら事業を展開させるというようなことで、先ほどから答弁をしていただいてるわけです。


 したがいまして、従来からの社会教育事業、いわゆる社会教育法20条になるわけですが、いわゆる生涯学習の振興は、たとえ指定管理がいずれの団体になろうとも変わるものではございません。担える団体がどうかというような御心配もありましたが、ただ、その中で組織体制の確立とか、あるいは財政、あるいは人材の支援等の条件整備は必要じゃないかなと考えております。そうした上で、住民自治にとってもよし、それから仲間づくりにとってもよし、地域社会の文化の発展にとってもよしの三方よしのコミセンづくり、公民館づくりを私は努力をしたいなというように思っております。


 ただ、もう少し時間をという、今、御意見もありましたが、その中で指定管理導入に当たっては、館職員のコーディネート役とか、能力の向上を図るために、県や市が開催する職員研修の参加を義務づけたり、公民館センター、公民館への指導、支援を図る、生涯学習課になろうと思いますけども、社会教育主事資格を有するコーディネーターを設置する計画をしておりました。しかしいずれにしましても、地域の合意は確かに必要でございますが、それは並行してやっていくというようなことを考えております。


○議長(寺村茂和) 中村議員。


○26番(中村肇議員) 企画部長にお尋ねしますけど、今、教育長が社会教育のあり方、こういうもんであるということは説明をされました。まち協は当然それが指定管理者となる以上、それらも含めた管理をしていくことになる。それ、今のまち協にそれができますか。


○議長(寺村茂和) 企画部長。


○企画部長(園田英美) 社会教育の分野、今現在のコミュニティセンターで行われている事務的なものとしましては、地域自治、それから行政の連絡所、それから社会教育の分野も今の現在のコミュニティセンターの中では業務として行われております。


 ただ、その社会教育の分野の事務につきましては、教育部の方からいわゆる委託という内容で各講座、そういうものにつきまして受託をしながら、今現在、コミュニティセンターの中では業務を行ってるということでございます。


 先ほど、もしまちづくり協議会がその受託をされたという場合につきましては、今の指定管理料の中で、当然先ほど市長も申し上げましたように、当然、人件費は入ってきますし、それから維持管理の部分、いわゆる光熱費とか、そういう部分も入ります。それと今言いました社会教育の分野につきましても、これは委託の中でそういう業務の料金を見ていこうというふうに考えておりますので、今現在行われている部分とそんなに金額的には同等のものが入っていくんじゃないかというふうに考えております。


○議長(寺村茂和) 中村議員。


○26番(中村肇議員) 金額的に変わらないということですけど、きのうの市長の答弁では、指定管理者制度導入は行政改革の一環であるというふうに答弁をされてます。行政改革、いわゆる経費節減が伴わなければ指定管理する必要はないわけで、あなたの答弁やったら変わらないということであれば、何のために指定管理するのかということ。いいです、ちょっと私の質問してるんです、まずそれが一つと。


 そしてから、各地区のまち協の活動状況は、市も交付金を出してる以上、当然、私は把握しておられるというふうに思います。聞くところによると、交付金は半分ぐらい使われずに積み立てられているというふうに聞いております。これは将来、交付金がなくなったときのことを考えてという言葉がまち協に聞くと返ってきますけども、まち協がその活動を続けておれば、たとえ5年たっても、6年たっても、当然必要な経費は私は続けるべきだろうというふうに考えております。現実はやはりまち協の活動状況では半分ぐらいしかできてないと、私はそう思ってますけども、そういった活動状況を把握する中で、現在、今日までまち協が発足してから5年近くたってますけども、あなた方はそのまち協の今日までの活動をどう総括されますか。


○議長(寺村茂和) 市長。


○市長(西澤久夫) まさしく行財政改革が問われているということでございますが、例えば一つのコミュニティセンターに1,000万円の費用がかけられていたとします。しかし、それに対して1,000万円の、これまで直営で1,000万円かかっていたのが、例えば指定管理をすることによって、同じ1,000万円で指定管理を出したとします。それに基づきましても、まちづくり協議会に現在、年間に3,000数百万円の費用がかかっているわけでございます。それが今回、交付金を半額にさせていただき、あと提案型でどれだけかの補助金を出させていただくということであれば、これは今までのまちづくり協議会の交付金、交付額といいますと、随分減ってきます。いずれ基金もなくなるでしょう。場合によっては3年後には私は交付金もなくしますというふうに申し上げました。すなわち3,000数百万円の交付金が減額されるわけでございます。それらについて、その担い手として、例えば事務局費が必要であれば、その分をまちづくり協議会が指定管理を受けることによって、公民館長であったり、あるいは社会教育指導員であったり、あるいはさまざまな地域の世話係としてのコミュニティセンターとしての職員を雇ったり、あるいはそれを職員でなしに、直接まちづくり協議会の方々、メンバーがそれを担うということの中で、活動費やあるいは人件費が生まれてくるということで、これは両方にとって、一方は市としては交付金を減額をさせていただくけれども、まちづくり協議会は指定管理の担い手として、その部分を地域ビジネスの中で活動費用を生んでいただく。あわせて地域のさまざまな交流の場所である公民館やコミュニティセンターの管理を担うことによって、その交流そのもののノウハウというものも蓄積していただけるわけでございます。


 したがいまして、私は十分に行財政改革と、それから地域経営というものがその中で担っていただけるものとして、絶大なる行財政改革と地域ビジネスに関する効果が出てくる、生まれてくるものと判断しております。


○議長(寺村茂和) 中村議員。


○26番(中村肇議員) 企画部長、答弁お願いします。まち協、発足以来、5年近くたってますけども、各まち協の今日までの活動について、どういうふうに総括してるかということに対して答弁してください。


○議長(寺村茂和) 企画部長。


○企画部長(園田英美) まちづくり協議会は、それぞれ先ほど答弁申し上げました中で、それぞれ地域におけるまちづくり計画、将来のまちづくり計画というのを策定をしている区域が6地区で、あと今年度中に8地区のまちづくり協議会が将来の地域におけるまちづくり計画を策定されると。当然、これからはこのまちづくり計画に基づきまして、地域におけるそれぞれの地域のまちづくりを推進されていくということで、総体的には私、やっぱり地域が自分らのみずからの町をつくっていくという自主的ないわゆる取り組みにつきましては、一定の成果があったんではないかなというふうには思っております。


 ただ、これにつきまして、先ほど市長も言いました、一応17年からこの21年度、一応5年間、それぞれ交付金、それらにつきましては、自分らのみずからのまちづくりをつくっていくと、それにつきまして、いわゆる活動費ということで交付をさせていただいておりますが、一定、5年の中で、皆さんのそれぞれの事業も総括をしていただいた中で、今後は新たないわゆる展開を迎えるということで、一応、3年間の2分の1ということで、代表者会議の中でも申し上げた中で、皆さん代表者の方も最終的には了承いただいて、ただ、先ほど市長が言いましたように、提案型のいわゆるまちづくりの補助金の新たな制度を設けていきますので、その制度を今後、十分活用していただきたいということで、まち協の今後の支援につきましても、もっと私どもも、先ほど市長の方からも言われましたように、もっとまち協に正直言いまして自活できるような支援をできるように体制も整えていかなければならないと、深くこれにつきましては反省しております。この点につきましても、十分今後、まちづくり推進課、それから職員も今後、改めてまち協に対する接触というんですか、そういう仕方につきましても強固にやっていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(寺村茂和) 中村議員。


○26番(中村肇議員) 何度も申し上げますけれども、まち協は発足してから日が浅いために、私は現在では地域社会に認知されてるというふうには理解しておりません。それで、何よりも地域の自治会を初め、各種団体などと連携も私は十分とれてないというふうに思っております。


 地域社会は、御承知のように自治会がほとんどいわゆる問題のことの調整、あるいはまた地域社会の問題の中心にあり、いわゆる自治会を超えたような形でのまち協は、今のところは私はどこの地区でも存在はしてないというふうに思っております。むしろ自治会の陰に隠れたというような形での活動をしておられるのが、私は現実ではないかというふうに思っております。


 まず、さっき何度も申し上げますけど、このまちづくり、あなた方はそう考えるならば、このまち協をまずやっぱり表舞台に出して、きちっと認知されるように、地域住民から、地域社会から、そういうふうに育てていって、そして今日、今、いろんなこと言われること、そういうことをやられるのが、私はさきじゃないかと、このことを申し上げてるわけで、そのためには今ではない、もう少し先であろうというふうに思うわけですけども、そういう今日まで努力してこなかったのは、我々じゃなくて、あなた方、行政の責任なんです。だからそういうことをして、初めてきょうこうして本日こういうような提案があってしかるべきなんです。そのことをもう1回、聞きますけど、その辺をどう思っておられるんですか。


○議長(寺村茂和) 市長。


○市長(西澤久夫) ある意味、おっしゃるとおりだと私も思っております。これまで指定管理の問題にしても、もう既に条例制定から4年がたっているということでございます。さらにはまちづくり協議会におきましても、平成17年度から発足しているまちづくり協議会もございます。そうした中で、我々としてもこれまで自立に向けた取り組み、さらにはまちづくり協議会がもっと地域に認知をしていただける、認識をしていただけるような団体になるように、それぞれ支援をしていくべきであったというふうに思っております。


 したがいまして、これらについては私は加速度的にこれを認知をしていただくようにしなければならない、その手法の一つとしてコミュニティセンターや公民館の指定管理というものもございます。


 ただ、1点、ぜひとも御理解をいただきたいのは、コミュニティセンターの指定管理を受けたからといって、すべてがこの指定管理を受けた団体であるまちづくり協議会がすべてのことを采配するとか、そんな問題ではございませんので、一つの受託団体として、しかもそれが地域に根差した団体であるがゆえに、その有利さを発揮していただきたいがために、そういった形で受けていただけないだろうかという提案を申し上げておりまして、これについて地域の方々がどうしてもふさわしくないと、この団体がふさわしくないと、ほかのこの団体の方がいいんだというんであれば、それはそういうこともあり得るというふうに私どもは判断をいたしております。そして、まただれも担い手がない場合については、やむを得ず直営ということも、これは選択肢としてはあり得るわけでございます、制度としてもそうなっております。したがいまして、そういった場合よりも、やはり受けていただいた方が地域のためにも、あるいは団体のためにもすべていいんだというふうな、いわば実感をしっかりと受けとめていただけるような制度、仕組みにしていきたいと思いますので、これからも御理解と、そしてこれに向けての御協力をお願いを申し上げたいと思います。


○議長(寺村茂和) 中村議員。


○26番(中村肇議員) 11月18日の全国紙を読まれた方はあると思いますけども、全国町村会がいわゆる一面広告を出しておりまして、地方はもう非常に疲れてると、地方は疲れてると、いわゆるそういうようなことを書いてるんですけどね、私は地方が疲れておる、いわゆる今の集落、私ども農村集落でもそうですわ、集落機能を維持するだけでもなかなか大変な状況になってきてるのは現状なんです。そういった中でのまちづくりをするということは非常に難しいものがあるということは、私も十分わかっておりますけど、まずやっぱりそういった地方の状況、地域社会の状況というのを行政が常にやはりきちっと把握して、やはりそしてその住民サービスを展開していかないと、行政の側に立って、市長がよく言われることです、行政の側に立って住民サービスを提供していくんじゃなしに、住民の側に立って行政サービスを考えていくというの、これこの基本がなってないから、こういうことになるんですよ。それぐらいにしましょう。


 そしてから、私はまち協の本来の目的は、公民館が目指す目的と、地域社会の発展に寄与していくことは私は全く共通してますけども、私はその活動は違ったものであるだろうというふうに思っております。教育長は先ほど苦しい答弁をされましたけども、社会教育や生涯学習は、私はボランティアでできるもんじゃないというふうに思っております。やはり社会教育というのは、それなりにきちっとしたそういった法律もあるし、そういった法律のもとで、やはり地域社会に根差していくべき教育であろうというふうに私は理解しております。この辺はちょっと教育長と考えが違いますけども、教育長は行政の立場でそういうように答弁されたと思いますけども、そのこともきちっとやっぱり認識していただいて、教育活動を私はしていただきたいというふうに思います。どうですか。


○議長(寺村茂和) 教育長。


○教育長(小川脩哲) 教育委員会としましては、やはり住民の皆さんの生涯学習を振興することは、やっぱり大きな使命の一つだというように思っておりまして、社会教育法第20条にも、公民館として規定されております。その中にやっぱり住民のために実際生活に対する教育やとか、あるいは学術文化に関する各種の事業を行って、住民の教育の向上、健康の増進とか情操の循環を図るというようなことが書かれてあります。その規定により我々は仕事をしていかなければならないと思います。公民館を初め、公民館だけやないんです。いわゆる社会教育施設を通して、その中で我々はそういうような目標が達せられるように努力をしていきたいと、何よりもやっぱりこういう先行き不透明で不安定な時代でございますので、やっぱり住民の皆さんがしっかりと学びをしていただいて、仲間もつくっていただき、安定した社会をつくっていくことが希望都市につながっていくと思いますので頑張りたいと思っております。


○議長(寺村茂和) 中村議員。


○26番(中村肇議員) 社会教育をなぜそれをくどく言うかというと、学校教育も大切ですけども、子供たちは学校教育だけでは育たないんですよ。やはり地域社会で社会教育もしっかりしてないと、やっぱり子供というのは育たない。そして地域の住民もまたそういった中で自分を磨いていくんです、そんなこと当たり前やと、よく御存じと思いますけども、だから社会教育というものは学校教育と同じように大切なものであるということをやっぱり認識して、やはり公民館にしろ、こういう社会教育の問題について、やっぱりこれからもしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。


 ちょっとまだ続きますけども、指定管理者の維持管理に伴う経費は、先ほどから市長はそれなりの答弁をされてます。市長は昨日の答弁でも、指定管理者は行政改革の一つで、経費節減の意味はあるともいうふうに答えておりましたし、ただいまもそのような趣旨の答弁もありました。指定管理者に維持管理費用は市が負担するということになるというふうに答えておられますけども、現状は八日市公民館の八つの公民館費用は年間大体1,000万円ぐらいというふうに聞いております。そのうちの約7割、700万円は人件費で処理される、あとの300万円でさまざまな備品の購入やとか、活動費を充てておられる、これが一般的な旧八日市市の公民館のいわゆる状況であります。


 まち協の今日までの交付金は、まち協に対する交付金は、いわゆるまち協の活動費で私はあっただろうというふうに思いますし、まち協はまち協での活動費は、これは今後も必要だろうというふうに思います。したがって、まち協がこういう形での指定管理を受ければ、こういった公民館費用は当然市が負担をしていくということになると思います。そのことについてももう一度聞いておきたいなと、続きますけども、コミュニティセンターが今現在、職員が館長を含め3人ですか、そういった職員がおられます。これが指定管理者になれば、この職員の身分の保障、そしてから職員の資質の向上や、そしてまた専門性、人事が同じところにずっとおれば硬直化してくる、現在は何年に1回、うまく職員の配置がえをしておられる、そういうこともなくなる。そういったさまざまな問題が私は付随してくるというふうに思いますけれども、その辺のことについては一向に説明がない、そのことについてどう考えてるのか、改めてもう1回お聞きしときます。


○議長(寺村茂和) 教育部長。


○教育部長(澤田喜一郎) お答えを申し上げます。


 現在、コミセンの職員体制につきましては、館長、それから事務員2名、全部嘱託で運営はされてます。こういった方々が指定管理になったときにどうなるかというのは、これは一つはやっぱりまちづくり協議会の考え方に基づくもので、身分的なものは決まってくるのかなと思っております。


 ただ、コミセンの運営に当たって、そのまち協がスムーズな移行を目指すということで、現在の職員体制をそのまま引き継がれるということも一つの選択肢であろうと思いますし、あるいは地区において生涯学習、あるいは社会教育主事資格を持った人材が多くおられます。そういった方を登用するか、そういったことについては、やはりまちづくり協議会の一つの選択肢になってくるんではないかなと思っております。この移行に当たっての職員の説明、身分的なものについては、指定管理の際に十分説明をしながら理解を求めていきたいなと、このように思っております。


○議長(寺村茂和) 中村議員。


○26番(中村肇議員) 理解を求めるだけですか、身分の保障はしないんですか、それともいわゆる、じゃあもう指定管理にしたらあなたは要らないのでやめてくださいと、そういうことになるわけですか。それともそういう形での身分の異動とか、そういうことが全然ないわけですか。それじゃもう指定管理者に任せますというだけの話で、現状の職員さんはそれなりの不安を感じておられるんです、そのことに対してはどういう安心感を与えるんですか。


○議長(寺村茂和) 教育部長。


○教育部長(澤田喜一郎) 繰り返しになりますが、スムーズな指定管理になったとしても、その体制を当初はやはり維持をされた方がいいのではないかとは思いますけども、あくまでも指定管理は指定管理を受託する方に当然人事権等も移りますので、その辺の部分につきましては、指定管理を出す際に十分協議もさせていただきたいなと、このように思っております。


○議長(寺村茂和) 中村議員。


○26番(中村肇議員) くどいようですけど、そのじゃあ指定管理者に人事権が移るということは、指定管理者が給与も、そういったいわゆる身分保障のことも考えるわけですね。


○議長(寺村茂和) 教育部長。


○教育部長(澤田喜一郎) お答えを申し上げます。


 当然、身分については指定管理者の方に移りますので、例えば一つの例として、保険がどうなるのか、年金がどうなるのか、あるいは雇用期間はどうなるのとか、そういったことについては指定管理者の方で判断をしていっていただくということになりますが、どちらにしましても初めてのケースになりますので、行政としては、そういった支援を十分していく中で、例えば給与計算一つにしても、そういったものも含めてやはりやっていただくということになりますので、行政的な支援は当然必要だと、このように考えております。


○議長(寺村茂和) 中村議員。


○26番(中村肇議員) ちょうど時間来ましたので、最後に一つ質問します。社会教育委員会の答申の中で、旧町の公民館や教育分室を統合し、旧八日市のようにコミュニティセンター化していくことの必要があるというふうに答申はしてます。このことについてはどういうふうな形で進めていくんですか。


○議長(寺村茂和) 教育部長。


○教育部長(澤田喜一郎) 先ほどの答弁、それから市長の方からも答弁をいただきましたが、社会教育委員会の答申には当然旧6町の公民館につきましては、支所機能のあり方を検討する中で、公民館に住民自治活動の支援という、本来の自治会、あるいは自治連合会、そういった事務を公民館の中に位置づける中でコミュニティセンター化を図っていきたい。それが23年度、それから24年度には指定管理者制度を導入をしていきたいと。ただ、支所の機能のあり方につきましては、これからということになっております。その目標年次に合わせて、支所のあり方等も検討をされていくと、このように認識しております。


○議長(寺村茂和) 中村議員。


○26番(中村肇議員) ありがとうございました。これで私の質問を終わります。


○議長(寺村茂和) 以上で本日の日程はすべて終了しました。


 14日は午前9時30分から本会議を開き、本日に引き続き、議案に対する質疑並びに一般質問を行います。


 本日はこれにて散会いたします。


 御苦労さまでした。


     午後4時00分 散会


   地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。


             平成21年12月11日


          東近江市議会議長  寺村茂和


            同   議員  大橋保治


            同   議員  周防清二