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滋賀県 大津市

平成25年 9月通常会議−09月10日-21号




平成25年 9月通常会議

           大津市議会9月通常会議会議録(第21号)
                              平成25年9月10日(火曜日)
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議事日程
 1 会議録署名議員の指名
 2 議案第132号から議案第175号まで(質疑並びに一般質問〜続き)
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本日の会議に付した事件
 1 会議録署名議員の指名
 2 議案第132号から議案第175号まで(質疑並びに一般質問〜続き)
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会議に出席した議員(38人)
   1番    桐  田  真  人 議員      2番    八  田  憲  児 議員
   3番    近  藤  眞  弘 議員      4番    伊  藤     茂 議員
   5番    岸  本  典  子 議員      6番    黄 野 瀬  明  子 議員
   7番    伴     孝  昭 議員      8番    中  野  治  郎 議員
   9番    津  田  新  三 議員      10番    古 尾 谷  雅  博 議員
   11番    藤  井  哲  也 議員      12番    谷     祐  治 議員
   13番    山  本  哲  平 議員      14番    河  井  昭  成 議員
   15番    石  黒  賀 津 子 議員      16番    杉  浦  智  子 議員
   17番    竹  内  基  二 議員      18番    鷲  見  達  夫 議員
   19番    青  山  三 四 郎 議員      20番    園  田     寛 議員
   21番    清  水  ひ と み 議員      22番    佐  藤     弘 議員
   23番    濱  奥  修  利 議員      24番    杉  山  泰  子 議員
   25番    佐 々 木  松  一 議員      26番    塚  本  正  弘 議員
   27番    横  田  好  雄 議員      28番    北  村  正  二 議員
   29番    武  田  平  吾 議員      30番    竹  内  照  夫 議員
   31番    泉     恒  彦 議員      32番    仲  野  弘  子 議員
   33番    藤  井  重  美 議員      34番    高  橋  健  二 議員
   35番    礒  田  英  清 議員      36番    奥  村     功 議員
   37番    草  川     肇 議員      38番    船  本     力 議員
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会議に欠席した議員(0人)
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議場に出席した事務局職員
                 北   川   義   治      議会事務局長
                 山   田   純   也      議会事務局次長(議事調査課長)
                 清   水   克   士      議会総務課長
                 伊   谷   悦   子      速記
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会議に出席した説明員
                 越       直   美      市長
                 茂   呂       治      副市長
                 笠   松   拓   史      副市長
                 伊   藤   康   行      技術統括監
                 大   西   政   章      政策調整部長
                 結   城   慶   一      総務部長
                 野   村   茂   年      市民部長
                 鷲   見   徳   彦      福祉子ども部長
                 沖   野   行   英      健康保険部長
                 井   上       敏      産業観光部長
                 橋   本   光 太 郎      環境部長
                 川   端   二   郎      都市計画部長
                 井   上   善   治      建設部長
                 中   川       弘      会計管理者
                 片   岡   慶   正      市民病院長
                 山   本   博   志      公営企業管理者
                 富   田       眞      教育長
                 丸   山   忠   司      消防局長
                 北   井   征   曉      選挙管理委員会委員長
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                    午前10時00分 開議
○高橋健二 議長  おはようございます。
 ただいまから本日の会議を開きます。
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△会議録署名議員の指名
○高橋健二 議長  日程第1、本日の会議録署名議員の指名を行います。
 12番谷 祐治議員、26番塚本正弘議員を指名いたします。
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△議案第132号から議案第175号まで(質疑並びに一般質問〜続き)
○高橋健二 議長  日程第2、昨日に引き続き、議案第132号から議案第175号までに対する質疑並びに一般質問を行います。
 ──5番岸本典子議員。
◆5番(岸本典子議員) (登壇、拍手)おはようございます。
 それでは、志賀北部地域の交通対策について、分割質問をいたします。
 駅のバリアフリー化についてお尋ねします。
 今年度、湖西線蓬莱以北の駅バリアフリー検討調査費が予算化され、優先的に整備を目指す駅を選定するための調査、JRや国、県などの関係機関との具体的な協議を行うとされています。駅バリアフリー化に向けての協議の進捗状況を伺います。
 また、選定するに当たって、住民との協議を上げておられますが、コスト面だけではなく、志賀北部のまちづくりなどトータル的な検討が必要と考えます。住民との協議についてどのように考えておられるのか、伺います。
 次に、新たな輸送サービスの導入について伺います。
 昨年度に取りまとめられた地域に合った公共交通のあり方に先立って行われた調査では、志賀北部地域は市内平均に比べ高齢化率が高く、新たな交通手段の導入に当たって、事前の利用者登録や、時間、人数の予約、相乗りについても、他の不便地域より受け入れ可能と答えた方の割合が多いのが特徴でした。駅までの距離が遠いこと、まとまった需要が見込まれない、狭隘な道路が多い地域であることから、小型車両の乗り合いによるデマンド型の交通手段などが考えられると方向づけがされました。この結果を受け、今年度の当初のスケジュールでは、課題を再整理し、実施可能なら来年度からにでも実証運行を行い、その後、本格実施とのことでしたが、計画はほとんど進んでいません。
 現在、志賀地域では、有志の皆さんがボランティアで一部の会員のみを送迎する形で、現在、交通弱者の通院や買い物を支えておられます。一方で、民間の経営を圧迫しないという指摘があることから、タクシー会社との懇談も行い、共同事業での運行も検討されていますが、継続性を考えると、補助金なしで実施することは困難であるのが現状です。
 新たな輸送サービスの導入に当たっては、補助金も検討課題に入れられていますが、駅エレベーター建設の検討とあわせて総合的な観点で補助金を検討すべきと考えますが、見解を伺います。
 これまで大津市地域公共交通活性化協議会は、会議の開催日程の予定が市のホームページに掲載され、誰でも自由に傍聴が可能でしたが、今年度より中止されています。その理由を附属機関の整理とされており、市民の皆さんには、現在、協議会の位置づけをどのように扱うかも含め事務局において検討していると回答されています。
 本協議会は、平成19年に施行された地域公共交通活性化及び再生に関する法律に基づくもので、地域公共交通総合連携計画の策定などを目的としています。国土交通省は、連携計画の策定に際して、利用者の意見を反映することとともに、協議会への利用者委員の参画などを求め、会議の透明性や地域の課題を共有し、解決していく気運を醸成することを求めています。今後の協議会の位置づけや透明性についての見解を伺います。
 さらに、国土交通省は、住民との協働により計画を策定するために、地元での活動をしているコミュニティ活動団体に協議の場に参画してもらうことや、既に地元に設置している協議の場を地域公共交通の検討の場に活用していくことと、傍聴だけではなく協議への参画も促しています。市内の活動団体を協議会の委員として参画させ、大津市全体の公共交通について議論を進めるべきと考えますが、見解を伺います。
○高橋健二 議長  井上建設部長。
◎井上善治 建設部長  岸本典子議員の御質問についてお答えいたします。
 まずはじめに、駅のバリアフリー化についてお尋ねのうち、駅バリアフリー化に向けての協議の進捗状況についてでありますが、現在までにJR西日本や国土交通省近畿運輸局など関係する機関との協議を実施し、バリアフリー化における課題の把握やその解消に当たっての具体策について意見交換をしているところであります。これまでの意見交換の中で、JR西日本は、平成24年3月末現在、管内に、国が定める移動等円滑化に関する基準である1日当たりの乗降客数が3,000人を満たしながらバリアフリー化が完了していない61駅があり、まずは基準を上回る駅から整備を進めていく考えであることを改めて強調されております。この基準を満たしていない湖西線蓬莱駅以北の5駅のバリアフリー化に向けた協議を続けておりますが、JR西日本側は整備について難色を示している状況であります。
 次に、市民との協議についてのお尋ねでありますが、先にお答え申し上げましたとおり、蓬莱駅以北の5駅のバリアフリー化を実現させるためには大きな課題があると認識しており、1日当たり3,000人以上を上回る乗降客数を確保することが最も重要であると考えております。このことに加えて、5駅全てについてのバリアフリー化は、現在の移動等円滑化に関する基準に照らしても困難な状況にあります。乗降客数を増やすことへの取り組みや、5駅のうち特に重点化する駅の絞り込みに当たっては、かねてより駅のバリアフリー化整備についての御要望をいただいている学区自治連合会などとの協議が必要であると考えており、JR西日本など関係機関との意見交換の進展を見極めながら、まずは課題の共有化を図るために、今後、地域の関係者の皆様との協議の場を設けたいと考えているところであります。
 次に、新たな輸送サービスの導入についてのうち、新たな輸送サービスの導入に当たっては総合的な観点で補助金を検討することについてでありますが、本市は、志賀地域において、議員お述べの有志による団体がボランティアとして会員の送迎活動を実施しておられるとの認識のもとに、この団体の活動が地域で営業しているタクシー事業者との競合を懸念し、双方の協議の場を設ける役割を担ってまいりました。その際に、タクシー事業者からは、地域に暮らす市民の皆様の移動手段が確保でき、しかも両者の共存共栄に向けた具体的な提案が出されましたが、その後の協議が中断したままであると認識しております。
 本市といたしましては、これまでの協議の経緯を考えますと、新たな輸送サービスが具体化される状況にはまだ達していないと捉えており、議員お述べの補助金等による支援の方法について、本市といたしましての考え方を申し上げられる状況にはないと考えております。まずは、これまでの中断されている協議の再開が図れるよう、関係者からの意見の聞き取りと協議の再開時期を見極めていきたいと考えております。
 次に、今後の協議会の位置づけや透明性についてでございますが、昨年の平成24年12月に、大津市附属機関等の設置及び運営に関する指針が施行され、附属機関の整理が行われたところであります。その際に、大津市地域公共交通活性化協議会については、有識者や市民からの意見を聴取し市政に反映することを主な目的とする附属機関以外の組織との位置づけとなったものであります。このため、それまで協議会の開催予定についてお知らせしていた大津市ホームページの大津市の附属機関等の中で協議会の開催のお知らせが掲載されたことはなくなりましたが、今後は、事務局を所管しております交通・建設監理課のホームページにおいて開催のお知らせを掲載したいと考えております。
 なお、報道機関への情報提供については、これまでと同様に開催の期日前に行うとともに、協議会も公開しておりますので、透明性は確保されているものと考えております。
 次に、市内の活動団体を協議会の委員として参画させ、大津市全体の公共交通について議論を進めることについてでありますが、協議会については既に、大津市自治連合会や大津市地域女性団体連合会、大津市老人クラブ連合会、大津市PTA連合会、大津商工会議所、瀬田商工会、北商工会など各種団体にも御参加いただいているところであり、さまざまな御意見をいただいてまいりました。その他、地域で活動されている団体については、協議会において取り上げられる課題や内容に応じ、特に必要と思われる場合においては関係者としての出席を求めるなどして御意見をいただいていく考えであります。
 以上、私からの答弁といたします。
○高橋健二 議長  岸本典子議員。
◆5番(岸本典子議員) 再質問させていただきます。
 駅のバリアフリー化の件ですが、志賀の蓬莱以北については3,000人未満であるので、人数が増えればもちろんそれは一番いいのでしょうが、話によりますと、平成24年度の結果は、これまで平成23年度よりもさらに人数が乗降客が減ってるということで、なかなか3,000人以上を超えていくというのはなかなかしんどいのかなというような思いも持っています。恐らく住民の方もそういうふうには思っておられると思うんですけれども、今後こういう現状の課題とかを共有化するためにも住民の皆さんと今後協議はしていかないといけないなと思ってますということではあるんですけれども、優先的に設置される駅を今年度予算化して検討するという話もあったので、やっぱり住民の皆さんは少なくても1個はつくのかなというふうに今思っておられるんですけれども、その点について、なかなかJRの補助がない中で、例えば市の補助はどんなふうに考えておられるのか。例えば高島のように、市が一定もうJRの負担もしていかないといけないなというふうに思われているのか、なかなかこれから協議をされる中でなかなかこの場ではっきり言うのは難しいかもしれないですけれども、ちょっとその辺についてどういうふうにお考えなのか、一つ聞きたいと思います。
 新たな輸送サービスの導入についてなんですけれども、まずは今現在住民の方がされているところとタクシー業者の協議の再開をしてもらうことがまず一つは課題やというふうに今答弁されたんですけれども、再開をしていくのは多分やぶさかではないと思うんです。多分話はしていけると思うんですけれども、やっぱりなかなか今の段階で補助金までは明言できないということではあるんですけれども、例えばどういうふうになれば補助金ということが例えば検討することもできるのか。やっぱり一部の地域だけやったら無理やというものなのか、志賀地域の一部の地域だけに補助金出すのは難しいというふうに思われているのか、そうではなくて、少なくても志賀北部地域全体の住民の問題になるのであればそういうことも検討できるというふうに思っておられるのかとか、もしその辺があれば教えていただきたいなあというふうに思います。その2点。
○高橋健二 議長  井上建設部長。
◎井上善治 建設部長  再問にお答えいたします。
 まず、バリアフリー、駅のエレベーターでございますが、5駅につきましても、利用客につきまして前年度からやはり下回ってる状況でなかなか増えないということは私ども承知しております。ただ、この駅につきまして、5駅につきましては、やはり高齢化も高い地域ではありますし、いろんな課題があるというふうに認識しております。私どもとしては、ぜひ何とか1駅は実現したいという思いを持っております。そういう思いの中でJRと協議をしている状況でありますが、なかなか社内事情等もありまして、その基準を満たしてない駅をやっていくということは社内的にも難しいというふうに聞き及んでおりますので、私どもとしましては、今後、高島がやられたような方法も検討しながら、実現へ向けて何らかの方法をとってまいりたいというふうに思っております。
 それと2点目の、新しい公共交通のあり方という中での補助金でございますが、まずはこの志賀地域で、今現在、有志の方とタクシー業者の中で協議をなされておる中で、その共存共栄される案が出されてますので、まずそれで運行をしていただいて、何が実際に運行に来して補助金が必要なのかという、まずはその実績を見た上で検討してまいりたいというふうに思ってます。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  岸本典子議員。
◆5番(岸本典子議員) それでは、次の項に移ります。
 環境問題について、分割質問いたします。
 今議会、栗原の残土処分における今後の抜本的な土砂流出の保全対策に向けて調査関連経費が提案されました。そもそもこの現場は、平成16年頃から土砂の搬入が始まり、平成18年頃には地元からの苦情が寄せられており、志賀町時代の土砂埋め立てを規制する条例を適用することも可能であったと考えられます。その後、大津市全域を対象とした条例に改正されましたが、1年で50回近くの指導を行いながら改善されず、大規模な土砂の崩落、さらに市民からの公害調停を申請される事態となり、現在、緊急措置が行われています。また、南庄の残土処分場では、市民の調査によって汚染が確認されるなど、この間の市の対応は後追いで、結局これらの後始末を市民の税金で穴埋めしているのが現状です。
 廃棄物問題において一番大きな問題は、不法投棄です。この不法投棄に関して、罰すべきはもちろん不法行為を行っている事業者ですが、行政には、不法行為を許さない指導、もし有害廃棄物が環境に及ぼす影響があるのなら住民を守るために率先して環境保全のための措置をとっていく義務があります。
 そこで、市の環境政策について伺います。
 現在、和邇インター周辺は、過去からの産業廃棄物も残されており、現在はその上に大量の残土が搬入されています。近隣や河川下流域の住民、農業を営んでおられる方は、他の処分場で起こったような有害な土壌が処分されていないのかなど、大変心配をされておられます。県や市とも交渉されていますが、一向に改善されていないのが現状です。
 残されている産業廃棄物や新たな残土について、現状をどのように分析されているのか、今後の対応についても見解を伺います。
 汚染土壌処理や産業廃棄物処理を行っている民間事業者が、新たに、和邇インターと住宅地に面した土地を、民間の事業者、個人所有地から30万?にも及ぶ土地を取得し、残土処分場にする計画があるとのことです。民と民の計画とはいえ、広大な処分場建設について、周辺への影響をどのように認識されているのか、また周辺住民への周知のあり方について、見解を伺います。
 これ以上の処分場や施設を規制し、地域ごとの環境政策を考える必要があると考えますが、見解を伺います。
○高橋健二 議長  橋本環境部長。
◎橋本光太郎 環境部長  御質問にお答えいたします。
 はじめに、本市が中核市移行の際に引き継いだ和邇中地域における過去の不法投棄箇所などへの対応についてでありますが、平成21年6月定例議会において答弁させていただいたとおり、滋賀県において一定の措置がなされたものとして引き継いでおります。現在、周辺河川の水質調査を定期的に実施しており、基準を超える数値は確認をされておりません。
 なお、周辺環境調査については、今後も継続して行ってまいりたいと考えております。
 また、和邇インター周辺での残土処分についてでありますが、御指摘の地域で残土が継続的に持ち込まれていることは本市においても把握をしております。当該残土処分地は、市の土砂条例による許可を受けた残土処分場ではありません。現行の土砂条例では、3,000?以上の土砂の埋め立ては許可が必要となりますので、現在、搬入状況を常時監視しており、埋立面積の確認に着手をしたところでございます。面積が3,000?以上であることが確認されれば、条例の規定に基づき、必要な措置を講じてまいります。
 次に、広大な残土処分場建設による周辺影響や住民への周知についてでありますが、現在まで、本市に対し具体的な事業計画が示されておりませんので、詳細につきましてはお答えすることができませんが、具体的な事業計画が明らかとなった段階で、土砂条例ほか関係法令により、事業の可否も含めまして、環境影響対策、住民説明等、本市として地域の環境保全に必要な規制や適切な指導を事業者に対して行ってまいります。
 最後に、地域ごとの処分場や施設の規制についてでありますが、御指摘の特定の地域での施設の立地を規制することでございますが、本市といたしましては、特定の地域だけを対象とした立地規制ではなく、現在改正に取り組んでおります土砂条例や法令の運用の中で、事業者への規制、指導の徹底を図りまして、市域全体における施策として環境保全対策の強化に取り組んでいきます。
 以上、私からの答弁といたします。
○高橋健二 議長  岸本典子議員。
◆5番(岸本典子議員) 再問します。
 和邇中の過去からの産業廃棄物の不法投棄の問題で、一定県のほうが是正したというふうな答弁を今されたと思うんですけれども、平成19年の中核市特別委員会の中で、私もその当時、中核市特別委員会のほうに所属させていただいてたんですけれども、そのときに、市内にあります、当時まだ中核市にはなっていませんでしたが、中核市移行に当たって、県下の大規模な不適正事例というところで、是正されていない過去からの不適正処理現状への対応ということを説明されていて、そのうちの一つに和邇中地先を上げておられます。市のほうは、少なくてもこの当時は、ここが是正されていない大規模な不適正処理の現場だというふうに把握をされていると思うんですけれども、その後の質問の中では、県のほうで是正されたというふうに答弁されてるわけです。
 この間の間に、例えば市とか県のほうが中身を調査されたとか、そういうことがあったのであれば是正されたというふうにもなるのかもしれないですけれども、そういうことが行われたということを聞いたこともないので、具体的に本当にどのように是正をされているのか、その点について、是正されたというふうな認識をされているのか、是正はできていないけれども調査をしている限り影響はないというふうに考えておられるのか、ちょっとこの点をお聞きしたいと思います。
○高橋健二 議長  橋本環境部長。
◎橋本光太郎 環境部長  和邇中の不法投棄案件につきましては、ちょうど平成、もともとは昭和63年から最終処分場許可が行われました。その後ずっと、処分業が平成元年に廃止届がされた後、行為者が、旧処分地跡に、森林保護に基づく伐採届による残土処分場としての事業を開始いたしました。その後、その残土に産廃物が混入されるなど事案が続きました結果、本人につきましては逮捕され、また法により罰せられておりますが、繰り返しその行為がありましたので、逮捕を繰り返されております。合併が終わりまして中核市移行の間におきましても、行為者に対しての是正指導を県のほうがされております。そういうな中で、処分場に対しまして行為を繰り返した中で、平成20年頃に、その事案につきまして、県のほうなり大津市が一部でありますけれども撤去をさせております。そういうな中で、県のほうがその処理について是正完了の後、大津市に引き継いだという形になっております。ただ、不十分さが残るため、当然、日常監視を含めまして、引き続きその現場につきまして対応をしているところでございます。
 以上で答弁とさせていただきます。
○高橋健二 議長  岸本典子議員。
◆5番(岸本典子議員) もう一回確認なんですけれども、一応平成20年頃に県のほうに是正をお願いして、少しはされたけれども不十分だから、今現在市のほうでは何か環境に影響がないかということを調査しているというふうに受け取っていいんでしょうか。ということであれば、完璧に是正はされていないと。不法投棄はまだまだ残っている。住民のほうもはっきり言って、仮にこれ部長が県のほうが是正しましたと言われても、恐らく住民のほうは是正したとは全然思ってはいないとは思うんですけれども、少なくても市のほうの認識としては今まだ不十分な状態だというふうにとっておられるというふうに思っていいのか、そこだけ端的にお願いします。
○高橋健二 議長  橋本環境部長。
◎橋本光太郎 環境部長  中核市移行の段階で、県との協議の中で是正が終わったので、その案件として引き継いでおりますが、当然その地元の方心配であるということの中から、大津市といたしましてもその後ずっと監視を続けながら水質調査などを持続し、いわゆる不安解消のための措置をとっているということになります。
 以上で答弁とさせていただきます。
○高橋健二 議長  岸本典子議員。
◆5番(岸本典子議員) それでは、次の項の質問に移ります。
 教育問題について、分割質問いたします。
 6月に開催された市民フォーラムや県の生徒指導主任者研修において講演された、大津の子どもをいじめから守る委員会の委員でもある桜井智恵子先生は、いじめ問題の背景について、教員、子ども、親が置かれている苛酷な社会問題があると、以下のことを指摘されています。
 今、学校現場は、新学習指導要領の完全実施により、小学生の低学年は年間850時間、中学校は年間980時間から1,015時間に増え、この授業時間の確保が最優先となっている。さらに、授業数の増加に伴う教員研修や準備に加え、中学校では受験指導や職業体験の地域との調整、社会の多様化や経済格差が広がる中、学校現場が抱える課題も加速度的に増加し、いじめ以外に、子どもたち一人ひとりの状況に応じたきめ細かな教育の実践が強く求められている。
 一方、子どもたちは、授業時間の増加と内容の高度化により授業についていけない子が増え、つまらない授業に耐えながら席に着いており、小学校では5分休みはトイレに行きたい子だけが席から離れることを許されるという事態や、先生という守る人がいない休み時間は憂鬱になる子どももいる。乗り遅れのないように全神経を集中し、友達とともに過ごすのか、仲間外れになり一人で過ごすのか、今や教室は子どもたちの戦場だ。
 親もまた、構造改革のもと財界主導で始まった非正規雇用の拡大や派遣労働が貧困と格差を広げ、子どもの生活の基盤である家庭を直撃し、競争的な教育や子育ての自己責任論の風潮の中で、子育てへの不安を募らせていながら、忙しさの余り傍観者になり、思考停止になる。親が心身ともに余裕がなくなり、子どもと向き合えず、家庭の機能が弱まっていることは、子どもにとって余りにもつらい。
 加えて、桜井先生は、国連子どもの権利委員会が日本政府に再三、過度に競争的な教育制度がいじめ、精神障害、不登校、自殺を助長している可能性があることを懸念していると勧告しており、全国学力テストの見直しの必要性も指摘されています。こうしたさまざまな問題の改善は、これまでから桜井先生のみならず多方面から指摘されてきましたが、十分な改善はされてきませんでした。
 この間さまざまな場面で、越市長は、市長のもとに教育委員会をと述べられていますが、責任や権限の所在を明らかにすること以前に、いかにしてこれらの課題解決に向けて教育委員会と連携していくかが重要で、そのために情報発信こそ必要ではないでしょうか。
 そこで、以下伺います。
 まず、子どもの成長、発達についての考え方について伺います。
 いじめ問題の解決に当たり、第三者委員会の提言は道徳教育の限界を指摘し、むしろ学校現場で教師が一丸となったさまざまな創造的な実践こそが必要と報告しています。ところが、先日、衆参わずか4時間の審議で関係者からの意見聴取もないままに可決成立したいじめ防止対策推進法は、子どもにいじめ禁止を命じ、取り締まり的対応が増え、学校に道徳教育中心のいじめ対策を求めており、委員会の提言や国連子ども権利委員会からのたび重なる指摘を踏まえたものとはほど遠い内容となりました。例えば、いじめがなぜ起こるのか、子どもの中にいじめが起こるメカニズムの解明、疑惑が持たれている学校や教育委員会のいじめへの対応、隠蔽がなぜ起こるのか、こうした肝心ないじめの本質的な問題解決に不可欠な課題が全く抜け落ちています。
 その一方で、文部科学省や警察庁から学校と警察の連携強化が通達され、大津市でも警察への連絡・相談の手引が作成されました。事案の性質によっては、警察と学校が相互に連絡、協力し合うことを否定するものではありませんが、これらの中には、子どもたちが成長発達の過程で失敗や過ちを犯しながら成長するという観点はほとんどなく、生徒の非行、反抗などに関する情報を機械的な基準を当てはめ連携することを求め、犯罪、非行を取り締まりの対象としてしか捉えていません。ましてや、法律や罰則で禁止してもいじめの解決にはなりませんし、現場の先生からは、こうした乱暴な制度について、教育行政に責任を持ち個人情報保護の責務をも担う行政当局が安易に警察機関との連携強化を促している現状を危惧する声が寄せられています。
 大津市も、いじめをなくすというのなら、いじめ問題の解決は司法によるものではなく、いじめをしている子どもが教師や子どもの集団の働き掛けの中でいじめられている子どもの痛みをわかり、本当に悪かったと反省できる人格的な成長を通して初めて解決したと言える、そしてこの課題解決は学校現場を優先するという共通認識に市長と教育委員会の両者が立つべきと考えますが、市長の見解を伺います。
 次に、子どもを支える教職員体制の強化について伺います。
 学校がいじめを早期発見し直面していくためには、教員の多忙化解消は欠かせません。この4月から、小中学校では、これまでから配属されていた教員の中からいじめ対策担当教員が選出されました。これに伴い、小学校ではその補充として常勤講師が配置され、わずか1名ではありますが増員となり、現場の負担はかなり減ったとのことです。
 ところが、肝心な中学校では、これまでの生徒指導協同推進教員にいじめ対策担当教員という担当が兼務になった場合が多く、教員の数は変わってはいません。優先されなければならない中学校の教員の増員が必要と考えますが、見解を伺います。
 思春期にある子どもたちのストレスや悩みは、子どもに限ったものではなく、勉強や受験、友達や先輩、家族、時として担任やクラブの顧問に対することも多々あります。保健室は、子どもたちがいつでも受け入れてもらえる場所であり、同時に他人の目を気にしなくても済む、安心して相談できる部屋です。大津市では独自に、相談の多い学校やクラスが多い学校に正規以外の臨時の養護教諭を配置されていますが、年間190日の勤務に制限され、夏休みは無収入の状態です。雇用条件の改善を図り、学校での養護教諭の複数配置を行うべきと考えますが、見解を伺います。
 また、社会情勢の悪化などで、個人に支援するスクールカウンセラーなどでは難しい事案が増加しています。いじめに限らず、必要とされる支援のためには、直接家庭に訪問することや、病院、フリースクール、福祉機関などと連携できるスクールソーシャルワーカーの配置が必要と考えますが、見解を伺います。
 学校図書館や放課後等の自主学習を支える学生、OB、また用務員さんなど、学校現場を支えるスタッフの強化に予算をつけてほしいとの要望を伺っていますが、見解を伺います。
 次に、学校の大規模改修について伺います。
 事件のあった中学校では、複数の通学区域にまたがる大規模化の問題も指摘しています。これらは教員の増員では対応が難しい部分でもあり、関係法令からも、学校規模の適正化に向けた改善が望まれます。見解を伺います。
 全国学力テストについて伺います。
 今年は4年ぶりに全国学力テストが小6と中3の生徒を対象に悉皆で行われました。現在、来年度に向け、全国の教育委員会、知事、首長に結果の公表の有無などを調査されているとのことです。学校現場と子どもに過度な競争ストレスを押しつける学力テストに大津市が率先して不参加を表明すべきと考えますが、見解を伺います。
 教育委員会制度について伺います。
 越市長は、国の教育行政は文部科学大臣に政治家がなるのに、なぜ地方だけが政治的中立性と言われて、選挙で直接選ばれた首長が教育行政に関われないのか、責任と権限が曖昧などを理由として、首長に責任を一元化、教育長は首長の指揮下に置くべきと主張されています。
 戦前の地方教育行政は、内務大臣に直属する府県知事が地方教育行政官庁として位置づけられ、市町村は文部大臣及び府県知事の指揮監督を受けて教育行政を行っていました。戦後、教育勅語をはじめ教育が侵略戦争遂行に加担させられたという痛苦の反省から、政治が教育を直接支配することを避けるための組織として、一定の独立性を持つ教育委員会ができました。しかし、歴代の自民党政治は、この教育委員会を任命制に変え、予算案や条例案の提案権も奪い、さらには教育委員会の自主性、主体性をも奪い、教育委員会を形骸化し、その一方で、子どもたちや教員には学校統廃合や教員評価、学力テストや学習指導要領の押しつけなどで学校を息苦しいものと変えました。
 子どもの権利を最優先に考え、子ども、保護者、教職員、住民の意見にも耳を傾け、最善の教育を決断して、教育行政をきちんとコントロールしていける教育行政に転換すれば、子どもたちがいきいきと成長できる教育を進めることができるのではないでしょうか。そして、そのためにも、教育委員会制度については政治権力からの自立性をしっかりと保障して、責任ある対応ができる機関へと充実させることこそ必要ではないでしょうか。教育長の見解を伺います。
○高橋健二 議長  越市長。
◎越直美 市長  御質問にお答えいたします。
 教育問題の1項目め、子どもの成長発達についての考え方についてでありますが、学校現場における課題解決が基本かつ大変重要であり、教育委員会において取り組んでいただいているところでありますが、大津市においてはそれにとどまらず、いじめ問題の解決に向けて、大津市子どものいじめの防止に関する条例に基づき、全市を挙げて取り組んでいるところであります。いじめの問題は、条例にも規定されているとおり、学校のみならず、市、保護者、市民及び事業者等もそれぞれの責務や役割を自覚し、子どもたちが安心して生活し学ぶことができる環境を整えることが重要であると考えております。
 このことから、学校での指導や支援だけではなく、学校以外の相談窓口として、いじめ対策推進室に相談調査専門員を配置し、しっかりと子どもの声を聞き、子どもたち一人ひとりの気持ちを大切にしながら、子どもに寄り添った形で問題解決に向けた対応に当たっています。また、相談調査専門員や大津の子どもをいじめから守る委員会の委員が学校に出向き、助言し、また教員との意見交換を通じて教育委員会や学校での取り組みをサポートするなど、多元的、多面的にいじめ問題の解決に向けて取り組んでおります。
 今回作成しました警察への連絡・相談の手引は、直ちに司法手続をとるためのものではなく、学校教育現場で児童・生徒の指導に従事する教員が少年法の目的などを十分に理解した上で、教育委員会や警察など関係機関と相互に連携を図りながら、どのように事案対応に当たるべきかを判断するための手引であり、子どもたちの健全育成並びに生命、身体を守るために、今後も学校現場で活用してほしいと考えております。
 以上、私からの答弁といたします。
○高橋健二 議長  富田教育長。
◎富田眞 教育長  御質問にお答えいたします。
 まずはじめに、子どもの成長発達についての考え方でありますが、現在、いじめ問題の解決については、最も身近にいる教職員が子どもたちの心にしっかりと寄り添いながら、小さな変化を見逃さず、早期対応、早期解決に努めるとともに、解決後の長期的な見守りを大切にし、いじめ対策担当教員を中心に、各学校で組織的な対応を進めているところでございます。
 議員もお述べのとおり、いじめ問題の解決や未然防止を進めていくためには、朝の読書活動を通して子どもたち一人ひとりの心を耕していくことや、全教育活動を通して子どもたちの豊かな心や社会性を育成していくことなどの、日頃からの地道な教育活動が不可欠であり、さらには子どもたちの自己肯定感を育み、人権感覚の向上を図ることによる人格的な成長を基盤に、よりよい学校生活が送れるよう、生徒会活動など自分たちで問題を解決していく力の育成を図ることが何よりも重要であると考えております。また、教員の資質向上の一環として、学校で起こる子ども同士のトラブルに対する教員の関わり方についても質的な改善を図っていく必要があり、この夏には市内教員に対する研修を実施したところであります。
 教育委員会といたしましては、1学期に全校園を対象としたスクールミーティングを実施し、現在の子どもたちが抱える課題や各学校の置かれる状況が多岐にわたる現状を踏まえ、直ちに現場、現地の児童・生徒、現地での対策の3現を大切にする体制を構築するとともに、学校だけでは解決することが困難な事案に対して専門的な見地から指導助言並びに支援を行う学校問題緊急サポートチームを立ち上げたところであり、今後さらに一層学校現場を支える取り組みを進め、事案の内容や子どもたちの状況に応じて関係機関との適切な連携を十分に図りながら、いじめ問題への対応の充実に努めてまいりたいと考えております。
 次に、子どもを支える教職員体制の強化について、まず1点目の、中学校の教員の増員についてでありますが、今年度から葛川小中学校を除く全ての学校に市単独で53名の教員を配置し、中学校においては、これまでの生徒指導問題の対応のために配置しておりました教員をいじめ問題への対応に特化したところです。このことにより、いじめの未然防止、早期発見への取り組みやいじめ対策委員会の開催を含め、学校として組織的に対応し、この1学期においては、昨年度と比較して約1.5倍となる261件のいじめが疑われる事案を把握し、その解決に努めたところです。また、担当教員については、授業の軽減を図り、子どもへの適時適切な関わりにより、いじめにつながる芽を早期に摘み取ることができたとの報告を受けています。
 いじめ対策担当教員の配置につきましては、今年度の活動の成果や課題を踏まえ、次年度の配置等、体制を十分に検討することとしております。このことに関連して、国に対しては7月29日、滋賀県に対しても8月21日に、教員配置に関わる財政的支援を、直接出向き、お願いしたところであります。
 次に、雇用条件の改善を図り、全校で養護教諭の複数配置を行うべきについてですが、雇用条件につきましては、現在大津市では、夏休み等長期休業期間を除く稼業日を勤務日としておりますが、県費負担の配置状況や県内で同様の施策をされている市の雇用のあり方について調査をしてまいります。また、養護教諭の複数配置は、保健室としての相談機能の充実を図るためにも重要でありますが、これまで市単独で短期の3カ月間、複数養護教諭も継続配置していることから、現在のところ、全校に年間複数配置することは、財政面や優秀な人材確保等の点からも大変厳しい状況であると考えております。
 次に、スクールソーシャルワーカーの配置についてでありますが、いじめや不登校の問題はもとより、児童虐待などの要保護児童の課題など学校が対応しなければならない生徒指導上の諸問題の背景には、家庭や社会など児童・生徒を取り巻く環境が大きく変化する中で、学校だけでは解決が難しいケースが増加する傾向にあります。このことから、本市においても、県の平成25年度スクールソーシャルワーカー活用事業を受け、現在市内の小学校2校にスクールソーシャルワーカーを配置し、児童・生徒や保護者だけでなく児童・生徒を取り巻く環境にも働き掛け、その改善等を図る取り組みを進めているところです。今後の小中学校への配置の拡大に関しては、その増員について国や県に働き掛けているところです。
 次に、学校現場を支えるスタッフの強化についてでありますが、教員の多忙化解消、充実した教育の実現に向け、今年度は、学校図書館司書や特別支援教育支援員、すこやか支援員合わせて141名の外部人材を配置するとともに、新たに地域コーディネーターを6名配置しました。また、近隣大学の学生や地域の方々の協力を得ながら、学校サポーターとして児童・生徒の学習や生活支援をしていただいているところです。今後のありようについては、今年度の成果を踏まえ、検証を進めてまいります。
 次に、学校の大規模解消についてでありますが、当該中学校においては、学校教育法第3条の規定に基づき定められている中学校設置基準に照らし合わせると、十分な校舎面積、運動場面積を保有し、基準を満たしておりますが、一般的に言われている標準学級数を超え、大規模校に区分されるところです。このことを踏まえ、教育委員会としては、いじめ問題の解消に向けて、今後も宅地開発やマンション建設といった地域の現状を把握しながら、生徒一人ひとりの把握に努め、生徒間交流を活発化し、教職員間の密な連絡調整を図りながら、よりよい学習環境の維持に努めていく必要があると考えております。
 次に、全国学力・学習状況調査についてですが、本調査の目的は、国における教育施策の継続的な検証、改善を図ることに加えて、学校では児童・生徒への教育指導の充実や学習状況の改善等に役立てるとされています。本市ではこれまで、教育センターに教育課題調査研究委員会を設置し、本調査における児童・生徒の学力や学習状況について分析、考察を行い、指導改善に役立ててまいりました。また、各学校におきましても、その検証と考察を通して、わが校の学力向上策として検証改善サイクルを確立し、学習指導に生かしてまいりました。
 いずれにいたしましても、本調査は、全国的なデータを踏まえながら本市や各学校の学習状況等を比較検討するための重要な機会であり、とりわけ各学校では、児童・生徒一人ひとりの状況を把握し学習指導に生かすための有効な資料として、引き続き活用してまいりたいと考えております。
 次に、教育委員会制度についてでありますが、教育委員会は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律により設置された、首長から独立した行政委員会の一つの機関として、中立的、専門的に教育行政を担っている一方、首長は同法により、予算の執行等、限られた権限を有しております。子どもがいきいきと成長できる教育を進めるためには、教育委員会と市長の連携が大変重要であると考えており、今後も市長と緊密な連携を図りながら、本市の教育の充実に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えております。
 以上、私からの答弁といたします。
○高橋健二 議長  岸本典子議員。
◆5番(岸本典子議員) 再問いたします。
 司法的な解決のことなんですけれども、市長が取り組んでおられるような専門委員をつくられたりとかということに対して、私はもう全然否定するもんでもないですし、そういったところと連携することも私は大事やと思います。やはり今回のいじめの問題でもそうでしたが、警察を全く無視してやるというのはなかなか難しいのかなということも、そこも私は一定理解しているんですけれども、一方で、この市が発行されました警察への連絡・相談の手引というのを大津市は作成されているんですけれども、その中の一番最初のところに、学校内のことは警察に通報されない、教師相手なら許されるという甘い誤った認識が生徒や親の中にもある、また非行の芽が小さいうちに改善に向けた立ち直りが必要というふうに書かれているんです、いきなりね。それを見たときに、悪いことをしたから当然という言い方もあるんですけれども、やっぱりこの中に、いろんな人が指摘されてるような、子どもが何でいじめであったりとか校内暴力に走るのかというような、そういう子どもを取り巻いている社会的背景の解決というところまで思われてるのかなというのをすごく危惧するんです。
 教育委員会のほうとか学校の現場の先生と話をすると、やっぱり現場の中で解決していくのが第一やというふうにはおっしゃっているんですけれども、しかし一旦こういうふうな警察との連携の手引というものが発行されて、この夏には校長先生にもその利用の仕方みたいなのを指導されて、これまでよりも、国のほうの法律もできたというのもあるんですけれども、これまでよりもやっぱり警察との連携を強化されている以上、やっぱり先生の中に、もしも学校の中で解決しようと思っていても、何かあったときに、警察に言わへんかったからやみたいな形になるんではないかということをすごく先生は危惧されているんですね。その辺についてどのように考えておられるのか、1点聞きたいと思います。
 中学校の教員の増員についてなんですけれども、養護教諭の複数の配置もそうなんですけれども、国のほうに教員の配置をしてくださいというふうに出向いたというふうにおっしゃっているんですけれども、今年、全国学力テストに54億円使われています。で、いじめ対策総合推進事業には48億円しか使われていないんですね。やっぱり現場の先生は、今教育長は全国学力テストについて、一人ひとりの学習の改善に生かしていくとか教育センターで分析もしているというふうにおっしゃっているんですけれども、現場の先生はなかなか実際時間がなくてそこはできないというふうなのが先生の実感なんです。その点について、やっぱり全国学力テストについてはやめるべきやと思いますし、ましてや市長が言うような切磋琢磨するというようなことなんかはもう全く論外だと私は思うんですけれども、まずこの全国学力テストの考え方について、教育長は、市長が述べているような学校の公開、順位の公開とかというのを報道されてますけれども、この点についてもどのように考えておられるのかということをお聞きしたいと思います。
 それから、教育委員会制度は、この間いろいろと改善もされて、例えば議会の常任委員会に教育委員さんが出席されたりとかということで、かなり改善されているのかなというのは私もすごく感じているんですけれども、市長との連携も必要やというふうに述べられていますし、それはもちろん私もそう思うんですけれども、今後さらなる改革に向けて何か検討されていることであったりとか、もし何か課題があるということがあればそれも1点お聞きしたいと思います。
○高橋健二 議長  越市長。
◎越直美 市長  御質問にお答えいたします。
 御質問は、警察との連携と学校の解決の関係ということだと理解したんですけれども、御質問は、警察と連携を強化すると学校での自主的な解決ができなくなるのではないかという御趣旨だったと思いますけれども、私はこれは両者は、警察との連携と学校での解決というのは両立するものだというふうに思っております。最初にお答えいたしましたとおり、警察への連携・相談の手引では、少年法の目的を現場でも十分理解してほしいということを一つの目的にしておりまして、まさに警察というのも少年法に基づいて行動していって、必ずその少年を罰するというよりも、少年の更生、早い段階で重大犯罪につながらないようにするということも一つの重大な役割だと思っています。そういった警察の役割、少年法の目的を十分現場で理解していただいて、現場の先生に当然ながら一義的に自主的に行動していただくことによって、より学校全体として子どもたちのためによりよい解決が導かれるものだと思っています。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  富田教育長。
◎富田眞 教育長  再問にお答えいたします。
 まず、警察との連携の問題ですけれども、私の基本的な考え方は、学校は教育機関、警察は捜査機関、もう単純明快であります。重大な犯罪あるいはその疑いのある者は専門機関に当然任せるべきだというのが私の考えでありまして、学校は教育機関に徹するということで、何でもかんでもということではもちろんございませんが、重大なことについては当然連携あるいは支援を図るべきと考えております。
 学力テストの公表の問題ですけれども、私もこちらへ来まして、今年度の学力テストの結果について教育センターから詳細に報告を受けました。現時点で市内の各学校にわたる学校単位での順位とか平均正答率の公開が必要だとは考えておりませんで、現在の文科省が目的としていることは現在の発表のレベルで十分用を足すと、もっとさらに解析を進めることができると考えております。
 教育委員会制度につきましては、特に大津市教育委員会につきましては、私は、教育行政の意思決定機関ということで、いろんなところで述べておりますが、教育委員会事務局の追認機関であってはいけないということで、私自身は現在はそのように脱皮しつつあると考えております。
 以上です。
○高橋健二 議長  10番古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) (登壇、拍手)改めまして、皆さんおはようございます。
 通告に従いまして、まず最初はペットボトルのリサイクルについて、一問一答方式で質問させていただきます。
 大津市のペットボトルは、容器包装リサイクル法のもと、国が指定する公益社団法人容器包装リサイクル協会を通じて入札が行われ、業者と価格が選定されています。しかし、当該協会は、入札の結果を落札業者と価格しか公開しておらず、他に入札に応じた会社はどこか、その価格は幾らとしたのかなどが公開されず、行政が行う入札と比べて基本的なことが余りにも不透明である気がします。逆に、大津市にどのようなチェックのもと公平性を担保しているのかを確認したところ、確認をしていなかったとの回答が出てきました。
 まず、お伺いします。
 当該協会以外の選択肢もあると思いますが、容器包装リサイクル協会を利用しようと考えた趣旨をお伺いします。
○高橋健二 議長  橋本環境部長。
◎橋本光太郎 環境部長  古尾谷雅博議員の御質問についてお答えをいたします。
 容器包装リサイクル協会は、平成7年6月に公布されました容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進に関する法律に基づき、市町からのペットボトルなどの分別適合物を引き取り、再生利用事業者からの受託による再商品化を行い、あわせて再商品化に関する普及啓発を行っている公益社団法人であります。専ら市町を対象に、容器包装に係る特定したごみの再生利用処理を行う全国で随一の法人であり、法の趣旨を最も理解された事業者であると判断しております。また、市場価格の急変などに対応できる安定的な再生利用事業者が多数登録をしておりますことや、独自の基準を持ってペットボトルの品質評価をしていますことから、当協会に継続的な委託をすることで安定的な収入を得ていると考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 市民に公平性の説明を求められたとき、どのように回答するつもりだったのか、お教えください。
○高橋健二 議長  橋本環境部長。
◎橋本光太郎 環境部長  御質問にお答えいたします。
 大津市では、毎年の入札に対しまして落札情報の確認をしており、他都市の落札状況と比較をしても有利な条件であることや、適正に再商品化が行われてることから、疑義を生じることなく現在に至っております。市民からの説明を求められたときには、落札状況とあわせ回答をいたします。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 2000年の分権改革以降、地方自治の基本は、地方自治体の責任で行政運営が行われることが求められています。国が指定している協会を利用しているからといって、公平性のチェックができていなかった、チェックをしていなかった現状は、分権改革の趣旨からは大きく外れる運営をされていると思います。そのあたりは市としてどう考えられてるのか、お教えください。
○高橋健二 議長  橋本環境部長。
◎橋本光太郎 環境部長  御質問にお答えいたします。
 この現状が分権改革の趣旨から大きく外れた運営であるとは考えておりません。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 再問させていただきます。
 一定の答弁調整が済んだ後の答えですので、これは越大津市政の基本的な姿勢であると認識しております。2000年の分権改革は、法定受託事務以外に関しては市の責任において運営することが求められています。ペットボトルのリサイクルは法定受託事務ではないと私は認識しております。そして、チェックすらしようとしなかった運営方法に対して、正しい運営方法だったとの回答と認識し、それは自治体の責任を放棄していることになります。
 市長に確認ですけれども、今の環境部長の答弁のままでいいのかどうか、そのままでよい、もしくはそのままではだめだ、どちらか明確にお答えください。
○高橋健二 議長  越市長。
◎越直美 市長  ただいま環境部長からお答えしたとおりです。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 再問させていただきます。
 今の環境部長の答弁でいきますと、私の質問は、チェックすらしようとしていなかった自治体の運営というのに問題を提起しておりまして、それが自治体の責任を放棄した運営だと言っております。こういうことがほかにもあるんじゃないかなという疑念もありますけれども、まずは、チェックすらしない、そしてそれでもう絶対に正しいという答えであるならば、この運営方法というのを、それを、何というんですかね、市長も含めてみんなが認めてるという運営方法に対して、私はおかしいと思っております。そんな運営方法をしていても、私は市民に説明責任すら出せないと思っておりますけれども、そういう説明責任を明確に伝えようとしないその運営で、もう一度聞きます、いいんですね。
○高橋健二 議長  越市長。
◎越直美 市長  チェックについても、先ほど環境部長からお答えしたとおり、毎年の入札に対して落札状況の確認をしており、他都市の落札状況と比較しても有利な条件であることや適正に商品化が行われているということを確認しておりましたので、チェックはしており、また市民から説明を求められたときには落札状況とあわせて回答しますので、説明責任も果たせているというふうに考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 再問させていただきます。
 私、これを、容器包装リサイクル協会の運営自体が他市の入札の価格でちょっと疑問視して調べさせていただいたんですけれども、そのときに環境部の職員の方に、まずどういうふうにチェックしている、またどういった入札状況が公開されているのかと。私がチェックしたときには、この協会に電話したときには、2番手以降は教えられない、教える気もないというような回答だったんですよね。そこで、大津市はそれもちゃんと教えてもらってるんだろうなということで質問したときに、済いませんチェックしていませんでしたと、その点は不備があったと認められてたわけなんですけれども、一担当職員さんはそのことに対してチェックしていなかった事実を明確に認められたんですけれども、大津市はそのチェックしていなかったことが正しかったと言い切ってるわけですね。
○高橋健二 議長  茂呂副市長。
◎茂呂治 副市長  議長にお尋ねいたします。
 御質問の範囲ということでお答えしてよろしいんでしょうか。
○高橋健二 議長  はい。
◎茂呂治 副市長  はい。それでは、再問にお答えさせていただきます。
 チェックということなんでありますが、そもそもお尋ねの趣旨は、この協会の性格とか信頼性について大津がどう評価をしているかという問題であろうと思います。これについては、リサイクル協会ですね、これについては先ほど部長が答え、市長がお答えしたとおりであります。一個一個の事務チェックがそれをしておったかどうかということについて、チェックはそれはするにこしたことはございません。一般的にそうでありますが、この案件について、それが行政の適切性、公平性等を左右するものであるというふうには私は考えておりません。詳細についてはまたちょっと私も存じておりませんが、いずれにしましても、今回のこの委託の処理の問題、このことが、これは一つでありますが、この一事をもって、議員お尋ねの本市の分権の趣旨ですか、市政運営のあり方について、これが大きく外れるものであるというようなところまでは少し、何といいますか、拡大解釈といいますか、私どもはそのように考えておりません。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 再質問します。
 この項の質問、全体的には容器包装リサイクル協会ですけれども、ここの項は分権改革の趣旨をお尋ねしてるものですし、その運営方法をお尋ねした部分なので、一番最初に問題提起された部分はちょっと理解しかねるんですけれども、分権改革の趣旨から外れるということなんですけれども、ではなぜ大津市はそこを明確にチェックしてなかったのか。例えばですけれども、私、国のほうにも電話して確認したんですけれども、ここの団体に出していれば大丈夫だと、国の法の趣旨にきちっと則っているということなのかということを聞いたときに、時々その法の趣旨に則らないで不正な処理の仕方をする業者が出てくるということを明確に示されました。逆に言うと、そういう業者は見つかったときに入札の権利を外すと言っておられるんですけれども、もしこれが大津市が出しているごみが不正な処理をされていたら、やはりこれは国の責任ではなくて大津市の責任でやるべきだと思うんですよね。自治事務ですから。ここに絶対に出しなさいという法律は規定されてないんですよ。法の趣旨に則って健全な方法で処理をしなさいとなってるんですよね。で、できればここを使ってほしいという程度です。
 そこで、一切チェックもしない、価格のチェックもしようとしない、またその行き先のチェックすらこの協会に任せ切ってる、それで大津市は本当にいいと。一つのことと言われますけれども、一つのことでも過ちは過ちで、普通は身を正すべきであるのに、もうこれが絶対だ、正しいという回答が出てきているというのがこの今の大津市のあり方なんですよね。その辺どう思われてるのか。
○高橋健二 議長  越市長。
◎越直美 市長  先ほどからお答えしてますとおり、毎年の入札に対して落札情報の確認をしており、他都市の落札状況と比較しても有利な条件であることや、適正に再商品化が行われており、適正な事務がなされているというふうに考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) お伺いします。再問でお伺いします。
○高橋健二 議長  古尾谷議員に申し上げます。もう答弁が出尽くしておりますので、次の質問に移ってください。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 容器包装リサイクル協会の取り扱った平均価格から考えると、大津市は本年、昨年と損はしていないと言える価格は出ていますが、他のやり方であればもう少し有利な価格で取引ができる可能性も考えられます。大津市はそのあたりをどう考えるのか、お伺いします。
○高橋健二 議長  橋本環境部長。
◎橋本光太郎 環境部長  御質問にお答えいたします。
 現在、協会とは別に取引できる業者もございますが、先ほども述べましたように、市場価格の急変などを考えますと、本市単独で安定的な再生事業者を選定していくことは、情報収集や事務作業の膨大さにより、非常に難しいと思われます。また、協会は独自の品質評価の基準を持って入札を行っておりまして、他の事業者にはできない細やかな内容であり、本市が売却するペットボトルは品質が優れていることから、他都市に比べまして高額で引き取ってもらっております。そういった観点から、協会に委託することで品質保全と安定的な収入を得られるものと考えます。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 1点だけ再問させていただきます。
 容器包装リサイクル法の趣旨は私も一定理解させていただいてるつもりではありますけれども、法とその運用に対しては改善の余地はまだまだいっぱいあると。いろんな論文も読まさせていただきましたけれども、ここに関しては改善の余地が大きくあるとされています。また、ペットボトルのリサイクルは、さまざまな要因によって価格に変動が起こるものです。大津市民のサービスの維持、また向上を考える、また法の趣旨や運営方法の乖離などを考えると、方法を固定しないで広い視野に立って運営方法の最善を考えた運営を模索するべきであると思うんですけれども、そのあたりはどう考えられるのか、お教えください。
○高橋健二 議長  橋本環境部長。
◎橋本光太郎 環境部長  ペットボトルの売却につきましては、今後も市場価格の情報を得ながら、リサイクル協会と他の業者との価格差が当然大きく出た場合は見直しの検討を行っていきたいと考えております。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 容器包装リサイクル法は、消費者の分担も明記しております。それは、各自治体のごみ処理方法に沿った運営方法が求められてるからであります。
 ところで、ペットボトルの取引では、キャップなどの選別がきちんとされ、きれいに洗われた状態のペットボトルのほうが優位な価格にて取引される現状であります。容器包装リサイクル協会の資料でいけば、平成23年の大津市の出したペットボトルは、大津クリーンセンターと北部クリーンセンターにおいて、各項目での評価はAであり、総合評価もAでありました。しかし、平成24年度、大津クリーンセンターにおいては、ペットボトルの総合評価ではAであるものの、ペットボトルのキャップがついているという項目でB、中身が残っているという項目でB、テープや塗料が付着したボトルという項目でDと評価されています。
 まず、このような評価が出たということは、仕分けについて多少雑が目立ったという結果ともとれるが、この部分についてどう評価されるのか、お伺いします。
○高橋健二 議長  橋本環境部長。
◎橋本光太郎 環境部長  御質問にお答えいたします。
 本市のペットボトルの品質評価につきましては、総合的には最もよいAランクでございますが、昨年と比較して、その内容で一部ランクが下がっております。近年、家庭ごみにおきましては、市民意識も向上して、洗浄、ふた取りなどが徹底されておりますが、事業系のペットボトルの程度がよくない現状でございます。評価を低下させた原因と考えております。今後は、現在作成中のごみ減量実施プランによりまして、事業系のペットボトルは産業廃棄物として、受け入れない予定であり、また市民の皆様に対しましても啓発を強化して、よりきれいなペットボトルの分別の徹底をお願いしていきたいと考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 大津市は今後、先ほどの橋本部長の答弁にもありましたように、事業系ごみの引き受けをとらないなどの方策をとられると思いますけれども、やはり市民に向けた協力のお願いも引き続きしていかなければならないと思います。限りある財源、資源を適正に運営し、市民サービスをより豊かにすることを求めるにおいては、市民の皆様においても三者協働のまちづくりの観点で協力していただかなければならないことだと認識しています。そのあたりはどういった戦略や情報の提供などで市民の皆様に協力していただこうと考えるのか、お伺いします。
○高橋健二 議長  橋本環境部長。
◎橋本光太郎 環境部長  御質問にお答えいたします。
 より評価の高いペットボトルの引き取りにつきましては、市民の皆様の御協力なくしては行えません。本市では、ごみ減量実施プランに基づくパンフレット等をもって、さらなる減量施策の啓発のために、自治連合会を通じまして、本市職員挙げて各自治会等に出向いて説明する予定でございまして、ペットボトルの洗浄やキャップの取り外しなどもあわせて啓発をしていきたいと考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 行財政改革について、一問一答でお伺いします。
 先日、長年大津市の中核におられた市の職員OBの方と話をする機会がありました。その方は、今の市は小さくまとまり過ぎて、行革にしても運営にしても行政哲学というのが見えず、マクロな視点がないとおっしゃっておられました。私も共感するところであるわけです。
 そこで、数点お伺いします。
 国と地方の財政関係においては相対的な関係があり、地方財政は独立していないと考えております。であるならば、国の財政的問題は大津市の財政問題に影響する可能性があると考えるが、まずは私の独立していないといった考えに対して大津市はどのように考えてるのか、お教えください。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 国と地方の財政運営は、地方財政計画や地方交付税制度などから国と密接な関係にありますが、原則、地方財政は独立しているものと考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 再問させていただきます。
 今、独立しているとおっしゃったんですけれども、質問の内容のときにも、相対的な関係ということで、国の財政と地方の財政運営、マクロで考えたときに、六四体制とよく言われているんですけれども、そういったところを見ていても、全く独立しているとおっしゃってるのか、お伺いします。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 先ほどお答えいたしたとおりでございます。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 前議会で総務部長は、臨時財政対策債は国が100%の保証を持って国のお墨つきにより運営しているのだから国の単なる赤字国債などと一緒ではないというような答弁をされておりました。
 逆に、お伺いします。
 国の財政問題は1,000兆円以上もの債務残高が問題になり、国による地方自治体への財源保障能力が著しく低下している昨今において、国によるお墨つきがあるというだけでそのお墨つきがいつまでも続くものだとされるような答弁をされている根拠をお教えください。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 臨時財政対策債は、地方財政計画に位置づけられ、地方財政法第5条の特例として発行される地方債であり、同法第33条の5の2により、その元利償還額が地方交付税の算定基礎となる基準財政需要額に算定されるものとの認識によるものでございます。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 再問します。
 法律の趣旨は理解しておるんですけれども、その国が永続的に続くとされてるような根拠、また国のお墨つきが100%絶対であると、国が全くミスをしないといった数字的な根拠、また今後の政治政策的な根拠をお示しくださいと言ってます。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  再問にお答えいたします。
 地方行財政はもともと法律に基づいて行っておるわけでございまして、それに携わる我々がその法律を信じないというのは自己矛盾でございます。したがいまして、法律に則ってやることには何ら問題ないと思います。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 昨年だったか、赤字国債法案の可決が遅れ、国から地方交付税の支払いが遅れたことがありました。ある視点においては、地方交付税の原資の一つは国による赤字国債だったことが目に見える形であらわれたわけです。そう考えると、地方交付税の原資の一つが赤字国債であり、赤字国債が無尽蔵に発行できるものではないと私は仮定し、国のお墨つきは絶対でないと考え、国が要求する財政健全化法の指標だけにとらわれず、大津市は自らを律するべきだと、過去の質問の裏にもはめ込んでいたわけですけれども、そこでもう一度お伺いします。
 国の示す指標だけで判断せず、マクロ的な視線を盛り込んだ大津市独自の財政健全化計画を作成するべきで、基金の積み立てなどの計画はその財政計画に則り確実に実行するべきだと提案しますが、どうでしょうか。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 健全な財政運営を堅持するため、中長期的な視点に立って今後の収支を推計し、収支不足解消のための方策や財政指標の目標を設定した中期財政計画を策定しているところであり、毎年度、計画の改定を行っているところであります。また、健全化判断比率は早期健全化基準を大きくクリアしており、他の財政指標にも常に意を払いながら市政運営に努めているところであり、現段階においては独自の財政健全化計画を作成する予定はありません。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 再問させていただきます。
 中期財政計画は、以前にも指摘しているように、余りにも軽視され過ぎている、だからこういうことを私は提案するんですけれども、そのあたりはどのように考えておるのか、お伺いします。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 中期財政計画を決して軽視することはいたしておりません。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 軽視してないという認識なんですけれども、次の質問に移ります。
 先に提案した大津市独自の財政健全化計画は、時間がかかる可能性もあります。また、答弁によっては、つくる気がないと答弁もあるのでしょう。であるならば、中期財政計画にある基金計画が大事だと思うが、逆に中期財政計画は毎年10月から11月頃に改定されています。その改定から基金計画を抜くことも可能であるわけですが、その基金計画はプラス改定はあってもマイナス改定がないようにお願いしたいのですが、どうでしょうか。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 財政調整基金については、標準財政規模や他の中核市の基金規模を踏まえ、適正な額を計画に盛り込んでまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 再問させていただきます。
 今年の計画はどのようにするつもりなのか、お伺いします。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 今年の計画では、概ね3億円を予定しております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 今までも質問してるんですけれども、改めて問います。
 中期財政計画を軽視することなく、さらには総合計画だけを重要視することなく来年度の予算案は作成するべきだと思うが、どうでしょうか。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 毎年、中期財政計画及び総合計画との整合を図りながら予算編成を行っており、来年度もこの方針に基づき予算編成を行ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) その毎年の図ってるのが無視されてるわけなんですけれども、次の質問に移ります。
 今度は行政改革のほうでちょっとお伺いします。
 庁内の政策決定をスムーズに行うには、現在の社会構造においては情報公開が必須であると思います。まずは、政策決定に当たって、大津市の情報提供の考え方をお伺いします。
○高橋健二 議長  大西政策調整部長。
◎大西政章 政策調整部長  御質問にお答えいたします。
 庁内の政策決定における情報公開についてですが、市の有する諸活動を市民に説明する責務が全うされるようにするとともに、市民の市政への参加を一層促進し、市民の理解と協力を得て、公正で透明な信頼される市政の運営の確保のために積極的に市民へさまざまな情報提供を行うことは必要であると考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 大津市には、大津市職員等の公正な職務の執行の確保に関する条例や大津市コンプライアンス推進指針というのがあるが、あくまでも努力義務であったり、個々の職員の意識レベルに浸透していない部分も見受けられます。個人的には、現在の社会構造において改革を断行するには、改革に対する議論を一定公開するべきだと考えます。
 そこで、例えば庁内の意思決定過程における議論などを公開するべきだと思いますが、どうでしょうか。
○高橋健二 議長  大西政策調整部長。
◎大西政章 政策調整部長  御質問にお答えいたします。
 庁内の意思決定過程における議論の公開についてでございますが、先ほどお答えいたしましたとおり、市民に対する説明責任を果たし、積極的に市民へさまざまな情報提供を行うことは必要であると考えております。今後におきましても、情報公開条例及び個人情報保護条例における非公開情報の取り扱いに十分留意しながら、情報提供に努めていきたいと考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 ガス事業のあり方について、一問一答方式でお伺いします。
 昨年実施したガス事業のあり方の検討業務に当たっては、多くが経営状況を調べたわけですが、経営状況というのは一定の健全性が保たれていたことは、外部にお願いしなくてもある程度見えていたわけです。逆に、本来議論するべきは、民間でもできるガス事業を公営で行うべきなのかそうでないものなのかを議論していただくべきであり、こういった議論において、シビルミニマム論的な福祉の最低保障はどこに置くのだとか、逆に福祉の最低保障の範疇に入れるのであれば、公営ガスがサービスを行っていない方々への福祉的視点はどう捉えるのか、さらには公営ガスが民営ガスと競争しており、民間が不利になっている現状をどう考えるのか、市場価格の急変に対して公営ではどうしても経営判断が遅れるといったデメリットが指摘されているが、そこはどう判断するのか、またさらにどう改善するのかといったことが考えられると思います。
 そこで、お伺いします。
 本来は、根本的なことを議論していただくべきだったのではないかと思われるのですが、どうでしょうか。
○高橋健二 議長  大西政策調整部長。
◎大西政章 政策調整部長  御質問にお答えいたします。
 平成24年度に行いました調査検証は、そもそも行財政改革の観点から、現在大津市が行っておりますガス事業の今後のあり方について、公営を継続するのがよいのか、あるいは民営化するのがよいのかの判断を行うために必要な調査検証を行ったものであり、議員お述べのような議論をする目的ではございません。具体的な調査検証につきましては、大津市ガス事業のあり方について、平成23年度に大津市ガス事業のあり方庁内検討委員会を設置して検討を行いましたが、その検討が市役所内部で議論をされたものでありましたことから、平成24年度に改めて外部の視点から専門業者によりガス事業の現状分析、将来財務シミュレーション、資産価値の評価等について調査検証を行って、今回の判断になったものでございます。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 1点再問させていただきます。
 私が根本的なことを議論していただくと言ったのは、経営判断というか、数値的なものは今健全的だというのはある程度見たらわかるわけなんですよね。ただ、こういう議論というのは、逆に考えたときに、市民の福祉のためであれば赤字であろうとある程度やっていかなければならない、逆に大黒字だからといって公営企業が民間に転売するというようなことを議論される必要がないように、きちんと根本的なところを、大津市としてこのガス事業は何のためにあるのかというのを押さえれば、こういった議論はしなくて済むんですよね。逆に、お金をかけてまた庁内であろうと検討していくというのは、職員の時間も割いてしまうわけですから、それは税金が取られているといった考え方もできるわけですので、まずはもう今やるのでは、過去にも何回もやってる議論だと思いますけれども、やるんであれば、大津市はなぜやるのかといったところの根本を押さえるべきだという質問だったんですけれども、そのあたりはどう考えておられるのか、お伺いします。
○高橋健二 議長  大西政策調整部長。
◎大西政章 政策調整部長  御質問にお答えいたします。
 現在行っておるガス事業の状況について、市長自らが判断をするために、現在のサービスの状況なり財務状況、将来の財務のあり方について検討を行い、判断するための情報を得た、そのための調査でございます。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 今回のような決定では、いつかまた民営化論が出てくるのが目に見えており、そのときにまた公金の無駄遣い的な議論の再燃が続いてしまう気がするのですけれども、そのあたりはどう考えておられるのか、お伺いします。
○高橋健二 議長  大西政策調整部長。
◎大西政章 政策調整部長  御質問にお答えいたします。
 大津市ガス事業のあり方を調査検証した結果等を総合的に検討しました結果、ガス事業を直ちに民営化するべき状況ではなく、現時点においては公営継続するべきものと判断をいたしましたが、エネルギー事情も流動的であることや、ガス事業を取り巻く経営環境の変化、大津市ガス事業の経営状況等を踏まえて、市民サービスや行財政改革の視点から、ガス事業のあり方について今後検討を加える必要が生じないとも限りません。しかし、このことが議員の指摘される公金の無駄遣いや議論の再燃ということに当たるものとは考えておりません。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 再問させていただきます。
 逆に、経営環境というのか、そういうものが悪化したときに、多少の赤字になろうが、逆に市民にとってこの公営ガスの運営が必要であると明確に出さない限り、またこういうのが出てくるんですよね。逆に、そういった、先ほども質問してたんですけれども、そういったところを大津市は押さえるべきだと。押さえないから、逆にこういうのが再燃してしまう可能性があって、多少のぶれとかでも再燃する可能性があると言ってるんですよね。そういうことを逆にどのようにして押さえていかれるつもりなのか、お伺いします。
○高橋健二 議長  大西政策調整部長。
◎大西政章 政策調整部長  御質問にお答えいたします。
 世界なり日本の経済状況なりエネルギーに関わる状況というのは、非常に大きな変動期にあるかと思っております。その変動を常に、市民サービスの観点でありますとか行財政の改革の観点でありますとか、そういう視点でしっかりとチェックをしながらその都度適切な判断をしていくということが今求められていることであると考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 大津市が過去に行った改革について、一問一答方式でお伺いします。
 昭和50年の大赤字の直後に、大津市は、現在でも通じると思うような改革手法をとられました。その改革手法は、他の自治体からも評価が高く、いろいろな行政改革を書かれた本などでも紹介され、私がその改革を知ったきっかけにもなりました。
 まずは、当時の財政委員会が行った政策的な提言はどういったことがあったのか、お教えください。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 当時の財政委員会では、市での取り組みといたしまして、人件費の抑制、補助金の一律3割カット、それから物件費の1割カットなどの提言がなされたところであります。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 当時の提言により、国に対して地方交付税に対し要望が出されました。結果、国は認めた形になり、財政赤字解消に大きく前進したわけですが、この事案からどういったことを大津市は考えるのか、お教えください。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 当時、極めて深刻な財政状況の中で、行財政改革を断行し、また地方交付税が確保できたことは、財政再建の第一歩であったと考えます。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 私の個人的な考えなんですけれども、再問させていただきます。
 当時大津市は地方交付税に対して不当な扱いをされていたと、それを大津市が、この財政委員会というのは一般職員がほとんど、長とつく方は1人しかいないでつくられてるそうなんですけれども、一般職員が一からマクロな視点で考えて提言されて、この地方交付税に対して大津市は不当な扱いを受けていると提言されたわけなんですよね。で、それを国が認めた。当時にとっては特に、今でも画期的ですが、当時にとっては画期的で、逆に考えると、国自体は、国というのも間違えることがあると、それをきちんと認められるという形に私は認識してるんですけれども、そういった認識の考えは持っておられないのかどうか、お伺いします。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  再問にお答えいたします。
 当時の状況は、詳細まではちょっと存じ上げませんが、決してそういうことはないというふうに考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 再問させていただきます。
 私、この質問を書いたときに、財政課の方、またほかの職員の方にも、私が読んだ本のここの部分を書かれた部分をお渡しして、一度大津市のためにもなる可能性があるので読んでみてはいただけないかとさせていただきました。財政課の方は、逆にぜひ欲しいということで、お渡しさせていただいたんですけれども、そこには私が今先ほど言ったようなことが書かれてたわけなんですけれども、そういった部分は結城部長は全然読まれていないのかどうか、お伺いします。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 詳細には読んでおりません。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 私としては、かなり画期的であって、過去にも一度大津市としてやってることなので、当時の改革手法を見習って、当時と同じような手法で財政委員会を設けることを提案しますが、どうでしょうか。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 本市の行財政改革については、昭和53年度に財政赤字を解消した後、昭和60年に策定した行政改革大綱に基づく改革を実施して以来、その時々の社会経済情勢や財政状況を踏まえ行政改革大綱を策定し、一定の成果を得てきたところであります。その後、平成7年に、庁内組織である行政改革推進本部を設置するとともに、外部委員による行政改革推進委員会を設置したところであります。また、今年度より、政策調整部の行政改革推進室を総務部に移管いたしまして行政改革推進課とし、一体的に行財政改革を推進する体制を整えるなど、本市行財政改革の推進に取り組んでいるところであります。したがいまして、新たな委員会を設置する考えはございません。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 再問させていただきます。
 私が提案するという理由は、今の改革自体が余り改革として根本を押さえられてない、手法としても根本を押さえられてないのじゃないかと、形だけの見せかけの改革ばかりに走っているのじゃないかというところで思ってるわけで、そのあたり、大津市の未来を心配して提案してるんですけれども、逆に大津市としてそれをやらないということであれば、きちんと、この改革委員会をやらなくても、マクロな目線で見て、またミクロな目線で押さえて、またシビルミニマム的な社会福祉の最低保障はどこに置くかというようなことをきちんと議論できてやっておられるのか、お伺いします。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 当時の財政委員会のこの精神といいますかね、スピリットは、我々は見習うところがあると思うんですけれども、現状の我々の行政改革推進課を中心とした行政改革にはそれぞれのあらゆる多角的な視点から取り組んでおりますので、現状で問題ないというふうに考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移らさせていただきます。
 不祥事による処分結果について、一問一答でお伺いします。
 大津市で起こった準公金の横領事件について、大津市は一部職員に対して処分されました。その後の報告結果を見て感じたことでありますが、処分に公平性が欠けているのではないかと思われる部分があります。理由は、管理職として就任直後の部下の行った行為であることや、前任者から引き継ぎを受けていないこと、さらには前任者の時代に前兆があったにも関わらず対応ができていなかったことなどがそう思う理由であります。また、全く関係のない他の部署の一般職員などと話したときにも、処分結果は首をかしげるところがあるや、少し厳しい気がする、自分ならやる気をなくす、こんなことをしていては管理職になりたくなる人が減るといった意見もあり、管理職の一部からもそういった声が聞こえたこと、逆に真に適正だといった意見は一人も聞けなかったことを報告させていただきます。
 さて、今回のようなケースが続くと、他の職員のモチベーションにも関わると思います。まずは、管理職試験などに対しての影響もあると思うが、市としてどう思われるのか、お教えください。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 管理職試験の受験者については、当然のことながら、管理職としての心構えや管理監督者としての責任等について十分に認識し、試験に臨んでいると考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 今年の管理職試験の受験者数は、過去の管理職試験の受験者数と比べてもどうだったのか、お教えください。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 本年度の管理職試験の受験者数は36人でした。これは、平成24年度の受験者数16人の2.25倍、また過去5年間の平均受験者数29人の1.24倍という結果でありました。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 不祥事があったときにどういった処罰をするのか、ある一定のルールが必要だと報告書にもありましたが、どういったルールを作成しようとしているのか、お教えください。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 このたび報告させていただきました公金外現金横領事件再発防止検討委員会報告書におきまして、再発防止策の一つとして、現在本市の懲戒処分において準拠している人事院の懲戒処分の基準について運用基準の明確化を図るとともに、職員への周知を行い、職員それぞれが行う行動判断について、この基準に照らして抵触するのか常に意識することで、不祥事を抑止しようとするものでございます。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 政治家としては、不祥事があれば見せしめ的な処罰をするほうが選挙受けするかもしれません。しかし、不祥事を起こした当人は別にしてですが、管理責任を問う場合においては一層深く審議して、情状酌量的な余地があるのかないのか、逆に本当に管理がずさんだったのかどうか、また最も管理責任を問われるべきは誰なのか、同じ管理責任においても人事異動直後の管理責任や引き継ぎ状況などもきちんと検討し、一定の公平性や公開性を保った審議と結果を出していただきたいと思います。また、異動直後における管理不足や管理体制の不備、逆に過去の事案のように同じ人が長年にわたり同じ部署に居続けていたなどにおいての不祥事は、総務部による人事責任があるのではないか。職員のやる気だけでなく、その方の今後の人生にも関わることであります。甘い処分をするべきだとは言わないが、今後においては公平公正を心がけた処分検討のあり方をするべきと思うが、どうでしょうか。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 一般職の職員に対する地方公務員法による分限及び懲戒処分等の公正を期するため、大津市職員分限懲戒審査委員会を設置しており、処分に当たっては、同委員会において慎重に審議された結果を踏まえるとともに、複数の弁護士の意見も聞き、決定してるところであります。このようなことから、現在においても公平公正を心がけていると認識しております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 次の質問に移ります。
 今回の報告の作成に当たるに当たって議事録を見せてほしいと申し出たときに、録音自体を一部しかしていないとのことでした。庁内委員会などにおいて、議論のあり方が問われる場合もあります。今回の場合だけでなく、庁内検討においても議事録がいつでもつくれるように録音ぐらいはするべきだと思うが、どうでしょうか。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 録音については、会議の内容により、必要性に応じてその都度行っているものでありますので、御理解をお願いいたします。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 再問させていただきます。
 内容に応じてということなんですけれども、逆に録音すらできない内容というのはどういうことなのか、お伺いします。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 その事件とは直接関わりのない、例えば家庭の状況などを聞く場合、それが録音できないというふうに考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 再問させていただきます。
 そういった部分は個人情報保護条例などで公開しないことが決まっておりますし、逆にきちんとそういった部分もその後に庁内においても検討する可能性があるというところを考えると、録音ぐらいはして全然問題はないと思うんですけれども、どうなのでしょうか。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 先ほどお答えしたとおり、必要性に応じその都度行っていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  古尾谷雅博議員。
◆10番(古尾谷雅博議員) 再問させていただきます。
 だから、必要性に応じてというのが、逆に今後そういうときに、その議論のあり方自体、また聞き取りの調査の内容自体が問題が問われる可能性もあるので、いつでも見直し、聞き直しができるようにしたらどうかと。だから逆に、とることに対して何の問題もないと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 必要性に応じてその都度努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  暫時休憩いたします。
                   午前11時55分 休憩
   ──────────────────────────────────────────
                   午後0時59分 開議
○仲野弘子 副議長  再開いたします。
 ──15番石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) (登壇、拍手)あらかじめ通告している内容について質問をします。明快な御答弁をお願いします。
 まず、高齢者問題について、一問一答方式で質問します。
 日本では急速な高齢化が進み、ひとり暮らし高齢者、高齢者世帯が年々増加しています。それに伴い、孤立死、孤独死が相次ぎ、大きな社会問題となっています。
 今年の夏も猛暑の中、ひとり暮らしの高齢者や高齢者世帯で、室内での熱中症が原因で命を落とされる事故が相次ぎました。高齢者世帯の中でも、ひとり暮らし高齢者の割合が都市部で急増していることが、国勢調査のデータからも明らかになっています。
 しかし、ひとり暮らしだけでは直接孤立にはつながりません。孤立発生の背景には、核家族化が進み、親族や家族のつき合いが希薄になっていること、マンションが増え、自治会活動の弱体化など地域社会の変化、低所得で交際費を切り詰めることにより近所、親戚づき合いなども減るなど、生活基盤の低下があると思われます。
 厚生労働省の研究所が2012年7月に行った調査で、ふだんの会話の頻度を聞いたところ、最も少ない2週間に1回以下が、65歳のひとり暮らしの男性で16.7%もいることがわかりました。女性は3.9%であり、高齢単身男性の社会的孤立が深刻化している状況が浮き彫りになりました。
 今、全国の自治体では、ひとり暮らし高齢者を中心とする実態把握の取り組みが行われ、これを踏まえて具体的な高齢者施策を進める努力がされています。大津市でも現状を把握し、高齢者が住み慣れたまちで安心して暮らし続けるための積極的な提案が求められているのではないでしょうか。孤立を防ぐ具体的な取り組みや、認知症になっても地域で住み続けられるために、大津市はどういう役割を果たすのかについて質問をします。
 まず、実態調査についてです。
 東京都港区では、実態調査の中で、福祉制度を利用していない人に孤立している人が多いという調査結果から、東京都のシルバー交番制度を使い、10名のふれあい相談員を配置し、制度を利用していないひとり暮らし高齢者の全戸訪問を行い、必要な支援へつなげています。新潟市西区では、高齢者アンケート調査から、ごみ出しに困っているという要望が出され、地域コミュニティ協議会が有償ボランティアによるごみ収集支援の取り組みを始めました。世田谷区では、公的なヘルパーを配置し、支援を拒否する人を説得して、他の公的サービスにもつなげています。
 まずは実態調査を行い、そこから地域住民のニーズに合った手だてを考えることが必要です。大津市は、高齢者の生活実態についてどう調査し把握しておられるのか、お聞きをします。
 65歳以上のひとり暮らし高齢者、高齢者夫婦、75歳以上高齢者と2人暮らしの世帯はどれくらいあり、生活実態をどう把握しておられるのか、お聞かせください。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  石黒賀津子議員の御質問についてお答えをいたします。
 独居高齢者や在宅の寝たきり、認知症の方など見守りの必要な方々については、地域の民生委員の皆様に調査をいただき、ネットワーク台帳としてまとめていただいております。これによりますと、65歳以上のひとり暮らし高齢者は約6,500人、夫婦世帯は約5,300世帯、75歳以上のひとり暮らし高齢者は約5,000人、夫婦世帯は約3,500世帯となっております。
 本市といたしましては、高齢者世帯の実態調査は行っておりませんが、高齢者の生活状況について、民生委員や社会福祉協議会の活動を通じてその把握に努めております。また、特に支援が必要な個別のケースについては、あんしん長寿相談所が中心となって対応することにより、実態の把握に努めております。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 再問をします。
 質問の中で、数と同時に生活実態をどういうふうに把握されておられるのかということもお聞きをしたんですけれども、その点については民生委員さんから情報などは得られているのでしょうか。例えば他の自治体では、生活困窮者が増えてきているとか、それが孤立につながっているとか、そういうふうに実態を把握することで次の施策に進めるというふうなことも考えられているので、その点についてはどうだったのか、お聞かせください。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  再度の御質問に御答弁申し上げます。
 先ほどネットワーク台帳ということを申し上げました。その中には、健康状態であったりかかりつけ医、そして公的サービスをどういった形で受けておられるかというような内容も基本的に情報収集するというふうになっております。そしてまた、先ほど、あんしん長寿相談所を中心にということで把握に努めてると、こう申し上げましたんですが、やはり民生委員や学区の社会福祉協議会はもとより、御利用の介護保険事業者であったり、病院、医療機関、そして警察など、さまざまな関係機関と連携を密にして情報を収集しておりまして、担当地域内の高齢者の実態把握に努めてるというのが状況でございます。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 次の質問に行きます。
 大津市では、平成23年度の65歳以上6万9,440人のうち、要支援、要介護認定者はその18.2%の1万2,638人です。介護認定を受けているにも関わらず介護サービスを受けていない人はどれくらいおられ、なぜサービスを受けておられないのか、調査されていればお聞かせください。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  御質問にお答えをいたします。
 要介護認定を受けておられる方のうち介護サービスを受けておられない方の人数でありますが、約1万1,000人の方がサービスを利用されておりますので、介護サービスを受けておられない方は約1,600人でございます。
 サービスを受けておられない理由につきましては、現在把握しておりますのは、過去にサービスを利用されていた方が非常の際にすぐ利用できるよう認定を持っておられる場合や、入院中で医療サービスのみを受けておられる場合、住宅改修や福祉用具購入のために要介護認定を受けられた場合などがほとんどでございます。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 再問をします。
 どうしてこの質問をしたかというと、自分でやはり介護が必要だということを言えないというか、申し込めない人もいるんじゃないかということで、そういった方を落としていないかということで、公的な立場から訪問したり聞き取りしたりということをされているのかなということを聞きたかったんです。例えば大津市がそれをしっかり把握していれば、必要なサービスが、介護以外の例えば福祉のサービスであるとか、それにもつなげられるのが、やっぱり大津市がしっかり把握してるということのよい点かなというふうに思いますので、実際大津市が例えば訪問をして調査をしたのかとか、その調査方法について少しお聞かせ願いたいと思います。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  再度の御質問につきましてお答えをいたします。
 先ほど御答弁申し上げましたように、全体の世帯の全戸調査というんですか、全ての高齢者を対象にした調査というものは行っておりません。先ほども御答弁申し上げましたように、やはり市内7カ所のあんしん長寿相談所が中心となっておりますので、そこにおいて民生委員、また地域の方々からいろんな情報が入ります。そういった中で、それに対応すべく担当職員が直接出かけて対応するということは間々あることでございますので、現実はそういう対応をとらせていただきまして、必要な支援を行う体制を整えるというのが現状でございます。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 再問をします。
 今のお話ですと、支援が必要な人に対しての支援かなというふうに受け取ったんですけれども、結局サービスを受けていない人が、自分が発信しない限りはどなたからの支援も受けずに孤立をしてしまうという状態に発展していくわけで、そこら辺で、何のサービスも受けておられない方については、今のところは大津市はどういった対応をされているのか、もしくは今のところまだ対応されていないのか、そこら辺を少しお聞かせください。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  再度の御質問についてお答えをいたします。
 先ほども御答弁申し上げましたように、全ての方の実態を把握するということは現実しておりませんけれども、先ほど来御答弁申し上げてますように、ネットワーク台帳を中心に実態の把握に努めてるということでございますので、御理解いただきますようお願いいたします。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 次の質問に行きます。
 他の自治体では、社協と協力して民生委員や児童委員が実態調査を行う、また自治体が他の組織を立ち上げそこが実態調査を行うなど、思い切った調査を行っています。総務省の行政評価局から、高齢者の社会的孤立の防止対策等に関して、日常生活における高齢者の社会的孤立防止対策の効率的、効果的な実施を行うよう勧告がされており、具体的には、社会的孤立の防止に関する国庫補助事業等の効果的な実施、社会的に孤立している高齢者等の実態把握の推進が上げられています。
 孤立し、必要な生活支援が受けられていないことがないように、大津市も関係機関と協力して積極的に実態調査を行うことを求めます。見解をお聞かせください。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  御質問についてお答えをいたします。
 実態調査についてでありますが、先ほども御答弁申し上げましたが、地域の民生委員の皆様を中心に、支援の必要な高齢者についてきめ細かく調査をいただいております。その上で、必要に応じて、社会福祉協議会やあんしん長寿相談所を通じて、介護保険や医療、地域におけるボランティアの利用など、適切な生活支援サービスにつなげる体制づくりに努めております。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 次の質問に行きます。
 次に、孤立を防ぐ取り組みについてです。
 民間事業所との連携についてお聞きします。
 孤立を防ぐには、地域住民や自治会などによる支え合い活動で地域コミュニティづくりを行い、御近所とのつき合いがない方との接点をつくっていくことは基本です。特に、元気な高齢者は、介護サービスなど福祉施策の対象とならず、見落とされがちになるため、二重三重の取り組みでの見守りが求められます。大津市でも、介護予防の取り組みを行ったり配食サービスで安否確認を行うなどして、孤立を防ぐ努力がされています。いくつかの自治体では、本人が行政や地域との関わりを拒否するなどで実態を把握できないケースに対し、もう一回り担い手を広げ、水道の検針員や郵便、新聞配達員、宅急便などの事業者と連携協定を結び、見守り体制をとっています。大津市では、こういった事業所との連携はとっておられるのでしょうか。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  御質問にお答えをいたします。
 民間事業所との連携についてでありますが、配食サービスによる安否確認以外に、大津市におきましては、消防局で高齢者宅防火訪問を実施しているほか、企業局では、70歳以上のひとり暮らし高齢者宅を市内を南北に分けて隔年で訪問し、上下水道及びガスの安全点検を行うなど、高齢者の安全・安心につながる活動を行っております。今後は、水道、ガスの検針時の見守りをはじめ、高齢者の孤立を防ぐ上で有効な民間事業者との連携協定について検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 次の質問に行きます。
 ふれあいサロンの充実についてお聞きします。
 元気で介護認定に該当しない高齢者、またサービスを拒否している人の行き場所として、歩いて行ける場所に気軽に集まって趣味を楽しんだりおしゃべりができるサロンの存在は、介護予防に大きな効果があると思われます。大津市では、社会福祉協議会と学区社協の協働により、ふれあいサロン開設の研修会やボランティア保険加入に係る支援が行われています。しかし、第5期大津市高齢者福祉計画によると、ふれあいサロンの開設数は185カ所と毎年増えているけれども、毎回メンバーが同じ、高齢化してきた、内容の固定化、代表者のなり手がいないなどの課題があると書かれています。
 大津市は、そもそも地域住民自らが立ち上げて自主的な福祉活動や交流に取り組むというサロンの性格から、公的支援はなじまないと言われてきましたが、サロンの活動の充実度については地域によって格差があり、課題改善のためにも、高齢単身男性が通いたくなるような新しいサロンの形など、サロン活動充実に向けて大津市や社協の支援が必要だと考えます。どういった形なら可能であるか、お考えをお聞かせください。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  御質問についてお答えをいたします。
 現在、大津市社会福祉協議会に登録のあるふれあいサロンは約200カ所あり、加えて地域の老人クラブによるサロン活動等も数多く行われており、それぞれが地域の特性に応じた活動を実施いただいております。これらサロンは、地域住民自らの自主的な福祉活動や交流活動であり、その自主性については最大限尊重すべきものであると考えております。活動への支援については大津市社会福祉協議会において実施しておられますが、本市においても必要に応じて協力してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 再問をします。
 地域の特性を生かしてということで、公的な支援がなじまないということなんですけれども、実際今、介護サービスなんかが削減されてきている中で、やはり地域で集まる場所というのは大切だと思いますし、それにやはりこの地域に住んでたら充実してるけれどもここに住んでいたら余りサロンがないとかというふうなことでは、少しそのままほっといてはいかがなものかなというふうに思うわけです。例えばこのサロンだけでなくて、サロンも小地域福祉活動というふうな位置づけがされてて、例えば見守りとか声かけとか個別訪問とか、地域の中で家事援助なんかをし合ったりとかというふうに、委員会なんかを立ち上げて、そこが母体になって、社協とか自治体から補助をもらって、サロンも含めて小さな地域で活動を行っていこうという、そういう住民の運動を支えていくという意味でも、こういうのをされている地域もあるので、大津市もぜひ前向きに取り組んでいただきたいなと思います。
 課題解決のためには、やはり少し、例えば内容の固定化とか代表のなり手がいないとかというところにはてこ入れを入れないと、改善がなかなかできないかなというふうに思いますので、その点やはり少し人を派遣するとか、財政的な支援が少しでもできたらいいなというふうに思うんですけれども、そういった方向は考えておられないのか、お聞かせください。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  再度の御質問につきましてお答えをいたします。
 ふれあいサロンは、身近な地域で参加者とボランティアがともに楽しんで仲間づくりをする自主的な活動でございます。その内容は、地域やメンバーによりましてまさに千差万別でございます。そのために、一概にこうすればいいということではなくて、相談いただければ可能な限りで協力をしたいというふうに考えております。
 また一つは、認知症コーディネーターやあんしん長寿相談所の職員によりまして講師の派遣があるというふうに考えております。こういったことで、まずは、先ほども御答弁申し上げましたけれども、社会福祉協議会や行政機関、大津市でございますし、またあんしん長寿相談所もございます。そういったところにまずは相談していただきまして、さまざまな知恵を出し合って、より充実したサロン活動になればというふうなことで期待をしているところでございます。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 次の質問に行きます。
 緊急通報装置対象者の拡大についてお聞きをします。
 現在大津市で行っているひとり暮らし高齢者等に対する緊急通報装置は、敬老祝金の見直しにより生じた財源の一部を活用し、平成21年9月より新たなシステムを導入、看護師、保健師が24時間相談を受けるほか、利用者の定期的な安否確認を行うなど、サービスの拡充が図られました。そして、対象者の要件についても、心臓疾患や脳血管疾患等の生命の危険の高い疾患を持った高齢者だけでなく、転倒する可能性のある疾患等を有し、定期的に病院に受診されている方についても対象となるよう、要件の緩和が行われました。しかし、交通の便の悪い地域にお住まいの方、持病はないけれども高齢で急に体調が悪くなったときが心配だとのことで、緊急通報装置を希望されておられる方も少なくありません。
 地域で24時間見守ることは物理的に不可能な中、悲劇を防ぐために二重三重の対策を持っておく必要があることを考えれば、65歳以上のひとり暮らし高齢者及び高齢者の夫婦、75歳以上高齢者との2人暮らし世帯の全てに対象を広げてもよいのではと考えます。大津市の考えをお聞かせください。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  御質問についてお答えをいたします。
 緊急通報装置については、ひとり暮らしの方で心疾患や転倒の可能性のある疾患を有し、定期的に病院に受診されている方を対象といたしております。議員お述べのように、平成21年度より対象者の要件を緩和し、緊急通報装置が必要な方に御利用いただいてるところであり、今後においても、御本人の心身の状況等を個別に判断するなど、きめ細かな対応に努めてまいります。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 再問します。
 先ほども申しましたように、幅広い対象者、求めているわけですけれども、みんなに渡してほしいと言ってるんじゃなくて、申請をする対象者を広げてほしいということなので、御本人さんがどうしてもと言われる方ということであれば、そんなにお金がかかることではないかなと思うんです。そこら辺では、結局財源なんかも勘案してそういった答弁になっているのかなというのも少し教えていただきたいと思います。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  再度の御質問につきまして御答弁申し上げます。
 緊急通報装置は、議員お述べのように、自宅で急病等によりまして迅速的確な行動をとることが困難である方や、自力では119番通報が難しいと想定される方を対象として現在設置をさせていただいておりまして、お元気な方を含めて全ての方を対象にしたものではないというのが現状でございます。また、先ほども御答弁申し上げましたように、平成21年度に対象要件を緩和させていただきまして、その後も利用者については増加をしているというところでございます。現在、約870件の方に御登録をいただいてるところでございまして、緊急時における要援護者を一定カバーしているものというふうに考えております。
 今後におきましても、安全・安心の確保のために、必要とされる方に対して設置に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解いただきますようお願いいたします。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 再問します。
 今の御答弁の中で、必要とするという部分では、例えば担当課とか市長とかの判断で、どうしてもこの人は必要だなというふうに判断をされればまた柔軟に対応されるというふうに認識させていただいてよろしいでしょうか。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  この緊急通報装置につきましては、一定御自身の御負担も要るということもございます。そして、御本人の意向のみならず、地域の民生委員さんがこれは必要やということで、そういったことで申請をいただいてるというのが現実でございます。そういったことから、先ほど要件の緩和と申し上げましたが、一定今のところ現在の要件に合う方に装置をつけていただくということでございますので、御理解いただきますようお願いいたします。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 次の質問に行きます。
 地域で支える体制づくりについてお聞きをします。
 高齢者が地域で生活し続けていこうとすれば、住民の支え合いプラス介護サービスプラス公的な支えといった重層的な支援が求められます。大津市のあんしん長寿相談センターは、委託方式ではなく直営方式であるため、地域住民の信頼感も厚く、福祉や保険などの窓口と連携がとれ、スムーズに対応ができるといった利点があります。しかし、行政の立入調査権は虐待ケースに限るため、本人や家族が支援を拒否する場合などはなかなか改善の手が打てない場合もあるようです。こうした場合、コミュニティソーシャルワーカーと連携をとるなどして、地域の住民を支える手だてや新たなサービスの開発に取り組むことが求められます。
 この間、ひとり暮らしの高齢者の方の認知症が進み、もう地域で支え切れないといった相談を何件かお聞きをしています。老いても安心して暮らせるよう、特に認知症対応を強化するためのネットワークづくりや取り組みについてお聞かせください。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  御質問についてお答えをいたします。
 認知症の方が地域で生活を継続していくには、日常生活に直接関わる人々の理解と協力が大きな支えとなることから、認知症サポーターの養成を推進しているところでございます。また、平成22年度から、認知症ケアの専門知識を持った認知症コーディネーターを健康長寿課に配置して、認知症疾患医療センター等との連携を図り、認知症と診断された方に対する在宅サービスの導入や、入退院時の医療、介護、地域等の関係機関との調整を図るなどの支援体制を整えております。さらに、今年度は国の補助を受け、あんしん長寿相談所が主体となり、和邇地域における個別ケースを検討する地域ケア会議を、地域の関係機関や地域住民、多職種協働のもと、モデル的に実施をしているところでございます。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 再問します。
 地域で支えるということはすごく大事なことだと思いますし、サポーターの養成ももちろん地域の方の理解を得るためには必要ですけれども、今私がお話ししたのは、地域でもう支えられなくなってきた、そういった場合に、やっぱり地域の人が幾ら頑張ってももうここまでといったときに、そこでやはり大津市がどう関わっていくのかというところを聞きたいなと思います。なかなか、会議も開いてもらって前向きに皆さん話し合いがあっても、最後は地域におられるわけで、御近所の方の負担がすごく大きくなったりというとこら辺でなかなか、公としてどこまで手を入れることができるのかなと。今、介護保険の事業所と御本人さんとかの直接の契約とかになっているので、そういったところに大津市がどこまで介入できるのかなというか、そういうところも含めて、大津市としての役割みたいなのをもう少し教えてください。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  再度の御質問につきましてお答えをいたします。
 御質問は、認知症の方を地域で支え切れないというケースであるかというふうに存じます。認知症の方を地域で支えることができないということのまず連絡が入った場合につきましては、あんしん長寿相談所や先ほど申し上げました認知症コーディネーターが中心となりまして、ケアマネジャーや社会福祉協議会の職員、そして民生委員や地域の方々と地域ケア会議を開催いたしまして、御本人や家族の意向を尊重いたしまして、医療機関へつないだり介護サービスを増やすなど迅速な対応を行っているところでございます。また、御本人が必要な医療や介護保険サービスを拒否されたり、また自ら不衛生な住環境で生活をしているというようなセルフネグレクトがあり近隣とのトラブルになっている場合におきましては、必要な援助へとつなげているところでございます。
 また、先ほど私、地域ケア会議ということを申し上げました。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、今年度、モデル事業ということで、まずは和邇地域で実施をしていこうということでございますが、これについては、全7カ所ありますあんしん長寿相談所の職員も見学いたしまして、それぞれのあんしん長寿相談所において、次年度以降、地域ケア会議がそれぞれ開催していけるような情報提供、また情報の共有をしてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 次の質問に行きます。
 地域で支えるための介護保険のサービスとして、夜間、日中を通じての訪問介護、訪問看護サービスが受けられる定期巡回・随時対応型訪問介護看護や、小規模多機能型と訪問看護を組み合わせた複合型サービスがありますが、思ったように整備が進んでいないようです。現状と今後の整備対策について、大津市の考えをお聞かせください。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  御質問についてお答えをいたします。
 整備の現状についてでありますが、第5期計画での整備目標に掲げております定期巡回・随時対応型訪問介護看護2カ所、複合型サービス3カ所の整備事業者の募集を行い、整備を進めておりますが、昨年度の結果、複合型サービス1カ所の整備が進んでいるものの、今年度は応募がございませんでした。今後の整備対策につきましては、人材確保や採算性などの課題から、全国的にも整備が進んでいない現状でありますが、先進都市の状況等を参考にしながら、整備方策について検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 次の項目の質問に行きます。
 はり・きゅう・マッサージ施術費助成事業の見直しについて、一問一答方式で質問をします。
 行政改革の取り組みの中で、昨年、事務事業評価二次評価として、61の事業について、事業の継続、見直し、廃止の方向づけが行われ、その結果と年度別計画がホームページにも公表されています。結果は、約6割の事業が見直しとなっています。その中のはり・きゅう・マッサージ施術費助成制度についてお聞きをします。
 大津市で1974年度、当時の革新市政のもとで創設されたはり・きゅう・マッサージに対する助成制度は、当初70歳以上を対象としてスタートしました。1986年度から65歳以上に対象年齢が引き下げられましたが、2003年度に、健康保険法等の改正で70歳から74歳までの方は前期高齢者と位置づけられるようになったからと、福祉医療助成対象者についても70歳に引き上げる改悪がされました。現在は、70歳以上の市民が月2回まで無料で受けることができ、2012年度は2万7,586件の利用、助成額は6,780万円でした。
 評価内容には、同様の事業を行う中核市と比較しても多くの経費がかかっており、中核市の平均的なサービス内容をもとに見直しを図る必要があると明記されています。他市と比較することは必要ですが、そこに住む地域住民が求めるサービス内容にすることは大切なのではないでしょうか。要綱の目的には、老人の保健及び施術者の社会的地位の向上に努め、あわせて市民福祉の増進を図ると掲げています。他の自治体は、高齢者の健康保持については同様ですが、施術者の社会的地位の向上については書かれていません。
 大津市でこの制度を40年近くも続けてきた理由についてお聞かせください。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  御質問についてお答えをいたします。
 本事業は、昭和49年1月から、市の単独事業として、高齢者の健康増進とともに施術者の経済的支援や社会的地位の向上を目的として実施をいたしております。本事業については、利用者が施術者に助成申請書を提出することで自己負担なしに月2回の施術を受けることができるという利便性があり、また施術者や本人にとっても請求や支払いの事務が円滑に進められる大津方式として運用をいたしております。また、これまで、本市の財政状況や社会情勢等を勘案し、助成要件の対象年齢や単価の見直しを実施してきたところでございます。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 次の質問に行きます。
 この制度を利用されておられる方はリピーターが多いとお聞きをしています。長年、高齢者の方に大変喜ばれ利用されてきた制度だということがわかります。今回、多くの経費がかかっているという評価で見直しがされていますが、経費削減ありきで、市民サービスが後退することがあってはなりません。こうした利用者の方が今までどおり利用し続けることができるのでしょうか。
 年度別計画では、今年度に要綱改正、関係団体への説明及び調整、助成手段変更に係るシステム変更協議となっています。どういった中身での見直しが検討されているのでしょうか。見直し内容について、大津市のお考えをお聞かせください。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  御質問についてお答えをいたします。
 事業開始から約40年が経過をし、利用者の対象者に占める割合はこの5年間を見ましても低迷していることから、この現状を踏まえ、現在の市民ニーズと社会情勢に見合った事業内容となるよう見直しを検討しているところであります。また、同様の事業を実施している他都市と比較しても、助成回数も多く、多額の経費がかかっていることから、他の中核市のサービス内容を勘案し、見直しを図る必要があると考えております。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 次の質問に行きます。
 また、制度見直しに当たっては、利用者や施術者の声を取り入れた中身にすることが求められます。利用者や施術者の思いは聞かれたのでしょうか。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  御質問についてお答えいたします。
 平成23年度に施術団体が実施されたアンケート調査結果により、利用者の意向についてお聞きをいたしております。また、今年度、施術団体が実施された施術者に対するアンケート調査及び施術の効果分析等について、現在、報告書の取りまとめをされているところであり、その結果を参考にしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 再問をします。
 私も、利用されてる方や施術者の方と直接お出会いをして声を聞かせていただいたんですけれども、やはり今の制度を残してほしいという方が大半で、寝たきりの予防であるとか転倒防止などが、やはり治療を受けると軽減をされるということなんです。やはりこれ介護予防にもつながると思いますし、これがもしなくなったりとかお金がかかったりということになれば、やはり通うことができなくなるとか通わなくなる人が出てくると思うんですね。病院に行ったりすると、またそこでお金もかかりますし、やはりこの制度をしっかり残してもらうことが介護予防にもなるし、医療費の軽減にもつながっていくと思うんです。そういった意味も含めて、やはり利用者とか施術者の方が納得をしていただけるような内容にしてもらうように話し合いをしっかりと行っていただきたいと思いますけれども、その点では実際具体的にお出会いしてお話をする機会というのを設けるつもりなのか、お聞かせください。
○仲野弘子 副議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  再度の御質問にお答えをいたします。
 私、先ほど御答弁いたしましたように、詳細は現在検討中であるというふうに申し上げました。また、先ほど答弁いたしましたように、助成回数であったり多額の経費がかかっているということも申し上げました。そういったことから、中核市の内容を勘案した内容としたいというふうに考えておるということを申し上げました。またあわせまして、先ほど今議員お述べのように、介護予防及び家族介護者の介護負担の軽減を目的としたサービス提供などができないかということも含めて検討してまいりたいというふうに考えております。
 ただいま御質問のありました利用者であったり施術団体の意向といいますか、そういったことについては、先ほど答弁いたしましたように、そのためにアンケート調査を実施していただいておりますので、ほぼその中が集約されてるというふうに考えておりますので、十分そのことを考慮しながら検討してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 次の項目の質問に行きます。
 中心市街地活性化について、一問一答方式で質問をします。
 この9月通常会議に提出をされた議案第132号の一般会計補正予算の中に、中心市街地活性化に関する補正予算が出されており、その内容については、明日都浜大津再配置実施設計費用、JR大津駅利用者等に対するニーズ調査経費等となっています。この2点について質問をします。
 まず、明日都浜大津再配置実施計画についてです。
 これは、コジマ電機跡地に大津保健所、教育相談センター、大津医師会など3医師会を再配置するための実施設計予算です。明日都浜大津は、浜大津B地区市街地再開発事業として建設をされ、1998年3月27日にオープンしました。そもそもの明日都浜大津建設の目的についてお聞かせください。
○仲野弘子 副議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  御質問にお答えいたします。
 明日都浜大津は、議員お述べのとおり、浜大津駅前B地区第1種市街地再開発事業として、平成10年3月に完成をいたしました。本事業は、浜大津オーパを中心とした商業店舗及び152戸の集合住宅、また公共公益施設を一体的に整備し、周辺地区からの買い物客等の誘客を促すとともに、良好な居住環境を整えることによって、浜大津を活力あるまちにすることを目的としておりました。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 次の質問に行きます。
 今回、公共施設を移設するという決断をされたことで、当初の商業ビルとしての性格は今後もなくなったと判断しますが、そうなると中心市街地活性化計画の位置づけも変わってくるのではないかと思われます。この点についてはどうお考えでしょうか。
○仲野弘子 副議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  御質問にお答えいたします。
 明日都浜大津は、平成16年に浜大津オーパが撤退をし、そして平成18年のリニューアルオープンの際に策定をしました明日都浜大津利活用計画において、子育て、健康、交流をテーマとした施設配置を行い、人と情報の交流を活発化するとともに、市民の生活を豊かにする施設と位置づけております。また、中心市街地活性化基本計画においては、それらの役割を発揮し集客を促すことで、琵琶湖湖岸とまちなかの相互の人の流れをつくり出す拠点の一つとして位置づけております。今回入居を予定している大津市保健所等は、明日都浜大津のテーマである健康、子育てと一致すること、また来訪者等により人の流れをつくり出すことにつながることからも、その位置づけは変わらないものと考えております。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 次の質問に行きます。
 今回の再配置で、大津市の賃料、管理運営費などの負担はどうなるのでしょうか、お聞かせください。
○仲野弘子 副議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  御質問にお答えいたします。
 大津市保健所については、現計画では、移転により賃料及び管理運営費などの負担は約200万円減額となる見込みでございます。さらに、医師会をはじめ3医師会の賃料、収入を年間約200万円と見込んでございます。一方で、教育相談センターの移転及び新設の子どもの発達に関する拠点施設による賃料及び管理運営費が新たに発生することから、全体としては年間約600万円の負担の増額と試算しております。
 なお、教育相談センターについては、現在区分所有しているビルの権利証の売却に向け、今後検討してまいります。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 次の質問をします。
 賃料や管理費を支払っている限りは、土地の有効利用が望まれます。今後、明日都浜大津は、来客応接型庁舎として活用していくお考えなのでしょうか。1階から3階の床の買い取りも含めた将来構想についてお聞かせください。
○仲野弘子 副議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  御質問にお答えいたします。
 明日都浜大津は、市民活動センターやトレーニングルーム、また会議や地域活動等の場として貸し室等を備えていることから、多くの方々に御利用いただいており、利用実態としても、議員お述べの来客応接型庁舎とはなっていないものと認識をしております。
 また、床の買い取りを含めた将来構想についてでありますが、今回の再配置により、本市の明日都浜大津に対する関わりがより深くなることは十分認識しなければなりませんが、現時点において床を買い取ることは考えてございません。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 次の質問に行きます。
 次に、JR大津駅利用者に対するニーズ調査経費に関連しての質問を行います。
 現在のJR大津駅舎は、大津市のイメージアップを図るとともに、郷土土産品展示販売と地元商業振興に寄与する目的で、1975年、大津市サービス公社と旧国鉄との間で合築方式により開業しました。テナント管理については、2009年4月から大津市の直営となり、現在に至っています。駅舎も建設当時から約40年が経過し、駅舎自体が老朽化、とりわけ空調設備の損傷が激しく、空調を更新する必要が出てきました。しかし、大津市がテナントを継続するとなれば多額の費用負担が発生し、現実的に困難であるため、平成26年3月末で大津市は大津駅舎におけるテナント業務から撤退し、駅舎をJRに返還することになりました。大津の入り口、県庁所在地である大津駅周辺は、今でもにぎわいが少なく寂しいと言われている中、今回の大津駅舎返還で、大津駅舎をはじめ大津のまちは今後どんな形になるのかと、特に大津駅周辺の住民の皆さんは、平和堂の撤退もあり、不安を持っておられます。
 今回の補正予算で、主に駅利用者や住民の皆さんに、どういった大津駅にしてほしいのか、ニーズ調査を行い、公共として何ができるのか検討したいということです。この取り組みについて、大津市の考え方をお聞きします。
 この間、大津駅、県庁周辺といった中心市街地のまちづくりについては、中心市街地活性化協議会が中心となり、多様な事業者、団体、市民などと協働し、基本計画に沿って計画を推進する組織運営の主体となってきました。事業費というならば、中心市街地活性化協議会があるにも関わらず、今回450万円もかけてコンサルタントにアンケート調査を頼む理由はどこにあるのでしょうか、お答えください。
○仲野弘子 副議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  御質問にお答えいたします。
 駅の再生に係る本市の役割や関わり方の方向性を検討するに当たりましては、市民、利用者が求める大津駅の駅利用上の利便性及び快適性に対するニーズ及び観光交流施設等に対するニーズなどの把握が必要であると考えております。また、本調査を有効なものとするためには、問題及び課題の把握、目的を達成するための調査項目の検討や結果の分析、さらに整備の方向性の検討を要し、実施には経験と専門性が求められることから、コンサルタントの活用が必要であると考えております。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 再問します。
 今までこの中心市街地のまちづくりに対しては、中心市街地活性化協議会が中心となって、ここに多様な事業者や団体、市民などが一つのビジョンに沿って役割が発揮できるように中核を担う組織として位置づけて、今まで協議会が開かれてきたわけなんです。この協議会があるにも関わらず、中心市街地活性化協議会が第2期の計画を推進していくというふうにも計画のほうにも書かれている中で、改めてコンサルタントに頼む必要性、今理由言われましたけれども、そもそも中心市街地活性化協議会で議論をじっくりしていけばいいのかなというふうに思うんですけれども、その点について見解をお聞かせください。
○仲野弘子 副議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  再度の質問にお答えをさせていただきます。
 大津駅につきましては、中心市街地活性化基本計画において、重要な拠点というふうに位置づけはしてございます。しかしながら、その改修の事業というものについては、今位置づけはないところでございます。今回、JR西日本のほうが改修の計画をつくろうということで動き出されたところでございますので、そこで我々も、市の考える、あるいは市民、利用者が望む大津駅、あるいはそれにもし市が関わるとすればその関わり方というものを、広く市民の皆様あるいはまずは利用者、それと先ほど言いました広く市民の皆様に意向を聞いて、それを反映してJRと協議をする、さらにはそれを受けて、当然今回の中心市街地の活性化基本計画に位置づけるということも予想されますので、その際には当然協議会との協議、さらには協議会の承認を得て位置づけるということにはなろうかと思いますが、そういうことで調査をするということでございます。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 再問をします。
 今の話ですと、中心市街地活性化協議会で議論をするだけでは不十分であるというふうな認識を持ったんです。そこで議論をしてもしっかり議論できないからアンケートをとって、そしてまた中心市街地活性化協議会に返していくというふうに認識をしたんですけれども、その点はどうお考えなんでしょうか。
○仲野弘子 副議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  再度の質問にお答えいたします。
 今回のJR大津駅というのは市の施設ではないというのは明らかなところでございます。そこへ市の意見を、あるいは市民の意見をするということでございますので、協議会の御意見、当然重要なものでございますし、その後には協議をさせていただき確定をしていくというふうには考えますが、まずは多くの皆様からの御意見をいただくことが第一じゃないかなというふうに考えておりますので、まずそれを調査して、その後、並行して、あるいはその後、協議会と協議していくということになろうかと思います。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  石黒賀津子議員。
◆15番(石黒賀津子議員) 次の質問をします。
 アンケート調査をされるからには、その結果を伝えなくてはなりません。JRがコンサルタントに依頼した調査では、商業開発のポテンシャルは今以上見込めない、物販は今以上困難であるといった結果が出ています。これ以上見込めないと言われているのに、大津市が積極的に税金を投入して進めていく事業とは思えません。大津市の見解をお聞かせください。
○仲野弘子 副議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  御質問にお答えいたします。
 議員お述べのとおり、JR西日本においては既に商業系コンサルによる大津駅開発に係る調査を終えており、再整備については商業開発のポテンシャルが低く、今以上の活用は困難という結果が出されております。しかしながら、大津駅は県都の玄関口であるとともに、第2期中心市街地活性化基本計画において中心市街地の重要な拠点と位置づけており、当駅の再生には市の関わりが必要であると考えております。このことから、今回の調査を踏まえ、市民、利用者が求める駅の施設等のあり方、本市の役割、関わり方などについて検討する必要があると考えております。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  7番伴 孝昭議員。
◆7番(伴孝昭議員) (登壇、拍手)それでは、前の石黒議員と重なるところがあると思いますが、中心市街地のよくなってほしいという気持ちは同じであると思っております。執行部の皆様の明快な御答弁よろしくお願いいたします。
 それでは、発言通告に基づき、最初に明日都浜大津について、分割方式で質問いたします。
 第2期中心市街地活性化基本計画が、平成30年までの5カ年計画で、今年度4月より進み出したところであります。この計画は、県都の顔として、また琵琶湖や歴史、文化の観光拠点として中心市街地を活性化することであり、地域の皆様だけでなく本市にとっても、またこれからの大津を位置づける意味でも重要であります。この5年間は中心市街地の最後のチャンスと受け止め取り組むべきであると考えます。
 県庁周辺においては、旧滋賀会館が民間活力の導入で事業者公募の実施を行い、今月中旬頃には事業者の決定がなされるところであります。旧体育文化館及び周辺施設においても、平成26年度に事業者の公募を、平成26年度の秋には事業者の決定がなされる状況であります。また、旧県警本部跡地については、滋賀県危機管理センターの建設が平成26年度より始まる計画であります。大津駅周辺においても、大津駅西地区の市街地再開発事業において29階建てのマンションが今年11月末に完成予定であり、土地区画整理事業も平成28年度の事業完成に向けて着々と進んでいるところであります。また、大津駅横のコンビニ跡に、子育て支援における駅前認定こども園が来年度の開園を予定されるところであります。
 しかし、今年末に平和堂が撤退することは非常に残念なところでありますが、跡地に17階建てのマンション建設と食品スーパーの開店予定と、中心市街地の活性化における動きが大津駅県庁エリアから浜大津湖岸エリアと着実に進められ、一部では目で感じられるようになってきました。そして、この秋には多くのイベントが企画され、びわ湖大津秋の音楽祭、大津まちなか食と灯りの祭典、第5回を迎えた大津ジャズフェスティバル、また10月12、13日には大津3大祭りの一つ大津祭が大津百町の中にて開催され、大津駅から浜大津にかけてにぎわいが感じられる頃でもあります。これらのイベントは、地域のみならず大津市民の皆様のイベントであり、多くの皆様に参加して盛り上げていただくことが中心市街地の活性化にもつながるものと思っております。
 この中で、老朽化した大津駅ビルの再生や明日都浜大津の今後に向けた取り組みは中心市街地の活性化を進める中で重要であり、決断と実行が問われるところでもあります。我々の生まれ育ったまちを、これからの未来を託す若者や子どもたちに少しでもよい形で残し、住んでよかったと思ってもらえるようなまちをつくっていくことが我々の務めと考えます。
 こうした状況の中で、9月通常会議において、明日都浜大津の施設再配置に伴う実施設計経費が補正予算案として提案され、今後に向けた新たな動きが出てきたところであります。昨年9月のコジマ電機撤退から1年、1階の1,500?が空き店舗となり、地域の皆様から空き店舗の長期化が懸念される中、今までの状況から、誘致が難しい商業施設にこだわって募集を行ってきたところでありますが、今回、誰もが安心快適に暮らせる生活サポート機能を持った公共複合施設として生まれ変わる方向であります。今後、明日都浜大津は、中核市への移行において業務を大津市に移管された大津市保健所や、幅広い年齢の子どもたちの発達に関する相談に応じる子どもの発達に関する拠点施設の新設、そして教育相談センターの移設、また医療の連携に寄与する市医師会、市歯科医師会、薬剤師会が入る方針であります。
 ここで、明日都浜大津についてお伺いいたします。
 1点目に、明日都浜大津において空きスペースを商業施設に再生しようとしたところを保健所などの公共施設として利用するに至った経緯と、今後のスケジュールについてお伺いいたします。
 2点目に、保健所などの公共施設が入ることによって、どのように浜大津周辺を活性化し中心市街地の発展につなげていくか、お伺いいたします。
 3点目に、以前から市民の皆様から不評を買っていたこの施設の構造の複雑さや駐車場のわかりにくさをどのように解消し、来訪者に使いやすい施設として今後運営していくかも課題として考えられますが、見解をお伺いいたします。
 4点目に、保健所の移転や子どもの発達に関する拠点施設の新設と教育相談センターの移転について、市民サービスの向上にどのように寄与するか、お伺いいたします。
 また、3師会の事務所が集中することにより、効果をどのように考えているかも、あわせてお伺いいたします。
 これでこの項の質問を終わります。
○仲野弘子 副議長  茂呂副市長。
◎茂呂治 副市長  伴 孝昭議員の御質問についてお答えいたします。
 保健所の移転や子どもの発達に関する拠点施設の新設と教育相談センターの移転により、市民サービスの向上にどのように寄与するかというお尋ねでございます。
 現在におの浜にある大津市保健所の移転により、既に明日都浜大津にあります保健所健康推進課及び総合保健センターと統合することで、2階フロアにありますレントゲン室や診察室など既存設備の有効活用をはじめとして、保健衛生に関する緊急事案等に対する迅速な対応、事務処理の効率化など、体制強化が図れるものと考えております。さらに、保健所の統合により、ワンストップで手続や相談等が可能となりますほか、公共交通機関に恵まれた立地条件にあることから、市民にとってわかりやすく、その利便性から、市民サービスの向上につながるものと考えております。
 また、子どもの発達に関する相談支援につきましては、年齢によって支援担当部署が変わり、対応窓口がわかりにくいということで、相談窓口の一元化とともに継続的な支援体制を構築することが長年の懸案でございました。このことから、子育てや健康に関連する施設を有する明日都浜大津への子どもの発達に関する拠点施設の整備とあわせまして、教育相談センターを移設し一体化することにより、全国でも先進的な幼児期からの一貫した相談支援体制が強化をされ、子育て支援のさらなる充実を図ることができるものと考えております。
 次に、3師会の事務所が集中することによる効果についてでありますが、3師会におかれては、市民の保健医療の担い手である医師会、歯科医師会、薬剤師会の3団体が連携をして、疾病の予防や治療はもとより、市民の健康、福祉や公衆衛生、学校保健に至るまで幅広い活動を展開され、本市の保健医療の推進に多大な貢献をいただいております。これまで3師会から、それぞれの活動拠点を明日都浜大津に移転集約させることにつき御要望をいただいてまいりましたが、今般、保健所と3師会が明日都浜大津にともに入ることにより、各種がん検診などの保健事業等の円滑な実施や、在宅医療など地域医療の推進はもとより、大規模災害発生時の医療救護活動や、健康危機発生時等における迅速かつ的確な対応が図れることが可能となるなど、3師会とのさらなる連携強化が図られ、市民の安心・安全に大きくつながるものと考えております。
 以上、私からの答弁といたします。
○仲野弘子 副議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  御質問にお答えいたします。
 まずはじめに、経過とスケジュールについてでありますが、当施設を管理する浜大津都市開発株式会社では、昨年9月のコジマNEW大津店の撤退前から、後継テナントを確保するため、ホームページでの募集の掲載と不動産会社数十社へのあっせん、さらに子育て関連の企業には個別に依頼も行ってまいりました。本市においても、地域の活性化の観点から、入居に興味を示した企業の来訪に対し現地を案内するなど、可能な限り協力してまいりました。本年に入り、さらに同社では募集対象業種を拡大し、入居条件についても柔軟に対応してまいりましたが、合意に至らなかったため、3月から、公共施設の配置もあわせて検討することになりました。こうした経緯から、大津市保健所及び教育相談センターの移転、そして子どもの発達に関する拠点施設の新たな配置に至ったものであります。
 今後のスケジュールにつきましては、今年度中に設計を終え、来年度末を目途に施設整備工事を完了し、平成27年春の供用開始を目指しつつ、でき得る限り前倒ししてまいりたいと考えております。
 次に、2点目の、浜大津周辺の活性化についてでありますが、今回の大津市保健所等の配置により、1日当たり新たに延べ200名を超える利用者による動線が生まれ、健康、福祉及び子育て支援の拠点として発展していくものと期待しております。
 3点目の、使いやすい施設としての再生についてでありますが、当施設は使い勝手がよくなく、駐車場の入り口がわかりにくいという御指摘については十分に認識をしております。こうしたことから、館内につきましては、今回の再配置によるフロア案内図の変更に合わせ、浜大津都市開発株式会社と連携し、来訪者にわかりやすい案内方法を検討してまいります。また、駐車場につきましても、沿線の道路から駐車場入り口までの誘導看板等の増設等を検討してまいりたいと考えています。
 以上、私からの答弁とさせていただきます。
○仲野弘子 副議長  富田教育長。
◎富田眞 教育長  御質問にお答えいたします。
 4点目の、保健所の移転や子ども発達に関する拠点施設の新設と教育相談センターの移設により市民サービスの向上にどのように寄与するかについてでありますが、現在、OSDビル5階、6階にある教育相談センターを明日都浜大津に移転することで、新設される子どもの発達に関する拠点施設との一体化、相談窓口の一元化や、福祉、保健、教育の恒常的な連携が図られることから、子育て支援の充実や市民サービスの向上につながるものと考えております。
 以上、私からの答弁といたします。
○仲野弘子 副議長  伴 孝昭議員。
◆7番(伴孝昭議員) 2点ほど再問させていただきます。
 明日都浜大津は、中心市街地活性化基本計画の中で非常に重要な施設であると思っております。今までの経緯は、今年の2月の一般質問の中で述べさせていただきましたけれども、やはりなかなか商業施設というのは難しいところがあったのは事実であります。本当でしたら、もう少し本音を言いますと、早く決断してほしかったということはやっぱり我々の意見だと思っております。その中で、やはり明日都浜大津は中心市街地の中で湖岸エリアにおいて非常に重要な施設だと感じております。その拠点施設としての今日的な意義と、将来に向けてどのように考えておられるか、もう一度お伺いいたします。
 2点目といたしまして、明日都浜大津について、子どもの発達に関する拠点施設の新設を考えておられますが、この施設を今後どのように相談や支援体制を進めていかれるか、もう一度お伺いいたします。
 以上です。
○仲野弘子 副議長  茂呂副市長。
◎茂呂治 副市長  再度の御質問にお答えいたします。
 中心市街地活性化計画の中での明日都浜大津の今日的な意義というお尋ねでございます。
 明日都浜大津は、議員御承知のとおり、10年前にオーパが撤退しましたとき、文字どおり一旦火が消えました。再生計画を立てまして、公的サービスの拡充を軸とする全館の機能の見直しを行いまして、平成18年にオープンしたところであります。今回の施設の再配置というものも、基本的にはこの方向、すなわち子育て、健康、交流というコンセプトに沿ったものであるというふうに考えております。今回の整備によって、ようやく保健所の一体化が図れたこと、それから3師会との一層の連携強化が図れますことは、やはり先ほど申し上げましたとおり市民の健康と命を守る上で大きな前進であるというふうに喜んでおります。
 さらに、今回新たに、発達障害等の子どもさんの支援施設を新設いたします。これを、2階フロアで従来から行ってます乳幼児健診とリンクをさせて、そして一方で、教育相談センターをこちらへ持ってきて並べて置くということによりまして、乳児期から学齢期に至るまでの一貫した継続的な相談支援体制が実現できるということであります。こうした事例はまだ全国でも本当に少数でありまして、本市の誇りでもあります大津方式の伝統を引き継ぎ発展させるような事業というふうにして、円滑なスタートが切れるよう努力してまいりたいと思ってます。
 2階以上のフロアには、御案内のとおり、既にゆめっことかすこやか相談所、それからあんしん長寿相談所がありますし、社会福祉事業団があります。これらを眺めてみますと、既にいろんないわゆるテナントというかサービスが入ってます。これらを有機的に連携させまして、市民のライフステージのいろんな段階、それこそ誕生前から、妊婦健診もやってるわけでありますから、それから赤ちゃんになって御高齢期に至るまでの切れ目なく対応可能な、健康とか発達とか保健とか福祉とか介護サービスとか、こういったような総合的な拠点として大きな力を発揮させていきたいというふうに考えてます。
 ちょっと長くなりましたが、中心市街地活性化的な意義でありますが、これはやはりドーナツの真ん中を埋めながら、広域的な全市的な拠点としての機能も持続的に発揮していけるという点におきまして、明日都建設の本来の目的を新しい形で実現していくというもので、そういうふうな取り組みと評価していただけると幸いでありますし、それに向けて努力してまいります。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○仲野弘子 副議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  再度の質問に、先ほど副市長されましたが、加えて中心市街地活性化基本計画における位置づけを申し上げたいというふうに思います。
 明日都は、浜大津、大津港の周辺に当たり、大津百町エリアと湖岸エリアをつなぐ結節点に位置づけられておりまして、御案内のように、この施設とスカイプラザ浜大津等の中核拠点施設、あるいは第1期の中心市街地活性化計画で実施しました旧大津公会堂の改修によって店舗等も張りつけた関係によって、にぎわいの創出されてる、そういう施設とあわせて一体的な連携を図っていくことによって、二つのこのエリアにおける来訪者の相互の流れをつくるということで位置づけておりますので、重要な施設だというふうに認識をしております。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  伴 孝昭議員。
◆7番(伴孝昭議員) それでは、次の項のJR大津駅ビルについて、分割方式にて質問いたします。
 今年6月の通常会議の一般質問において、大津駅ビルの方向性について、県都及び琵琶湖観光の玄関口としてふさわしい駅となるよう、さらにJR西日本との協議を重ねながら、本年末には整備の方針が固まるよう進めてまいりたいと考えていますとの答弁がありました。その後のJR西日本の独自の調査結果の回答の中で、余りにも大津駅の評価が低く、1階店舗を埋めるのも精一杯の回答でした。以前にも、大津駅前整備においての意見の中で、近隣住民の意見も聞かないで委員会だけで決めたから使い勝手の悪い駅前になったと厳しい意見が出ていたのも確かであります。
 駅とは、通勤、通学に毎日使い、また来訪者にとっては初めて大津に足を踏み入れる場所でもあります。今9月通常会議において、JR大津駅利用者に対するニーズ調査費を補正予算案として提案があったところでありますが、JR大津駅に対する思いは、大津駅を利用される皆様だけでなく、市民や県民、来訪者にとっても愛される駅であり、皆様の意見を十分に聞き、末永く愛される駅として再生することが望まれるものであります。地域住民の皆様だけでなく、いろいろな方面から十分意見を聞くことが必要であり、県都にふさわしい駅として、また琵琶湖観光の玄関口にふさわしい駅として、この調査の結果を踏まえ、JR西日本にももっと意見を述べ、官民一体になって大津駅の再生に取り組んでいただきたいと考えます。
 ここで、大津駅ビルについてお伺いいたします。
 1点目に、今回補正予算案として提案されましたニーズ調査は、誰を対象に、どのような調査を考え、どれくらいの期間をかけてされるのか、またそれをどのように生かせるか、お伺いいたします。
 2点目に、来年3月に管理運営から撤退を決定される中で、なぜ大津市が調査を行うのか、お伺いいたします。
 3点目に、JR西日本との協議の中で、名店街や観光案内所など観光に資する施設や平和堂の仮店舗など当面の課題について進展があったか、お伺いいたします。
 4点目に、駅前及び駅中において、各種イベントの開催や新たな民間主導のイベントの開催を考えていくことも活性化の一助になると思われますが、見解をお伺いいたします。
 以上で質問を終わります。
○仲野弘子 副議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  御質問にお答えいたします。
 まずはじめに、ニーズ調査は誰を対象にどのような調査を考え、どれくらいの期間をかけてされるのか、またそれをどのように生かすのかについてでありますが、1点目の調査の対象でございますが、まず通勤者及び来訪者などの駅利用者を、またインターネット調査などを活用したより多くの市民や、大津駅周辺にお住まいの市民、さらに中心市街地活性化協議会及び大津商工会議所等の関係者にも意見を聞いてまいります。
 2点目の、調査の内容についてでありますが、駅利用上の利便性及び快適性に対するニーズ、商業施設、生活支援施設、そして文化情報発信施設、さらに観光交流施設等に対するニーズなどを把握する予定であります。
 3点目の、調査期間についてでありますが、ニーズ調査及びその分析、そして分析に基づく課題及び問題点の抽出、方向性の検討については、できるだけ早期に終えたいと考えております。
 4点目の、ニーズ調査結果をどのように生かすのかについてでありますが、調査後においてJRとの協議、さらには中心市街地活性化協議会をはじめとする関係団体と、駅の再生に係る本市の役割、関わり方等について協議する予定であり、この協議の際の資料として生かしてまいりたいと考えております。
 次に、なぜ本市が調査を行うかについてでありますが、大津駅は、議員お述べのように、JR西日本の調査結果では評価が低く、今以上の活用は困難とのことであります。しかしながら、当駅は県都の玄関口であるとともに、第2期中心市街地活性化基本計画において中心市街地の重要な拠点と位置づけておりますので、その再生には本市の関わりが必要であると考えております。このことから、市民、利用者のニーズ調査結果により、大津駅のあり方、本市の関わり方など検討を進めるため、調査を実施するものでございます。
 次に、JR西日本との協議の中で、名店街や観光案内所など観光に資する施設や平和堂の仮店舗など当面の課題について進展があったかについてでありますが、観光案内機能や物産販売機能は重要であると考えており、引き続きJR西日本に対し、協議の場等を通じて、これら機能の重要性について説明してまいります。
 なお、平和堂の仮店舗については、これまでも平和堂に対し閉店後の代替機能を確保するよう要望しており、今後も引き続き要望してまいります。
 最後に、駅前及び駅中におけるイベントの開催についてでありますが、議員お述べのとおり、活性化を図る上で有効であると認識しており、これまで大津ジャズフェスティバルや高校生による軽音楽演奏会を駅前広場で開催しているところでございます。今後も、各種イベントの開催について御提案があれば、積極的に関係機関と協議し、開催できるよう努めてまいりたいと考えております。
 以上、私からの答弁とさせていただきます。
○仲野弘子 副議長  伴 孝昭議員。
◆7番(伴孝昭議員) 2点ほど再問させていただきます。
 大津駅ビルに関しては、私もやはり、JR西日本の施設でありますが、他の民間施設と違い、極めて公共性が高い施設であると感じております。その中で、本市の役割というか、その辺は今御答弁いただいた中もありますが、JR西日本はこの調査分析結果を踏まえてどのような整備を検討しているのか、またいつ頃整備に着手されるのか。勉強会の中、特に6月以降6回の中で、あと2回ほど開かれていると思います。その辺をちょっと、わかればお答えください。
 それと、2点目なんですけれども、駅の乗降客が大津駅は土日がすごくやはり平日と違って少ないと感じております。その中で、やはりハード面でなくソフト面を取り入れて、来訪者におもてなしのできる駅として再生することも大事であると感じますが、その点をもう一度お伺いいたします。
○仲野弘子 副議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  再度の質問にお答えをさせていただきます。
 1点目については、JRの今後の整備の予定でございますが、今勉強中ということですので、まだ固まったということではございませんが、来年3月に順調にいけば各テナントさんが閉鎖ということでございますので、JRにとっても閉鎖期間をできるだけ長くしたくないというのが思いでございますので、できるだけ早い着工というような言い方をしておられます。一つ目はそれでございます。
 二つ目の、大津駅の土日の乗降客が平日に比べて少ないということで、ソフトのおもてなしということでございますが、先ほど、妙案が私今あるということでございませんので、しっかりしたお答えできないかもしれませんが、先ほどの御答弁のような、こういう地域に根差したいろんなイベント等があれば、できる限り市も関わる中で進めていけたらいいなというふうには考えておりますので、御答弁とさせていただきます。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  14番河井昭成議員。
◆14番(河井昭成議員) (登壇、拍手)それでは、事前通告のとおり、三つの項目について質問いたします。質問は簡潔にまとめておりますので、執行部の明快なる御答弁をお願いいたします。
 一つ目の項目は、分割方式により、就学前の教育について質問いたします。
 大津市においても、就学前の子どもに対するよりよい教育、保育のための新しい形を求め、プロジェクト体制をとりながら議論が進められています。今会議の冒頭、市長の提案説明の中において、就学前の子どもに対し質の高い教育、保育を提供することを目的として、幼稚園と保育園の連携、幼保連携を進めるという意思表示がありました。これまでは待機児童の解消を前面に発信されていたことを考えると、多少変化があったように思いますが、一方で、市民の皆さんにとっては情報が非常に少なく、子育て支援スマイルプロジェクト報告書や「広報おおつ」などでの表現は、やはり待機児童の解消に力点が置かれているように受け取れます。
 以前から指摘しておりますが、待機児童の解消を前面に押し出す余り、幼保の一体化を進める意味もここにあるようにとられていて、ほかのことは二の次になるのではないか、すなわちこれまで教育委員会が担ってきた大津市立の幼稚園で行われていた教育の水準が低下するのではないかという不安があるようです。また、組織体制の変更が進められていますが、市長部局に幼保連携推進室が置かれており、外部から見ると、詳細の情報が少ないことも相まって、配慮が従来の保育園に厚く幼稚園に薄いと感じる方もおられます。
 いずれにせよ、今後の就学前の子どもに対する教育、保育について不安に思われている方がおり、その不安から、幼稚園の保護者が中心となって、公立幼稚園に関する要望という形で6,000筆を超える署名を集めるに至っています。この状況は好ましくなく、解消を図るべく、今回は、配慮が薄いと思われている教育に視点を置いて、以下5点について伺います。
 まず1点目、就学前の教育の質の担保について伺います。
 冒頭述べたとおり、大津市が進める幼保連携において、これまで教育委員会が担ってきた大津市立の幼稚園で行われていた教育の水準が低下するのではないかという不安があるようです。これを払拭する必要があると考えます。
 これまで大津市が培い積み上げてきた公立幼稚園で行われている教育を評価されている保護者の方は多くおられます。この大津市の持つ就学前教育を今後も水準を維持もしくは向上させて提供することは大津市の責務であると考えますが、見解を伺います。
 2点目、幼保連携推進に当たっての組織体制について伺います。
 大津市の幼保の連携を進めるに当たって、組織を変更して部署の統合を行うという予定になっています。組織の編成においては、これまで大津市立の幼稚園が行ってきた就学前の教育の質を担保できる体制が必要であると考えますが、最終的にはどのような組織体制にするおつもりなのか、伺います。
 3点目、就学前の教育への公の取り組む姿勢について伺います。
 大津市の特徴として、市立幼稚園34園を有し、就学前の教育の大きな役割を担っています。大津市という公が行っているということは、公の持つ安心感があること、少ない負担で質の高い教育が受けられることが大きなメリットであろうと考えます。大津市でも、今後のあり方の中で、こども園への移行が検討されていますが、これらの形態も含め、就学前の教育を公が担うことは、次世代を担う子どもたちを育てる世代への非常に大きな支援であると考えます。子育て支援を大きな政策の柱とする大津市として、就学前の教育について公が担ってきたよい点を今後どのように担保もしくは拡大するのか、見解をお伺いします。
 4点目、市民への伝え方について伺います。
 今回の6,000筆を超える署名について、全ての人が不安を覚えたというわけではないにしろ、これだけの行動を起こすだけの状況をつくったことは間違いなく、この点の原因について考察を行い、対応をとる必要があろうと考えます。教育、保育の環境は、園のみでつくるものではなく、保護者や地域の方とともにつくり上げるものであると言えます。すなわち、市民の深い理解を得ることは大変重要であり、そのための時間と努力を惜しんではならないと考えます。対話を円滑に行うためにも、常に適切な情報開示、情報発信が求められていると考えますが、見解を伺います。
 5点目、教職員への向き合い方について伺います。
 大変少ない情報の中ではありますが、保護者におけるこのような不安はどこから発信されたものなのか。多くは教職員から保護者へ発信されたものと捉えるのが自然であります。そもそも教職員からこのような不安が保護者や子どもたちに伝わることが好ましくないだけでなく、教職員の皆さんの力があって初めて新しい大津市の就学前教育、保育がつくられていくことを考えると、教職員が不安を抱えた状況を改善し、前を向いて取り組めるようにしなければならない状態であると考えます。教職員の歩み寄りも必要であろうとは考えますが、執行部の見解を伺います。
 以上で1項目の質問を終わります。第2項は質問席より行います。
○仲野弘子 副議長  越市長。
◎越直美 市長  河井昭成議員の御質問についてお答えいたします。
 就学前の子どもに対してよりよい教育を提供することは、本市の重要な責務であると認識しております。これまで公立幼稚園では、質の高い教育を提供してまいりました。また、保育園も、一人ひとりの子どもの状況や発達を踏まえつつ、養護と教育を一体とした保育を実施してまいりました。
 現在、本市では、双方が培ってきた互いのよさをわかり合い学び合う機会として、幼稚園教諭、保育士が保育の参観後に行う研究協議会や教育講演会などの合同研修を実施しております。また、幼稚園、保育園、現場の職員が中心になり、幼保共通カリキュラムの策定に取り組んでいるところです。今後は、策定したカリキュラムを指標として、公立幼稚園、保育園はもちろん、独自の教育方針のもとで大津市の幼児教育を担っている私立幼稚園や、待機児童解消に大きな力となっている民間保育園とともに、幼稚園、保育園、家庭のどこにいても3歳から5歳の教育が受けられるよう、その水準の維持向上に努めてまいります。
 2点目の、幼保連携推進に当たっての組織体制についてですが、子ども・子育て支援新制度の本格施行に向け、市町村に対して、幼稚園、保育園、認定こども園などの担当部局を一本化するなど、円滑な事務の実施が可能な体制の整備が求められています。本市においても、市民サービスの向上をはじめ、就学前の子どもたちに対する教育、保育の充実と質的な向上を図るために、幼稚園、保育所などに対する事務を一元的に実施する体制整備が必要であると考えており、そのための組織体制を整備したいと考えています。その際には、これまで公立幼稚園が行ってきた就学前の教育の質が確実に担保されるように、先に述べた幼保共通カリキュラムを策定するとともに、幼保一体化施設である比叡平のやまのこひろばや瀬田南幼稚園と、来年4月に開設予定の(仮称)瀬田南保育園について、それぞれの園の実践内容を検証し、その成果を教育内容に反映してまいります。また、幼稚園教諭と保育士との研修派遣による交流や合同研修の実施など、幼保連携の取り組みを推進していきます。こうしたことにより、将来的には、幼稚園と保育所の枠組みにとらわれることなく、子どもたちにとって真に望ましい就学前の教育、保育が提供できるよう、大津市の特性を生かした幼保一体化を進めてまいります。
 以上、私からの答弁といたします。
○仲野弘子 副議長  富田教育長。
◎富田眞 教育長  御質問にお答えいたします。
 就学前の教育への公の取り組む姿勢ですが、これまで大津市の公立幼稚園は、全国に先駆けて幼稚園教育を確立し、それぞれの地域の実態に応じて特色のある教育活動や子育て支援事業を進め、質の高い幼児教育を実践してまいりました。また、未就園の親子が集い、さまざまな悩みを気軽に相談するなど、子育て支援の拠点としての役割を果たしています。近くにある安心感と、隣接する小学校との連携に対する期待、そして遊びを中心とした変わらない教育実践に対して、保護者からも信頼を得ていると感じております。
 今後も、これまで公立幼稚園が担ってきた役割を大切にして、引き続き、人を育てる最初の場としての教育の保障や、小学校教育への滑らかな接続に努めてまいります。加えて、他の就学前施設との研修や交流を図る中で、より一層実践力を高めるとともに、安心と喜びのある子育て支援の場としての役割もしっかりと果たしていきたいと考えております。
 次に、市民への伝え方についてですが、市民の皆さんへ適切な情報を提供することは、就学前の教育、保育に関する施策に限らず、教育行政を預かる者として非常に重要であると認識しています。これまで本市は、新制度に向けて、「広報おおつ」や市の広報番組をはじめ、ホームページ、フェイスブック等を活用しPRに努めてきましたが、十分に伝え切れないところもあったと考えております。
 今後、各園においては、保護者に対し、参観や園通信等により適切な情報発信を積極的に行うとともに、協力者会議等においてもタイムリーな情報提供を行い、地域の皆様に御理解いただけるように努めてまいります。また、必要に応じて、地域からの御要望がある場合は担当職員が出向いて説明をさせていただくなど、きめ細やかで丁寧な対応に努め、周知を図ってまいります。
 次に、教職員への向き合い方についてですが、子ども・子育て新制度に向けて就学前の教育が大きく見直される中で、他都市での公立幼稚園に関わる動きに伴い、幼稚園の将来の方向性についての不透明感を感ずる職員もおりました。そこで、夏期休業中の研修において国の動きや本市の状況を伝えるとともに、個々の職員が今後の大津市の幼児教育の推進に向けて意識の高揚を図り、前向きに取り組めるように指導を重ねてまいりました。特に経営管理研修会では、これからの管理職育成に向けて、私から具体的な指導を行ったところです。
 今後も、丁寧な情報発信と園長からの的確な指導により、保護者や地域の皆さんに信頼していただき、教職員には今までと変わりなく自信を持って幼児教育に取り組んでいただきます。
 以上、私からの答弁といたします。
○仲野弘子 副議長  河井昭成議員。
◆14番(河井昭成議員) 2点ほど再問をさせていただきたいと思います。
 教育長の答弁、市民の皆さんへの伝え方について、それについてなんですけれども、これまでもその情報というのは伝えてこられていたと思います。と言いながら、きちっと伝わっていなかったと。私は今回、保護者の方たちとも少しお話をさせていただきましたけれども、適切に伝わっていないんではないかなあと感じたので、このような書きぶりの質問をさせていただいています。とは言いながら、従来もやってきたこの手法がこのような情報のうまく伝わらない状況というのをつくっているわけで、ここに関して、従来と同じように参観のときや園通信で伝えますというやり方というのは、従来よりもさらに丁寧にやりますということなのか、それとも従来どおりにやっていきますということに聞こえるんですけれども、ここに課題はないのかという考察は必要だと私は思います。ここ、従来の方法をさらに深化をさせるに当たって、具体的にどのような改善を行いながらやっていくのかということについて伺いたいと思います。
 2点目、もう一つ、教職員の方への向き合い方についてということなんですけれども、これも従来から、教職員の方との連携は密にしますという話をされていたと思いますし、それをしてないわけはないわけですね。今回、直接教育長お話をされたということもありますけれども、ここについても、課題は何であって、今回こういうふうに課題を修正して取り組みます、手法としてはそんなに多くはないと私も感じてはいるところですけれども、基本に立ち返ってこういうときにはきちっと対応する必要がある、そのときにはきちっと原因を分析する必要があると思います。この辺の課題認識をどうされた上でこの答弁に至ったのかということを確認させていただきたいと思います。
 以上です。
○仲野弘子 副議長  富田教育長。
◎富田眞 教育長  再度の御質問にお答えいたします。
 今お尋ねの1点目は、市民への伝え方でありますが、今回といいますか、再来年、平成27年度に政府が新たに幼児教育の大きな枠組みを変更しようとしている、これは考えようによっては恐らく非常に戦後の大きな幼児教育の変換点にあるというふうに考えておりまして、市民の皆様あるいは直接携わっていただいてる教職員の皆様も、その変化の大きさというか、あるいはどういう内容で変わるのかということについての不透明感とか不安というのが大きくて、それがいろいろと心配につながっていると、背景にはその大きな変化に対する不安なり心配があるというふうに考えております。これは一方では、実は私ども、教育委員会も、今、政府のレベルでいろいろと議論され、またそれを受けて教育委員会あるいは幼保一体化の推進室でも議論しているところですけれども、全て100%現時点で平成27年度以降の新たな枠組みというのが完全にわかっているわけではないので、いろいろな今回皆さんが御心配のことについては、そういう完全にわかったことを説明するといったことでは、現時点としてはそこまで行き切れていないという、そういう大きな背景がございます。
 したがいまして、どの時点でどのような御説明をどういう方法ですべきかということについては非常に研究すべきところでございまして、決定されていないことを勇み足的に御説明することもできないし、決まったことは正確に伝えないといけないと、そういう非常に微妙な時期でございますので、そういったような課題があったし、現在もそういう課題はあると考えております。ただいずれにいたしましても、市民の皆さん、保護者の皆さん、そして第一線の教職員の方については、その折々で確定的にお話しできること、あるいは確定的に見通せることにつきましてはきちんと御説明をしていかないといけないというふうに考えておりまして、それは従来、主に各園からいろいろお話をしていただくようなことに加えて、こういう大きな変革期については私ども教育委員会が前面に出て直接的に御説明をするということが大変必要だと思っておりますし、今後それぞれ適切な時期に我々が主体的に御説明をしていきたいというふうに考えております。
 以上です。(発言する者あり)
○仲野弘子 副議長  富田教育長。
◎富田眞 教育長  教職員への伝え方でありますが、先ほどの御答弁でもお話しいたしましたが、夏期休業中に管理者に対する研修会を行いまして、特に今回、2年後に控えたこの大きな変革に対して、自分たちが今、ちょっと大げさに言いますと、歴史的にどういう位置に立ってるかということについてどういう認識を持つべきかといったようなお話をさせていただきました。その中で、戦後六十数年続いてきておりますいわゆる保育園行政と幼稚園行政、これは国のレベルでは厚労省と文科省という二つの省庁がそのままいわゆる縦割り行政で進めてきたものを、現場のレベルで一本化、一元化しようという非常に大きな変革でございますので、そこのところを職員はどう捉えるべきかといったことが一番大切でありますので、難しいことではありますけれども、人事の交流であるとか、あるいは研修の一体化でありますとか、先ほど市長から答弁がございました共通カリキュラムの研究でありますとか、そういう一体化に向けて、従来なかったような取り組みをしないといけないということでございますので、そこのところについて重点的に職員と向き合って説明をしていきたいというふうに考えております。
○仲野弘子 副議長  河井昭成議員。
◆14番(河井昭成議員) 次の質問に移ります。
 二つ目の項目は、太陽光発電設備について、分割方式により質問いたします。
 本市においても、次世代エネルギーの一つの柱として太陽光発電設備の導入を推進しており、更新する公共施設の屋根などに設置したり、住宅用の設備導入に補助を行ったりしております。本年度は買い取り単価が若干下がりましたが、電力の買い取り制度もあり、市民の関心も高く、その広がりに期待が持たれています。
 一方で、最近急速に導入が進んだ面があり、制度や仕組みなど、将来を見据えた対応を求められることもあります。例えば最近の報道では、現状、廃棄や撤去のルールがなく、これらのガイドライン、指針について今年度内をめどにまとめるというものがありました。
 これらを踏まえ、以下4点伺います。
 1点目、大津市の太陽光発電設備の導入の現状について伺います。
 あわせて、大津市が行っている導入促進の施策について、評価を伺います。
 2点目、大津市が目指す状況について伺います。
 大津市として、太陽光発電設備を特に次世代エネルギーの主力に位置づけ、導入を図ってきていますが、将来に向け、どのような状態になることを目標に政策や事業を進めているのか、目標数値を含め、お考えを伺います。
 3点目、太陽光発電設備の導入の進行に伴う課題認識について伺います。
 太陽光発電の設備導入が進むにつれて、既に課題となることがいくつか指摘されています。廃棄や撤去のルールやガイドラインづくりなど、取り組みが進められているものもありますが、後手に回らないように備えておかなければならないと考えます。大津市が太陽光発電の導入を促進している立場で、現在、課題だと認識していることとその対応策について伺います。
 4点目、公共施設への太陽光発電の設置について伺います。
 公共施設への設置は、建て替えを行う際に行う方針で進められていますが、学校への設置は進んでおらず、大津市では1校であると認識しています。地球温暖化対策の推進や環境教育への活用などという面のみならず、非常時に活用できる電源として、防災の面からも、避難所になる可能性が非常に高い学校施設への設置については優先的に行うなど、方針の追加、変更に検討の余地があると考えます。見解をお伺いします。
 以上で2項目の質問を終わります。
○仲野弘子 副議長  橋本環境部長。
◎橋本光太郎 環境部長  御質問にお答えいたします。
 まずはじめに、大津市における太陽光発電設備の導入の現状についてでありますが、昨年度末現在、市内に設置されている太陽光発電設備のうち系統連系されたものにつきましては4,900基、2万kWであり、多くは住宅用太陽光発電であると推測されます。このことから、市内の戸建て住宅の7%程度に設置されていると考えております。
 なお、このうち、本市では平成24年度から昨年度までの4年間に累計652基に対する補助を行ってきたところでございます。
 次に、大津市が行っている導入促進の施策についての評価でありますが、平成24年度末の設置目標を8,432kWとして補助を開始してきましたが、この目標を大きく超える結果となり、これまで実施してきた市の補助制度は、国や県の補助やパネル価格の低下と相まって普及効果があったものと考えております。現在、太陽光発電設備の設置により、市内の家庭から排出される温室効果ガスの2%程度に相当する量が削減されてると推測し、市域の地球温暖化対策に大きく寄与しているものと評価しております。また、設置工事による経済効果や、太陽光発電の普及による市民の再生エネルギーへの関心の高まりなど、効果もあったと考えております。
 次に、大津市が目指す状況についてでございますが、今後の住宅用太陽光発電の普及について、具体的な中長期の目標設定は行っておりませんが、ただし平成22年の環境大臣による地球温暖化対策に係る中長期ロードマップの提案におきまして、平成32年に全国で最大1,000万世帯の普及が示されており、市域に換算いたしますと全世帯の約2割に当たり、この実現を一つの目安に施策を進めているところであります。
 次に、太陽光発電設備の導入の進行に伴う課題認識についてですが、太陽光発電は発電時に二酸化炭素を発生しないなどのメリットがある一方で、出力が天候に依存し、既存電力システムに大規模に導入された際の電力安定供給への影響や、発電パネルの反射の影響、新築建物からパネルへの日陰による紛争、さらに議員御指摘のとおり、パネルが不要になった際の処理のルールが確立されてない等の課題があることを認識しております。今後、国の動向や全国的な状況にも注意しながら、普及と同時に、市で必要な対応策についても今後検討してまいりたいと考えております。
 最後に、学校施設への太陽光発電の設置についてでありますが、限られた予算の中で市有施設に太陽光発電設備を設置していくため、費用対効果の面から、新築建物について、市民への啓発効果、日当たり、防災上の観点も考慮しながら設置しており、学校も同様に設置推進を図っているところです。これにより、今年度は上田上小学校、瀬田南幼稚園、保育園及び富士見市民センターへの設置を行うところです。しかし、既存建物への設置は、建物の強度計算を伴い、さらに補強工事が必要になる場合があり、また建物を使用しながらの工事になることから、新築に比べ費用及び工事の面において大変困難であります。
 なお、現在、太陽光エネルギーも含めて再生可能エネルギーなどの活用に関する全体としての市の考え方について、全庁的な議論をしているところでございます。
 以上、私からの答弁とさせていただきますが、ただいまの答弁の中で、「このうち、本市では平成24年度から昨年度までの4年間に」と答弁をいたしましたが、「このうち、本市では平成21年度から昨年度までの4年間」でありますので、ここに訂正をお願いいたしますとともに、おわびを申し上げます。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  河井昭成議員。
◆14番(河井昭成議員) 何点か再問をいたします。
 2点目の、大津市が目指す状況についてということでお伺いをしまして、今まで余り示されたことがなかった太陽光発電の設備を市の中に住宅の上に乗せていくとか公共施設に乗せていくとかというものに対して、最終的に、最終的というか、どのあたりを目標にして今この事業をドライブかけてやってるのかということについて、一定の回答があったと思いますが、この算出に当たっては一生懸命いろんなものを引っ張って考えていただいたんだと思いますけれども、1点目でお答えをいただいたとおり、次世代エネルギーの政策であったり経済や産業面での政策であったりという側面もあり、最後、全庁的な体制で検討を進めていますとおっしゃいましたけれども、やはりこの目標についても全庁的な会議の中でコンセンサスを持って、将来的にどういう形のエネルギーの供給のあり方、それから環境に対する影響なども考えながら取り組んでいくべき事業なのかということをやっぱり検討した上で、目標はしっかりと定めていただきたいなと思っています。
 今の御答弁でいきますと、国の目標に従って割り返していくとこうですというしっかりとした根拠を示していただきましたけれども、大津市としてこの計算でよいのかということはしっかりと議論を今後していただきたいなあと思います。このような視点を持っていただけたことは非常に評価するところではありますけれども、今後そのような課題があるということで、これについて御答弁をお願いしたいと思います。
 もう一点、このような検討、今回環境部長がお答えをいただきましたけれども、環境部がこのようにお答えをいただいているだけでは、ちょっと環境部の役割として、環境を守る、環境を保全するという立場で当然議論に参加する部署であります。先ほど申し上げましたけれども、この太陽光発電設備というのは環境の面だけではなくエネルギーの問題であったり経済や産業の政策の面であったりとさまざまな課題を含んでいる問題であります。最後に、全庁的な委員会、組織で検討を進めていますといいますけれども、やはり今後きちっとこのような部署を設けて専門的な機関で議論を進めていく体制をつくることが重要だと思いますので、最後その点に答弁の中で触れられましたので、いま一度お考えを伺いたいと思います。
 以上です。
○仲野弘子 副議長  大西政策調整部長。
◎大西政章 政策調整部長  御質問にお答えをいたします。
 議員御指摘の、市として再生可能エネルギー等のあり方の検討につきましての御質問と受け止めさせていただきまして、現在政策調整部におきまして呼びかけを行い、関係部局で再生可能エネルギー等の市のあり方についての方針の検討を行っております。その中のそれぞれの局面での取り組みの一つとして、もちろん市有施設における太陽光発電の利活用について、今環境部長が答弁いたしましたそういう取り組みも含めて議論をしておる最中でございます。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  橋本環境部長。
◎橋本光太郎 環境部長  再度の御質問にお答えをいたします。
 全庁的に目標をつくり上げていくという段階をこれから踏もうと思っておりますが、まずいわゆる本当に太陽光発電装置を皆さんの市民の方の屋根につけるかどうか、そういうなところはまた都市計画部局と相談、またいわゆる企業の協力をどのように受けるか、また経済効果をどのように考えていくかということで、今後ともそういうな組織をつくり上げていきながら検討をしてまいりたいと考えております。
 以上で答弁とさせていただきます。
○仲野弘子 副議長  河井昭成議員。
◆14番(河井昭成議員) 次の質問に移ります。
 三つ目の項目は、一問一答方式にて、都市的地域内における農地について質問いたします。
 都市的地域内における農地は、農作物の供給に限らず、レクリエーション、保健福祉、教育、環境保全、防災、歴史、景観形成などさまざまな役割を担っていると言われています。特に、近年では局地的な大雨が問題となっていますが、このような大雨が降った場合の洪水の抑制効果や、今年も非常に暑い夏を過ごしましたが、ヒートアイランドの緩和の効果などが注目されています。その一方で、人口の増加や、高齢化による農業の担い手の不足、税制上の課題などさまざまな要因で、市街地の農地は宅地などに開発され、その面積は減少の一途をたどっています。
 大津市の総合計画基本構想には、都市的地域のうち新興市街地や新市街地においては、適正な開発誘導により都市基盤を整備しながら、農地や森林などの身近な自然をできる限り保全しますとあります。また、第4次大津市国土利用計画によれば、土地利用に関する基本構想の中に、市街化区域内の農地のうち当面農地として活用していくものについては保全策を検討し、市街地の無秩序な拡大を防止しますとあります。
 これらを踏まえ、以下質問を行います。
 1点目、都市的地域内に現存する農地の機能について、執行部の見解をお伺いします。
○仲野弘子 副議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  御質問にお答えいたします。
 農地が持つ機能は、議員お述べのとおり、農産物の生産機能のほか、環境保全や防災、一部では景観形成など、多面的な機能を有していると認識をしております。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  河井昭成議員。
◆14番(河井昭成議員) 再質問をいたします。
 現在2013年、言うまでもないですけれども、これらの、私が先ほど前に述べました中で総合計画基本構想であったりとか第4次の大津市国土利用計画、これに引き続いて都市計画のマスタープランなどが作成されていますけれども、これ作成された段階って2007年なんですね。この2007年段階での認識もそうであったのかということをちょっと確認させていただきたいと思います。
 以上です。
○仲野弘子 副議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  再度の質問にお答えいたします。
 その年度における認識も変わらないというふうに思います。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  河井昭成議員。
◆14番(河井昭成議員) 次の質問に移り、2点目、これまでの政策に対する評価についてお伺いします。
 先に述べたとおり、第4次大津市国土利用計画など各種計画における都市的地域内の農地の位置づけと取り扱いに関する記述があります。計画に基づき行っている施策とその成果について、大津市としての評価をお伺いします。
○仲野弘子 副議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  御質問にお答えいたします。
 議員お述べのとおり、都市的地域内の農地については、本市総合計画基本構想において、都市基盤を整備しながら農地や森林などの身近な自然をできる限り保全すると述べ、また第4次大津市国土利用計画において、当面農地として活用していくものについては保全策を検討するとしております。
 一方で、都市計画法では、市街化区域とは優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域と規定されていることから、都市計画マスタープランにおいて、市街化区域内に分布する一団の農地などについては、人口増加の受け皿のための住宅市街地として計画的な都市基盤整備を図り、都市機能の誘致及び誘導を図るとしております。このことから、本市における当該農地では、土地所有者の意向等により市街地化が進み、保全が非常に困難な状況であると認識しております。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  河井昭成議員。
◆14番(河井昭成議員) 再問いたします。
 第4次大津市国土利用計画を主に聞きたいと思いますけれども、実はさまざまな市街地の中、市街化区域の中における農地の今後の取り扱いについての記述がございます。例えば新興市街地のオープンスペースとしての農地の保全と活用ということで、土地利用に関する基本構想の中に、市街地内に存し、環境保全や防災の観点から、オープンスペースとして価値の高い農地の計画的な保全と計画を図りますとあります。すなわち、市としては、先ほど冒頭に確認をさせていただきましたが、2007年当時から、さまざまな効果があってということで役割があるというふうな認識があって、一定その価値の、全てじゃないですよ、一定価値の高いものについては計画的に保全をしますと計画を立てられています。この計画に沿った施策が、先ほど、民地でありますので所有者の意向によりますということではありますけれども、中にはやっぱりこの市街地の中であっても先祖代々の土地を守って農業を続けたいという方がいらっしゃる中で、それを妨げるような動きがあったりするということも間々あって、自分の思いに反して宅地にしてしまったというような方も中にはいらっしゃるようなことを私は伺いますけれども、そういうところも踏まえながら、大津市として、じゃあその市街地の中にどのような形で農地を残していかなければいけないのかということは、この第4次の国土利用計画の中に書いてあるとおりの方向性を見出すならば、どう取り組んでいかなければいけないかというのは明らかだと思うんですけれども、ここについてちょっと都市計画部のお答えでは、難しいところがあってできていませんということであるように認識をいたしましたが、こちらの国土利用計画であったり例えば総合計画基本構想であったりというものの中の計画に記されたものとの現在の状況との整合というのはどのように図られるのかというのを伺いたいと思います。
○仲野弘子 副議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  再度の質問にお答えいたします。
 国土利用計画に記述をしておることについても十分認識をしておりまして、特に市街化区域内に存する保全すべき農地について、都市計画でいきますと、生産緑地地区指定あるいは地区計画制度などの手法というのがあるわけでありますが、先ほど御答弁申し上げましたように、有効な保全策というのは実施できてないというのが現実でございます。やはり先ほどの御答弁のとおり、地権者の明確な目標というものがあって初めて農地の保全というのはその制度に乗っかって保全されるということでございまして、大津市の今までのこの人口が増えてきてるこの時代においては、そういう目標というよりは、市街地を、先ほどの御答弁のとおり市街地化していくというほうに重点がいってたということもございまして、一部、平成8年度には、適正なといいますか、計画的な開発をしようということで一時計画をされたという経過はございますが、なかなかそれもうまくいかず、それは農地の保全じゃなしに市街地化の計画的な整備でございますが、どちらにしましても、それぞれ持っておられる農家の方の意向、あるいは市街地化というそういう圧力といいますか、そういう要請といいますか、そういうものが非常に強くて、その施策は国の施策として、あるいは法の施策としてあるわけですが、その採用には至らなかったということでございます。そのように認識しております。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  河井昭成議員。
◆14番(河井昭成議員) 再問をいたします。
 大津市の総合計画基本構想の中にも、前述のとおりで、新興市街地や新市街地においては適正な開発誘導により都市基盤を整備しながら農地や森林などの身近な自然をできる限り保全をしますとあります。こちらとの整合がとれていないという現状についてどのように評価をされているのか、伺いたいと思います。
○仲野弘子 副議長  大西政策調整部長。
◎大西政章 政策調整部長  御質問にお答えをいたします。
 ただいまの御質問の中で、国土利用計画法なり総合計画についての関係性というふうに承りました。第4次の大津市国土利用計画では、利用区分別の土地利用の基本方向として、市街化区域内の農地のうち当面農地として活用していくものについては保全策を検討し、市街地の無秩序な拡大を防止しますと、そのように記述をしております。これは、市街化区域内において、市街地の形成過程の中で、農地として利活用したい営農継続意向の農家への対応として記述をしておるものであります。現状では、ただいま都市計画部長が答弁申し上げましたいくつかの手法がありますが、都市開発により、今まで給排水ができたけれども開発によって用水が利用できなくなったり、あるいは農機具が田に入れなくなったりという、そういう原因によってその土地が機能しなくなり耕作放棄地になるといったような、用途として土地の利活用が適正にされないということを防止するような取り組みの中で、今、保全策を検討している、指導をしておるという状況でございます。
 またあわせて、市街地の虫食い的な開発など無秩序な拡大を防止することを目的に、大津市総合計画基本構想においても、土地利用の基本方針において、都市的地域における市街地の形成過程に応じて、新興市街地や新市街地においては適正な開発誘導により都市基盤を整備しながら農地や森林などの身近な自然をできる限り保全しますと記述をしております。都市的地域における農地については、このような考え方に基づき、都市計画マスタープラン等、関係の計画や施策が策定されておると、そのように認識をしております。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  河井昭成議員。
◆14番(河井昭成議員) 再問をいたします。
 営農希望の方の開発が、自分の持ってる農地の周りが開発をされてしまって、例えば水利が悪くなったりとかということがないようにしますという方向で記述がされてるというような趣旨の答弁だったと思いますが、一方で、この国土利用計画ですけれども、中にはやはりそれとは違う書きぶりをしているところがあるわけで、先ほどもちょっと紹介しましたけれども、里山、農地、ため池、小河川など身近な自然やまちなかのオープンスペースを保全し、自然と調和した市街地の形成を図りますであったりとか、先ほども出しましたけれども、市街地内に存し、環境保全や防災の観点からオープンスペースとして価値の高い農地の計画的な保全と活用を図りますという記載があります。それから、先ほど引き出していただきましたけれども、市街化区域内の農地のうち当面農地として活用していくものについては保全策を検討し、市街地の無秩序な拡大を防止しますと。これらの文章を読んで、今おっしゃったようなことだけであるというふうな理解ってしがたいと思うんですよね。ここで私がこれわざわざ引っ張り出して言うまでもなく、この理解は多くの人が私と同じ理解をされてるんではないかなあと思うんですけれども、このような書きぶりになっているという理解をなかなか私はしがたいです。例えば先ほど言いましたけれども、オープンスペースとしての農地の保全と活用であったりとか、自然と調和した市街地の形成を図るために必要な農地というのを計画的に大津市が考えて残していくというような施策を打っていかなければ、目指すべき市街地の形成というのは難しいと思うんですけれども、これについてどのようにお考えなのか、答弁をお願いしたいと思います。
○仲野弘子 副議長  大西政策調整部長。
◎大西政章 政策調整部長  御質問にお答えをいたします。
 総合計画基本構想なり国土利用計画において記載をされている農地の保全につきまして、さまざまな手法があると考えられるわけですが、一つは都市計画部長が申し上げましたようなそういう手法なり、一方で、現状ではと私申し上げたんですけれども、さまざまな開発の事例の中で、営農希望をされている農家の方がしっかりと農地が維持できるような、そういう形の用水、排水などの確保についての指導は一方でしておるところでございます。そういったことを受けて、それが、議員がおっしゃるように、この計画の内容、それから総合計画基本構想なり都市計画マスタープランの書きっぷりがなかなかすっと読んで理解がしがたいと、そのような御指摘でございます。政策調整部がこの計画の策定、進行管理を所管しておるわけですが、関係部局によるさまざまな課題や対応策等を集約いたしますと、その範囲が大きく総合的になればなるほど、やはり包含的なそういう記載をしていく必要が出てくる、そういう意味で逆に理解がしがたい、読みづらくなる、そういう面もあろうかと思います。そのようなことにならないように最大限の努力を払っておりますけれども、結果としてそのような御意見をいただいていることについてはしっかりと受け止めさせていただいて、今後そのような作業があった場合には配慮してまいりたい、そのように思います。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  河井昭成議員。
◆14番(河井昭成議員) 次の質問に移ります。
 3点目、都市的地域内の農地の保全について伺います。
 一度開発を行ってしまえば、もとに戻すことは非常に困難であります。都市的地域内の農地の存在意義を認めるならば、計画的な保全、すなわち意識的に残すということが必要であると考えます。見解をお伺いします。
○仲野弘子 副議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  御質問にお答えいたします。
 都市的地域内の農地の存在意義については、先ほど御答弁申し上げたとおり認識をしておりますが、市街化区域内の人口が増加している現状におきましては、その保全は困難であるとまた認識をしております。しかしながら、今後、近い将来人口減少を迎えることを勘案しますと、市街地農地の保全も含めたあり方についても関係部局とともに検討することが必要になると考えております。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  河井昭成議員。
◆14番(河井昭成議員) 次の質問に移ります。
 先ほどちょっと答弁の中にあったような気もしますが、改めて確認をしたいと思いますが、今後の施策について伺います。
 都市的地域内の農地の保全について、具体的な施策が必要と考えますが、現状の課題と今後の施策についてお伺いします。
○仲野弘子 副議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  御質問にお答えいたします。
 都市的地域内の農地の保全に関する現状の課題と今後の取り組みにつきましては、来年度より検討を予定しております次期都市計画マスタープランの策定において、都市的地域内の農地は多面的な機能を有していることから、保全についても専門家から意見を聞いたり地権者の意向を踏まえながら関係部局と議論をしていくことも必要というふうに考えております。
 以上でございます。
○仲野弘子 副議長  暫時休憩いたします。
                   午後3時26分 休憩
   ──────────────────────────────────────────
                   午後3時50分 開議
○高橋健二 議長  再開いたします。
 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。
 ──16番杉浦智子議員。
◆16番(杉浦智子議員) (登壇、拍手)それでは、あらかじめ通告をしております項目に従いまして質問いたします。明快なる御答弁をお願いいたします。
 まず、県医療情報連携ネットワークについて、分割方式にてお尋ねをしたいと思います。
 第1に、県医療情報連携ネットワークについてです。
 県の地域医療再生計画の中で位置づけられた医療連携の一環として、滋賀県や県内の大規模病院13病院、県医師会などが県医療情報連携ネットワークづくりに取り組んでいるとのことであります。医療、介護等提供体制の整備は県民が切実に願っており、現在の滋賀県内の医療施設について、病院数や一般診療所数、病床数など、いずれも全国平均を大きく下回る現状のもとで、地域の医療機関の機能分化と連携を進めることが求められています。
 本ネットワークは、医療機関間で患者の電子カルテや検査結果などを共有し、適切な医療サービスの提供、在宅医療体制の拡充につなげるというものです。例えば急性期病院を退院しても、回復期病院やかかりつけ医が診療情報を共有して把握してくれているので、安心して地域の医療機関で療養期を過ごすことができます。本年度から湖東・湖北医療圏でモデル運用が始まり、病・病・診連携ネットワークを県内全体に広げます。
 大津市民病院も、大津医療圏の大規模病院の一つとして本ネットワーク構築に関わっておられると思いますが、現段階の関わりと稼働に向けた手順についてお聞きをいたします。
 第2に、病診連携の推進についてです。
 この医療情報連携ネットワークの構築で、市民病院がこの間懸案の課題として地道に取り組んでこられた病診連携が一定進んでいくと思われます。大津市民病院経営計画にも掲げておられる医療の原点と、地域医療を支える市民病院として、地域の医療機関が患者のために協働したくなる病院の実現のために、本ネットワークの稼働に期待するものです。市内の診療所の半数以上が参加を希望されているとも聞き及んでいます。
 市民病院として、地域の医療機関の信頼を得て、双方向で一体となった地域医療を充実させるために、どのような工夫をしていこうとお考えか、見解をお伺いいたします。
 第3に、ネットワークの充実、発展についてです。
 さらに、市民の命と健康を守るために市が取り組んでいる各種健診や予防とリンクさせることや、地域医療、介護の体制づくりにどのように取り組んでいこうとされるのか、課題は何か、見解を伺います。
 また、ネットワークの充実、発展のための今後の取り組みへの期待について、見解をお伺いしたいと思います。
○高橋健二 議長  片岡市民病院長。
◎片岡慶正 市民病院長  それでは、杉浦智子議員の御質問についてお答えいたします。
 まずはじめに、県医療情報連携ネットワークについてでありますが、本年7月に滋賀県及び滋賀県医師会、滋賀県病院協会が主体となって設立されました滋賀県医療情報連携ネットワーク協議会において、適切な医療の提供及び情報技術を活用した地域医療連携の推進を目的とした全県を網羅する医療連携ネットワークシステムの構築を推進しており、本院も参画しております。当該ネットワークシステムについては、本年4月に湖東・湖北医療圏で先行的に運用されており、大津医療圏においても去る7月に大津・湖西医療圏医療情報連携ネットワーク協議会が設立されました。本院が参画する当協議会では、病院や診療所それぞれが共有する患者診療情報の内容やその実施に際してのシステム機能要件などを検討しているところであります。今後、平成26年4月のシステム稼働に向け、本院が新たに導入する電子カルテシステムと連動したシステム調達やネットワーク接続検証などに取り組むことにしております。
 次に、病診連携の推進につきましては、診療所との連携強化のため、日頃の医師会活動への参画はもとより、地域の診療所に訪問するなど、より密接な関係の構築に努めております。今後、当該ネットワークシステムを活用した紹介状、逆紹介状あるいは地域連携パスの運用、さらには病名、服薬状況を含めた治療内容など基本的な患者診療情報を病院や診療所と共有することにより、よりスムーズな診療体制の構築に向け取り組んでまいります。これにより、患者の皆さんにとって安心・安全な地域医療の実現、また総合的な診療情報の共有化による診療の充実、さらには高いセキュリティー対策のもとでのシステム運用など、より質の高い医療環境の整備が図られるものと考えております。
 以上、私からの答弁といたします。
○高橋健二 議長  沖野健康保険部長。
◎沖野行英 健康保険部長  御質問についてお答えをいたします。
 ネットワークの充実、発展についてでありますが、滋賀県医療情報連携ネットワークにつきましては、主として病院から診療所への患者情報の開示提供に係るシステムとして、これを運営する協議会が本年7月に設立され、現在、システムの構築について種々検討が始められたところであります。一方、滋賀県医師会におかれましては、在宅療養支援システムの開発を進められており、診療所と訪問看護ステーションや介護サービス事業所等を中心とした在宅療養を担う医療介護従事者が患者の情報共有を行うことを目指すものであります。在宅療養、在宅ケアの推進には、これに関わる多職種の連携と情報の一元化が重要であると認識しておりますが、県医療情報連携ネットワーク事業を圏域において取り組む大津・湖西医療圏医療情報連携ネットワーク協議会が組織化され、具体的なシステムの運用について検討が始められたところでもございます。このシステムと、本市が保有する各種患者情報、保健情報とのリンクや、県医師会の在宅療養支援システムとの連携につきましては、そのメリット、デメリットも含めて今後調査研究を進めてまいりたいと考えております。
 以上、私からの答弁といたします。
○高橋健二 議長  杉浦智子議員。
◆16番(杉浦智子議員) 1点再問させていただきたいと思います。
 病院のほうで今、電子カルテの導入に向けても同時に取り組んでいらっしゃると思うんですけれども、今回のこのネットワークを導入することについて、今種々何点か、紹介状の部分であったり連携パスの問題であったりということでのこれからの展開のことはお話しいただいてるんですけれども、市民病院としてこのネットワークへの地域医療を充実させるということについての期待というか、これ工夫をして、さらに市民病院が地域の医療機関として役割を果たしていく上で何か特別にこれから期待をされているようなことはないのかどうか、お伺いしたいと思います。
○高橋健二 議長  片岡市民病院長。
◎片岡慶正 市民病院長  再度の御質問にお答えいたします。
 市民病院は、皆さん御承知のとおり、地域医療支援病院でございます。地域の医療を守ると同時に、地域の医療を支援する立場にございます。そういったことから、今現在のところ急性期医療を主体として診療を行っておりますが、今後、2025年に向けまして、超高齢化社会を目の前にして、急性期医療、さらには回復期医療、療養医療、さらに在宅介護医療といったものを全て包括する地域包括ケアというものの中で、患者さん中心のシームレスかつ連続した情報が、例えば市民病院を中心に、市民病院でおかかりになった患者さんがその後の地域での情報がスムーズに連携していけるといった意味で、本当の意味での患者さん中心の医療が、病院に来ていただかなくてもそれぞれの診療所でオンデマンド型に、VPNというシステムを使って診療所がアクセスをすれば患者さんの情報が得られるといった意味で、患者さんにとって本当の意味でのよい医療ができるという意味で、大津市民病院の果たせる役割というものは、これが作動することによってより進化するものと期待しております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  杉浦智子議員。
◆16番(杉浦智子議員) それでは、次の項目に移ります。
 次に、児童虐待について、分割方式にてお尋ねをいたします。
 先週、東京都内で、父親が自宅で5歳の長男を殴り死亡させるという事件が報道されていました。児童虐待が社会問題としてクローズアップされて、子どもを虐待から守ろうというスローガンのもと、行政と地域が連携して取り組みが始まり、相談体制の整備をはじめ、子育て支援の施策も拡充されてきました。ところが、相変わらず子どもたちの命が失われる最悪の事態が相次ぎ、報道も後を絶たない状況が続いています。
 第1に、児童虐待の市内の状況についてお伺いをします。
 県内で2012年度に確認された児童虐待の件数は4,270件で、前年度より674件多く、過去5年で最も増え方が大きかったと、県子ども・青少年局のまとめで明らかになりました。特に暴言などの心理的虐待が増えているとのことです。また、家庭の事情で保護されている少女が入所先でわいせつな行為をされる性的虐待も1件発生しています。こうした状況を、県では、実際に虐待が増えていることと、社会的関心が高まり早期発見ができていることとの両面があると分析をしています。
 大津市内での児童虐待の発生状況は、県同様、大幅増加の傾向にあるのか、通報や相談の状況から市が確認している児童虐待の件数についてお聞きをします。
 第2に、相談体制の状況についてです。
 児童虐待が発見されたりそのおそれがあるというような状況があれば、市の子ども家庭相談室への通報や相談などで、具体的に当該子どもさんをめぐる家庭、学校、地域といった関係者で状況の把握が行われます。それぞれのケースごとに、要保護児童対策地域協議会、ケース会議などが持たれますが、その開催の状況や活動状況はどのような状況にあるのか、現状をお伺いします。
 また、職員1人当たりの相談件数が県下で最も多い67.5件と聞き及びます。この間も職員数を増やしての相談対応に当たっていただいていますが、県内平均36.3件と比較しても厳しい状況にあります。職員体制の充実を図ることはもちろんですが、そもそも児童虐待を予防するための子育て支援のあり方や内容の再検討なども必要なのではないかと考えますが、見解をお伺いいたします。
 第3に、子ども家庭相談センターとの連携についてです。
 市で把握されている児童虐待、またそのおそれがあるというような案件の場合、児童の保護といった観点から、子ども家庭相談センターとの連携が欠かせないと思いますが、センターが抱えているケースの増加から、即対応という機動的な動きができ切れていないというように思います。また、学校現場からの通報への対応も遅く、現場での不信感も聞き及ぶところです。早期発見、早期対応という基本的な対応ができていないということからも、昨今の困難な事案が増加する中、最悪の事態が起きはしないか、大変不安に思うのは私だけではないと思います。滋賀県内の子ども家庭相談センターの人口当たりの設置数が少ないという問題もあると考えます。中核市となった大津市にセンターを持ち、一貫した対応ができる拠点として体制を充実させるべきではないかと考えるものですが、見解をお聞きいたします。
 第4に、CSP、CAPの導入状況についてです。
 児童虐待防止の取り組みとして効果的と言われ、昨年から大津市でも導入をされているコモンセンスペアレンティング、CSPと言われるプログラムや、子どもたち自身が暴力から自分を守るための知識や技術を身につけるCAPというプログラムがあります。CSPは、日本共産党大津市会議員団として、既に導入されていた茅ヶ崎市での取り組みを紹介し、大津市での導入を提案してまいりましたが、子育てに不安を持ったり自信をなくしているお父さん、お母さんを支援して、楽しい子育てにつなげ、広がっていくことに期待をしています。
 市内でも、昨年に引き続き今年度も、これら研修会が重ねられています。受講の状況と、今後の子育て支援充実への展望はどのようにお考えか、お聞きをしたいと思います。
○高橋健二 議長  鷲見福祉子ども部長。
◎鷲見徳彦 福祉子ども部長  御質問にお答えいたします。
 まずはじめに、児童虐待の状況についてですが、児童虐待の相談件数は年々増加傾向にあり、平成24年度は1,012件となりました。平成21年度の544件と比較して、倍増に近い件数となっております。増加の要因といたしましては、県と同様に、実際の虐待が増えていること、また社会的関心が高まり早期発見ができていること、加えて要保護児童対策地域協議会を中心に各機関がSOSを見逃さず、情報を共有し、把握できる件数が増えていることも要因の一つと考えております。
 2点目の、相談対応の状況についてのうち、まず要保護児童対策地域協議会、ケース会議の開催状況、活動状況についてですが、同協議会の構成は、子ども家庭相談室や保育園などの福祉機関、病院やすこやか相談所などの医療保健機関、幼小中学校などの教育機関、民生委員、児童委員や県中央子ども家庭相談センター、警察など26機関で構成しております。協議会では、各機関の代表者による会議を年2回、支援の進行状況などを確認する実務者会議を月1回、個別の事案に対して開催する個別ケース会議を随時開催しております。ちなみに、平成24年度の個別ケース会議は413回開催しております。
 次に、児童虐待を予防するための子育て支援のあり方や内容と再検討についてですが、年々増加する虐待件数に対し、虐待の未然防止の一環として、大津市では平成24年度より、保護者が上手なしつけの仕方を学ぶプログラムのCSPや、子どもがさまざまな暴力から自分たちの大切な心と体を守るために何ができるかを考えるプログラムのCAP研修を実施しております。また、虐待のケースだけでなく、妊娠時よりリスクの高い保護者や子育てへの不安が高い家庭など、虐待までに至っていないケースも支援の対象とし、虐待のリスクの軽減を行っております。今後もさらに虐待の未然防止に向けての取り組みが必要であると考えており、地域の力も含めて未然防止、子育て支援に最大限活用できるよう取り組んでいきたいと考えております。
 3点目の、子ども家庭相談センターとの連携についてですが、県の子ども家庭相談センターとは密接に連携して児童虐待への対応を行っております。役割分担としては、市は第一義的に児童家庭相談を行い、地域での在宅支援を担っております。一方、県の子ども家庭相談センターは、入所措置が必要などの重篤なケースへの対応や、市への技術的援助、助言を行う役割を担っております。
 児童相談所を設置するには、24時間体制の一時保護所の設置や、児童福祉司や児童心理司などの専門職員の確保も必要になるなど、課題が多く、現在、本市が子ども家庭相談センターを設置する予定はございません。県では今年度より、子ども家庭相談センターの機能強化方策を検討されており、市としてさまざまな課題について県へ要望を伝えていきたいと考えております。
 4点目の、CSP、CAPの導入状況についてですが、昨年度の実績で、CSPは、1歳から2歳の保護者を対象に市内3カ所で34名の保護者が参加していただきました。CAPは、就学前の子どもと保護者を対象に、保育園と幼稚園合わせて5カ所で実施し、保護者約110名、子どもは延べ430名に参加していただきました。今年度も、CSPは9月より4カ所で開催を予定しております。また、CSP研修を市内各所で多く実施できるよう、トレーナーの養成も行っており、今年度は既に16名がトレーナー養成研修を受講しました。CAP研修につきましては、就学前の児童と小学校3年生を対象に7月から実施しており、年間10カ所で開催する予定でございます。今後も計画的にプログラム研修を実施し、児童虐待の未然防止を図っていきたいと考えております。
 以上、私からの答弁といたします。
○高橋健二 議長  杉浦智子議員。
◆16番(杉浦智子議員) 御答弁をいただきましたが、1点だけ再問させていただきます。
 子ども家庭相談センターとの連携ということで、県のほうでもその設置数も少ないということなどで、今その強化体制を図るということで取り組んでおられるということなんですけれども、今部長がおっしゃった機能強化に向けて、市がどのような課題を県のほうにお伝えになっているのか。私もこの間、小中学校の現場の先生方とお話を聞いてると、やっぱり現場からの通報への機動というのがなかなか難しいということで、かなり深刻になって、地域のほうから声を上げてもらうとか市のほうに連携をしてやっとというようなこともたびたびあるというふうに伺ってますので、どのようにそのあたり市として認識をされてるのか、お伺いしたいと思います。
○高橋健二 議長  鷲見福祉子ども部長。
◎鷲見徳彦 福祉子ども部長  再度の御質問にお答えをします。
 県のほうではこの3月に、滋賀県の社会福祉審議会のほうから、子ども家庭相談センターのあり方についての答申がされております。それに基づいて今現在県のほうが子ども家庭相談センターの機能強化について今調査検討されてるという、そういう段階ですけれども、そこにも上げられておりますが、一時保護機能、これがもう満杯である、そういう状況にもございますし、相談ケースが非常に増えている、その中でセンターの職員の対応が十分に迅速に行えない、そういうこともありまして、この機能強化について検討されている、そういう点については大津市も全く同じ状況でございますので、そこについて要望していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  杉浦智子議員。
◆16番(杉浦智子議員) それでは、次の質問に移ります。
 次に、のぞみ会問題について、分割方式にてお伺いをしたいと思います。
 第1に、新聞報道の案件についての調査についてです。
 既に御承知のように、7月に、社会福祉法人滋賀県母子福祉のぞみ会が、県の施設内で経営をする食堂事業の売上額を県に過少報告していた疑いがあるとの新聞報道がありました。同会は、少なくとも過去5年、経営状況などを条件に施設使用料が減額される減免措置を受けており、県は過少報告が疑われている事案と減免措置との関連を調べ、既に監査に入って問題を指摘しているとされていました。
 大津市内にも、のぞみ会が食堂等を経営している施設は5カ所あります。新聞報道以降、市施設における対応について所管課において調査がなされたとお聞きしていますが、市が減免を行っている2カ所について経営状況の把握や減免の経緯や状況はどうであったのか、お聞きをします。
 第2に、社会福祉法人滋賀県母子福祉のぞみ会の役割についてであります。
 母子福祉のぞみ会は、第2次世界大戦後の経済的不況に大きく影響され困窮する母子家庭の母、寡婦が相互扶助により生活意欲を高め、社会的地位を向上させようと、1949年、昭和24年に、のぞみ会の前身である滋賀県未亡人会が結成をされ、母親一人で生活を担って子どもの養育をしている母子家庭を励まし、母親を支え、力を合わせている団体だと認識をしています。そして、社会福祉団体として、県や市の母子家庭を支える委託事業を受けたり、母子家庭の親子が集まり情報交換や催しで交流を図るなどの活動を続けておられるとお聞きをしています。市の母子家庭の支援施策の推進にも協力いただいていると思いますが、市はのぞみ会の活動や役割をどのように評価をされているのか、見解をお伺いいたします。
 第3に、今後の対応についてお聞きをします。
 ひとり親家庭にとって、のぞみ会の存続は切望されているところであります。今回の新聞報道の事案について、過少報告がなされ減免措置を受けていたとすれば、速やかに反省し、操作を行った原因について検証するとともに、再発防止の手だてについて組織としての対策を明らかにすることは言うまでもないことです。ただ、今回の事案で、個人が私欲を肥やすようなことでなかったのであれば、これまでの市の施策推進での実績など鑑み、のぞみ会が団体としてその活動目的に沿うように健全な運営を行い、再生を図るために、大津市も可能な限り助言や支援をしていくことが求められるのではないかと考えますが、市の見解をお伺いいたします。
○高橋健二 議長  鷲見福祉子ども部長。
◎鷲見徳彦 福祉子ども部長  御質問にお答えをいたします。
 まずはじめに、新聞報道の案件についての調査についてでありますが、行政財産の使用料の減免を行っている市役所喫茶室及び生涯学習センターレストランにつきましては、行政財産使用許可申請書の提出にあわせて収支決算書の添付を求め、経営状況の把握をしております。両施設につきましては、施設の特性から一定の安定した集客が見込めないことによる経営の難しさや、提出された収支決算書により経営状況が厳しいことを確認し、それぞれ使用料の減免を行っております。
 今回、滋賀県母子福祉のぞみ会が滋賀県の施設において使用料の納付を一部免れていた事案の報告がなされたのを受けて、改めて同会から収支等の決算状況の報告を求め、調査を行ったところ、市役所喫茶室の使用許可を申請する際、経費を水増しするなどの事実と異なる書類を提出することにより使用料の減免を受けていたことが判明をいたしました。
 なお、生涯学習センターレストランにつきましては、一部数字の誤りはありましたが、不正な操作はございませんでした。
 このことから、今回、納付を免除した市役所喫茶室の平成22年度から平成24年度までの使用料133万6,923円について請求を行うとともに、平成25年度の行政財産使用料の減免については取り消しを行います。
 次に、母子福祉のぞみ会の活動や役割についてでありますが、母子福祉のぞみ会は、わが幸はわが手でを合い言葉に、母子寡婦福祉の向上はもとより、女性地位の向上や社会参加に向けて、多くの会員の方々がお互い励まし合いながら自立への努力をされてきています。本市においても、母子家庭等就業自立支援センターや母子家庭等日常生活支援事業を委託しており、また各種母子家庭の交流事業など、母子生活の安定のため幅広く積極的に活動を続けてこられたことは評価をしております。しかしながら、今回の不正な会計処理により使用料を免れていたことに関しては、社会福祉法人としての信頼を失墜させる行為であり、その社会的責任は非常に重いものであると思っているところであります。
 次に、今後の対応についてでありますが、現在、法人において、外部有識者による検討委員会で調査検証等を行う準備を進められており、その調査結果等の報告を受け、市の方針を決定していきたいと考えております。今後、社会福祉法人滋賀県母子福祉のぞみ会として、今回の不正事案をしっかり検証され、その責任の所在を明確にし、その再発防止に向けて真摯に取り組まれ再出発をされることを期待するものであります。
 以上、私からの答弁といたします。
○高橋健二 議長  杉浦智子議員。
◆16番(杉浦智子議員) それでは、次の項目に移らせていただきます。
 次に、待機児童解消について、分割方式にてお尋ねをしたいと思います。
 子どもたちの保育をめぐっては、2015年4月からの子ども・子育て支援新制度実施をにらんで、急ピッチでシステムの稼働に向けた準備が進められています。そこで、新制度に関わって、大津市における待機児童解消に向けた取り組みの考え方について、4点にわたりお聞きをしたいと思います。
 第1に、横浜方式の評価についてです。
 2015年の新制度稼働を目指しての準備が進められるもとで、安倍政権は今年の4月に、安倍首相肝いりで、待機児童問題の解消を当初計画より2年前倒しする待機児童解消加速化プランを打ち出しました。これは、待機児童をゼロにしたという横浜市の手法を評価し、それを全国に横展開するために設定をされたとしています。
 横浜市のこの間の対応については、予算投入額を急増させ受け入れ枠を増やしてきたという点については評価できると考えますが、一方で、既存認可保育所のゼロから1歳児の必要面積について最低基準を下回る2.475?を採用し続けていること、横浜保育室という、より緩和した基準を適用する市独自の認可外施設制度での受け入れ分を待機児童数から外していること、認可保育所への希望減につながる保育料の引き上げを行ったこと、公立保育所の民営化を継続して行ったことなどの手法がとられてきました。
 このような横浜方式について、大津市としてどのように評価をされるのか、見解をお聞かせください。
 第2に、企業参入についてです。
 都市部、この大津市においても深刻な待機児童問題が一向に解消されない現状にあります。そうした中、保育所に入れなかった子どもの保護者を中心に、入所不承諾に対する異議申し立ての運動が東京都杉並区から始まり、首都圏の自治体に拡大、保育所の増設を求める大きな運動に広がっています。マスコミでも取り上げられるなど、待機児童問題がクローズアップされています。児童福祉法第24条、市町村の保育実施責任の規定からも、待機児童を速やかに解消することは自治体の責任として喫緊の課題であることは言うまでもありません。
 こうした世論を受けて、待機児童解消加速化プランでは、2013年から2014年度に20万人分、2017年度までの5年間に40万人分の保育施設をつくるという内容です。同時に、政府の規制改革会議は、認可保育所の保育士の配置基準の緩和、株式会社やNPOなど多様な事業体の認可保育所への参入といった保育の規制緩和による待機児童の解消を提言しています。この提言に基づいて、厚労省が、株式会社の保育所参入の申請があった場合、認可基準を満たしていれば原則認可すべきという通知を出しており、これを受けて大津市も、先月29日に、これまで原則として社会福祉法人に限定してきた民間保育園の運営について、株式会社やNPO法人なども認める方針を決め、この9月1日から施行する審査要綱を発表しました。
 もっとも、保育所の設置は、1963年当時の厚生省の通知により、社会福祉法人しか認可しないという運用がなされてきましたが、2000年に厚生省通知で変更されて、社会福祉法人以外の設置認可申請が認められるに至っています。しかし、現行制度では、初期投資に費用がかかる上、保育所運営費に使途制限があるために、株式会社が収益を上げることが難しく、保育所への参入が進んできませんでした。これに対し、新制度では、株式会社が運営する認定こども園や地域型保育事業者では繰り入れや配当に関する規制がなく、代理受領した給付費には使途制限がないために、収益として株主の配当に回すことが可能となります。そもそも給付費の原資は税金であることからも、この仕組み自体に問題があると言えます。また、収益が上がらなければ、株式会社は容易に事業から撤退をしていきますから、安定的、継続的な保育の提供が困難となります。
 このような問題点もあり、大津市はこれまで企業参入に慎重な姿勢をとってきたのだと思いますが、どのようにこれら問題点をクリアして方針を転換されたのか、お伺いをします。
 第3に、保育水準の低下と保育格差についてです。
 新制度では、保育所以外の認定こども園や家庭的保育事業など、多様な施設、事業者が併存することになります。施設事業者の認可や確認の基準は、国が定める基準を踏まえて市町村が条例で定めることになるということですが、施設の基準は現在の認可基準を前提としているため、株式会社の参入のハードルは高いと考えられます。むしろ政府は、認可保育所などの施設の増大ではなく、小規模保育や家庭的保育などの地域型保育事業への企業参入を促し、量的拡大によって待機児童解消につなげたいと考えているのではないかと思われます。現在の待機児童の8割がゼロから2歳児で、地域型保育事業の利用対象もゼロから2歳児に限定されることからも、その意図がわかります。
 新制度の先取りで即効性のある受け皿として拡大しようとしている小規模保育事業について、先月29日に子ども・子育て会議基準検討部会が決めた認可基準は極めて低く、国家資格を持つ保育士は保育従事者の半数でよいとされています。現行の認可保育所の場合、保育従事者の全員が有資格者であることが義務づけられています。東京都が安上がりに済ませようと独自基準で整備してきた認証保育所でさえも、有資格者は6割以上とされています。これと比べても低い認可基準を国が新設して、保育の質の引き下げを後押しすることになります。また、多様な主体が多様なスペースを活用するという考え方から、極めて狭い面積、ビルの一室でも開業できるというイメージです。ゼロから2歳児は、保育施設での死亡事故が圧倒的に多い年齢です。技術や専門性が求められる乳児保育の規制を緩和することは、子どもの命を危険にさらすことになります。
 新制度では、保育所のほかに、家庭的保育事業等、幼保連携型認定こども園、幼保連携型認定こども園以外の認定こども園と大別して、四つの異なる認可認定の基準が設定されることになります。地域型保育事業の中でも、家庭的保育事業など、それぞれ異なる基準が設定されますから、相当数の異なった基準の事業者が出てきます。ということは、保育所や幼保連携型認定こども園などを利用する子どもと、地域型保育事業や地方裁量型認定こども園などを利用する子どもとの間に、その保育や発達保障に許容できない格差を生み出すことを意味するのではないでしょうか。同じ保育を必要とする子どもと認定されながら、利用する、利用できる施設や事業所によって基準が異なり、その保育水準に格差が生じるというのでは、憲法が保障する平等原則に違反するのではないでしょうか。
 こうした劣悪な認可基準や格差について、市としてどのように対応していくおつもりか、見解をお伺いいたします。
 第4に、認可保育所の整備についてであります。
 待機児童は深刻な数に上り、保育の供給量を大幅に増やす必要があります。しかし、量だけを優先するということは、子どもの命をないがしろにすることにつながります。待機児童が解消されれば、子どもの死亡事故や保育の質の低下はやむを得ないと考えておられるのでしょうか。国に対し、子ども・子育て新制度導入の撤回を求め、現行保育制度の改革を求めるべきだと考えます。焦眉の課題である待機児童解消のために、基準を緩和することではなく、現在の保育所入所の仕組みを維持した上で、認可保育園の増設をする計画を着実に推進をしていくことが最良だと思います。これが大津市の子どもたちの命と十分な発達の保障となるのではないでしょうか。見解をお伺いいたします。
○高橋健二 議長  鷲見福祉子ども部長。
◎鷲見徳彦 福祉子ども部長  御質問にお答えいたします。
 まずはじめに、横浜方式についてでありますが、横浜市の特性に応じた独自の取り組みを推進された結果、本年4月1日で保育所待機児童ゼロを達成されましたが、横浜市と本市では市の規模や都市化の状況など異なる点が多々あり、本市においては認可保育所の設置を基本に、保育の質の低下にならないような取り組みを推進することによって、早期の待機児童解消を目指してまいります。
 2点目の、企業参入についてでありますが、本市では、平成25年5月15日付の厚生労働省雇用均等・児童家庭局長通知、新制度を見据えた保育所の設置認可についてを契機として、社会福祉法人以外の者が認可保育所を設置、運営することについての検討を行った結果、6月通常会議で藤井重美議員の御質問にお答えしたとおり、待機児童が多い本市の現状を考えますと、運営主体が株式会社であるか社会福祉法人であるかに関わらず保育所の設置は必要であると判断し、社会福祉法人以外の者に対する審査基準などを定めた大津市保育所設置認可に関する要領を9月1日から施行したものでございます。この要領では、株式会社等に対して保育所設置認可を行う際には、社会福祉法人会計基準による保育所事業に係る区分経理を行うこと等の条件を付しているため、市が支弁する保育所運営費や補助金の使途は明確となります。また、現行の国の制度では、配当が行われた場合は、保育所運営費のうち民間施設給与等改善費については対象としないこととされているほか、市単独の一部の補助金についても同様の取り扱いとすることを予定しております。
 3点目の、保育水準の低下と保育格差についてでありますが、新制度において創設される地域型保育事業の基準は、現在、国の子ども・子育て会議の基準検討部会で論議されているところでありますが、地域型保育事業の特性を踏まえつつ、著しい保育の質の低下や格差が生じることのないよう、本市における基準条例を策定する際に必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
 4点目の、認可保育所の整備についてでありますが、新制度後は、今年度に実施するニーズ調査の結果を踏まえて策定する子ども・子育て支援事業計画に基づき、民間認可保育所の整備を基本とした多様なニーズに対応できる保育の受け皿の拡充を図ってまいりたいと考えております。
 以上、私からの答弁といたします。
○高橋健二 議長  杉浦智子議員。
◆16番(杉浦智子議員) 再問させていただきます。
 部長の御答弁で、横浜方式というのはもちろん横浜の特性に応じてということなんですけれども、条件も違いますし、横浜方式が全てではないというふうに思っていますし、大津市としては認可を基本にしてこれから保育所整備に当たられるということですが、この間何度もこの議会でこの待機児童の解消については取り上げてきましたが、企業参入も含めて、この規制緩和について、これまでの大津市の保育水準を維持して取り組んでいくということを繰り返し御答弁をいただいてきています。その認識に変わりがないのかということを改めてお伺いをしたいのと、それから保育水準の低下ということで、今るる心配する、危惧する部分についてお尋ねをしたわけですけれども、今後、条例であったり大津市としての基準をつくっていくということなんですけれども、基本としてやっぱり、保育に欠ける状態にある子どもさんが入る施設によって処遇が変わるということについて一番心配をするわけですよね。この間、大津市ではないにしても、多くの自治体で子どもさんの命が失われるような状況が種々事故が起きてきてるということについても、これまでもこの大津市で、規制緩和まではいかなくても、やはり定員数の緩和によって詰め込みの保育が積み重ねてやってこられているので、その部分で、これから検討されるに当たって、やはり大津市では保育に欠ける状態にある子どもについては必ず平等な保育をきちんと提供できるように大津市として調整をしていくという決意を持っておられるのかどうか、そのあたりを確認させていただきたいと思います。
○高橋健二 議長  鷲見福祉子ども部長。
◎鷲見徳彦 福祉子ども部長  再度の御質問にお答えをいたします。
 1点目の、保育の質の水準を維持することについてでございますけれども、当然、新しい制度が平成27年度から施行されますと、それぞれ小規模保育でありますとか家庭的保育室、それぞれ認可保育所と違った特性を持った、そういうものになるかとは思いますが、当然一定の保育の質を維持するということはこれは必要なことでありますし、今現在の大津市の家庭的保育室についても、国の基準では、保育の補助者については保育資格を問うてませんけれども、大津市については全て保育資格を持つ者ということで、その辺は質の担保をするためにそういう条件をつけさせていただいております。そのような対応については、また新制度になりますと、国で一定基準ができますと、それに対する報酬の金額も決まってくる関係で、万が一大津市がさらに上乗せのそういう基準を設定すると、そのための市単独補助金を創設しなければならないようなことが生じる可能性もありますので、そこは十分検討はする必要がありますけれども、そういうつもりで今考えております。
 二つ目の、基準と、入るところによって処遇が変わる、そのこと、今までからも大津市は詰め込みをしてるというようなことをおっしゃってましたが、決して大津市は詰め込みをしてるわけではなくて、国の基準を満たすその範囲内で定員増を図っている、そのために一定の市の上乗せの補助金、それは人的な対応ができるように、そういうこともしておりますので、決して無理やり他市のような保育基準を国の基準より緩和するというようなやり方はとっておりませんので、今後もそういう基本的な方針は堅持をしていきたいなというふうに考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  11番藤井哲也議員。
◆11番(藤井哲也議員) (登壇、拍手)以下5項目にわたりまして、全て分割質問方式で質問をいたします。
 1項目めは、ごみ処理とごみ減量政策についてでございます。
 ごみ処理体制の変更に伴い、ごみ減量が喫緊の課題となっています。その伏線となった大津クリーンセンター操業停止の経緯及び今後市民の協力、負担が必要となるごみ減量政策の議論検討状況が十分説明されてるとは思わないため、市民への情報公開の観点から、以下お伺いいたします。
 (1)大津クリーンセンター操業停止の経緯と今後のごみ処理について。
 本市は、大津クリーンセンター立地自治連合会に対して、来年度以降の操業延長の依頼をこれまで行ってきたとのことだが、3から2カ所体制にごみ処理体制を変更することを決定した本年2月以降の協議の経緯をお伺いいたします。
 また、市議会9月会議冒頭、市長からは、経緯の帰結として、懸念を解消し御理解をいただくことが困難と判断し、焼却施設の延長を断念したと御説明がありました。もとより、ごみ焼却施設老朽化による不安と整備方針の転換に対する疑義が地元より示され、焼却施設の延長が困難になることは十分に予想できたことであり、そうした事態が生じることがないように、私としましては、安定的なごみ処理体制の維持と、市長案と遜色ない経済性も踏まえた対案を提示し、また問題点を指摘してきました。本市としても、当然このような事態が生じることを承知でごみ処理施設の整備方針転換の判断をしたものと考えます。
 ついては、来年度から2カ所4焼却炉体制でごみ処理を行っていくに当たり、市長の提案説明では、減量を効果的に実施するということしか触れられませんでしたが、処理計画改定の必要性があることや、統括的な処理責任を果たす必要性があることからも、今後どのようにごみ処理を進めようと考えた上で焼却施設の延長を断念したのかを説明を求めます。
 (2)大津市ごみ減量実施プラン素案記載のごみ減量目標の達成に向けた施策について。
 ごみの減量目標の設定については、平成26年度には家庭系ごみを平成24年度比7.2%削減、事業系ごみは30.2%削減で、合計の削減目標は9,000t減の約8万2,000tに設定をされています。しかしながら、1から2年でごみを10%近く減らすことが本当にできるのか、半信半疑であります。
 ついては、平成24年度比で9,000tのごみ減量をどのような施策によって減量するのか、減量施策ごとの減量効果案、そしてその減量効果案の根拠をお伺いいたします。
 また、市長の議案説明では、ごみ減量について市民に理解と協力を得たいと述べられました。いくつか課題があるので、ここで取り上げたいと思います。一つ目は、自治連合会や自治会への減量目標変更の説明責任とその合意、二つ目は、自治会未加入者への広報及び協力のあり方の検討、三つ目は、処理施設での搬入物検査及び搬入拒否の基準と法令根拠の検討であります。いずれも平成26年度目標を達成するためには、来年度予算の編成時期を目途に早急に決定されるべき事柄と考えますが、それぞれの課題についての本市の見解をお伺いいたします。
○高橋健二 議長  茂呂副市長。
◎茂呂治 副市長  藤井哲也議員の御質問にお答えいたします。
 まずはじめに、大津クリーンセンター操業停止の経緯と今後のごみ処理についてでありますが、今般、地元におかれましては、本市のごみ処理施設の整備方針の転換に対する疑義や焼却施設の老朽化による不安感から継続協議は困難とされましたことを、私どもは真摯に受け止め、平成26年度以降の大津クリーンセンターの焼却施設の操業延長を断念いたしました。目下、ごみ処理基本計画の減量目標を前倒しし、より効果的な減量を行うため、ごみ減量実施プランを鋭意作成しているところであり、今後、市民の皆様にはさらなるごみの減量につき御理解と御協力をお願いしてまいりたいと存じます。さらに、徹底した資源化の推進や効率的な処理のためには、ぜひとも大津クリーンセンター内の資源化施設と破砕施設、いわゆるリサイクル施設は必要であり、大石学区自治連合会に操業延長をお願いしているところであります。
 また、焼却ごみにつきまして、減量の実施効果を十分に検証いたしまして、平成26年度以降、2カ所4焼却炉の処理に努めますが、本年度、焼却炉の能力が若干低下していることが明らかとなりましたことから、安定的に減量の効果が出るまでの間、一時的な措置として、市外での処理委託も検討しているところであります。
 以上、私からの答弁といたします。
○高橋健二 議長  橋本環境部長。
◎橋本光太郎 環境部長  御質問にお答えいたします。
 大津クリーンセンター操業停止の経緯でございますが、本市では、平成24年度に専門的な見地から検討し、平成25年2月に整備方針を確定いたしましたが、環境美化センター建て替えに伴う安定処理までの間は大津クリーンセンターの操業延長を依頼することを方針としておりました。その後、4月には、大石学区自治連合会に廃棄物施設の整備方針についての通知をさせていただきまして、南部クリーンセンター建設の覚書の解除を合意させていただきました。同時期に、環境美化センターの焼却能力の低下が明らかになったことから、努めて地元協議を重ね、7月16日に市長が大石学区自治連合会に正式に要請をさせていただきました後、同月24日に依頼文書を受け取っていただき、同月31日に大石学区自治連合会から回答文書をいただきました。そこには、応諾に係る行政側との協議の継続は困難とされ、本市といたしましては、このことを真摯に受け止め、焼却施設の操業延長を断念いたしましたところであります。
 次に、大津市ごみ減量実施プラン素案の記載のごみ減量目標の達成に向けた施策についてのうち、どのような施策によって減量するかでありますが、現在作成中の減量プランでは、既に実施いたしましたごみの組成調査の結果、家庭ごみのうち資源古紙15%、9,500t、生ごみ55%、3万4,000t、プラスチック製容器包装13%、8,500tで、事業系ごみでは資源古紙22%、6,600t、生ごみ50%、1万5,000t、プラスチック製容器包装13%、3,800tを占めており、生ごみはいずれも50%を超える水分を含んでいることが判明いたしました。この中から、他都市の実績事例や市民の協力率を想定し、古紙の分別と資源化の徹底、生ごみの水切りの徹底や、産業廃棄物の搬入禁止などの施策を実施することで、平成28年度までに家庭ごみから4,500tを、また事業系ごみから6,500tを減量する効果的なプラン化を図っているところであります。平成26年度には、変更初年度であり、9,000tの減量を目標としております。
 次に、ごみ減量のための市民や事業者へ求める理解と協力についてでございますが、さらなる減量施策の周知にあわせて、10月から学区や自治会を単位とした説明会を開催させていただき、お願いに参ります。また、先導的にごみ減量と資源化推進に関わる活動をいただいております大津市ごみ減量と資源再利用推進会議との協働をして、啓発に努めてまいりたいと考えております。
 自治会未加入者に対しましては、ごみ減量ガイドブックを全戸配布するほか、共同住宅の管理者や所有者を通じまして説明会の開催により周知してまいる予定でございます。
 処理施設での搬入検査や事業系ごみの搬入拒否の基準につきましては、廃棄物処理法に規定する処理基準の違反や委託基準の違反などを根拠に、専任職員による搬入検査物の実施に加えまして、排出事業者の責任の明確化や事業所の資源化計画の提出の義務化など、事業系ごみの規制の強化に向けた条例改正を12月議会に提案できますように、今現在検討をしているところでございます。来年から、ごみ減量に向けたさまざまなプランが確実にできますよう、広く市民の皆様に御理解と御協力をいただきますよう努めてまいります。
 以上、私からの答弁といたします。
○高橋健二 議長  藤井哲也議員。
◆11番(藤井哲也議員) 再質問をいたします。
 2点あるんですけれども、1点目が、先ほどごみの減量施策について説明をいただいたわけでございますけれども、この素案の中では、参考扱いにされてる項目として、ごみの有料化があります。これについては、スケジュール等も含めて書かれておりませんし、施策としても取り上げられてませんけれども、こういったことについては市民については非常に関係してくることでございますので、この点についての見解お伺いできればと思っております。
 2点目が、部長の御答弁の中で、受け入れ処理施設ですね、専任職員による対応というふうにおっしゃってらっしゃいましたけれども、こちらについては現状の職員の皆様方なのか、もしくは増員されるのかであったりとか、そこら辺についてもう少し、受け入れ体制が果たして対応できるかなというところを感触として持っておりますので、そのあたりについても教えていただければと思っております。
○高橋健二 議長  橋本環境部長。
◎橋本光太郎 環境部長  再度の御質問にお答えいたします。
 有料化についての見解ということでございますが、有料化につきましては、ごみ減量審議会のほうに平成21年に諮問をいたしまして、その後、答申をいただいております。まず、今までの減量施策を大津市がやった後で、ごみが減らなければ有料化に踏み込むということでございます。その中で、今回、ごみの減量を進めようという中でございますので、このごみ減量プランにつきましては、平成32年までのごみ処理基本計画のごみを減量することを第一優先とさせていただきますので、ごみの減量の数値の中には有料化によるごみの減量分は含められておりません。まず減量施策を行うということで、中間年でごみ減量施策の見直し検討を行うということになっております。
 また、2点目の、職員の対応ですが、現在の職員、2施設で対応させていただくという中で、搬入物の検査は現状の職員で想定をしております。ただし、この中でどうしても、2施設の搬入物検査をするに当たりまして、人員計画につきましても当然今後検討を加えて考えていきたいと思っております。
 以上、答弁といたします。
○高橋健二 議長  藤井哲也議員。
◆11番(藤井哲也議員) 1点再問いたします。
 ごみ有料化につきまして答弁ありましたけれども、平成32年まではとりあえず現状のスケジュール、この施策で行っていくということで、それ以降も効果が出なかったら考えていくという、こういう認識でよろしかったでしょうか。
○高橋健二 議長  橋本環境部長。
◎橋本光太郎 環境部長  再度の御質問にお答えいたします。
 当初、中間年、平成28年に検討見直しということになっておりますので、ちょうど来年度から減量施策、26年、27年、28年やっていく中で、有料化についてあわせて検討を見直させていただくという予定でございます。
 以上、私からの答弁とさせていただきます。
○高橋健二 議長  藤井哲也議員。
◆11番(藤井哲也議員) 次の質問に移ります。
 2項目め、分割質問でございます。議案第132号 大津市一般会計補正予算(第7号)における二役査定についてでございます。
 今議会提出予算には、JR大津駅の利用者等に対するニーズ調査経費450万円の補正が計上されています。この事業の積算根拠となる作業は、調査票の設計60万円、調査の実施310万円、方向性の検討80万円であり、これら作業を外部の業者に委託すべきかどうか、費用対効果及び専門性の両面から評価すると、大いに疑問を感じます。つまり、調査票の設計や調査の実施、アンケート集計分析などについては市内部で十分対応可能だと考えられ、方向性の検討の作業部分については、市内部の検討のみでもし不十分であるならば、附属機関を設けて諮問すべきと思われます。
 また、大津市の土産開発を目的に、地酒の試作経費66万6,000円が計上されています。関係者に聞くと、市内の醸造会社に試作を頼み、製品化後はその醸造会社に引き継ぐとのことであります。そもそも、市が主体となり特定事業者と組んで、他の競合他社を排除してまで行う事業かどうかも疑問が残りますが、ここ数年、中小企業支援の一環で、国や中小企業支援機関から多様で潤沢なファンドが創設され、事業主が主体であれば、助成金や補助金を活用した新商品開発が可能であります。そうした財源を活用すれば、貴重な市単費の財源によらずとも、今回の試作品開発は可能であります。本市が土産開発を行いたいということであれば、この秋に新設される予定の(仮称)大津・草津地域クリエーティブ事業大賞に推薦するなどして行うのが筋ではないかと考えます。また、補正予算という性質から考えて、緊急性がある案件とも思われません。もしこの事業が緊急性が高いのであれば、周辺住民の生命や財産にも関係する真野大野のドラム缶内容物がいまだ撤去されていない事案は軽視され、地域住民の心情を大きく損なっているものだと考えます。
 以上2事業について、市長、副市長の二役査定ではどのような評価を行ったのかを問うものであり、その性質上、市長による答弁を求め、もって補正予算議案の審査の参考としたいと思います。重ねてとなりますが、委員会ではなく市長出席の本会議であえて質問をさせていただいてる意味を御理解いただき、市長の思いを市長自身の言葉で説明いただきたいと思います。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  御質問にお答えいたします。
 1点目の、JR大津駅利用者等に対するニーズ調査経費についてでありますが、総務部の査定段階では、年内の方針決定を行うべく、専門性を有するコンサルタント業者への委託が有効と判断した上で、必要なアンケートとその分析に係る経費として査定したところでありますが、二役の査定において、今後の方向性を十分に検討するため、より多くの意見を聴取すべきとの観点から、アンケート調査の充実を図り、増額されることとなったものであります。
 次に、地酒開発試作経費についてでありますが、市長マニフェストにもある6次産業化や食のブランド化を促進するものであり、さらに平成27年度の和邇インターチェンジにおける道の駅の開設を視野に入れ、米の新品種を活用した特産品を開発するに当たり、商品化の可能性を探るため、本市が専門の事業者に製造委託するものとして査定したものであります。また、商品化の検証や事業者との協議など、道の駅開設準備に合わせたスケジュールを踏まえ、今回の補正予算に計上し、このことを二役にも説明し、了解を得たものであります。
 以上、私からの答弁といたします。
○高橋健二 議長  藤井哲也議員。
◆11番(藤井哲也議員) 再質問いたします。
 御答弁の中で、財政課において査定したものよりも市長によって増額した理由については、より多くの意見を聞くということと御答弁がございました。それに関してちょっと再質問を行います。
 財政課は、大津駅改修に係るアンケート実施業務委託費のうち、調査項目の検討、アンケートの解析については、委託における工期が十分に確保できないことを理由に庁内で行うことを求めたと事前に確認をしています。また、財政課は、計上額の内訳によると、都市計画部が要求した大津駅改修に伴う基本計画策定業務のうち、計画図の作成、概算事業費の算定、イメージパースの作成2案、計290万円をゼロ査定とし、また基本計画の検討、整備の方向性についてのみ、60万円であった額を、調査項目の検討、アンケートの解析をゼロにしたことを踏まえて90万円に増額をしています。すなわち、今回の積算根拠となっている業務に限ると、都市計画部の要求は160万円であり、財政課査定では140万円に減額、20万円減額されており、逆に市長による二役査定ではここから310万円アップしまして450万円に増額をしています。期待する成果に見合うだけの報告が得られるに必要な委託期間は確保できてるのかについては、どのように考えてらっしゃるのか。
 また、予算の根拠が、私は先ほど、より多くの意見を聞くということでございましたけれども、当初の都市計画部の予算要求の段階で既に1,000件のサンプルをとるというなことで要求が上がってたはずですので、そういった点で、数、より広くより多くという点ではこちらで十分対応可能なのかなと思います。ちなみに都市計画部の予算要求の中では、この部分については50万円で要求されていますので、そこから大きく市長が独断により何らかの理由で増額をしてるわけでございますので、この点についてどういうふうな理由で市長が考えてらっしゃるのかについてお伺いをできればと思っております。この点については、二役査定の内容でありますので、ぜひとも市長からお伺いしたく思っております。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  再問にお答えいたします。
 アンケート調査でございますが、もともとの要求よりも増えたというふうなことでございます。これにつきましては、サンプル数もありますが、さらに精度を上げるということから、調査報告の検討を含め、そういったことで経費が増えたものと理解しております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  藤井哲也議員。
◆11番(藤井哲也議員) ありがとうございます。再質問いたします。
 それとあと、先ほど質問を1項目させていただいた、委託期間が十分なのか、間に合うのかについてもまた御答弁をいただければと思いますけれども、今部長からの御答弁に対する再質問でございますけれども、質といいますかね、精度を高める、そういうふうな部分で310万円増額したというなことでございますけれども、どういうふうな精度が上がるのかについて、これ予算議案でございますので、明確に納得できるような御説明をいただかないと、なかなか私としましても難しい判断になるのかなと思っておりますので、それで納得できるやろということで御理解されてらっしゃるのであれば御説明は不要かと思いますけれども、その点についてもう少し詳しく、どのような精度が上がるのかについて御説明をいただければと思います。もし部長が難しければ、市長でお願いいたします。
○高橋健二 議長  越市長。
◎越直美 市長  それでは、お答えいたします。
 精度が上がるかという点についてですけれども、正確に申し上げますと、当初の要求が450万円で、査定が140万円で、再協議の後が450万円というふうになっています。まず、調査項目の検討として20万円を60万円ということで、これは調査票の設計というものについても委託業者の知識をかりることで、より精度が高いものができるだろうというふうに思っていました。また、ウエブアンケートについても、こちらについてもより多くのサンプルをとることで精度が上がるだろうというふうに考えています。それ以外に、対象を増やしまして、駅利用者へのアンケートということで、こちらを130万円程度大幅に増やしています。これは、駅の利用者に対してやはり直接話を聞くということで、どのような駅であれば利用しやすいかというようなことをしっかり利用者の声を聞くべきだということで、増やしております。こういったことで精度が上がるというふうに考えています。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  藤井哲也議員。
◆11番(藤井哲也議員) 再質問いたします。
 先ほどの委託期間についての十分な時間があるのかについて、また御答弁いただけるものと思いますけれども、今は先ほどの市長の御答弁に対する質問でございますが、私が取り寄せてるといいますか、いただいた資料に、都市計画部が取り寄せられたお見積書があるんですけれども、この中に既に市長が今述べられたことについては書いてあるわけですよね。ということは、もう予算要求段階でそういったことは入ってるものとして予算が内部で上がってらっしゃると思うんですよ。なので、あえてそこで増額するという必要性はありませんので、その点についてもう一度、理解できるように御説明いただければと思います。
 あと、ウエブも一緒ですね。ウエブもこちらのほうで既に入ってますので、その点についても御説明をお願いします。
○高橋健二 議長  越市長。
◎越直美 市長  ちょっと今説明をした、質問の意味がわからないんですけれども、金額を増額すること、設問としてはあったとしても、まず調査項目とウエブアンケートについてはもともと要求段階であったけれども、その金額を増額したということであります。金額を増額することによって、より精度を高いものにしようとしたということであります。
 また、駅利用者へのアンケートというのでは、もともと要求段階では入っていなかったものです。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  結城総務部長。
◎結城慶一 総務部長  再度の質問にお答えいたします。
 委託期間でございますが、委託期間は十分であると考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  藤井哲也議員。
◆11番(藤井哲也議員) 再質問いたします。
 それでは、先ほどの答弁、部長からの答弁にもありましたけれども、精度を上げるというな観点がありました。これについて、その増額分がどのように効果があるのかについて、明確なる御答弁をいただきたく思います。
 それと、部長からの御答弁について、委託期間は十分であるということでございますけれども、それであるならば、具体的にどのようにスケジュールを組んでらっしゃるのか、今想定してらっしゃるところで結構ですけれども、それについて十分だということを理解できるように御説明いただきたく思います。
○高橋健二 議長  越市長。
◎越直美 市長  まず、どうやって精度を上げるということは、まさに先ほどお答えしたとおりです。もう一度繰り返しますと、調査項目の検討については、金額を増額しています。これは、調査票の設計も含めてコンサルタント業者に任せることによって、より精度の高いもの、専門性の高いものにしようということであります。
 次に、ウエブアンケートについては、こちらについては、より多くのサンプルを効果的にとるということで、より多くの市民の声を反映しようというものであります。また、駅利用者へのアンケート、これはもともとなかったものを加えましたけれども、駅利用者の実際の声を聞くことによって、より実際に利用してる方の声を聞くことによって、当然ながら、より身近な、精度が高いものができるというふうに思っております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  再度の御質問にお答えをさせていただきます。
 この議決をいただければすぐに発注させていただき、コンサルタントに契約後、調査の設計を進めていただく。調査の設計できれば、調査項目等の設計をすれば、調査の実施に入ります。その後、項目の結果が出れば分析をして、その方向性を年内には出したいというのは、先ほどの答弁でも説明したとおりでございます。さらに、JRとの協議あるいは関係団体の協議というのも説明したかと思いますが、あわせて年度内に整備の方針をというふうに考えてございます。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  藤井哲也議員。
◆11番(藤井哲也議員) 再質問いたします。
 持ってる資料につきましては、また公開いたします。
 再質問でございますけれども、市長が先ほど答弁いただきましたが、サンプル数は当初から、予算要求段階から1,000件のはずだと思うんですけれども、これについて、今の市長の御発言でしたら、増えるのかなというなことを認識してるわけなんですが、その点についてお伺いしたく思います。
 それと、部長からの御答弁ございましたけれども、こちらにつきましては、私の認識では、今これ議決したら、今月24日でしたっけ、に議決事案でございますので、その後もう、何というんですかね、入札であったりとかプロポーザルとかのほうに進んでいくと思います。大体2週間ぐらいかかるんだろうと思うんですけれども、そこで業者を選定して、それから1カ月もしくは2カ月以内ぐらいですかね、に調査及びその検討結果が出てくるということで、11月中には難しいのかなと思います。その後、中心市街地活性化協議会のほうに諮ると、こういうスケジュールで考えててよろしいのかについてお伺いいたします。
○高橋健二 議長  越市長。
◎越直美 市長  サンプル数につきましては、査定の段階、協議の段階におきましては、なるべくサンプル数を広くとるべきだということで、この点増額しております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  川端都市計画部長。
◎川端二郎 都市計画部長  再度の御質問にお答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたように、調査の結果、その後の分析等によって、JRとの協議の方向性というものをできる限り早期ということで言うてましたが、できるだけ早く、年内に出したいというふうに考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  藤井哲也議員。
◆11番(藤井哲也議員) 再質問いたします。
 市長、今先ほど、1,000件を超える、できる限り多くということだったんですけれども、予算案計上されてらっしゃる以上、ある程度想定されてらっしゃるサンプル数があると思います。その点についてお伺いいたします。
○高橋健二 議長  越市長。
◎越直美 市長  なるべく多くサンプル数をとるべきというふうに申し上げましたけれども、具体的に何件にするということは、予算査定の時点で具体的な数字については結論出しておりません。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  藤井哲也議員。
◆11番(藤井哲也議員) 次の質問に移ります。
 国道161号湖西道路の早期整備並びに混雑解消についてでございます。分割質問でございます。
 湖西地域の主要幹線道路である国道161号は、経済活動や文化交流などに寄与するとともに、緊急避難、緊急輸送道路として、その重要性は非常に高いと言えます。そうした中、現在、下阪本−真野間では恒常的な渋滞が発生しており、地域の物流や通勤に与える影響は軽微ならざるものがあると思われます。こうしたことを本市も認識し、かねて道路整備促進に関し国に要望を行い、直近では去る8月12日に大津市と高島市の議長並びに市長が国土交通政務官を訪れ、要望書を提出されたところであります。
 この国道161号の問題に関し、以下4点質問をいたします。
 1点目、要望書の中には、琵琶湖西岸断層帯地震をはじめとする災害リスクに対応した緊急輸送道路としての性質にも言及をしています。発生確度は低いものの、将来起こり得る琵琶湖西岸断層帯地震、下阪本から和邇までの間で最大震度7の場合において、本市の湖西地域の幹線道路やガス管、水道管などのライフラインに与える影響をどのようにシミュレーションした上で国への要望書に盛り込んだのかをお伺いします。
 2、要望書では、小松拡幅と安曇川の交差点改良等も同時に要望されています。今後、真野以北の整備が先行して進むことで、現在恒常的に渋滞が発生している下阪本−真野間において、さらなる混雑を招くということも考えられます。そのため、小松拡幅及び安曇川の整備が行われるのに間髪を入れず、下阪本から真野間の整備が行えることが望ましいのは言うまでもありません。
 そこで、本市が描く今後の国道161号全体の整備のスケジュール感をお伺いいたします。
 3、続いて、地元住民や利用者からの意見についてであります。
 こういった意見があります。下阪本から真野間の騒音対策を、4車線化と並行して行ってもらいたい。または、雄琴南から真野間は道路勾配があり、中央分離帯も貧弱であり、また照明も暗く、スピードを出す車両が多いなど、事故が起きる要素が重なり合ってるため、この区間の夜間走行の安全対策を早急にとってもらいたい。また、下阪本から真野間の整備に時間を要するのであれば、まずは下阪本から雄琴間の整備を前倒しで実施することも検討してよいのではないかというふうな意見を私は地元住民や利用者から聞きますが、これら意見に対し、本市はどのような見解を持ち、どのように対応するのかをお伺いいたします。
 4、湖西道路では、橋梁耐震化工事が北から南に順次進められていますが、これが渋滞に拍車をかけています。今後行われる工事期間の渋滞対策として、湖西バイパス進入前に渋滞状況を知れるようにすることなどの意見もよくいただきます。ついては、今後の工事期間中の渋滞緩和対策をお伺いいたします。
○高橋健二 議長  井上建設部長。
◎井上善治 建設部長  御質問にお答えいたします。
 まずはじめに、国道161号湖西道路の早期整備並びに混雑解消についてのお尋ねのうち、1点目の、琵琶湖西岸断層帯地震による湖西地域における道路インフラ等に与える影響についてでありますが、国道161号は国の直轄国道で、近畿圏と北陸圏を最短距離で結び、湖西地域の経済の活性化、産業、観光の振興、文化の交流など大きく寄与する重要な地域高規格道路であります。しかしながら、当路線には未整備区間が存在するとともに、恒常的な交通渋滞が発生している区間があることから、来年度の国の概算要求の時期を捉まえ、予算の確保と早期整備が図られるよう、去る8月12日に本市と高島市の両市の市長と市議会議長が国土交通省に要望を行ったところであります。具体的な要望内容といたしましては、湖西道路の真野から坂本北間の4車線化の早期事業化、小松拡幅の整備促進、交差点改良等の交通安全整備促進、湖北バイパスの整備促進の4項目であります。
 なお、議員お述べの地震による幹線道路やライフラインに与える影響をシミュレーションした上で要望したものではありません。
 2点目の、本市が描く整備のスケジュール感についてでありますが、湖西道路の真野インターチェンジから坂本北インターチェンジ間につきましては、仰木雄琴インターチェンジを先頭に上下線とも渋滞が頻発している状況にあり、本年6月に西大津バイパスが全線4車線で供用されたこともあり、早期に当区間の4車線化の事業化と整備が必要であると考えております。また、小松拡幅につきましては、現道での狭隘区間が連続し、非常に危険な状況にあることから、本市域の残区間である2.4?のバイパス部を優先区間として事業が推進されております。本市といたしましては、湖西道路の真野インターチェンジから坂本北インターチェンジ間の4車線化とあわせて、小松拡幅の事業の整備が早期に図られるよう、引き続き国に対して強く要望してまいります。
 3点目の、地元住民や利用者からの意見に対する見解についてでありますが、議員お述べの4車線化が事業化され、整備に着手される場合、環境等に影響を及ぼす要因があれば、国において適切な措置が講じられるよう求めるとともに、本市が学区要望等を通じて地域からいただいた御意見や御要望についても国に伝え、それらを踏まえた取り組みを要望してまいります。
 4点目の、今後の工事期間中の渋滞緩和対策についてでありますが、今後、橋梁の耐震化や補修工事など順次整備が図られると聞き及んでおり、当該工事期間中の渋滞対策について適切な措置が講じられるよう、国に対して要望してまいります。
 以上、私からの答弁といたします。
○高橋健二 議長  藤井哲也議員。
◆11番(藤井哲也議員) 再質問いたします。
 4項目の渋滞緩和対策についてでありますが、国に要望するのみならず、市でできることもあると思います。市道であったりとかに、バイパスの入り口に渋滞状況を知らせる電子掲示板をつくったりであったりとか、もしくは今度新しくつくられる和邇の道の駅ですね、そちらのほうに何か状況を知らせるようなものであったりとか、そういうなこともできるわけなんですが、そういったこと、市ができることについては何か検討はされないのでしょうか、その点をお願いします。
○高橋健二 議長  井上建設部長。
◎井上善治 建設部長  再度の御質問にお答えいたします。
 工事期間中の渋滞緩和対策について、本市でできることでございますが、事業主体である国と連携を図りまして、工事期間中の期間及び区域等の事前の周知を徹底してまいりたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  藤井哲也議員。
◆11番(藤井哲也議員) 再質問いたします。
 今先ほど私の質問に対してお答えいただいてないと思いますので、国に要望することは簡単、簡単というか、できるわけなんですけれども、市単独でできることがあるわけですので、その点についてお伺いいたします。
○高橋健二 議長  井上建設部長。
◎井上善治 建設部長  再度の御質問にお答えいたします。
 事業主体である国と調整いたしまして、渋滞箇所がどこにあるのか、それと、それがタッチするところが市道であるのか県道であるのかということを十分連携しながら、今後対応を連携してとってまいりたいというふうに思っています。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  藤井哲也議員。
◆11番(藤井哲也議員) 次の質問に移ります。
 4項目めは、大津北部、副都心地域の交通網整備についてであります。分割質問で行います。
 平成28年度を目途として、天神川からローズタウンまで都市計画道路が開通し、仰木口からの県道も拡幅されるのに歩調を合わせ、堅田西口開発事業が進捗をしていきます。そうしたことから、今後ますます堅田、真野地域は本市副都心にふさわしいにぎわいが生まれていくものと考えます。
 以下、本市副都心にふさわしい京都、大阪方面への交通網の整備について質問をいたします。
 琵琶湖大橋から伊香立途中までをつなぐ国道477号は、慢性的な渋滞が生じています。この傾向は、湖西道路が無料化された影響で、近年特に顕著となっています。このたび、滋賀県の道路整備アクションプログラムの策定では、国道477号の拡幅も評価対象となり、その必要性が高く評価され、また合計ポイントについても高く評価されたにも関わらず、事業化路線には選定されず、事業化検討路線にとどまりました。
 そこで、本市はこの結果が出る前に県に対しどのように意見したのか、そして琵琶湖大橋の無料化議論とも今後関係してきますが、今後、国道477号整備に関してどのように住民の期待に応える対応をとっていくのかもあわせてお伺いいたします。
 また、2点目なんですが、市民利用客の快適性の向上を考慮すると、京都、大阪方面へのアクセスにおいては、朝夕の電車の混雑解消は、懸案の湖西道路や国道477号の混雑解消の効果も期待できる側面があり、具体的に進めていくべきと考えます。先の6月議会では、国土交通省の混雑率データを引き合いに、東海道線茨木から新大阪区間の快速電車における朝7時40分から8時40分の混雑率が108%と答弁がありましたが、108%以上の混雑であるのは利用者なら誰しもが感じることであろうし、また滋賀から大阪に向かう乗客の多くは新快速電車を利用することが多いため、快速電車の混雑率は比較的低くなると考えられます。そのため、国土交通省のデータをうのみするのは、正確な対策を講じることの阻害になると思います。
 このたび、大津駅舎活用策のJR側の分析結果が本市に提示されたと聞きますが、本市は独自に調査分析を行いたいと、補正予算を提出されています。JR側の調査分析をうのみにせず、住民や利用者の意向を調査分析しようとする姿勢は、混雑解消策の検討においても発揮されることを期待したいと思います。
 ついては、JR側が混雑率の開示に応じないのであれば、本市独自の混雑率調査に類することを行うべきと考えますが、見解をお伺いいたします。
 もし調査の必要性がない等のお考えであれば、その理由をお伺いいたします。
○高橋健二 議長  井上建設部長。
◎井上善治 建設部長  御質問にお答えいたします。
 まずはじめに、大津北部副都心地域の交通網整備についてのお尋ねのうち、1点目の、国道477号の拡幅が県アクションプログラムの事業化路線指定に漏れたことに関する見解についてでありますが、議員御承知のとおり、国道477号のびわこサイエンスパークから琵琶湖大橋西詰交差点までの区間につきましては、湖西道路の無料開放以降、特に同真野インターチェンジから国道161号琵琶湖大橋西詰交差点までの区間においては、平日の朝夕や休日などは渋滞が頻発している状況にあります。本市といたしましては、このような状況に鑑み、県に対して早期に4車線化の事業化がなされるよう、重ねて要望してきたところでございます。また、滋賀県において、向こう10年間の道路整備計画を示す滋賀県道路整備アクションプログラム2013の策定に当たり、大津土木事務所管内の地域課題を抽出し、その課題を踏まえた今後の道路整備について軽減を行うことを目的として設置されました地域別アクションプログラム地域ワーキングの場においても、当該路線が整備箇所に位置づけられるよう要望してきたものであります。これまでの取り組みの結果、平成20年度に策定されたアクションプログラム2008には位置づけがなされなかった国道477号の整備事業は、このたびのアクションプログラム2013において事業化検討路線として新たに位置づけられたものでございます。
 本市といたしましては、引き続き早期に4車線化の事業化がなされるよう、強く滋賀県に対して要望してまいります。
 次に、JRの通勤通学電車の混雑解消に係る御質問のうち、本市が独自に混雑率調査を行うことについてでございます。
 列車の混雑率は、利用者の感じる快適さが明確にされる有効な指標であり、JRはダイヤ及び車両の編成の見直しを検討する上で参考にされていると伺っております。本市は、乗客が受ける快適性を把握し、その向上を図る主体はJRであると考えており、その判断の基礎となるべく、混雑率調査の実施主体についてもJRが担うべきと認識しております。そのことから、先の6月通常会議においてお答え申し上げましたとおり、本市といたしましては、国土交通省から公表されております近畿都市圏の混雑率データを参考に、その変化を注視している考えでございまして、JRが行う調査に重ねて独自に調査を行う必要はないと考えております。
 その一方で、本市はこれまでから、滋賀県、地方六団体などを通じて、通勤通学時間帯における列車ダイヤの改善についてJRに対する要望を行ってきたところでございまして、引き続き機会を捉えた要望に努めてまいります。
 以上、私からの答弁といたします。
○高橋健二 議長  藤井哲也議員。
◆11番(藤井哲也議員) ありがとうございます。再質問をいたします。
 1点目の問題についてでございます。こちらは、引き続き事業化路線に、事業化されていくようにということでお答えをいただきました。この問題については、琵琶湖大橋の問題と非常に絡んでくるわけでございます。今回、近江大橋が無料化されましたけれども、対岸の草津市さん、守山市さんであったりとかは道路整備の必要性の観点から反対をされているわけでございますけれども、これが琵琶湖大橋の無料化が議論になったときには大津市にはね返ってくる問題でございます。そうしたことを念頭に置いた上で、4車線化を進めていくという御答弁でよろしいのか。ちなみに、地元の北部の自治連合会7学区におきましては、ぜひ進めていただきたいという方針だと思いますけれども、そこら辺を踏まえまして、無料化もしくは有料化、そこら辺の考え方についてお聞かせをいただければと思っております。
○高橋健二 議長  井上建設部長。
◎井上善治 建設部長  再問にお答えいたします。
 国道477号の4車線化につきましては、従来から要望してまいってきたところでございます。琵琶湖大橋の無料化は平成33年度に予定されてるということでございますので、そのことも今後そのアクションプログラムの検討化路線に入ってるということでございますので、今後10年間の中で検討されるということでございますので、琵琶湖大橋の無料化が平成33年ということでございますので、当然社会状況なり交通状況も変わってまいりますので、県は何らかのアクションを起こしていただけるものだというふうに私は考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  藤井哲也議員。
◆11番(藤井哲也議員) 次の質問に移ります。
 最後の項目は、選挙管理委員会の事務及び体制についてでございます。
 (1)投票区、投票所の見直しについて。
 投票の利便性の向上を機として、2年前から、投票区、投票所見直しを議会で提案してきています。これに対して、本年3月の平成25年度予算審査における局長答弁では、7月の参議院選挙の際に実施とのことであったが、結果的に見直されることはありませんでした。言うだけなら誰でもできるわけなんですが、十分な時間はあったわけでございます。なぜできなかったのかをお伺いいたします。
 また、見直しについては平成25年度中に実施するとの局長答弁と、昨年2月本会議の、周辺の自治会の人たちと協議しながら決めていくとの選管委員長による答弁がございました。ついては、素案をいつまでにつくり、どのような時期にどのような方法で市民に公聴を行い、議会にはいつ報告をし、本年度のいつまでに見直しを確定するのかをお伺いいたします。
 (2)選挙管理委員会の体制について。
 現在、選挙管理委員会には、局長以下6名の職員が常時配置されておられます。それ以外に臨時の方もおられます。しかし、その所掌事務の性質上、事務による業務量の変動が激しく、選挙前後は他部署から多くの職員が応援に入っています。しかしその一方で、選挙がない時期には業務量が極端に減ります。ついては、行政改革の一環で、平常時配置している職員数について、総務部職員が兼任で担任するなど、機動的な体制をとるべきと考えますが、本市の見解をお伺いいたします。
○高橋健二 議長  北井選挙管理委員会委員長。
◎北井征曉 選挙管理委員会委員長  選挙管理委員長の北井でございます。何分どうも不慣れなものでございますが、御指導のほどよろしくお願い申し上げます。
 それでは、ただいまの御質問についてお答えさせていただきます。
 まずはじめに、投票区、投票所の見直しについてでございますが、投票区と選挙人が漏れなく合致しているか、また入場券の送付先等に誤りがないかなど、投票区の見直しに伴う電算処理に係るシステムのテストや検証に、当初想定いたしていましたよりもかなりの時間を要することが判明いたしました。したがいまして、7月に行われました参議院議員通常選挙からの実施は断念したところでございます。
 今後の予定につきましては、できる限り早い時期に検討の案を作成し、該当する地元自治連合会等との協議を行い、協議が調った後、議会へ提示したいと考えております。
 次に、選挙管理委員会の体制についてでございますが、選挙管理委員会が所管する選挙は、一般に知られております議員や首長の選挙ばかりではなく、農業委員会委員一般選挙、琵琶湖海区漁業調整委員会委員選挙、土地改良区総代選挙等もあり、平常時においては、選挙人名簿の調製や縦覧、在外選挙人等各種選挙資格の審査、選挙記録の作成、常時の啓発活動、毎月の選挙管理委員会の開催、また終わった選挙の残務整理、次期選挙の準備等、業務が多岐に及んでおります。一方、選挙時におきましては、通常業務以外に、ポスター掲示場の設置、投票開票所の設置等に係る契約業務、また投開票事務従事者や投票立会人の選任、選挙時啓発などの業務が集中することから、兼務職員の配置や臨時職員の採用により対応している状況でございます。また、選挙管理委員会は、選挙を管理するために設置されている出向機関でございまして、専門性も必要とすることからも、議員御指摘の平常時の事務局職員に係る総務部職員の兼任配置については、現時点においては現状の体制が適切であると考えておるところでございますが、今後、他都市との事例等も踏まえて研究してまいりたいと考えております。
 以上、私からの答弁でございます。
○高橋健二 議長  鷲見福祉子ども部長。
◎鷲見徳彦 福祉子ども部長  先ほど杉浦智子議員の質問に対する答弁の中で、一部不正確な表現がございましたので、訂正をさせていただきます。
 本市の家庭的保育室については、全ての補助者について保育士資格が必要と答弁いたしましたが、正しくは、本市では、保育する子どもが4人以上の場合必要となる補助者も含め、全ての保育者について保育士資格が必要でございます。ここに訂正をお願い申し上げますとともに、おわびを申し上げます。
○高橋健二 議長  25番佐々木松一議員。
◆25番(佐々木松一議員) (登壇、拍手)まず最初に、大津市における情報システムの最適化について、分割方式で質問いたします。
 平成24年12月の総務常任委員会の所管事務調査資料によると、本市における基幹系システムは運用開始から20年近くが経過し、たび重なる制度改正とニーズの多様化によりシステムが複雑化している上に、平成28年1月から運用開始が予定されているマイナンバー制度への対応を余儀なくされていることから、現在の複雑化した基幹系システムの再構築が必要とされております。自治体の多面的な業務を行っていく上で、コンピュータシステムの活用は必要不可欠であることは言うまでもありませんが、将来を見据えた上で、低コストで効率的かつ合理的な形を選択することが今大事な時期を迎えております。
 そこで、何点かにわたって質問を行います。
 最初に、マイナンバー制度との関係に関わって、今回の再構築の内容について、確認の意味で質問いたします。
 まず、現在のたび重なるカスタマイズされている基幹系システムは複雑化して、いずれにしても再構築が必要である、今のシステムにコストをかけてマイナンバー対応の改修をするのは妥当でない、では新たにマイナンバー対応をしたシステムを自己開発することが考えられるが、それではやがて同じ問題を抱え込むことになる、そこでオープン化という形でいくつかのベンダーが販売しているマイナンバー対応済みのパッケージを購入して、これに必要なカスタマイズを行う、これが今回の再構築の形として最もよいのではないかという提案であると理解していますが、いかがでしょうか。
 次に、マイナンバー制度は国の施策として行われるものですが、地方自治体はそのための対応を余儀なくされます。それだけをとれば、自治体にとっては負担増の面があります。国はこの点で、自治体に対する財政的な支援は考えていないのでしょうか、お伺いいたします。
 次に、セキュリティーについて質問いたします。
 日本国民には既に住民票コードが付されていますが、住民票コードは秘匿性が高く、民間利用は禁止され、行政機関の利用についてもさまざまに制約が課せられています。しかし、今回のマイナンバー制度は、国において進められている税と社会保障の一体改革において必要なものとされており、いや応なしに税と社会保障に関わる全ての情報について各個人のナンバーが付されるものです。さらに、民間活用も視野に置かれており、そうなると、個人のあらゆる情報がマイナンバーに集約されてしまいます。どの範囲までマイナンバーが適用されるのか、リンクして情報を集約する権限はどうなるのか、社会保障制度がどのような方向をとるのかなど、まだこれからの動向ははっきりしておりませんけれども、いずれにしてもマイナンバーに関わるセキュリティーについては万全な対策が必要となります。
 本年3月の情報システム課の報告書、以下、報告書といいます、において、情報セキュリティーポリシーの改正に触れておられますので、お尋ねします。
 1点目として、このセキュリティーポリシーは国レベルなのか自治体レベルなのか、それとも双方においてのことなのか、その関係をお伺いします。
 2点目として、具体的にどのようにしてセキュリティーを守ろうとしているのかがよくわかりません。懸念される情報流出や喪失を防ぐためにどのような具体的な方法を考えておられるのか、説明をお願いいたします。
 次に、オープン化に伴う費用について質問いたします。
 報告書によれば、基幹系システムのオープン化による再構築を行った場合、汎用機を継続した場合と比べて、累積費用において、10年目を分岐点としてコスト削減が実現できると予測しています。しかし、予測どおりとしても、10年後において累積コストは同額となるわけで、地方分権化の流れの中ではその地方に最適な制度の選択が広がる可能性を考慮しますと、果たして予測どおりのコスト削減になるのかということは不明確です。この点についてはどのように検討されたのでしょうか、お伺いいたします。
 また、大規模制度改正が行われた場合、その制度改正に対応したパッケージが提供されるということになりますが、その際の新パッケージの提供について、費用は発生しないのでしょうか。また、新パッケージに対しては、本市独自の制度についてはカスタマイズの必要が生じますが、そのためのコストは考えられているのでしょうか。さらに、大規模制度改正でなく、中規模あるいは小規模の制度改正の場合、ベンダーから新パッケージが提供されるのか、それとも使用中のパッケージに対して改修を加えることになるのでしょうか。
 BPR、ビジネス・プロセス・リエンジニアリングといいますが、これとカスタマイズについてお尋ねいたします。
 コンピュータシステムは、総合、検索、計算、保存、そのほかのたくさんの機能がありますけれども、そういうコンピュータの機能を組み合わせて、人間が行う業務をコンピュータにしてもらうものと常識的には考えられています。今度のオープン化はパッケージの採用ということですので、パッケージにない部分はカスタマイズするということになります。しかし、このカスタマイズは、導入時にコストがかかるだけでなく、パッケージのバージョンアップに対してその都度カスタマイズをし直さなければならないという、費用の問題も含めて厄介な問題があります。
 そこで、報告では、極力カスタマイズを抑制することを提唱しております。BPRは、パッケージシステムのほうに人間の業務を逆に合わせて、カスタマイズをしなくてもよくしようという考え方です。
 そこで質問ですが、BPRはどうしても使い勝手の悪さ、職員負担の増加を避けられません。いわばコンピュータと人間とのバランスが問われるわけですが、この点についての考え方の基準や業務上の検証についてのお考えを伺います。
 シングルベンダーとマルチベンダーの選択についてお尋ねします。
 報告書においては、それぞれのメリット、デメリットが併記されていますが、基本方向としてはマルチベンダーを考えているということになるのでしょうか。また、マルチベンダーによった場合の問題解決策として、共通基盤システムの導入が有効とされていますが、各基幹システムとは別のベンダーの選択が可能とお考えか、お答えください。
 従来から必要とされるコンピュータシステムの改修に当たり、ベンダーから要求される費用について、高過ぎるのではないかというふうに感じることがありました。今回のオープン化においても同様の懸念、すなわちベンダーの言いなり、抵抗できないことが起こることが報告書において触れられています。この問題についての解決策としてどのようなお考えをお持ちか、お尋ねいたします。
 この項最後の質問として、人的負担の削減と人員削減についてお尋ねいたします。
 今回のオープン化による再構築は、三つの目標を達成しようとしています。一つに、マイナンバー対応も含めてコンピュータ業務の効率化、二つ目に、コンピュータに係るコストの削減、そして三つ目に、人的負担の削減を図ろうというものです。いずれもが達成できるよう検討がされていると思いますが、人的負担の削減をこの分野に関わる職員削減に直ちに結びつけるということについては慎重であっていただきたいと考えます。
 報告書において、システム運用が特定の担当者に依存して、それ以外の者による運用ができない傾向が指摘されています。現場での運用者が高レベルでばらつきなく業務を行えることは、教育、研修を強めるしかないと思います。また、情報システム課職員においては、高いITスキルを有するだけでなく、各システム所管課の業務に精通する必要性が指摘されています。これは、現場からの要望に、必要以上にシステムに負荷をかけることなく最適な形で応える能力を有しなければならないことを意味しています。コンピュータを運用する者と改修や管理をする者との連携は、コンピュータシステム上、常に存在する、多分永遠の課題であると思いますけれども、つまるところはマンパワーの問題です。
 行政サービスの多様化と複雑化は避けがたく、BPRの実行上からも、マンパワーを確保していくことが、三つの達成目標を実現していく上で欠くことのできないと考えているものですが、当局の見解をお答えください。
 以上でこの項の質問を終わります。
○高橋健二 議長  大西政策調整部長。
◎大西政章 政策調整部長  佐々木松一議員の御質問についてお答えをいたします。
 まず、情報システムの最適化についてのうち、1点目の、今回の再構築計画の基本的考え方についてでございますが、オープン化と呼ばれる、ホストコンピュータからサーバーへ運用を変更し、議員お述べのように、マイナンバーに対応したパッケージシステムに必要なカスタマイズを行う方法で、基幹系業務システムを再構築してまいります。
 2点目の、マイナンバー制度対応についての国の補助についてでございますが、現在のところ、システム整備に要する経費など地方公共団体の負担に対する財政的支援制度は確立されていません。全国市長会では、国の施策であるマイナンバー制度への対応には多額の経費がかかることから、平成25年6月の全国市長会議で、マイナンバー制度の導入及び運用等に係る費用の全額を国において適切に措置するよう提言を決定されたところであります。本市といたしましても、この提言のほか、今後ともあらゆる機会を通じて国の財政支援を求めていくものであります。
 3点目の、セキュリティーについてでございますが、総務省が地方公共団体向けに、情報セキュリティーポリシーに関するガイドラインを策定しており、このガイドラインを基本に、本市の状況に合わせて情報セキュリティーポリシーを策定しております。今後も、情報システムの最適化を踏まえ、実態に合わせた情報セキュリティーポリシーに改正する予定であります。
 次に、セキュリティーの具体的な対策についてですが、主な取り組みとしましては、事務用パソコンの操作やシステムへのログインにはIDパスワードによる個人認証を行い、全ての端末操作履歴を記録しております。また、ウイルス対策として、全てのパソコンにウイルス対策ソフトを導入し、毎日最新情報に更新しており、またUSBメモリーについてもパスワードつきのUSBメモリーを使用するよう義務づけ、万が一紛失した場合でも他の者にはデータが見えないようにしております。
 4点目の、オープン化に伴う費用についてでございますが、累積コストの試算につきましては、基幹系業務システムを現在のホストコンピュータを継続して運用をした場合とオープン化した場合の経費について比較することを目的としたものであり、今後の地方分権化の進展に伴い必要となる将来的なシステム開発などの経費はいずれのシステム形態を採用しても発生し、ここでの経費の比較にはなじまないものであると考えております。
 なお、導入するパッケージシステムに用意されている機能に本市が必要とする機能があれば、費用をかけずに対応することも想定されます。
 次に、大規模に関わらず中規模、小規模を含め制度改正が行われた場合は、その制度に対応した改修費用が、現行システムの場合、また将来システムの場合ともに必要となりますが、オープン化によりパッケージシステムを導入することで、新パッケージを適用する費用は現行の改修費用よりも抑えることが可能となります。また、新パッケージの適用範囲に本市独自の制度でのカスタマイズ部分があれば修正費用が発生しますが、これについても現行システムの改修費用よりも抑制が可能となります。
 5点目の、BPR、事務の見直しとカスタマイズについてでございますが、基幹系業務システムの再構築にあっては、ノンカスタマイズによるパッケージシステムの導入を基本としております。使い勝手の悪さ、職員負担の増加などを理由にカスタマイズが必要な場合は、その費用対効果について原課と情報システム課が十分な協議を行い、必要最低限のカスタマイズとなるよう目指してまいります。
 6点目の、シングルベンダーとマルチベンダーの選択についてでございますが、マルチベンダー対応を基本に考えております。各基幹系業務システムを調達するに当たっては、それぞれの業務に最適なシステムを採用してまいります。
 次に、共通基盤システムのベンダーについてでございますが、これにつきましても、業務に最適なシステムの採用を優先に調達してまいります。
 次に、ベンダーの言いなりになることなどの懸念に対する解決策としましては、本年4月に採用しましたCIO補佐官による情報システムの運営全般に係る指導助言を受けるとともに、システム開発や運用に幅広い知識と経験、技術を有する職員の育成と確保に努め、また総務省が推奨する地域情報プラットホームに準拠した共通基盤システムの採用により、比較的容易に他のベンダーシステムに乗りかえが可能なシステム環境を構築してまいります。
 7点目の、マンパワーの確保についてでございますが、議員お述べのとおり、三つの達成目標を実現するためにはマンパワーを確保することが重要であります。情報システムの最適化に当たっては、今後とも必要となる人材、人員の確保に努めるとともに、教育、研修により、職員の高いITスキルの養成を目指し、基幹系業務システムの再構築を確実に行い、新たなシステムの安定した運用を図ってまいります。
 以上、私からの答弁といたします。
○高橋健二 議長  佐々木松一議員。
◆25番(佐々木松一議員) 再問いたします。
 まず一つは、今回の質問全般に関わる問題なんですけれども、大津市の業務を進めていく上でコンピュータシステムというのは全ての分野に関わっていて、ここがしっかりしてないと本当仕事はなかなかうまいこと進まないという関係だと思います。そういう時期で、今は一番大事な時を迎えてるなあというのをすごく痛感しておるので、本当に力を入れてこの問題に取り組んでいただきたいという思いでいるんですけれども、今回の情報システムの再構築というのは、オープン化という、今まで汎用機でやってきて自己開発でやってきたというものと全く違う形に移るという、新しいことをしなきゃならないという、ここでの難しさがまず1点あります。それから、マイナンバーというのがまだ、マイナンバーやるよということは決まったけれども、どこまでその運用や中身がどうなるのかというのははっきり見えてない中でその対応を迫られるという状況がありまして、ここもかなり難しい問題があるというふうに考えます。
 それから、コンピュータシステムそのものが持ってる問題ですね。これはコンピュータであったら宿命的について回るんですけれども、使い勝手よくして思うこと何でもさせようと思うと、もうカスタマイズにカスタマイズを重ねて複雑になっちゃって、もう手がつけられなくなってしまうというようなことがよくあります。そういうような問題、それから、どうしてもベンダー側の力が強くてそれに対抗できないというような問題、これはコンピュータそのものが持ってる問題だと思いますけれども、こういう問題もあわせて解決しようという非常にぜいたくな盛りだくさんなことを今回しようとしてるというふうに思ってるんです。
 そのときに、やっぱり最後大事になってくるのは、これを運用し、しかもこの管理運営を行うマンパワーをどれだけ大事にできるかということだと思います。その点では大事にしていきたいというふうにお答えをいただきました。ただこれは、あとこれから、平成28年運用ですから、マイナンバーがね。それに合わせていくということになると、もうそんなに長い期間はない。その完成をそこまでにするときに、やっぱりマンパワーのシステム、仕組みをきちんと合わせてつくり上げないと、せっかくつくったシステムが生きないということになってくるだろうと思います。そこら辺のコンピュータのシステム構築の準備とあわせて、人間のほうの仕組みづくりのプログラムをきちんと持って取り組んでいく必要があると考えておりますけれども、その点ではいかがお考えでしょうか。
○高橋健二 議長  大西政策調整部長。
◎大西政章 政策調整部長  御質問にお答えをいたします。
 議員仰せのように、20年以上続いてきました基幹システムを変更していく、大津市にとっては非常に大きな情報システムの改変に当たる、そういうことになると考えております。そういう意味で、新しいシステムを構築していくことの重要性というのは私どもも認識をしております。そのための仕組みとして、今年度、この最適化に向けまして、関係の部局を統合しました検討委員会を立ち上げしました。税、戸籍、保険、年金なり、この情報システムに関わる関係課の職員の兼務職員の発令をいたしながら、その連携を十分密にすると。組織を立ち上げしまして、この最適化に向けた庁内の合意、それから各システムの課題と今後の方向なり、その辺の議論ができる体制をまず整備いたしました。
 もう一点は、先ほど申し上げましたCIO補佐官を今年度採用させていただきました。この採用によって、関西、関東、あらゆるエリアの最新情報を集積しながら新しいシステム構築に反映をしていくと、そういう形で体制を強化させていただきました。このような体制を中心に、本市市長をトップにしたIT推進本部で全庁的な合意形成を図って、この最適化に向けた取り組みを進めてまいりたい、そのように考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  佐々木松一議員。
◆25番(佐々木松一議員) 次の質問に移ります。
 流域治水について、分割方式で行います。
 本年7月23日、大津市議会全員協議会において、滋賀の流域治水政策と建築制限と題する説明が行われ、その後、(仮称)滋賀県流域治水の推進に関する条例要綱案に対する大津市意見が8月9日付で滋賀県に提出されました。私は、この大津市意見について質問いたします。
 大津市意見においては、県において制定を進めている条例案について、必要性を理解するとはしていますが、全体的な基調は、大戸川ダムの建設、河川改修を主張する内容となっています。滋賀県の説明は、道路掘削、堤防整備、治水ダムの建設、河川の維持管理という、川の中で流すという対策だけでは水害から住民の生命を守り甚大な被害を回避できない、あわせて川の外のためる、とどめる、備えるという対策の重要性を強調しております。
 国土交通省近畿地方整備局の資料では、大戸川ダムが建設されても、それだけでは、予想される33パターン中24パターンが堤防満杯流量を超えるとしており、黒津地域の安全にとってダムの効果は極めて限定的であることは明らかであります。あわせて、築堤などの工事が必要とされますが、その両方の完成には長い期間と莫大な費用が必要とされます。また、2004年に国土交通省の出した文書には、ダムのほかに実行可能な方法がない場合、環境影響について慎重に検討し実施するとあります。2008年、淀川水系流域委員会が出しました淀川水系河川整備計画策定に関する意見書案においては、いつどのような規模の洪水が発生するかわからないことを前提として、人命を守ることを最優先とした治水対策を実現するためには、流下能力に偏重した治水安全度の評価、対策から、市域の被害軽減能力による治水安全度の評価、対策へ転換する必要がある、中略、ピーク流量の全てを河道とダムと貯留施設で担うことは費用と環境保全の両面から非現実的であり、結果的に人命を守ることが最優先とはならないとしています。この考え方は、治水について今後も貫かなければならないものと私も考えているものです。
 こうした点から、すぐにでも着手でき、費用の点でもはるかに少なくて済む、川の外でのためる、とどめる、備えるという対策がまず始められなければならないものと考えます。しかし、今回の意見においては、大戸川ダムの整備と河川改修及び維持管理が強調されています。大津市意見における理解するという意味について、御説明をお願いしたいと思います。
 次に、財政上の措置について伺います。
 浸水危険区域の指定並びに建築の制限等に対する財政的支援について、滋賀県を主体として実施されるべきであると考えていることから、協調して支援を行うことは考えていないとしています。これは、県の行える範囲でやっていただいたら結構ですということになってしまうのでしょうか。財政難はいずこも同じであり、住民は県民であると同時に市民でもあるわけです。もう少し県と一体感を持って住民の安全を図るという姿勢を示せないものかと考えますが、見解を伺います。
○高橋健二 議長  伊藤技術統括監。
◎伊藤康行 技術統括監  御質問にお答えいたします。
 まずはじめに、(仮称)滋賀県流域治水の推進に関する条例要綱案に対する大津市意見における理解するの意味についてでありますが、滋賀県から示されている条例要綱案では、その制定目的について、滋賀県流域治水基本方針で明確にされている、どのような洪水にあっても人命が失われることを避け、生活再建が困難となる被害を避けることを目的として、自助、共助、公助が一体となって、川の中の対策に加えて川の外の対策を総合的に進めていく治水の実現を図るものとされております。そして、この条例においては、河川整備計画に基づく河川整備の着実な推進を基幹的な対策としつつ、浸水危険区域における建築行為等の制限等をはじめとする他の対策の実施を組み合わせることにより、総合的に治水対策を進めるとされております。
 本市といたしましては、整備途上や整備済み河川であっても、計画規模を上回る想定外の降雨に伴う洪水被害を回避あるいは軽減する観点から、条例制定は有効であると考えており、その必要性について理解していると回答したものであります。その上で、本市が提出した意見の中では、地先に暮らす市民が安全に住み続けられるために、滋賀県河川整備計画に整備を実施すべきであると位置づけられた河川については、整備に係る年次計画を示すよう滋賀県に対して要請するとともに、破堤によって地域への被害が大きいと考えられる河川あるいは災害が発生した河川についても早急に整備を行っていただくよう求めているものであります。
 次に、財政上の措置についてでありますが、条例に基づく浸水危険区域の指定や建築の制限に関しては、滋賀県が主体となって解析し作成された地先の安全度マップをもとに候補地を選定され、地形や住宅の配置、構造、避難ルートなどを勘案しながら滋賀県の知見に基づき決められるものであり、滋賀県が主体的に地域の住民へ説明をされ、根拠や制限内容、社会的影響について理解を得た上で実施されるべきものであると考えております。こうしたことを踏まえまして、財政的支援は、条例に基づく区域指定や制限を行う滋賀県が実施主体となるものと考えていることから、現時点においては本市の財政支援について考えておりません。
 一方で、本市は、滋賀県が作成された地先の安全度マップの公表を受けまして、本市が作成している洪水ハザードマップへの反映を行ったところであり、市民の生命と財産を守るという立場から滋賀県と連携してきたものでございます。
 なお、本市は今後も、この条例に係る滋賀県議会での審議動向を注視しながら、地域に暮らす市民の生命、身体及び財産を守る立場から意見を述べてまいりたいと考えております。
 以上、私からの答弁といたします。
○高橋健二 議長  佐々木松一議員。
◆25番(佐々木松一議員) 次の項の質問に移ります。
 大津市のガス事業について、これは一問一答方式にて行います。
 平成24年度のガス事業決算は、当年度純利益18億2,800万円、売上高に対して11.25%の利益率となり、過去のいずれの年度と比較しても際立ってよい結果となりました。これも、山本公営企業管理者をはじめとする大津市のガス事業職員の皆様の努力のたまものと、深く敬意を表するものです。
 また、この間、小中学校でのエアコン設置の補助や、道路占用使用料の市への支払い、また結果的には残念なことになりましたが、料金引き下げを行うなどは、公営事業としての健全経営であるからこそできることであるという思いを強くしております。
 さて、その健全経営の上で、気になることがあります。それはガス販売量の減少です。
 お配りしている資料を見ていただきますと、一番左側の列、販売量が、2010年をピークとして、ここ2年間減少しています。売上高は増えていますが、これは原料価格連動性によりガス料金が上がっているからであり、大津市のガス事業が拡大しているか縮小しているかは販売量が基準となります。当局は、ここ2年間の販売量減少についてどのような見方をされているかをお尋ねします。
○高橋健二 議長  山本公営企業管理者。
◎山本博志 公営企業管理者  ただいまの御質問にお答えいたします。
 大津市のガス販売量は、平成15年以降、大口事業所のボイラーや工業炉等の燃料転換、コージェネレーション設備の導入などにより、飛躍的に増加してきました。ここ2年間の販売量減少につきましては、販売量の約7割を占める工業用、商業用の需要が、東日本大震災以降の企業活動の縮小や、景気低迷による生産調整、省電力化への取り組みと関連したエネルギー節約の影響などにより減量したことが主な要因となっております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  佐々木松一議員。
◆25番(佐々木松一議員) 次の質問に移ります。
 やっぱり販売量というのが大事なものになると思います。したがって、健全経営を維持していくためには、販売量の維持拡大というのをどのように図っていくかということが大きな課題になると思います。そのためには、ガス需要を喚起する販売促進や新分野の開拓が必要だと思います。その手だてとして、市内の学校園にとどまらず、ガス空調設備導入への支援が始まっておりますけれども、それは後で質問するとしまして、それ以外の何かガス需要を喚起する、販売を拡大する、そういう方法、計画、あるいは具体的にもう始まってるというようなことはあるのでしょうか、質問いたします。
○高橋健二 議長  山本公営企業管理者。
◎山本博志 公営企業管理者  御質問にお答えいたします。
 東日本大震災、原子力発電所の事故を契機に、環境特性に加え、分散型エネルギーに対する要請などから、天然ガスの位置づけが高まってきております。このような社会情勢を踏まえ、一般家庭向けには、平成23年3月から、再生可能エネルギーの太陽光発電と天然ガスを燃料とするコージェネレーションや燃料電池を組み合わせたいわゆるダブル発電の普及促進を図るため、余剰電力の売電量に応じて助成金を交付するダブル発電売電促進助成金制度を開始しております。一方、業務用では、ガス空調設備導入への支援のほか、本年6月の料金改定に合わせてコージェネレーション割引料金の新設、業務用特約料金の適用条件の緩和などを図り、分散型エネルギーシステムの普及拡大に努めております。
 なお、今後の新たな施策につきましては、国際的な天然ガスの需要動向や、国等のエネルギー施策、エネルギー自由化、規制緩和の動向、エネルギー需要のニーズなどを注視し、検討してまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  佐々木松一議員。
◆25番(佐々木松一議員) 次の質問に移ります。
 ガス空調設備導入への支援についてお尋ねします。
 電力需要は、夏場のエアコン使用時がピークとなります。危険な原発からの脱却を考えたとき、自然エネルギーへの転換が進むまでの間、ガス空調は大変有効な手段であると思います。また、大津市の学校園をガス空調にしたのは、そのほうがトータルとして低コストになるというふうに説明を受けておりますし、大阪ガスからのガスの購入単価の上からも、需要の少ない夏場に購入量が増えるというのは有利になるとも伺っております。販売促進に加えて、こうした点からも、ガスの空調設備導入を推進することを評価しております。補助金の対象事業者は、家庭用需要を除く全業種とされておりますけれども、家庭用需要が除かれるのは、ガス空調設備が一定規模以上でないとイニシャルコストとランニングコストのバランス上採算がとれないということから外されていると思います。
 その対象となるのは、多くは事業者、特に工場が多いんだろうと思うんですけれども、そういうところに対して、その対象となるところは既にリストアップがされているんでしょうか。また、そのリストアップされてるところに事業が拡大した場合、一体どれぐらいガスの販売拡大可能量というのは見込まれているんでしょうか、お伺いいたします。
○高橋健二 議長  山本公営企業管理者。
◎山本博志 公営企業管理者  御質問にお答えいたします。
 ガス空調設備導入への支援につきましては、本年度から3カ年を予定しております。その3年間に、学校園は80施設を対象に約7,700馬力、その他の事業所では23施設を対象に3,400馬力の設置を見込んでおり、馬力数では平成24年度と比較し1.6倍になる予定でございます。また、ガス販売拡大量につきましては、一般家庭の2,500戸相当分、年間で100万m3を想定しております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  佐々木松一議員。
◆25番(佐々木松一議員) 今、学校とそれと事業所で合わせて、7,700、それから3,400……。
○高橋健二 議長  再問でしょうか。
◆25番(佐々木松一議員) 済いません、再問いたします。
 というふうにおっしゃったんですが、私がお聞きしてるのは、対象となる大津市全域のガス空調を進めることができる先ですね、それが一体どれぐらいあって、全部が全部もちろんすぐに受け入れてくれるわけではないんですけれども、受け入れてくれてガス空調にかえていったとしたら一体どれぐらい販売量が拡大できるのかということをお聞きしたんですが、その点をお答えいただけないでしょうか。
○高橋健二 議長  山本公営企業管理者。
◎山本博志 公営企業管理者  販売の拡大量につきましては、今申し上げましたように約100万m3を想定しておりますけれども、エネルギー事情が刻々と変わってる状況におきまして、重油からLNGへの転換、その他いろいろなケースが想定されます。いうことで、今再度、有望というか可能性のある客先をリストアップしてるところでございます。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  佐々木松一議員。
◆25番(佐々木松一議員) 再問します。
 現在の販売量が1億7,400万m3、今、単位は立米ですよね、おっしゃったの。そうすると、何かえらく少ないように思うんですけれども、間違いありませんか。
○高橋健二 議長  山本公営企業管理者。
◎山本博志 公営企業管理者  お答えいたします。
 単位に関しましては間違いございません。ただ、先ほども申し上げましたように、どういう状況になるかわかりませんので、今現在、さらにはっきりしたということは言うのが非常に難しい状況でございます。販売量については、そうですね、約100万m3です。やっぱり間違いございません、単位につきましては。
 いうことで、もう少し、ただ先ほど申し上げましたように、企業が全部省力化へ向いてるということもございますし、それからいろんな再生エネルギーの登場ですとかいろんな面で、ガスビジネスにとってはかなりの苦戦が想定される状況になってることは事実だと思いますし、その中でどうやってやっていくかということは、今言いましたようにリストアップを始めてますし、さらにガス部隊の営業を強化していこうというふうに考えてますので、これ人の問題ございますんで、来年の新しい期からということになる可能性もあると思いますけれども、今のやり方じゃなくてもっと強力に強化していこうということは考えております。
 以上です。
○高橋健二 議長  佐々木松一議員。
◆25番(佐々木松一議員) 次の質問に移ります。
 そこで、その補助金の額なんですが、1施設200馬力を上限にしまして、学校園には1馬力当たり6万6,000円で、その他のところについては3万3,000円というふうになってるんですね。これ補助金の額にこういうふうに差がつくのはなぜなんでしょうか。
○高橋健二 議長  山本公営企業管理者。
◎山本博志 公営企業管理者  御質問にお答えいたします。
 ガス空調のガスエンジンヒートポンプエアコン、GHPの普及状況につきましては、全国平均では学校施設が全体の30%を超えるシェアとなっておりますが、大津市ではそのシェアが約20%にとどまっております。こうした状況から、学校園へのガス空調の導入促進並びに平成23年度に教育委員会から学校園施設の空調設備に関わる財源の確保や技術面の支援協力の要請もありましたことから、減少傾向にあるガス販売量を増加に転じる施策の一つとして、学校園に主眼を置いた補助金制度を策定したところであります。このことから、ガス空調設備導入への支援につきましては、学校園へのガス空調の導入促進、学校施設へのガス販売量の増加を図るもので、その他施設との補助額の差を設けたものでございます。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  佐々木松一議員。
◆25番(佐々木松一議員) 次の質問に移ります。
 私が思うには、学校園にそうしていくというのは、学校、特に大津市はそれまでは小中学校クーラーがありませんでしたから、進めていかなければならないということもあったと思います。そうしますと、ほかの公共施設、これ対象が大きいと、たくさんあると思うんですね。それこそこの本館、市役所から市民病院も含めて、かえれるチャンスを大事にして、かえれるところからガス空調にかえてってもらうということも進めたらいいと思いますし、トータルでコストが安くつくんだったら、隣に病院長がおられますけれども、病院ももう古くなった空調はガス空調にかえてコスト削減をしたいと当然思われるだろうと思うんですけれども、そういう公共施設に対してもやはり同じような補助金を出したらいいんではないかなというふうに思うんですが、どう思われますか。
○高橋健二 議長  山本公営企業管理者。
◎山本博志 公営企業管理者  ただいまの御質問にお答えいたします。
 ガス空調設備導入への支援につきましては、先にお答えしましたとおり、学校園へのガス空調の導入促進を図ることに主眼を置いた補助金制度でございます。また、ガス事業会計からの支出につきましては、これは利益の活用ではなく、需要開発に当たり必要な費用として行うもので、施設整備に関わる事業費や投資効率等を勘案し、学校園並びにその他施設の補助額を決定したものであります。
 以上です。
○高橋健二 議長  佐々木松一議員。
◆25番(佐々木松一議員) 再問します。
 私が言ってるのは、学校に対してそういうふうに有効であるなら、別にほかの市のさまざまな公共施設についても同じことが言えるのではないのですかと、販売促進上、非常に有効ではありませんかと。だから、分け隔てする意味がわからないんですけれども、それをわかるように御説明願えませんか。
○高橋健二 議長  山本公営企業管理者。
◎山本博志 公営企業管理者  お答え申し上げます。
 その考えにつきましてはいろいろとございますので、議員のお考えは私は理解しているつもりですけれども、我々の戦略、方針としましてはとりあえず学校園を攻めようということで、その後またその状況によっては別のことを考えるかもしれませんけれども、ただいまのところは差をつけてやっていこうという方針でございます。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  佐々木松一議員。
◆25番(佐々木松一議員) 次の質問に移ります。
 販売量が購入量を上回る逆ロスについて伺います。
 お配りしている資料のグレーの部分が、逆ロス量の購入量に対する比率です。2008年というのは特別な事情がありましたので、ちょっとこれ別にして考えてもらわなきゃいけませんが、一見しておわかりのように、年々その比率は上がってきておりますし、その利益額も増え続けて、私の計算では、2012年では売上高のうちの7億円以上がこの逆ロス分になります。
 そこで、質問いたします。
 本市のガスは、大阪ガスの計量所において計量されたものが大津市に渡されます。そして、2回の整圧器による減圧の後、利用者に届けられていますが、これに間違いはないでしょうか。
○高橋健二 議長  山本公営企業管理者。
◎山本博志 公営企業管理者  御質問にお答えいたします。
 整圧器による減圧でありますが、一般の家庭においては、議員お述べのとおり2回の減圧を行っておりますが、工業用等の大口のお客様では、購入時の圧力のままで御利用いただいてるものや1回の減圧で御利用いただいてる場合があります。
 なお、議員お述べの逆ロスによる金額についてでありますが、販売量と購入量の差に原料単価を乗じて計算しますと、ここ3年間では約3億円から5億円で推移してる状況でございます。ここの表にあります売上高の中には、人件費、検針のお金等々入ったのが売上高でございますので、単純にそこで引き算をして逆ロス云々という話ではないと思います。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  佐々木松一議員。
◆25番(佐々木松一議員) 質問した以外のこともお答えいただきましたので、その答えていただいたところにちょっと再問いたします。
 逆ロスの利益の計算のところですよね、今の公営企業管理者の考え方ですと、要するに逆ロスの部分にも全部経費はかぶせなあかんと、逆ロス部分にも全部経費はかかってるんだという考え方でそういう計算になるんですよね。そうですよね。で、私が考えてるのは、逆ロスというのは、本来あるはずのないものを請求してる部分であって、あるはずのないものを請求してたらそこには経費かかってないんですよ。経費かかってないからこういう計算ができるんです。要するに、売上高の中に、例えば2012年ですと、売上高162億円に対して、量で言うと4.54%は本来なかった、要するに仕入れていないものが、仕入れていないものと言ったらいいか、増えてしまったものが売られてるわけで、架空の売り上げなんですよね。そこには本来経費はかかってないはずだと。本来のところに経費が全部負担して、差し引き計算、利益を出すべきもの。当初大津市が出すガス事業のいわゆる予算は、そういう前提に立って予算組まれてるんでしょ。量は増えない、購入した量が同じ同量が利用者に届く、そしてその量によって料金もいただく、その料金に対してこれだけの全体経費をかけますよ、だから利益はこれだけ出ますという計算をしているのが本来の予算ですよ。その予算とは全然別個に生まれるのがこの逆ロスの売り上げということになるので、この逆ロス売り上げそのものはそのまんま利益ですよということを言っているんですが、これはおわかりいただけないでしょうか。
○高橋健二 議長  山本公営企業管理者。
◎山本博志 公営企業管理者  議員のおっしゃることはよく理解してるつもりですけれども、私が言っておりますのは計算の方法であって、売上高というのは、毎月というか、お客様に持っていく請求書ですから、それの中には導管の整備をはじめとして人件費、検針する人のいろんなもろもろのことが入ったのが売り上げですから、単純に、逆ロスというのは、ですからこれを引いて引き算すれば今議員おっしゃったような逆ロスが出てきます。それは確かです。でも、いろんなものが入ったのからこっちを引いてやると、本当のロスじゃなくなると思います。そういう意味で、私さっき申し上げましたように、約3億円から5億円ぐらいじゃないですかと言ったのはそういうことなんです。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  佐々木松一議員。
◆25番(佐々木松一議員) ちょっとここでそれをやり合うのは本旨ではありませんので、次の質問に移ります。
 今の説明で、工業用はそのまんま高圧のまま行くものもある、それからちょっと小規模なところには1回減圧をする、家庭用については2回減圧をすると、いずれにしても減圧して届けられてるということですね。そうなりますと、気体であるガスというのは減圧されれば膨張するということですけれども、これはお認めになるでしょうか。
○高橋健二 議長  山本公営企業管理者。
◎山本博志 公営企業管理者  お答えいたします。
 ガスは減圧されると膨張いたします。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  佐々木松一議員。
◆25番(佐々木松一議員) 次の質問に移ります。
 そうしますと、計器が正しいものであるという前提に立てば、高圧のガスと減圧されて膨張したガスとでは、減圧されたガスの容量が増えてるわけで、計器ではそれだけ増えた容量で計測がされるということになるわけですけれども、これも当然のことながら認めていただけますよね。どうでしょうか。
○高橋健二 議長  山本公営企業管理者。
◎山本博志 公営企業管理者  ただいまの御質問にお答えいたします。
 大阪ガスから購入したガスは、一般の家庭にお届けする圧力に減圧しますと、体積は約6.7倍に膨れ上がります。先ほども答弁申し上げましたように、大阪ガスの計量所には、減圧前のガス量と一般の家庭にお届けする圧力に換算したガス量を同時に確認できるようになっており、減圧後のガス量で取引しております。
 つまり、大阪ガスから入ってきたところのメーターが自動的に家庭で供給する場合のメーターに換算されると。二つのメーターがございますので、決して我々が適当にやってるというんではありません。
 以上です。
○高橋健二 議長  佐々木松一議員。
◆25番(佐々木松一議員) 再問いたします。
 まさにそのとおりなんで、そうでないと、要するに減圧されたらとんでもない量に増えますから、こんなわずかな逆ロス量なんかになるわけはないんですわ。ただ、これで現実に大阪ガスから購入されたガスは、大阪ガスが計量するところで一定の仮定の上で、最終的に利用者のところに届いたときにはこうなるという仮定の上で計算してるんだということが明らかになりましたよね。これは仮定ですよね。で、現実に利用者のところへ届けられたのは、これは事実です。そうすると、逆ロスというのはこの仮定でのところと事実との間で生じている量の誤差であるということが言えると思います。これ一つ、逆ロスが何であるんだという一つのこれだけが答えになるとは思いませんが、一つの方向かなと思います。
 そういうようなことがあるんだということが今の質問でわかりました。だから、私再問しますと言ってしまったんですが、議長、済いません、次の質問に移らせていただいてよろしいでしょうか。
○高橋健二 議長  質問は簡明に願います。
◆25番(佐々木松一議員) そうなりますと、大阪ガスの料金というのは基本的には、そういう仮定はあっても、購入した利用量と同量が、エネルギー総量としては当然のことですが、これが利用者のところに届けられるという前提で設定されているはずです。それは間違いございませんか。
○高橋健二 議長  山本公営企業管理者。
◎山本博志 公営企業管理者  ただいまの御質問は、はかられたものがそのまま家庭に届けるという理解でよろしいでしょうか。ちょっと……(発言する者あり)量が。そうです。ただいま申し上げましたように、大阪ガスのメーターと家庭へ行く際の1.6倍(「6.7倍」に発言訂正)の同時に計測してますので、間違いございません。
○高橋健二 議長  佐々木松一議員。
◆25番(佐々木松一議員) 次の質問は意味がなくなりましたので、一つ飛ばしていただきたいんですが、よろしいでしょうか。
○高橋健二 議長  許可します。
◆25番(佐々木松一議員) 当局は、この逆ロスについて、今まで、不安定で結果的に生ずるものと答弁され、原因を究明する姿勢というのはお持ちになってきませんでした。しかし、13年間、逆ロスが少なからぬ量で継続していて、その比率が増えてきてるんですよね。この事実見るなら、もはや不安定なものとは言えないんじゃないかと思います。私は、やはりこの際、原因を究明して、正しい対処について検討するということに着手をすべきだと思いますけれども、見解を伺います。
○高橋健二 議長  山本公営企業管理者。
◎山本博志 公営企業管理者  御質問にお答えいたします。
 この現象につきましては、大阪ガスも認識しております。本市が各御家庭に設置してるガスメーターと大阪ガスが設置しているガスの受け入れメーターとは、ともに計量法に基づく点検、取りかえを定期的に実施しており、いずれも正しい量を計量していると認識しております。また、大阪ガスからガスを受け入れているメーターは5カ所ありますが、常時大量のガスを受け入れているのは2カ所、それ以外の3カ所は緊急時または少量の受け入れです。これは、大阪ガスの京都地区、滋賀地区の供給バランスからこのようになっています。各御家庭のガスメーターは体積そのものを計量するのに対し、受け入れ側のメーターは羽根車の回転数を計測して流量を測定する形式であり、そのメーターの特性により差が生じているものと考えております。
 以上でございます。
○高橋健二 議長  これをもって本日の質疑並びに一般質問を終わります。
 なお、明11日は午前10時から本会議を開き、本日に引き続き質疑並びに一般質問を行います。
 本日の議事はこれにて閉じます。
 散会いたします。
 御苦労さまでした。
                   午後6時40分 散会
   ──────────────────────────────────────────
会議録署名議員
       議   長    高  橋  健  二
       副 議 長    仲  野  弘  子
                谷     祐  治
                塚  本  正  弘