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滋賀県 湖南市

平成18年  6月 定例会 06月16日−02号




平成18年  6月 定例会 − 06月16日−02号







平成18年  6月 定例会



          平成18年6月湖南市議会定例会会議録

                      平成18年6月16日(金曜日)開議

1.議事日程

  第 1.会議録署名議員の指名

  第 2.請願第 3号 郵政民営化前は県内で53の集配郵便局のうち11、民営化後は20前後の集配業務廃止を中止し、集配業務の存続を求める請願書(総務常任委員長報告)

  第 3.請願第 4号 「パートタイム労働者・有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇」を求める請願書(産業建設常任委員長報告)

  第 4.請願第 5号 「最低賃金の引き上げ」を求める請願書(産業建設常任委員長報告)

  第 5.議案第78号 障がいのある人が地域でいきいきと生活できるための自立支援に関する湖南市条例の制定について(民生常任委員長報告)

  第 6.議案第79号 湖南市発達支援センター条例の制定について(民生常任委員長報告)

  第 7.議案第80号 湖南市生活環境保全条例の制定について(民生常任委員長報告)

1.会議に付した事件

  日程第 1.会議録署名議員の指名

  日程第 2.請願第 3号 郵政民営化前は県内で53の集配郵便局のうち11、民営化後は20前後の集配業務廃止を中止し、集配業務の存続を求める請願書(総務常任委員長報告)

  日程第 3.請願第 4号 「パートタイム労働者・有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇」を求める請願書(産業建設常任委員長報告)

  日程第 4.請願第 5号 「最低賃金の引き上げ」を求める請願書(産業建設常任委員長報告)

  日程第 5.議案第78号 障がいのある人が地域でいきいきと生活できるための自立支援に関する湖南市条例の制定について(民生常任委員長報告)

  日程第 6.議案第79号 湖南市発達支援センター条例の制定について(民生常任委員長報告)

  日程第 7.議案第80号 湖南市生活環境保全条例の制定について(民生常任委員長報告)

1.会議に出席した議員(24名)

    1番  金谷健治君      2番  山本吉宗君

    3番  松本浩有君      4番  上野雅代君

    5番  植中 都君      6番  大継健藏君

    7番  森  淳君      8番  松山克子君

    9番  中村武治君     10番  赤祖父裕美君

   11番  田中文子君     12番  坂田政富君

   13番  大久保英雄君    14番  桑原田郁郎君

   15番  鵜飼八千子君    16番  鈴木美智枝君

   17番  伊地智良雄君    18番  上西 保君

   19番  望月 卓君     20番  谷 靖啓君

   21番  福島清彦君     22番  矢野進次君

   23番  石原善春君     24番  立入 勲君

1.会議に欠席した議員

     なし

1.会議に出席した説明員

     市長                谷畑英吾君

  委任説明員

     助役                中津 勇君

     教育長               奥村容久君

     代表監査委員            園田光昭君

     総務部長              奥村 修君

     総務部理事             中鹿 哲君

     市民生活部長            宮治正男君

     健康福祉部長            服部祥雄君

     産業建設部長            谷口忠一君

     教育部長              山中恒男君

     政策監

                       鎌倉康広君

     (地域調整局長兼市民生活課長事務取扱)

     総務課長              内山 肇君

     環境課長              菅沼正治君

     社会福祉課長            奥村義範君

1.議場に出席した事務局職員

     局長                中藪定次君

     書記                奥村良道君



△開会 午前9時30分



○議長(立入勲君) 

 ただいまの出席議員は24人です。定足数に達しておりますので、これから本日の会議を開きます。

 本日の議事日程をお手元に配付しておきましたから、御了承願います。

 日程に先立ち諸般の報告を行います。

 初めに、本日の説明員として出席を求めました者の職・氏名の一覧表をお手元に配付しておきましたから、御了承願います。

 次に、議案第94号及び意見書第4号をお手元に配付しておきましたから、御了承願います。

 次に、休会中委員会において、委員長、副委員長の異動がありましたので、お手元に一覧表を配付しておきましたから、御了承願います。

 これで諸般の報告を終わります。



△日程第1.会議録署名議員の指名



○議長(立入勲君) 

 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、14番、桑原田郁郎議員、及び15番、鵜飼八千子議員を指名します。



△日程第2.請願第3号 郵政民営化前は県内で53の集配郵便局のうち11、民営化後は20前後の集配業務廃止を中止し、集配業務の存続を求める請願書



○議長(立入勲君) 

 日程第2、請願第3号、郵政民営化前は県内で53の集配郵便局のうち11、民営化後は20前後の集配業務廃止を中止し、集配業務の存続を求める請願書を議題とします。

 本請願について委員長の報告を求めます。

 総務常任委員長。



◆2番(山本吉宗君) 登壇

 おはようございます。総務常任委員会で付託されました請願第3号、郵政民営化前は県内で53の集配郵便局のうち11、民営化後は20前後の集配業務廃止を中止し、集配業務の存続を求める請願書について、去る6月9日、10時5分から11時まで議員控室におきまして、出席者、委員6名全員、傍聴者1名の中で、総務常任委員会に付託されました請願について討議をいたしましたので、委員長報告いたします。

 この問題につきましては、執行部は出席しておりませんので、紹介者との質疑応答が中心となりまして、その中で委員一人一人が意見を述べるという内容で進めております。

 それでは、紹介議員より請願の内容説明を求めました。

 内容につきましては、本会議で提案されておりますので、細かいところは省略をさせていただきます。

 その中で、4点ほど申し上げたいと思います。石部郵便局を守る会を中心に存続を求めて署名運動を展開している。一たん廃止されると、まちが火の消えたようになり、最終的には、郵便局から人が離れていくことになる。

 三つ目には、以前、電電公社も解体している。そのように、どんどんまちを壊していくと。よって、議員の皆さんの賛同を得て意見書を上げていくことをお願いするというような紹介議員の請願の内容の説明でございます。

 内容につきましては、紹介議員との質疑応答及び意見というのが中心になってまいります。その点をより詳しく御報告申し上げたいと思います。

 まず初めに、請願趣旨の中で、集配部門がなくなれば、郵便物の収集区分と配達業務、貯金、保険の業務が廃止される説明であるが、今後そのようになるのか。

 二つ目には、10数名でサービスを提供した集配局は数人の窓口業務に本当になるのか。

 三つ目には、サービス低下はされない、具体的にどのようなサービスが低下するのかというような質問に対しまして、一応説明を求めまして、その説明の内容につきましては、サービスが低下するという問題は、遅配の問題も実際に出てくるということがあると。住民の皆さんが近くで業務が通じていたのが、利用者のところに実際に来なければならないという状況になって、これは郵便の皆さんのサービスの問題であると。サービスの問題の中で請願に記されているこども110番とか、道路の見張りとか、いろんな形で役割を果たしている。テレビでひとり住まいの老人にお元気ですかという活動が紹介されている、そういうのもサービスであると。

 それから、10数名でサービスを提供していたのが数人になる。明らかに石部郵便局の中の人員への大きな影響を及ぼしているのではないかというような説明を受けました。

 また、次の質問としましては、集配業務が廃止になる。これは業務が廃止ということであって、貯金とか、保険の業務は廃止にならないと聞いているが、若干認識が違う、その点はと。

 それから、10数名でサービス提供は集配サービスを含めた人数であって、必ずしもこの人数が窓口業務を行っているわけではない。その窓口業務にはその人数の変動があるのではないか。この辺はどうなるのか、実際に窓口業務は何人から何人に変わるのか。

 それから、サービス自体の低下で集配業務が甲西局に集中する、多少ふなれなことで、遅配が最初起こるかもしれませんが、業務自体にこれだけの問題が起こるからというのは疑問に思う。

 四つ目に、こども110番等のサービスの付随業務、ひまわりサービス、こども110番サービスというのは従来どおり続けられると聞いている。集配業務の廃止によってなくならないと聞いているが、紹介議員の説明と認識している分との差異がある。それに対して、説明を求めまして、石部郵便局に籍を置いていたのが甲西局に変わる、そういう事態だと言えば認識が変わる。ここからここまでと、職員が待機してもらえるかということ、皆がそれぞれ補助しながらやってもらえる、そこにポリシーがなくなったら、5人以上の力が出せない。こういう状況が生まれる事実、サービス低下が生じる事実、そのように認識している。サービスが低下するということにあわせて郵便局長等を回ると、こういうサービスの低下が起こり得る、局員の長時間労働の問題が一気に起きてくることもある。

 三つ目には、体制を約束どおり守っていただくことが大事。郵政改革は郵便局をつぶすものではない。民営化において利用者の利便性を確保するため、必要な郵便局は維持していく。このように言い切っている。

 次の質問でございますけども、農協の支店の合併、電話局の閉鎖で地域の過疎化が進むと書いてあるが、この辺を見ても、栗東市に次ぐ人口は増加している。小学校と同数の郵便局が縮小・統合すれば、過疎が一層進むかは、小学校と同数が本当に正しい数字か。株式会社になれば、利用者が多ければ、これ以上の数を設置するだろうし、その点について不明瞭な点がある。

 次に、その説明に対しては、郵政公社が2007年10月に実施する。4,705局が1,000局を減らす、4分の1が対象となり、全国的に見て大事な事態である。今は大丈夫と言われますが、都市から農村へ郵便物が行くと、その感じから足元がすくわれて、つぶれていくと。実際は、郵便局離れしていくことになる。人口云々、勝手な判断では、そうはいかないでしょう。

 質問に入りまして、勝手な判断ではない。石部の状況において判断したらよいのではないか。宅急便とか、逆に郵便局より格安に迅速にしている。また、サービスも違う形でしている。今の世の中では仕方のないことだろうと。

 説明につきましては、石部郵便局だけで考えたらよいのではない。石部に投函されたら、相手先がつぶれて遅配が起こる、絶対関係ないとは勝手に自分のところだけ見ていたら大変なことになる。

 逆に、来る方も同じ問題が出てくる。業者が参入していることはあるが、今の郵便局以上のものがあるか。もうからないところは手を出さないと思う。郵便業務で採算をとることが大事だと思う。

 質問に移りまして、現在でも2時から3時に上がって暇そうにしていることもある。集配に関しては、若干、当初は混乱することもあると思うが、株式会社になればきちんと対応していくと思う。それに対して、そういう意見が出ておりました。

 次の質問に移りますけれども、追い打ちをかけるように、市町村合併で町役場が支所になった上という文言があるが、どこの役場が支所になったのか。

 二つ目には、湖南市の市議会にこのようなものが出てくるのはどうか。

 三つ目には、郵政の民営化は国民の多くの人が望まれて、昨年の総選挙で唯一のテーマとして繰り広げられた。民営化を支持されたことは周知のとおりである。民営化になれば、税金は投入しないと解釈できるのでは。

 民営化だから効率的にやる、サービスをよくすれば、費用がかかることは比例するものである。

 民営化になる以上、慈善事業ではない。効率化を考え、統合・合併はスケールメリットを求めて、どんどん出てくるだろう。

 スケールメリットを求めての効率化は、なぜいけないのか。新生湖南市から見たとき、中央から下田地先、三雲地先への集配されている。距離にすれば、石部の東西寺も何ら変わらないと思う。どこに違いがあるのか。それが不便になることが理解できない。

 こういう質問に対しまして、説明を求めまして、一つ目には、何もかも説明としてつかんでいるわけではなく、この内容については議論をしてほしい。

 それから二つ目には、町役場が支所、郵便局の小学校と同数について、実際には全体の郵政民営化改革において持ち上がってきたことであり、全体の話として解釈している。

 総選挙と国民が支持した、この解釈も一面成り立つかもしれない。民営化だけに絞った政策的にも打ち出した方にも問題がある。総選挙であった政治の全体像を見ながら行った選挙、国民の批判はかつてない現実である。税金の投入は今の段階でしているのか。職員の給与も自前でちゃんと運営している。

 民営化になっても、保障しますと、国会で十分な答弁をしている。それを覆して、民営化前にしないということをやったのだから、きちんと見ていただくことが大切である。スケールメリットについて、余り語られていない。財政の問題として、効率化から見ると、職員の減、サービスの減、スケールメリットしかないのでは。

 電話局の閉鎖、振興局の権限も少なくなってきている。スケールメリットとは何か、だれのためのスケールメリットか、メリットはどこにあるのか。市民や県民の利用者のメリットを第一に考えるのがメリットと思う。

 小泉さんの構造改革によるスケールメリットは、市民や国民のためのメリットになっていない。

 次に、また質問に移りまして、追い打ちをかけるように、市町村役場が合併で支所になった。他町の例はわかるが、こういう文言が湖南市市議会で出てくることに対して聞かせてほしい。

 集配サービスは民間も含めて夜間も届けてくれる。少なくとも、私の日常生活では、恵まれた集配をしてもらっている。したがって、中央になったときに石部の収集エリアはどのぐらい落ちるのか。説明の中では全県的な文章になっている。もし詳しいことが必要ならば、請願人に来てもらってもよい。

 民間サービスもよくなった。実際に、ほとんど寝る間もないほど、民間の人は集配業務は大変なことになっている。電話をかけたらすぐ来てくれる。表面だけ見ればよいけれども、そこに働く労働者の実態はすばらしいもので、大変な事態です。そのことを考えても、やはりゆとりを持って郵便局の職員がまちづくりに参加していただくことが必要です。

 質問に移ります。石部の郵便局の廃止、集配がとまった、石部の影響度は。一般的に体制の問題、スケールメリットから、体制が十分でない中で、サービスが必然的に下がっていくことと理解している。

 質問に移ります。石部の郵便局で、配達、貯金、保険業務が廃止されても、甲西でカバーする。それほど問題にすることはないと思う。

 説明では、そこが疑問である。各局長の話や、県下を回って指定されているところは、サービスの低下は心配されているのは現場である。

 こういう質問がでましたところで、一応態度表明に移りました。

 態度表明の中の御意見を申し述べます。

 一つ目には、町役場が支所に当たるという文面にこだわるが、石部の西庁舎は現存しているので、支所になった前提の解釈は賛成できない。

 2、甲西局から集配されて何が不便か理解できない。

 3、国民の多くが民営化を支持した。民営化に対して慈善事業ではない。効率化を求めることが従業員の生活改善にもつながる。民営化になれば、みずからの効率化を求めてみずから原資をつくっていく必要がある。

 四つ目、集配業務がなくなる、不安があるということはわかるが、国民が支持した中で、今、小枝をしっかりと剪定しておかないと、このまま放置するとかえって大きな幹を伐採することになる。もっと大きな悲劇を呼ぶことになるので、効率的な観点を見ていく。

 五つ目、請願の趣旨にあるサービスの低下、これは窓口業務を含めたサービスの低下、貯金や保険の業務が廃止されるというような請願趣旨になっていますが、廃止されることもない。また、具体的なサービスの低下も考えられないという現状や郵便局の集配業務に付随して行っているこども110番、ひまわりサービス等の業務についても、従来どおり実施されるということから、民営化の効率化であって、集配部門の廃止であり、集配局の廃止ではない。

 6番目、2007年10月、民営化に進んでいく4,705の郵便局が1,088にしてしまう、石部郵便局だけが成り立っているのではない。全国ネットワークでより大きな影響ははっきりしている。

 全国的な面で、過疎地では町や村で唯一の集配局がなくなる、そのことで数十キロの集配業務の状況が生まれてくる。その中で、配達でおくれが出て、都市との格差が生まれてくる。民営化になれば、4,705ある集配局で966の集配局を停止することを考えられている。民営化後の計画では、配達拠点のある人口密集地の総括センターに指定されている1,100の局以外は、原則として統括センターに集約されようとしている。集配業務だけの問題ではなく、貯金や簡保も含めて、あわせて集配することになっている。

 次に、サービスの低下につながることは、農協、電話局のように行く末はなりかねない。

 次に、小泉首相は民営化について国民の利便に支障が生まれないようにしていきたいと述べている。約束違反ではないか。

 12番目、全国的に郵便局の集配業務を残せと運動が多くなってきた。湖南市では石部の郵便局が長い間地域に密着した郵便局として大事にしていくことが必要であろう。

 14番目、民営化法案は、国会の時点で行われた。当然、業務は集約・合理化されることはわかっている。石部郵便局の廃止分は、甲西で行われるので、最初、多少混乱することはあっても、問題にすることはないと思います。

 以上のような態度表明を受けまして、請願第3号について、採択を行いました。

 請願については、先ほど申し上げました郵政民営化を前に、県内で53の集配郵便局のうち11、民営化後は20前後の集配業務廃止を中止し、集配業務の存続を求める請願書ということで、採決をとりまして、挙手少数につき、本委員会といたしましては、不採択ということに決しました。

 以上、報告いたします。



○議長(立入勲君) 

 これから委員長報告に対する質疑を行います。

 質疑はありませんか。

 11番 田中文子議員。



◆11番(田中文子君) 

 郵便局のこの集配業務が少なくなると、そして石部の方でも集配されないというふうなことになっておりますが、こちらの方の、この件についてですが、たびたび意見として出ていた中で、郵便局の民営化、郵政民営化というのがこの間の選挙で、これの争点として、私たちはこれが選挙の中で国民投票されたというふうには受け取っておりません。ほかのいろんなことがあった中で、小泉首相がこの部門だけを大幅に大きく声を上げてやったということになっております。ですから、国政選挙の中で、こういうふうな1カ所の分について、この分だけを国民が賛成したとか、反対したとかいうふうな受け取り方についてはおかしいと思っております。ですから、この民営化によって、どのような不都合が起こってくるかということについては、これからも、まだここの湖南市については、それほど過疎の市ではございませんが、北海道とか、東北とか、あちらの方では、本当に過疎の中にあって郵便局が存在している、その存在価値というのが本当に大きなものになっているということなんです。こちらの、私自身も経験したことなんですが、町内会の方で会計の方を担当しておりまして、そのときに、年度末に残高証明ということを要求したんですが、その分については、今まではその日のうちに残高証明を出してもらったんですが、それが甲西の方でちゃんとまた書類を送って、それから証明を出しますというふうなことでした。



○議長(立入勲君) 

 田中議員、その委員会の審議内容についての質疑に絞ってください。



◆11番(田中文子君) 

 私の経験から言わせていただきます。そういうふうな不便な点が既にもう出てきているということなんです。ですから、この選挙において、民営化法案が国民から支持されたというふうに受け取るのはどうかと思っておりますが、その点についてお伺いいたします。



○議長(立入勲君) 

 総務常任委員長、答弁。



◆2番(山本吉宗君) 

 ただいまの御意見は、選挙で郵政問題に対して国民の賛成・反対とかいうのはおかしいというようにお聞きしたわけですが、これは現実の問題として、委員の皆さんも、過日の総選挙の争点がそれであったというように受け取っておられるものと、私は解釈しております。



○議長(立入勲君) 

 11番 田中文子議員。



◆11番(田中文子君) 

 もう1点、この民営化することによって、国の税金が、郵政に対する税金が使われることが少なくなるというふうなことで、民営化に賛成というふうなことで、この請願を反対されている方がおられるということですが、そういう、ここの郵政業務というのは、独立採算制でやっているというふうに聞いておりますが、その点では、どういうふうなお考えでしょうか。



○議長(立入勲君) 

 総務常任委員長、答弁。



◆2番(山本吉宗君) 

 今、国の税金が投入されていると、現在は独立採算でやっているということなんですけども、今後の、先のことを考えての、私はその点の懸念の問題で発言されたと受け取っております。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 13番 大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 何か急いでおられる方がおられるみたいですけども、きょうはそう厳しい日程ではないと思うんですが、委員長の報告をお聞きしてまして、何が何だかさっぱりわからへん。最後の結論で、賛成少数で不採択にしたというのはわかりました。

 委員会の審議のやり方なんですけども、紹介議員と委員との間のやりとりがあったと、中心だったと。質問が幾つか出されて、それに紹介議員が答えるというような形になってると思うんですけども、私は委員会は、まさに委員の意見を戦わせるとこで、質問と答弁というような形では、ちょっとおかしいなというふうに個人的には思ってます。

 その中で、先ほどの田中議員の質問でもありましたけども、今の現状の認識が、石部の郵便局の集配業務がなくなるんやと、石部郵便局はなくならへんのですよ。集配業務がなくなるので、集配に頼っていた石部の、これは湖南市ではありますけれども、郵便局は石部は石部のことしか考えてないわけですからね、今は。だから、そこのサービスが落ちますよと。大変なことになりますよというのが石部の皆さんの共通の意見で、守る会というのを発足をして、署名運動が今行われていると。1,500名近くの人が存続に反対をしているという背景がある中で行われたというふうに言えると思うんです。

 何点かお聞きしますけども、今回の統廃合について、郵政公社は市の方に事情を説明に行くと言ってるんです。市の方に、説明に行くということは、サービスが落ちることを前提にして、こういうことになりますのでひとつよろしくお願いいたしますというふうに郵便局の局長がそういうふうに言ってるわけです。実際に、市の方に説明に来られたのかということを、私、当局にお尋ねもしたいわけですが、きょうはそういうわけにいきませんので、そういう論議の内容があったのかどうかということも1点教えていただきたい。

 それから、今回の統廃合は、この請願では全県で11局が選定された。なぜこの11局なのかということをなかなか理解しにくいので、この点の、これは必ずしも過疎地域がここに入っていると思えないんですね。例えば、信楽とか土山の、いわゆる過疎に近いところは入ってないんですよ、ここに。比較的統合しやすいようなところが入ってるわけですね。そういうことについての議論、それから住民が今受けているこども110番とか、お年寄りの声かけとか、こういうことは自治体と郵便局が契約を結んで、仕事として行っているということについての議論、実態の論議はどういう論議やったんか。それから、先ほど申しました署名活動が1,500名も集まってるんだということについて、特に石部の出身の議員の方はどういうふうに思っているのかということも審議の中で意見を披露していただきたい。

 それから、どうもちょっと、ボタンのかけ違いみたいなものがあって、局が廃止になるとかいう、その理解できへんとかいうことがあったみたいなので、委員長としては、そういう理解がしにくいところ、請願者に請願者を要請するとか、あるいは実際の郵便局長にお尋ねするとかいうことまで考えなかったのかという点。

 それから、働いておられる集配、大事なとこだと思うんですけども、実際、働いておられる10数名の集配の職員の方の身分保障、それからメイトさんと言われている小包あるいは郵便物を配達する地域の人の雇用、このことについての議論の内容聞かせてください。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 総務常任委員長、答弁。



◆2番(山本吉宗君) 

 今の質問は、6点余りあったと思っております。その中で、審議のやり方ということで、紹介議員とのやりとりが出ていると、これは少しおかしいじゃないかというようなことですけれども、請願の内容からしまして、やはり委員は、そこでいろいろ疑問点をはっきりした中で結論を出していくということからすると、私は当然のやり方だというように思っております。

 現状の認識ということで、石部の集配がなくなるということは大変なことであるということは、これは審議の中で、それぞれがどのようにお考えになったかということになると思います。

 それから、郵政公社は市の方に説明に行くということに、これはサービスの低下を前提とした形で市の方に説明に行くということですが、この点については何ら話も出ておりませんし、議論をいたしておりません。

 それから、統廃合、全県で11局、なぜ11局なのか。必ずしも過疎は入ってない、統合のしやすいところをしているということにつきましても、いろいろ請願の内容の中から、それぞれが判断をしてやっていることでございますので、そういうことを本当に身をもって感じているかどうかについては、委員の皆さんにお任せをしておりますし、この点について、特別に議論したわけでもございません。

 それから、こども110番とか、そういうものの実態でございますが、意見の中には、これは石部局が無集配局になっても、甲西局になっても、それは続けていくというような意見も出ておりますし、その辺はそのように受け取っております。

 それから、1,500名の署名が集まっていると。石部の議員の中ではどのように思っているのかということでございますが、私は今のこの審議の中で、石部の議員がどうかとかいうような議論はいたしておりません。全体の、湖南市の中での総務常任委員会としての議論をいたしておりますので、今、先ほど発表しました意見の中には、個々の名前は出しておりませんが、石部の議員の方のご意見も入っております。ですから、そういう形での議論はいたしておりません。

 それから、議会的な点について、郵便局長や請願の招請の問題、来てもらってはどうかという問題ですが、これは日程の都合もありますし、果たしていつ来てくれるかという問題もあるし、特別に、私はこの点の招請については、今の委員会の議論で十分やっていけるんじゃないかというように思っております。

 それから、郵便局で働いている人のいろんな問題でございますけれども、これは組織の中の一つの改革でございますし、いろいろと無集配局になれば、石部で配達されてる方が甲西局の方へ統合されるというようなことになると思います。その点についても、詳しくは議論いたしておりません。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 13番 大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 抽象的な答弁だと思うんですけども、一つは、郵便局のことが非常にちょっとわかりにくいのと、反面では委員の方もそういうふうに思っておられる。ならば、守る会の請願者や、あるいは郵便局の現職の局長を呼んで、深く論議をしていただかなければならなかったというふうに私は思うわけです。石部の郵便局の集配業務が果たしている役割についても、大したことはないんだという判断で甲西に移っても、十分やっていけるというふうに、これはどなたが、委員としてはやっていけるだろうというような判断ではなかったかなと。やっていけるというのは、そういう判断ではないというふうに思います。

 それから、私はこの合併に関連して、特に石部の西庁舎の問題、再三取り上げてきましたけども、文面では支所になってるのがどうも気に入らんと。石部の西庁舎の果たしている役割が、庁舎としての役割を果たしているのかどうかというとこも問題にするところでありますけれども、あえて、郵便局は、独立したものでありますので、ここがどういう判断をするかというのは、一つは郵政公社の考え方もあると思うんですけれども、湖南市の議会としては、明らかに、委員長言われたように湖南市の議会として論議してるんだということであれば、大きく偏ったサービスになるの違うかということが、私はだれが考えてもそういうふうになると思いますし、そういうことで1,500名余りの人が賛成をしているわけです。この署名をしていただいているわけです。私も回りましたけども、ほとんどの方が、それはあかんと、単に石部とか甲西とか言ってる、そういう次元の問題ではなくて、郵便局の集配がなくなるということについて、国民の皆さん、市民の皆さんが大変心配してると、わかりやすく言うと。それなのに、議会は、いやそんなことない、どうしてそういうことが言えるのかなというふうに私は思いますし、その点の認識、論議、審議の仕方等について、もう一度委員長の意見をお聞きしたいというふうに思います。



○議長(立入勲君) 

 総務常任委員長、答弁。



◆2番(山本吉宗君) 

 委員の皆さんが非常にわかりにくいじゃないかというようなことで、呼んでほしかったということなんですけれども、私は、先ほど答えたとおりでございます。

 それから、集配、石部の現にそういう事態になることには大したことはないというような意見が出ていたということなんですが、これは、その受け取り方、個人それぞれの考え方がございますので、私は、そのものをずばり報告として出したものでございます。

 それから、十分やっていけるであろうということなんですが、これは私の所見を言うとまたややこしくなりますので、それはさておきまして、十分やっていけるだろうというのも、先ほど言いましたように、大したことはないという意見と同様に、委員の皆さんがそれぞれ真剣に考え方中で受けとめておられることだと思っております。

 それから、石部西庁舎の問題出ましたが、これはこれとは関係ございませんので、一応、これはお答えはできません。

 それから、郵便局の独立、委員会の議論について話がありましたけれども、市民の皆さんは心配している、少なくとも1,500名の署名という中で心配していると。議会はそれに対して大したことないというように言ってるということでございますけれども、その点については、非常に判断がしにくいところでございますが、それぞれの皆さんの受け取り方がございまして、議会としては、不採択ということになったわけでございますが、その点については、また説明もしていかねばいけないだろうというように思ってます。そういう意味で、心配されてることは当然の何もあるとは思いますけれども、全体的な考えの中から議論をいたしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 5番 植中 都議員。



◆5番(植中都君) 

 済みません、委員長さんの報告の中で、これ中に入っておりましたらお許しいただきたいんですけども、こういう請願が出てきたということですので、この石部、例えば、具体的に石部郵便局の集配業務というのは、いつから集配部門の廃止の予定なのかということと、それから真ん中あたりに、昨年から集配部門を廃止した大津市内の局の地域では、収集配達のおくれが生まれていると。これがどの程度おくれているのかという例があればお願いします。



○議長(立入勲君) 

 総務常任委員長、答弁。



◆2番(山本吉宗君) 

 いつからということは、郵政公社の改革が2007年10月ということになっておりますけれども、これは事前に何か行われるようなことでございます。きょうの新聞によりますと、ことしの9月から何か実施していくような考えがあるというようなことが書いておりました。

 それから、大津市内の問題でございますが、これは議論としてはいたしておりませんが、調べたところでは、大津の関ノ津、それから瀬田、坂本、この3郵便局が無集配局となって大津の中央郵便局から配達しているということでございます。

 混乱している云々の問題は、この議論の中でもありますように、石部郵便局が廃止されても、当初は多少混乱するけれども、やっていけるんじゃないかということと同じように、大津においても、当初は混乱したが、現在は普通どおりやっているというお話を聞いております。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで質疑を終わります。

 これから討論を行います。

 討論はありませんか。

 これから討論を行います。

 まず、原案に賛成者の発言を許します。

 13番 大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 石部の郵便局の集配業務を統合することに反対をする請願に賛成の討論を行います。

 来年10月からの郵政の民営化前に全国で、近畿で95カ所、滋賀県内でも53局あります集配局のうちの11カ所の郵便物の集配業務を廃止する、ことしの8月から実施するというふうに今言われています。新聞報道でもなされています。今回の廃止は近畿で95局ですが、この郵政公社の発表で石部の郵便局長さんは、全く事情を聞かされていなかった、新聞報道が先に出たということで、非常に当時は心配をされておりました。しかし、8月には間違いなくそういうことになるだろうということで、今、心配を非常にされています。集配の仕事をしている人は約10名の職員さん、そのほかにメイトさんと言われている方が10名近くおられる。この方が狭い石部の地域をくまなく回っておられる。ですから、いろんな面で地域に大きく貢献をしているわけであります。赤いバイクを見ると子供も安心をするわけです。子供の通学時の安心・安全、ひとり暮らしのお年寄りの暮らしぶりも見守っている。お年寄りの年金の受け取りもサービスしてやっている。先ほど話のありました道路の傷みぐあい、バイクで走っておりますと、そういうこともよくわかる。これは、自治体との郵便局との協定があるというふうに聞いています。地域社会を支えて、住民生活には本当に欠かせないものになっている。その集配業務を甲西の郵便局と一緒にする。合併、第2の合併というふうに私はとらえています。石部の地域の財産をなくしてしまうということに、地域の人が怒るのは当然でありまして、石部でもこの郵便局の存続をする、守る会が先ほどの質疑にもありましたように、1,500名近くの皆さんの署名も集めている。

 国会の方では、小泉内閣は郵便局はもうつぶさないんだと。民営化後においても必要な郵便局を維持しますと、はっきり言ってるわけで、法律上設置すること、これを義務づけるというふうにまで答弁をしているわけであります。郵便局はなくならないという先ほどの議論がありましたけれども、郵政民営化にまだなっていないわけです。郵政民営化が実施されたらなくなる可能性が大きいというふうに言わざるを得ないというふうに思います。

 一方で、働く職員の皆さんの労働条件、この向上にもこの請願は言及をしています。甲西の郵便局、受け入れる方もこれ大変になる。なかなか郵便物が届かないということは多々あることでありますし、現状、石部の郵便局の配達は2回、3回と、1日に行われています。そのサービスが1回になる。明らかに低下であります。

 議論にもありましたように、職員の給料には一切税金が投入をされていません。何が問題でこういうことをするのかというのが私はなかなか理解ができない。しかし、日本の財界やアメリカからの要求が大きいというふうに聞いています。いつも犠牲になり、不便になるのは市民であります。市民の皆さんの気持ちを考えるときに、議会としてできることは、この請願を採択をして、しっかりと郵政公社と国に意見書を上げる、これが市民から負託をされた我々の責務ではないでしょうか。今回の統廃合に反対をし、請願の趣旨に賛成をする討論とします。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 次に、原案に反対者の発言を許します。

 反対討論はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで討論を終わります。

 これから請願第3号、郵政民営化前は県内で53の集配郵便局のうち11、民営化後は20前後の集配業務廃止を中止し、集配業務の存続を求める請願書を採決します。

 この請願に対する委員長の報告は不採択です。したがって、原案について採決します。

 請願第3号、郵政民営化前は県内で53の集配郵便局のうち11、民営化後は20前後の集配業務廃止を中止し、集配業務の存続を求める請願書を採択することに賛成の方は起立願います。

     (起立少数)



○議長(立入勲君) 

 御着席願います。

 起立少数です。

 したがって、請願第3号、郵政民営化前は県内で53の集配郵便局のうち11、民営化後は20前後の集配業務廃止を中止し、集配業務の存続を求める請願書は、不採択とすることに決定しました。



△日程第3.請願第4号 「パートタイム労働者・有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇実現」を求める請願書



○議長(立入勲君) 

 日程第3、請願第4号、「パートタイム労働者・有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇実現」を求める請願書を議題とします。

 本請願について、委員長の報告を求めます。

 産業建設常任委員長。



◆3番(松本浩有君) 登壇

 委員長報告をただいまから行います。

 6月8日、定例議会におきまして、産業建設常任委員会に付託されました案件、請願第4号、「パートタイム労働者・有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇実現」を求める請願書。それから請願第5号もございますが、極めて似通った請願でございまして、内容につきましては、ほとんど文言が、少し最低賃金というところで変わるぐらいのもので、同じような請願をしておられます。ですから、その2件の請願について、6月9日、産業建設常任委員会を開催して、審議をいたしました。

 まず最初に、請願4号、5号ともに同じような内容でありますが、請願4号の審議を深め、引き続き請願5号の審議をするということを申し合わせまして、簡単に多数決で決定することなく、審議を深め、引き続き、請願5号の審議をすることを申し合わせました。そういう中におきまして、請願4号の紹介議員であります大久保議員に請願書の趣旨の詳細について説明を求めました。

 その趣旨説明をもとに、審議をし、4号に引き続き、5号を審査したわけでございますが、請願の趣旨説明の内容は、近年、パートや臨時派遣等の非正規労働者が急増しており、その賃金は正規労働者の約半分と低く、賃金格差は広がるばかりである。そういうふうな中におきまして、我が国のパートの労働法施行から10年以上が経過した現在も、その実効性は乏しく、企業にとって今や貴重な役割を担うパート労働者の公正な処遇の実現は急務である。政府と国会は前向きに検討すべきで、パート労働法の実効ある改正が求められております。

 滋賀県労連と滋賀春闘共闘会議、パート臨時労組連では平成3年、4年、パート労働者の均等待遇実現を求めて要請行動を行い、10市町で意見書採択を得ました。そして、このたびその後の市町村合併のために再度、採択の要請を行い、すべての自治体の議会で議論をいただきたく取り組みを進めているところでありますというのが要するにパートタイム労働者・有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇実現を求める請願でございます。

 産建委員会といたしましては、その趣旨説明、少し内容にも深めた趣旨説明がございましたけれども、その中で、意見を幾つか出ておることを紹介したいと思います。

 まず、これは採択することに対する賛成意見、反対意見と、いろいろございますけれども、意見が出てきました順番にひとつ申し上げたい。その中で、言われた意見に対して反対だとか何とか、一つの議論を深めるということも少しはありましたけれども、主張されました意見について、皆さん方に紹介したいと思います。

 自由競争は認められているが、余りにも格差が大き過ぎる。正規社員が100円ならば、女性パートは37円という実態がある。適正な労働条件の整備とは、労働条件、厚生面、保険等、雇用の条件である。正規社員は楽をしているとか、仕事を同じにするということではなく、少なくとも同じ仕事をしている人は同じ賃金でなければならないということが主張である。

 それから、需要と供給があって、同じ仕事をしていても、賃金待遇の格差があることも現在の事業では事実である。

 若年層のパート、フリーター等、自分の自由を選べる労働条件の希望もあります。派遣会社からの人も多く、縛られた正規社員になりたくない、自由な労働条件の方がいいという意見もあります。そういうふうなことを言っている人もあるということの、ここでは発表がありましたけれども。

 労働時間年間2,080時間という労働法が基本となっている。その中において企業の就労条件の自由競争も相まって現在の労働条件になっている。

 それから、雇用条件として安い労働力、繁忙時期の雇用、仕事が簡単等であり、格差はやむを得ないと思う。景気はよくなったとは言われるが、そんなことは余り関係ないように思える。同じレベルにすることはなかなか困難なことであろうと思える。

 パートの現状をどう見るか、3分の1がそういう立場の人である。現在、市役所でも職種の恒久的な臨時職が多い。これは、そういうふうなあれがありましたが、全部が勝ち組、負け組があるわけではないが、耐震構造やライブドア等の問題のように、自由主義のゆがんだ構造の世の中になりつつある。日本の資本主義の異常さを変えなければならないというふうな、少し乱暴な意見もありました。

 働きながら子育てのできる環境が必要である。正規の社員は長時間労働であるし、短時間の正規の社員の制度も法律で考えていかなくてはならないのではないか。

 そういうふうなところのことを皆さんの意見を聞きながら、採決をしたわけでございます。

 それで、4号議案につきましては、今、現状をよく考えての上ではあるけれども、4対1で不採択ということになりました。その後、紹介議員の方からもありましたけれども、状況は、大変皆さんも真剣に論議をいただいたので、認識をしていただいたというふうに思う。引き続き、今の状況からいえば、産業建設常任委員として、応援する立場に立っていただきたいという要請がありました。

 それから、一番最後に、私の私見ではありますけれども、委員長としてのひとつ、あれを申し上げたい。平成16年1月1日から改正されました労働基準法(平成15年法律第104号)が施行され、雇用者と労働者の間で有期の労働契約の締結が可能となった。期間を定める労働者、いわゆる有期契約者も増加してきております。今、短時間就労などの契約社員等、柔軟で多様な働き方が広がってきているのは時代の流れであろうと思われます。しかし、長い間、低迷した不景気のせいか、不規則な雇用条件になっていることは否めない事実であるということは言えます。



○議長(立入勲君) 

 委員長、委員会の中の報告だけにとどめてください。



◆3番(松本浩有君) 登壇

 そういうふうな意見があった中で、最後のまとめですので、もう少し、済みませんが、よろしくお願いします。

 労働者の希望によって選択するようにするためには、パートタイムの労働者及び有期労働者の均等待遇を法律によって、やはり確立することは必要であろうと、そういうふうに思われます。国民が安心して生活を送ることができるために、社会全体の課題であると思います。ただいま請願書のように、これを実現しようとするなら、一方的に自己主張ばかりを並べて、現在の政策を批判するばかりでは、これはまとまらない、要するに労働というものの考え方を少し、今後改善できるようにすべきだというふうに思います。

 また、後は自席に帰って、また質問させてもらいます。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 会議途中ですが、暫時休憩します。



△休憩 午前10時36分

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△再開 午前10時50分



○議長(立入勲君) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 ただいま産業建設常任委員長から、先ほどの会議における発言について、会議規則第64条の規定によって、私見発言の部分を取り消したいとの申し出がありました。

 お諮りします。これを許可することに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 異議なしと認めます。したがて、産業建設常任委員長からの発言取り消しの申し出を許可することに決定しました。

 これから委員長報告に対する質疑を行います。

 質疑はありませんか。

 11番 田中文子議員。



◆11番(田中文子君) 

 まず最初に、このパートタイム労働者のことにいろいろと意見、各委員からの意見は少なかったように、私見の方が多かったように思っていたんですが、意見の中にありましたが、1993年に、このパートの労働者の適正な労働条件の確保とか、能力の開発、そして福祉の増進を図るという、そのことが目的に労働法が制定されましたということは、私、紹介議員として、そちらで申し上げたんですが、そういうことが今現在、その待遇を同一労働を同一賃金にするという、そういうパートタイムの労働法を、これを守るということがまだできていない。そして、国が10年たっても、まだそれを批准していないというところがあるんです。ですから、そこが一番の問題であると思いますが、国はこれに対して反対をしているわけではないんです。この労働条件を確保するとか、能力を開発するためにとか、それからそういうふうな賃金についても増進を図るだとか、そういう大事なところをまだきっちりと本当にそれを企業家にも守らせるということであれば、本当にILOの175号条約、これを日本政府が認めてないということ、まずこれを批准する必要があるということを私は求めていたんですが、まずこういうことを、増進を図るということを決めておきながら、日本政府はこれを批准していないというところに大きな問題があるように思うんですが、ここの視点がこの委員会の話の中では抜けていたんでないかなというふうに思っております。ですから、そういうことの論議がされたかどうかお伺いいたします。

 それと、パートを選んでいるとか、フリーターになるとか、そういうことが今、この日本の社会の中で自由に選べるような状況であるかどうか、格差が進んでいる、ひどいということも御認識はあるようにはうかがえたんですが、本当にその中で、パートとかフリーターで働いている方が、それを望んでやられているというのはほんの一部であって、生活をしなければならないというところで、この選択肢がないもんだから、このパートであるとか、でも実際パートであっても、長時間の労働とかいうことをされておられますが、そういうところが本当の実態なんです。ですから、選択肢があって、このフリーターを選んでいるという方はほんの一部で、ほとんどの方は、正社員と同じような条件で働いていながら、パートという採用のされ方をしたもんだから、それこそ女性の方は、正規の社員の37%ぐらいであると。男性であっても40%少しぐらいしかもらっていないというふうな状況があるんですが、そこら辺の認識が、ちょっと私たちのあれとは違うんですが、その辺の認識はどのようにお考えになっていたんでしょうか、その2点お伺いいたします。



○議長(立入勲君) 

 産業建設常任委員長、答弁。



◆3番(松本浩有君) 

 今おっしゃいました問題については、特別に委員会では、それの真髄まで突きとめるような審議はされておりません。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 11番 田中文子議員。



◆11番(田中文子君) 

 この請願の第4号を出しましたときには、事前に皆さんにお諮りすると思うんですが、その辺ではお調べいただいてないんでしょうか。皆さんの、各委員さんの認識とかいうことに対しては、委員長がやはりある程度の照会なりをされたんではないかと思っておりますが、そういうことも委員長の責務ではないかと思っております。

 もう一度、その点についてお話しください。



○議長(立入勲君) 

 産業建設常任委員長、答弁。



◆3番(松本浩有君) 

 大変、職務不履行で申しわけございません。内容につきまして、とことんまでそれを追求する、それからパートタイムの、有期契約労働者の適正な労働条件の整備等につきまして、いろんな言葉の中で、先ほど申し上げましたような形で意見は出てきておりましたけれども、それをとことんまで追求するというふうな形にはなっておりません。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 12番 坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 回数が制限され、時間が制限されてる中での質疑ですので、的確にお答え願いたいと思います。

 非常に今日的な社会的な問題として、こういった請願書が出されておるわけでございます。そういう中で、同じ労働で、同じ条件で、そういう待遇をしていく、こういうことはもう当然のことに、私たちは常識上、考えるわけですが、現実はそうではない。そういう中で、委員会の中での幾つかの意見を紹介されて出されました。その一つの中には、みずから進んでその道に入っている。だから、納得済みやというような感じの意見や、企業の自由競争、こういったところを言われておりますが、二つの意見ともあったとしても、本来、日本国内において今の労働者の実態をきっちり見たときに、本当にひどい自治体があるということを認識されてるのかいう問題が私は出てきてるというように思っております。その点について、委員会の中でも一つ議論されたと思うんですが、もう少し詳しく報告願いたい。

 そういう中で、実際の格差の実態、これをどういう事態になっているのかお聞かせ願いたい。そして、湖南市における実態、これも御報告ねがいたい。

 非正規労働者の割合と、今後の推移含めて、これまでのどういう事態になってきたのかということも含めて報告を願いたいと思います。

 先ほどの委員長の報告の中で、委員の意見があったそうですが、紹介されました。一つは、異常な資本主義の企業の横暴、こういったところの、今許されている、そこの点での仕組みを変えなければならないという、そういう、正確なあれではないけども、そういうふうな意見があったということで紹介されて、これは私見じゃなくて、議事録に残る部分ですので、きっちり答えていただきたいと思います。乱暴な意見もあったと、こういう、これはもしも委員会でこのことが確認されておるのだったら、それはそれで報告していただきたい。これが本当に乱暴な意見でしょうか。ひとつお答え願いたいと思います。

 それから、一つは、この規制緩和が進んできて、こういう事態が起こってきてるわけですけれども、この規制緩和の、こういった仕組みの中で起こってきている弊害、これはもちろん今申しました労働者側からの問題でございますが、つまり、これから実際の仕事の面で、経営者の立場から見ていっても問題が出てきているのでないかというふうに私は指摘しているわけです。それは、一つは技術の継承の問題、これを全く途絶えていくと、こういう事態が日本の将来を見たときに危うい状況が生まれてきておるというふうに私は認識しております。社会的な格差、労働者間のそういう格差、こういうものについても、実際には、ここにも書かれているとおりでございます。含めて、ひとつぜひお答えを願いたいと思います。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 産業建設常任委員長、答弁。



◆3番(松本浩有君) 

 もう少し細かく、箇条書きのように質問してもらうといいんですけれども、文章的にずっとなりますと、なかなか答えにくいというのが現実です。

 まず、格差の実態という、これが大変現在厳しくなってきてるのと違うのかという問題が一つと、それから文章の中で、ゆがんだ構造になっている日本の資本主義の異常さという形についての質問がありました。

 それから、規制緩和についての弊害というふうなことでの質問があったんじゃないかというふうに理解しますけれども、格差の実態ということにつきましては、これははっきり申し上げて、大変現在、格差が以前に比べまして厳しい状態になってきておるということは事実であろうということは委員会の中でもはっきりとそれは認識した意見もございました。

 それから、資本主義の異常さを変えなければならないということについての問題については、ここで出ております、要するに請願4号のパートタイム労働者・有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇実現ということには、余り関係のない言葉だなというふうに思っております。

 それから、3番目につきましては、規制緩和、特にどういうふうなことが規制緩和でしょうね。具体的に挙げてもうて、そういうような内容については検討されておりません。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。



◆12番(坂田政富君) 

 答弁漏れ。



○議長(立入勲君) 

 委員長、漏れた部分。



◆12番(坂田政富君) 

 言いますよ。非正規労働者の割合、そしてこれまでの推移。これについてお答え願いたい。

 これ、格差の実態の把握の問題については、具体性のない答弁でございましたので、もう一度お願いしたいと思います。

 もう一つは、規制緩和の弊害の問題として、これはやっぱり企業者側からも、経営者側からもそういうことは当然として出てくる問題として、この日本の将来が危ない、これは問題提起をされているところですね。そういったところを実際につかんでおられるのかどうかを、私は聞いてるわけです。これはやっぱり、起因しているのは、安上がりの労働者、使う、そういうところに問題が上がってきてるわけですね。そこのところの議論があったのかなかったのか、お答え願いたいと思います。



○議長(立入勲君) 

 産業建設常任委員長、答弁。



◆3番(松本浩有君) 

 特にはありません。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 12番 坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 正規、非正規労働者の割合とこれまでの推移については、今の割合何ぼや、そして今まではこうして進んできた推移、これわからないんですか。



○議長(立入勲君) 

 議論がなかったそうです。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 12番 坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 議事進行って、まともに答えなかって、そんなんで我々納得できないですやんか。切実なこれ請願書でしょ。市民の皆さんから出されてきた、そういう議会運営委員長があんなことやったら困りますよ。妨害ですよ。いいですか、真剣に答えてください。

 私は、やはり、なぜこの問題を取り上げてるかと申しますと、こういった今の社会構造、日本の社会構造、規制緩和による弊害が労働者側にも、経営者側にも出てきている、このことをしっかりとつかんでほしい、そういう思いで私は言ってるわけですよ。でなかったら、日本の将来なんて、ほんとめちゃくちゃになりますよ。

 それで、今、お話がございました委員の意見の中に資本主義の、異常な、こういったものを変えなきゃならないと、こんな御意見が出て、委員長は乱暴な意見というふうに表現をされた。これがどうして乱暴な意見ですか。それが委員会で確認されたんですかと、このことを聞いてるんです。なぜこのことにも答えられないんですか。これはその時点で、関係のない言葉だと言いかえられました。2回目の答弁で。それで済まされるもんじゃないでしょう。真剣に今の社会の仕組み、私は変えなきゃならない。だから、こうして実際には、法の改正や、そのことを求めていく、そういった請願書が出てきてるわけでしょ。真剣に、私は答えていただきたい。深刻な事態が起こっています。湖南市における実態も、私はきちっと把握していただきたい。もう一度、答弁を願いたいと思います。



○議長(立入勲君) 

 産業建設常任委員長、答弁。



◆3番(松本浩有君) 

 今後、またいろんな形でそういうような機会があれば審議することは十分に可能だと思います。現在のところ、そういうふうなことの細かな現状について討議はされておりませんので、答えようがございません。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 14番 桑原田郁郎議員。



◆14番(桑原田郁郎君) 

 1点だけお伺いいたします。

 滋賀県の県民所得が全国4位と伺っております。全国的には高いレベルにあると聞いておりますけれども、このことと関連いたしまして、滋賀県においては、さほど実態としては、待遇が悪くないのではないかとか、あるいは正規労働者との格差が非常に大きいのかといったような議論があったのか伺います。



○議長(立入勲君) 

 産業建設常任委員長、答弁。



◆3番(松本浩有君) 

 滋賀県で特別に格差があるだとか、そういうようなことの審議はされておりません。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで質疑を終わります。

 これから討論を行います。

 討論はありませんか。

 まず、原案に賛成者の発言を許します。

 13番 大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 まず、意見に乱暴だとか、乱暴でないとか、立派とか、立派でないとかいう意見が、そういう種類があるのでしょうか。私は、そのことについて産業建設委員長が全く私見で述べられたことについて、遺憾に思いますので、まずそのことを申し上げたいというふうに思います。

 今、正規の労働者、雇用者ですね、正規の雇用者からパートや臨時、非正規の雇用者への置きかえというのが非常に進んでいるというふうに思います。質疑にもありましたように、全労働者の3人に1人がパートや臨時、有期契約の労働者となっている。中でも、若い方、15歳から24歳までの若い人の比率48.2%、約半数になってます。正規労働者をリストラする一方で、安上がりなパートや臨時、派遣、請負への置きかえ、先ほど申し上げましたように進んでいる。派遣の労働者は賃金が安く、条件も悪い上に、非常に不安定な状況に置かれているのが現実ではないかと思います。

 御存じのように、労働基準法という法律がつくられて、労働者が人たるに値する生活を営むために必要な労働条件の最低基準ができたことは御承知のとおりです。また、最低賃金法という法律もあります。後で論議になると思いますけれども、賃金の最低額を保障する、そのことによって生活を安定させて、国民経済の発展に寄与することを目的とする、こういう条項になっています。しかし、実際はどうでしょうか。パート、臨時、派遣の方の賃金は極めて低く、これも憲法25条で保障された健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を奪われている。滋賀県の最低賃金、657円です。月収は12万円、これでやっていけるか。年々増加する臨時の人や正規の人の働き方や賃金の格差をなくすることは、本当に急務でありますけれども、後ほど出ます最低賃金の引き上げもどうしても必要であります。

 審議の中で、パートで働いた方が気楽でいい、その方がいつやめてもいい、あるいは景気の動向はよくなったとは感じられない、だからこの格差をそのままにしておいた方がいい。県下の最低賃金、実際はもっと高いものになっているというような議論がございました。しかし、私は年収200万円以下、下流社会という言葉がもうしっかり定着しています。しかも、貯金のゼロの世帯が23.8%、4軒に1軒は貯金がないんだという今の格差社会を考えるときに、パートタイムの働き方、正規と一緒にするという請願者の意見は極めて正当なものであると思います。

 したがいまして、この請願に賛成をいたします。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 次に、原案に反対者の発言を許します。

 反対討論はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで討論を終わります。

 これから請願第4号、「パートタイム労働者・有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇実現」を求める請願書を採決します。

 この請願に対する委員長の報告は不採択です。したがって、原案について採決します。

 請願第4号、「パートタイム労働者・有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇実現」を求める請願書を採択することに賛成の方は起立願います。

     (起立少数)



○議長(立入勲君) 

 御着席願います。

 起立少数です。

 したがって、請願第4号、「パートタイム労働者・有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇実現」を求める請願書は、不採択とすることに決定しました。



△日程第4.請願第5号 「最低賃金の引き上げ」を求める請願書



○議長(立入勲君) 

 日程第4、請願第5号、「最低賃金の引き上げ」を求める請願書を議題とします。

 本請願について、委員長の報告を求めます。

 産業建設常任委員長。



◆3番(松本浩有君) 登壇

 請願第5号、「最低賃金の引き上げ」を求める請願について、審議の結果を御報告申し上げます。

 この問題も、先ほど申し上げましたように、さきの第4号とほとんど似通った中に、最低賃金という問題が出てきます。そういうような関係上、私は当初申し上げましたんですけども、これは一括して審議をしようかという意見も申し上げてたんですけれども、しかし、一つずつ上がってきてるのやから、その件については意見を聞こうという形になって、審議を進めました。

 その中で、言えることは、ここのパート労働法、施行10年以上が経過した現在もその実効性が乏しく、企業にとって貴重な役割を担うパート労働者の公正な処遇の実現は急務と言えると、特に非正規労働者の受給決定に大きな影響を与える最低賃金については、大幅な引き上げが求められると。最賃生活体験の中で時給で最低1,000円は必要との結果も出ている。滋賀県労連の云々という形での、要するに最低賃金制の引き上げについてのあれが出ております。請願が出されているわけでございますが、いろいろ意見は出ておりますけれども、その中で二、三、ちょっと申し上げまして、御意見を皆さん、委員からいただきました。

 最低賃金の引き上げの請願について、現実の問題として、最低賃金で生きていかなければならない現実の問題を考えなくてはならない。滋賀県の賃金は余りにも低過ぎるというふうな御意見が出ました。

 それから、現在の賃金については、職種によっても、雇用主によっても違うし、自由社会における需要供給の関係もあるので、今の人たちはもっと割り切って仕事をしているんではなかろうかと、現実、1,300円ぐらいの時間給で働いている人が多いと、それが実態であると。現在、人手不足という面もいろいろと上げられる。個々の価値観にはいろいろあるが、やったことが実を結ぶ社会の構築が必要である、これは大いに認められることである。そういうふうな意見がいろいろ出されまして、請願第5号につきましての最終採決をいたしました結果は、4対1で不採択と決定いたしましたので、御報告申し上げます。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 これから委員長報告に対する質疑を行います。

 質疑はありませんか。

 11番 田中文子議員。



◆11番(田中文子君) 

 今の委員長の、各委員から出された意見の概要を説明いただきましたが、その中で、滋賀県が余りにも低いというふうな意見がありました。それは本当に、全国の平均数値というのが各都道府県全部が出てるんですが、その中で平均が1時間当たり668円ですが、滋賀県では657円ということでしたが、このことはこの中でも、私、最初の請願の趣旨を説明した中でも申し上げましたが、当然だと思いますが、余りにも低過ぎるということで、これについて意見があったのかどうかということと、それからこの最低賃金ということは、1,000円、どうしても必要だというふうな切実な意見があるし、それよりか下がほとんどだということで、私も請願の中で申し上げたんですが、委員会の中の報告では、時給1,300円ぐらいで働いている人の方が多いというふうなことが出たように聞きましたが、もしもそういう方の方が多いんでしたら、どういうふうな職種で、どれぐらいの年齢の方で、男性か女性かとか、そういうふうなことなんかも教えていただけたらと思います。お願いいたします。



○議長(立入勲君) 

 産業建設常任委員長、答弁。



◆3番(松本浩有君) 

 滋賀県の最低賃金は特別に低いということでございます、1点。この件につきましては、当日は滋賀県のあれが低いのか、高いのか、説明員というのもおられませんので、皆さん委員会の中で十分に話し合われたことでございます。すんなりと低いんかなというふうな程度で受けとめられていたのではないかと、そういうふうに思います。

 特に、それにつきまして、滋賀県が全国的に高いか低いかということにつきましては、全国47都道府県の中で35番目という順位になってます。そういうようなことも、ちょっと調べた結果、なっておりますが、特別に、いや、もう私見はやめます。そういうふうな意見でございました。

 それから、1,300円で働いてる人、現実の問題として、そういうふうな仕事についておられる方々から、現実の問題として1,300円ぐらいで今働いておられる方が一番、主要なあれになっている事例の発表がありました。

 以上です。



◆11番(田中文子君) 

 質問は、年齢とか、男女の差とかいうこともお聞きしたんですが。



○議長(立入勲君) 

 どういう方がその金額になるのかという問いに対して、それは議論があれば答えていただいたらいい。なかったら。

 産業建設常任委員長、答弁。



◆3番(松本浩有君) 

 出ておりません。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 11番 田中文子議員。



◆11番(田中文子君) 

 そしたら、現在がそしたら、ほとんどの方が最低賃金が1,300円だというふうに理解されるわけでしょうか。1,300円で働いている方が多いということを認識されてるということは、最低がほとんど1,000円以上であるというふうなことで認識されてるわけですか。そういうことと、もう一度お聞きいたします。

 それから、今現在、少子化であるということが日本、全国的に問題となっておりますが、最低賃金がこれだけの状況であるということ、それからさっきありましたパートタイムの方の1時間当たりの賃金も相当に低いということで、こういう人たちの体験なんかも私ちょっと申し上げましたが、こういうふうな金額では、それこそ結婚なんて考えられない、まして結婚していても、子供を産みたいと思っていても、産めるような状況ではないということが当然考えられるわけです。皆さんも一度、1カ月間、体験をやっていただけたらと思うんですが、そういう中で、本当に食べるだけ、それも、食べるのも貧しいというか、栄養の偏ったものであったし、1カ月たって、本当に吹き出物が出たり、病院に駆け込んだというふうなことも実例を申し上げましたが、そのような状態に若い人を置くということが、本当にこの日本は悲しい現状だと思うんですが、そういう方に対して、本当に最低賃金を引き上げよという、そういう意思をこの議会でも、若い人たち、これからの未来をつくる若い人たちにもっと生活に、これからの将来に夢を持てるような、そういう働き方をしてもらうためには、最低賃金、生活保護以下の収入ではとてもじゃないですが、頑張れないし、病気になりやすいし、そういうふうなことなんかも思いますと、この請願を取り上げるということは、ぜひとも必要なことであって、皆さんの懐が痛むわけでも何でもないわけです。ですから、こういうふうなことをぜひ理解していただきたいというふうに思っておりますので。



○議長(立入勲君) 

 田中さん、質疑にしてください。要望はだめですよ。



◆11番(田中文子君) 

 いろいろ申し上げたいと思っておりましたので、済みません。

 この少子化の実態を、最低賃金を引き上げるという方向で考えていただけたかどうか、そういうことをお願いいたします。



○議長(立入勲君) 

 産業建設常任委員長、答弁。



◆3番(松本浩有君) 

 この問題につきましては、この請願書の中にも出ておりますこの問題というものを最低賃金というのが要するに、時給決定ということに大きな役割を果たしているという話は二、三、そういうふうなことで出ておりましたが、なかなか最低賃金というものを上げるということまでの議論が深く深まるということはございませんでしたので、残念ながらございませんでした。



○議長(立入勲君) 

 少子化との関連については、議論ありませんでしたか。



◆3番(松本浩有君) 

 特に少子化やとか、高齢社会だから、最低賃金制が云々だというふうな話は出ておりません。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑はありませんか。

 12番 坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 委員長に質疑をいたします。

 今の質疑のやりとりを聞いておりましても、また委員長の報告を聞きましても、非常にこの請願書、深く深くとらえて審議されたというふうに私は感じられない、その中で、私、何が一番抜けてるのかと申しますと、一つ、委員長、お聞かせ願いたいのは、最低賃金制度そのものの定義づけですね、これはどういうふうに委員会がとらえて論議をされたのか。非常に大事な点なんです。ただ安ければよいということで、こういったところに抑えてきている。それも今の話の中では、滋賀県は非常に低い段階に置かれて、平均からも置かれていると、こういう状況があります。それを引き上げよという、そういう意見書なんですよね。そうすると、やっぱり最低賃金制度の定義がわからないと、その重要性が理解してもらえないのと違うかということで、私、そこの点をお聞きしておきたいと思います。

 それから、もう1点ですけども、実際に、この最低賃金制度の種類が、私は三つあると聞いてます。それについてもひとつお答え願いたいと思うんです。

 その一つ、滋賀県の産業別というのがあります。最低賃金、ここの分について見られておるのか、それも含めてお聞かせ願いたいと思います。



○議長(立入勲君) 

 産業建設常任委員長、答弁。



◆3番(松本浩有君) 

 先ほど申し上げてますように、この産業別だとか、いろんな形で三つ、その定義づけがあるというふうに聞きましたけれども、そういうふうなことについての特別な審議はしておりません。

 もう一つ、一番最初にありましたんですかね、最低賃金制というものは何のためにあるか、そういうふうなことがありましたですね。私は、要するに提供する労働条件の労働基準法によっての最低の賃金を制定して、それ以上に、違反することのないようにということで決められた生活、最低の水準の、要するに賃金であるというふうに理解しておりますが、それ以上、特別なあれがあるんでしたら、また教えてください。

 そういうようなことで、特別、産業別だとか、三つあるというふうに、そんなことは分けて話し合ったというあれはございません。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 12番 坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 やっぱり、委員長、出てなかったというならばですよ、請願の趣旨を全体としてどうとらえるか、請願者に対して、その願いをどうこたえていくかということで、やはりそれなりの問題提起もして、全体像をつかんでいただく、この努力をしなきゃいけないのと違いますか。

 今申しましたように、最低賃金制度、この定義につきましては、実際には最低賃金法、こういうものできちっと支えてきているところでございますけれども、最低賃金法に基づいて、国が賃金の最低限度を定め、使用者はその最低賃金額以上の賃金を労働者に支払わなければならないとされている制度です。仮に、こういった最低賃金より低い賃金を労働者、使用者双方の合意の上で定めていても、それは法律によって無効とされて、最低賃金額と同様の定めをしたものとされます。したがって、最低賃金未満の賃金しか払われなかった場合には、最低賃金額との、その差額を支払わなくてはなりません。こういうふうに、ここを読み上げただけでも、この最低賃金制度のある存在というのは非常に大事な分野というふうに私は考えるわけですけども、そういう点から見て、1,300円の支払いをされていると、たとえ委員からそういう意見が上がったとしても、現に滋賀県は、657円、こういうふうに定めておったら、それを実際には単純にそれを引き上げていただきたい、こういう願いですよ。現に、それは最低賃金すら払われてないところ、それぎりぎりも含めて実際はあるわけですけど、実際は、先ほどから言われてますように、すべてこういった法律に基づいては、憲法の定めるところの最低の生活保障、こういう観点で法律はつくらなければならない、こうでしょ。そこのところをやっぱりきちっと議論が私はされなければならないのではないか、こう考えます。

 先ほど聞きましたように、三つの最低賃金制度の種類を上げさせていただきましたけれども、地域別の最低賃金、そして産業別最低賃金、労働協約の拡張適用による地域的最低賃金、こういった最低賃金の、そういった種類も明確にされてきているわけですが、こういったところの実際の全体像をつかんで、今何を我々がするべきか、今、社会的な問題として何が問題になっているのか、そしてこういった請願書がどうして出てきたのか、このことをしっかり深くとらえて、その結論をこの市議会で、その結論を出していく、このことが大事ではないかというふうに思うんですが、その点についてどうでしょうか、委員長、委員長がもっとリーダーシップをとって、その点での問題提起をされて、議論がどんどん出るようにされなきゃならないのと違いますか。その点、ひとつ委員会でないと言うのだったら、何を審議してきたのか。そんなことないでしょう。一定の資料も出されたわけでしょ。私はちょっとも理解できないです。こういった住民の皆さんの請願書が、願いがどうして否とされるのか、不思議でなりません。ひとつ、ぜひきちっとお答えを願いたい。

 もう1点は、先ほども比率の問題で、非正規労働者の比率の問題でお答えにならなかった、こういう問題もございますけれども、実際には、湖南市におけるそういった非正規労働者、パートタイマーのそういった賃金、こういったものをあわせてどういう実態になっているのか、このことをひとつお聞かせ願いたいし、当然、そういう事態をきちっとつかんでおらないと、切実さが伝わってこない、こう私は考えますので、ひとつそういう点で、もう一度委員会の論議、私は最初に申しましたように、その十分であるというふうには受け取れない、審議が。もう一度答弁を願いたいと思います。



○議長(立入勲君) 

 産業建設常任委員長、答弁。



◆3番(松本浩有君) 

 いろいろ意見は皆さん出していただきましたが、これという決めてのあれはございません。現在の最低賃金制というものに対しての、賃金ということに関しての話はいろいろ出てまいりまして、厳しい社会情勢であるということだとか、それからそういうふうなことに対しての細かな話はいろいろ出てまいりましたけれども、さあ、それを定義づけして、どうだこうだという話のとこまでは出ておりません。進んでおりません。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 湖南市における実態ということは、議論ありましたんですか。



◆3番(松本浩有君) 

 特に、資料は出ておりませんので、ございません。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで質疑を終わります。

 これから討論を行います。

 討論はありませんか。

 これから討論を行います。

 まず、原案に賛成者の発言はありませんか。

 4番 上野雅代議員。



◆4番(上野雅代君) 

 最低賃金の引き上げを求める請願書に賛成する立場から意見を述べさせていただきます。

 今の日本の社会、これは資本主義社会ですが、この社会の中で多くの人が自分の労働力を得るということで生活を成り立たせているということは、もう本当に当たり前のことです。そのほとんどの方がですね。

 そういった中で、最低賃金が幾らなのかということは、いわば私たちの社会の水準を示すものだと私は考えています。先日、私の家にイギリスから学校の先生をされているお客さんが2人見えたんですが、新都ホテル、京都の駅前の新都ホテルに泊まられまして、すごくサービスがよくて、ボーイさんがたくさんいてびっくりしたと。でも、日本の、あれだけ人を雇えるというのは、よほど日本の賃金が低いんやろうと自分は思ったと、それで日本の最低賃金、ミニマムウェイジと言うんですが、それは幾らかと私に聞かれたもんですから、私も大体700円ぐらいかなと思ったんですけど、ちょっと何か見えを張って、何か本当のことを言うの、ちょっとしゃくだったので、ちょっと見えを張って800円と言ったんです。ちょっとうそついたんですけど、何か本当のこと言いたくなくて、そしたら、そう言うたらいいかなと思ったら、へぇ、安いなと言われたんです。イギリスでは最低賃金は1,000円よって、だから800円だと、それであれだけのボーイさん雇って、サービスよくしてくれたんだわと、何か、負けた気がしました、私はね。やはり、そういうふうに言われるということは、本当にやはり日本の最低賃金は低いんだと、現実的に、やっぱり具体的に私は痛感しました。そういう意味で、本当に私たちの社会の力を示す最低賃金を引き上げるということに賛成します。



○議長(立入勲君) 

 次に、原案に反対者の発言を許します。

 19番 望月 卓議員。



◆19番(望月卓君) 

 原案に対して反対の意見を申させていただきます。

 今、上野議員からたまたま800円という数字がでましたが、そのボーイさんが実際、幾らもらってたのか、というのは、最低賃金が先ほど来言われてます、滋賀県は657円、産業別で見ますと、自動車関係で780円、一般小売で713円、こういう数字が出てます。実際、今、新聞広告等で、この数字に近い数字が出てるならば最低賃金を引き上げなきゃいけないという、これは非常に大きな問題で取り組まなきゃいけないと思います。

 先ほど、坂田議員が深く論議したのかということも言われました。産業別の賃金もと言いましたが、私はその席上で、会議の中では、最低賃金の中で産業別の意見も話させてもらいましたけど、たまたま、最低賃金というのを、産業別という言葉を使わなかったから、委員長がもしかしたら聞き落としたかもしれませんけど、そういうふうな論議はさせていただきました。結論的には、先ほど申し上げましたが、とにかく実情、現在労働者を募集する場合に750円とか、最低賃金の657円の660円とか、そういう形でもって新聞広告が出てるならば、これは本当に早急に最低賃金アップに取り組まなきゃいけないと思いますが、今は1,100円とか、安いところで950円、900円、一番安いところは850円かな、というのが出てるのが現状です。ですから、私は、この採択に対しては反対の意見です。

 以上。



○議長(立入勲君) 

 次に、原案に賛成討論はありませんか。

 12番 坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 最低賃金の引き上げを求める請願書に私は賛成をいたします。

 今日、非常に非正規労働者、正規労働者のその割合が逆転するのではないかと、ここまで来てるんですね。この湖南市における非正規労働者、湖南市が仕事をしていただいている第三セクター、こういったところの実際の比率は、もうそこに迫ってきている。こういうことを見たときに、本当に労働者同士の格差、社会格差、こういうのがどんどんと進んできているわけでございます。それは、とにかく安ければいい、安く抑えて、使い捨て、本当に人間として扱わない、こういう状況が今許されてきてるんではないか。現に、これは非正規労働者、リストラで職を失って、非正規労働者になって、あれは他人事、こんなふうに言えない社会情勢、そしてその非正規労働者の実態といえば、正規労働者の労働条件をどんどん引き下げる、こういう事態にまでなってきているのではないでしょうか。

 先ほど私が申し上げましたように、最低賃金制度の定義について申し上げました。使用者は最低賃金のその適用を受ける労働者に対して、その最低賃金額以上の賃金を払わなければならない。これは、5条の第1項、第2項には、最低賃金の適用を受ける労働者と使用者との間の労働契約で、最低賃金に達しない賃金も定めるものは、その部分については無効とする云々として、こう出ておるわけですね。これは、本当に大事な目的を持った部分です。ここのところの基準を、いわゆる賃金の引き上げであるということ、この法律に基づいて、労働者全体のそういう労働条件を引き上げることになる、このように私は解釈をするところです。そればかりか、今日、こういった状況のもとで、本当に正規労働者、残業、家庭も振り向かずに働かなければならない。子供の顔や奥さんとのコミュニケーション、こういったものも家庭が崩壊していっている、こういう事態もつくり出してきているわけですが、これは社会全体に少子化、こういう形で雇用の問題で大きく影響を出してきている、こう私は理解するところでございます。

 望月議員が、私がその審議が浅かったのではないかと、こういう指摘に対して、産業別の最低賃金も知ってますよと、こういうところで780円や713円、こういったところの業種別の問題も言いましたよと、こうお話しでございますが、そのことが委員長の意識の中に、認識の中に残っていない、ここに私は本当に軽い、そういう審議しかないのではないか、このように考える、ただ委員長を私は悪いと言ってるんじゃないですよ、その点では。問題は、そういう認識が深まらないような論議をやってきたことがここではっきりしてるんじゃないですか。やはり、そういう点で、もっともっと真剣に現状をしっかりと押さえて、今の非正規労働者の実態、つかんで、そして最低賃金の引き上げをぜひみんなの声で上げていただきたい。このことを求めて賛成といたします。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 次に、原案に反対討論はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで討論を終わります。

 これから請願第5号、「最低賃金の引き上げ」を求める請願書を採決します。

 この請願に対する委員長の報告は不採択です。したがって、原案について採決をします。請願第5号、「最低賃金の引き上げ」を求める請願書を採択することに賛成の方は起立願います。

     (起立少数)



○議長(立入勲君) 

 御着席願います。

 起立少数です。

 したがって、請願第5号、「最低賃金の引き上げ」を求める請願書は、不採択とすることに決定しました。



△日程第5.議案第78号 障がいのある人が地域でいきいきと生活できるための自立支援に関する湖南市条例の制定について



○議長(立入勲君) 

 日程第5、議案第78号、障がいのある人が地域でいきいきと生活できるための自立支援に関する湖南市条例の制定についてを議題とします。

 本案について、委員長の報告を求めます。

 民生常任委員長。



◆16番(鈴木美智枝君) 登壇

 去る6月8日、本会議におきまして、民生常任委員会に付託をされました3条例については、去る6月9日、6人の委員全員出席、関係条例の担当部長、課長ほか、担当職員を説明員に迎え、慎重に審査をいたしましたので、報告をいたします。

 数名の議員の方の傍聴がございました。

 まず初めに、議案第78号、障がいのある人が地域でいきいきと生活できるための自立支援に関する湖南市条例の制定について、次の議案第79号、発達支援センター条例の制定について、関連した2議案ですので、一括審査をいたしました。

 説明員には、服部健康福祉部長、奥村社会福祉課長、永坂社会福祉課課長補佐、丸山社会福祉課課長補佐の4名の方の出席でした。

 この条例制定の背景には、障害者自立支援法が施行され、市の責務として、主体的に障がい福祉施策に取り組むことが規定されたことに伴い、湖南市の障がい者に関する施策の基本方針を明確にすることが必要であること。また、平成16年度バリアフリー化推進功労者内閣総理大臣表彰を受賞するなど、高く評価をされている湖南市発達支援システムを安定的に運営し、今後さらに発展させるために、制度的基盤を強化する必要があることから条例制定をするものです。

 湖南市発達支援システムは、平成14年度から始まったもので、支援の必要な人に対して乳幼児から学齢期、就労期までの縦の連携と教育、福祉、保健、医療、就労の横の連携とによる支援を提供する湖南市独自の仕組みです。この条例は第1条に目的が示され、障がい者の発達及び自立の支援に関して、市、市民、事業者の責務を明らかにするとともに、独自に進めてきた発達支援システム施策の基本的事項を定め、施策のあり方を検討する仕組みをつくり、施策をさらに推進することにより、障がい者が自立し、いきいきと安心して生活できる地域社会実現に寄与することとされております。

 この条例のポイントとしては、湖南市のみが先駆的に実施するのではなく、近隣市を初め、広く情報発信し、施策の普及に努め、国、県に対して、制度化により財政上の安定化が実現するよう働きかけるというもの。そして2番目に、発達支援システムにおける関係機関の責務と発達支援センターの位置づけをこの条例で明確にしております。

 3番目、就労支援として、雇用環境の整備、就労支援のため、市商工業団体、就労支援を行う機関、障がい福祉サービス事業者、学校、障がい者団体との検討を行う組織を設立し、就労促進を図る。

 4番目に、地域での安全確保として、大規模災害等における避難が必要とされる場合において支援を要する障がい者の居住等の情報を個人情報保護条例に基づき、民生委員、児童委員、消防団、社会福祉協議会と情報を共有し、安全確保を図る。

 5番目に、バリアフリー化の推進として、物理的障壁、制度上の障壁、意識上の障壁等の除去に努める。

 6番目に、人材の養成。

 7番目、障がい者施策推進協議会の設置により、施策に対する意見、調査、推進のための連絡調整、施策の検証を行う。

 最後に、施策の報告と法令等に基づく制度改正があった場合、状況を検討し、必要となれば見直しを行う、こういう8点のポイントが上げられると思います。

 全国的にも初の条例であることから、こだわりの文言があり、その点の審議が重立ったものですが、一番集中して御意見が出たのは、3条第3項、支援施策の実施に当たり、常に財政の健全性に配慮の文言です。施策の実施に関して、財政に配慮するのは当然のこと、わざわざ明記しなくてもよいのでは。他の条例に財源のことは書いてない。そしてまた、福祉に重点を置いて当然である。費用のかかることはできないと受け取れる。むしろ負担軽減を明記してほしい。そういう御意見もありました。

 そしてまた一方、事業の持続拡大をしていくために、財源の確保は必要、財源破綻して、事業が中途で終わってしまっては困る。国、県に対して、財政支援の働きかけをしていかねばならない。一番大事な人材も養成して、他市に変わられるようでは困る。人材確保のためにも、財源確保を明記しておくべきである。また、初の条例であり、財源の必要性がある事業なので、確保のために明記をしておくというふうな御意見がございました。

 また、先進的にやってきた事業で、全国的にも注目されております。継続的に施行していき、前向きに今後も拡大していくためには、財源を確保し、健全財政を図らねば、この制度は絵にかいたもちにすぎなくなる。発達支援システムを位置づけるために、この条例そのものを制定することがまず必要であるということです。

 そして、市民の責務として、第4条、市民は助け合いの精神に基づき、協力して、障がい者が地域でいきいきと暮らせるよう、積極的またはさりげなく応援することに努めなければならない。この文言もちょっとひっかかりがあるんですけれども、またこれは当事者にとっては、本当に必要でない文言である。対等な市民の一員として自立に努めるの1項をわざわざ入れていただいた経緯もあるということなんですけれども、まだまだ健常者にとっては心のバリアフリーが育っていないのが現状ではということで、これはもうこれ以上の議論にはなりませんでした。

 そして最後に、推進協議会の委員構成については、学識経験者、医療、障がい福祉サービス事業者、障がい者及び家族、人権関係者、教育就労関係者、市民等、約20名以内を予定しているということですけれど、当事者の声が反映するような、偏らない構成をという御意見がございました。

 以上で、いろいろ審議をさせていただきましたけれども、文言としてひっかかる点もありますけれども、財源確保のための文言と言われることを信じ、事業推進、拡大、今後は義務教育終了後の就労支援が課題であり、今後の取り組みを期待したい。市単独で先行するのではなく、国、県に財政支援を求めていくことが必要である。人材確保のための努力も検討していくべきである。事業が先行してきたことが裏づけとなる条例で、ぜひとも制定しなければならない条例であるという御意見が多く、賛成多数で委員会としては、可と決しました。

 なお、よい条例ではあるが、この健全財政に配慮の文言、積極的にさりげなくの文言の削除がなければ賛成できないという反対意見もありましたことを報告させていただきます。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 会議途中ですが、暫時休憩します。



△休憩 午前11時56分

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△再開 午後1時00分



○議長(立入勲君) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 これから委員長報告に対する質疑を行います。

 質疑はありませんか。

 13番 大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 委員長報告をお聞きをいたしまして、ちょうど昼になりましたので、しっかり覚えてるかどうか、あれなんですけども、まず、本会議でも質問させていただいたんですけども、委員会の審議も非常にここに集中したというふうな意見がございました。第3条の3項、ここについては、あえてまた申し上げておかないといけないなというふうに思いまして、質疑をしたいんです。

 内容が内容だけに、常に財政の健全性に配慮をしなければならないということは、配慮した結果、こういうことになりましたよという結論を導くことができるという条例になっていると思うんです。このことについて、もう少し詳しい議論、内容を紹介していただきたいなというふうに思います。

 それから、そもそもの条例、自立支援に関する湖南市条例ですけども、委員長の報告にもありましたように、障害者自立支援法が4月1日から実施されてるということについて、湖南市でもこの条例を制定したんだというふうに理解しているわけです。この障がい者の自立支援法が幾つか大きな問題点をもっているということは言えると思うんですけども、この自立支援法に基づいた湖南市の施策、湖南市がこれからどうしていくのかという基本をここで決めているのかなというふうに思うんですけども、具体的に、例えば負担が多くなる、負担が大きくなる障がい者の皆さんの軽減措置をどういう形でしていくのか。政府が言うてる4段階の上限額についてどうなのか、こういう議論が行われたのかどうかというのをもう1点お聞きします。

 同時に、認定審査のことについても、障がい者の皆さんは今回初めて認定を受けるわけでしょ、その認定についての対応がどういうふうに湖南市で今なっているのか、条例のどこに盛り込まれているのかということですね。それから、地域生活支援事業、こちらについての項目もあると思うんですけども、ここは財源がもう大きく国の補助はほとんどないというふうに思ったらいいかなと。この財源はどうしていくのかということについても教えていただきたい。

 同時に、小規模作業所の問題についても議論があったのか、ここへの補助、もう既にどんと切られていますし、大変経営が困難になってる、その実態等についての委員会の議論を詳しく教えていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆16番(鈴木美智枝君) 

 この条例制定に関しましては、将来的に、発達支援室で預かっている子どもたちがずっとこれから乳幼児期から大人になっていかれるわけで、その先に関しては、障害者自立支援法が関係してくると思いますけれども、当面は、この発達支援センターが既に先行した事業が、どこの条例に基づいてされているのか、そういう位置づけを明確にするための条例というのが主な目的ですので、今回の障害者自立支援法に基づく、そういうものは、上位法で定めてあるわけですし、わざわざ市の条例としては、別にうたってないわけです。その辺のことに関しては、今回は審議はしておりませんので。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 13番 大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 そうですか、審議がなかったと。どこの委員会も審議がなかったいうのは、どうもはやっているようでありますけれども、この自立支援法、国の上位法に基づいてこれをつくったというふうに私理解してるんです。今まで障がい者のサービスの受け方が大きく変わるというふうに言われてますよね。ですから、大きく変わるのに、きっちり周知徹底をして、湖南市でそういう体制を組んでいこうというふうに私は理解したんです。私の理解がちょっと違ったかなというふうに思いますが、10月から大きく制度も変わってきますのでね、4月、既にもう変わってるわけでしょ。障がい者の皆さんは、もう大変なことになったということで、どんどん陳情が起こってるというのが現状ではないかなというふうに聞いていますのでね、ただ、今やってる発達支援システムを、ここに条例化しただけだというのは、ちょっと私は違うと思いますので、全く出なかったのか、少し出たのか、意見あれば出してほしいなと。

 それと、財政の健全性の問題がちょっと答弁なかったかなというふうに思うんです。本会議では、財政の健全性は常に持たなければならないということで、それじゃ、わざわざ書く必要がないじゃないか。書くなら全条例に書いたらどうかというような論議もございました。蒸し返して申しわけないんですが、そこのところ、委員の皆さんの御意見、お聞かせ願いたいと思います。



○議長(立入勲君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆16番(鈴木美智枝君) 

 先ほどの報告で、かなり私は詳しく申し上げたつもりですけれども、それ以上のものは本当にないんです。財源の確保がないことには一歩も前に進まない事業であるという認識、そしてこれは、もう継続的に、1回全国発信したものですから、途中でやめるわけにはいかない。それならば、必ず財源確保はしていただけるもの、それはもう前提だと、私も委員の皆様も思っておりますので、それをわざわざそこに書いてあるというのは、やはりどなたが首長さんになられても、状況がどう変わろうとも、ある程度の財源の確保はしていただくんだという、そういう確認を込めて皆さんで一応確認させていただいたところです。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 12番 坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 質疑をいたします。

 今、議案第78号、障がいのある人が地域でいきいきと生活できる自立支援に関する湖南市条例の制定ですが、本当に中身を十分よくよく見ないと、ここの市の責務の問題で、第3条3項、こういうところがすっと飛んでしまうような感じがするわけですが、議会の中で、これが本会議の中でも問題になったことは、皆さん御承知のとおりでございます。これはね、本当に大事な部分。今、委員長がそのことを財源的にちゃんと保障されるということを確認して、了としたというような、そういう報告でありましたけれども、条例はそうなっていない。常に財政の健全性に配慮しなければならない。はっきりと、このようにうたっているわけですね。ここのところで、どうしてそういうところを確認したとか、しなかったとかいう問題は、私はやはり問題がある。このように考えます。なぜそうなったのか、そこをもう一度お聞かせねがいたい。これはやっぱりね、条例にこう書かれてます。だから、市当局は財政の健全性を優先する、こう言われて、どう反論するんですか。そのためにこれ書かれたわけでしょ。全く違ったことの、勝手な解釈でそのことを確認したということで結論を出していく、これは非常に問題だと、こういうふうに私は思います。そのことについて、まずお聞かせ願いたい。

 それからもう1点ですけども、私は本会議において聞きました。他の条例や施策においてこういった項が、2条3項のような文言があるのかと、このことをお聞きも、問題視したわけですが、そういう意見が出ましたと、こういう委員長の報告でございますが、意見が出たから、本当にそういう文言が書いてるのか書いてないのか、湖南市の条例、そんなに時間かからないと思うんですね、こういった施策に対して財政の健全性をうたったようなものがあるのか、ないのか、これ確かめられたんですか。ここはっきりさせてください。私は、ないというふうに認識してるんです。はっきりしてくださいよ、あるのかないのかは。そうなれば、障がい者の自立支援の施策の限ってであれば、条例によって障がい者施策だけが財政的に制限されて、不平等扱いされる、このように解釈できるのじゃないですか。まさに、差別的な、そういう条例、こういうふうに私はとらえています。なぜ、ここの条例だけにその文言を入れるのか、しっかり考えてくださいよ。絶対譲ってはならないところなんです。これだけ人権、人権と言われていながら、条例においてこういったことをやってるようなことでは、私は問題だ、このことを言ってるんです。ひとつ、ぜひ委員会の中で、私の今申しましたところの疑問、お答え願いたいと思います。

 もう一つ、極論を言えば、この3項があるばかりに、こういったところでの、障がい者が人間として当然の生活が営める保障、そのものは公の責任と私は申し上げましたけれども、そのことが損なわれる。こういうことになりはしないかということが私の心配でありますし、ここのところを削除して、この行財政が、財政がどうあれですね、障がい者が人間として当然の生活が営める保障を行う、こうならなければならないのではないか。私の考え間違っているか、委員会でどう議論されたのか、お聞かせ願いたい。

 もう1点ですが、財政が悪化すれば、施策が行き詰まる、このように服部部長はお答えをされております。3項が入ることによって、これまでの施策の後退も、財政問題が発生すれば、施策の後退もあり得る、こう宣言しているに等しい、市の責務の第3条2項は、市の責任を回避する条項である、このように考えるわけですが、そこの分についての議論、そして見解、ひとつお聞かせ願いたいと思います。特に、今、現谷畑市政の姿勢を見るときには、障がい者医療助成について、県がやめれば、500万円あれば継続できるのに、市は助成しない。一方では、新幹線の新駅、こういった建設には3億円の負担金を出す、財政の健全性を言うならば、ここの立場に立ってこそ、財政の健全性に配慮すべきことではないでしょうか。現市政は、大型公共事業などを進めて、財政の健全性を損ない、そのツケを福祉や暮らし、こういったところへの削減を進めているわけですが、障がい者施策だけに、財政の健全性が強調されている問題の議論は、いかにこの問題、重要ですので、どう審議されてきたのか、ひとつ財政を言うならば、全体の財政を見なければならない、これは当たり前でしょう、しっかりと見ていただきたい。ここの分だけの問題じゃないです。財政問題を全体として見なければ、この問題は解決しない、だからこうして条例に書いてるんでしょ。

 それと、最後ですけども、福祉施設に対する借地料の徴収の問題、こういったものが実際には問題としてされてきております。公有財産の貸し付け、集中改革プラン、こういったところで明らかにされてきているところでございますが、この問題についても、その支援と言うならば、逆な方向に走っているところ、取り出してきての議論をされているのかどうか。さらには、軽減措置、今、実際に4月1日からの利用料1割負担、大変な事態になってきておりますけども、本来なら、こういうところに軽減措置の条項が入っていいはず、支援と言うならば、そうあるべき、このようになるわけですけれども、そのことの議論はどうだったのか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆16番(鈴木美智枝君) 

 本当に、財政の健全性に配慮しなければならないという項目は、坂田議員も傍聴されておられたので、聞いてくださってると思いますけれども、しっかりとこの辺は皆さんの御意見が出てきまして、それはもちろん、削ってしまうという御意見もありましたけれども、これがないことで、例えば障害者発達支援法には、財政のことは一言もうたわれてなかった、過去にね。だから、今回の障害者自立支援法で、そういう財源的な裏づけをきちっと位置づけたわけですので、湖南市の条例においても、これは主に発達支援センターに関する条例ですけれども、財政の健全性に配慮、これはその次の項と関連してますけれども、市が単独に幾らでも出して予算をつけてやっていれば、なかなか国や県からの支援も受けられないということで、やはり国や県に対しても、それだけ物を言っていけるように、そういう含みもあるというふうに皆さんで解釈をされておられます。

 その軽減措置とか、それから借地料の問題とか、それは今回のこの発達支援法においては、全部無料で、個人負担は取りませんので、その辺はちょっと当たらないかなということで、それはそれでまた障害者自立支援法の絡みで検討していただけたらと思います。

 借地料のお話も確かに出ておりましたけれども、今回のこの条例に関しては余り関係がないことではないかなということで、特に深く審議はしておりません。



○議長(立入勲君) 

 12番 坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 私が聞いたことについてきちっとお答え願いたい。

 一つは、この条項が他の条例でも文言が入ってるのかどうかということを確かめられたのかと。これはっきりしてくださいよ。私は、その中にないというふうに判断をして聞いてるんです。ないと言うならば、続けて申しましたように、なぜ障がい者の自立支援の施策に限ってだけに、こういった条例の中に入れられたのか。そうでしょ。私、ここに、今介護保険の条例、持ってきておりますけども、市の責務、市は介護は必要となっても、個人としての尊厳が重んじられ、安心した老後を迎え、心ゆたかに老いることのできるまちを目指すものとする。市は、介護サービスが利用者の意思に基づいて行われるよう配慮するとともに、高齢者の自立支援、そのほか必要な社会的支援を推進するものとする。まさに、これが市の責務の、私は文章だと思うんです。それなのに、なぜ、あえてここのところにこれを入れたのか、このことを言ってるんですよ。違うでしょ。本来なら、この介護保険の条項と同じようにするべきでしょ。



○議長(立入勲君) 

 坂田議員、その部分の委員長の答えはもう出てますので、繰り返ししないでください。



◆12番(坂田政富君) 

 繰り返しじゃないですよ。確かめられたんですかって聞いてるんですよ。



○議長(立入勲君) 

 それだけで置いといてください。



◆12番(坂田政富君) 

 ないということであったら、どうしてこの問題について、ここのところだけ入れるんだという問題です。私は差別条例ではないかと、こう言ってるわけですよ。違いますか。



○議長(立入勲君) 

 いや、もう簡単に、そこまでで結構です。答えてもらいます。



◆12番(坂田政富君) 

 議長がわかってたってあかんねん、委員長がわからんと。

 いいですか、そういうところを聞いてるんですからね。外れた質疑してないですよ。



○議長(立入勲君) 

 簡単にやってください。



◆12番(坂田政富君) 

 そしたら、そういうことでお答えを願いたい。

 そして、財政がどうあろうと、障がい者が人間として当然の生活が営める、そういう保障をするのが、その目的でしょ、そのための条例でしょ。なのに、あえてここのところでの財政問題、私は、ここの条項に限ってだけ入れる、何回も言ってるんです。どこからどう見たって、これはおかしいということを申し上げておきたいというふうに思うんです。市の責任を回避する条項であるというふうにはならなかったんですか。

 そして、もう一つ、なぜその中で何人かの異論があって、私自身も傍聴を、委員長言われましたように傍聴させていただきましたが、なぜ、削減をするという方向にならなかったのか、そこの条項を。なぜ、委員長として、それだけの疑問を持ち、文言について話がされたら当然として、そのことを諮って、当然として議論を周知させる、このことの、やはり委員長としてのリーダーシップが必要でないか、私はこのように思います。何もそのことが諮られたというふうに、私は、その場におりましたので、諮られていない、こういう事態が起こっておることも事実です。ひとつ、ぜひそのことも含めてお聞かせ願いたい。先ほど申しましたように、借地料の徴収の問題や、軽減措置の問題や、すべて障がい者の、その負担にかかってくる問題なんです。だから、私はあえて言ってるんです。そのことも含めて議論をやはりしていただくこと、このことを願っていたところですけれども、委員会の中では、そのことは関係ない、こんなふうに確認されたんですか。ひとつお答えください。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆16番(鈴木美智枝君) 

 ほかの条例には、確かめてみたわけではありませんけれども、多分ないと思います、私も。確認はしておりません。

 個々の議員さんはされているかもしれませんけれども、委員会としては、全部を出してきて確認したわけではありません。

 それと、借地料のことに関しても、少しお話は出ておりましたけれども、これはまた財務の方の関係で、市の土地利用のこともありますので、ここではということで、でも、この条例を見ていただいたら、総則から雑則まで、これはすべて発達支援センターの位置づけを決めてある条例なんです。障がい者の自立支援と名前はなっておりますけれども、障害者自立支援法の個々のことを決めてる条例ではありませんので、それに絞って私たちは議論をさせていただいたわけです。

 財政の健全性に配慮というの、例えばこれを削るとか、そういう御意見があって、最後の態度表明で皆さんがそういうふうにおっしゃれば、私もそういう方向で考えていかなければいけないなとは思っていたんですけれども、最後の態度表明では、お一人の方だけはそういう御意見が出ましたけれども、皆さんとしては、もうこれは財源の確保のための条文であるというふうに解釈をさせていただいて、そういう結論に至ったという経過です。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで質疑を終わります。

 これから討論を行います。

 討論はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 討論なしと認めます。

 これから議案第78号を採決します。

 本案に対する委員長の報告は可決です。したがって、議案第78号、障がいのある人が地域でいきいきと生活できるための自立支援に関する湖南市条例の制定については、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

     (起立多数)



○議長(立入勲君) 

 御着席願います。

 起立多数です。

 したがって、議案第78号、障がいのある人が地域でいきいきと生活できるための自立支援に関する湖南市条例の制定については、委員長の報告のとおり可決されました。



△日程第6.議案第79号 湖南市発達支援センター条例の制定について



○議長(立入勲君) 

 日程第6、議案第79号、湖南市発達支援センター条例の制定についてを議題とします。

 本案について、委員長の報告を求めます。

 民生常任委員長。



◆16番(鈴木美智枝君) 登壇

 議案第79号、湖南市発達支援センター条例に関しましては、一括審議をさせていただきました。現在、170名の方が発達支援センターの方に通所されておられます。個別対応されてますし、今年度からは、早期療育事業として、石部保健センター、そして水戸小学校の分室っていう形で3カ所に分かれて実施をされておられます。将来的にここは手狭なのではないか、将来構想ということが本会議でも御質問が出ておりましたけれども、三雲小学校に空き教室が出れば拡大ということもあるし、対象者がどのくらい拡大するのか、その辺もちょっと定かではありませんので、その辺はまだ明確な将来構想というものはできていないようでございます。

 これは皆さん全員で賛成ということで可と決しました。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 これから委員長報告に対する質疑を行います。

 質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 質疑なしと認めます。

 討論はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 討論なしと認めます。

 これから議案第79号を採決します。

 本案に対する委員長の報告は可決です。したがって、議案第79号、湖南市発達支援センター条例の制定については、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

     (起立全員)



○議長(立入勲君) 

 御着席願います。

 全員起立です。

 したがって、議案第79号、湖南市発達支援センター条例の制定については、委員長の報告のとおり可決されました。



△日程第7.議案第80号 湖南市生活環境保全条例の制定について



○議長(立入勲君) 

 日程第7、議案第80号、湖南市生活環境保全条例の制定についてを議題とします。

 本案について、委員長の報告を求めます。

 民生常任委員長。



◆16番(鈴木美智枝君) 登壇

 議案第80号、湖南市生活環境保全条例の制定について、去る6月9日、6人の委員全員出席のもと、説明員は、宮治市民生活部長、菅沼環境課長、前川参事の出席のもと、慎重に審査をいたしましたので、報告をいたします。

 この条例は、旧石部町では公害防止条例が昭和48年に制定され、一方、甲西町においては条例はなく、各事業者と締結した協定で運用をしていましたが、合併に伴い、湖南市として統一した施策展開のため、条例が必要となり、一方、時代が変わり、市民が快適な生活を送るためには、単に公害防止だけではなく、市民等の行為についても対象となってきました。加えて、エネルギーを含む大量消費が定着した現在、地球温暖化と市民は被害者であると同時に加害者でもあります。このような中で、市民の快適な生活環境を確保するためには、公害防止を対象とするのではなく、もっと幅広い内容に言及する必要が生じてきたことから、新たに生活環境保全条例を制定することになったものです。

 この条例の概要は、第1章、総則では、市民の快適な生活環境の確保を目的とし、市事業者及び市民の責務を明確にし、第2章では公害発生源に対する措置として、新規立地や施設等の規模拡大により、生活環境に影響を与えるおそれがある事業について、事前相談、事前協議を義務づけ、法律では規則対象とならない騒音、振動、悪臭についても、工場や店舗に対して、市長の勧告、改善命令ができるようにしました。

 また、個人等の行為についても、騒音、廃棄物焼却による環境悪化、生活排水の流し方、公共の場所の清潔保持、犬のふんの放置、生活に伴う悪臭発生を抑えるなどの規定がされております。

 第3章は、環境保全協定の締結の義務づけ。

 第4章は、事業所の自主環境管理の推進。

 第5章、雑則として、工場などへの立入調査、市長の命令に従わなければ、氏名の公表ができるようにしております。

 審査の主な内容は、公害防止条例と比較して、施設の停止命令等がなく、後退しているのではないかという御意見に対して、公害防止条例の停止命令は、協定の取り決め事項を遵守しない場合の規定であり、環境保全条例の制定後は、協定の見直しをする必要があるが、この協定の中で改善を指示することを盛り込んでいきます。

 また、公害に対する事業者の指導業務については、上位法で規定されています。

 このことから、協定内容に違反した場合の規定は、条例ではなく、協定に盛り込む方が適当ということで、これから個々の事業内容に応じた規制基準を設定します。緊急事故のときは当然操業停止させないといけないけれども、基準値を超えたときは、拡大防止の措置をとらせ、段階的に注意、勧告、命令の順に対応するとなっております。

 また、立入調査は抜き打ちでないと意味がないという御意見もありました。疑わしいとき、定期的検査、事前通告をして行きますけれども、水質検査などは現在でも抜き打ちで昼夜にわたってされている場合もあります。一般的工場調査では、書類の準備もしてもらう必要があり、事前に通知をしていますということです。

 それと、指導を厳しくという御意見がありました。事故などで緊急を要する場合は対応を指示することになりますけれども、排水の基準が少しオーバーしたとか、緊急に周辺の生活環境に影響が与えられない場合は、指導、勧告、命令と、段階を踏むことになってまいります。また、県の職務分掌の範囲になる事項、例えば大気とか、水質汚染については、県と同行をして行います。また、ここには罰金の規定がないということで、御意見が出ておりますけれども、協定の中で、最終段階では、氏名の公表をする、企業にとって、氏名または事業所名公表の方が罰金よりダメージが大きいということで、広報版に公表するだけのように思いますけれども、守秘義務がなくなるということです。

 また、市民の環境意識の啓発はどのようにしていくのかという御意見に対しては、地域の環境は行政だけが守るのではなく、地域の環境は地域で守るというのが基本です。これは県が進めている環境自治の考え方で、これを推進していく予定です。外国人にもこれは適用する条例となっております。

 また、この市の条例の特色として、自主環境管理の推進ということを上げております。最近は、ISOの14001の認証取得事業所みずからが自主環境管理に取り組んでいる例が多くなっています。継続的な改善が求められ、従来の規制に比べて、さらに向上しようとするもので、行政としてもこれを推奨していきますということです。

 それから、監視員の制度、これも取り決めは特に上げておりませんけれども、現実は、日常一般市民から苦情としてすぐに通報があり、これにより対応しているということです。市民全員が公害監視員というふうになればいいというふうに思います。

 それから、産廃の最終処分場への対応ですけれども、これは妙感寺の方の最終処分場の件なんですけれども、これは業者の関係で、完了届けが出ておりません。だから、安全確認ができないままに放置されているわけですけれども、もし跡地利用の話が出たときに非常に困ることになるということです。現在操業していない場所に対しては検査ができないんですけれども、定期的に水質検査とかはして、何か動きがあればとめる方向で県と対応をしていきたいということです。

 それと、パブリックコメントの中で1件出されておりました低周波音についてということがあるんですけれども、これは国の法整備もまだなくて、人への影響、発生源の特定、防止対策など明確になっていない部分が多く、今回の条例の規制対象には含めないことにしたということです。

 環境省の手引き書によって申し出があれば、検査で対応をしているということです。

 以上のことから、条例の内容にもっと厳しさをという御意見もありましたけれども、事前相談、事前協議の義務づけ、そして協定項目もきめ細かく設定する方向であり、事業所の自主管理、公害だけでなく、幅広く環境についての市民の責務も決めたことで、啓発をこれから十分していけば、快適なまちになるのでないかということで、賛成多数で、委員会としては可と決しました。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 これから委員長報告に対する質疑を行います。

 質疑はありませんか。

 13番 大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 委員長報告に対して質疑をいたします。

 この条例には、財政の健全性等は出ておりませんが、一番私どもで心配をしておりますのは、一つは、この条例をきちっと守らせることによって、従来の公害防止協定を上回る十分な成果が期待できるのかというのは本会議でも質疑はございましたが、当局の答弁が全くよく理解できないというふうなことになっていたかと思います。

 委員会での前進か後退か、現状維持なのかという議論の内容、紹介をしていただきたいなというふうに思います。

 それから、私は事前協議がきちっと項目に入ったから、それでよしとするという報告でございましたが、事前協議あるいは立入調査についての従来の公害防止協定との差がどういう形になっていたのかというのも議論の内容を紹介していただきたいと思うんですが、立入調査については抜き打ちであるべきだというふうに思うわけですけども、今の報告では書類をつくっていただかなければならないとか、およそ事の本質とは関係のないところで抜き打ちはだめなんだというふうに結論づけておられるようでありますけれども、ここのところの本質的な議論、やはり企業、公害企業、生活環境影響事業ですか、難しい名前になってますけども、本会議でも話を私も出させていただいた、例えば石部の地先の廃油の業者さん、お金がもうかり過ぎて、湖南市に寄附をされたそうでありますけれども、こういう企業に対して行政が予告なしの立ち入りができないという、じれったいとこがあるわけですけども、きちんと定義づけなければならないなというふうに思うんですが、もう一度、そこのところの議論の内容、教えていただきたい。

 それから、生活環境影響事業というのは、どうもわかりにくい。それはだれが判断するのかという点について、そこも議論の内容、紹介をしていただきたいなと。何回も申し上げますけれども、公害防止協定が消滅するわけです。旧甲西町、旧石部町の公害防止協定がもうなくなるんだから、これが一本になるわけですね。ですから、これがいわばもう最後のといいますか、条例になる。せめぎ合いをする条例になるわけですから、公害防止協定の内容を踏まえた条例になっていたのかどうかという点についても、先ほど報告がございましたが、重ねてお伺いをしたいなというふうに思います。



○議長(立入勲君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆16番(鈴木美智枝君) 

 石部町にありました公害防止条例というのは、規制の対象は事業者のみが対象であって、この生活環境保全条例というのは、本当に皆さんの生活に密着した、あらゆる環境に関するものを決めたということが大きな1点です。公害防止条例には、確かに協定を締結しなければならないという条文はあるんですけれども、その詳細についての規定はされておりません。環境保全協定で、それを今回の協定で細かく事業所に応じた規定を設けるということですので、さらにその辺で厳しく見ていくということになるのではないかなというふうに思っております。

 ですから、その立入検査にしても、事前に事業所をつくるとき、そして規模が変わるとき、内容が変わるとき、拡大をするとき、そういうときには必ずまた基準の設定を見直しをしますので、その辺でしっかりと協定を結んでおけば、後はまた事業所の自主環境管理という、そういう意識も進めていっていただくということもありますので、その方がもっともっと厳しいのではないかなというふうに委員会でも認識したところです。

 それと、立入検査ですけれども、そういうふうに、基準をきちっと決めてるわけですから、抜き打ちも全くしてないわけではありませんし、時々はしていくということですので、やはり相手との紳士協定のもとに、やはり基準をきちっと確認をしていくという、そういう立入検査であると、もしそれが外れていて、きちっと勧告とか、指導とか、そういうものに従ってもらわなければ、最もダメージの大きい公表ということになるわけですから、必ずしもこの公害防止条例から大きく後退しているというふうには思えないなということで、委員としては一致したところなんですけれども。

 それと影響する事業所というのは、特にその辺のことについて具体的な審議はしておりません。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑はありませんか。

 13番 大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 先ほどの答弁とよく似たというか、そういうお答えだったと思うんですけども、抜き打ちで立ち入りをやるというのも考えているというふうな議論だったと思います。全くやらないということではないというふうに理解をしたわけです。委員会の審議としても、抜き打ちできちっとやるのが一番いい方法だというふうな議論ではなかったかなと思うんです。我々もそういうふうに思うわけですよ。あした行きますから、そこら辺掃除しといておくれやっしゃというような市の態度では、市民の安全、いわゆる公害を防ぐことはできないのではないかなというふうに思います。

 それと、先ほど、旧石部町、甲西町の公害防止協定と申し上げましたけれども、こちらは湖南市の公害防止協定がなくなるというふうに訂正をさせていただきます。ですから、この湖南市の公害防止協定よりも後退はしないんだというふうな委員長のお言葉でしたので、私はそうは思いませんが、皆さんの御意見は、後退をしないと、なぜ後退をしないのかというのを出された意見が重複したら申しわけないんですけども、示していただきたい。

 それから、中間処理場ですね、産廃の、これについての議論が報告としてはしっかり余りなされていなかったのではないかなと。どの条項でそういうことをきちんとするのかというのを論議があった、議論の内容を教えていただきたいと思います。



○議長(立入勲君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆16番(鈴木美智枝君) 

 立入検査を抜き打ちでという御意見も確かにありました。でも、いろんな事情から、ある程度事前にということも必要な場合もあるというふうにも聞いておりますので、すべて抜き打ちで正しく検査ができるかということもあるかなというふうに思っております。

 それと、産廃処理場のことですね、それは特に、産廃処理場ということで位置づけてはいないけれども、すべての事業所において事前の相談、事前協議というのを設けるわけですから、そこで対応していくということで解釈しております。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 10番 赤祖父裕美議員。



◆10番(赤祖父裕美君) 

 1点お聞きをいたします。先ほど委員長から御説明がありましたけども、地域で環境を守るということで、第39条では犬のふんなどの、ブラッシング等の、環境を乱すような行為は示されていますが、粗大ごみ、また不法投棄についての条文はありませんが、監視員は市民全員でという、私も同感ではありますが、そういったことの審議はなされたかどうかをお聞きをいたします。



○議長(立入勲君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆16番(鈴木美智枝君) 

 特に、粗大ごみという形で限定してはおりませんけれども、やはりまち全体の清潔、公共の場所の清潔の保持であるとか、そういうとこら辺で、市民の責務として守っていかなければならないというふうに皆さん解釈していらっしゃるように思います。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 8番 松山克子議員。



◆8番(松山克子君) 

 1点お尋ねいたします。

 私も、この民生委員会は前半は傍聴させていただきましたので、ちょっと後半で、第4節以降なんですが、生活環境を阻害する行為に関する措置で、大体41条あたりなんですが、実は、40条にあるような、私の地域でも、この悪臭問題がちょっと出ていまして、近所でのことであるだけに、だれもがとても直接言いにくい、動物の多頭飼いによるものなんですけれども、非常に困っていて、そしてお互いに近所なだけに、やはり言いにくいとか、そういうことがありますので、どうしたものかというようなことが出てました。この条例が発令されれば、非常に一つの指針となると思うんですけども、先ほど、指導、勧告、命令という手順があって、氏名の公表とありました。ただ、個人に対して、そのような措置がされるか、あるいは個人名ということになるわけで、そのあたり、その必要な措置、必要な措置を講じる指導をする、必要な措置を講じるとあります。どういう手順で、また私たちお互いの、一番個人的に、周りが直接解決していけばいいんですけども、なかなかできないようなケースが多いと思います。そのようなときに、行政がこの条例に従ってかかわっていただけるのかなと期待するのですが、どのような手順で、そういう個人に対してはやっていただけるのか、民生委員会の中で、そこら辺は審議があったのかお尋ねします。



○議長(立入勲君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆16番(鈴木美智枝君) 

 特に、具体的には審議はしておりませんけれども、悪臭防止に関しては、やはり都道府県の方でそういう基準の決定もされるようですので、そういう数字的な、具体的なものをもって指導、勧告という形になっていくと思うんですね。それで、これは今回は余り出ておりませんけれども、前回の閉会中の委員会のときのお話では、やはり個人に対して氏名を公表するということは、なかなか厳しいのではないかなということで、その辺はやはり市民に啓発をしていく、この条例が制定されるまでにしっかりと啓発をしていくという、その辺でお互いが理解していただく、でも最終的にはやはり条例に基づいて、市の方の指導をしていただくということになるのではないかなというふうに思っております。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 2番 山本吉宗議員。



◆2番(山本吉宗君) 

 ちょっとお伺いしますけれども、先ほど出てましたように、立入検査の件なんです。先ほど、廃油の処理業のどうのこうのという話もありましたけど、私はその地元に住んでおりますので、一番そのことについてはよくわかるんですが、立入検査につきまして、ちょっとお聞きしたいのは、私の今までの会社しておりましたその経験上からいきましても、本当に予告なしの立入検査というのは、我々も困ったわけですけれども、要は、年に何回ぐらいそれをやられるのか、年に一遍やってるようでは、一遍やったら、もう後、なかなか我々中小企業に勤めてたもんについては、そこまで手が回らないというようなこともあったわけで、年に何回ぐらいやるかと、私は大津の方だったんですけれども、やはり年に、2カ月に一遍ぐらいは、そういう検査に来るということで、そういう回数で来られますと、常々、ああ、もう来るな、もう来るなで、そっちの方に神経をとがらせていかないけないというのが現実のことでありました。そういうことからいたしますと、今回の私どもの地元にあります廃油のところにも、よく担当者と話するんだけども、ちゃんとしとけよと、もう立ち入り行くぞというようなおどしだけは入れてるんですけれども、そういうようなことで、この考え方の中には、やはり年に何回ぐらいか、普通1回ぐらいだと思うんですけど、それじゃなくして、もう少しふやすようなお考えはなかったかどうかというのをお聞きいたします。



○議長(立入勲君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆16番(鈴木美智枝君) 

 年に2回から4回ぐらいというふうに聞いておりますけれども、なかなかこの立入検査も行ってすぐにきちっと対応ができる、そういう専門職をやはり置いておかないと、余り権限のない立入検査になってはというふうな御意見もこの前の委員会のあたりでは出ておりました。その辺で、本当に2カ月に1回ぐらい、頻繁に行けると、それは一番ベストだと思うんですけれども、現状としては、それぐらいの数しか行けてないようです。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 12番 坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 質疑をいたします。

 第1点は、この生活環境保全条例が制定ということになるわけですが、公害防止条例というのが合併して湖南市となって、湖南市の公害防止条例と、こういうところであるわけですけれども、この点で公害防止条例から生活環境条例に進んでいくということになるわけですが、市民にとってこういった条例が環境問題で前進するのかどうか、このことでもう一度、基本となりますので、委員会の中で十分なる審議がされたのかどうか、あわせてお聞かせ願いたいと思うんです。

 それは、公害防止条例は事業所に対し公害防止協定を結ぶこと、こういうふうになってますね、公害防止条例はね。生活環境保全条例は、生活環境影響事業と限定されている。そういうところから、私はやはりまた限定されて、絞られるのではないかという部分がありまして、事業所を全般的に指してはいない。そうすれば、生活環境影響事業、そういう限定されたその理由と、その範囲、そして基準ですね、判断、だれがするのかですね。それを実際には決定される、こういった順序立てたところの仕組みですか、そういうものが詳しく、本来ならば条例の審議の際に出さなきゃならないわけですが、民生常任委員会ではそのことが議論されて、そういったものが出されたのかどうか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。

 もう一つは、市の権限の問題で、先ほども出されておりますけれども、実際には調査権、つまり予告なしで調査やるということですね。それには、また結果的においては操業停止処分、こういったもので市は権限を持つ、こういうところでの議論はされたのかどうかお聞かせ願いたいと思います。

 特に、公害防止条例の場合には、その調査権があって、職員の専門的知識、こういうものをちゃんと有して、職員の配置が必要と、こういうふうになっていくというふうに思いますが、公害防止条例におきましては、公害観察員、こういった者の任命の条項がありましたし、それがどう生きてきとったのか、今回の条例にはないという問題もあるわけです。職員の専門的知識については、汚水や騒音ですね、振動、臭気、大気汚染、こういったさまざまなる公害、こういったところの実態、基礎的な知識、あわせて測定、対策についても、その十分なる知識、さらには体制ですね、職員体制の問題、万全と言える状況にあるのかどうかですね、こういったところは議論されたのか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。

 それから、20条2項、28条3項、それぞれですけども、必要な措置を講ずるよう命じることができる、命じることができるなんです。命じるじゃないんですね、そのことができるというふうに項目は上げられておりますね。これについて必要な措置とは何なのか、そして私は必要な措置と言うならば、調査、さらには操業停止、改善命令、こういった命じると、こういうふうに、そういう措置に思うんですが、その中身が一向に見えてこないし、ただその必要な措置を講ずるよう命ずることができると、それでも後退している、こういう内容の文面になっております。これらについての議論、そして必要な措置についてお答えを願いたいと思います。

 それから、公害防止条例では、公害の発生した施設の変更、改善、使用の中止の、そういう措置命令が出されておりますね。私は、なぜ公害防止条例、公害防止条例というふうに、こう盛んに言うのかと申しますと、現に、公害防止条例によって環境を守るという条例があるんです。これはもうやめてしもうて、今度は新しい生活環境保全条例をつくると、こういうことでございますので、対比して委員会で議論が十分されるべきだというふうに思うんですけれども、そういったところで、実際に公害の発生した施設の変更や改善、使用の中止、こういった措置命令が実際には公害防止条例ではあるけれども、もう既に明らかになっておりますが、生活環境保全条例では、それは今報告ありましたように、ないと、こういう名前を公表する、こういうことだけに限っていくと、こういうことになるわけですけども、名前を公表したって、操業やられてたら、これどんどん公害は拡大していきますわね。こういう問題をどう解決するのかというならば、直ちに操業を中止していただく、そして改善をしていただく、そういう命令が出せる権限を持つことが大事じゃないかと、このことについて、もう一度、その点での、再度私は委員会での見解、そういうものを報告をしていただきたい。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆16番(鈴木美智枝君) 

 たくさんありましたので、ちょっと漏れるかもしれませんけれども、影響事業というのは、この生活環境保全条例では事業所だけではなくて、お店とか、店舗とか、そしてまた民間の方たちのカラオケとか、そういうふうな、それと市民が出すいろんなことがありますので、それを幅広く影響事業というふうに位置づけてるというふうに解釈をしております。そして、操業停止の権限ですけれども、これは大きな法律で、全部上位法で決まっておりますので、市としては本当に協定の中で基準値をしっかりと厳しく設定して、それに違反していれば、段階的に、本当にひどければ操業停止いうことにもなるかもしれませんけれども、相談、勧告、その辺で、そして氏名の公表ということになります。操業停止というのは、明らかに今、事故で流れてるとか、そういうふうなことであれば、もう即操業停止というのは、もう当然しなければいけないんだけれども、ちょっと基準値がオーバーしたぐらいでは、なかなかそういうことはできないということでございます。

 それと、やっぱり事業所さんも、今ISO14001ですか、それを取っておられますので、そこら辺の規定の方が非常に厳しい、だから氏名の公表をする方がもっとダメージが大きいんではないかなということでございます。

 それと、立入調査に関しても、すべての環境に関しての職員の体制でも、やはり専門的な経験を積んだ、現場をよく知っておられる、そういう専門職の方をやはりきちっと配置していただかないと、やはりこの条例もうまく使えないんではないかなということで、それは皆さんからの御意見も出ておりました。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 12番 坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 この条例の性格を委員長は答えられましたが、それは文面見ればわかることなんです。だけど、問題はですね、公害条例があって、企業の公害、公害についてもそれぞれのところでの位置づけをきちっとしているわけですが、その条例からこういった個人のお店屋さんや、民間市民が出してくる環境を悪くするような、そういう行為や含めて、こういったところの内容について規制をしていくと、そういうふうな条例だというふうになっておりますが、公害条例から見て、そこがなくなっていったら、私が指摘したように、立入調査の問題や、操業停止の問題、施設の改善命令、こういったものがなくなったら、後退というふうに、その条例から後退してるんじゃないかと、こういうふうにとられて当たり前でしょ。そこのところの議論がやっぱりきちっとされてないとだめではないかというふうに考えます。今日の状況で、企業から出される公害は全くない、こういうふうに判断されるのであれば、私はそれは必要でないところに条例は要りません。だけど、現に、ダイオキシンの問題にしたって、幾つかの事業所でも、そういった操業停止の処分があるという事態も実際に起こってきてるわけですね。だから、そこのところをひとつぜひ、そういう情勢でない、こういうところで、なぜそこの公害条例であったいい部分を、市の権限があった分をなぜ削ったのかと、こういう問題です。ここはやっぱりぜひ教えていただきたいというふうに思います。

 ちょっと基準超えて操業停止という話じゃないんですね。もちろん、事故が起こったら、すぐに停止、当たり前です。しかし、ちょっと基準は超えてもですね、それは大きく実際には影響を及ぼすとあれば、県は2回にわたって操業停止やってるのも事実ですね、それは御存じだと思うんですね。だから、そういう点から見ていって、そういうところでの操業停止のとらまえ方は私はおかしいというふうに思いますし、ひとつもう一度、重ねて報告を願いたいと思います。

 それから、協定の問題です。協定は、生活環境影響事業というふうに位置づけて、そこのところとの協定を結ぶと、この事業を定める判断や基準や決定者、こういうものははっきり委員会でつかまれたんですか、どういうシステムになっているのか、お教え願いたいというふうに言ったんですが、そこのところをお願いしたいと思うんです。協定というのはね、相手があるんです。相手と協定を結ぶんです。歩み寄るんです、極端に言うたら。そして、協定を結ぶんです。条例というのは、市が独自に市民の立場に立って環境を守る、その立場に立って環境を守る方針でもって条例をつくるんです。法律なんですよ、言うたら、市のね。全然協定とあれとは違うんですね。そこらはもうよく御存じだと思うんですから、私が言うあれはないかもわかりませんが、そこと間違ってもらったら困る。だから、条例いうのは物すごく大事なんですよ。だから、市に権限を持たせる、このことが大事なんで、ひとつそこのところの議論、条例と協定、そして市が権限を持つことの重要性、このことをひとつお聞かせ願いたいと思うんです。

 それから、先ほどの質疑の中でありましたけども、産廃中間処理場、この問題が大きくあるわけです。これを実際に委員長はどう言いましたかな、個別に決めるような、そういう対応をしていくような、そういう委員長の答弁が最初にあったと思うんです。私、先ほど条例の必要性やそういうものを言いましたけども、ここの条例で決めないで、中間処理場の問題で言ったら、そんなとこに建ててもうたら困りまっせ、そんなとこで操業してもうたら困りますということを条例できちっとうたわない限り、市長の権限は発しない。これはやっぱり飲み水の問題、環境を守るためには、ちゃんとしたそういう条例をつくってる自治体はあるんですよ。だから、そこらのところで見たときに、やはり産廃の中間処理場、現に操業してるところはあるわけですから、こういう点では、やっぱり建設操業についての規制もやはり必要であろう、こう考えます。

 先ほどから委員長からありましたように、大納言の埋め立ての問題でも、何が出てくるやわかりません。それで、終止符打ってないのやから。それだれが責任持つのやと、長いことほっていくと、こんなことになってきたときに、私はやっぱり一つ一つのそのところでの規制が……。

     (「質疑してください。審査の蒸し返しするとこ違う、ここは。」と呼ぶ者あり)



◆12番(坂田政富君) 

 質疑って、あんたこの条例の質疑やってて、その部分がないから言ってるわけや。何を言うてるのや、あんた。

 産廃問題で、埋立処分の、現に旧の甲西町のときもあったわけですからね。そういう点で、やっぱりきちっとたしたところの、後の始末の問題も含めてね、条例の中でうたっていかなければならないの違うんかと、こういう問題が提起されてると思うんですよ。ひとつぜひお答え願いたいと思います。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆16番(鈴木美智枝君) 

 条例で定めるか、協定で定めるかというとこら辺ですけれども、石部の公害防止条例は、そういう協定だけで、細かいのはないんですよ。湖南市ですけれども、あれは石部のを湖南市に読みかえただけですので。もとは石部町の公害防止条例ですので、詳細な規定がないということから、今回はそういう基準値の細かい協定を結んでいこうということに改善をされているので、これは一歩前進ではないかなというふうに思っております。

 それも、事業種によっては、だからその中で数値が高く出たり、勧告にも従わない、命令にも従わなければ、操業停止も考えていくということですので、あえてそこの条例に入ってませんけれども、協定の中身を厳しくしているということです。

 それと、事業所を立地するときには、必ず事前相談、事前協議をして、そこで許可をおろすということになっておりますので、それと既にできている事業所についても、新たにもう一度協定を結び直すということになっておりますので、現在、いろいろ問題のあるところもあると思いますけれども、その辺はこれからの協定の中身できちっと規制をしていくということになるのではないかなと思います。

 環境影響事業、だれが決めるかということ、ちょっとその辺、今現在の環境保全協議会みたいなものがありますので、それとこれから環境基本条例を設定していく中で、また協議会とか、委員会というのが立ち上げられますので、その辺で決めていかれるというふうに思います。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで質疑を終わります。

 これから討論を行います。

 討論はありませんか。

 これから討論を行いますが、原案にまず反対者の発言を許します。

 13番 大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 私は思いを込めて、この問題については討論をしたいなというふうに思います。

 小さいころからきれいな野洲川になれ親しんで育ってきました。今、あの石部地先の廃油の処理工場のために、どれだけのあの辺の自然が壊されたかというのは、旧石部町の地先の人、先ほども山本議員からありましたように、大変苦しんできた、そういう経過もあります。企業の公害というのは、決してなくならないわけです。それを防止する、事前に防ぐということでこの条例が提案されたというふうに私も期待をして見させていただきました。しかし、この条例の中には、今のいわゆる公害を出す企業についてどうするのかという規定も大きく後退をした、後退をしただけではなくて、そこから市の財政が大変だからといって、献金が、寄附金が持ち込まれる、こういう状況の中で、この環境条例を審議をしてるわけです。そういうお金はもらうべきじゃない。産廃の中間処理場の住宅内での建設操業も現状のままで、今推移をしています。そして、監視体制の強化、立入調査に至っては、抜き打ちはもうほとんど行わないような委員会審議がありました。調査権や改善命令、操業中止命令など、市の権限がどうしても必要な分にこの条例が大きく後退をした。規制も必要であります。この条例は、先ほど申し上げましたように、公害防止条例よりも、明らかに後退をしている。新たな産廃の中間処理場などの建設操業は今後もあり得る問題であります。環境を守る課題に、この条例はこたえれるようなものではない。大きく、お粗末な条例と言わなければなりません。したがいまして、私はこの条例に反対をいたします。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 次に、原案に賛成者の発言を許します。

 22番 矢野進次議員。



◆22番(矢野進次君) 

 湖南市生活環境保全条例の制定、このことについて賛成の討論をいたします。

 本条例の第1節、目的の第1条にありますように、良好な生活環境の保全のために市、事業者、市民がそれぞれの基本的な義務がここに定められており、市民一人一人が良好な生活環境の維持に取り組まなければならないと、このように市民全体の問題としてとらえられております。

 先ほどから公害防止条例からいろいろ後退したと言われておりますけれども、例えば、これは委員長報告の中にもありましたので、ちょっとダブるかもわかりませんけど、規制の対象が事業者だけでなく、市民の日常生活のいろんなことについても含むというものでありますし、また製造業以外のカラオケ騒音等も含まれておりますし、また事前協議も指定した新規立地の事業所は義務づけられており、規制項目も騒音、振動、悪臭等も盛り込まれております。自主環境管理の推奨もされておりますし、環境保全協定項目も設けて規定されておりますし、さらには、罰則につきましては、先ほども議論がありましたように、10万円以下、公害防止条例では10万円でありましたけれども、本条例には最終的に勧告に従わないときには氏名等の公表ということであります。委員長の報告にありましたように、ISO取得の多い企業の当市におきましては、この氏名等の公表ということは、大変企業にとってもイメージダウンであり、業績にも影響するものであるので、大きくこれの抑止力が働くものと、このように私は思います。

 また、そのほかにも、化学物質の管理、あるいは事故、工程異常、環境保全体制、廃棄物処理、届け出書の控え提出等々が盛り込まれております。こういったことは、今までの規定になかったわけでございますので、こういったことも新しいこの条例につきましては、前進しておると、このように思います。以前の公害防止条例より大分後退しておるという御意見でございますので、あえて申し上げておきます。

 それで、この環境保全条例は全市民で取り組むことでありまして、この条例をきっかけに、全市民がそれぞれ取り組むことの自覚を促すためにも大変有意義なものであるということで、私たちが今現状、享受しておりますこの良好な生活環境、これをやはり私たちの務めとして末永く保持することは、これは絶対私たちに課せられた義務であると、このように思っております。

 さらに、最後に申し上げておきますが、この制度をうまく運用するためにも、やはり専門的な職員、担当者を常時配置するということが大変重要であるかと思います。それはもちろん、立入検査等々も、抜き打ちの検査等々も必要になってきますので、ぜひともそういうようなこともお願いしておきまして、本条例に賛成の討論といたします。



○議長(立入勲君) 

 次に、原案に反対討論はありませんか。

 12番 坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 湖南市生活環境保全条例の制定について、私は反対をいたします。

 なぜならば、今ある湖南市の公害防止条例、これよりも後退する、そういう生活環境保全条例であること、このことは質疑の中でも明らかにしてきたところでございますが、今、矢野議員から後退していないと、こういうふうに断言をされておりますが、しかし、その公害防止条例の中には、事業者に対しての公害防止協定を結ぶことが明記されておりまして、しかし、生活環境保全条例につきましては、生活環境影響事業、こういうふうに限定をされている、これは何ですかと聞いても、その範囲や基準や判断、決定していかれるそのところについても、そのシステムは一切明らかにされていない。ただ言えるのは事業所全部に係る公害防止協定ではないことははっきりしています。であれば、どんな事態が起こって、決してそんなことはないのになと思うような事業所でも起こり得る、そういう突発的な状況も生まれるのは、これまで何度とあります。ですから、事業所たるものは常に公害を出さない、そういうための協定、すべてにわたってそのことが協議されなければならない。私は、このように考えるわけですが、しかしそうはなっていない。こう見ますと、やはり公害防止条例から後退している、こう判断をせざるを得ない。

 それから、市の権限、調査権や操業停止処分、こういう問題でございますが、これについてもやはり公害防止条例では、そういったところでの施設の変更や、公害を発生した施設の変更や改善、使用の中止の措置命令が出されているわけですね。出される、そういう権限のある条例なんです。だけど、見ますと、今の条例でいいますと、必要な措置を講ずるよう命ずることができる。必要な措置とは何なのか、こう言っても、実際は中身がわからないし、明確にここで、やはり公害を出したら、その施設の変更や改善、使用に関する問題では、市のレベルできちっとした指導、命令出して、操業中止をしなければならないのだったら、操業中止の命令を出す、こういうことにできる、そういう内容でなければならないわけですが、実際はそうはなっていない。こういうところに大きな問題がございます。

 それからもう一つですが、市民の皆さんは今本当にこの条例の、環境条例の期待をされていたところは産廃中間処理場のこれに対する、建設操業に対しての規制であります。新たな、今後もですね、今のままであったら、産廃の中間処理場、建設操業は今後もあり得る、こういうふうに判断せざるを得ない。ここのところを私は本当に心配なところというふうに思いますし、現状をそのまま続けていく、こういうことを許していく、ちょっとも環境はよくならない、こうなっていくのではないだろうか。それが一つ。

 それからもう一つは、市民に向けられたそういう条例であるという性格がはっきりと言われました。カラオケ、犬のふん、それぞれ迷惑駐車も含めてですが、いろいろあります。モラルの問題です。市民の皆さんのモラルを高揚させていく、このことは非常に大事だというふうに私は思いますけれども、そこで環境条例と、そのように銘打って出すような条例ではないだろう。私は今、湖南市が抱えている問題というのは、今、私が先ほどから申しました問題点をやはりちゃんと組み込んだ条例にしないと問題の解決にならない、このことを指摘して、私は反対といたします。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 次に、原案に賛成討論はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで討論を終わります。

 これから議案第80号を採決します。

 本案に対する委員長の報告は可決です。議案第80号、湖南市生活環境保全条例の制定については、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

     (起立多数)



○議長(立入勲君) 

 御着席願います。

 起立多数です。

 したがって、議案第80号、湖南市生活環境保全条例の制定については、委員長の報告のとおり可決されました。

 以上で本日の日程はすべて終了しました。

 お諮りします。

 委員会審査のため、6月19日を休会にしたいと思います。御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 異議なしと認めます。

 したがって、6月19日は休会することに決定しました。

 本日はこれで散会します。



△散会 午後2時26分

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地方自治法第123条第2項の規定により下記に署名する。

                            平成18年6月16日

                 湖南市議会議長   立入 勲

                 湖南市議会議員   桑原田郁郎

                 湖南市議会議員   鵜飼八千子