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滋賀県 湖南市

平成18年  3月 定例会 03月16日−04号




平成18年  3月 定例会 − 03月16日−04号







平成18年  3月 定例会



        平成18年3月湖南市議会定例会会議録

                      平成18年3月16日(木曜日)開会

1.議事日程

  第 1.会議録署名議員の指名

  第 2.請願第 1号 消費税の大増税に反対する請願書(総務常任委員長報告)

  第 3.請願第 2号 出資法の上限金利の引き下げ等を求める請願書(総務常任委員長報告)

  第 4.議案第 4号 湖南市自主活動センター条例の制定について(総務常任委員長報告)

  第 5.議案第 5号 湖南市行政財産使用料徴収条例の制定について(総務常任委員長報告)

  第 6.議案第 6号 湖南市振興基金条例の制定について(総務常任委員長報告)

  第 7.請願第 7号 湖南市障害者介護給付等審査会の委員の定数等を定める条例の制定について(民生常任委員長報告)

  第 8.請願第 8号 湖南市国民保護協議会条例の制定について(総務常任委員長報告)

  第 9.請願第 9号 湖南市国民保護対策本部及び湖南市緊急対処事態対策本部条例の制定について(総務常任委員長報告)

  第10.請願第15号 湖南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について(民生常任委員長報告)

1.会議に付した事件

  日程第 1.会議録署名議員の指名

  日程第 2.請願第 1号 消費税の大増税に反対する請願書(総務常任委員長報告)

  日程第 3.請願第 2号 出資法の上限金利の引き下げ等を求める請願書(総務常任委員長報告)

  日程第 4.議案第 4号 湖南市自主活動センター条例の制定について(総務常任委員長報告)

  日程第 5.議案第 5号 湖南市行政財産使用料徴収条例の制定について(総務常任委員長報告)

  日程第 6.議案第 6号 湖南市振興基金条例の制定について(総務常任委員長報告)

  日程第 7.請願第 7号 湖南市障害者介護給付等審査会の委員の定数等を定める条例の制定について(民生常任委員長報告)

  日程第 8.請願第 8号 湖南市国民保護協議会条例の制定について(総務常任委員長報告)

  日程第 9.請願第 9号 湖南市国民保護対策本部及び湖南市緊急対処事態対策本部条例の制定について(総務常任委員長報告)

  日程第10.請願第15号 湖南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について(民生常任委員長報告)

1.会議に出席した議員(24名)

    1番  金谷健治君      2番  山本吉宗君

    3番  松本浩有君      4番  上野雅代君

    5番  植中 都君      6番  赤祖父裕美君

    7番  伊地智良雄君     8番  上西 保君

    9番  大継健藏君     10番  望月 卓君

   11番  田中文子君     12番  坂田政富君

   13番  大久保英雄君    14番  桑原田郁郎君

   15番  鵜飼八千子君    16番  鈴木美智枝君

   17番  谷 靖啓君     18番  森  淳君

   19番  松山克子君     20番  福島清彦君

   21番  中村武治君     22番  矢野進次君

   23番  石原善春君     24番  立入 勲君

1.会議に欠席した議員

     なし

1.会議に出席した説明員

     市長                谷畑英吾君

  委任説明員

     助役                中津 勇君

     収入役               上西佐喜夫君

     教育長               奥村容久君

     代表監査委員            園田光昭君

     総務部長              小菅富夫君

     市民生活部長            川合清蔵君

     健康福祉部長            服部祥雄君

     産業建設部長            谷口忠一君

     地域調整局長            中村善太郎君

     教育部長              山中恒男君

     政策監

                       中薮定次君

     (総務課長事務取扱)

     政策監

                       井後良紀君

     (政策秘書課長事務取扱)

     政策監

                       麻生弘子君

     (社会福祉課長事務取扱兼子育て支援課長事務取扱)

     財務課長              谷口繁弥君

     税務課長

                       森田幹雄君

     (兼納税推進課長)

     高齢福祉介護課長心得        井上利和君

     地域医療推進課長          山本治夫君

     安心安全課長心得          三善正二郎君

1.議場に出席した事務局職員

     局長                奥村 修君

     書記                緩利哲也君



△開会 午後1時30分



○議長(立入勲君) 

 ただいまの出席議員は24人です。

 定足数に達しておりますので、これから本日の会議を開きます。

 本日の議事日程をお手元に配付しておきましたから、ご了承願います。

 日程に先立ち諸般の報告を行います。

 監査委員から、平成18年1月分に関する例月出納検査及び定期監査の結果についての報告がありましたので、写しをお手元に配付しておきましたから、ご了承願います。

 次に、本日の説明員として出席を求めました者の職・氏名の一覧表をお手元に配付しておきましたから、ご了承願います。

 これで諸般の報告を終わります。



△日程第1.会議録署名議員の指名



○議長(立入勲君) 

 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は会議規則第120条の規定によって、23番、石原善春君及び1番、金谷健治君を指名します。



△日程第2.請願第1号 消費税の大増税に反対する請願書



○議長(立入勲君) 

 日程第2、請願第1号、消費税の大増税に反対する請願書を議題とします。

 本請願について委員長の報告を求めます。

 総務常任委員長。



◆18番(森淳君) 登壇

 こんにちは。

 それでは、総務常任委員会の委員長報告をさせていただきます。

 去る3月2日、総務常任委員会に付託されました請願第1号、消費税の大増税に反対する請願書について。3月9日、開会中の総務常任委員会において、全委員出席の上、紹介議員より請願の説明を受けて、審査をいたしました。

 本請願の趣旨は、3月2日、本会議に上程の際にも紹介議員から説明のあったとおり、消費税の大増税はやめることとするものです。委員の、1%でも大増税なのか、ヨーロッパ並みとは具体的にはどれぐらいかとの質疑に対して、紹介議員からは、現状の5%でも高いと感じて、引き下げや廃止を求めていることから、当然、1%でも大増税である。ヨーロッパの状況については、資料がなく、わからないとのご説明がございました。

 各委員からは、請願趣旨では、大企業の増税を求めているが、当然のことながら、企業は営利を追求して活動するわけであり、その中で雇用の拡大も図られ、経済のよりよい循環へとつながるものと理解している。企業ばかりに増税を求めるのはいかがなものかと考える。社会保障や福祉等の財源を考えたとき、一定、消費税にその財源を求めるのはやむを得ないと思う。大企業だけに増税を求めるのは理解できない。税については、中小企業でも同じだ。政府もむだ遣いにメスを入れている。その中で、ある一定の財源を消費税に求めるのはやむを得ないと思う。少子高齢化社会を迎える中で、医療・福祉に係る財源は広く浅く求めていく必要があるなどの意見が出されました。

 そこで、本請願の採択の可否について採決をとった結果、賛成少数でありました。よって、本請願については不採択と決しました。

 なお、最後に、市民の生活の現状はもうぎりぎりである。これ以上の負担は認められない。これ以上増税すれば、日本経済全体がおかしくなってしまうとの少数意見がございましたので、申し添えて報告といたします。



○議長(立入勲君) 

 これから、委員長報告に対する質疑を行います。

 質疑はありませんか。

 11番、田中文子議員。



◆11番(田中文子君) 

 ただいまの消費税の大増税に反対する請願書について質疑をいたします。

 今、委員長の方から、大企業に増税でということを言っておられますが、そうではありません、この趣旨は。これは、17年前から消費税が行われたわけなんですけれども、今現在、政府が全面廃止を促してる定率減税というのは、大企業の減税、大金持ちの減税と、それから3点セットの景気対策の減税でした。これは1997年でしたかね。

 その中で、大企業に増税を求めているというふうなことじゃなくて、今、庶民の減税をもとに戻すと、だから増税につながるわけですが、同じ減税をするなら、大金持ちの方とか大企業の方にも景気対策の減税ということをしていたわけですから、法人税率の引き下げを継続して固定している今の現在、これは庶民だけに消費税をまた上げていくとかいうことになりますので、これについてはおかしいと思っております。ですから、そのことに対してもう一度よく考えていただきたいと思っております。

 今現在は、国民が納めた税金が社会保障には使われている割合が本当に少ないんです。よそのイギリスとかドイツ、スウェーデンでは40%内ですが、今の日本では29%にしかなっておりません。ですから、このような点についても、もう一度よくお考え願って、大企業への増税ではなくて、消費税をここでまた10%に持ち込むということがいかがでしょうか。そのことをお聞きしたいと思っております。



○議長(立入勲君) 

 総務常任委員長、答弁。



◆18番(森淳君) 

 ただいま、質疑となる内容がございませんでしたので、答弁できません。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 4番、上野雅代議員。



◆4番(上野雅代君) 

 先日、テレビを見ていたら、民主党の消費税反対論者が、今の日本の消費税の国民消費税率が全税収に占める割合が大体3割ぐらいで、これは本当にヨーロッパの先進国並みであると。そういった意味では、これ以上の消費税の増税が必ずしも外国におくれをとるものではないというふうにおっしゃっていたのですが、そういった観点からの討議は行われたのでしょうか。



○議長(立入勲君) 

 総務常任委員長、答弁。



◆18番(森淳君) 

 請願の中身にも、ヨーロッパ並みに引き上げるということで、請願趣旨に内容がございましたんで、委員から、ちなみにヨーロッパ並みとはどの程度なのかという当然質疑は出てまいりました。ただ、委員会に出席されているのは紹介議員でしたので、紹介議員にその辺の資料ないしお知恵をお聞かせ願ったんですけれども、手元に資料がないということで、詳細は審議できませんでした。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 紹介議員の1人として、委員長にお尋ねします。

 消費税の増税はこれ以上していただきたくないという請願の趣旨だったと思います。時間にしてどれぐらいの議論の時間があったのかというのが1点。

 生活の実態、今、消費税が導入されてから17年になりますけども、私たち市民の暮らし、消費税が大変重いもんであるというふうに請願の趣旨も言っております。この私たちの生活実態についての論議がどういう論議をされたのかということもお尋ねをしたいと思います。

 ここにデータがありますけれども、消費税が年間にして13万円以上になります。当初、月平均の消費税額は、89年で4,674円だった。しかし、2004年には1万1,337円、年間13万6,000円にもなっている。こういう実態についての論議がどの程度あったのかということもお尋ねをしたいと思います。



○議長(立入勲君) 

 総務常任委員長、答弁。



◆18番(森淳君) 

 審査の時間についてはですね、3月9日午後2時25分から37分、42分間です。この時間で集中した審査をさせていただきました。

 なお、今、大久保委員のおっしゃったデータ等の資料は委員会には提出されておりませんので、上程されました請願書に基づいて審査をしておりますので、そのようなデータについての審査をしておりません。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 全くデータがないということで、審査がなかったと。そしたらですね、どうして否とされたのかという理由がね、最初、1%でも大増税かというような質疑があったそうでありますけども、消費税が導入されて17年目になりますよね。当初は、福祉のため、委員の意見も出てますよね。福祉のため、あるいは社会保障のためということで導入された。しかし、その消費税がほとんどそういう方面に使われなかったというのも現実であります。このことについて、消費税そのものについての使われ方も十分論議されたとは私は報告では思えないと思いますが、大企業だけに増税を求めるということについてはおかしいという意見も出された。もう少し、私たちの暮らしの中身、そして消費税の分だけ法人税の減収で穴埋めをしているという現実のデータは、これは委員会に出されなくてもですね、消費税論議というのはもう、いわば支柱にどんどんあるわけですよ、委員としての、委員会としての意見がそんなに丁重なものであったとは思えない。もう少し、内容について報告を願いたいと思います。



○議長(立入勲君) 

 総務常任委員長、答弁。



◆18番(森淳君) 

 先ほど申し上げました時間に、その中で慎重に、かつ真剣に審査はさせていただきました。賛成少数で不採択となった理由につきましても、先ほど委員長報告でさせていただきましたように、一定、税の負担も消費税の負担もやむを得ないという意見が多数を占めたことによるものでありますし、丁重な審査というのは大変失礼な発言であろうかと思います。

 私ども総務常任委員会には坂田委員もいらっしゃるわけですから、当然、それを含めておっしゃっているんだと思いますけれども、大変失礼な発言であります。取り消しを求めます。



○議長(立入勲君) 

 大久保議員、先ほどのあなたの発言は少し総務常任委員会に対して失礼ですので、質疑は認めません。

 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで質疑を終わります。

 これから討論を行います。

 討論はありませんか。

     (「討論」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 では、これから討論を行います。

 まず、原案に賛成者の発言を許します。

 11番、田中文子議員。



◆11番(田中文子君) 

 消費税に反対するということと合わせて、政府が定率減税の廃止ということを初め、また配偶者控除とか扶養控除の廃止とか、そういうふうなことで、消費税だけにとどまらずに、いろんな形から庶民の方から税金を取ろうという、そういうところを私は本当に生活がこれから成り立っていくのかどうかと思っております。

 既に、この老年者控除の廃止によるものという方は、65歳以上の方なんですが、今までは50万円の控除というのがありましたが、それもことしからなくなるということです。また、65歳以上の方の非課税措置廃止によるものが、さきに申し上げました老年者の控除の廃止によるものが、この湖南市においても1,536人が該当するというふうに聞いております。また、65歳以上の方の非課税の措置廃止によるものも275人以上の方が該当すると。このように、老齢者の方、本当に65歳、70歳になっても働いておられる方、こういう方の実情というのは、大体年金が少なくて、働くのはしんどいけれども、少しでも自分の収入を得たいということでやっておられる方と思うんですが、そういう方に対する課税がなされると、控除がなくなるということ、こういうことは、やはり生活が本当に困窮になってくる方が多くなるというふうに思っております。

 また、ことしの1月からの所得税の定率減税なんかも半減しております。そのような中で、10%以上の消費税の引き上げを図ろうということ、本当にこれは景気がよくなっているとはいうものの、それは大企業とかばかりです、言っておられるのは。庶民の生活は本当に苦しくなっているし、社会保障も悪くなっている、そういう中で、自分の生活は下流だというふうに考えている人が多くなっているということは、この間の請願のときにも訴えられましたが、そのような状況の中で、私たちの税金がまともに使われているなら、まだ納得ですが、米軍の駐留費などはやめてほしいし、大企業とか大金持ちの方への優遇の不公正を正してくだされば、本当に庶民への増税を、消費税の増税をすることはないと思っております。

 ですから、ぜひこの大企業とか大金持ちへの減税をもとに戻してもらって、能力に応じた公平な負担を求めております。国民の暮らしとか中小企業者の方の営業を守るためにも、ぜひこの消費税の大増税はやめていただきたいと思っております。

 それから、このような請願を出しておられるところからの私たち共産党の議員団は紹介議員となっておりますが、この詳しいお話について、やっぱり請願者の方のお話をそれぞれの委員会の中でしていただく方が、よりわかっていただける、委員の方すべてにわかっていただけると思っております。ですから、請願者をぜひそういう請願の場合は、請願者をその委員会に呼んでいただきたいと思っております。

 この請願を採択していただくことに賛成をいたします。



○議長(立入勲君) 

 ほかに討論ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで討論を終わります。

 これから請願第1号、消費税の大増税に反対する請願書を採決します。

 この請願に対する委員長の報告は不採択です。

 したがって、原案について採決します。

 請願第1号、消費税の大増税に反対する請願書を採択することに賛成の方は起立願います。

     (起立少数)



○議長(立入勲君) 

 ご着席願います。

 起立少数であります。

 したがって、請願第1号、消費税の大増税に反対する請願書は不採択とすることに決定しました。



△日程第3.請願第2号 出資法の上限金利の引き下げ等を求める請願書



○議長(立入勲君) 

 日程第3.請願第2号、出資法の上限金利の引き下げ等を求める請願書を議題とします。

 本請願について、委員長の報告を求めます。

 総務常任委員長。



◆18番(森淳君) 登壇

 さきの請願と同じく、3月2日、総務常任委員会に付託されました請願第2号、出資法の上限金利の引き下げ等を求める請願書については、3月9日、請願第1号に引き続き、総務常任委員会において、全委員出席の上で紹介議員より請願の説明を受けて、審査をいたしました。

 本請願は、3月2日、本議会に上程の際にも紹介議員から説明のあったとおりであり、サラ金等の高金利が原因で、経済的理由による自殺者や多重債務者が増加しているため、利息制限法の制限利率や出資法の上限金利の引き下げを求めるとの請願内容です。

 委員のみなし弁済規定とはとの質疑に対して、サラ金業者などが一定の要件を満たしていると、利息制限法違反の超過金利を取っていてもよいという規定との説明がありました。

 各委員からは、資本主義の社会で、法の範囲内で行われる経済行為である以上、高金利と知りつつ利用する側にも問題はある。銀行の貸出規則等を緩和するなど、金融環境の整備が大切である。悪質な業者は法を犯して、制限以上の高金利を掛けたり、厳しい取り立てをしたりしているのが現状である。悪質な業者は、取り締まりによって検挙すること、そして利用者は利用しないことだと思う。逆に、金利を高くして、怖いもの、危ないものというイメージにより、手を出さないような環境を考えることも必要だと思う。利用しないような環境づくりを考えるべきである。自殺者や多重債務者の多さには驚いたが、この問題は金利を下げたから解決するものではないと思う。他の方法を検討すべきであるなどの意見が出されました。

 そこで、本請願の採択の可否について採決をとった結果、賛成少数でありました。よって、本請願については不採択と決しました。

 なお、最後に、利用者の責任もあるが、簡単に借りられる現環境も問題であり、利用者ばかりを責めるわけにもいかない。利用する方は、リストラ、生活苦、病気、突発事故、営業の困難などの理由により、やむにやまれぬ理由から手を出さざるを得ない人が多くあり、その人たちの立場に立って考えることが大切であるとの少数意見がございましたので、申し添えて報告といたします。



○議長(立入勲君) 

 これから、委員長報告に対する質疑を行います。

 質疑はありませんか。

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 委員長にお尋ねをいたします。

 多重債務者の数、年間200万人、自殺者は8,000人、この現実があります。当然、委員会の中でもこの質疑は現状認識としてされなければいけないし、当然されたと思います。現実に、サラ金の大手4社、調達金利は1.61%程度です。こちらを26.何%で貸し出している。法があるから、ぎりぎりまでも貸し出しをすることができるわけです。委員の中では、法に準じているんだという意見も聞きました。だから、この法を下げるんだというのが請願の趣旨ではないかと思います。

 そこで、これもどれぐらいの時間をかけてやられたのかというのもお聞きをしますけれども、この金利のですね、いわゆるグレーゾーンと言われている、この金利、こういう上限の金利があるからということについて、どれぐらいの論議になったのか、借りた人が悪いというのもある程度は事実だと思います。しかし、そちらに話をそらすことはちょっと大変なことだというふうに私も思いますので、この点の現状の認識の論議がどういうことであったか伺いたいというふうに思います。



○議長(立入勲君) 

 大久保議員、どれだけ時間をかけたかという質疑は、これもちょっと委員会に対して失礼だと思いますので、この答弁はしていただけません。

 総務常任委員長、答弁。



◆18番(森淳君) 

 金利の現状については、請願趣旨に書かれているとおり認識をし、各委員それぞれの認識の中で理解する中での審査となっております。

 不採択の理由については、先ほど委員長報告の中で申し上げましたとおり、委員の多くの方が、やはり借りられる側に問題があるのではないかという認識をされているのが現状でございました。そのように理解をしております。理由をそちらの方にそらすと、そういうことではなく、各委員それぞれの判断の中でそのような意見を持っておられる。それが結果、不採択となったと、このように理解しております。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 金利の実態等についての答弁がございました。

 これは昨日の国会の論議でありますけれども、この金利の上限についてどういうふうに言っているか。与謝野金融担当大臣、高い金利で貸す業者がテレビで堂々と広告を出していることは実に不愉快だと、こう言ってます。小泉純一郎首相、高利をむさぼっている業者に被害を受けないような対策を講じなければならない。国でもこう言ってます。

 私どもは、この国に対して意見書を出したいということで請願が上がってきた。私も請願の紹介議員としてそう思いますし、このサラ金業者のですね、先ほど言いましたように、サラ金業者の調達金利と貸出金利の違いについて、実にひどいもんだと私は思うんです。そういうことについての、この悪質業者と言われているのが、このサラ金、あるいはヤミ金の業者のことを言われてると思うんですよ、委員会での論議。ここら辺、もう少し金利のことを言ってるわけなんで、金利についてどういう論議だったのかというのも伺いたいというふうに思います。



○議長(立入勲君) 

 総務常任委員長、答弁。



◆18番(森淳君) 

 具体的な金利についてはですね、委員会の中で請願事項にございますように、利息制限法の制限利率を引き下げる、また2番目には、上限金利を利息制限法の制限にまで引き下げると、このことについて一体具体的にどのような数字を言われているのかという質疑がございましたが、明快な回答はいただけず、見合った金利だということでしたので、詳細はそれ以上についての審査はできておりません。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで質疑を終わります。

 これから討論を行います。

 討論ありませんか。

     (「討論」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これから討論を行います。

 原案に賛成者の発言を許します。

 12番、坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 出資法の上限金利の引き下げなどを求める請願書、私、紹介議員でもございましたし、委員会の中での議論も参加もしてきたところでございます。賛成の立場で討論を行いたいと思います。

 今ですね、請願趣旨の中にもありましたとおり、今、年間20数万件、個人破産の、こういった申し立て、そしてまた多重債務者は200万人とも言われてきております。そういった中で、決して起こってはならないことが、みずから自ら命を絶つという8,800人を超えた、こういう状況、まさにこれは社会問題、大きな社会問題でもございます。ただいま紹介がありましたように、国会の中でも、このひどい今のサラ金地獄に陥っている実態や、大銀行が超低利で1%融資し、20数%で貸し付ける、暴利をむさぼる、こういう仕組みの中で、今申しましたような犠牲が出てきているわけでございます。

 こういう中で、委員長の先ほどありましたような、手を出さないのがいいので、そして高い金利の方が手を出さないのでいい、こんなことまで委員会の中でも議論されたことをしっかりと私は聞きました。これで本当にいいのだろうか。

 前にもありましたが、同じような内容ですので、言いますけれども、前回の議会で、牛肉の輸入、意見書を出そう、食べなければよいんだと、こんな論議がその中で出されておりました。一体、そしたら政治は何をこの中で果たすのか、ここで私は真剣に考えなければならない、そこの部分があるというふうに思います。

 こういうところからですね、私申し上げますが、先ほど委員長も紹介されましたが、あえて申しますけれども、なぜこんなところに手を出さなければならないのか。社会保障がどんどん削られ、この中で一番に挙げられているのが生活苦、低所得者、借りても返せない、こういう人たちが借りに行く、それをまた実際は貸し付けをやっていく、こういう実態であります。

 もう一つは、病気、交通事故といったような突然の出費、これによって、手を出してはならないなと思いながらも、そこに手を出さなくてはならない、こういうところに追い込まれている。営業困難、この中でも実際には私は多く見てまいりました。商売をされている方々、土色になった、その顔を向けて相談に来られます。こんな実態、本当に先ほど言われましたような、手を出さなかったらいいんだと、こんなふうに言い切れる、こんなことは私は理解ができない。それからですね、最後には浪費・ギャンブル、こういったところが実際には借りる原因の中身なんです。

 ですから、私はやはりですね、法外な金利を取る、その法定の定められた金利を余りにも高い、ここのところ引き下げて、そして多重債務者を救っていく、このことが今求められているわけであります。多くの貸金業者は処罰されなければいいという発想で、出資を上限年29.2%、ぎりぎりの貸し付けをやって、この高い利息制限法にすら違反して、貸し付けを行ってるわけですね。借り主の義務は利息制限法しかないことにもかかわらず、その貸し付ける金融業者は、その事実を借り主に知らせないまま、あたかも契約書に書かれた違法な利息を払う、そういう義務があるかのごとく迫っていく、こういう行動になっているんです。ここのところ、ぜひご理解をいただいて、この請願書が採択されて、今、国会開会中の中で今議題にもなっている問題、何としても意見書をまとめていただき、提出をされるように、その請願書に私は賛成の意を表明いたします。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 次に、原案に反対者の発言を許します。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで討論を終わります。

 これから請願第2号、出資法の上限金利の引き下げ等を求める請願書を採決します。

 この請願に対する委員長の報告は不採択です。

 したがって、原案について採決します。

 請願第2号、出資法の上限金利の引き下げ等を求める請願書を採択することに賛成の方は起立願います。

     (起立少数)



○議長(立入勲君) 

 ご着席願います。

 起立少数です。

 したがって、請願第2号、出資法の上限金利の引き下げ等を求める請願書は不採択とすることに決定しました。



△日程第4.議案第4号 湖南市自主活動センター条例の制定について



○議長(立入勲君) 

 日程第4、議案第4号、湖南市自主活動センター条例の制定について続いてを議題とします。

 本案について、委員長の報告を求めます。

 総務常任委員長。



◆18番(森淳君) 登壇

 去る3月2日、総務常任委員会に付託されました議案第4号、湖南市自主活動センター条例の制定については、3月7日開会の総務常任委員会において全委員出席の上で、地域調整局長、市民生活課の担当職員に説明員として出席いただき、審査をいたしました。

 本条例案は、3月2日の上程の際にも説明がありましたように、合併により空き室となった西庁舎4階の議場及び議長室などの6つの部屋を市民福祉の増進のため、名称を湖南市自主活動センターとして設置するよう規定し、市民の使用を可能とする条例です。

 委員からの使用料が高いとの質疑に対し、説明員からは、公民館に倣っており、条例・規則の中で減免措置も講じているとの答弁がありました。

 本条例案に対しては、合併効果として、あいたスペースを有効活用していただくのはよいことだ。使用料については、条例案第9条や規則の第5条にも減免規定があり、公民館と同様で問題はないと考える。施設の利用により、西庁舎への市民の出入りが増加すれば、市の活性化にもつながる。地域の活動に対しても減免するように努めてほしいが、一般の使用に際してはある程度の歯どめが必要であるとの意見や、使用料が高い、冷暖房の使用時は特に高い、無料開放すべきだとの反対意見があり、採決をとりましたところ、賛成多数でありました。

 よって、本条例案を可と決しましたので、報告いたします。



○議長(立入勲君) 

 これから、委員長報告に対する質疑を行います。

 質疑はありませんか。

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 質疑をいたします。

 本会議でもお尋ねをしたんですが、ここのスペースを利用するということについて、もう一つぴんとこないんですよね。どういう目的で、どういう人が、どういう場合に使うのかということがはっきりしなくて、使用料等についての論議にもなっていたように今の委員長報告で思うんですけども、私はお聞きしたいのは、使用料がなぜこの庁舎を開放することによって要るのか、はっきりした使い道、具体的なものがわからないのに、公民館に倣った使用料でいくんだというふうに今報告がございましたけれども、この西庁舎の空き部屋を開放してほしいという意見があったのか、どういう団体、どういうところから、ここを自主活動センターをつくってほしいんだという要請があったのかということを一つお聞きしたいのと、使用料について高い安いもございましたですけども、無料にするべきだと、自主活動ということについていえば無料にするべきだという、そういう意見がなかったのかということも踏まえて伺いたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 総務常任委員長、答弁。



◆18番(森淳君) 

 条例の目的にもございますように、市民の自主活動を目的として使用する場合に、やはり一定使用料金というものをいただくのが正当ではないだろうかと、このような根拠のもとに条例案の提案となっていると思っております。

 また、無料にすべきだということにつきましては、先ほど反対意見の中に無料にすべきだという意見がございましたという報告をしておりますし、そういった意見もございましたが、一定、使用料をいただくのは妥当だという意見もございました。

 施設の目的につきましては、大久保議員、今おっしゃったように、本議会でも質疑をされて、重複しております。NPO、自治会青年部、女性部、PTAなどということで、執行部の方からのご答弁もあったと思いますが、私どももそのように理解をして審査を進めております。

 高い、安いという意見、これも先ほど申し上げましたように、冷暖房時には倍になるということで、高いという認識をされている方もおられますが、現状、公民館等の料金に倣っているという説明でございました。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで質疑を終わります。

 これから討論を行います。

 討論ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 討論なしと認めます。

 これから議案第4号を採決します。

 本案に対する委員長の報告は可決です。

 したがって、議案第4号、湖南市自主活動センター条例の制定については、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

     (起立多数)



○議長(立入勲君) 

 ご着席願います。

 起立多数です。

 したがって、議案第4号、湖南市自主活動センター条例の制定については、委員長の報告のとおり可決されました。



△日程第5.議案第5号 湖南市行政財産使用料徴収条例の制定について



○議長(立入勲君) 

 日程第5、議案第5号、湖南市行政財産使用料徴収条例の制定についてを議題とします。

 本案について、委員長の報告を求めます。

 総務常任委員長。



◆18番(森淳君) 登壇

 去る3月2日、総務常任委員会に付託されました議案第5号、湖南市行政財産使用料徴収条例の制定については、3月8日開会中の総務常任委員会において、全委員出席の上で、総務部長、財務課長に説明員として出席いただき、審査をいたしました。

 本条例案は、行政財産を本来の目的以外で利用される場合に許可を与えた際の使用料で、地方自治法第238条の4、行政財産の管理及び処分第4項に基づいて定めたものです。

 条文では、使用料の額、必要経費、使用料の納付及び還付、使用料の減免などについて規定しています。今まで行政財産についてはまちまちに徴収されていたので、本条例により統一して徴収したいとの考えです。

 委員からの具体的な対象事例は、管理はだれがするのか、今までから庁舎の自販機などは徴収していたが、改めて条例を整備するという理解でよいのかとの質疑に対して、説明員からは、具体的な対象は、電柱、自販機、「ゆらら」のレストラン、行政財産を所管する課が管理する。まちまちに徴収していたものを統一するための条例との答弁がありました。

 採決をとりましたところ、全員賛成でありました。

 よって、総務常任委員会におきまして本件議案を可と決しましたので、報告します。



○議長(立入勲君) 

 これから委員長報告に対する質疑を行います。

 質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 質疑なしと認めます。

 これで質疑を終わります。

 これから討論を行います。

 討論ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 討論なしと認めます。

 これから議案第5号を採決します。

 本案に対する委員長の報告は可決です。

 したがって、議案第5号、湖南市行政財産使用料徴収条例の制定については、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

     (起立全員)



○議長(立入勲君) 

 ご着席願います。

 全員起立です。

 したがって、議案第5号、湖南市行政財産使用料徴収条例の制定については、委員長の報告のとおり可決されました。



△日程第6.議案第6号 湖南市振興基金条例の制定について



○議長(立入勲君) 

 日程第6、議案第6号、湖南市振興基金条例の制定についてを議題とします。

 本案について、委員長の報告を求めます。

 総務常任委員長。



◆18番(森淳君) 登壇

 去る3月2日、総務常任委員会に付託されました議案第6号、湖南市振興基金条例の制定については、3月8日開会中の総務常任委員会において、全委員出席の上で、総務部長、財務課長に説明員として出席いただき、審査をいたしました。

 本条例案は、合併特例債事業で積み立てるもので、基金条例としては通常の目的基金と同じですが、第1条設置の目的が、合併市町村における地域住民の連帯の強化、または合併市町村の区域であった区域における地域振興等のために設けられる基金の積み立てとなっており、他の基金とは異なっております。

 湖南市の合併特例債は、事業費ベースの標準全体事業費約125億3,000万円と、標準基金規模の上限額14億9,000万円の合計140億2,000万円です。そのうち標準基金規模の上限額14億9,000万円は、換算式により算出された標準基金規模の1.5倍であり、その95%に当たる14億1,000万円が起債可能額となります。

 この起債については、後年、その70%が交付税算入されます。平成18年度に積み立てる基金は5億円であります。

 委員からの、この基金は積み立てなければならないものなのかとの質疑に対して、説明員からは、合併市町村に上限を定めて認められた基金であり、必ずしなければならないものではない。また、果実運用型の基金であるので、基金の本体には食い込まない。年月が経過して、基金の設置目的である新市や旧町に当たらない、10年、15年後の合併特例措置もなくなるころには、財源の調整機能を果たせる基金になると考えているとの答弁がありました。

 本条例案に対しては、必要なものは必要なところで出していくべきであり、余分なものをため込むことはすべきではないとの反対意見があり、採決をとりましたところ、賛成多数でありました。

 よって、本件議案は可と決しましたので、報告いたします。



○議長(立入勲君) 

 これから委員長報告に対する質疑を行います。

 質疑はありませんか。

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 報告をお聞きいたしました。

 もう一つ、なぜこの特例債を振興基金に積まなければならないのかという理由が私にははっきりとつかみにくい。ですので、再度お伺いしますけれども、なぜ基金を、今、特例債140億言われましたですよね、特例債を使ってどんどんとことしは工事を始めていく、片一方ではこの振興基金として積む、この振興基金何に使うのかということが見えてこないわけですよね。合併による両町の云々というふうに言われましたけれども、抽象的なんで、例えばここにこういうものを建てたいんだ、こういう目的に使いたいんだというはっきりしたものがなければ、私は積むべきでないというふうに思いますし、そういう議論、何に使うのかということも含めて伺いたいと思います。



○議長(立入勲君) 

 総務常任委員長、答弁。



◆18番(森淳君) 

 基金の積み立てなければならないかというご質疑でございますが、今ほど委員長報告をさせていただきましたとおり、しなければならないものではないと、できるものだという理解であります。

 合併に伴って、合併後の市町村の振興のために、基金造成に対する財政措置というものが認められている。その範囲の中で、先ほども申し上げました、一定算式に基づいて算出されます金額を上限とする範囲の中で積み立てができるというものでありますし、目的に関しましても、それも今ほど説明申し上げましたように、果実運用型であるという内容で、使えるものとしては、市町村の一体感、新市がイベント開催、新市町村のCI、新しい文化の創造に関する事業の実施、民間団体への助成に使うか、もしくは旧市町村単位の地域の振興、旧の甲西町・石部町に当たります、この地域での地域行事の展開、伝統文化の継承に関する事業の実施、民間団体への助成、コミュニティ活動、自治会への助成、商店街活性化対策等に使う目的であります。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 お聞きをいたしました。

 制度については、私も理解をしていますし、わかるわけでありますけれども、今委員長がおっしゃいました数々の抽象的なイベントに使う、あるいは旧町がやらなければならなかった積み残したものというような意味だと思うんです。そういう理解をしますけれども、何も慌てて、それじゃ具体的にことしから積まなければいけない理由にはならない。予算化をどんどんしていけばいいじゃないですか。合併特例債は使うわけでありますし、わざわざ基金にするというのが何かメリットがあるのかということについて私はもう少し理解ができませんので、お伺いをしたいというふうに思います。



○議長(立入勲君) 

 総務常任委員長、答弁。



◆18番(森淳君) 

 その点についても、報告をさせていただきましたとおり、後年、交付税措置で70%が返ってくるということでございますので、有利なことには間違いないと思いますので、ご理解いただきたいと思います。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで質疑を終わります。

 これから討論を行います。

 討論はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 討論なしと認めます。

 これから議案第6号を採決します。

 本案に対する委員長の報告は可決です。

 したがって、議案第6号、湖南市振興基金条例の制定については、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

     (起立多数)



○議長(立入勲君) 

 ご着席願います。

 起立多数です。

 したがって、議案第6号、湖南市振興基金条例の制定については、委員長の報告のとおり可決されました。



△日程第7.議案第7号 湖南市障害者介護給付等審査会の委員の定数等を定める条例の制定について



○議長(立入勲君) 

 日程第7、議案第7号、湖南市障害者介護給付等審査会の委員の定数等を定める条例の制定についてを議題とします。

 本案について、委員長の報告を求めます。

 民生常任委員長。



◆16番(鈴木美智枝君) 登壇

 民生常任委員会は、6名の委員全員の出席のもと、3月7日、服部健康福祉部長、麻生社会福祉課長、永坂課長補佐の説明員の出席を得て、議案第7号、湖南市障害者介護給付等審査会の委員の定数を定める条例の制定について審議をいたしましたので、報告をいたします。

 この条例は、障害者自立支援法が平成17年10月31日に成立し、本年4月1日から一部施行に伴い制定される条例です。

 障害者自立支援法のポイントについて、ご存じだと思いますが、整理をさせていただきますと、平成15年4月から、精神障がい者を除く障がいサービスが、行政がサービスの受け手を特定し、内容を決定する「措置制度」から障がい者みずからがサービスを選択し、契約によりサービスを利用する「支援費制度」に移行しました。

 この制度導入により、サービス利用者は、ホームヘルプサービスは1.6倍に拡大し、障がい者の地域生活支援は大きく前進しましたが、市町村によって支給決定のルールがまちまちなため、提供の水準に地域差が生じてまいりました。また一方、サービス料が一気に拡大し、財政が追いつかなくなり、この制度の安定的な財源確保が裏づけられたのが、この障害者自立支援法です。

 1点目のポイントは、身体・知的・精神の3障がいが一元化され、障がいの種別を越えたサービス提供ができるようになったこと、2点目は、一部を除き、身近な市町村が主体的に実施していく、3点目には、みんなで支え合う観点から、サービス利用者の負担と国・地方公共団体の財政責任を明確にしたこと、4点目は、一般就労支援への支援をすること、5点目は、サービスが公平に利用できるよう、手続や基準を透明化・明確化することです。

 今回提案されている介護給付等審査会の設置は、この5点目のポイントに当たる部分です。サービスの決定に当たっては、まず市が事前に訪問など面接調査を行い、一次判定が行われ、医師質問票と訪問調査の特記事項を参考にして、審査会で二次判定を経て、生活・就労・介護者等々を勘案し、利用者意向を聞き、支給決定を行うという一連の手続きに変わります。

 審査会の委員は、障がい者福祉をよく知る学識経験者で構成、市が今考えている委員は、医師、社会福祉士、精神保健福祉士、施設職員、理学療法士、在宅保健師など、5人で1合議体とし、10人の委員がローテーションを組み実施していくものです。大筋は、介護保険制度に準じたものになっております。

 審査会委員に当事者を入れることに関して、中立・公平性が求められていることから、現在は考えていない。

 条例制定は全員賛成で可といたしましたけれども、訪問調査の聞き取りに当たっては、当事者の状況、要望を十分に聞いていただきたい旨の要望をつけ加えておきます。

 以上でございます。



○議長(立入勲君) 

 これから、委員長報告に対する質疑を行います。

 質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 質疑なしと認めます。

 これから討論を行います。

 討論はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 討論なしと認めます。

 これから議案第7号を採決します。

 本案に対する委員長の報告は可決です。

 したがって、議案第7号、湖南市障害者介護給付等審査会の委員の定数等を定める条例の制定については、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

     (起立全員)



○議長(立入勲君) 

 ご着席願います。

 全員起立です。

 したがって、議案第7号、湖南市障害者介護給付等審査会の委員の定数等を定める条例の制定については、委員長の報告のとおり可決されました。

 会議途中ですが、暫時休憩します。

 再開は2時45分からといたします。



△休憩 午後2時33分

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△再開 午後2時45分



○議長(立入勲君) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。



△日程第8.議案第8号 湖南市国民保護協議会条例の制定について



△日程第9.議案第9号 湖南市国民保護対策本部及び湖南市緊急対処事態対策本部条例の制定について



○議長(立入勲君) 

 日程第8、議案第8号、湖南市国民保護協議会条例の制定について及び日程第9、議案第9号、湖南市国民保護対策本部及び湖南市緊急対処事態対策本部条例の制定についてを一括議題とします。

 本案について、委員長の報告を求めます。

 総務常任委員長。



◆18番(森淳君) 登壇

 去る3月2日、一括議題として上程され、総務常任委員会に付託されました議案第8号、湖南市国民保護協議会条例の制定について及び議案第9号、湖南市国民保護対策本部及び湖南市緊急対処事態対策本部条例の制定については、3月9日開会中の総務常任委員会において、全委員出席の上で、市民生活部長、安心安全課長心得に説明員として出席いただき、審査をいたしました。

 なお、当該2議案については、一括して説明を受けた後に一括質疑とし、その後、各議案ごとに討論、採決の方法により進めました。

 議案第8号、湖南市国民保護協議会条例の制定については、第1条の趣旨のところで、「この条例は、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律第40条第8項の規定に基づき云々定める」となっています。

 ここに言う武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、(通称)国民保護法の第40条では、市町村協議会の組織について規定されており、その第8項で「市町村協議会の組織及び運営に関し必要な事項は市町村の条例で定める」と規定されています。この根拠により、本条例案が提案されました。

 条例案第2条では、「委員及び専門委員として、委員の定数を30人以内」と規定しています。

 第4条では、「会議について、会議は会長が招集し、その議長となる」としていますが、ここで言う会長については、さきの国民保護法第40条第2項で「会長は市町村長をもって充てると規定されていることから、本市の場合は市長が会長となります。

 また、国民保護協議会委員は、非常勤の特別職に該当することから、湖南市特別職の職員で非常勤の者の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正を附則で規定しています。

 本条例案により設置する国民保護協議会は、国民保護法第39条第1項に規定していますように、「市町村の区域にかかる国民の保護のための措置に関し、広く住民の意見を求め、当該市町村の国民の保護のための措置に関する施策を総合的に推進するために置く」とされています。また、協議会の所掌する事項についても、同条第2項で「国民保護のための措置に関する重要事項を審議すること」と規定しています。

 次に、議案第9号、湖南市国民保護対策本部及び湖南市緊急対処事態対策本部条例の制定については、第1条の趣旨のところで、「この条例は武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律第31条及び法第183条において、準用する法第31条の規定に基づき云々定める」となっています。

 武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、国民保護法第31条では、「条例への委任について、市町村対策本部に関し必要な事項は、都道府県または市町村の条例で定める」と規定されています。この規定を根拠にして、本条例案が提案されました。

 条例案第2条では、第1項で「湖南市国民保護対策本部長は保護対策本部の事務を総括する」、第2項では「副本部長は本部長を助け、保護対策本部の事務を整理する」、第3項では「本部員は本部長の命を受け、保護対策本部の事務に従事する」、第4項では「本部長は必要な職員を置くことができる」、第5項では「市の職員から市長が任命する」と、組織について規定しています。ここで言う本部長については、国民保護法第28条の都道府県対策本部及び市町村対策本部で「市町村対策本部の長は市町村長をもって充てる」と規定されています。

 さらに、同法の同条第4項では「市町村対策本部に本部員を置き、次に掲げる者をもって充てる」として、第1号で助役、第2号で教育長、第3号で市町村の区域を管轄する消防長、湖南市の場合は甲賀広域消防本部の消防長、第4号で市町村長が当該市町村の職員のうちから任命するものとしています。

 なお、副本部長については、同条第5項で「市町村対策本部に副本部長を置き、本部員のうちから市町村長が指名する」と規定しています。

 また、条例案第5条で規定されています現地対策本部についても、同様に国民保護法第28条第8項の「市町村長は現地対策本部を置くことができる」との規定に基づいています。

 さらに、条例案第7条では「第2条から第6条までの規定を湖南市緊急対処事態対策本部へ準用する」と規定しています。

 委員からの指示系統はどうなっているのかとの質疑に対しては、国民保護協議会は30人以内の委員で組織され、その構成は防災会議の委員を基本にして構成したいと考えている。また、市長の指示に基づくものと理解している。それ以外の部分については、計画書に基づいて進めていくとの答弁がありました。

 議案第8号に対しては、アメリカの先制攻撃の戦争に日本国民を巻き込んでいく体制となってきている。協議会の設置は、その体制づくりの第一歩になる。そのような法律に基づいた条例制定はするべきでないとの反対意見が。

 次に、議案第9号に対しては、国民を総動員する体制づくりのための組織である対策本部の設置は、「国のため」「公のため」という言葉で基本的人権を制約するものであり、認められないとの反対意見がありました。

 各議案ごとに採決をとりましたところ、議案第8号は賛成多数で、議案第9号も賛成多数でありました。

 よって、本件議案は両議案とも可と決しましたので、報告いたします。



○議長(立入勲君) 

 これから、委員長報告に対する質疑を行います。

 質疑はありませんか。

 4番、上野雅代議員。



◆4番(上野雅代君) 

 この条例案が提示されて、私も初めて国民保護法というものに全部に目を通したわけなんですけれども、その中で武力攻撃という割には、空爆については、空からのあれとも何も書いてないし、また「原子力発電所が攻撃された場合、速やかに避難を誘導する」と、原発が壊されたときに速やかに誘導して、どこに逃げるか、ちょっとそういう何かすごくいいかげんで、はっきりしているのは「武力攻撃があった場合」ということを強調することによって、やはり今から先のこの国のあり方というものに対して、前ぶれというか、前もって私は国民の思いを誘導していくというような法律に思えました。これはもう防災計画で十分なわけですから、どうしてこのようないいかげんな法律に基づいてこういうことをしなくちゃいけないのかなと、私もちょっと不勉強でしたんで、改めてそう思ったんですけど、そういうこの法律のそのもののいいかげんさというようなことは、何か皆さん意見が出なかったのかなというふうに思うんですけど。



○議長(立入勲君) 

 総務常任委員長、答弁。



◆18番(森淳君) 

 今、報告の中で申し上げましたとおりの内容でございました。あくまでも、国民保護法に基づいて提案された条例案の内容についての審査ということで、反対者からは、先ほど申し上げたような国民保護法に対する意見はございましたが、条例案の審査としてはその部分には触れておりません。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 11番、田中文子議員。



◆11番(田中文子君) 

 質問させていただきます。

 1番目の趣旨の中で、「この条例は武力攻撃事態等における」ということで、武力をもって攻撃をされてくるという、そういう事態だと思いますが、どこの国がどういう形で攻撃をされてくると想定されておられるのか。

 それから、もう一つ、普通、大震災とか大規模災害などが起これば、これは政府とか地方自治体が国民を守るということは当然なことであります。ですから、今さらここにおいて「国民保護」というふうな言葉を出されるということは、私も長年人間をやっておりまして、このように「国民保護」と言われると、かえって反対のことを思うんですね。ですから、この国民保護は、なぜ今、こういう言葉が提起されてきているのか、その2点、お伺いいたします。



○議長(立入勲君) 

 総務常任委員長、答弁。



◆18番(森淳君) 

 ただいまの質疑については、当然本議会でもなされたと思いますし、「特定の相手を想定して出されているものではない」という答弁だったと思いますし、そのように理解をしております。

 また、国民保護について議論をする内容ではないと感じておりますので、あくまでも先ほど申し上げましたように、国民保護法に基づいて提案された条例案の内容についての審査でございます。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 11番、田中文子議員。



◆11番(田中文子君) 

 国民保護法について審議する必要はないということでしたが、この条例についてだけ考えろということですが、それはちょっと無理なことではないでしょうか。やはりこの国民保護とはどのようなものかということをお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(立入勲君) 

 総務常任委員長、答弁。



◆18番(森淳君) 

 私も審査に当たるに当たりまして、もう一度国民保護法を読ませていただきました。議員各位が勉強することだと思います。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 今も質疑がありましたように、この協議会条例をつくるということは、いわゆる国民保護法をよく論議をして、国の言うとおりですから、つくりましょうということにならないといけないと思うんです。

 お伺いをしたいのは、委員長の報告に「有事」という言葉が全くなかったので、有事における国民保護だというふうに私は理解をするわけなんですけども、その点の論議も教えていただきたいというふうに思います。

 何よりも、こういう条例をつくるということは、国民保護法に基づいてつくるわけなんで、この国民保護法が、やはり戦争状態になったときに国民をどうするのか、そういう条例だと思うんですよ。

 そこんとこも踏まえていただいて、私は本会議でこの質疑をしたんですけど、当局の方からはしっかりしたお答えをいただけなかったので、委員会の方で論議をしていただいた委員会としての意見というのも伺いたいと思います。

 そしてですね、この条例をつくって、対策本部をつくって、国民保護計画というのをつくるわけでしょう。この保護計画というのはどういうもんなのか、一見すると、災害のときの避難計画のように思われがちでありますけれども、有事の場合と災害の場合の違いは何かということも議論していただいておると思うんです。災害と有事とどう違うんかというところの議論、紹介をしてほしい。

 私はアメリカの戦争に、地方自治体や、あるいは公共機関、そしてそこに働いている人を動員する大きな計画だと。湖南市でも、いざそういう有事になったらどういう体制になるのかということも、保護計画をつくるということでありますので、どういう国民保護の湖南市の計画をつくっていくのかということについての議論も伺いたいというふうに思います。



○議長(立入勲君) 

 18番、総務常任委員長。



◆18番(森淳君) 

 繰り返しになりますが、この国民保護法は、私どもが選出した国会議員によって国会で制定された法律であります。地方自治体として、その法にのっとって条例を制定する、ごく当たり前のことだと思っております。それ以外の理由は考えられませんし、また先ほどの質疑にありました「有事」という問題でありますが、委員も全員、そのような事態になることを望んでいるものは一人もいないと確信しております。

 しかしながら、有事の際にとるべき行動として、こういった計画を定めていく、その基本となる母体を条例で制定していくという流れであろうかと思いますので、理解をしていただきたいなと思いますし、計画については、執行部の方から事前に説明もいただき、資料もいただいているとおりで、もし何でしたら、このモデル計画一つ一つ読ませていただいても結構なんですが、相当な量がありますので、こういうモデル案に沿って、法に従い、計画は今後進めていくと、このように理解しております。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 今、少しお尋ねをした有事と災害のときの違いというのはどういうふうに議論されたのかというのが報告がなかったんで、その点も再度お伺いをしたいんですけども、先ほども質疑ありましたように、武力攻撃事態の想定、武力攻撃というのはどういうものなのか、原発の話もありました。どういう武力攻撃があるのか、想定を当然、これは国会でも決められたことでありますけども、我々は湖南市の条例をつくるわけで、湖南市がどういうことになったときにこの保護計画が生きてくるのかということもあわせてお伺いをしたいというふうに思います。



○議長(立入勲君) 

 総務常任委員長、答弁。



◆18番(森淳君) 

 2つの条例案を審査するに当たりまして、災害と有事の差、または武力攻撃の具体的なことについて審査はしておりません。あくまでも提案された条例、協議会、対策本部の設置組織の条例内容についての審査であります。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで質疑を終わります。

 ただいまの一括議題につきましては、討論と採決をそれぞれの議案ごとに行います。

 初めに、議案第8号について討論を行います。

 討論はありませんか。

     (「討論」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 質疑でもありましたように、この条例は国民保護法、いわゆる日本有事の際に、地方自治体や指定公共機関などに住民の避難計画や救援・復旧などの国民保護計画を策定することを義務づけた。

 住民の避難計画だけでなく、この計画による社会秩序の意義だとか、理想通信国民生活の安定などが含まれています。この国民保護計画をつくるということは、アメリカの戦争に私たちが、日本が武力攻撃を受ける前から、自衛隊や私たち国民、地方自治体を動員する、そういう仕組みをつくることである。そのことに、湖南市みずからがこの条例をつくって、手をかすことになるというふうに思います。

 地方自治体や民間組織に対して米軍と自衛隊の軍事行動の協力、強制的に義務づける、こういう国民保護法があるからと言って、この条例をつくるということについては、私は納得ができないわけであります。

 先ほどもありましたように、政府は有事と災害の、この違い、こういうふうに言ってます。災害は地方が主導するのに対して、有事法制は国が主導するんだと。だから、国民保護や避難の計画は米軍や自衛隊が主導するところに最も大きな特徴がある。これが政府の見解であります。

 災害から守るのは当然のことであります。しかし、災害の救助とこの計画、全く違うものであります。私は、この国民保護計画をつくる、そういうことについては、私たちの自由と権利を侵害する、そういうこの国民保護計画をつくる、この協議会の条例に反対をいたします。



○議長(立入勲君) 

 ただいまの大久保議員の討論は原案に反対の討論でありました。

 次に、原案に賛成者の発言を許します。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで討論を終わります。

 これから議案第8号を採決します。

 本案に対する委員長の報告は可決です。

 したがって、議案第8号、湖南市国民保護協議会条例の制定については、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

     (起立多数)



○議長(立入勲君) 

 ご着席願います。

 起立多数です。

 したがって、議案第8号、湖南市国民保護協議会条例の制定については、委員長の報告のとおり可決されました。

 続きまして、議案第9号について討論を行います。

 討論ありませんか。

     (「討論」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これから討論を行います。

 まず、原案に反対者の発言を許します。

 12番、坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 湖南市国民保護対策本部及び湖南市緊急対処事態対策本部条例の制定についての、私は反対をいたします。

 武力攻撃事態などにおける国民の保護のための措置に対する法律に基づき、国民保護協議会の、その組織運営、さらにはこういった形での9号のこれが出されて、条例制定が出されてきたわけでございますが、私はこの2つの議案とも総務常任委員会に付託されておりましたんで、審査に加わってまいりました。

 委員皆さんもお聞きのとおり、委員長の報告の中に、この法律が国民保護法の、そのもとに条例を制定するんだから、国民保護法の内容については質疑は受け入れられない、盛んに委員会の中で言われました。ここでも、またそういう答弁が繰り返し行われているわけですが、だれが考えたってですよ、常識上、法律そのものが通ったから、この地方自治体で条例を自動的につくる、こういうことに私はならないというように思います。

 当然として、その法律のよしあし、議論もしてですね、その中で地方自治体としての、その方向をきちっとつくり出していく。そのかじ取りをしていくのは、やはり議会の役割ではないかと、こう考えるわけですが、残念なことに、本会議においてもこういう形での報告をされて、これ市民の皆さんが聞かれてどう思われるだろうか。本当に大事な大事な条例制定の問題であります。私はそのことを先に指摘をしておきたいと思いますが、小泉内閣がこの条例制定のもととなる、その法律の中での防衛計画の大綱で、これ2004年12月に策定したわけですが、こういうふうに言ってるんですね。

 冷戦終結後10年以上が経過し、米・露、その間において新たな信頼関係が構築されるなど、主要国、その間の相互協力、その依存関係が一層進展している。こういう情勢の認識のもとで、見通しある将来において、我が国における本格的な侵略、生起の可能性は低下していると判断される、このように明記しているわけでございます。

 これは、政府みずから情勢認識から言って、武力攻撃から国民の保護のための措置についての法も条例も必要性がないと言えるのではないだろうか。では、なぜ今、国民保護法が、そして国民保護協議会条例か、国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例が提案されるのか、国民保護計画は災害救助における住民避難計画などとは根本的に違ってるんです。

 その違いの第1は、軍事行動を最優先するための国民動員計画であること、第2には、アメリカの戦争に地方自治体や公共機関、その労働者を動員する計画であること、第3の違いは、こうした国民保護計画は国民の自由と権利を侵害する計画になることであります。

 アメリカが海外で引き起こす戦争に自衛隊を引き込み、その支援活動に罰則つきで国民を動員するもので、これにより先制攻撃への一体参加も可能となります。イラク情勢が本当に心配されるわけでございますが、日本が武力攻撃を受ける前から自衛隊や日本国民、地方自治体を動員する仕組みをつくっているんです。武力攻撃事態法は、武力攻撃などの、その意味を以下のように規定をしております。

 ご存じのとおり、武力攻撃が我が国に対する外部からの武力攻撃を言う。武力攻撃事態、武力攻撃が発生した事態または武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態を言う。武力攻撃予測事態、武力攻撃事態には至っていないが、自治体が緊迫し、武力攻撃が予想されるに至った事態を言う。武力攻撃事態法の第2条、明確にしております。

 武力攻撃予測事態では、予測されるとなっており、政府が判断すれば、日本がどこかの国から攻められていなくても、米軍の戦争を支援し、国民を動員する体制に移れるようにするための規則であります。日本国民、そして地方自治体、民間組織に対して、米軍と自衛隊の軍事行動への協力を強制的に義務づける仕組みをつくったことであります。

 武力攻撃事態法は3つの具体化を進めることを明記しております。その1つが「国民の生命、そして身体・財産の保護、国民生活、そして国民経済への影響を最小限にする措置」(国民保護法)でございます。それから、「米軍の行動が円滑かつ効果的に実施されるための措置」(米軍支援法)、「自衛隊の行動を円滑かつ効果的に実施するための措置」(自衛隊法)など、これらのことが一つ一つ切り離されたものではなく、密接な関連を持っております。

 ひとつ歴史的にも、その中のところを紹介しておきたいと思いますが、1945年の5月の27日付の沖縄戦の新聞、ここに編集しておりますけれども、サイパンなどでの戦闘経験で民間人対策の必要に迫られた米軍は、沖縄侵攻作戦「アイスバーグ作戦」で民間人の保護計画を策定して、同計画に従って沖縄本島上陸の直後から、住民の収容を開始した。

 また、日本帝国陸軍の32軍司令部の決定は、米軍に出血をし、本土決戦までの時間を稼ぐ、沖縄捨石作戦という軍の論理を優先するものでありました。住民保護の視点は全くない、こういうことが歴史的にも示されてきているところでございます。

 湖南市国民保護協議会条例、国民保護緊急対処事態対策本部条例の制定、ことしは国民保護計画の作成を市町村段階で進めようとしています。国民保護計画は国民保護に関する基本方針、着上陸侵攻の場合、ゲリラや特殊部隊による攻撃の場合、ランドミサイル攻撃の場合、航空攻撃の場合、政府は有事と災害の国民保護救援計画の相違点は何かという質問に対して、「災害は地方が主導するのに対し、有事法制は国が主導する」、このように言っております。これは、軍事行動が最優先される計画となるのではないでしょうか。

 滋賀でも、あいば野での日米合同演習が行われ、全国的にもそのことが行われてきていますし、基地の強化が図られてきている今日、日本をアメリカの言いなりに、海外での戦争する国につくり変えようとする、その動きは、憲法改悪の動きと同じくして進められ、憲法と相入れないものでございます。国民保護の目的でない本条例案に対して、私は反対の意を表明いたします。



○議長(立入勲君) 

 次に、原案に賛成者の発言を許します。

 原案に賛成討論ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで討論を終わります。

 これから議案第9号を採決します。

 本案に対する委員長の報告は可決です。

 したがって、議案第9号、湖南市国民保護対策本部及び湖南市緊急対処事態対策本部条例の制定については、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

     (起立多数)



○議長(立入勲君) 

 ご着席願います。

 起立多数です。

 したがって、議案第9号、湖南市国民保護対策本部及び湖南市緊急対処事態対策本部条例の制定については、委員長の報告のとおり可決されました。



△日程第10.議案第15号 湖南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について



○議長(立入勲君) 

 日程第10、議案第15号、湖南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。

 本案について、委員長の報告を求めます。

 民生常任委員長。



◆16番(鈴木美智枝君) 登壇

 民生常任委員会は、6名の委員全員の出席のもとに、服部健康福祉部長、井上高齢福祉介護課長、奥村課長補佐、野崎主幹、健康政策課井口主幹を説明員に迎え、3月9日午前9時30分より、議案第15号、湖南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について審議をいたしましたので、報告をいたします。

 この条例の改正の部分は4点あり、1.第3章、保険給付第8条第9条関係の削除、これは昨年度の策定委員会や介護保険運営協議会において、「市単独の上乗せ給付については、平成18年度からの見直しの際、再度十分検討すること」という意見を踏まえ、今年度の策定委員会や運営協議会において協議した結果、新制度が予防重視型への転換であることや保険料への影響等を勘案し、廃止したものです。

 2点目は、第4章第8条は、18年から20年までの3年間の1号被保険者の保険料改正をするものです。年間保険料が定められておりますが、基準額は4,186円です。現行5段階を国は6段階に、またそのように国の方も低所得者への配慮をしましたけれども、市は6段階から7段階に軽減策をとったところです。

 3番目に、第22条に地域包括支援センター運営協議会を設置すること、第23条に支援センター運営協議会の委員の定数を15名以内とする。この委員は被保険者代表、専門家として内科医・歯科医・保健師・社会福祉協議会職員・司法書士・社会福祉士・サービス事業者を考えているということです。

 4番目に、地方税法の改正により、市町村民税非課税から課税世帯に移動する世帯に対し3年間経過措置があり、保険料の急激な上昇を防ぐものです。

 この中で一番問題になりましたのは、やはり保険料についてのご意見でございます。保険料が適正かどうかというのは、サービス料に見合った負担であり、国保のように一般会計から繰り入れをするものではない。3年間の財政の均衡を保つために決めたものであって、準備基金が今回も300万は残るということで入れてありますので、少し残れば次回の保険料に入れていく、そういう形で、3年間でローリングをしていく仕組みにとなっているということです。

 そして、他の市町村とすぐに保険料は比較をするわけですけれども、その差をどのように市民に説明していくのかということで、近隣市のいろんな状況なども聞かせていただきました。

 そして、この介護保険制度を広域で取り組む動きは、どこと組むかによって非常に変わってくる。でも、大きくなればなるほど母数は大きくなるので、安くなるということも考えられないこともないということです。

 施設をつくると保険料は上がる、在宅で介護をする人との差が、やはりそこにまたできてくる。できるだけ在宅で家族介護をするので、保険料はもう安く、そのままでいいというふうなご意見もあります。

 保険料だけ払っている方も、これからは地域支援事業で、利用者の幅が広がってくるという、そういう啓発も必要ではないか。そして、予防事業の展開と啓発、これがこれからの大きな介護保険の課題ではないかというふうなお話が出ておりまして、できるだけ値上げというのは望ましくないんですけれども、この制度の改正による給付の伸び、そして施設の増が計画されていることから、必然的に出された数値であり、必要なとき必要なサービスが受けられる基盤整備がされているということは心強いとも言えます。

 今後、予防事業にいかに多くの高齢者の利用がされるか、十分啓発、充実に努めていくことが、今後の介護保険料の動向、保険制度の健全運営につながるというご意見で、当委員会としては賛成多数で可と決しました。

 なお、今後増加する高齢者にとって、税制改正を初め全般的に負担が重くなっているので、保険料改正には反対であるので、この条例改正には反対ですというふうな少数意見もありましたことを報告させていただきます。



○議長(立入勲君) 

 これから、委員長報告に対する質疑を行います。

 質疑はありませんか。

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 報告をお聞きをいたしました。

 保険料の値上げが大きい幅で提案をされて、審議をされて、仕方がない、可としますということだと思います。私は今回の質疑でもお聞きをしましたけども、1点言われました上乗せ部分の廃止ですね、保険料にはね返るから、この部分は廃止をしようというような説明かと思います。

 やはり保険あって、しっかり受けられないという今の介護保険の問題があると思います。基盤の整備率もどの程度になったのか、またお尋ねもしたいと思いますけれども、一般会計からの繰り入れの問題で、一般会計からは繰り入れができないというふうに報告がございました。何よりも保険ですので、どんどん利用がふえれば保険料が上がるというのはわからないわけではありませんが、国の負担率もしっかりと上げていただかなければならないし、一般会計からの繰り入れ、なぜ繰り入れがいけないのかということについても議論がありましたら、伺いたい。

 介護保険というのは、今、高齢者の福祉がどんどんと介護保険に移っている。当然、一般会計でやられていたサービスが介護保険に今度の制度で移った。そこに繰り入れができないということは、どうも私としては納得がいかないわけでありますけれども、その辺のこともお伺いをしたいというふうに思います。

 保険料につきましては、ほとんどのところで大幅な値上げになると、このことについての委員会としての論議、伺いたいと思います。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆16番(鈴木美智枝君) 

 上乗せのなぜ廃止をしたのかということで、介護保険料にはね返るからということもまずありますけれども、まず今までに湖南市単独で上乗せをした効果の検証が非常に困難であるということと、それからこれからの介護保険制度の改正の中で要支援の方に上乗せをしたとしても、利用額は回数による報酬ではなくて、定額になるためにふやしたことが見えにくいという、そういうふうな現実もあります。そして重度の方にとっての上乗せが廃止の部分ですけれども、これも10月の改正で、生活費と食事代を一部負担をしていただいておりますので、その分、報酬の使える枠が広くなっておりますので、その上乗せを使うところまではいかない、限度額内で十分におさまるような金額になっているというふうなことでございます。

 それで、次の基盤の整備ですけれども、これは近隣の市町をちょっと眺めていただくと、この湖南市においては非常に施設の数も多いですし、基盤整備がある程度できております。それは施設の待機はもちろんありますけれども、それはだれでも皆さん優先順位を決めてある程度はしていかないと、幾らでも施設があればあるほど入る方もありますので、保険料が十分払えるという担保のもとに施設はふやさないといけないのではないかなというふうなことで、その辺は非常にジレンマだなということも委員会の中でもお話が出ておりました。

 そして、一般会計からの繰り入れができないというのは、これは介護保険ができたときのいきさつが、そもそも国民健康保険のように、足りなくなれば一般会計からという、そういう考えではなくて、半分は国・県・市がして、あとの半分は皆さんからの保険料でという、そういう仕組みになっておりますので、12.5%というのは一般会計から繰り入れる額です。それにプラス、この湖南市においては、国の調整基金というのが5%見てありますけれども、それが高齢者の人数とか所得によって非常に見直しがされておりまして、湖南市の場合は3.05%しかそれは入ってこないんです。その分が介護保険料の1号被保険者に上乗せをされますので、その分もちょっと値上がりの理由になってまいります。

 上乗せをそのまま残したということじゃなくて、地域支援事業というのが今回新たに取り入れられております。介護保険の中に、やはり介護が必要になったら、そのときに給付をするというのではなくて、予防していこうという、予防型に変わったことによるいろんな一般会計の事業がこの中に組み入れられておりますけれども、その額に応じた皆さんに負担をしていただくかというと、そこら辺はまだ未定の段階ですので、これ以上一般会計の負担はちょっと難しいのではないかなというふうなご意見でした。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

 13番、大久保英雄議員。



◆13番(大久保英雄君) 

 繰り入れの問題についてはですね、報告がありましたけども、私は国会の論議なんかでも繰り入れについては、当時の公明党の坂口厚生労働大臣は必ずしもそうではないというようなニュアンスでお答えになっているということを申し上げておきたいなというふうに思います。

 ですから、私は、高齢者の従来やっていた市の事業を介護保険に入れたと、だからその分についてはせめて繰り入れをしなければいけないというふうに思うわけです。これについては、また委員長のご意見もお聞きしたいというふうに思いますが、介護保険料につきまして、これだけ上がるということについて、どんどん介護保険料は上がっていく、3年ごとの見直しということで、また3年後には大きく上げなければいけないような状況になります。ですから、繰り入れというのはどうしても必要だと。あわせて、国に対して、国の負担分、もっとふやしていただくような、そういう議論にならないと、介護保険はどんどんと保険料が上がっていくという危惧をするわけですよ。この点についての委員会の議論、お伺いをしたいというふうに思います。

 それから、もう1点、昨年の10月からの改正で自己負担となった分、いわゆるホテルコストと言われる部分、この軽減策を湖南市としては全く考えていないのかということについての議論が委員会でされたのかな、主な意見も伺いたいというふうに思います。



○議長(立入勲君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆16番(鈴木美智枝君) 

 国の考え方もそうですけれども、1号被保険者の率が今回また18%から19%にふえるというふうな、本当に逆向きの庶民に負担がふえるというふうな、そういう形になっているのも確かです。

 値上げの内容として、本当に地域支援事業に約2,638万ぐらいあるんですけれども、それが1人当たりにすると約70円、そして国が言ってきた1号被保険者の率を18%から19%に、1%上げたことによって、まず200円は保険料が上がっております。そして調整交付金が3.5%が3.05%になったということで、また100円の値上げというふうなことがありますし、給付の伸びというのはもう抑えることはできないというふうに私も思うんですけれども、激減緩和のために、今回、3年間で保険料の激減緩和をした部分が78円あります。幸いに、準備基金が少し残っていたのを引き出して、10円の値下げをして、そしてあと施設が増加したことで100円、こういうふうなそういう内訳のもとで、非常に細かい計算の積み上げで介護保険料というのは決めてくださってます。

 さっき、施設の住居費と食費の部分の市の補助というのは、社会福祉法人に対する低所得者の方の軽減策もありますので、それに対する市の補助もしておりますので、丸々全部が上がっているというふうには思っていないんです。それは私の意見ですけれども、今回はこの条例の改正の部分で委員会としては審議をさせていただきましたので、その辺の負担のことについては出ておりません。今回の介護保険料に関しては、非常に細かく低所得者に配慮をした保険料になっております。

 でも、本当に私も国が18%だったのが19%、一番最初、確か17%ぐらいでスタートしたと思うんですけれども、どんどんとこういうふうに使う方にばっかりしわ寄せしてくるというのもどうかなというふうには個人的には思います。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 12番、坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 お聞きをいたします。

 介護保険条例の一部改正、この内容でございますが、非常に引き上げの枠も、先ほど委員長が報告されましたように、低所得者に配慮した、そういう内容ということも聞いてはいるんですが、それにしても大変なそういう負担に実際はなってきてると思うんですね。ただね、今、この介護保険だけが負担が大きくなってきているという問題じゃないですね。これはもう皆さんご承知だと思うんですが、どうですか、今、当てはめてみて、低所得者の皆さん、これだけの介護保険料が、それぞれ委員さんも議員も聞いていると思うんですが、今の今でも苦しいと、大変なんですということを率直に言われているのが現状ではないかというふうに思うんです。こういうところで、どれだけこういったところの条例の審議の中で、市民の暮らしの実態をどうつかまれて、そして認識されて、よういえば分析して、これぐらいの負担は妥当というような、そういう思いであるのか、ないのか。問題は、そういう市民の生活の実態をつかまれての論議はどうなっているのか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。

 それから、委員長の報告の中に、予防に切りかえてきたと、予防施策に、こういうところを言われておりますけれども、実態は、今、介護を必要という人が現におられるわけでしょ。ここへのやっぱり制度上の問題ですので、やはりこれがそれだけ負担が大きくなれば、もう手を出す人も、なかなかサービスを受ける、こういう問題も含めて、いろいろと問題が出てくるんじゃないかと、こう考えるわけです。

 それからですね、実際に保険料が上がってこないと、施設をつくっていくというようなことが考えられない、こういうことも言われました。その中でですよ、実施に今現在、施設待ちと言われる方々、こういった方々が、待機者ですね、どれだけおられるのか。実際に保険料が上がらなければ施設はできないのかというよりも、もともとこの介護保険料がなかった時代、もちろんそれは対象も変わってきているということは決して私は否定はしませんけれども、わざわざこの介護保険料をつくってですよ、そして介護をきっちりやっていきますと、こういうことではなかったんですか。そこのところでね、これ議論を逆さまにしたら私はだめだというふうに思うんです。保険料を徴収したからには、当然として介護するという点では、きちっとした施設をもって万全の対策をとって当たると、これが行政の責任じゃないですか。そこの点でも含めて、今委員長が報告された中身での質疑としたいと思います。



○議長(立入勲君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆16番(鈴木美智枝君) 

 数字的にいろんな生活の実態を見て、そういうふうなことは特にはしておりません。皆さん感覚的には、非常にその辺はわかった上での議論ではなかったかなというふうに思っております。

 それと、介護保険のスタートは、そもそも在宅介護をしていこうというのが主ではなかったかなというふうに思っているんです。だから、施設をつくって、万全にすべてを施設でするというのはちょっと逆ではないかなと思います。ただ、介護保険制度ができたために、今まで遠慮して使えなかったサービスが皆さんに本当に自由に使えるようになった、それも一つの大きなメリットではなかったかというふうに思っております。

 そして、施設の待機者ですけれども、昨年の10月現在で特別養護老人ホームの待機者は161名いらっしゃいます。これは2、3カ所の重複で申請をされておられます。ですので、確実な人数というのはわからないそうですけれども、大体それくらいはいらっしゃるということです。

 だから、100%完璧に在宅とか施設で介護をするということが、それは理想だとは思いますけれども、中には施設は好まなくて、最後まで家で見てほしいというお年寄りがほとんどだと思うんですね。周りの環境とかいろんな障がいの程度によって、もう本当に施設にお願いしないといけないという方が施設を利用されているのではないかなというふうに思っております。

 ですので、行政が100%施設を完璧に整備をしてというのは、またいろんな意味でいかがなものかなというふうに私は思っております。



○議長(立入勲君) 

 12番、坂田政富議員。



◆12番(坂田政富君) 

 今、答弁願ったわけですが、1つはですね、経済情勢は皆さん苦しいというのは認識していると、1つだけじゃなくて、多くの重なっての多重的に負担が大きくなってきているという、この状況、そういうものも踏まえて審査されたということでございますが、具体的にこれを当てはめてですよ、払えない人がふえるんじゃないですか。ここのところはどうでしょうか、議論になったんやろか、ひとつお聞かせ願いたいと思うんです。

 それから、実際に今現在払えない滞納の方も実際はおられるのではないか、こういうこともあります。介護保険料だけじゃなくて、他のものも一緒について回っての滞納ということになると思いますが、そこらひとつお聞かせ願いたい。

 それからですね、実際にですよ、在宅を基本にしてというふうにありますけれども、もちろんだれもがね、委員長もよくご存じだと思うんですが、だれも自分の家から離れて施設に入りたいという人は、私はまず少ないと思うんですよ。条件がそろわないから、やむなく施設に入らなけりゃならん、こうなってるわけでしょ。そういうところのところで、今言われましたように、2件、3件のそういう希望を持って、言ったら施設入所希望をされてると、こういうことであったとしても、161というのは多いですよね。やっぱり施設は必要と、こういうようになると思うんですが、そこの見解と委員会としての、やはりそれなりの意見を行政にどう迫ったのかということをお聞かせ願いたい。

 それから、私は財政的に、確かに大変な事態だというのも、その点ではやはり国の責任が非常に大きいと思うんです。これについてもですね、施設の問題にしたって、事実日々の介護の問題にしたって、やはりそれだけの国の責任が問われている、財政的な問題としてね。これに対しての、やっぱり国に対してのこれだけの実態を本当にまともに見るならば、委員会として国に対しての意見書を上げていくとか、こういうことにはならなかったのかということも含めてお聞かせ願いたいと思います。

 以上です。



○議長(立入勲君) 

 民生常任委員長、答弁。



◆16番(鈴木美智枝君) 

 お答えします。

 生活の実態というのは細かくは見ていないんですけれども、この制度改正に伴う階層別の人数を見せていただきますと、1段階の方が45人、0.6%いらっしゃいます。第2段階が857人、11.5%、第3段階の方が818人、8.3%、第3段階はどうかなと思うんですけれども、1、2段階の人が約12%ぐらいいらっしゃるんですけれども、このあたりの方に対しては、激減緩和でも対応しますし、基準の4,186円ですね、それの0.43というふうに、非常に低く設定をさせていただいているということでございます。そのかわりに、7段階の方になると、1.85倍の保険料を負担していただく、こういう支え合いの制度でございますので、そういうこともあって、やはりお互いに高い方はそれだけの負担もしていただいているということもお声が出ておりました。

 そして、施設も待機があって入れないということも、本当に中には非常に困っていらっしゃる方も多分あると思いますけれども、それは今、優先順位を決めるマニュアルみたいなものができておりますので、本当に点数化したものですると。ただ、それが数としては追いつかないわけですから、待機をしていらっしゃるのですけれども、その辺はもっともっと実態を調べないとわからないのではないかなと。

 ただ、中には、保険料が上がるのであれば、施設はもうつくらなくてもいいんではないかな、そういうふうなご意見もありました。できるだけ在宅で介護した方がいいんではないかなというふうなご意見もあったことも確かでございます。

 国の責任でその辺の施設をつくるというのは、この介護保険制度が市町村におりてきたのは、やはり身近な市町村でサービス基盤を整えてサービスを提供していこうというのが本来の趣旨ですので、財政的な裏打ちをやはり求めていくということも必要かなとは思いますけれども、委員会としてその辺は上げていくとか、そういうふうな話までは持ち上がっておりませんでしたので。

 以上でございます。



○議長(立入勲君) 

 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 これで質疑を終わります。

 これから討論を行います。

 討論ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(立入勲君) 

 討論なしと認めます。

 これから議案第15号を採決します。

 本案に対する委員長の報告は可決です。

 したがって、議案第15号、湖南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定については、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

     (起立多数)



○議長(立入勲君) 

 ご着席願います。

 起立多数です。

 したがって、議案第15号、湖南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定については、委員長の報告のとおり可決されました。

 以上で、本日の日程は全部終了しました。

 これで散会します。



△散会 午後3時53分

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地方自治法第123条第2項の規定により下記に署名する。

                            平成18年3月16日

                 湖南市議会議長   立入 勲

                 湖南市議会議員   石原善春

                 湖南市議会議員   金谷健治