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滋賀県 大津市

平成25年 9月13日予算決算常任委員会施設分科会−09月13日-01号




平成25年 9月13日予算決算常任委員会施設分科会

           大津市議会予算決算常任委員会施設分科会会議記録


1 日  時    平成25年9月13日(金曜日)
             午前9時58分 開議  午前11時49分 散会

2 場  所    第4委員会室

3 会議及び調査に付した事件
 1 付託案件の審査
  (1) 建設部(9:58〜10:22)
     議案第132号 平成25年度大津市一般会計補正予算(第7号)のうち建設部の所管する部分
     議案第134号 平成25年度大津市駐車場事業特別会計補正予算(第1号)
  (2) 都市計画部(10:23〜11:49)
     議案第132号 平成25年度大津市一般会計補正予算(第7号)のうち都市計画部の所管する部分

4 会議に出席した委員(9人)
     石黒賀津子 、 奥村  功 、 青山三四郎 、 伊藤  茂 、 佐々木松一 、
     清水ひとみ 、 園田  寛 、 武田 平吾 、 八田 憲児

5 会議を欠席した委員   なし

6 会議に出席した説明員
 1 付託案件の審査
 (1)  建設部   計19人
     井上建設部長、杉本建設部技監、西村建設部管理監(道路建設課長)、山口交通・建設監理課長、名島交通・建設監理課長補佐、初田交通・建設監理課副参事、山下広域事業調整課長、山田広域事業調整課参事、井上道路建設課参事、内海路政課長、樫田路政課長補佐、堀井道路管理課長、小嶋道路管理課参事、原田建築課長、森口建築課参事、中嶌建築課参事、北河河川課長、芹澤河川課参事、青山河川課参事
 (2)  都市計画部   計17人
     川端都市計画部長、若園都市計画部政策監、山口都市計画部管理監(都市再生課長)、玉井都市計画課長、松澤都市計画課長補佐、川本都市計画課副参事、四宮都市計画課主任、高見都市再生課副参事、白井市街地整備課長、奥村堅田駅西口土地区画整理事務所長、秋田大津駅西地区区画整理事務所長、山本公園緑地課長、木下住宅課長、百田開発調整課長、高田開発調整課参事、横江建築指導課長、武村生活道路整備推進室長

7 会議に出席した事務局職員
     野村議事調査課主査、片岡議事調査課主任

8 会議を傍聴した者
 (1)  議員傍聴    計2人 山本 哲平、藤井 哲也
 (2)  一般傍聴    なし
 (3)  市政記者傍聴  なし
 (4)  執行部傍聴   なし

9 その他特記事項   なし

10 議事の経過概要    別紙のとおり



                  (議事の経過概要)
9:58〜
○石黒賀津子 分科会長  皆様おはようございます。
 ただいまより予算決算常任委員会施設分科会を開会いたします。
 本日は、お手元に配付しております日程に従って進めてまいります。
 次に申し上げます。
 議事運営をスムーズに行うため、分科会における発言に当たっては、会長との発言と同時に挙手をし、私から発言許可を受けた方は各自マイクの青いボタンを押してマイク先端の赤いランプを点灯させ、委員は氏名を、執行部は所属と氏名を告げてから発言していただきますようにお願いいたします。
 それでは、建設部の所管する部分について審査いたします。
 執行部の御挨拶をお願いいたします。

◎井上 建設部長  皆さんおはようございます。
 本日は、9月通常会議において提案しております補正予算案のうち、建設部の所管に属します部分の審議のため予算決算常任委員会施設分科会をお開きいただき、誠にありがとうございます。
 本日の分科会における建設部の付託案件は2件でございます。
 まず、議案第132号 平成25年度大津市一般会計補正予算(第7号)は、今年度の国庫補助金の交付決定に伴い、当初措置しておりました道路新設改良事業費並びに街路整備事業費について合わせて2億9,000万円余りの補正と、土地開発基金を活用した先行取得経費の追加及び変更につきましてもお願いするものでございます。
 次に、議案第134号 平成25年度大津市駐車場事業特別会計補正予算(第1号)は、本年の11月から12月の2カ月間に限り、明日都浜大津公共駐車場及び大津市駅南口公共駐車場の1日の駐車料金の上限を設定し、料金改定の有効性を検証するための社会実験を推進する経費について補正をお願いするものでございます。
 以上2件の議案についてよろしくお願い御審議をいただき、何とぞ適切なる採決を賜りますようお願い申し上げまして、挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
10:00〜
○石黒賀津子 分科会長  それでは、議案第132号 平成25年度大津市一般会計補正予算(第7号)のうち、建設部の所管する部分を議題とします。
 執行部の説明をお願いいたします。

◎杉本 建設部技監  それでは、議案第132号 平成25年度大津市一般会計補正予算(第7号)のうち、建設部が所管する歳入につきまして一括して説明をさせていただきます。
 大津市予算関係議案書24ページ及び25ページをお願いいたします。
 二つ目の款16国庫支出金、項2国庫補助金の最下段にございます目5土木費国庫補助金、節2道路河川費国庫補助金の説明欄、社会資本整備総合交付金7,011万6,000円につきましては、建設部が所管するものでございまして、市道北3603号線などの道路改良事業費や橋梁長寿命化修繕計画の策定費並びに市道中4004号線ほか2路線におけるバリアフリー化整備費について、国の交付決定に伴い増額をするものでございます。同じく節3都市計画費国庫補助金の説明欄、社会資本整備総合交付金7,183万7,000円につきましても、建設部が所管するものでございまして、都市計画道路3.4.9号馬場皇子が丘線(北国町工区)及び都市計画道路3.4.15号石山駅湖岸線の2路線について、国の交付決定に伴い増額を行うものでございます。
 26ページ及び27ページをお願いいたします。
 二つ目の款17県支出金、項2県補助金、目7土木費県補助金、節2道路河川費県補助金2,350万円は、説明欄に記載がございますとおり、大戸川ダム水源地域整備計画事業交付金でございまして、本年度に事業を進めております市道東1216号線の道路改良事業に伴う用地取得費への活用について、滋賀県との協議が調いましたことから、新たに予算措置をお願いするものでございます。
 以上で建設部に係ります歳入の説明を終わります。
 この後、歳出につきまして、それぞれの事業を所管いたします所属長が説明をいたしますので、引き続きよろしくお願いいたします。

◎西村 建設部管理監  続きまして、建設部が所管する歳出について御説明いたします。
 ページ飛びまして38ページをお願いします。38ページの一番下をお願いいたします。40ページの最上段にかけて記載しております。
 款8土木費、項2道路河川費、目1道路河川総務費108万8,000円の増額補正をお願いするものでございます。右の説明欄をお願いします。1の土木事業事務費につきましては、主に用地取得に伴う公共嘱託登記委託料を増額するものでございます。
 以上でございます。

◎堀井 道路管理課長  次に、40ページをお願いします。
 目2橋梁管理費につきましては、900万円の増額補正をお願いするものです。説明欄をお願いいたします。1、市道橋補修費につきましては、国からの交付金の決定を受け、今年度に完了させることとなっている橋梁長寿命化修繕計画策定に係る橋梁点検及び計画策定委託料並びにJRをまたぐ市道橋の詳細点検委託料が確定したことに伴い、所要の経費を補正するものです。
 次に、その下の目3交通安全対策費の補正額864万5,000円につきましては、市道の安全性を高めるための整備費を中心に増額をお願いするものでございまして、その説明欄のうち、1の交通バリアフリー推進事業費及び一つ飛ばしまして3の通学路安全施設整備事業費につきましては、国からの交付金の決定を受けて、当初計画しておりました整備延長をさらに伸長するために所要の事業費を追加措置しようとするものであります。また、戻りまして2の公共輸送対策推進費につきましては、公共交通に係る事務執行体制を補充するために、交通・建設監理課に臨時職員を配置する経費でございます。
 以上でございます。

◎西村 建設部管理監  続きまして、目5道路新設改良費1億5,883万1,000円の増額補正をお願いするものでございます。右の説明欄をお願いします。1、(補助)道路新設改良費につきましては、当初予算より多くの国の内示があったことによるもので、道路建設課の東南部地域道路網整備実施計画策定業務や市道北3603号線、衣川台の道路改良事業、また道路管理課の市道幹1007号線、清風町ほかの舗装改良や市道幹2147号線、大江二丁目ほかの歩道設置などが主なものでございます。さらなる事業の進捗を図るため増額補正するものでございます。
 2、(単独)道路新設改良費につきましては、市道幹1052号線、千町一丁目の歩道橋整備、それと市道東1216号線、大戸川ダム関連の用地取得費及び補償費などが主なものでございます。
 3、道路新設改良事業費(地区環境整備事業関連)につきましては、市道幹2002号線、伊香立下龍華町の道路改良工事を増額するものでございます。
 以上でございます。

◎北河 河川課長  続きまして、目7河川費につきましては、510万円の増額補正をお願いするものでございます。説明欄を御覧ください。河川改修事業費(地区環境整備事業関連)につきましては、510万円の増額補正をお願いするもので、大石曽束地区において昨年8月の豪雨による溢水や冠水等に対応し、被害を軽減するため、未然に水路整備等の対策や、滋賀県が実施している治山施設からの排水路整備の対策などに必要な測量設計に要する経費及び工事の実施に要する経費でございます。
 以上でございます。

◎西村 建設部管理監  続きまして、同じページの最下段をお願いいたします。42ページの最上段にかけて記載しております。
 款8土木費、項4都市計画費、目3街路事業費1億3,275万9,000円の増額補正をお願いするものでございます。右の説明欄をお願いします。1、(補助)都市計画道路整備事業費につきましては、当初予算より多くの国の内示があったことによるもので、都市計画道路3.4.9号馬場大路が丘線(北国町工区)の用地取得費、建物等移転補償費及び3.4.15号石山駅湖岸線の排水工事費を増額するものでございます。
 2、(単独)都市計画道路整備事業費につきましては、主に不動産鑑定手数料と公共嘱託登記委託料を増額するものでございます。
 以上でございます。

◎北河 河川課長  48ページをお願いいたします。
 土地開発基金による先行取得用地の平成26年度以降の買い戻しに関する調書について御説明いたします。
 まず、下段1の市道北2003号線用地取得事業費915万3,000円につきましては、今堅田三丁目地先において、市道幅員を現況4.5mから8mに拡幅するのに必要な用地2件を取得しようとするものであり、滋賀県が実施している真野川改修に伴う用地取得と一体的に実施するものです。当該物件につきましては、滋賀県が過年度より進めていた用地交渉が今年度急遽進展したことから、基金を活用して滋賀県と同時に用地補償契約を行うもので、買い戻しにつきましては、平成26年度に市道拡幅事業としての交付金の採択を受け、財源を確保した上で、平成28年度までに実施することとしております。
 以上でございます。

◎西村 建設部管理監  続きまして、下の表、2、変更をお願いいたします。
 都市計画3.4.9号馬場皇子が丘線(北国町工区)において、用地買収交渉を行う過程で当該事業残地を取得し、隣接・近接事業協力者への代替地として活用し、事業進捗を図ることができることと、用地の買収において契約から引き渡しまでの間に年度を繰り越す可能性があることから、一般会計予算によらず、土地開発基金を利用して買収するものと判断いたしまして、新たに3件、当初予算に計上しております1件と合わせまして合計3,481万3,000円の予算計上をお願いするものでございます。
 以上で一般会計の説明を終わります。御審議のほどよろしくお願いいたします。
10:11〜
○石黒賀津子 分科会長  それでは、説明が終わりましたので質疑に入ります。
 なお、発言に当たっては、質疑の趣旨を明確にして1問ずつ行っていただくようにお願いをいたします。

◆園田寛 委員  1点お聞きいたします。
 40から41ページにかけての道路橋梁管理費ですけれども、災害対策等々を考えますと非常に重要なものだと思うんですけれども、これによって橋梁補修、整備の進展、進捗といいますか、市として考えている中でどれぐらいの整備率等々、整備の状況になるのかという点をちょっと教えていただきたいと思います。

◎堀井 道路管理課長  園田委員お尋ねの道路橋梁管理費の増額に伴いましての進捗ということでのお尋ねでございますが、今回委託料として橋梁補修費を上げておりますのは、橋梁の長寿命化修繕計画の策定に伴います委託料並びに長寿命化策定に必要となる橋梁点検の委託を補正するものでございます。また、先ほど申しましたように、一つ、橋梁点検の中で、JRをまたぎます2橋、具体的には八幡跨線橋、これがちょうど国道161号から大津駅に向かって一つ目の橋でございまして、もう一つが岡山跨線橋といいまして、膳所の駅から石山側にある、ちょうど信号処理をされている橋でございます。その2橋についてJRに点検を委託するというものでございます。補修につきましては、こういう点検並びに橋梁長寿命化の策定を今年度にいたしまして、来年度から本格的に計画的に点検を行っていくというものでございます。
 以上でございます。

◆清水ひとみ 委員  41ページの河川費、河川改修事業費でお伺いします。
 曽束川とかの昨年の8月を受けての補修、改修ということなんですけれども、この地域においてはこれで地域的に補修とかは完了というふうに受け止めさせていただいてよろしいでしょうか。

◎北河 河川課長  曽束地区におきましては、災害復旧とは別に、去年のような大雨等があった場合に、例えば水路がなかって溢水したとか、そういったことに対応する対策でございまして、それにつきましては、地元からの要望につきましてはまだこれ以外に急傾斜地の防災対策でありますとか、そういった御要望についてはいただいております。しかしながら、事業を実施する上で、地権者の同意でありますとか、そういったものがまだ調っておりませんので、今回は実施可能な対策について所要の額について計上させていただきました。

◆清水ひとみ 委員  別件で、41ページの街路事業費のうちの都市計画道路整備事業費についてお伺いします。
 先ほど、これ都市計画道路3.4.15号石山駅湖岸線の排水工事費というふうに説明をお伺いしたんですけれども、ちょっとこの地域の方から、あと一件残っているという御心配の声を聞いているんですけれども、その件について対応をお伺いしたいと思います。

◎西村 建設部管理監  清水委員さんの御質問にお答えします。
 3.4.15号石山駅湖岸線については、あと一件残すのみということで、今回の補正のほうは排水工事ということで、道路の真ん中に入っています暗渠をボックスカルバートに敷設替えするということで、仮設工等の増額の関係でちょっと増額するということですが、一応当初予算で今のあと一件の地権者の予算を見ておりますので、今鋭意努力して、かなり回数を経て交渉しております。何とかこの秋、10月、11月ぐらいには何とか交渉が成立するようにめどをつけたいということで今努力しておりますので、またその結果についてはいずれ報告させていただきます。
 以上です。

○石黒賀津子 分科会長  ほかにありますか。

                   (「なし」)

○石黒賀津子 分科会長  それでは、質疑がないようですので、議案第132号 平成25年度大津市一般会計補正予算(第7号)のうち、建設部の所管する部分の審査を終了いたします。
10:17〜
○石黒賀津子 分科会長  引き続き、議案第134号 平成25年度大津市駐車場事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 執行部の説明をお願いいたします。

◎山口 交通・建設監理課長  平成25年9月大津市予算関係議案の9ページをお願いいたします。
 議案第134号 平成25年度大津市駐車場事業特別会計補正予算(第1号)についてでございます。
 第1条にございますように、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ418万2,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ5億4,518万2,000円とする補正をお願いするものであります。
 その内容につきましては、54ページより記載がございます。
 平成25年度大津市駐車場事業特別会計歳入歳出補正予算事項別明細書により説明いたします。
 お手元の議案の54ページ、55ページをお開きください。
 まず、歳入について説明いたします。
 款3項1目1節1繰越金418万2,000円の増額につきましては、平成24年度の決算剰余金でございます。以上のとおり、歳入では418万2,000円の増額をお願いするものでございます。
 続きまして、56ページ、57ページをお願いいたします。
 歳出について説明いたします。
 款1項1駐車場事業費、目1事業費、説明欄1、駐車場事業費においては418万2,000円の増額でございます。議案第160号として提案しております大津市自動車駐車場条例の一部を改正する条例の施行後、11月1日から開始する最大料金制に係る社会実験関連の事業費のほか、壁面の老朽化が進んでおります大津駅北口公共駐車場の外壁改修に伴う調査設計費について新たに所要額を計上しようとするものでございます。
 今回の社会実験は、公共駐車場の利用促進策としての有効性を確かめる上で貴重な検討材料となると考えておりますことから、この予算案につきまして御理解いただき、何とぞ適切なる採決を賜りますようお願い申し上げるものでございます。
 以上で大津市駐車場事業特別会計の歳入歳出補正予算の説明を終わります。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
10:21〜
○石黒賀津子 分科会長  それでは、説明が終わりましたので質疑に入ります。
 なお、発言に当たっては、質疑の趣旨を明確にして1問ずつ行っていただくようにお願いいたします。
 ございませんでしょうか。よろしいですか。

                   (「なし」)

○石黒賀津子 分科会長  質疑がないようですので、議案第134号 平成25年度大津市駐車場事業特別会計補正予算(第1号)の審査を終了し、以上で建設部の所管する部分の審査を終わります。
 執行部の皆さん、御苦労さまでした。
 暫時休憩いたします。
〜10:22

                 (休憩 10:22〜10:23)

10:23〜
○石黒賀津子 分科会長  再開いたします。
 審査に先立ち、執行部に申し上げます。
 議事運営をスムーズに行うため、分科会における発言に当たっては、会長との発言と同時に挙手をし、私から発言許可を受けた方は各自マイクの青いボタンを押してマイク先端の赤いランプを点灯させ、所属と氏名を告げてから発言していただきますようにお願いいたします。
 執行部の御挨拶をお願いいたします。

◎川端 都市計画部長  委員の皆様方には、一昨日までの本会議あるいは急遽昨日の全員協議会、また本日、大変お疲れのところ、予算決算常任委員会施設分科会を開催いただき、また平成25年度大津市一般会計補正予算のうち都市計画部の所管議案の説明の機会を与えていただきまして、心より厚く御礼を申し上げます。
 後ほど政策監から御説明を申し上げますが、当部における本年度一般会計において、現在も進めております大規模盛り土造成地の調査業務の追加委託に加え、先日の一般質問の中でも御質問いただきました明日都浜大津への大津市保健所等の再配置の実施設計及びJR大津駅利用者等ニーズ調査等に係る補正をお願いするものでございます。
 委員の皆様方には何とぞ適切なる御審議を賜りますようよろしくお願い申し上げまして、議案説明に先立ちましての御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
10:25〜
○石黒賀津子 分科会長  それでは、議案第132号 平成25年度大津市一般会計補正予算(第7号)のうち、都市計画部の所管する部分を議題といたします。
 執行部の説明をお願いいたします。

◎若園 都市計画部政策監  議案第132号 平成25年度大津市一般会計補正予算(第7号)のうち、都市計画部が所管する部分につきまして説明させていただきます。
 まず、歳入でございますが、予算書の24ページをお願いいたします。
 款16国庫支出金、項2国庫補助金、目5土木費国庫補助金、節1土木管理費国庫補助金1,341万1,000円の増額補正のうち、都市計画部に係りますものは、説明欄の社会資本整備総合交付金600万円の増額でございまして、大規模盛り土の造成地における簡易土質調査等の追加委託に伴う国庫補助金の増額でございます。
 歳入の説明は以上でございます。
 続きまして、歳出について御説明いたします。
 38ページをお願いいたします。
 款8土木費、項1土木管理費、目3建築指導費1,800万円の増額補正について説明いたします。
 説明欄1、宅地耐震化推進事業費1,800万円の増額補正につきましては、大規模盛り土造成地における簡易土質調査等の追加委託に伴う増額をお願いするものでございまして、昨年度から実施しております簡易土質調査について、当初予定しておりました調査箇所を増やす必要が生じたため、新たに追加して簡易土質調査を実施するものです。
 続きまして、40ページをお願いいたします。
 款8土木費、項4都市計画費、目1都市計画総務費950万円の増額補正について説明いたします。
 説明欄1、明日都浜大津施設再配置事業費500万円の増額補正につきましては、明日都浜大津1階のコジマ跡に大津市保健所及び教育相談センターの移設、子どもの発達に関する拠点施設の新設に伴う施設の再配置に係る実施設計費の増額補正をお願いするものでございます。
 説明欄2、JR大津駅利用者等ニーズ調査事業費450万円の増額補正につきましては、JR大津駅の再生に係る大津駅のあり方、本市の役割や関わり方の方向性を検討するため、駅利用者及び市民を対象とするアンケート調査を実施することに伴う調査費の増額補正をお願いするものでございます。
 以上で都市計画部が所管いたします部分の説明を終わります。御審議のほどよろしくお願いします。
10:29〜
○石黒賀津子 分科会長  説明が終わりましたので質疑に入ります。
 なお、発言に当たっては、質疑の趣旨を明確にして1問ずつ行っていただくようにお願いいたします。

◆佐々木松一 委員  今御説明ありましたJR大津駅利用者等ニーズ調査事業費について2点御質問いたします。
 まず1点目ですけれども、本会議でも資料等が出まして、これは皆さんも関心も高いところかと思いますが、これによりますと、補正の要求がまず一番最初にされた時点では、計画図の作成、事業費の算定、イメージパースの作成というものが予算請求の内容として上げられています。ところが、これが財政課の査定のところでは、この三つのものがなくなったということなんですね。当初は、だからこの計画図とかパースということになりますと、かなりもう具体的な中身を想定しているというかね、そういうものがないとこれつくれないはずなんで、そういうことを考えていたんではないかなと予想されるんですが、財政課の査定ではこれがなくなっているということは、基本的にここの時点で今回のアンケート調査の内容についての大きな変更というのがあったのかなというふうに思うんです。そして、今度は二役の査定のところで、これは精度を上げるというふうにこの間も御説明いただいているように、数も増やせば項目も増やすということがされております。ちょっと最初の補正要求から二役の最終的な査定に係るこの辺の議論の内容について御説明を願いたいと思います。

◎山口 都市計画部管理監  当初の計画としては、2月よりJRさんと協議をしている中で、JRの駅舎について市がどのような関わりを持つかという中で、普通の各市がどの程度のことをしているかということもありまして、ファサードでありますとか、そういうことについては市民の意見のニーズを聞きながらやる方向の方針を決めていきたいというイメージを市としても持っていたということです。ただ、現実的に財政課の査定の中では、意見を聞いてどう言われるかわからないのに、そこまでするのは早いんではないかというところで、今回のいろいろ御審議いただいている財政課査定があって、市長のほうは、より詳しく多く広く意見を聞いて、このアンケートをするべく検討せよということで、こういう形での補正にさせていただいたということで御理解いただきたいと考えております。

◆佐々木松一 委員  今の御説明ですと、ということは、かなりこれから具体的に詰めて、具体的に何ができるか、何をすべきかということがはっきりしていった段階では、当然この計画図の作成やイメージパースということは必要になる、新たにそういう予算はこれから先必要になるものだというふうに受け止めてよろしいでしょうか。

◎山口 都市計画部管理監  一応JRとの協議の中で、どちらがどういうような絵を描いていくか、どういうことをするかというのは当然話をしていくところでございますけれども、市は市としてするべきことについては当然予算措置をお願いしながら、議会の皆さんの御承認いただいて、JRとの連携というのをやっていくと思っております。

◎川端 都市計画部長  今管理監が説明しましたが、多少つけ加えさせていただきます。
 2月から、先ほど申し上げましたように、JRと協議をしておりました。JRさんのほうは、一定議会のほうでも多少答弁させていただきましたが、商業コンサルタントの調査も既に終えられていたということで、一定JRの考えというのは、まだ形は出てませんけれども、考え方というのは出てきている段階で今回を迎えているわけですが、私どももJRの考え方あるいはJRの工程を聞いておりますので、当然それに合わすべく、内容を全て受け入れるということではございませんが、スケジュールはやはり話し合いにつながるということですので、一定、これからですけれども、基本設計的な、これが要求の内容なんですけれども、基本設計、これ全部入っているわけでもございませんが、基本設計の一部は今回補正でお願いせなあかんだろうということで、当初は要求をさせていただいたところです。ところが、やはり財政課にしても二役にしても、まだまだ煮詰まってはいないので、あるいは多くの市民さんあるいは議会、市民の意見の反映はまだできてないという理解、そういう指示があったもんですから、基本設計的なパースをつくるとか、一定の絵の案をつくるというのは時期が早いということでございました。それよりも、多くの市民の意見を取り入れて、意見を取り入れたものかどうか、あるいはこれがもしそれがなされればこういうことが進んでいくということになるんですが、そのことも踏まえて多くの人の意見を聞いて、それが是であれば次の段階に進むこともあるということで、財政課もそうですし、さらに二役査定においては、多くの意見をもっととれということで、追加をいただいたというような形で、財政課では査定で落ちたんですけれども、多くの意見をとることを目的にさらに調査業務を増やさせていただいたと、そういう状況でございます。
 以上でございます。

◆佐々木松一 委員  アンケートの内容がそういうふうに変わっていったという結果、それから検討についてはよくわかりました。
 そこで、次の2点目の質問に、これに関連してなるんですけれども、続けてよろしいですか。

○石黒賀津子 分科会長  はい、どうぞ。

◆佐々木松一 委員  そうなりますと、アンケートの内容ということが今度は問題になってくるだろうと思うんですね。非常に難しいアンケートをしなきゃならない。大津駅周辺、本当に活性化してほしいというのは誰しもが願っていることですけれども、じゃあ具体的にどうするのかということについては誰しもが頭を悩ませている問題だと思います。そのときに広く意見を聞くことはいいことだとは思いますけれども、ただ漠然と蓋然的に、どうしたらいいと思いますかとかという聞き方したって、これなかなか実のあるアンケートが返ってくるかという思いがあります。役に立つアンケートにしなければならない。それはアンケートの内容によると思うんです。そうなりますと、谷議員が本会議の中で、誘導的なアンケートになってはいけませんよねというのは、それはそのとおりだと思います。その一方で、もう何か漠然としてて、やっても役に立たないようなアンケートになってもいけないということから、ある程度の絞り込みや現実性に合わせたアンケートにしていかなければならないという、非常に難しいことを要求されることになるだろうと思います。
 私が伺いたいのは、その辺、今の時点でどう考えておられるのかということなんですけれども。

◎若園 都市計画部政策監  基本的には、一定その調査項目を徹底するにおきましても、JRの大津駅の課題等も十分に整理した上で、求めている目的にかなった調査項目の必要があるということが基本にございまして、最終的な調査項目については、入札によって決定した専門性、能力を有しているコンサルタントと十分に協議をした上で決定するということが前提でございますけれども、現状におきましては、我々のほうで思っておりますのは、基本的なところから御説明させてもらいますと、アンケートにお答えされる方のJR大津駅の利用頻度であるとか、その利用の目的、当然性別であるとか年齢であるとか地域性、そういったところの属性に係る話、それから全体的なイメージ、建物の外観でありますとか、内部の状況、また当然駅には広場がついておりますので、駅前広場等に対する問題点、どのように意識を持っておられるかとか、それらについてどのような改善を必要と考えておられるのか、また駅舎、駅ビル利用に際しての利便性とか安全性、快適性の面でどのようにお考えか。具体的に言いますと、昇降施設についてどうお考えになっているかとか、移動の快適性の面からはバリアフリーの観点でどのようにお考えですかとか。また、答弁の中でも部長のほうから答弁いたしましたが、特に公共公益施設について、市民の皆様、利用者の皆様がどのような機能を求めておられるのかというようなこともあわせて、当然そのことも質問の項目の中の一つの大きい点であろうかというふうに思っております。全体で、申し上げましたように、我々が最終的に方向性を見出すための目的にかなった十分な調査項目を入札後のコンサルタントと十分な協議をした上で決めることが重要であるというふうに思っております。現状においてはそのような内容は最低かなというふうに考えております。
 以上でございます。

◆佐々木松一 委員  これからの手続的には、確かにコンサルタントを決めて、そことよく打ち合わせもして項目を決めていく、これは当然のことだと思います。問題は、そのときの中身の問題なんですね。伴議員がその内容について質問をされていまして、こういうさまざまなニーズ、利便性、快適性に対するニーズ、そこで要求されることについて把握するという御答弁になっているんですけれども。ただ、これは正直言いまして、いろんなことを言われると思います。かえって混乱することにもなりかねない調査になるかなという思いをしてるんですね。やっぱりある程度の今までの大津市中心市街地活性化協議会の議論なんかも踏まえた絞り込みというのがないと、せっかく費用をかけても役に立つアンケート調査にはならない可能性を今危惧をするんですけれども、その点、全く白紙でアンケートをコンサルタントと相談しますということなんでしょうか。それが質問ですけれども。

◎川端 都市計画部長  今、全く白紙かと、そういう御質問でございました。今御質問にもありましたように、中心市街地活性化基本計画でも大津駅の位置づけは出ていますので、そういうこととか、あるいは活性化協議会での議論というのは当然参考にしながらということでございますし、さらには、やはり駅というのはJRの所管ということでございますので、先ほど申し上げました、JRが今調査して検討しているというものがございますし、さらにその調査結果もいただいてますので、全方位かとおっしゃいますと、そういうわけには初めからいかないという面もございますので、一定の、谷議員がおっしゃったような誘導するようなということではいけないと思いますが、絞り込みはやはり佐々木委員おっしゃるように、それは当然ないことには有効なものは出ないと思いますし、余りにも広がって焦点が絞れないような結果であれば有効なものにならないというふうに思っていますので、両方見ながらですけれども、一定の今までの経過も含めて、絞り込めと言うとまた言い過ぎかもしれませんけれども、有効なものになるようにコンサルタントと十分協議しながら進めてまいりたいと、そういうふうに考えております。
 以上でございます。

◆佐々木松一 委員  余り言ってもしようがないかなと思いますが、最後の質問にします。
 要するに、アンケートを受ける側ですね、この方たちは事実上白紙なんですよね。常日頃から一生懸命大津駅をどうしようかとか、ふだん考えている方が答えてくれるというふうには普通ならないと思うんです。そういう方に対してこういうアンケートというのがどこまで効果があるのかなというのをすごく思ってるんです。それやったら、今までずっと積み上げてきた活性化協議会あたりの機能をもっとフルに活用する形をもっと重点を置いて考えるほうが事実上有効ではないかというふうに思ってるんですけれども、その活性化協議会との兼ね合いはどうお考えですか。

◎山口 都市計画部管理監  私どもといたしましては、絞り込み云々、今部長が申しましたけれども、やっぱり駅の広場の大きさであるだとか、線路と駅舎の関係とかで大体大きさが決まりますから、そういうところの当然の絞り込みというのがもう最初に出てくるかと思うんですけれども、そういうことも踏まえて業者の間で打ち合わせをしてアンケートをすると。いろんな意見は出てくるかもしれませんので、そういう意見については今年中にある程度の集約をいたしまして、そういうところでの意見を聞きながら、より具体的な、今委員おっしゃったような、よく大津で考えておられる方との御意見を調整しながら、最後大津市としての方向性を決めるという形はとらせていただきたいと思っております。ただ、とりあえず市民がどういうことをお考えかということを広く問うて、それを活性化協議会とか商工会議所に返していくという形での議論を進めていきたいと考えているところでございます。
 以上です。

◎川端 都市計画部長  1点つけ加えさせていただきます。
 まず、アンケートの内容等に反映されると思いますが、これらコンサルタントというのはいろんなアンケートをやっておられるというのは存じ上げていますし、誘導じゃないですが、状況をいかに把握していただくかというようなそういう説明のあり方というのはあろうかと思いますので、その辺はコンサルタントの経験と実績というもので、経験と専門性を発揮していただいて、初めて受け取られた方にもできるだけわかりやすいような表現のアンケートというのは心がけなければならないというふうに考えております。
 もう一つ、協議会ですが、協議会は最終的といいますか、中心市街地活性化基本計画に最終、もし市が何らかの関わりをしていこうとすれば、基本計画を変更してでも盛り込んでいきたいというふうに考えておりますので、当然最終的には協議会の承認を得て変更という、そういう手続になります。そういうこともございますので、今回調査に当たっても、調査結果が出てJRと協議しても、その都度協議会の意見を聞きながら進めるということは今考えておりますので、もうそのことは本会議でも説明させていただいたと思います。ただ、協議会に一からどうしていくというような、協議会という場は今のところそういう場ではないと思っておりますので、一定市のいろんな調査結果をもとに出した方向性を持って協議会に諮っていきたいと、そういうふうに考えております。
 以上でございます。

◆園田寛 委員  今の大津駅のニーズ調査に関連してですけれども、やはり今大津駅に関しましては、何とかしないといけないという方、それから、もうここまでなってしまったものはどうしようもないじゃないかという考えの方、あるいは無関心な方と、こういう大別すると三つにやっぱりなると思います。ですから、ただやはりこれまで多くの人がここへ来て、本当にこれは県庁所在地の駅、大津の玄関口なのかということで、非常に驚きを持ってこられたという、ある意味では大津市民全体としてやっぱり対外的な窓口として考えないといけないということは当然あると思います。それで、どの程度その思いが今まで我々あるいは行政にも伝わっていたかということもあると思うんですけれども、やはりここで一番大事なのは、調査したら、いかに実態、本当の声を拾えるかという、そういう意味ではこの調査の仕方というのは非常に重要だと思いますので、その辺やはり主体的に考えて、今回もJRの調査があった後、このままではという感じで、後から何とかということで、一つの姿勢の観点からすると、やはり受け身だったと思うんですけれども、本当に我々が大津市民としてどういう大津駅がいいのかということをこれから積極的に提言するという意味では必要なことだと思いますので、その姿勢をまず持ってこれに臨んでいただきたい。そして、十分この声を把握できるような調査方法を考えていただきたい、このように思いますけれども、いかがでしょうか。

◎川端 都市計画部長  園田委員のおっしゃるとおりというふうに思っております。大津駅は、皆さんも御案内のとおり、県都の玄関口で、昨日も県の土木交通部長とお会いする機会があったんですが、県庁の玄関口でもあるというような表現もしておられましたが、やはりそういう位置づけがあって、県内の市以外の方もそういう目で見ておられますので、やはり今の状況、また今の状況を憂いておられるというのも同じかと思います。
 その中で、JRがこの時期に改修を考えておられる。ところが、我々が、私どもだけですが、思っているような方向性が今のところなさそうだということですので、やはり市も何らかの形で、意見を言うだけじゃない、何らかの形でという思いを強く持っております。しかしながら、これはあくまでもJRの駅ですので、やはり市長が言うように、多くの人がそう思っているかどうかというのはやはり今再確認する必要があるというふうにも認識をしておりますので、今回の調査を、そういう皆さんがどう思っておられるかということも含めて、内容を検討してまいりたいと考えておりますので、どうぞ委員の皆様方の御理解をいただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

◆青山三四郎 委員  基本的には、JRの考え方の基本設計ができているんですね。できていると、考え方としてはあるということになれば、例えばアンケートをとるのに、県庁と赤十字と県警というのは、これは通勤で使うとか、病院に行くとか、そういう物の考え方になってて、それが5,000件あって、それから僕らが考えるのは、本来ならウエブアンケートは主力になるというのが本来の姿やと。大津の玄関口であるならば、そういうものも大事にしていって、これのニーズ調査をするのが本来の姿なのに、本末転倒やないかと。この金額のどうのこうのの問題じゃないと思いますよね。さっきも佐々木委員が言うとったように、話の食い違いというのもその辺にも出てきてるん違うかなと思っておりますので、これからまた第2次の調査も多分出てくるやろうと。調査は出てくると思いますけれども、こういういわゆる凝り固まった考え方というのはいかがなもんかなと。もっと一般的にウエブアンケートでしっかり聞いてもらうというのがコンサルを使うメリットがあると思うんですよね。それについて執行部としてはどう考えておられるのかということをお聞きしたい。

◎若園 都市計画部政策監  今の青山委員の御質問についてお答えさせてもらいます。
 我々もその考え方を二つ持っておりまして、大津駅周辺における、いわゆる駅勢圏内で強くJR大津駅に対して関心を持っておられる方に対しても、ウエブ調査等で御意見を伺いたい、アンケートをとりたいと思っておりますし、駅利用者、駅利用者というのは事業所へ通勤される方々、日頃駅を日常的に利用されている方、一部来訪者の方もアンケート調査の対象になるかと思いますが、一つは大津駅に対して日常利用されており、関心の深い方に対してまず十分に御意見を伺うという視点が一つ必要やと思いますし、もう一つは、それ以外の市民の方々にも、本市にはJRの駅が16ありますので、そういった大津市全体の位置づけの中でJR大津駅に一定公共が、先ほど部長が申しましたように、本来JR西日本の施設であるということを踏まえた中で、一定市がそれに関与し、一定の取り組みをすることについて、広くその辺の視点でも市民の皆様に御意見を伺う必要があるというふうに認識しておりまして、おのずと駅周辺の方、通勤で日常的に利用されている方と、またそれ以外の多くの市民の皆様に聞く中で、そのアンケートの中身についても、お伺いする視点の目的にかなったアンケートの内容に、統一的な一つのアンケート調査の内容ではなくて、お聞きするそれらの方々にお聞きしたい、またそれらの方々の位置づけ等からアンケートの内容もいくつか用意し、見合うアンケートにしてまいりたいというふうに思っております。
 以上でございます。

◆青山三四郎 委員  もう一つお伺いしたいんですけれども、いわゆる県庁とか赤十字とか県警というのは、これはJRの、要するに考え方の中にそれは当然入っているべきもので、JRがこれは何人そういうなんで義理をするかというのを調べるのがJRの仕事やと、これは。ところが、もっと大津市としてそこに関与していくのに、どういうふうな関与の仕方があるのかという調査をするのがここの主な考え方やと思うんですよね。今、うちの園田委員も言うてるように、地域の人を当然対象とするべきやし、その周辺の方々がこれから大津駅に大津市がどういうふうな関与をしていって、あそこの活性化を見ていくかというのをこれから、僕らでもその難しい問題にこれから手を染めようとする大津市の考え方がもっとシビアになってこないと、これは答えなんか出てこないと。何ぼアンケートをしてもJRの手助けするだけの話になってしまうて、もうそんなんやったら大津市が関与する価値がないんで、その辺のことをちゃんと考え方をしっかりしないと、お金はかかっても構へんから、もっと活性化をするのにどうするんやということを考えないと僕はあかんなと。それを執行部が理解しているかどうかというのにこれはかかっていると思いますよ。議員もその中には関与しますけれども、基本的に大津市がどういうふうな関わり方をするのかというための調査をもっと綿密に細かくやるべきやと。そのためにお金かかってもそれはしようがないと、できてええもんになれば。今のままやったら、これJRの手助けだけで終わってしもうては何にもならへんで、と思うんですけれども、いかが。

◎川端 都市計画部長  青山委員おっしゃるとおり、JRの手助けというふうになれば、それはいけませんので、我々はそういう意識で今回協議したり、あるいは調査したり、そのものの事業に関与していくかどうか検討したりというのは、そういう意味では決してございません。やはり先ほど言いましたように、大津駅の位置づけというのを我々も重く見ておりますし、中心市街地活性化計画でも重要なエリアの重要な拠点というふうにしていますので、ここが中心市街地活性化上で言うても、あるいは多くの皆さんが期待持って知っていただける場合においても、我々が一定、皆さんが納得までいかないにしても、そこそこの形ができるようにという思いでこういう調査を始めたいと思っているところでございますので、御指摘のようなことは決して思っておりませんし、今後JRとの協議の中でもその辺は重々注意しながら進めていきたいと考えております。
 さらに、関わり方について多くの市民の方ということですので、特にウエブ調査を取り入れてというのは、ふだん利用を多くされておられない方に対して市が関与することについての御意見を主に伺っていくということでございますし、通勤者と周辺の皆様というのは、利用されておられる観点ということでの、先ほど政策監が申し上げました施設のあり方とか使い勝手とか、そういうものについて、主にJR利用者の方に聞くべきだということでございますので、その辺はこれからもう少し検討を要しますが、有効な調査結果が出るような形で調査をしていきたいと、そういうふうに考えております。
 以上でございます。

◆八田憲児 委員  まず、このアンケートについては、今後の参考材料にされる第一弾というふうに思っておるんですが。専門家にこの調査を委託されるというのは僕はもう大賛成なんです。ただ、これをされた後に、やっぱり地元学区のそこで一番思いのある方たちの比率が高いですね。今、園田委員いらっしゃるやっぱり地元学区。それと、やっぱりこれからの大津市政をやっていく若手の大津市の優秀な職員の、やっぱり大津市をこうしていきたいという思いを、今の新しく入ってきて若い市の職員で優秀な人物が物すごくおりますね。やっぱりそういうふうな、我々はもうある程度年がいってるじゃないですか。やっぱりこれからの大津市に期待なり夢なり情熱持っている市の職員もぜひアンケートをとっていただいて、それもしていただきたいなと思うんです。大津市を、例えば民間経営からしますと、やっぱりこの大津市の職員で大津市全体のいわゆる事業税というもの、税収を上げる仕組みなり、住みよいまちづくりなりを考えていかなあかんシンクタンクがやっぱり市の職員だと思うんですね。そういう人のアンケートがなくて、あくまでJRの乗客を視点にしたアンケートになってるから、今さまざまな御意見が出てるのであって、一方でやっぱり県都大津としての駅づくりという視点でまた今後、これはこれとして始めていただいて、今後そういうふうな肉づけをしていいものをつくっていただきたいなと思います。

◎川端 都市計画部長  今回のニーズ調査の対象にはならないかもしれませんが、いい御意見をいただきましたので、市職員の若手にも何らかの形で聞けるような検討をしていきたいというふうに思います。
 以上でございます。

◆伊藤茂 委員  私の意見をまず述べさせていただきまして、アンケートというのは基本的に僕は余り信用してないんです。ある意味、一定人間がいろんな議論をして、もちろんいろんな立場の方がその立場で議論されて、その後にアンケートをとってこの道つけるけれども、このガードレールでよかったかなと。ある意味、ガードレールの役目かなというふうな認識しかしてしておりませんので、アンケートには賛成できないんですけれども。
 先ほど出てまいりましたウエブアンケートの件ですけれども、多分これどこかの会社に依頼されて、そこのお客さんか何かにネット配信されると思うんですけれども、300、600となるのかな。その部分で、じゃあ大津市の人だけなのか、その辺が限定できるのか。あるいは、もしかしたら大阪とか神戸とか、その辺まで飛んでしまうのかね。その辺のくくりが果たしてウエブで募集したときに、アンケートをね、その辺のくくりはどう考えてはんのかなと、大津市のほうは。それもオーケーなんやと言わはんのかね。全く大津駅へ行ったこともないという方もおいでになるかもしれへんし、その辺の選定ができるようなウエブの募集をしやはるのか。大津駅行ったことないけれども、理想としてこんな駅もあったらええよねというふうな思いも持ってはんのか、その辺まず聞かせていただきたいんですけれども。

◎山口 都市計画部管理監  一応インターネット会社、調査会社をいくつか問い合わせをいたしまして、市内にどれぐらい顧客を持ってはりますかということを含めて聞いております。ただ、委託した業者がどこでするかというのは、どこを使うかというのは打ち合わせの中でやっていくかと思うんですが、一応市内に5,000件程度の顧客があるというところもございますんで、絞り込めば絞り込むほど顧客が少なくなっていくんですが、市内全体でいくと600程度の規模数に行くのはいくつかこちらとしても把握はしております。市内限定という形のアンケートはしていきたいと考えております。

◆伊藤茂 委員  ということは、市内限定で5,000件持ってはるというのは、例えばどこに集まってはるかは把握できてないと。例えば北小松かもしれへんし、比良かもしれへん。あるいはもう草津の境の南、草津の境の瀬田のほうかもしれへんという方も当然入ってくるわけで、その辺のところ、じゃあ基本的にその辺のところに住んでる方についてはほとんど大津駅使わへんわけですね。京都に住んでる人はもしかしたら大津のほうへ来るかもしれへんし、その辺の整合性がどうなんかなというのは物すごく、ウエブというのは顔が見えへん部分、アドレスわかったって、もう実際どこに住んではんのやわからへんという部分があると思うんです。それでも大津市としたらオーケーやというふうな認識でよろしいですか。

◎山口 都市計画部管理監  一応市内という限定の中でやろうと思っております。ただ、調査会社によって、大きいところについてはより大津駅から何?とか、そういう限定もできるとは聞いとるんですけれども。ただ、これについては、大津駅周辺の方でなくて、大津市民が大津駅についてどう思っておられるのかということも含めての調査ということも考えておりますので、一応市内の方を対象にという形で600を選定させていただけたらと思っております。
 以上でございます。

◆伊藤茂 委員  ということは、ウエブアンケートの目的というのは、ばくっと大津駅ってこんな駅やったらいいよね、懸賞とか何か出して募集しますよ、プレゼントしますよというふうな位置づけと捉えてもええわけですか。実際その利用される方もその中にはあるやろうけれども、そういうような部分と違って重きを置くのは、限定できないということは、広く、こんな駅があったらいいねというふうな位置づけでウエブの調査をしやはるというふうな認識でよろしゅうございますか。

◎山口 都市計画部管理監  調査の内容というのは多岐にわたるわけでございますけれども、市内の方々に御意見を伺うというのは、逆に今、先ほど部長が申しましたように、大津市がJRのものである大津駅に対して関わるということについての意見等々が中心になるかも、その辺のことについても委託業者のほうとの調整はしながら、ですからちょっと専門性を持ってアンケートをつくっていきたいというところを考えているわけでございます。
 以上でございます。

◆伊藤茂 委員  重ねてお尋ねしますけれども、ということは、駅利用者へのアンケートとウエブのアンケートというのは全然目的が違うんやというふうな捉え方でよろしゅうございますか。

◎山口 都市計画部管理監  我々といたしましては、大津市民全員を対象とするものであろうが、地域利用者の方であろうが、お考えは一緒であっていただきたいとは思っております。ただ、その辺を含めてお聞きしたいというところでございます。

◎若園 都市計画部政策監  一定、近隣の市民にしても、近隣でない市民の方につきましても大津市民でございますので、一定大津駅に求められる施設とかといったようないくつかの項目については、やはり市民の立場で御意見を伺う必要のある項目については同じ項目で御質問、ただやはり駅利用者とか駅近隣の方としてのより観点があると思いますし、近隣でない市民の皆様にはまた別の観点があると思います。極端に言いますと、自分の目の前にある駅がこういう状態やなのに、大津駅にどうしてというような観点を持っておられる方も中にはおられるかもしれません。ですので、共通してお伺いすることと、近隣の方、駅利用者の方として日常使っておられる利用頻度の高い方に対してお伺いする内容と、一部それ以外の方と別々の質問内容も構成したアンケート調査が必要であるというふうに思っております。
 以上でございます。

◆伊藤茂 委員  次に、駅利用者へのアンケートの件ですけれども、基本的にこれ調査員がおいでになって聞き取り調査をされるというふうにお聞きしとるですけれども、これにかかる予算は幾らぐらいでしたかね。

◎若園 都市計画部政策監  駅利用者へのアンケートにつきましては、現状におきましては500件のアンケート数を確保し、考えております予算につきましては130万円。

◆伊藤茂 委員  人件費は。調査員のけて。

◎若園 都市計画部政策監  直接人件費といたしましては、アンケートそのものをとるということ以外に、それにふさわしいアンケート項目の検討という部分もございますし、直接アンケートをとりにいくという作業もございます。さらに、それを集計し分析して……。

◆伊藤茂 委員  調査しはる人の。

◎若園 都市計画部政策監  そういうことから、駅利用者へのアンケートにかかる、いわゆる我々直接人件費と呼んでおりますが、につきましては約55万円。現実的にはこれに経費が乗りますので、そのほか直接経費等もございますので、直接経費、さらに関係職員を計算いたしますと、全体としては130万円ということでございます。

◆伊藤茂 委員  確認させてもらいます。今、基本的に55万円というのは、聞き取り調査される方の人件費やということでよろしゅうございますよね。

◎若園 都市計画部政策監  今の伊藤委員の御質問にお答えするにちょっと難しいところがあるんですが、基本的に直接、例えば駅に立ってアンケートをお願いする者については、コンサルタントの全体を把握し、問題点等、トラブル等があったときの対応、また御質問に対してお答えできる者をコンサルタントの、いわゆるそういうことにお答えできる職員をつけながら、中心はアルバイト的な方を、直接のやりとりする調査員としてはそういった人を当てるという考え方でおります。

◆伊藤茂 委員  今、コンサルタント会社の方が、もし何かアルバイトに疑問点が合ったら、その方の対応やけれども、その方も給料は基本的に会社が払うと思うんですね。こちらがアルバイトとして見てる、何人ぐらい雇うてくださいよ、調査員こんだけぐらいお願いしますよと、130万円の積算の中に当然入ってると思うんですよ。その中にもしかしたらコンサルタントのその会社の人が入ってるのかわからへんけれども、基本的にその調査をされる、聞き取りをされる方々の人件費はお幾らですかと今聞いとって、その分析するとかそういうことはまた別個の話なんで、とりあえずその調査される方の人件費だけお聞きしとるんで、お願いしたいと思いますけれども。

◎若園 都市計画部政策監  直接調査の実施にかかります費用ですけれども、あくまでこれも参考見積もりとしてとった業者の見積もりの中で、それを私ども検討を加えて予算のお願いをしたわけでございますけれども、あくまで参考見積もりとしていただいている見積もりの中身として、直接調査の実施にかかりますのは、いわゆるコンサルタントの職員を除く直接人件費といたしましては11万円ぐらい。
 これは基本的には直接的な調査員としては、今申しましたように、アルバイトの職員さんで何日か調査するわけですけれども、その調査の過程において、その調査の際に調査員とアンケートに答えてくれる方とのやりとりにおける問題が生じたり、説明が不十分であったりすることに関わる専門性を有するコンサルタントの社員を日々張りつけるという形になっとるわけです。

◆伊藤茂 委員  ちょっと聞き方が悪かったんかもわかりませんけれども。基本、最初に言うた55万円が人件費やと。基本的にこの中には分析費等が入ってないという認識ではなかったわけですね、今のお話の中では。さっきの55万円の中には分析費も入ってある人件費が55万円ですよね。そやから、調査に関わるコンサルタントの会社の人も含めて市役所が積算されてる費用は幾らですかと聞いとるんですけれども、なかなか出にくいようでございますんで、調査員については結構ですわ。
 駅の耐震の診断をされるわけじゃないですか、これからJRのほうも。それ待ってからではあかんのですか。例えばここで何かとってある部分で、ある意味一つイメージができ上がりましたと、ところが耐震上問題があるんで、この構造は無理ですわと、今の建物がね。そういうふうなことも考えられるんで、僕は今この時期にこれをせなあかんのかなというふうな気になっとるんですけれども。

◎山口 都市計画部管理監  一般的に耐震というものにつきましては、耐震にして、要は補強計画といいますか、こういうふうにしてもたすんだという形をセットにする場合が多いわけですが、それを1回してしまいまして、これぐらいですよと。じゃあ、こういうことをしたらどうなるのということで、もう一回やらなあかんということでございますので、基本的にはこういうことも加味してできませんかということで構造計算、補強計画というのをするのが一般的やと。ただ、現実的には、やってみて大変難しいとかという話というのが一部出てくる可能性があるので、若干こちらとしてもその後の協議というのを幅広く考えとかんと、これが必ずいけるというものでないかもしれないということで、私どもも意識を持っていかな、お金をかければ何でもできると思われるんですけれども、耐震というのはそういうもんだと。ただ、1回やってしまいまして、もう一回こういうことを加味してやってくださいと言うたら、また一から全部やり直さなあきませんから、二度手間になることはできるだけ1回で済ますように全ての、我々がどこまで関わるかというのがまだ決まっておりませんけれども、関わり方を御提示させていただいて、それを加味して考えていただくというのが一般的だということでこの話を進めております。

◆伊藤茂 委員  ということは、いろんな方から思いを聞いて、その思いを形にするんやなしに、駅の形に思いを合わすというふうな認識でよろしいわけですか。

◎山口 都市計画部管理監  そういう思いでなくて、私のところのほうの思いを伝えますよと。できるだけ実現していただきますよと。ただ、そうすることによって、どうしても構造的に無理があるし、何とかお話し合いをしながら、その修正を加味しなければならないという意識を持っていると。それをJR寄りにするのか云々ということではなくて、構造上の問題で、建て替えなあかんとかそういう話になって、そこまでいくのかいかないのかという話を含めてですけれども、市としても、私ところの要望というのが全てかなえられるわけでもないけれども、できるだけかなえていただくようにお願いするという形で協議。

◎川端 都市計画部長  つけ加えて御説明させていただきます。
 一つは、急ぐという理由というのもございまして、これは御答弁を本会議でもさせていただきましたが、一つは、来年3月に各テナントさんに退去いただくということで、産業観光部のほうで交渉いただいております。その結果、それが予定どおりいきましたら、4月から2階の各テナントの部屋もなくなりますし、1階の西側の物産等があるとこら辺もなくなっていくと。来年の4月から閉鎖されたような状態というのがあるということでございます。JRにしましても、営業上、早く違うものをしていきたいという思いを持ってますし、私どももその状態を長くというふうになると、我々のいろんな大津駅の考え方からしても、それは望ましいものではないですし、できるだけ早く一定の改修計画を出し、改修をしていかなあかんということがございますし、さらにはテナントの皆さんにおいても、出ていっていただくという交渉を今してるわけでございますので、いつまでもあいてる状態ということになれば、その方にも一定計画を示さなあかんということもございます。
 だから、そういう意味では、先ほどの耐震診断はまだでございますが、並行してそれは進めなければならないというふうに考えております。さらに、JRとの協議の中で、今JRの調査結果におきますと、今のものをできるだけ使ってという、これはまだ決定やないですけれども、そういう方針になるだろうということでありますので、我々がJRの形が決まってそこを目指していくことでもないんですが、我々にとってもゼロからのスタートではないということは言えると思うんですね。一定の条件下の中で、我々の市の、あるいは市民のあるべき、あるいは市民が望む大津駅というものが要りましょうし、市の関わり方という両方を聞いていかなければならないとは思ってるんですが、そういう状況でございますので、急ぐということと、一定の幅の中での我々の検討というふうに御理解いただきたいというふうに思います。
 以上でございます。

◆伊藤茂 委員  駅周辺事業者へのアンケート300件というふうな予算が上がっとるんですけれども、まず駅の周辺の事業者、どういう事業者までをこの事業者やというふうに認識されてるのかお聞きしたいと思いますけれども。

◎山口 都市計画部管理監  駅周辺の事業所あるいは公共団体、国の出先機関等が入ってございます。そういうところでございます。そういう方に対する、はっきり言うて、事業所というよりは、そこに勤めてはる方、JRを使って働いておられる方を対象に御意見をお聞きするという形で考えております。

◆伊藤茂 委員  これ300件というふうな予定数なんですけれども、基本的には300件回収するまでは、これは多分郵送やと思うんですね。その辺で、一旦送ってリターンもらって、記名か無記名かわかりませんけれども、もし無記名やったらどこから返ってるんかわからへん分もありますよね。その辺の部分で、もし記名やったら返ってきてないところがわかるんで、もう一回またリターン、また再度郵送して300までとらはんのかね、その辺の手法はどうしはるんかなと思いますけれども。

◎山口 都市計画部管理監  一応いくつかの枠といいましょうか、そういうことを踏まえて、これぐらいお願いしますという形ではお願いするんですが、もし集まらなければ追加調査という形になってくるかと思っております。

◆伊藤茂 委員  じゃあ、300集めるために、今さっき言わはった事業者の定義がありましたけれども、その分に関して今何件ぐらい郵送せなあかんというふうにお考えなんですか。

◎山口 都市計画部管理監  ちょっと補足になるかと思いますけれども、駅周辺事業者へのアンケートというのは、駅周辺事業所で大津駅をできれば日常的に御利用されている方を対象にしたいというふうに思っております。その中で、代表的な事業所としては、県庁、それから滋賀銀行、NTTと、10人、20人しか従業員さんがおられへんのに、そこにお答えを伺うということについては統計上手間もかかりますので、できるだけ規模の大きい事業所さんに対してアンケート調査をしたいというふうに思っております。また、コンサルタントにおきましては、どの程度のアンケートを依頼すれば大体どの程度の回収率が見込めるというようなことも過去の積み上げた経験の中で情報も持っておるかと思いますので、当然300件の有効回答数を得たいということでありますと、それに見合うやはりお尋ねをさせてもらう必要があるというふうに。

◆伊藤茂 委員  それが何人ぐらいですかとお聞きしてるんです。300件に見合うぐらいの回答がもし返ってこなかったとしたら。じゃあ、例えばこのぐらい送って300返ってくるのか、このぐらいやと300返ってこない。じゃあ、何人ぐらいに送るつもりですかと聞いてるんです。

◎山口 都市計画部管理監  現状におきましては、300の有効回答を得るために必要な個体数はどの程度かということは、正直申し上げまして把握し切れておりません。

◆伊藤茂 委員  予算がこれ80万円なんですけれども、その辺の積算の中には、何件ぐらい送るのやという郵送費はもう全てコンサル任せで丸投げしてるわけですか。

◎山口 都市計画部管理監  今回の二役査定時における予算をどのように積み上げたかといいますと、参考見積もりでとりました一つの業者の見積もりをもって、二役査定における予算の要求をさせていただいたということですが、全員協議会の中でも私ちょっと若干御説明させていただきましたが、実際にはこの調査業務をするにふさわしい能力、適切に執行できる業者を10社程度選びまして、それらの会社に対して見積もりを依頼するわけでございます。その見積もりを依頼するときに、有効個体数を、一定これだけの個体数を確保する調査を仕様書の中でお願いしたいという記載をいたします。その中で、例えばAという業者は300の例えば有効な回答を得ようと思ったら、うちであれば600を送らないけません、またB社であれば、アンケート調査を進める上での過去のノウハウとか進め方のテクニックがあるから500でいいですとか、それぞれ見積もりをとる際にそれぞれの業者が、我々が欲しいという有効アンケート数に必要となるその辺の数を見積もりに反映してくれるというふうに考えておりまして、入札に参加さすことがふさわしいという業者全てから見積もりをとりますので、その中で各社のノウハウを生かした中での実績を考慮してのお見積もりということで反映されるというふうに思っております。
 以上でございます。

◆伊藤茂 委員  つまり駅周辺の業者へのアンケートの300の回収については、基本的に300件アンケートをとるよということで、後はおまえところでちゃんと金払うとけよと、これしかうちは払わへんぞと、基本的に言うたらね。それで300頂戴ねというお話でいいわけですよね。だから、市役所としたら、800送ってくださいねと、そんで300返してくださいねじゃなしに、見積もりが来た中で、例えば300リターンもらうのに、向こうが例えば40万円かかりますよと言うたら、40万円しかうちはこの分については払へんぞという認識で、あとは300必ず返せよということで、なかなか数が出にくかったという判断でよろしゅうございますか。責めてるわけじゃないです、何も。

◎山口 都市計画部管理監  今回の二役査定における予算の内容については、参考見積もりとして、くどいですが、1社からいただいたわけでございます。我々は、先ほど申しましたように、ふさわしい業者10社程度選んで、我々の目的がどこにあるかということを仕様書に十分に記載をしてお見積もりをいただく。その中には、今伊藤委員がおっしゃったように、ある会社は、例えば300の駅利用者の答えを集めるのに40万円、ある会社は80万円というような、見積もりとった10社程度の業者によってばらつきがございます。そういったものについては、基本的には異常値を排除して平均値を、いわゆる入札のための平均値をもって設計を組み上げるというのがこういった積算基準がないものについてはルールになっておりまして、そういう整理をさせていただいた上で入札をさせてもらい、あとは業者さんに競争していただいて、結果的に一番安価な業者さんと契約をするというような流れになるわけでございます。

◆伊藤茂 委員  大体話はわかりました。このアンケートの精度ですけれども、ウエブがこれ600、それから駅利用者が500、周辺の事業者が300という1,400の数になると思うんですけれども、これでかなり精度的に高いもんやというような判断で二役査定をされたと思うんです。その辺の判断理由はどないやったんかなと。今言わはったように、事業者へのアンケートをしはるんやったら、さっき青山委員言わはったように、じゃあ地元の自治会も含めてアンケートしてもええん違うのんと。実際これ顔が見えないわけですよね。どこかの協議会、例えば平野学区からも大津駅を利用されるから、平野学区の一遍連合会で話ししてくださいね、当然中央もそうですし、逢坂もそうですし、そういった住民の顔が見える方の意見が上がってこないわけですね、これ。調査員が聞き取りしました、ウエブ調査やりました、駅前の事業者には郵送なり、どうしはるのか知らんけれども、アンケートとりましたと。これが今回の、言うたら一番大津駅に対する皆さんの要望ですわと言うても、誰がどこでという部分の、全く住民の顔が見えないというのが、利用者の顔がはっきり見えてこない分があると思うんです。
 この前のJRの2月に出たコンサルの意見書では、商業の中心はもう膳所駅周辺やということですけれども、やはり商業のことも考えるのであれば、駅前の活性化の中で、商工会議所なり商店街連盟の意見を聞くとかですね。さっき言うたんは、道つくるのに、実際その場で働いてはる人の意見を聞くほうが僕はええかなと。当然利用してはる人もおられるわけですけれどもね。その辺で、全然その顔が見えへん、ある意味責任の所在がはっきりしてない意見をもって、大津市としたら今後駅舎づくりのことに臨んでええのかなという、まず素朴な疑問があったんで今お聞きしてるんですけれども。その1,400のアンケートでこんだけの精度が上がって、これでもうほぼ完成するんやと。今僕言いました、実際顔が見える人の意見を聞いてやったこととほとんど変わらへんと思いますよと言えるような何かお答えがいただけたらなと思うんですけれども。

◎若園 都市計画部政策監  まず、アンケートの数ですけれども、一定こういう調査をする上においての必要個体数という考え方がございまして、その必要個体数を上回るアンケート数を確保したいという思いがございます。また、そのアンケートの分析におきましても、今伊藤委員がおっしゃったように、駅周辺の駅に対する関心が強い方の傾向、それから通勤等で利用されている方の傾向ということで、いくつか我々が求めている目的にかなうグループ単位でアンケート集計して、その上で、クロス集計というふうに専門的には言うらしいんですが、年齢とか地域とか仕分けしたアンケートの分析においては、それぞれの傾向をつかみながら全体としての傾向をクロスしながら、一定の条件の中でどうやとかということで分析をするという考え方をしております。特に申し上げておきたいのは、伊藤委員御心配されているのは、丼で、数だけ集めてやるんではないかという御心配やと思うんですけれども、我々としてはやはり、通勤で利用されている方はこれだけアンケートにお答えいただいて、それらの方はどのようにお考えか、駅周辺の皆さんはどうお考えか、他の駅周辺以外の市民の方はどうお考えかというように整理はまずしたいと思っておりますし、また部長のほうからも御答弁させてもらったと思うんですが、中心市街地活性化協議会のほうにも御意見等を伺う場面は当然必要になってまいりますし、大津商工会議所とか他の団体さんにおかれても、この取り組みに対して興味、関心をお持ちの団体さんもおられますので、そういった団体さんにつきましても御意見という形でお伺いしたいというふうに思っております。
 以上です。

◆伊藤茂 委員  長くなって済みません。今、ほかに意見聞くんやということですけれども、今回はこれに特化されてやられるわけですから、またそう言われると、じゃあどっち重視するのという話になってきますんでね。一般質問と違うんで、ここで議案審査して、これが適正な予算執行かどうかをここは審議する場やと思いますんで。
 これ滋賀県がこの9月議会で900万円の補正予算出してくると思うんです。その中で、滋賀会館にもある一定、これから発表やと思うんですけれども、マンションあかんというもともと縛りがありましたんで、大津祭りも見られるような観覧席もつくるような施設をつくられる予定やと聞いておりますし、武徳殿についても、耐震工事が足らんということで、その中で何社かそのまま使いたいというふうな、フィットネスか何かの業種やったらそのまま使えるんで、そういうような業者もあるということも聞いてます。その辺で、900万円、県のほうは県庁周辺の開発も含めての話ですけれども、その辺の話とこの450万円の話が、大津市がやる仕事と県がやる仕事と、その辺の調整というのは今後されていかれる予定はあるんですか。

◎川端 都市計画部長  県が今予定されておられますのは、詳しくは聞いてないですけれども、今後また連携していくということでございますので、今後また詳しい説明を聞き、やりとりが出てくるかと思いますが、県庁周辺の今の事業を含めて、大津駅から県庁周辺までの間についての観光、にぎわいの方向性というものを、第三者の委員会を立ち上げられると思うんですけれども、そこにまた市も何からのものが加えさせていただくか、アドバイザー、そういう何らかの形で参加するかとは思いますけれども。実は、今回のJRとの協議にも県のほうからも入ってきていただいてますし、県も県庁周辺にとって非常に大きな位置づけもしておりますので、そういう意味で協力して、立場は多少違いますけれども、JRに対していろいろ意見を申し上げていこうということですので、そういう意味で県はそういう立場でJRとも対されますし、我々は県と連携して大津駅のあるべき姿を形づくっていこうということですので、常に連携は考えております。
 以上でございます。

○石黒賀津子 分科会長  ほかにいいですかね。

◆伊藤茂 委員  大津駅に今話が進んでましたけれども、今委員さんにお配りした資料ですけれども、明日都のほうでございますけれども、500万円というふうな予算がついてますけれども、前も川端部長と建設部の井上部長にお聞きしたんですけれども、越直美五つのスマイルプロジェクトの中で、鉛筆で囲んでおりますけれども、経済の活性化と雇用の創出で働く人を支える大津へということで、トップセールスの企業誘致というふうなことを市長は約束されておるわけでございます。
 2枚目の紙が、定例記者会見のテープを起こした分でございますけれども、一つ目が、2月20日の会見の中で、こちらはサイエンスパークに第1号の誘致ができたということで喜んでおられる話で、しかしながら今後もこれからトップセールスでこの大津に企業誘致を行ってまいりますと。下の記事が2月27日の分で、ここでもトップセールスの企業誘致や中小企業支援としてのという部分の話があるわけで、僕が聞きたかったんは、市長がどこか企業に出向かれてということがあったんですか。こんだけ言われとるわけですから。
 その500万円つけるのに、別に福祉施設があかんとか、そういうことを言うてるんじゃないんです。これまで市長がそこまでトップセールスで動いてこられたのかと。どこか企業へ行かれたとか、そういう企業訪問されて何社か、例えば10社されたんですわと、全部断られてきはって、極端な話、5回も6回も足を運ばれたけれどもあかんかったんやという努力の跡が見えるんやったら、僕はもうやむなしやと思うんです。ところが、それもなしに、ただ担当の部署だけが動いて、それなりに汗かいていただいて、もうないから、こっちになるんやというたら、ちょっとそれはトップとして責任がどうやねんという部分があるんで、その辺のところをお聞きしたいと思いますけれども。

◎川端 都市計画部長  確かに市長さんがこの誘致に当たって直接行かれたというのは聞いてはおりませんが、昨年の9月以来、コジマさんが出ていかれて、いろいろ浜大津都市開発のホームページ等で募集をしてきたわけでございますが、その反応というのが非常にないということですので、もしそれが我々も望むような、市長さんが行っていただくようなと言うたら失礼かもしれませんけれども、そういうところで可能性があればそういうことも考えたと思いますが、なかなかそれもない状態が半年ほど続きましたので、さらに我々も電話をするようなところも、たしか御答弁でもお話ししたかもしれませんが、子育て関連の会社に直接連絡をしたこともございますが、そういう反応があればそういう場をつくろうということも思ったんですけれども、相手さんがそういうことでもなかったもんですから、そういう機会をつくるということはできませんでした。さらに、約1年がたって、あの状態を長く続けるというわけにいきませんので。もう一つは、我々の部署ではございませんけれども、保健所での健康保険部の働いていることによっての不都合というのも聞いておりましたので、そういう子育て、健康の拠点にしていくべきだというふうになってまいりまして、今回こういう形になりました。
 以上でございます。

◆伊藤茂 委員  私が言ってるのは、今のこの施設が来ることが悪いということやなしに、それも含めてですけれども、担当部署でいろいろ当たったけれども、適切なところがなかったから市長に言わへんかったんやと。それが果たしてトップセールスなんかなと。トップセールスというのは、私が行きますわという僕は意味合いやと思うんです。トップとして自分が探してくるよと、そのかわり細かい話はつけてねというのが僕はトップセールスやと思うんですよ。あくまで根回しして、段取りできましたらどうぞ行ってくださいというのはトップセールスと違うと思うんです。そういうことを市長はされたのかなということをお聞きしとるだけで、当たったけれどもなかったんですわという答弁は全然回答になってないと思うんで、市長が自ら汗かかれて何社か回ってこられたことがあったんですかという、それだけの質問なんです。

◎川端 都市計画部長  私どもが知っている限りではございません。

○石黒賀津子 分科会長  ありがとうございます。
 そしたら、ちょっと時間も押してますので、もうどうしてもという方がいらっしゃらなかったら、質問を終わらせていただきます。
 それでは、議案第132号 平成25年度大津市一般会計補正予算(第7号)のうち、都市計画部の所管する部分の審査を終了いたします。
 以上で当分科会が分担する全ての案件の審査を終了いたしましたので、予算決算常任委員会施設分科会を終了いたします。
 執行部の皆さん、委員の皆さん、御苦労さまでございました。
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