議事ロックス -地方議会議事録検索-


滋賀県 湖南市

平成19年 12月 定例会 12月13日−03号




平成19年 12月 定例会 − 12月13日−03号







平成19年 12月 定例会



         平成19年12月湖南市議会定例会会議録

                    平成19年12月13日(木曜日)開議

1.議事日程

  第1.会議録署名議員の指名

  第2.請願第3号 最低保障年金制度の実現を求める請願

  第3.請願第4号 高齢者に負担増と差別医療を強いる後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める請願

  第4.請願第5号 「後期高齢者医療制度」の中止・撤回を求める請願書

  第5.請願第6号 国保税の一世帯1万円の引き下げと、保険証の取り上げを止めることを求める請願書

1.会議に付した事件

  日程第1.会議録署名議員の指名

  日程第2.請願第3号 最低保障年金制度の実現を求める請願

  日程第3.請願第4号 高齢者に負担増と差別医療を強いる後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める請願

  日程第4.請願第5号 「後期高齢者医療制度」の中止・撤回を求める請願書

  日程第5.請願第6号 国保税の一世帯1万円の引き下げと、保険証の取り上げを止めることを求める請願書

1.会議に出席した議員(22名)

   2番  金谷健治君     3番  植中 都君

   4番  山本吉宗君     5番  松本浩有君

   6番  大継健藏君     7番  森  淳君

   8番  松山克子君     9番  中村武治君

   11番  田中文子君     12番  坂田政富君

   13番  大久保英雄君    14番  桑原田郁郎君

   15番  鵜飼八千子君    16番  鈴木美智枝君

   17番  赤祖父裕美君    18番  伊地智良雄君

   19番  望月 卓君     20番  谷 靖啓君

   21番  福島清彦君     22番  矢野進次君

   23番  立入 勲君     24番  石原善春君

1.会議に欠席した議員

     なし

1.会議に出席した説明員

     市長         谷畑英吾君

  委任説明員

     副市長        中津 勇君

     収入役        上西佐喜夫君

     教育長        奥村容久君

     代表監査委員     園田光昭君

     総務部長       奥村 修君

     総務部理事      中鹿 哲君

     市民生活部長     宮治正男君

     健康福祉部長     服部祥雄君

     産業建設部長     谷口忠一君

     教育部長       山中恒男君

     市長公室長      井後良紀君

     総務部次長      倉田幸夫君

     市民生活部次長    岡田茂一郎君

     健康福祉部次長    菅沼正治君

     産業建設部次長    高田 薫君

     教育部次長      加藤貞一郎君

     政策監        鎌倉康広君

     (地域調整局長兼市民生活課長事務取扱)

     総務課長       内山 肇君

1.議場に出席した事務局職員

     局長         中藪定次君

     参事         小島康裕君



△議長あいさつ



○議長(石原善春君) 

 皆さん、おはようございます。議員の皆様方には、先ほどの全員協議会に引き続いての本議会、大変ご苦労さんでございます。また、今定例会、初日、2日目に審議し、それぞれの常任委員会に付託させていただきました議案につきまして、それぞれの委員会で慎重審議していただき、ありがとうございます。この後、委員長報告をしていただき、質疑に入っていきたいというように思います。

 ご承知のとおり質疑につきましては、委員会での経過と結果について行うというように先例事例集で定めてますので、よろしくお願いしたいというように思います。

 さらに執行部の方におきましては、委員会審査に当たりタイムリーな情報の提供、また、説明を賜りありがとうございます。さらに本日、多くの方に朝早くから傍聴に来ていただきました。まことにありがとうございます。

 きょうは委員長報告が主になろうかというふうに思いますけども、ご静聴の方よろしくお願いいたします。

 それでは始めさせていただきます。



△開会 午前9時40分



○議長(石原善春君) 

 ただいまの出席議員は22人です。定足数に達しておりますので、これから本日の会議を開きます。

 本日の議事日程をお手元に配付しておきましたから、ご了承願います。

 日程に先立ち諸般の報告をいたします。監査委員から平成19年10月分に関する例月出納検査及び定期監査の結果についての報告がありましたので、写しをお手元に配付しておきましたから、ご了承願います。

 これで諸般の報告を終わります。



△日程第1.会議録署名議員の指名



○議長(石原善春君) 

 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、8番、松山克子議員、9番、中村武治議員を指名します。



△日程第2.請願第3号 最低保障年金制度の実現を求める請願



○議長(石原善春君) 

 日程第2、請願第3号 最低保障年金制度の実現を求める請願を議題とします。

 本請願について、委員長の報告を求めます。

 民生常任委員長。



◆3番(植中都君) 登壇

 おはようございます。

 請願第3号、最低保障年金制度の実現を求める請願については、去る12月6日、委員全員出席、また、議長にも出席いただき、補足説明として市民生活部長、同次長、保険年金課長の出席を願い、審査をいたしました。

 まず、紹介議員より政府は国民年金保険料納付率の目標を80%と出しているが、現状は66.3%であり、この原因として格差と貧困が増大していること。例えば、働いている人の身分保障が不安定で、働く条件が悪くなっている。働いていなくても二十になれば保険料を払わなければならない。25年間かけなくてはもらえない等々で、不信と不安のある人が多いことを上げられました。一方で超高齢化が進み、長い老後生活を支える命の綱である年金が、国民年金受給者の平均では月4万6,000円であり、この金額ではとても生活していけない。病気や障害、戦争等によって人生が変わり、努力しても報われない人たちに、貧しいのはあなたの責任と責めることはできないと思う。

 さらに勤めた会社に制度がなく、無年金の人もあり、これらの人たちに十分目を向けるべきで、そのために最低保障年金制度の実現が必要との説明でした。この最低保障年金制度とは、すべての人に保険料なしの最低保障年金8万円を基礎とし、その上に納めた保険料に応じて受け取る拠出年金を上乗せする制度です。これまで納めた保険料については、この制度に反映されるので、不利になることはないとのことです。また、その財源としては利益を出している大企業や高所得の人の税率を上げること。国のむだな公共事業にお金を使わないこと。軍事費を使わないこと等で賄える。日本は世界第2位の経済大国であるが、日本より国民所得の低い外国でも制度化されているので、日本でも実現できるはずとの説明でした。

 これに対し、他の委員の意見としては、消えた年金問題は早急に解決しなければいけない。大企業も努力して利益を出している。公共事業の見直しは必要だが、一概に全部むだとは言えない。年金は、それぞれ個人の人生の中で老後の生き方をどう準備してきたかという面もあり、余り周りにおんぶにだっこではいけないのではないか。払ってない人が得になって不公平ではないか。基礎年金は多い方がよいが、財政が厳しい中で難しいのではないか。最低保障年金は安心という面でメリットがあると思うが、年金は給付と負担のバランスもあり、最低保障年金は給付面が多く出ているように思う。また、財源については、納得はできない等の意見がありました。採決の結果、賛成少数で不可と決しました。

 以上、報告を終わります。



○議長(石原善春君) 

 これから委員長報告に対する質疑を行います。

 質疑はありませんか。

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 それでは、委員長報告に対して質疑をいたします。

 私は提案者の、紹介議員として12月4日に最低保障年金というものがどういうものであるか、るる説明をさせていただきました。委員会の審議を今お聞きしまして、いとも簡単にこれを否とされたというふうに、現在のところそういうふうに感じている次第であります。まず、この請願にもありますように消えた年金問題は早急に解決をすること。このことについて、まずお尋ねします。

 昨日来、一昨日来、国会でも5,000万件の宙に浮いた年金の名寄せの問題で、政府は最後の一人まで払うと約束をしたのに、福田首相は「解決すると言ったかな」と、開き直った答弁をしていますし、5,000万件のうち1,975万件の名寄せができない。まさに国民への裏切りが報道されています。まず、この消えた年金問題についての委員会の審議の内容、経過が余り報告をされていませんので、しっかりとした委員長報告を委員長にお尋ねをしたいというふうに思います。

 それから、最低保障年金でありますけれども、今お聞きしますと大企業も一定の貢献をしている。むだ遣いを、むだは省かなければならない。そして、老後の生き方について、今までどういう生き方をしてきたのか、そういう人にも問題があるというような発言もありました。私がお聞きしているところですと、年金が、65歳になっても年金が受け取られないような生き方をしてきた。そういう人にも問題があるというような意見もあったやに聞いていますので、そこのところを、もしこういう論議があるとすれば無年金の100万人と言われる人の生き方すべてが、そういうものであったのかというふうにも理解できるわけでありますので、はっきりとさせていただきたいというふうに思います。

 続いて、基礎年金というものは多い方がいいかと、財源を示して、財源の問題について、この基礎年金の部分、いわゆる最低保障年金は5万円でありますので、この財源についての論議がどの程度されたかという問題についてもお聞きをしたいと思います。まさに年金は命の綱であります。25年支払っても、満額いただいても6万6,000円、平均では4万6,000円です。ここから介護保険、あるいは高齢者の医療制度の問題、後から出ると思いますけれども天引きになるというような、この年金者の生活の実態、どの程度、委員会で議論をされたのか、ここのところを詳しく報告を願いたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(石原善春君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆3番(植中都君) 

 質問が幾つかありましたので、抜けておりましたら、またご指摘いただきたいと思います。

 まず最初に、いとも簡単に否決をされましたというお話がありましたが、これはやはりそれぞれの認識と、それぞれのお考えの中で賛成、反対を述べられたものと思っております。

 それから、委員長の考えはどうかというふうなご質問でありましたけれども、これは質疑について報告しておりますので、委員長の考えは差し控えたいと思います。

 それから、消えた年金問題を早急に解決することについての質疑、これは余りありませんでしたが、先ほどの報告の中で申しましたように、意見としまして早急に解決をしなければいけないという前向きの意見が出ておりました。

 それから、財源の問題ですが、それについては請願を出されたところから資料をいただいておりまして、紹介議員の方がそれに基づきまして、大企業が税金を払うと、その中で金額としては出ておりませんが、法人税率、それから所得税の累進課税をもうちょっときつくして所得の高い人からもっと税金を取る。それから、例えば公共事業については諫早湾の干拓とか、それから本州四国連絡橋、関西空港第2期事業、その辺を、それから苫小牧東部開発、その辺を例に挙げられまして、このようなところにむだなのを使っているので、それを財源の方に回したらどうかというふうな、財源の方に回せば十分できるのではないかというふうなお話がありました。

 それから、生き方の問題ですね。これは先ほども申したように、その方たち全部が、それぞれ生き方が悪いから、こういうふうな年金の少ない老後になったというふうな言い方ではなかったと思います。それぞれの個人の中で、それぞれの人生の老後をどんなふうに準備してきたかというふうな面がありますと、そういう、それからその中でもいろいろな方たちがありますというふうに私はお聞きいたしました。

 そのほかにありましたか。質問はそれだけでございますか。

 じゃあ以上でございます。



○議長(石原善春君) 

 他に質問はありませんか。

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 私は先日来、消えた年金問題で国民の皆さんの怒りといいますか、あきれといいますか、保険庁に対する大きな怒り、あきれ、そして、政府がこの問題にしっかりと対応をしていないということについても非常に関心が今、高い状況であります。この中で湖南市の市議会として、このしっかりと消えた年金問題についても国会でやるべきだという意見書を上げてほしいというのは、この請願の趣旨であります。まさに今、この問題が全国を巡っているわけでありますので、ここで湖南市の議会として採決をするというのは、願ってもないチャンスだというふうに思います。この請願事項の1番で国の責任で一人残さず消えた年金問題を、一人残さずですよ、消えた年金問題を早急に解決すること、このことについての委員会の質疑は、余りなかったなというふうにおっしゃいましたので、これはまさにこのとおりだというふうに、そういう意見だというふうに理解をします。それでよろしいでしょうか。

 もう1点は、最低保障年金制度、この最低保障年金制度というのは、私も最初に説明をさせていただきましたけれども、国のいわゆる国庫負担で無年金者100万人、低年金者についても、これで老後をきちっとしていただこうというのが、この最低保障年金制度なんです。この制度そのものがですね、委員会の中で非常に説明資料が、立派な、全日本年金者組合から委員の皆さんに最低保障年金制度をつくろうという、こういう立派な資料が出ていますので、内容については重々よく理解をしていただけたというふうに思うわけです。その上でね、その上でこの制度は否とされた。最低保障年金制度をつくってほしい、こういうのを、いわゆる湖南市の議会から法的に国会に、国の方に意見書を上げる、このことについて委員会は否とされた。この理由が、先ほど言われた何点かの生き方の問題も含めて、この程度の理由で否とされなければならないのかということについて、私はなかなか理解ができませんので、最たる、最もこの制度のここがいけない、こういう問題があるというのを再度、委員長から示していただいて、私も考えたいというふうに思いますし、議員の皆さんにもわかるように、そこのところを説明をしていただけないかというふうに思います。

 それから、生き方の問題でありますけれども、私が申し上げましたのは低年金、あるいは無年金の人が相当多いというのは現実、委員の方もご承知だというふうに思います。この多くの人たちがしっかりした年金がいただけない。そういう生き方をしてきたのとかいうふうに言われますとね、言われますと、まさにこれは議員の発言とは思えないように、私は感じるわけです。今そういう、この今の年金制度がいいか悪いか、本当に大変だというふうに全国民の皆さんがそう思っている。この中で、そういう生き方の問題について、ここで言及をされなければならないのかというふうに思いますので、そこのところをもう一度、委員長から経過を報告をいただきたい。委員長の意見を聞いてるわけではありませんので、よろしくお願いします。



○議長(石原善春君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆3番(植中都君) 

 一番初めの生き方の問題、これは最後でもおっしゃいましたけれども、一番初めの生き方の問題から、こういう意見があったので、それが委員会の総意であるという、そこだけ取り上げてちょっと言われるのは、どうかと思っております。

 ただいま報告いたしましたように、こういう質疑がありました、こういう意見がありましたというところで一つの意見として申し上げているわけで、それがすなわち全委員の意見であるという、その理解の仕方はちょっと私の方でも、大久保議員のおっしゃり方が理解できないですね。

 それから、すみません。失礼いたしました。

 それから、最低年金制度、制度そのものについて否であるか、これが一番大きな要因はどこであるかというところについては、やはりいろいろなご意見がございました。先ほど委員長報告の中でも申し上げましたが、やはり一番大きいのは、その財源の問題であったと思っております。それともう一つは、今まで払ってきた方たちの年金が、それは中に反映されるということではありましたけれども、今までずっと積み上げてきた方たちの年金の幾らかの部分というのが、やはり削減されるのではないかというふうなところがありました。

 それから、最後のまた、生き方の問題をおっしゃったのですが、そこだけを強調して、そういう意見がすべてというわけではありません。

 以上です。



○議長(石原善春君) 

 はい、ほかに質疑はございませんか。

 12番、坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 委員長報告は、この切実な願いのこもった請願書を否とすると、こういう報告でございましたが、私はもう一度その点についてお聞きをしたいと思います。そこに至ったところの委員会での発言もまじえながら報告をされましたので、第一はですね、やはり消えた年金問題については世論が当然として今、怒りになってあらわれてきているわけですが、こういった問題については、早急に解決しなければならない。こういう見地に立っておられること報告がありましたが、そうならば今の政府が、ここ二、三日、消える年金に対して5,000万件にのぼる宙に浮いた年金記録のうち約4割に当たる1,975万件、特定困難になっていることが今、判明をしたんですね。今3月までに5,000万件のすべての行き先を確定するというところまで説明したつもりはない。町村官房長官が言っているわけですね。こういったところにも言及してですよ、政府の、その見解に対してひどいうそをつくやないかと、これが市民の声だというふうに思いますが、こういったところで早く早急に解決への道をということ、形での、そういったところへの意見書を含めてですが、求めてきておられるわけですが、とすると政府の見解について、もう少し突っ込んだ議論がされなきゃならないし、その報告を私は求めたいと思います。

 それから、老後の生活、どのように準備してきたかが問われると、こういうご意見があったというふうに、今、委員長からの報告がありました。私が聞いておりますのは、これは間接的ですし、また、とらえた方のあれもあると思いますが、いろいろでありますが、国の厳しい財政の中、難しい。年金が受け取れないような生き方をしてきた人にも問題があるのではないかと、こんなふうな発言をされたというような話も聞くところによると、あるわけですけれども、その言いあらわし方は別としてね、老後をどのように準備してきたか。ここは問われる問題、こういうふうに発言をされますと、先ほどもありましたけれども、その人たちの生き方に問題があって、こんなふうにとらえられても仕方がない。これはやはり全体、委員会での結論が否ですので、これはそれに結びついていく。やはりこの発言についてはしっかりとただして、きちっとしていかなければならないのではないかと、こう思うんです。もしも、この発言がよいというふうに思われるのであれば、それでは社会保険庁のずさんな仕事によるですね、人が問題にされているのか。年金の保険金が、この何かの理由で払うことができない。こういう状況も、これも本人の問題か、こんなふうに私はとらえるわけですが、こういった個人の問題にすりかえる。まさにこれまでのそういった、言ってみれば、これらのひどい状況を進めきた人たちの言う、そういう政治を進めてきた人たちの言う、そういう言葉ではないかと、私はこのように思うんです。そういう意味からいいまして、この発言は聞き捨てならん。これをしっかりと私はただしておきたいと思いますが、委員会での、その詳しい、正確なる発言を、ここで報告を願いたい。

 それから、もう一つですが、年金そのものですね、安心して暮らせる制度にする。このことになぜ賛成ができない。私ももう満額、あと二、三年すれば国民年金いただける。しかし、そのいただく、その年金は本当に暮らしていけるだろうか。みんなが、私だけじゃなくてみんなが心配するような、その年金額です。こういうところを、最低年金制度の確立して、老後、安心して暮らせる。そういう制度をつくっていく、このことに思いを持った請願書になぜ、私はいくらどう考えたって、今の情勢を考えたときに否とする、その結論の中身がわからない。そうなればですね、今の年金で、老後、安心してくらせるものと、このように認識されているのか。たたみかけてではございますが、その委員会での、その審議の中身、私、納得できるようにですね、ここはきょうは多くの傍聴の方が来られておられます。年配者です。本当に心配です。しっかりと委員長の報告を願いたいと思います。



○議長(石原善春君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆3番(植中都君) 

 まず、生き方の問題ですが、先ほど報告いたしましたとおりであると思っております。それで、私、これは議論の中の、委員会の議論の中の一つの意見でございまして、いろいろなご意見があってしかるべきではないでしょうか。それから、先ほど国の問題を個人の責任にすりかえると、こういうふうな議論の飛躍がありました。こういう言い方はよくないですね。そういうふうなご意見でありましたけれども、それは、そこまでこちらの方ではしたわけではありませんし、余りにそのあたりは飛躍しているのではないかと思っております。

 それから、なぜ賛成できないかと、今の世の中が、これは説明員の方にも、説明の紹介議員の方からもお話がありましたように、格差と貧困が増大しているというのは、また、老後の生活が大変であるというのは、これは各委員の方たちも、それぞれ認識していらっしゃると思います。その中で、なぜ賛成できないのかというふうなところなんですが、それぞれ、これはそれぞれの各委員のご意見がありまして、結果としてこういうことになりました。



○議長(石原善春君) 

 ほかに質問はありませんか。

 12番、坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 否とする結論に至ったところにおきましてはですね、老後の、今の年金制度の実態から大変な暮らしの実態、それぞれわかっておられるであろうと、こう委員長のお言葉でございますが、いろいろの、そういう思いがあって否とされたということでございますが、そのいろいろが、私は、その委員会の中でもっともっと出されなければならないのではないかと、いろいろの問題というのは、いろいろの思いというのは、非常にそこの結論に達した大事な点でございますので、つまり老後の皆さんの暮らしの苦しい実態の認識度、ここのところに私はかかってくるというふうに思いますので、もう一度お願いをしたいと思います。

 それから、もう一つは消えた年金の問題でございますが、今、政府は5,000万件の記録すべてを特定すると約束したわけではない。こんなふうに居直っているわけでしょ。選挙とはもう全く違った姿勢になってきているわけですね、選挙時とは違った。ここの点についてね、普通でしたら怒りがこみ上げてきます。この点について、やはり早急に解決をというならば、この点での政府の言い分、もっともだというふうに思われるのでしょうか。このことを一つお聞かせ願いたいと思います。

 もう一つ発言の問題でございますが、この老後の生活、どのように準備をしてきたのとかという、これは一議員の、その発言だと、こういうふうに盛んに一貫して言っておられますけれども、私はね、適切でない、そういう発言であれば、その場でやはりそれなりの措置を取ることが私は必要だと思うんですよ。私はここにおいてもですね、委員長の言葉でそうだったと思うとかいうんじゃなくて、しっかりとした発言、これはやっぱりね、傍聴者がおられますし、これは自分たちの身にかかってくる問題ですから、当然として、このことの公開を要求されると思いますよ。一つそういう点も含めてですね、やはりその発言を正確に伝えていただきたい。

 以上です。



○議長(石原善春君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆3番(植中都君) 

 質問の1点目の委員のいろいろの思いと言われましたが、これはいろいろの考えということでございまして、すなわち意見というところです。ですから、最後に例えば一議員の発言であるというふうに、いかにも委員長が逃げているというふうなニュアンスで言われましたけれども、これは議論の中の一つの意見でございまして、私はそれぞれの委員の方たちの意見は一つ一つ大事にしなければいけないと思っております。こういう意見でないといけないというのであれば、これは議論が成り立ちません。そのためにこの議会というのはあると思っております。

 それから、その一番初めのいろいろな委員の考え方ということですが、これは先ほどの委員長報告の中で意見については紹介いたしました。ご報告いたしました。

 それから、消えた年金問題、政府の方が先ほどおっしゃいましたように、今まで約束したことと違うことを言っていると、これはこの間の新聞としましては、たしか8日、9日、そのあたり、8日、9日、10日、そのあたりだと思っているんですが、すみません。6日のこの委員会審議の時点では、そういうふうな報道はありませんでしたので、その点についてどうかと、審議したかと言われると、ちょっとこれは無理ではなかったかと思っております。

 最後の議員の発言と、一番初めの意見というのと、その辺は同じでございますので、それはそれで今のようにお答えいたします。



○議長(石原善春君) 

 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(石原善春君) 

 これで質疑を終わります。

 これから討論を行います。

 討論はありませんか。

 これから討論を行います。まず、原案に賛成者の発言を許します。

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 最低保障年金制度の実現を求める請願、この請願をぜひ採択をして意見書を国に上げていただくことを念願をいたしまして、賛成討論をしたいと思います。

 委員会の審議の内容は、お聞かせをいただきました。紹介議員として満足な、100%満足な審議内容というふうには思えませんでしたけれども、私は幾つかの点が明らかになってきたというふうに思います。

 まず、消えた年金問題、この請願事項にあります、1番にあります国の責任で一人残さず消えた年金問題を早急に解決すること。このことについてはね、さきの参議院選挙、消えた年金問題が大変大きな争点となって、自民党、公明党政権が大きく、自民党、公明党の議席が減った。まさに年金国会であったと。宙に浮いた年金、確かにデータとしては残っていますけれども、持ち主がだれのものかわからない。したがって、受給ができない。こういう事態がまさに消えた年金でありました。それ以外に無理やりに消された記録もあります。そして、この選挙の直前、明らかにしなければならないのは国民の側には責任は全くない。国の責任だ、こういうふうに、まさに国の責任だということが言えると思います。

 では、なぜ5万件の納付記録が放置された。どこに問題があったか、これは1997年に基礎年金番号を導入した過程に最大の問題があった。どなたもご承知のとおりであります。この年金記録を、幾つもある年金記録を一人一番号にする。まさにこのために基礎年金番号を導入することが、これは目的であったわけであります。そして、年金記録は3億件もあり、人口をはるかに超えていたにもかかわらず過去の記録をきちんと整理し、統一するための対策をとってこなかった。政府は保険料を集めることに関しては異常な執念を燃やして差し押さえまでやった。ところが、給付は国民が申請しなければ行わない。申し出てこない国民の方が悪い。立場を一貫して、そういう立場をとってきたわけであります。これをほっておいて10年間、5,000万件というものが残されたままになった。この間に国会でもたびたび日本共産党の追及がありました。申請主義ではなく通知主義にするべきだ。提起したのを、問題を指摘をしてきましたけれど、無視をしてきたというのが現状であります。

 そして、この対策として一つは年金保険料の記録をすべての受給者、加入者に送る。1億人にすべてに送らなければならない。5,000万件の記録をすべて速やかに国民に戻して、納めた保険料に見合う年金が、これは支払われるようにしなければならない。そのためには可能性のあるすべての記録を拾い出す作業が必要であります。必要なことは見つかった記録、本人に具体的に提示をする。そして、宙に浮いた記録以外に1,400万件の記録が今コンピューターに入力されていないことも明らかになった。これを入力して5,000万件の記録とつき合わせる。この問題の解決に当たっては何からの手がかりがあれば、基本的に支給するという考え方で臨まなければならない。そして、市町村に残っている台帳原簿との突き合わせもやる。幾つかのことがやられなければならないのに、なかなか前へ進んでいないというのが現状であります。

 今、国会でも、この問題は取り上げられています。私たちはこの議会、湖南市の議会として意見書を採択をして、この請願を採択し意見書をつくり、国会に、国に対して申し上げなければならないという立場にあると思います。

 それから、最低保障年金でありますけれども、何回も申し上げますが、全額国庫負担で毎月5万円の最低額を保障する、そして、その上に支払った保険料に見合う年金、これを上乗せをする。こういう立派な制度であります。この制度を発足させて受給額を上げていく、こういうふうにされなければなりません。現在の年金制度のもとで、若者を中心に、この国民年金の保険料が払えない、高過ぎて払えない人たちがふえています。このままでは将来、無年金や極端な低年金の人が大量に生まれてしまうわけであります。また、日本の年金制度、保険料を25年間払い続けなければ全く支給されない。世界に例を見ない異常な条件であります。そして、40年間払い続けても国民年金は月6万6,000円しか給付されない。こういう低い水準に置かれている深刻な状態にあります。

 ここで言われています最低保障年金制度は月5万円の上に支払った保険料が上乗せされるという制度でありますから、保険料を一度も納めなくても最低5万円は保障され、無年金者は一人も出なくなります。国民保険料を40年間納めた人は満額の6万6,000円の半分が上乗せをされて8万円を超えます。この制度によって無年金、低年金の問題が一挙に解決をするわけであります。財源は税金のむだ遣いを正すこと。大企業や大資産家に応分の負担を求めること。これで十分に生み出すことができます。財界や自民党、民主党もそうでありますけれども、消費税を年金財源に充てる方向であります。しかし、この消費税は低所得層ほど重い負担となる生活破壊税であります。老後の暮らし、弱者の暮らしを壊す福祉の破壊税であります。そういう消費税を、この暮らしを支える年金の財源にするというのは全く誤ったやり方であります。

 25年間加入して保険料を支払わなければ掛け捨てになる、こういう制度の理不尽さも今、浮き彫りになっています。保険料を納付しているにもかかわらず、その記録が消されたため25年に達していないから年金がゼロ、こういう例も生まれています。低賃金やリストラ、不景気などによって保険料の支払いが途切れて受給できなくなる場合も少なくありません。この25年間、こういうのは長過ぎる加入期間であります。日本の25年間、極端に長過ぎます。ドイツは5年でありますし、アメリカ、イギリスは10年で受給権が発生をします。今、若者の雇用が不安定になっている中で25年間払う自信がないからというのも若者の、この年金保険料の未納率の高さの原因の一つになっています。加入期間を少なくとも10年、ヨーロッパ並に引き下げること。今、大切であります。安心できる年金制度にすることは社会保障の基本でありますし、国民の安心の土台を築くものであります。この点で今出されています請願、最低保障年金制度、一日も早く実現をする。このことをしっかりと私たちは肝に銘じて頑張らなければならないというふうに思います。

 したがいまして、この最低保障年金制度の実現を求める請願、私はこの請願に賛成をいたします。

 以上です。



○議長(石原善春君) 

 次に、原案に反対者の発言を許します。

 反対討論はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)

 これで討論を終わります。

 これから請願第3号最低保障年金制度の実現を求める請願を採決します。

 この請願に対する委員長の報告は不採択です。したがって、原案について採決をします。

 請願第3号最低保障年金制度の実現を求める請願を採択することに賛成の方は起立願います。

     (起立少数)

 お座り願います。

 起立少数です。

 したがって、請願第3号最低保障年金制度の実現を求める請願は、不採択とすることに決定しました。



△日程第3.請願第4号 高齢者に負担増と差別医療を強いる後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める請願



○議長(石原善春君) 

 日程第3、請願第4号 高齢者に負担増と差別医療を強いる後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める請願を議題とします。

 本請願について、委員長の報告を求めます。

 民生常任委員長。



◆3番(植中都君) 登壇

 請願第4号高齢者に負担増と差別医療を強いる後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める請願については、去る12月6日、委員全員出席、また、議長にも出席いただき補足説明員として市民生活部長、同次長、保険年金課長の出席を願い、審査をいたしました。後期高齢者医療制度は75歳以上の人を対象とし都道府県ごとに区域内の市町村が加入する後期高齢者医療広域連合を運営主体とした医療制度で、2008年4月より始まることになっています。

 先月26日に決まりました滋賀県後期高齢者医療連合の条例では、20年度、21年度の保険料算定基礎数値の所得割率は100分の6.85、均等割額は3万8,175円となっており、一人当たり平均保険料は軽減前で年7万2,955円、月額約6,080円です。

 請願内容について、紹介議員からは高齢者の税控除が減り、年々税金が上がっているのに国の医療費の負担は切り下げられており、生活が大変、高齢者は体の不調を訴える人が多く、高齢者人口がふえれば、この先、保険料にはね返ってくるのではないか。特に低所得の高齢者に短期証、資格証明書等を発行しても窓口で支払うことは難しい。また、包括性医療が実施されれば病名によって一月当たりの医療費や上限が決まってしまうと手厚い医療は自己負担がふえてくる。高齢者医療に差別が持ち込まれる等の心配を上げられまた。このような理由で75歳で区分けする制度は撤回すべき、国の医療費の財源は法人税率や高所得者の課税率を上げることで賄えるとの説明でした。

 他の委員からは低所得者には軽減策があること。例えば基礎年金額79万円の人は7割軽減に該当して、保険料は月950円となる。包括医療については後期高齢者の心身の特性等にふさわしい医療が提供できるよう新たな診療報酬体系を検討中で、その中にはがん対策、緩和医療等、家族とともに考え納得できる、人権的に尊重された医療を踏まえた方向で検討されていると考えている。この制度は既に条例化されており、軽減策もあり、中止・撤回は難しい。請願事項の第2点、請願書では70から75歳となっておりますが、70から74歳の窓口負担2割への引き上げは21年3月まで、現1割のまま据え置かれる政府方針が出ていること等の意見があり、賛成少数で不可と決しました。

 なお、補足説明の中で今後の円滑運営や見直しのため市長会からも国、県への財政支援の要望をしているとのことでしたので申し添えます。

 以上、報告を終わります。



○議長(石原善春君) 

 これから、ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。

 質疑はありませんか。

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 後期高齢者の医療制度の中止・撤回を求める請願書に、委員長報告に対して質疑をいたします。

 まず、委員長の報告は、先ほども簡単に報告をしていただきました。いわゆるこの問題の大きさに比べますと、委員長の報告は簡単だなというのが、私の印象であります。さっと報告をしようというのではないかなと。



○議長(石原善春君) 

 大久保議員、質疑をお願いします。



◆13番(大久保英雄君) 

 ちょっと感想を先に述べさせていただいておりました。

 まず、保険料でありますけれども、滋賀県の場合の保険料7万2,955円、いわゆる所得割の比率も言っていただきました。保険料がこの2年ごとにね、改定をされるというのはご承知だと思うんですけども、定率でいくわけでありますので、このまま据え置かれるということはないと。この保険料についての、いわゆる論議が1点。それから、まずこの75歳以上をね、なぜ国が切り離して今の国保から、老人保健から切り離して、ここだけの保険をつくろうとしたのか。このことについての論議の内容。それから、少し触れられましたけど、いわゆる保健医療の制限と差別医療というふうに言っていますけれども、この包括性の問題ですね。つまり75歳以上の方に別立ての治療をセットすると、こういうことについての非常にひどい話でありますけれども、この問題についての論議、私は75歳以上の高齢者を国保や健保から追い出して、保険料を値上げをするか。それが嫌なら医療の制限か。ここのとこが非常に問題になってくると思います。現にこの制度が明らかになって、あちこちで高齢者の医療制度、後期高齢者の医療制度、非常に論議をされています。解明をしていただきたい。委員会での審議内容、お願いをしたいというふうに思います。

 それから、どうしてもふれなければならない、この滞納の問題でありますけれども、滞納者に国保と、国保でもやらなかった老人、75歳以上の方への資格証明書の発行、いわゆる10割負担ですね、このことが盛り込まれています。このことについての論議がどうであったか。そして、この制度と同時に始まります70歳から74歳の窓口負担、負担増、このことについても見過ごせないというふうに思いますので、これも請願の項目に入っています。このことについて幾つか私もお尋ねした点について審議の内容を、まずお聞かせを願いたいなというふうに思います。

 以上です。



○議長(石原善春君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆3番(植中都君) 

 委員長の報告が簡単であると、簡単に過ぎるというふうなご意見でございました。感想がございましたけれども、これは午前中、6日の午前中をかけてやりまして、中身については随分あったと思っております。要点だけを申し上げておりましたので、一々、一々言うとやっぱり2時間ぐらいになるのではないかと思っております。

 先ほどお尋ねの点でございます。まず保険料の点ですが、これについての論議ですが、紹介議員の方からはだんだん高齢者がふえてくるので、先ほどの報告もありましたけれども、はね返ってくるのではないかというふうなことが出ておりましたし、国保、すみません、保険料がどうして、これだけになったかというふうなご質問でしょうか。それについての論議でしょうか。

 2年ごとに上がるという。これは2年ごとに上がるというご質問ですけれども、これは2年ごとに見直しというところで、とりあえず20年、21年度はこれということでしたが、始まって不都合があれば対応を進言していくというふうな補足説明がありましたので、それで納得された委員の方もあると思います。

 それから、包括医療の件ですが、これは報告でも申し上げました。これについてはいろいろな意見があったわけですけれども、新たな診療報酬体系の見当があると。まだ、検討中というところで不透明ではないかというところです。確かに年金者組合から事前にいただきました後期高齢者医療制度のハンドブックの中には包括性医療になると、例えば病名によって一月当たりの医療費が決まってしまうとか、それから、この病気のときはこれだけしか使えないと、診療回数や薬の量を減さなければならないというふうなことが書いてありますけれども、これは詳しい医療内容が不明のため、あくまで予想される内容ですというコメントがついております。

 ですから、先ほどの意見の中でこういう大事な、例えばがん対策、緩和医療と、それから人権的に尊重された医療、そういうふうなところも考えてもらっているのではないかというふうなご意見がありました。

 それから、滞納の問題ですね。滞納の問題は、これは実は次の第5号のところにも出ておりましたのですけれども、所得の少ない方には軽減策があること。それから資格証、これは第5号のところで、特にその辺を強調されておりましたので報告しようと思っておりましたが、資格証をやみくもに発行するのではなく、まず、相談に来ていただいて、保険料の滞納だけでなく、その他の生活面でも、それぞれの担当で相談に乗っていくというふうなところでございました。

 それから、なぜ75歳以上の高齢者を外したのかというとこ。そうですね、それはやはり財源の問題が出ておりました。それから、もう一つは高齢者と若年者の医療の内容が、必要な医療の内容が違うのではないかというのがありました。それともう一つは、この後期高齢者医療を別にすることによって、国保の財政状況が好転するのではないというふうな、出ていましたけれども、その辺はまだまだ先行き不透明ということでございました。来年から、その後期高齢者医療が始まってみないと、どのあたりかわからないと、それについて国保会計も国の補助金も決まってないので、なかなか試算は立てられないというふうな議論が出ておりました。



○議長(石原善春君) 

 もう一つ74歳からあったん違う。70歳から74歳のやつ。もう一つ70歳から74歳の窓口負担増の件は。



◆3番(植中都君) 

 70歳から75歳の。



○議長(石原善春君) 

 窓口負担増の質問があった。



◆3番(植中都君) 

 窓口負担について。70歳から75歳の窓口負担については、やはり厳しく、年額18万円以下の人ですね。徴収は厳しいし、介護保険料も引くということになるので、これは市で300人ほど対象がいらっしゃるようですけれども、なかなか厳しいのではないかというふうな話もございました。



○議長(石原善春君) 

 ほかに質疑はございませんか。

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 後期高齢者、75歳以上の方は必死でね、あの戦争に負けた、焼け野原だった日本を必死に働いてきて、復興させてきた、いわば世代であります。こういう人たちは、この人たちが、この後期高齢者医療制度の内容を知ったときに、もう長生きが不幸なことなのかというふうに率直に思われたと。私もそう思います。

 先ほど話がありましたけれども、先ほどの年金の制度そのものについても非常に今厳しい状況になっている。この年金、少ない年金から、この保険料を取られる。先ほど、委員長の報告でありました950円、7割減免があります。ごく一部に当てはまる。しかし、大半の人はここにははまりません。いつも言われますけれども、減免があるじゃないか。だから辛抱してほしいというのが、いつもこういう制度を導入するときに言われる言葉であります。実際、減免の対象者がじゃあどれぐらい湖南市でいるのか。全体の何%ぐらいなのか、このことについても報告をしていただきたいというふうに思います。

 それから、もう決まったことだから中止・撤回は難しいという意見もあったように報告をされました。決まったことは仕方がない。これではね、これでは我々の果たす役割、地方議会は要らないのではないでしょうか。

 私たちは、ここで国の制度について自治法で定められた意見書を提出することができるわけでありますので、そのことが中止・撤回が、もう難しい、決めたことだからと、この議論はね、いかがなものかというふうに思います。

 それから、包括医療、いわゆる75歳以上の医療を別立てにする。診療報酬も変えるということでね、医療機関からも、この問題については大きな意見がある。このことについてね、どうだったかということ。もう1点、最初に保険料が上がっていくということについて、高齢者がふえれば医療費がふえる。一定の比率で負担するわけですよ。だから、金額が上がるわけですね。比率も上がる。このことについても、そうですね、そういうふうな制度やからなというような感じの議論ではなかったかなというふうに思いますので、もう少し詳しく教えていただければありがたいかなというふうに思います。

 それから、70歳から74歳の窓口負担が、これも一部凍結を言われていますけれども、この請願の趣旨は中止・撤回でありますので、見直しとか凍結という問題については、ここでは項目には上がっておりません。あくまでも中止・撤回を求めていますので、この制度についての中止・撤回、その点の、見直しならいいですよ。わかりやすく言えば見直しならいい。中止・撤回はあかんというような議論があったのかどうかね。このことについても報告をお願いをしたいなというふうに思います。何よりも、この後期高齢者の問題、医療制度の問題は単に75歳以上の方だけではありません。若い人にも負担がかかってくる。国民全部にかかってくるということについてのとらえ方がね、委員会でのとらえ方を示していただきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(石原善春君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆3番(植中都君) 

 まず、保険料の件ですが、保険料についての議論の件ですが、すみません。ちょっと先ほど抜けておりまして、これはあくまで推測ですが、75歳以上の方の保険料の負担は大きく変わらないのではないか、あくまで推測です。それから、今まで国保にお入りいただいていた方ですね、今まで国保にお入りいただいていた方は今回、国保の方は資産割、世帯割等があったわけですけれども、今回は資産割、世帯割がありませんので、高齢者ではケース・バイ・ケース、これはあくまでケース・バイ・ケースということですが、独居の方、それから所得の低い方はかえって安くなるのではないかというふうなこともございました。重ねて申しますが推測です。まだよくわからない。始まって一人一人のことを計算してみないとわからないというところです。

 それから、これは決まったことだから撤回はできないというふうな意見があったということですが、この先、不都合なところで、やはり見直しは必要というふうなご意見はありました。

 それから、3番目にこの包括医療について医療機関からの意見、そのことについて議論があったということですが、これは紹介議員の方からは医療機関の方、お医者さんからも、これについて余りよくないというふうな意見が出ていますという、これだけでした。あとは軽減の、軽減策の割合ですけれども、これは湖南市におきましては7割軽減が3割、それから1割の方は5割と2割軽減、それから軽減なしの方が6割、こういう比率とのことでございます。



○議長(石原善春君) 

 ほかに質疑はございませんか。

 12番、坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 委員長にお聞きをいたします。一つはですね、先ほども出ておりましたが、こういった制度の導入の目的は何なのかというあたりの議論ですね。一時は当初、国民健康保険の会計は、これで助かるんだと、切り離して75歳から以上の高齢者を切り離せれば国保会計が助かると、こういう見解が行政からも、そう示されたことがあって、私も聞いたことがあるわけですが、今、その点について先行きがわからない、こないなってきていますね。これは前の、私、国民健康保険税の引き下げを求めたときにも、そういったところが、先行きの問題で渋られた答弁があったわけですが、まさにこの今、後期高齢者の医療制度そのものが何を求めてこういった導入をされたのか、そういう点での議論を少しご報告を願いたいんだと、こういうように思うんです。

 皆さんは一たん、こういったところで走り出しますと、年ごとの改定の問題もありまして、改定といえば値上げ、さらに負担を重くしていく、こういうことへ走っていくわけですね、消費税もしかり、介護保険料にしてもしかり、こういった、いわゆる市民への負担が心配される。こういう問題について、どうであったのか。これはもちろん議論するときには市民の皆さんの暮らしの現状、こういうものがリアルに出されなければならないと、こう思うんですが、それはどうであったのか、一つお聞かせ願いたいと思います。

 実際には制度導入は、財源が、やはり問題だということも、この中ではっかりしてきているわけですね。そういう中で、この文書中の、請願趣旨の文書中の1これまで保険料負担のなかった扶養家族を含めて75歳以上のすべての高齢者から保険料を徴収すると。二つ目には月額1万5,000円以上の年金受給者は年金から保険料を天引きする。三つ目には保険料滞納者は保険証を、これ取り上げてしまう。75歳以上を、四つ目には対象して別立ての診療報酬を設定して高齢者に差別医療を強いるのではないか、こういう文書中に、この制度がもたらす問題についての皆さんの心配、ここにぶつけておられます。一つ一つ具体的にそうではない。しかし、心配する。心配するのかしないのか。しっかりとしたその点での論議をお答え願いたいなというように思います。

 特に資格者証明書、これの発行の問題でございます。まさに被保険者は死活問題です。この点についてしっかりとお答えを願いたいと思います。

 以上です。



○議長(石原善春君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆3番(植中都君) 

 75歳以上の方を、この後期高齢者医療制度の方に分けて国保が助かるのかと、国保財政が好転するのかということについては、この仕組みを見れば、そんなによくならないのではないか、助からないのではないかというふうな議論がありました。

 それから、保険料についてはあれですね、この1番から4番について、請願趣旨の1番から4番について、1番の保険料については、先ほどご報告したとおりです。それから、月額1万5,000円以上の年金受給者は年金から保険料を天引きする。これが非常に難しいというふうなところも、先ほど報告したとおりです。この資格証、短期証明書の、この件ですが、これも先ほど、この保険料だけでなく、生活の、その方たちの理由によって、ご相談に来ていただければ、その方たちの理由によって、そのほかの分野の各担当でもご相談に乗るというふうなことでございました。

 それから、高齢者の差別医療、これについては先ほどの包括医療のところでお答えしたと思います。

 それから、すみません。資格証、それから短期証明書については公平さというのが出ておりました。

 それから、先ほどの大久保議員の質問にもございましたけれども、70歳以上の老人保健では、これが出されていなかったと、これは老人保健の方の保険料を徴収するところと給付元が別のため、こういう制度がとれなかったというところです。後期高齢者医療制度の方は、それが同じですので、国保と同じように、こういう制度が、これは上位法に基づいて、こういう制度ができたというふうなところです。

 あと抜けているところでございましたでしょうか。いいですか。はい。



○議長(石原善春君) 

 ほかに質疑はありませんか。

 12番、坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 問題は、私はこういった制度によってですよ、後期高齢者といわれる方々が救われるのか、この問題ですね。帰るところはそこですよね。これは私は大きな負担を強いるもの、こういうふうに言っておるわけですし、請願書もこういった問題点は、こういうことを言っておられるわけですね。そこの点はやっぱりもう一度ですね、簡単で結構でございますが、その点で後期高齢者の皆さんが、これで救われるのかと、今まで以上によくなるのかと、こういう問題です。

 と申しますのは、今まで保険料、こういったものを実際には負担がなかった方々が、負担をされなければならないという状況が実際は生まれるわけですから、ここのところをやっぱり見ていけば、この心配はある。それから、この滞納者の問題ですけれども、保険証書の取り上げ、これも今は上位法に基づいてですね、それにしたがって、資格者証明書の発行、こういうことに言われているわけですが、この点についてもね、私が申しましたように、高齢者にとっては死活問題というところを提起しておりますね。だから、そういう点で、このことが国民健康保険の取り上げの問題におきましても、このことが原因で亡くなられた方も多く、今全国で出てきておりますし、重症化した方々も多く出てきておられるわけですね。こんなものを本当にやるんであればお年寄りの皆さんはひとたまりもない。こんな深刻な事態であるわけですが、その議論の模様、できたら具体的な、こういう意見があった。このことに限ってですよ、一つお聞かせ願いたいなというように思います。

 それから、もう一つは少ない年金からですね、天引きする。この問題でございますから、これは大変難しい、こういうふうに今、見解が述べられておられますけれども、こんなとこからね、天引きして暮らしぶち壊しているんですわね。そういうふうに認識されておるのかね、つまり被保険者を守るという、そういう立場での発言なのか、ここのところを一つお聞かせ願いたい。どうしたらお金を吸い上げたらいいかというような、その立場じゃなくてですね、やはり被保険者の健康、暮らしを守るという立場での、そういう意味なのか、一つお聞かせを願いたいというふうに思います。

 2年ごとの改定、これもあるわけでしょう。改定とは値上げですね。この問題です。こういったところも含めて今後どうなっていくのか。こういう私は幾つか例を挙げましたが、消費税にしたって、介護保険にしたって、どんどん上がっていく、こういう状況があるということははっきりしています。

 それから、もう1点、先ほど申しました国保会計の助かるという問題につきましてはですね、これは国保会計の実態を見れば、後でも出てくると思いますけれども、その世帯、一世帯当たり1万円の引き下げは可能、こう申し上げて詰めていきますとですね、国の施策が、先行きがわからんと、こんなことを申されますとですね、国はですよ、実際は国保会計をこういう状態ではあかんということで切り離す財源を切っていく、そしてですよ、今度はみな全部市民に、その負担をかけて、そこを切り抜けようとする、こういう魂胆じゃないんですか。ここをしっかりと押さえていただきたい、このことについての議論も一つここでご披露願いたいと思います。



○議長(石原善春君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆3番(植中都君) 

 質問が幾つかございましたが、どうもみんな連携しているようなので、ちょっと答え方が難しいんですが、また、ご指摘いただきたいと思います。

 今まで以上によくなるのか、負担を強いるのは、その高齢者の生活がよくなるのか、高齢者の生活が、これ以上よくなるのか、悪くなる一方ではないかと、こういう言葉を具体的に出して議論はしておりません。ただ、この内容としましては、保険料の問題と包括医療の問題がかかわってくると思いますが、保険料については先ほど申し上げたとおりです。それから包括医療につきましても、これ何度も報告の中でも大久保議員の質問の中でも、それから坂田議員の質問の中でも議論の内容というのは申し上げております。それから、負担のない人たちに負担が出てくる。これは今、健康保険組合なんかに入られておりまして、その75歳以上の方を扶養していらっしゃると、その扶養家族について、今保険料がありませんので、その75歳以上の方たち一人一人について、また保険料をいただく、このことだと思いますが、これは来年の4月から9月までは保険料がありません。その後20年10月から21年3月までは保険料の負担が9割軽減というふうなところで、今のところ、この2年間は大きな負担ではないかというふうなところがございました。

 それから、資格証、短期証明書、これは確かに大きな問題はでございますが、これも今までお答えしてきましたように、上位法の法律の中で決まっておりますので、やみくもに発行するのでなく、必ずその前に相談に乗っていろいろな分野で、これは保険年金課だけではなく、いろいろなそのような生活の分野でご相談に乗っていくということでございます。これも繰り返しになりますが。

 ほかに抜けているところがございますでしょうか。



○議長(石原善春君) 

 ほかに質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(石原善春君) 

 これで質疑を終わります。

 これから討論を行います。

 まず、原案に賛成者の発言を許します。

 11番、田中文子議員。



◆11番(田中文子君) 

 この請願に賛成するということで紹介議員の一人としてこの請願、何としても賛成していただきたいという思いから発言をさせていただきます。

 まず、ここにいる皆さんも全部ですが、人はだれでも年をとっていきます。そして、高齢になれば、特に70歳を過ぎると本当にいろいろなことで病院にかかることが多くあります。そういう高齢者、今回75歳以上の方ということで輪切りにされました、別立ての医療保険にする、そういうことでは、これは何の道理もないと思います。今まで国民皆保険という、その制度が確立しています。諸外国の中でも、このように年齢で医療制度を差別する、保険料を差別する。このような格差をつけている国はありません。今回する日本だけです。マスコミなどでは、この制度については、うばすてやまであるというふうに言っております。そして、医療費がかかるといって高齢者を邪魔者扱いにして暮らしも健康も破壊していく、そのようになる、本当に最悪な制度だと思っております。

 この制度が実施をされれば、どのようになるか、本当に大変になるというふうな世論が各地方で、議会でも出てきて、その意見書の採択を初めとして急速に広がっていることはご存じと思います。

 政府の与党は、この前の参議院選挙での大負けをしたことによって中小企業とか国民の世論の、また、これからの選挙のことも考えて高齢者の、この制度の中の一部の凍結を言っております。しかし、制度そのものをなくすということには至っておりません。本当にこのような高齢者いじめである、この医療制度、一部の見直しや手直しではなくて、撤回・中止をするべきだと思います。この制度についてですが、今までの老人保健法、これがありましたが、それでこの第1条には、この法律の目的として、国民の老後における健康の保持と適切な医療の確保を図るため病気の予防や治療を行って国民保険の向上と老人福祉の増進を図ること、これが第一番に掲げてありました。

 ところが、高齢者の医療の確保に関する法律の目的から、今度の高齢者医療制度についての中から、その法律の目的は老後における健康の保持という、この文言、削られております。そのかわりに入ってきた言葉は医療費の適正化を推進する。このような文言です。適正化とは、まず医療費の抑制をする、削減をするということの意味です。国が責任を持って高齢者の健康を守る制度から適正化と称して、また公平化と称して医療費を減らすために制度へと180度の転換を図るものです。この高齢者いじめの医療制度の本質が、この条文に示されていると考えられます。そして、この受けられる医療、包括制度、包括性について、先ほどから何度もしておりますが、この包括性、これは75歳以上の方については、この保険がきく医療に上限をつける。このようなものです。現在の診療報酬としては診察や検査、点滴など、それぞれの点数を決めて実際に治療をして行った医療行為に応じて報酬がつく。出来高払いが基本になっています。しかし、今度の制度では包括払いでは、例えば病気などによって、それぞれの定額の報酬を決めて、その範囲内でしか保険がきかなくなります。そのために治療や検査の回数が制限されたり、また、薬が出される量が減ってきたりとか、そのような必要な医療が受けられなくなる危険があります。病院にとっては検査をして、かかった費用が制限を超えた分は持ち出しとなります。そのようにすれば病院は高齢者に何とかして助かってほしい。または長生きできるという思いをして治療をしているんだけれども、そういうことをすればするほど病院の経営が悪化をする。このような制度です。これは医療内容の制限や高齢者を病院から追い出す、それにつながるものです。

 そして、先ほども言われておりました、この保険料についてですが、これは2年ごとに見直しをするということです。そして、高齢者の医療費がふえれば保険料に値上げがされる仕組みです。そして、もう1点は高齢者の人口がふえるに応じて75歳以上の保険料負担率、自動的に引き上げがされる仕組みです。現在60歳前後の方、団塊世代といわれる方が、これからどんどんとふえてまいります。そういう方がふえればふえるほど、みんなの保険料の負担が高くなってくるんです。ここで計算をされておりますが、2008年の発足時には保険料で賄う分10%ということですが、それの8年、6年から7年度後では10.8%に上がるという試算が出ております。いろいろな軽減措置がされておりますが、このような軽減の仕組みでは、これから先、やっていけない。医療にもかかれない。そのようにして命を削られる、そのような方々がふえるということです。このような制度、私たちどうしても許すわけにはいきません。

 もう一つ、意見書や請願を採択した地方は本当に多くなってきました。そして、この財源が、いつも言われることですが、大企業や大資産家への行き過ぎた減税がされています。年間5兆円に及ぶ軍事費にメスを入れてください。この間、テレビで賑わしておりますが、防衛省の方の本当に私たちから見れば、どのような感覚で受け取っていたのか、ゴルフをしていたのか。また、家族ともどもそのように軍事産業の会社から、商社からわいろをもらったり、接待を受けていることに何の反省もない。また、内閣がかわるたびに閣僚が、いろいろな形での不正なお金をポケットに入れている、このようなことで1週間もたたないうちに閣僚を辞任する、そのようなことも何度も見ております。財源は本当に、この大企業からの優遇をせずにまともに儲けていれば、まともに社会的責任を果たして税金を払う、累進課税を復活してください。そして、この軍事費にもメスを入れる。むだな公共事業、住民の反対を押し切っていろいろな形での公共事業がなされています。そういうところも本当に住民の立場の意見を十分に尊重していけば、このようなむだな公共事業はなかったと思いますが、そこでの大きな財源があります。

 皆さんの、ここの議会での本当に、このような高齢者に対する思いやりの気持ちをぜひ持っていただきたいし、これを医療制度を、ぜひ請願どおり通していただくように本当にお願いを申し上げたいと思います。

 以上です。



○議長(石原善春君) 

 次に、原案に反対者の発言を許します。

 15番、鵜飼八千子議員。



◆15番(鵜飼八千子君) 

 では、反対討論をさせていただきます。後期高齢者制度とは75歳以上の後期高齢者全員、生活保護受給者を除きますが、が全員加入し独立した医療保険制度を創設する。加入者一人一人が保険料を負担し、現役世代からの支援や公費負担を合わせたものが運営の財源となります。窓口での患者負担は、これまでの制度と同様に1割負担です。後期高齢者医療制度のポイントとして、1点目、75歳以上の方、一人一人に被保険者証を交付します。

 2点目、保険料負担を公平にします。高齢者の医療費を安定的に支えるため現役世代と高齢者の方々が負担能力に応じて公平に負担することが必要です。また、これまで高齢者の方々の間で加入する制度によって保険料を負担する人と、負担しない人がおり、また、市町村によって保険料に高低がありました。新しい制度では高齢者の方々はみな負担能力に応じて公平に保険料をご負担いただくことになります。また、原則として都道府県内で同じ所得であれば同じ保険料になります。

 3点目、高齢者の方々にふさわしい医療を目指します。新しい制度でも74歳までの方々とかわらず、必要な医療を受けることができます。特に高齢者の方々は複数の病気にかかったり、治療が長期にわたる傾向があるので、高齢者の暮らしに配慮した治療が行われるような仕組みを導入するとともに、在宅医療の充実や介護サービスとの連携、強化など高齢者の生活を支える医療を目指します。

 4点目、医療保険と介護保険のサービスを両方利用して、自己負担が重い方々の負担を軽減します。

 5点目、後期高齢者医療広域連合という新しい運営主体が都道府県や市区町村と連絡をとり合って高齢者の方々のサービス向上に努めますと上げております。請願趣旨の1についてですけれども、自民、公明の両党が9月にかわした連立政権合意により高齢者医療費の負担増凍結が与党プロジェクトチームで決着しました。現在、配偶者や子供の健康保険の扶養家族になり、保険料を免除されている後期高齢者については新制度がスタートする2008年4月から保険料を払うことが予定されていましたが、半年間2008年4月から9月までの間免除し、その後の半年間、2008年10月から2009年3月は9割軽減することが決まりました。請願趣旨においても所得の低い世帯の方には被保険者均等割が軽減7割、5割、2割とされます。例えば基礎年金受給者、基礎年金79万の方ですと7割減額で月954円です。請願趣旨4については、後期高齢者の新たな診療報酬体系の検討がされますが、差別医療を強いるのではなく、後期高齢者にふさわしい医療を目指しています。後期高齢者の生活を重視した医療、後期高齢者の尊厳に配慮した医療、後期高齢者及びその家族が安心、納得できる医療です。医療の基本的な内容は74歳以下の者に対する医療と連続しているもので、75歳以上であることをもって大きくかわるものではない。後期高齢者にふさわしい医療は若年者、高齢者を通じた医療全般のあるべき姿を見据えつつ、後期高齢者の特性や基本的な視点を十分踏まえて構築していくべきであるとしております。

 また、請願事項2の70歳から75歳の窓口負担の2割への引き上げをやることについてですが、70歳から74歳の窓口負担については2008年4月から2009年3月までの1年間は当初予定されていた2割への引き上げを見送り、現行と同じ1割に据え置かれることも今回の与党プロジェクトチームで合意に至りました。今回、決定した保険料や窓口支払いの凍結、負担減免措置が終了する2009年4月以降の医療費負担については、世代間、世代内の公平性や制度の持続可能性の確保や財政健全化との整合性のほか、給付と負担のあり方も含めて引き続き検討していきますとあります。

 また、請願事項3の医療に使う国の予算をふやして高齢者、国民が安心して医療を受けられるようにすることについてですが、我が国の医療費は急増しており、国民医療費の総額は厚生労働省の推計によりますと、改革をしなかった場合20年後には65兆円に達し、2006年度の倍になります。しかもそのうちの5割近くまで高齢者の医療費が占めるとされています。少子・高齢化が進み、現役世代が減る中で、負担に限界が訪れるのは明らかであり、医療制度が成り立たなくなります。高齢者、国民が安心して医療を受けられるようにするために、今後も引き続き改革を進めていかなければなりません。

 後期高齢者制度のポイントにもありましたように、保険料負担の公平性や高齢者の方々にふさわしい医療を目指し、また、高齢者医療費の負担増凍結も決着した中で、高齢者に負担増と差別医療を強いる後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める請願はそぐわないと判断し、反対討論といたします。



○議長(石原善春君) 

 次に、原案に賛成討論はありませんか。

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 賛成の討論を行います。

 今、鵜飼議員が厚生労働省の政府与党プロジェクトチーム、厚生労働省と政府与党のプロジェクトチームの見解をるる説明をされました。私は非常に抽象的でわかりにくい面がございましたし、高齢者に、1点はね、高齢者にふさわしい治療、医療を行う、ふさわしい、具体的には私たちが、私が申し上げています差別医療が、そのふさわしい医療だというふうに思いますし、公平性、公平性はですね、払っている人も払っていない人もいる。だから統一をして決めたと。現在の医療保険制度では、なぜそれができないのか。現在の医療制度の問題点が明らかになっていないので、非常に抽象的に聞こえるわけであります。

 減免制度、7割減免、確かにおっしゃいました。これについても先ほどの論議でもありましたけれども、ごく一部の人の軽減措置になるという点でもね、公平性にはほど遠い、そしてね、この介護保険制度と一緒になってやっていく。今の介護保険制度の欠点は多々ありますけれども、介護保険制度と同じような形で、これを運営していくということについては、まだまだ私どもは改善しなければならない点があるというふうに思いますし、70歳から75歳までの新しく保険料を支払うという対象の方についての1年間の凍結期間を政府が設けた。この1年間は私は総選挙が終わるまでの1年間というふうに理解をしていますし、この請願は中止・撤回を求めているわけであります。手直しをしてね、何とかオブラートで包んで、この制度を国民の皆さんにしっかりと説明をしないで、抽象的な文言を並べた、この後期高齢者医療制度、厚生労働省が出しています資料の、これは資料を説明をされたというふうに理解をしています。問題点は明らかであります。75歳以上の方をなぜ切り離して新しい保険制度にするのか。医療費がかかるという、医療費が大変だというふうについて、私どもは聖域なく軍事費からも、あるいは大企業からもどんどんと応分の負担をしていただく、過分の負担ではありませんよ。応分の負担をしていただくということで今の医療制度を頑張っていきたいというふうに思うわけであります。新しい制度について何か高齢者の方が非常にバラ色になるような意見でありましたけれども、私は決してそうではない。問題点は明らかだというふうに思います。

 この請願を採択することに賛成をいたします。

 以上です。



○議長(石原善春君) 

 次に、原案に反対討論はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)

 これで討論を終わります。

 これから請願第4号 高齢者に負担増と差別医療を強いる後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める請願を採決します。

 この請願に対する委員長の報告は不採択です。したがって、原案について採決します。

 請願第4号 高齢者に負担増と差別医療を強いる後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める請願を採択することに賛成の方は起立願います。

     (起立少数)

 ご着席願います。

 起立少数です。

 したがって、請願第4号 高齢者に負担増と差別医療を強いる後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める請願は、不採択とすることに決定しました。

 会議途中ですが、暫時休憩とします。

 再開は11時35分からとします。



△休憩 午前11時25分

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△再開 午前11時35分



○議長(石原善春君) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 先ほど私、会議で質疑の部門を質問というふうに何度か言ったようでありますので、訂正させてもらい、おわび申し上げます。

 それでは、会議に入ります。



△日程第4.請願第5号 「後期高齢者医療制度」の中止・撤回を求める請願書



○議長(石原善春君) 

 日程第4.請願第5号 「後期高齢者医療制度」の中止・撤回を求める請願書を議題とします。

 本請願について、委員長の報告を求めます。

 民生常任委員長。



◆3番(植中都君) 登壇

 請願第5号 「後期高齢者医療制度」の中止・撤回を求める請願については、去る12月6日、委員全員の出席、議長にも出席いただき、また、補足説明員として、市民生活部長、同次長、保険年金課長の出席を願い審査をいたしました。

 先ほど報告いたしました第4号と内容が重なっている部分がほとんどでしたので、第4号と合わせて審議いたしました。審議の内容は第4号で報告いたしましたが、紹介議員からは特に、この請願の内容では年金1万5,000円以下の人たちは直接窓口支払いとなるので支払えない人が多くなり、その分、保険証を取り上げられる人がふえるのではないか。そして、その人たちの生活が大変になるという恐れを上げられました。これについては所得の少ない人には軽減策があること。また、資格証をやみくもに発行するのではなく、まず相談に来ていただいて、保険料の滞納だけでなく、その他の生活面でも、それぞれの担当で相談に乗っていくとのことです。ほかに制度の個人への通知について、周知をしっかりして理解をしてもらってほしいとの意見がありました。

 採決の結果、賛成少数で不可と決しました。

 以上、報告を終わります。



○議長(石原善春君) 

 これから、委員長報告に対する質疑を行います。

 質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(石原善春君) 

 質疑なしと認めます。

 これで、質疑を終わります。

 これから、討論を行います。

 まず、原案に賛成者の発言を許します。

 11番、田中文子議員。



◆11番(田中文子君) 

 この請願の紹介議員の1名として、内容については先ほどの後期高齢者医療制度についての中身ですが、同じく、その請願の趣旨ということでさせていただきますが、ここに長生きってだめですかという、こういう声がのせられております。今、日本では本当に世界有数の長寿の国として知られてきました。その中でも女性はもっと、男性よりも5歳ほど上の長寿になります。そして、これからはますます高齢者の多くなって、高齢化社会を前にして、この国の様子が本当に変わってきました。お年寄りの方、こういう方が、私も含めて前期の高齢者として言わせていただきますが、これから先を見ると本当に、年をとることって本当に生きにくくなっていく、そういう感じです。

 お金のない人は生きることさえ許されない、そういうふうな状況です。本当に恐ろしい世の中で、とても悲しい社会です。このようなことを言っておられます。今、先ほども年金が無年金であるとか、あるいは年金1万5,000円以下であるとか、そういう方も今いらっしゃいます。そういう方は本当に今までの戦争を挟んで苦労をされてきた方々ばかりですが、そういう方たち本当に生きることが精いっぱいで年金すらかけれなかったとか、あるいは途中で払えなくなってしまったとか、あるいは病気になった、働けない。病気になることはイコール働けないということで、そういう方たちを含めて本当に、これから先、少しでも長生きして幸せに、今までの分を取り返したい、そういう思いで精いっぱい生きていきたいというふうに思っておられます。そういう方に対して、このいろいろ持病などを抱えておられますが、そういう方たちでも、やはり何とか治療を受けて楽しく過ごせたらというふうな思いを持っておられますが、そういう方について、減免制度があると言っても、やはり月950円なりの保険料を納めなくてはなりません。年金がもらえない。あるいは1万5,000円、そういう方たちにとって100円、200円、950円、こういうのは、その方たちの生活の質が落ちてくるということです。それを先に払えということであれば、だからどうしても生きていくためには保険料は待っていただきたいということを思われるのは当然です。そういう方が、この社会には何人もおられます。そういう方への目を向けることが私たち議員の仕事ではないでしょうか。

 そして、その保険料が払えなくなれば、4カ月たてば3カ月間だけとか、4カ月と区切られた資格証明書になり、また、1年間滞納すれば医療機関にかかれば全額10割払わなければならないということであれば、どんな痛みであってもお金がないから行けない。このようなことで手おくれになって命を縮めるということも当然あります。今までもそういうことは聞いております。保険料を1年滞納すれば資格証、最近の新聞に載っておりましたが、アメリカの大使館ですね、東京のど真ん中で10年間滞納していたということがニュースに出ておりました。10年間ですよ。それを請求をしていなかった、けれどもやっとそれを請求したということです。どちらもどっちですが、そのようなことを片方では許しておいて、そして本当に火をともすようなお金で生活しておられる高齢者、そういう方たちは1年滞納すれば医療機関にはかかれなくてということになっております。こういう制度が果たして高齢者が生きやすい社会でしょうか。それをぜひ考えていただきたいと思います。

 そして、包括制度のことですが、倦怠感や痛みがあったけれども、この方は55歳の男性です。すい臓がんでした。倦怠感や痛みがあったけれども保険証が期限を切れていたために市販薬で我慢をしていた。おう吐で受診したときはがんの末期であった。35万円の滞納があって仕事ができないので生活保護を申請したが、入院のまま死亡したと、こういう事例が報告をされています。

 また、病気で仕事を失って年金受給年齢までは無収入であった。これはタクシーの運転手です。治療は中断して保険料を滞納し、資格証を一方的に送りつけられた。入院先が国保課に連絡をすると納付相談のなしに発行できないと言われて、代理で出向いていただいたが保険証が発行された翌日に死亡されております。

 このような事例、ここに載っているのは氷山の一角です。こういう事例が本当にあるんです。そして、ご承知と思います北九州市では生活保護をやっと受けられたと思ったのに、辞退届を無理やり提出させられて生活保護を打ち切られました。亡くなった男性、「おにぎりが食べたい。働けないのに働けと言われた」と日記に書き残しておられました。このような状況、私たち高齢者は、これから先、本当にどうして生きていけばいいのか、1960年岩手県の沢内村というところで、60歳からの医療費の無料ということを実施をされました。ここでは本当に今までは乳幼児の死亡率が一番であったけれども、そこの村長さん、高齢者に対しては命を守ることが大事ということで無料、全額無料ということにされました。それからはずっと合併をされて2年前でそれが続けられておりました。無料です。

 そのようにして命が大事だっていうこと、社会保障充実ということは、まず人間の命を守るということです。そのためにも、この後期高齢者制度、それに余りに逆行しているんではないでしょうか。この制度を私たちはどうしても中止・撤回をしてほしい。医療制度を守っても人間の命が守られなければ何もなりません。ですから、この後期高齢者の医療制度をぜひとも中止・撤回を求めます。

 以上です。



○議長(石原善春君) 

 次に、原案に反対者の発言を許します。

     (「なし」と呼ぶ者あり)

 これで討論を終わります。

 これから請願第5号 「後期高齢者医療制度」の中止・撤回を求める請願書の採決をします。

 この請願に対する委員長の報告は不採択です。したがって、原案について採決します。

 請願第5号 「後期高齢者医療制度」の中止・撤回を求める請願書を採択することに賛成の方は起立願います。

     (起立少数)

 ご着席願います。

 起立少数です。

 したがって、請願第5号 「後期高齢者医療制度」の中止・撤回を求める請願書は、不採択とすることに決定しました。



△日程第5.請願第6号 国保税の一世帯1万円の引き下げと、保険証の取り上げを止めることを求める請願書



○議長(石原善春君) 

 日程第5、請願第6号 国保税の一世帯1万円の引き下げと、保険証の取り上げを止めることを求める請願書を議題とします。

 本請願について、委員長の報告を求めます。

 民生常任委員長。



◆3番(植中都君) 登壇

 請願第6号 国保税の一世帯1万円の引き下げと、保険証の取り上げを止めることを求める請願については、去る12月6日、委員全員の出席、議長にも出席いただき、また、補足説明員として市民生活部長、同次長、保険年金課長の出席を願い審査をいたしました。

 紹介議員からは、まず国民健康保険税、一世帯当たり1万円の引き下げについて、18年度の国民健康保険事業の概況をもとに繰越額1億385万6,000円と、基金1億2,300万6,000円を全加入世帯8,509世帯を対象に一世帯当たり1万円の引き下げに充てること。保険税が下がれば収納率が上がること。短期保険証、資格証明書の発行を中止することの必要性等が説明されました。国保事業は17年、18年度と連続して繰越金も減っており、単年度収支は赤字、19年度末の基金保有額は7,800万円となる見込みで、財政が非常に厳しい状況です。また、20年度から75歳以上の被保険者が後期高齢者医療制度に移行することに決まっており、今後の状況が不透明なため、国保運営協議会でも保険料の所得割率を決める検討に入れない状況にあります。

 さらに風邪がはやるかどうかと、根拠となる基準医療費の計算が読めないこと。同年度で税率を触れない等の理由、短期証、資格証明書については、先ほどの後期高齢者の請願の中にもありましたが、対応を考えながら上位法に基づいて処置している等の意見がありました。

 採決の結果、賛成少数で不可と決しました。

 以上、報告を終わります。



○議長(石原善春君) 

 これから、委員著報告に対する質疑を行います。

 質疑はありませんか。

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 国保税一世帯1万円の引き下げと、保険証の取り上げを止めよという請願でございます。質疑をいたします。

 一つはですね、請願者は18年度の繰越金、そして基金、具体的にですね、被保険者の世帯も並べて1万円の引き下げが可能だというふうに提案説明にもございましたし、事実、可能だというふうに私も思うわけでありますけれども、このことを具体的に委員会では部長も出席されて次長も出席され、保険年金課長も出席をされていたと。具体的に試算をしていただいて、可能かどうかということが委員の皆さんに論議をされたのかどうか、具体的な説明をお願いをしたいというふうに1点は思います。

 収納率の問題も報告がございました。現在の収納率、下げた場合の収納率がどう変化していくのか。国保の収納率の問題については非常に市の方も苦慮をしている。どうしたら収納率が上がるのか。行政の姿勢、市の姿勢、保険料の引き下げをすることによって収納率を上げていきたいというのが請願者の思いだというふうに思うんですが、この点についての議論の内容を教えていただきたい。

 それから、繰越金と基金の残高を申されましたですけれども、この7,800万が基金の、これは18年度末の残高かなと思うんですが、ご承知のように一般会計からの医療費の3%の繰り入れをずっと行ってきていますので、一般会計からの繰り入れについての基本的な考え方がどうあるべきなのか、このことについても詳しく説明をしてください。

 それから、後期高齢者の医療保険が一応スタートをする。このことが国保の財政にどういうふうに影響を与えるのか、私たちはこの制度は、先ほども話がありましたように、議論になりましたけれども、この制度の中止・撤回を求めている立場でありますけれども、切り離した場合、国保の影響について、委員会の意見を示していただきたい。

 それから、もう1点、保険証の取り上げ、このことについては、もう再三ですねね、議会ごとに私たちが取り上げをやめようと、保険の取り上げはやめろというふうに申しておりますし、具体的にも母子家庭のところから、あるいは老人一人のところ、いわゆる弱者と言われる、社会的弱者と言われる人からの取り上げがあるのかないのか、やめろということを言っていますけれども、なかなか明らかにならないというのが実態でありますので、民生常任委員会は、そういう資料、あるいはデータ、なかなか市の方が出し渋っておられるデータも含めてね、具体的にそういう議論が行われたかどうか、行われておれば内容を示していただきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(石原善春君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆3番(植中都君) 

 質問の1点目の基金と、それから繰越額ですね、それで1万円、全世帯に1万円の引き下げが可能かという点と、それから、3点目の基金の残高ですね、これについては議論の内容を一緒に申し上げます。先ほども報告の中で申しましたように、17年度、18年度と単年度では連続の赤字でございまして、それを基金の方から取り崩しています。これは大久保議員が、どのような資料をお持ちかどうかわかりませんが、これは収支差というところを見ますと、17年度から18年度については約1,000万の減になっています。それで報告の中でもありましたが、18年度は3,334万の繰越金の減、19年度は、それで4,500万の基金を取り崩すと19年度の基金が7,800万ということになりまして、この1万円の切り下げには足らないと。それから、それを一般会計から繰り入れるというふうな件については、これは紹介議員の方から足らない分は一般会計からも繰り入れて、この1万円の切り下げを実現してほしいという意見はありました。それについては、ほかの委員からの意見はありません。

 それから、収納率が89.81%、これは紹介議員の方からも非常に努力していただいていると、収納について、滞納整理ですね、というふうな話が出ておりました。それと後期高齢者の国保財政への影響ですが、これは先ほどの後期高齢者の、ここでは議論しませんで、後期高齢者の方でかなり議論しておりますので、ちょっと申し上げますと、後期高齢者が始まると国保の徴収率は1から2%落ちる予想がされている。ただ、国保と後期高齢者とは保険料の構成が違います。国保会計から後期高齢者医療の会計を抜いた試算は、まだ始まっていないので、なかなか立てられないと、国の補助金もはっきりとは決まっていない。1年目の数字がどう出てくるかで変わる。この辺は国保の運営協議会で協議されるところですが、先ほども申しましたように、まだ、その国保協議会での検討が、まだなされていない状況にありますので、まだ、このあたりについては先行き不透明というところです。

 それから、資格証の取り上げは、これも後期高齢者のところでかなり申し上げましたが、今の資格証の発行は、市内の資格証の発行は120人、短期証は600人と聞いております。これ、この資格証、短期証の発行は窓口へ、またご相談に来ていただくので、滞納分の分納については効果があるということでありました。短期証、資格証については、今までの後期高齢者医療制度の中の議論が多くて、今回については、そんなにたくさんはしておりません。ただ、障がい者の方とか、それから重い病気にかかっていらっしゃる方、そういう方たちについては適用除外の条件があるというふうなところの話はありました。

 ほかに足らないところはございますでしょうか。

 はい、以上です。



○議長(石原善春君) 

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 私、最初に申し上げましたんですけどもね。この民生常任委員会でですね、この国保の一世帯1万円引き下げの論議をされるときにね、これは国に対してものを言うというようなもんでもないんですよ。市の独自の裁量と言いますか、それで十分できる、データも部長以下、全員が出ておられる。しかも1万円引き下げるだけの根拠はあるというふうに請願者が言っている。それなのにね、数字が、最初は委員長の報告は請願者の説明をしていただきました、繰越金、基金1億2,300万。この国保財政というのは単年度で、お金が残れば基金に積み立てる、その半分を積み立てる。基金を取り崩して、また、治療費に充てる。こういう仕組みになっていますよね。ですから、言っているように8,509被保険者世帯の1万円で8,509万円だと、数字を示しているのにね。これはあかんのかと、いいのかというのはね、即決でわかるような話ですよね。しかも一般会計からの繰入金については、足らん分を入れるというのではなくて、恒常的に要治療費の3%を入れて国保財政、非常に国保に加入しておられる方の所得も出ていると思うんですけれども、200万、300万の年収、以下の人が多いというのも現実の問題として把握しているわけでね。何か議論の内容が上滑りになっているように、私は感じますのでね、もっと地についた、いわゆるデータを出して、もちろん提案者側もね、請願者側も用意しなければならないものもありますよ。しかし、行政しかわからないような数字もありますのでね、ここは本当に出していただいて、真剣に引き下げができるのかどうか、引き下げてほしいという要求なんでね、そういう請願なんで、最初に申し上げましたように国に対してものを、県に対してものを言うようなものでもないんですよ。

 現実にすっきりした、これは議論ができると思いますので、その場合の、そのとき、最初申し上げましたように、なぜ8,509万円の財源が出てこないのかというのがわかれば、私は納得するわけでありますけれども、なかなかちょっとわかりにくいと思いますので、お願いをしたいというふうに思います。

 それから。この国保協議会での議論が、まだなかなか進んでいないので、この後期高齢者の医療制度の影響については、先行きが不透明だというふうにおっしゃいましたので、でも来年の4月からスタートをする。あるいは保険料も決まっているというので、何が先行き不透明なのかなと、具体的にそういう論議がありましたら、この点も教えていただきたい。

 それから、資格証明、資格証についてはですね、数は私ども、もう何回も聞いていますので、その内容ですね、民生の委員会としては個々の内容をね、所得階層別、あるいは母子家庭がここにおられないのか、おられるのか、非常に私ども知りたいところでありますので、この件についても委員会の論議が、どの程度されたのか、示していただきたいなというふうに思います。

 以上です。



○議長(石原善春君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆3番(植中都君) 

 一番最初に説明を申し上げましたように、繰越額と基金から全世帯対象に一世帯当たり1万円の引き下げをするという、この数字については、具体的に数字については議論をいたしております。その中、これでこれの説明をしましたように、結局基金の方が年々少なくなっている。繰り返しになりますので、ちょっと私の方も何か申し上げるのも何か何となく繰り返しばかりだということになりますけれども。



◆13番(大久保英雄君) 

 8,500万円がどうして、何で出ていけえへんのかいう。



◆3番(植中都君) 

 そうですね、はい、はい。それについては、先ほども申し上げましたように単年度収支で、基金の保有額が減っていること。それから、医療費というのは、もうその年、その年によって、例えば風邪がはやれば随分と給付が出ていく。それから、そういうふうなところで、不透明なところ、医療費については全然そのあたりの不透明なところがあるので、1万円の引き下げというのは、すぐにできるかできないかというふうなところでは難しいというふうなところであったと思います。

 それから、資格証明書の個人個人の個々の内容というところについては、資料もこちらの方はいただいておりません。私の方も当局の方に資料を要求しておりませんので、ちょっとその個々についての質疑はしておりません。

 それから、あれですね、国保協議会の、この国保協議会で運営協議会ができていなくて、その国保会計の影響ですね、それについては一番大きなところは国保協議会で国保の所得割の税率、これの検討が今のところ、ここはしばらくそうですが、後期高齢者医療制度の方の進め方を見てから検討するというところで、今その検討がなされていないので、保険料の税率の、その面が一番大きいのではないかと思います。



○議長(石原善春君) 

 ほかに質疑はありませんか。

 12番、坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 お聞きをいたします。今、委員長は、この請願を否というふうに報告されたわけですが、その至る議論ですね、ここについて一つご説明願いたいと思いますが、一つはですよ、高いと、国保税が、こういう認識になってはったんやろか、議論はどうであったのかね、これあわせてですね、市民の暮らしの認識につながりますが、一つお聞かせを願いたいというふうに思います。

 今も質疑ありましたけれども、引き下げは可能である。やる気になればやれる。こういうことも私、前で説明もさせていただいたわけですが、そのことについてごく簡単な、そういう問題だというふうに思うんです。一つは国保会計が今日に至った原因というのは、国に大きな責任があります。これもうはっきりしています。また市長会や含めてですね、その国へのものは言っていただいている。こういうふうに私は聞かされておるわけですが、なかなか元の国庫負担金のその状況まで戻すことはできない。こういう状況になっているわけですが、しかし、元に戻させる、そういう運動は必要やし、声を上げていくということは大事なんですね。こういった議論はどうであったのか、財政を考えたならば、当然そこで話があるというふうに思うんです。

 それから、それともう一つは引き上げできる財源の確保ですね、これは私、説明しましたように、恒常的に一般会計からの繰り入れ、引き上げられる財源を投入する。それほど今、市民の皆さんの暮らしは大変だということも、私はここにも強調しておきたいと思いますけれども、そういう点での、一たん入れた、国保会計に入れた財源を一般会計に戻すようなことをしないで、やはりそれは当然として基金に積み上げて、その基金も使い、さらに足らなければ一般会計からの、その繰り入れもふやしてですね、安定した国民健康保険の会計体系をつくっていく。これがなぜできないんですか。このことのしっかりした答弁をお願いしたい。

 もう1点はですね、短期保険証や資格者証明証、これがしてはならないと即、中止してくださいと、こう言っておるわけですが、今日まで短期証明600、資格者証明書120、最近の話ですね。そういうふうな状況があるわけですけれども、この問題で、私、説明の中で申し上げましたけれども、こういった証明書を発行してですよ。いわゆる収納率につながっているのかと、成果上がっているのかと、こういった報告はね、ないに等しい。成果はどこに上がっているんですか。そういったところも含めてですね、議論をされたのか。先ほどの話に立ち入って言いますが、実際に短期や資格者証明証、発行されている方にも、私もお出会いもしてきたんですが、本当に大変な状況が生まれているのを、私は見てもきております。そういう中に必ずね、そういう中には病人の方がおられます、病人の方が。母子家庭、そして高齢者の方々、不安でならない、そういう日々を送っておられる。こういう実態がわからなかったら、わかったら、私はこんな証明書を発行することはできないというふうになると思うんですが、当然、議員も市民の皆さんの代弁者として、当然として理事者側に、そのことを迫る。求めていく、このことが大事だというふうに、こう思うんですが、そういった議論がされたのかどうかね、中身をつかんでおられるのかどうか、このことを一つお聞かせを願いたいと思います。

 以上です。



○議長(石原善春君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆3番(植中都君) 

 1点目の国保の保険料が高いかどうかというふうな議論ですけれども、このこういう点はしておりません。それぞれ委員の方たちの認識であろうと思っております。それから、短期証、資格証、短期証の件ですが、これが収納に効果があったのかというふうなところは、先ほども質問にお答えいたしましたけれども、滞納分の分納については効果ありというふうなところがありました。

 それから、これは大久保議員の質問にもお答えいたしましたけれども、個々についての資料は用意していただいておりませんし、委員長の方からも要求はしておりませんので、そういうところはありません。

 今までの国の国保に対する施策が間違っていたと、それを元に戻せと、こういう議論にまでは踏み込みませんでした。



○議長(石原善春君) 

 ほかに質疑はありませんか。

 12番、坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 今報告、委員会での議論のそのままを、ここで報告されておりますので、仕方がないかもわかりませんが、一番大事な、つまり引き下げようと思ったら、ほんまに市民の皆さんの暮らしを考えて引き下げようと思ったら、財源を考えないで、その前へ進むことはできない。こんなもん当たり前の話ですよね。だけど、国との関係で議論がない。そして、一般会計からの繰り入れの問題についても議論がない。こういうことですね。これでは私は非常に問題がある、こう思いますね。やはりどう皆さんの願いにこたえるかという、その努力がね、ちょっと見えてこないし、感じられない。こんな深刻な事態が起こっているのに、それに応えていこうという思いですね、ぜひそういうところでの議論が私は本当に欲しいというふうに思いますけれども、そこらがもしあればですね、当然、紹介議員は頑張って主張されたと思いますけれども、他の議員さんのお声がどうであったのかですね、一つお聞かせ願いたいと思います。

 それから、短期証と資格者証明書の問題でございますが、発行の問題です。これについても、もうこれ本当に犠牲者が出てはならんと思いますけれども、そのことが本当に心配なんです。実態を私見てくれば、本当にそのことが心配でならない。これならば死ぬしかしようがないという言葉を私は聞いたんです。ほんまに深刻なんですよ。それを実際には、今言われましたように、その実績が上がっているのかと、こうお話をしたら分納には効果があると、こんな話をね、今委員長からお聞きしたんですけれども、このことによってどんなに大変なことを押しつけてきているか、当初は知ってのとおり悪質な、そういう滞納者には保険証の取り上げ、こういうことを言ってもこられました。しかし、このごろは違います。滞納されれば保険証の取り上げ、こういうふうに国からのお達しも含めてですが、あるかないかは私は確かめておりませんけれども、そういう状況に変わってきている。本当に危険な方向になっている。実態を何も考えないでいくというね、こういう状況が、切り捨てていくという状況がある。問題があったら役場に来てください。相談に来てください。これではだめなんですよ。だから、先ほど申しましたように、それらの状況におかれている人たちの実態をつかんでいるのかどうかということを行政にお聞きされたのか、私、本当にここの点は大事だと思いますので、委員長、わかっておられるのやったら、一つお答えを願いたいと思います。

 以上です。



○議長(石原善春君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆3番(植中都君) 

 先ほどの国の施策を元に戻せというふうな、そういうことについては紹介議員の方からもお話はございませんでした。その他の保険料が高いかどうか、これについては、やはり随分と困っている人がいるので高いというお話がございました。

 それから、短期証、資格証の件ですけども、これは何度もこの場で議会でも議論があり、特に予算とか決算とか、そういう面でも随分とあったのは、私も認識しております。でも、これについては今までの質問でもずっと繰り返しということですので、同じようなお答えしかできません。

 ですから、その深刻さですか。その点については委員、みんな認識はしていると思います。ですから、先ほどと同じ答えとしか言いようがございません。これは笑い事ではなく、お笑いになりますけれども、質問自体がそういう繰り返しですので、質問される方の主張は非常によくわかりますが、こちらの方としては、そういう同じ質問、内容としては同じ質問ですから、同じお答えしかできません。先ほどお答えしたとおりでございます。



○議長(石原善春君) 

 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(石原善春君) 

 これで質疑を終わります。

 これから、討論を行います。

 討論はありませんか。

 まず、原案に賛成者の発言を許します。

 12番、坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 国民健康保険税の一世帯当たり1万円の引き下げと保険証の取り上げをやめることを求める請願書、賛成討論をいたします。私は紹介議員の一人といたしまして、その請願、その提出の際にご説明させていただきましたとおりでございますが、湖南市における国保総加入者が1万6,518人、国保加入世帯は8,524世帯で、会計の実態を見ればですね、18年度の繰越金は1億3,419万円、基金は1億2,300万6,049円であります。国保会計のその安定のため一般会計からの繰り入れを行う。こういうことを実際に行えばですね、8,524万円あれば一世帯当たり1万円の引き下げは可能である。このことを申し上げてきました。国保税の収納率でございますけれども89.8%、こんなふうになっておりますが、この問題解決のために、ことし8月の21日に監査委員が出された臨時監査の結果についての内容は、今後も悪質な滞納者に対して厳密な精査のもとで資格証明、短期証明を活用し徴収率の向上につながるよう努めてもらいたい。こんなふうに書かれておるわけですが、こういった問題も実際には委員会の中でも議論もしてほしかった。こう思うんですね。

 ですから、今、質疑の中で申し上げましたように、これらの保険証取り上げをやってですね、そういう成果が上がったのか、資格証明や短期証明の活用で成果が上がったのか。こういうふうにお聞きをしましても、ずばりとしたそういうお答えが返ってこないし、それはそのはずなんです。正式なそういう点でのしっかりした報告はいまだにないわけですから、そういう中で短期証明が600、資格者証明が120名に発行されて、ごく最近の資料がそうでございます。そしたら、その人たちは悪質かと、この監査委員が書かれている中身が悪質かと、こうとらえられる、そういう内容ではありませんか。私はそうではなくて、支払いたくても支払えない高い国保税を押しつけている、そういう条件のもとで対応になってきている。こういうふうに考えます。

 福祉の心を忘れ、弱い者いじめとしか私には思われません。地方自治体が、これでいいのでしょうか。ある世帯の実態といたしまして、請願説明の際に実例として紹介をさせていただきました。みんな一生懸命生きているんです。しかし、今生きていけないほど格差が広がってきている、このことを見ていただきたい。このように強く思います。若者の中にはワーキングプアー、ネットカフェ難民ふえ続けてきています。先日も、皆さんも見られたと思いますけれども、NHKが放送して特集してきました。若者が食事をとるだけの雑誌を拾い集めています。老夫妻が空き缶を拾い集めています。身も心もゆとりがなくなってきている、このように私は、本当にその身になって受けとめました。医療難民もふえてきています。経済的な理由で通院を減らし、薬を減らし、体に異状を感じても病院に行けない。健康を損なう方、今、暮らしは大変、保険税が高くて払えなくて、短期保険証や資格者証明書の発行で病院に行けない方もふえてきているわけであります。保険証の取り上げについては、旧甲西町では町民と議会の声が反映されまして、資格証明書を発行はされていませんでした。しかし、合併後、悪質な滞納者には発行する資格者証明書の発行へ踏み切り、今日では滞納された、その保険証を取り上げ、こういうふうに変わってきているんです。住民の安全と福祉を守ることは地方自治体の本旨ではないでしょうか。

 住民が頼るところは自治体です。今このときこそ住民の健康と福祉、暮らしを守る施策が求められています。多くの市民の署名も今集まってきています。毎月、高齢者が中心になってみずからの食事をつくって食べてしゃべって、こんなふうに思いながら集まっておられますが、その場に私、時々参加をいたします。話の中心は何でしょう。暮らしが大変になってきた、幾つも病院を渡り歩いている。眼内レンズ手術がうまくいかず目が痛いが病院に行くことをためらっている。短期証明書を発行された方からは、その病気をしたら、もう死ぬしかないなど、本当にこの日本の社会どうかなってしまってきている。毎日のニュースを聞いても、人殺しばっかり、何とかならないか、もう本当に紹介し切れない多くの話が出てきます。社会にも政治にも行政にも暖かさを感じなくなってきているんです。私は、私だけがこのことを感じることではないと、このように思います。この請願書は市民の暮らし、健康を守ってほしいという願いです。高い国民健康保険の一世帯当たり1万円の引き下げ、短期証明や資格者証明書の発行中止、低所得者には国民健康保険税の減免措置を行ってほしい。

 以上、3点の実現を求めた請願書であります。市民の健康、暮らしを守る立場から本請願を採択していただきますよう、そのことを申しまして賛成討論とさせていただきます。

 以上です。



○議長(石原善春君) 

 次に、原案に反対者の発言を許します。

 17番、赤祖父裕美議員。



◆17番(赤祖父裕美君) 

 私は国保税の一世帯1万円の引き下げと保険証の取り上げをやめることを求める請願について、反対の立場で討論いたします。

 国民健康保険会計において前年度からの繰越金は平成17年度1億6,275万3,000円、平成18年度1億3,436万円、平成19年度1億385万6,000円と、単年度の集計では毎年3,000万円ほどの赤字会計となっています。今年度は一般会計からの繰入金として2億8,000万円ほどありました。また、基金としても18年度は1億2,300万円ほどありましたが、19年度は7,800万円に減っています。医療費の試算は大変難しく高額を要する心臓手術や糖尿病など、また、インフルエンザ、いつ何どき、どれくらい必要になるか予想ができません。来年度から後期高齢者医療制度がスタートし、国保税にも、その影響があり、流動的な医療費の資産のため残しておく必要があります。よって、格差社会が広がる中、収納率も下がり、少しでも国保税を下げたい気持ちは山々ではありますが、将来を見据えて考えたとき、現状維持が妥当と考えます。また、請願の後半部分、保険証の取り上げについてでありますが、短期保険証、資格証明書の発行につきましては上位法に定められており、それにのっとって施行されています。窓口にては、個々の対応を誠心誠意尽くされているとの行政からの説明も受けました。十分な話し合いの末であることを確認し、税の公平性、また、今このような財政的にも大変厳しくなっているときだからこそ、国民に与えられた約束事、義務については誠実に守らなければならないものだと思います。

 これ以上、滞納者をふやさないためにも短期保険証、資格証明書の発行はやむを得ないという結論に達しました。

 以上のことにより、この請願に対しましての反対討論といたします。



○議長(石原善春君) 

 次に、原案に賛成討論はありませんか。

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 当局の、今の赤祖父議員の反対討論でありますけれども、少しかみ合って討論をしたいと思います。赤祖父議員の言われているのはまさに当局の説明そのものでありまして、一つは基金を取り崩して大変になっているのでできない。引き下げることについては山々であると。山々というのは引き下げてほしいという気持ちは十分あるというふうに理解をします。そうすればですね、基金が、よく考えてほしいんですけども、この国保財政は基金を取り崩して、繰越金を残して、また基金に積み立てる。こういう流れになっているんですよね。ですから、我々が申し上げているのは、請願者が言われているのは18年度の繰越金と基金を足せば十分可能だということを申し上げている。7,800万円になってもですね、これはまた基金を積み立てていくという仕組みになっているんです。それともう1点は高額者、高額医療についてはね、高額医療に充当する、いわゆる手当もちゃんと保険で打ってあるわけです。そういう仕組みが十分ご存じないのかわかりませんが、安定基金、高額医療が発生したとき、インフルエンザが発生したから基金を何千万取り崩さなければいけないというのは、いつも行政が言われる言葉でありますけれども、それにごまかされてはいけないというふうに思います。高額医療はちゃんと手当ができている。この仕組みがある。そうでなければ、例えば19年度でも繰越金がまた、私はふえてくるんではないかなと、そういう流れできているというのも現実の問題として、私どもは知っていますし、そうすると18年度の請願をしておられます、この繰越金と基金の額はね、何も取ってつけた金額ではありません。現実の数字でありますし、一般会計からの繰り入れについては、毎年医療費の3%を積んでいく。

 議論でも申し上げましたけれども、低所得者の人の多い、この国民健康保険の財政を市として公的にきちっと支えていく、こういう立場で今きているのではないでしょうか。したがいまして、私は十分、1万円の一世帯可能やというふうに思いますし、行政が言われますね、いわゆる医療費の増額、基金の問題、繰越金の問題等についてもね、十分この委員会で審査をされたというふうに思いますので、今また、そういう同じ議論が討論として出されるについてはね、非常に問題があるというふうに思います。したがいまして、十分引き下げ可能だと、取り上げはすぐやめることができるということを申し上げまして、賛成の討論とします。

 以上です。



○議長(石原善春君) 

 次に、原案に反対討論はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)

 これで討論を終わります。

 これから請願第6号 国保税の一世帯1万円の引き下げと保険証の取り上げをやめることを求める請願書を採決します。

 この請願に対する委員長の報告は不採択です。したがって、原案について採決をします。

 請願第6号 国保税の一世帯1万円の引き下げと保険証の取り上げをやめることを求める請願書を採択することに賛成の方は起立願います。

     (起立少数)

 ご着席願います。

 起立少数です。

 したがって、請願第6号 国保税の一世帯1万円の引き下げと保険証の取り上げをやめることを求める請願書は、不採択とすることに決定しました。

 お諮りします。

 本日の会議は、これで延会にしたいと思います。

 ご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(石原善春君) 

 異議なしと認めます。

 したがって、本日はこれで延会することに決定しました。

 明日14日は、午前9時30分から本会議を開きます。

 本日は、これで延会します。

 ありがとうございました。



△延会 午後0時40分

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

地方自治法第123条第2項の規定により下記に署名する。

                           平成19年12月13日

                     湖南市議会議長   石原善春

                     湖南市議会議員   松山克子

                     湖南市議会議員   中村武治