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滋賀県 大津市

平成25年 9月 6日総務・教育厚生連合審査会−09月06日-01号




平成25年 9月 6日総務・教育厚生連合審査会

            大津市議会総務・教育厚生連合審査会会議記録

1 日  時    平成25年9月6日(金曜日)
             午後3時58分 開議  午後5時38分 散会

2 場  所    議場

3 会議及び調査に付した事件
 1 審査事項
     第三者調査委員会報告書を受けての教育委員会及び市立中学校に係る検討結果報告書について

4 会議に出席した委員(19人)
 (1) 総務常任委員会
     北村 正二 、 桐田 真人 、 鷲見 達夫 、 塚本 正弘 、 中野 治郎 、
     仲野 弘子 、 藤井 重美 、 船本  力 、 山本 哲平
 (2) 教育厚生常任委員会
     草川  肇 、 黄野瀬明子 、 河井 昭成 、 岸本 典子 、 佐藤  弘 、
     竹内 基二 、 谷  祐治 、 伴  孝昭 、 古尾谷雅博 、 横田 好雄

5 会議を欠席した委員(1人)
     礒田 英清

6 会議に出席した説明員
 1 付託案件の審査
    計6人
     越市長、笠松副市長、富田教育長、本郷教育委員長、饗場教育委員、竹内教育委員

7 会議に出席した事務局職員
     藤野議事調査課長補佐、目片議事調査課副参事

8 会議を傍聴した者
 (1)  議員傍聴    計8人 泉  恒彦、伊藤  茂、近藤 眞弘、園田  寛、
                高橋 健二、竹内 照夫、津田 新三、藤井 哲也
 (2)  一般傍聴    なし
 (3)  市政記者傍聴  なし
 (4)  執行部傍聴   なし

9 その他特記事項   なし

10 議事の経過概要    別紙のとおり



                  (議事の経過概要)
15:58〜
○北村正二 委員長  それでは、皆様おそろいでございますので、早速ですが、ただいまより総務・教育厚生連合審査会を開催いたしたいと存じます。
 本連合会につきましては、去る8月29日に開催をいたしましたけれども、その中でいじめに関する第三者調査委員会の報告書を受けて、市教育委員会及び本件中学校が市長に提出をした検討結果報告書の提出日について、市長と教育委員会で異なる答弁がございました。
 その後、執行部より各正副委員長に当該報告書の提出日について説明がありましたが、総務常任委員会と教育厚生常任委員会の両正副委員長で、再度連合審査会を開催して、その説明を求めるべきであると判断し、本日開催する運びとなった次第でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 なお、本日の審査会におきましては、礒田英清委員につきましては体調不良により、また桶谷教育委員につきましては職務で出張をされており、欠席されておられますので、ここに御報告を申し上げます。
15:59〜
○北村正二 委員長  それでは、越市長より市長と教育委員会で提出日が異なる答弁となったことについて御説明をいただきたいと思います。

◎越 市長  ただいま北村総務常任委員長からありましたとおり、去る8月29日にお開きいただきました総務・教育厚生連合審査会におきまして、第三者調査委員会の報告を受けて教育委員会が私に提出いたしました検討結果報告書の提出日が教育長と私の答弁で異なることにつきまして御説明申し上げます。
 第三者調査委員会が市教育委員会に対し要請いたしました報告書の検討を全体で行い、その結果を文書で私に報告することにつきましては、まず教育委員会は検討結果報告書を議決後、市長に対して提出すべきと考えており、そして教育委員会では検討結果報告書を7月18日に議決したことから、18日の議決後の市長、教育長、副市長、教育部長の4人の協議において議決された検討結果報告書を教育委員会から19日に市長に渡し、その後、市長から御遺族に渡すことが確認されました。このことから、教育委員会から市長へ検討結果報告書を提出いたしました日は7月19日であるというのが教育長及び私の統一した認識であります。
 なお、市長への報告だけでなく、教育委員会としてマスコミを通じて市民の皆様にも説明をする機会を持つことが必要であると判断していたため、教育委員会と私の日程を調整した上で7月25日にプレスを通じ説明を行ったものであります。
 教育長は、2月19日の事案を念頭に、こうした公に向けての説明を行った時点を市長への提出日という考え方で審査会では答弁したものであります。
 以上が今回の経緯でありますが、議員の皆様に検討結果をお渡ししたのが25日であり、お渡しした検討結果報告書の日付が25日であったこと、また広報資料の記載により議員の皆様方に疑念を生じさせる結果になりましたことに対しおわびを申し上げます。誠に申しわけございませんでした。
16:03〜
○北村正二 委員長  ただいま越市長より説明をいただきました。
 各委員から質問、意見等があればお願いをしたいと思います。
 なお、御発言にあっては、委員長との発言と同時に挙手をしていただき、私の許可を得た後、氏名を告げてから趣旨を明確にして1問ずつ行っていただくよう前段お願いをしたいと思います。
 それでは、ございましたらどうぞ。

◆谷祐治 委員  教育委員会委員長にお伺いをさせていただきます。
 今、市長の御説明の中で7月19日が正式に検討結果報告書が提出された日であるということで教育長と市長とが統一をした認識を持つに至ったというお話がございました。教育委員会委員長として7月25日に市長に対し教育委員会委員長は検討結果報告書を提出されておられますが、その時点でどういった認識、御理解で御提出をされたのか、改めてお伺いさせていただきます。

◎本郷 教育委員長  前回のこの審査会において私は7月25日が自らの提出によるもの、これを正式提出日と考えておりました。そして、現時点では、昨日教育部長から説明を受けまして7月19日とする旨の説明を受けましたので、そのように訂正させていただきたいと思います。申しわけございません。

◆谷祐治 委員  統一の見解をまとめられた資料を私は9月3日の日付の資料をもってそれ以降に説明をいただいたわけですが、今の委員長のお答えですと教育長と市長との統一した認識を導かれた後に教育委員会委員長に対してこのように決まったからということで御確認をされておられます。私が認識するところではございますが、本来教育委員会というのは合議制でされているというふうに認識をしとるわけでして、あくまでも機関同士の統一した認識ということであれば、市長と教育委員会、すなわち委員の皆さん、すなわち教育委員会委員長が事前にそれをもって統一した認識とされるべきだと考えるのですが、その点についてはいかがお考えになられますでしょうか。

◎本郷 教育委員長  もう少し詳しく説明させていただくと、7月18日定例会においてこの議案が議決されました。その後に市長に提出する予定であったものが25日に延期された、この時点でも本当は19日に提出するかもしれないということを定例会終了後には私はお伺いしておりましたが、同日のメールによって一旦キャンセルであるという連絡を頂戴いたしました。その時点で私は25日が正式提出日になるものと考えておりましたが、昨日の説明として19日に教育長、教育部長と市長、副市長との協議によって緊急的に提出するということになったと伺いましたので、それはその時点でそれから19日に私が動くことはなかなか難しいことですので、緊急時の職務権限を職務執行していただいたということで教育長の判断によって提出いただいたというふうに理解しましたので、そしたら19日を提出日としていただくことに納得いたしましたということでお返事をさせていただきました。

◆谷祐治 委員  私が9月3日付で教育長と市長が認識を統一された書類の説明を受けましたのは翌日の9月4日だったというふうに記憶をしております。私が思いますのは、本来であるならばこうした機関同士のやりとりの中でそもそも提出をされた日、受け取った日、渡した日の認識に当初そごが生じているといった事態そのものに対して私は危機感を覚えたものでございます。はっきり申し上げますと、そういった状態の中では両機関がおっしゃっておられる連携というのは図られないというふうにも考えておるところでございます。
 再度、委員長にお伺いをさせていただきますが、25日に委員長のほうから報告書が市長のほうに提出をされました。市長の先ほどの御説明の中で正式に受け取られたのは7月19日ということで教育長と市長とは認識を統一されているわけでございますが、そうした事実を本郷委員長がお知りになられたのは事前の説明では23日の夕方だったというふうに認識をしております。その時点において本郷委員長はそれが機関から機関に正式に提出をされたという認識で25日を迎えられたのか、またそうでない認識のもとで手交をなされたのか、改めて確認させていただきたいと思います。
 以上です。

◎本郷 教育委員長  御指摘の23日というのは、これも私にとっては25日の手交式の打ち合わせのために教育長室に参っておりました。その席であらかじめその報告書をお渡しした旨を伺っておりましたが、前回のときにも説明しましたようにそれまでに我々教育委員と市長との間で4回協議を行っております。もちろんその都度その時点での未完成の案というものを市長にお渡しし、一緒に協議をしていたわけですから、完成版をお渡しすることに私は特にその時点では提出というつもりの違和感はありませんでした。完成形をお示ししましたという認識でおりましたので、前回の審査会ではそれは正式手交ではなくって、私が渡す25日が正式手交であるというふうに前回の審査会の時点でもそのようにお答えしたとおりでございます。そのように認識しておりましたが、先ほども申しましたようにその後昨日改めて教育部長からの説明を受けまして、そういうことでしたらそのようにいたしましょうということで19日とすることに訂正させていただいた次第でございます。
 以上です。

◆谷祐治 委員  私は何も日付だけに固執をしているわけでは決してございませんでして、教育委員会としての意思決定のあり方そのものが今問われているというふうに理解をさせていだいとるところでございます。2月19日の段階では教育委員会委員長のほうから市長のほうに御提出がなされておられますし、本来であるならば教育委員会委員長から市長のほうに提出をされる。私はそれが本来の正式な提出のあるべき姿であり、7月25日にお渡しをされた報告書の日付も先ほどの市長の御説明であるならば7月19日の日付の報告書が提出をされているべきであったというふうに考えております。
 富田教育長にお伺いをさせていただきますが、前回私からの質問に対して御答弁いただいた内容ですね。改めて市長と協議されて統一されるに至ったわけでございますが、事前に教育委員会というのは5人の教育委員をもって教育委員会であるわけでありまして、本来は教育委員会としての意思の決定は非常勤の方も含めて見解を決定すべきであるというふうに私は理解をするわけですけれども、今回このような形で教育委員会としての意思を明確にされるに至った経緯等につきまして、またそのお考え等につきまして御説明をいただけませんでしょうか。
 以上です。

◎富田 教育長  お答えします。
 日付の理解につきましては、今越市長からの御説明がありましたとおりですし、また委員長からのお話があったとおりでありまして、私は前回のこの第1回目の連合審査会ではそのとき申しましたような理由で25日とお答えいたしまして、今回昨日、一昨日、市長、二役との協議の中でその認識を変更したということでございまして、したがって18日に議決した、これはもう内容をフィックスして、もうこれで教育委員会としてはこの検討書を最終文献にしようということで意思決定しましたけれども、細かいことを申し上げますと、これをじゃあいつ市長に提出するかという、その日付まで含めての議決ではなかったと思っており、非常に細かい話です。内容はこれで行きましょうと。実際に提出する日付につきましては今言いましたような経過で、当初18日、それからその後19日の案もありましたけれども、いろいろ日程調整の中で25日になりましたという経過がございましたので、第1回の審査会で申し上げましたようなことで私は25日と答えましたし、これほど正式に提出した日付が重大なことになるとは実は軽率にもというか、これほど当時思っておりませんでしたので、これはもう内容の議決で十分であると、いつをもって提出しますとするかということについてはそれほど大事なこととは考えておりませんでした。しかし、いろいろな経過の中で市長から御遺族に手渡され、そして25日に報道陣の前で委員長から市長に提出された後で御遺族からいろいろな御質問があったということについて、これはタイミング的に25日が正式の提出日であったとすればおかしいといういろんな疑問があるのは当然だと思いましたので、それが発端となってこのような事態になっているわけでありますので、正直申し上げまして、この日付のことにつきましていつをその正式日とするかということを18日に議決した時点では内容の議決であって日付までは考えておりませんでした。

◆谷祐治 委員  重ねて伺います。
 教育委員会事務局学校教育課が7月23日を発表日として市政記者各位の皆さんに第三者調査委員会報告書を受けての市教育委員会並びに当該中学校における検討結果報告の提出についてという文書を発出をされておられます。内容につきましては、平成25年1月31日付で出された大津市立中学校におけるいじめに関する第三者調査委員会による調査報告書に対する市教育委員会並びに当該中学校における検討結果の報告がまとまりました。このことにつきまして下記の日程で教育委員会より市長への報告書の提出を行いますのでお知らせをいたしますということで教育委員会より市長への報告書の提出を行うと。日時等がありまして、内容等がございます。そして、最後に備考の欄に報告書については市長への提出後に報道関係者の皆様にも配付させていただく予定ですといった記述が見られます。事務局を通じて確認をさせていただきましたが、発表日7月23日になっております文書というのは教育委員会のほうから7月23日同日付で広報担当課のほうに提出をされた文書であるということを事前に認識をしております。
 改めてこの文章を読ませていただきますと、7月23日の時点、学校教育課におかれましては市長への提出後にということを書かれてますので、まだ市長には提出されてないというふうに私は解釈をするわけでございますが、この文書が教育委員会事務局から発出された内容、また今富田教育長、本郷委員長、そして越市長から御説明いただいた内容も踏まえながらもう少し補足して教育長のほうから御説明をいただけませんでしょうか。よろしくお願いいたします。

◎富田 教育長  ただいまのお尋ねの件ですけれども、その23日にプレスリリースして25日に委員長から提出しますということをリリースいたしましたので、したがってそういうリリース分を作成した時点の事務局の認識といたしましては前回の連合審査会で私が申し上げた、やはり25日、その時点で25日が正式の提出日であるという、そういう認識のもとにつくられたということは間違いないことでありまして、私のその時点での認識と全く一致しております。
 この前の審査会になって、先ほど申し上げましたように昨日、一昨日のいろんな協議の中でお渡ししたのが19日でありましたので、その日をもって市長への提出日とするということになったわけであります。

◆谷祐治 委員  重ねて伺います。
 今の御説明を伺いますと、繰り返しになりますが、23日の時点では富田教育長御自身も25日が正式な提出日である、本郷委員長の御発言、私はそのように認識をさせていただきました。しかしながら、9月3日の教育長と市長との統一した認識を導き出すに当たって先ほど変更したというような表現もされておられます。私が確認をさせていただきたいのは、変更するという言葉の意味がよくわからないんですよ。私は再三申し上げておりますが、本当にこうした形での両機関の認識の統一の仕方というのが将来にわたる教育委員会という合議体の中で結論を導き出していただいている機関と独任制という形で市政をお預かりされている市長との真の連携に本当につながるのかなという危惧を抱くわけでございますが、笠松副市長にお伺いをさせていただきます。担当副市長としてこうした事態に至っているということを御自身がこれまで果たしてこられた役割、そして果たすべきであった役割を踏まえてどのように評価をされ、また反省されておるのか、何かお考えがあればお聞かせをください。

◎笠松 副市長  お答えをさせていただきます。
 谷委員の御質問につきましては、つまるところ市長部局と教育委員会の間がうまく意思疎通ができていないのではないかという御批判だというふうに思います。担当する副市長としてはそういうことのないようにやっていきたいというふうに考えておりますし、またこれまでの私のその補佐役が足りないという御批判だというふうに思いますので、そのことを真摯に受け止めさせていただきまして、何はともあれ大津市の教育制度、そして大津市の子どもたちのために大津市の教育がしっかりと市長部局、それから教育委員会が手を取り合ってやっていくことが必要だと、この1点に尽きるというふうに思っておりますので、これまでのことは反省いたしまして、今後しっかりやっていきたいと、このように考えております。
 以上です。

○桐田真人 副委員長  教育委員会委員長にお伺いしたいんですが、議会にそごがあったということで我々に説明があった、そういった文言を昨日に聞かれたということですが、昨日といいますと本日9月6日ですので5日の日に委員長は議会に説明をしましたというようなことを担当部長から聞かれたと。それまでは中身は知らなかったということでいいんでしょうか。事後説明でありますか、どうですか。

◎本郷 教育委員長  おっしゃるとおり私は前回の審査会のときも一昨日までも自らが提出いたしました25日を正式提出日というふうに考えておりました。それの覆った説明を受けたのは昨日の夜でございますので事後報告となっております。
 以上です。

○桐田真人 副委員長  笠松副市長にお伺いします。
 先ほどの谷委員の中でも反省をしてこれからしっかりと連携をとっていくというようなことを御答弁されていますが、教育委員会の委員長が知らないようなこの内容を教育委員会の見解として連合審査会の当事者である我々に説明をする、このことについては一体どのような認識を持って説明に臨まれているのか、認識をお伺いいたします。

◎笠松 副市長  先ほど本郷委員長が昨日知ったということをお答えになりましたけれども、まず正副議長、それから教厚、それから総務の正副委員長、それから各派代表者の議員の方々に御説明をさせていただいたペーパーにつきましては、これは説明の中でも申し上げたんですけれども、市長、それから両副市長、そして教育長及び教育部長、5人でしっかりと何度も議論をさせていただいたということでございます。そして、その上でこれを決めさせていただいたということでございます。委員の御質問は、それがなぜ教育委員長には後日知ったことになったのかということで、それについての認識、私の認識だというふうに思いますが、その認識につきましてはこれまで教育委員会におきましては重要なことであれば、必ず教育委員には報告をされてましたし、またそのいとまがない場合には教育委員、教育委員長から教育長へそれを平たい言葉で言うと任せているというふうな感覚も、これまでの行政を一緒にやっていた中ではそのような感覚を持っておりましたので、今回の件につきましても教育長、それから教育部長としっかりと議論をさせて決めさせていただいたものですので、これは教育委員会としてきちんと市長部局と統一した見解になるものというふうな認識を持ちまして教育部長と9月3日、それから4日、各議員へ御説明に回ったということでございます。

○桐田真人 副委員長  重ねて笠松副市長にお伺いしますけれども、これまでのこれまでのというようなことがありますけれども、これ現在進行形でありましてこれまでという文言は当たらないというふうに思いますね。教育委員会の委員長が了解してないものを、副市長2人、市長、教育長、教育部長が了解を得たと、認識を得たと言っても、教育委員会のトップは誰ですか。教育委員長じゃないですか、教育委員会の委員長。それが事後説明のものを我々に説明すると、そのこと自体が今私この説明のときに副市長からも説明を受けましたけれども、溝があると、溝を埋めていきます、頑張ります、こういうふうなこと、それで市長もまたいろいろとここに書いてますけれども頑張って連携とっていきます、こういうことをおっしゃっていますけれども、言っていることとしていることが全く違うんですね。口では何とでも言えますけれどもしていることが全く違うじゃないですか。そういうことの積み重ねが教育委員会と市長部局の溝を生んでいるんですよ。なぜそれがわからないんですか。なぜわからないのか聞きます。副市長に聞きます。答えてください。

◎笠松 副市長  桐田委員の御質問につきましてお答えをさせていただきます。
 なぜわからないのかということでございますけれども、なかなか難しい御質問でございまして、私といたしましてはこれまで教育委員会と、それから市長部局が大津市の教育のためにしっかりと連携してやっていくことに意を注いできたつもりではあります。しかしながら、今回の件につきましては桐田委員おっしゃるとおり事後的には結果といたしましては今回私と教育部長が各委員に回らせていただいた資料が教育委員が教育委員長が後日知るところになったということでございまして、私のほうで市長を補佐する者として役割としてきちんと教育委員会に対しまして説明する資料については教育長まで、教育委員長まで確認されているかということを最後まで確認して、それから回らせていただければよかったというふうに思いますが、ただ……。

○桐田真人 副委員長  副市長の話遮りますけれども、つもりという言葉は要らないんですよ。つもりというのは我々政治行政をやっていると結果なんですよ。つもりでやってきました、結果はどうなんですか。溝が埋まってないんでしょう。つもりでは全く意味がないんですよ。私が言いたいのは、これまでの事務手続を改めてしっかりと教育長、教育委員会、連携をとってやる事務手続をしていくのかということですよ。今回のような事務手続で溝が埋まるはずがないんですよ。何を本質かということをしっかりとわかっていただかないと、市長部局と教育委員会の連携というのは絵に描いた餅になります。それではなったらだめなんですよ。今副市長おっしゃりましたとおりに人が話しているんだよ。先ほど言われましたとおりに市長部局と教育委員会の溝は返り返って子どもたちに影響するんですよ。そういうことをしっかりとわかっていただかないと、大津の教育行政推進できないですよ。口で連絡連携なんて言ってもやってること自体が器が何も変わってなければ何も変わらないですよ、そんなの。教育委員会の委員長に事後説明ってあり得ないでしょう、そんなの。今の現行教育委員会制度の中ですよ。弊害はありますけれども、我々その中でやっているんですよ。きちっとした手続を踏む、基本がなっていないと筋も何も通らないですよ、そんなの。私はもう一度副市長にお願い、教育長にお願い、教育委員長にお願いしたいのは行政の基本は事務なんですよ。事務手続をしっかりしてその上でいろいろな連絡連携、最低限のことをしていないと、基礎がしっかりしていないと上に物建たないですよ。そういうことを今この連合審査会でも言っているんですよ。つもりであるとか、そんな話どうでもいいんですよ。結果なんですよ、結果。もう少し自分が発した言葉にともどもに教育委員会も市長部局も責任を持って当たっていただきたい。
 以上です。要らない、要らない、もう意見ですから要りません。

○北村正二 委員長  質問者がそうおっしゃってますので、十分各執行部の皆さん方は理解をしていただいたと思います。

◆古尾谷雅博 委員  本郷教育委員長にお伺いします。
 この手続でもめているんですけれども、第三者調査委員会の報告書を受けてということでやらさせていただいてた内容なんですけれども、その第三者調査委員会の内容の中には正直に言いますと教育委員会委員が軽薄に扱われていたということが、大きな問題視としてされておりました。先ほどの説明でいきますと、昨日聞いたと。私が説明をお伺い、その19日になったというのを聞いたのは一昨日で、本来ならば私たち議員の前に委員会の中できちんとそういう報告も言ってコンセンサスを得てから来るべきものなんですけれども、もう全く論外に今も置かれているわけなんですよね。もう今もそういうことが起こっているんですよ、第三者調査委員会の報告書は大事に扱う大事に扱うと言われていながら、教育長、教育部長、副市長、市長に放置されているんですよ。この現状はどう考えたらいいと思われますか。

◎本郷 教育委員長  おっしゃっている意味はよく理解できます。やはり第三者調査委員会の中でも我々に対する情報が不十分であったこと、それから大事な意思決定において我々の意思を反映していかなかったんじゃないか、この2点が第三者調査委員会の中でも我々教育委員に対する指摘として上げられておりました。今回のこともつい最近までは先ほどの教育長のコメントにもありますように、もう25日ということで我々の中でもそう信じて疑わないところがございました。それがここ二、三日のことで19日ということに統一する話が来て、そのことの説明を私が最終的に受けたのは昨日でございます。それまでにも何度か、例えば一昨日、昨日も教育委員会室には参っておりますので、その中でどうするという説明はある程度は受けているんですけれども、最終的に19日ということで統一したいということを説明受けたのはそういうところだったので、先ほどからの説明で昨日そういうことで納得いたしましたという回答をさせていただいたところですが、おっしゃるように余りにも遅いではないかと、そのとおりだと思います。やはり同じようにもっと早い段階から私たちはその情報を聞いて、その議論の中に少なくとも私自身は入るべきであったかと思っております。
 以上です。

◆古尾谷雅博 委員  同じ、先ほどの質問を市長はどのように考えられますか。

◎越 市長  私は教育委員会で必要な手続については教育委員会内部で今までも適正になされてきたし、適正になされているものというふうに信頼をしております。また、今回の件については、私はその教育委員会内部でどのような手続がなされていたかということは知らなかったわけですけれども、先ほどの富田教育長のお話ですと、7月18日に議決をした時点でいつを提出日とするかということは議決の内容になっていなかったというお話でありました。この内容を考えますと、7月18日に議決をされた時点で提出日については富田教育長に授権されたのではないかと思っています。そういった意味では、提出日については教育委員会から富田教育長に授権をされ、それに従って富田教育長が適切に判断されたと思っています。
 以上でございます。

◆古尾谷雅博 委員  先ほど本郷教育委員長が答えられてたと思うんですけれども、私は本郷教育委員長をはじめ教育委員会のほかの4人の方が軽々に扱われている今の現状、第三者調査委員会がそこが大問題だと指摘されている現状を市長は指摘されたにも関わらず、相変わらず同じように放置されていたことを市長はどう思うかと先ほど聞いてたんです。本郷教育委員長は丁寧に説明していただきました。何でそんな違う答えを今されるんですか。

◎越 市長  まさに教育委員会の内部の問題であるというふうに私は思っております。ですので、教育委員会内部で教育委員に対してもっと説明をすべきだというお考えを全ての委員の方が持っているのであればそのような運営に教育委員会は変えていくのがよいのではないかと思います。

◆古尾谷雅博 委員  何か市長の認識が何か余りにも軽いんでちょっとがっかりしたんですけれども、また違うところをお伺いしたいんですけれども、最初の本郷教育委員長が教育長が市長に対して正式にお渡ししたのが19日だというのが緊急性があったのでお渡ししたというような説明を最初にされたと思うんですけれども、その緊急性というのはどういった緊急性だったのか、お伺いしたいと思います。

◎本郷 教育委員長  その緊急性というのは18日の夜の、実は私のところに最終的に19日には渡すことがキャンセルになりましたというメールが来たのが23時30分発のメールなんです。もう夜中です、言うてみたら。それのメールを受けて私は19日ではないのだろうということで自分の仕事のほうに予定を切り替えたところであります。それが19日になって多分それは市長、副市長と教育長、教育部長の間で協議されて、やはり19日にしましょうということになったんだと、私はその場におりませんからそういうふうに考えるわけですけれども、その19日に急になったことに関しては私がそこに出てくることはなかなか困難ですので、そういう意味で19日に渡すのであれば緊急判断として教育長権限で職務を執行されたというふうに考えておりますというふうなお答えをさせていただきました。
 以上です。

◆古尾谷雅博 委員  教育長にお伺いします。
 何が何でも19日に市長にお渡ししなければならなかった緊急性を御説明いただきたいと思います。

◎富田 教育長  それは極めてはっきりしていることでありまして、御遺族に早くお渡しするという必要性があったからだと思っております。

◆山本哲平 委員  今、古尾谷委員の質問でもう少し教えていただきたいんですが、本郷委員長のもとにメールが届いたのが18日の深夜ということなんですが、教育長にお聞きしたいんですが、最終的に19日に市長にお渡しするということが決定したのが、その決定したのは市長、副市長、教育長、教育部長の5名での協議で決定したということでありますが、本郷委員長にメールを送る前に決定をされたのか、あるいはメールを送った後に決定されたのか、細かい時間の質問になるんですが、教えていただけますでしょうか。もし教育長の記憶にないようであれば、時間のほう、もし市長、副市長で記憶されているのであればお答えいただければというふうに思います。
 以上です。

◎富田 教育長  時間関係ですから、ひょっとすると正確性を欠くかもしれませんけれども、常識的に考えて、これは事務局を通じて委員長、あるいはその他の教育委員とはメールのやりとりをしておりますので、お渡しする日が決まる前に要は協議、あるいは何らかの指示を仰ぐという意味でのメールではなくて、19日に渡すと決まりましたということの厳密に言うと事後報告といいますか、このようになりましたと。したがって、時間関係は19日にお渡しするということを決めて、そのことを事務局がメールで委員長にお知らせしたということだと思います。

◆山本哲平 委員  続けて質問させていただきます。
 7月23日付で7月25日に報告書の提出をするという広報資料があるわけでありますが、その報告書の提出についてはもう市長も出席をされていまして、出席者の名前に市長の名前が上がっているわけでありますが、この広報資料につきましては市長並びに副市長については市長部局として内容等は把握されていたんでしょうか、お答えください。

◎笠松 副市長  お答えいたします。
 広報資料の内容につきまして私は把握しておりませんでしたし、市長についても把握をしていなかったというふうに思っております。
 以上です。

◆山本哲平 委員  まだもう一点、別の質問をしたいと思います。
 25日に出された報告書につきまして我々議員もいただいていまして日付が7月25日となっております。この7月25日にマスコミ等に公表した報告書の日付を25日というふうにすることを判断したのは誰でしょうか。教育長でしょうか、あるいは教育委員会の事務方がされたのか、そのあたりを教えていただきたいなというふうに思います。

◎富田 教育長  これはもちろん書面を整えたのは事務局でありますけれども、25日にプレスリリースして公開の場でお渡しすると決めたわけですから、手順を細かく言えば私が25日という日付を入れるということを決めて、そのように事務局に命じて書かせたということであります。

◆山本哲平 委員  それを受けた市長としてその日付が25日になっていることに対して違和感等はその時点では感じられなかったのでしょうか。なぜ18日のものを改めて出してないのかということを感じなかったのかということをお聞きしたいなというふうに思います。

◎越 市長  その時点は特に日付について何か違和感を感じたというふうに記憶していることはございません。

◆谷祐治 委員  前回の審査会の冒頭に私確認させていただきたかったのが、要は市長と教育長の答弁内容にそごがあったことに対して両機関の認識はいかがかということでお伺いをします。9月3日に作成された統一認識を示された内容についても、私から両機関の統一認識はいかがかということを聞いているわけでございます。先ほど市長は市長と教育長の統一した認識ということです。市長は独任制でおられますので、市長御自身が機関ですけれども、教育長は機関ではないですよね。あくまでも合議制で5人の委員で合議されて初めて機関であり、それが担保されてこその私は教育委員会制度であるというふうに理解します。前回の審査会におきましても、委員の御発言の中で意見は当然複数集まれば違うけれども、その中で一つの結論を導き出していくことが大事でもあり、またもうそれは民主主義の根幹であるといったような趣旨の御発言もあったというふうに認識をしております。先ほど教育委員会委員長は7月25日だったと、信じて疑わなかったという表現もされているわけでありますが、改めてお伺いをさせていただきます。
 そもそも教育委員会委員長が7月25日だったと信じて疑わずに当然7月25日の段階で、もう前回の2月19日の提出は教育委員会の委員長のほうから市長に対して機関の長から独任制の執行機関である市長に対して第三者調査委員会の求めに応じられた趣旨に応じて私は手交がされたと、内容につきましては課題があったということは教育委員会としてお認めになられているわけですが、そもそもこれまでの説明であったり、また我々が25日付の報告書をいただいていることもそうなんですけれども、なぜその25日の日付で教育委員会委員長が信じて疑わなかった日付が19日に変更されるに至るのかが私には理解がまだ及ばないんですが、そのことにつきまして教育委員、本日出席されている方全てから答弁いただきたいと思います。
 以上です。

◎本郷 教育委員長  先ほどの説明の中でも申しましたけれども、私は7月23日に25日の手交式に向かうに当たってその段取りの説明を受けるために教育委員会室に参っていた。そのときに19日に報告書を市長に渡したということは伺いました。それが正式手交であるということは伺っておりませんでした。それで、私はその23日の提出したものは今までの協議資料の一環であるというふうに理解しておりました。そういう意味で25日の私の渡すものが正式手交であると、その時点では考えておりました。それが先ほど信じて疑わなかったという趣旨でございます。それでよろしいでしょうか。

◎饗場 教育委員  私の認識としましては、先ほど委員長がお述べになったとおりでございまして、市長さんとも何度も協議をさせていただいてましたし、御親切にいろいろ御指導もいただいておりましたので、そういう意味で提出をしたというのは正式という認識ではなくって完成形をお渡ししたという認識でございました。2月19日の日に委員長とのやりとりの中で市長さんとの委員長さんとのやりとりの中で報告書のお渡しをもう一度やってきてくださいということでございましたので、そのボールに対しては委員長のほうからまたその報告書をお渡しされるのが正式だと私たちも思っておりましたので、7月25日が正式日だと思い込んでおりました。

◎竹内 教育委員  私も委員長はじめ饗場委員もお述べになりましたとおり、これまで市長さんと4回いろいろと協議をさせていただき、御意見もいただきまして、それで18日の時点で議決ということで完成版ができました。その完成版をそれまでにも未完成ではありましたけれども市長さんにお渡ししていたので、内々に完成したものをお渡しする、前もってお渡しする、これはもうよくあることで、もう当然のことだと思っておりましたし、2月19日の本郷委員長が第三者委員会の報告を受けてのこちらの検討結果の報告書を市長さんにお渡しするのは直接委員長からお渡しするということ、あのときはその認識がすごくありまして、そういうやり方が正式なやり方だというふうに思っておりました。したがいまして、私の頭の中にも7月18日に議決はしましたけれども、あえて表紙を7月25日付にして、それで直接委員長から市長さんに渡す、そしてマスコミの前で公表する、これがきちっと正式に渡すものというのはもう疑っておりませんでした。つい昨日までそのとおり思っておりました。
 以上でございます。

◆谷祐治 委員  本日、桶谷委員御欠席ですので、5人の全ての委員の御意向なり現在での認識を確認することができませんが、少なくとも過半数の委員の皆さんは25日が正式であったということを前回の審査会においてはそのように理解をされてたわけでございます。先ほど越市長におかれましては、私ちょっと法律よく詳しくございませんので間違ったら御指摘いただきたいんですが、提出日までは議決の対象となっていなかったので、その提出日については教育長に対して授権というんですかね。されていた範囲のことなので何ら問題がないのではないかといったようなお考えをお述べいただいたわけでございますが、私は違和感を覚えるところでございます。改めて富田教育長にお伺いをさせていただきますが、富田教育長以外の3名の教育委員さん、いわゆる非常勤の教育委員会さんの委員の皆さん方の御意見を伺っている限り、なぜその教育委員会として25日が正式であった日付を19日に変更するという考えに至った理由が発意が私には理解ができないわけでございますが、そのことの求めであったり、またどういった経過で19日だったんだなというふうに御理解をされるに至ったのか、経緯を確認させてください。
 以上です。

◎富田 教育長  御質問にお答えします。
 このことが問題になって、前回の連合審査会で市長と私の提出日に対する見解が違ったということを受けまして、今週初めですね。2回にわたってこのことについての意見調整の協議の場を持ちました。その中で当初私は市長と5名のですね、の協議の中で当初は当然私は25日と発言しておりましたので、その協議の場でも私は初め25日だということを主張しました。しかし、市長あるいはその他の二役の方々との協議の中で議決したものは18日に議決したと、それを授権といいますか、教育委員会全体を事務局を統括する者として預かっている私が部長に命じて市長に出したと。議決済みのものを市長に出したわけだから、当然その日をもって提出日だという市長の御主張がありましたので、そうであればそうなのかと。いろいろ議論の中で最終的にはそのことに合意したわけでございます。しかし、そのことはそのように私がじゃあそれまで25日だと思っており、また主張していたことをその場で19日ということに考えを変えたわけですが、そのことを私自身が決める前に他の委員さんにお諮りするということは時間的なこともあり、お諮りはしませんでしたので、それで昨日今日の説明に至ったわけであります。ちょっと誤解を恐れずに私なりの理解を俗な言葉で言いますと、誤解されずに聞いていただきたいんですけれども、19日は入籍の日と、25日は披露宴の日と、そういうふうに考えて自分もそうか、そういう考えもあるなと、法的には市長にお渡しした議決済みのものを市長に渡したわけだから、市長のほうはそのように正式に受け取ったというふうに考えておられるし、しかし私はそれまではプレスの前で披露宴で皆さんに25日の日付をもってお渡しした日を正式の日と思っておりましたけれども、入籍の日が法的には渡した日となるのかなというふうに納得をいたしました。
 以上です。

◆谷祐治 委員  入籍か披露宴かという例えをされましたけれども、もうそのことに対しての評価は論じません。
 市長にお伺いをさせていただきます。
 先ほど本郷委員、饗場委員、そして竹内委員、それぞれお述べいただいた内容を私なりに整理させていただきますと、少なくとも7月25日の時点では竹内委員も先ほどおっしゃられましたけれども、教育委員会委員長から渡されたことを正式な報告であると信じて皆さん疑っておられない、そういった趣旨でおっしゃられました。私はそれであるならば7月25日がお渡しになられた側がそのように認識をされていて、実際私たちも25日で提出がなされたんだなというふうに認識もしましたし、先ほどの前段の御説明で申し上げました市政記者各位に対しても7月23日付で発表日と指定されている、そして23日同日付で広報課に対して提出をされた文書につきましても市長への提出後に報道関係者の皆様にも配付させていただく予定ですといったことが述べられているわけでございまして、なぜ25日が正式な提出の日付というふうにしてはいけないのか。私は過去に自分が知り得る事実であったり、またこれまでの議論を通じて、また自分が受け取った日付であるとかを考えますと、もうなぜその25日であっては教育委員会の委員の皆さんはそのように皆さん認識されているにも関わらず、このたび19日に先ほど教育長変更ということをおっしゃられましたけれども、19日に変更しようということを求めたのは市長御自身であるというふうに認識させていただいてよろしいでしょうか。

◎越 市長  私としては変更を求めたというよりも、その話し合いの中で前回の連合審査会の後での話し合いの中で特に7月18日の議決後の市長、教育長、副市長、教育部長4人の協議の結果の振り返りを行いました。その協議の結果の振り返りを行った中で、その協議の中で提出日については19日とその場で認識されたのではないかということを話をさせていただいた次第です。
 以上でございます。

◆谷祐治 委員  重ねてお伺いをいたします。
 ということは、本郷委員長は25日に手交されている段階で当然委員長してお渡しを市長に対してなされているわけですし、調査委員会のほうからも市長に対してお渡しをせよということをおっしゃられているわけですから提出をされているという認識でおられるわけですけれども、そのとき市長が受け取っておられる段階では、もう既に19日の段階で機関から機関に対してその報告書は正式に提出されたものを改めて受け取っておられるという認識でおられたのか、そうであるならば市長はもう既に正式に教育委員会のほうから機関として提出されているものについて改めて報道の皆さん、市政記者の皆さんに対して案内されている期日で手交された、いわゆる設定された日だと。しかしながら、本郷教育委員長は改めてこれは2月19日の市長からの御指摘も踏まえてて改めて再提出するんだということで、その認識の違いというのは本来あってはだめだと思うんですね。機関同士のやりとりの中で、ましてや附属機関のほうからの求めに応じてやっていただいている行為ですよね。議決機関に対しては7月25日でこの日に提出をしましたということで皆が理解をしたわけですし、市政記者の皆さんに対してもそういった案内をされている。そのことについて改めて市長と教育長に伺いますけれども、今までの議論を聞いていますとなぜ19日に提出をした日を改めて定められて教育長と市長が統一認識であるとされているのかが理解できないんですが、改めてもう一度確認をさせていただけませんでしょうか。もう教育委員会制度そのものに関する課題でもございますし、市長御自身も法律家でもおられますので用語等も使っていただいて我々委員に対して御説明をいただいたわけでございますが、改めてお伺いをさせていただきます。

◎越 市長  まず、私としては、7月25日に教育委員長から受け取った時点の認識ですけれども、その時点で私は7月19日の提出が正式なものであると思っていました。ですので、本郷教育委員長から受け取っているのは公に向けての説明であるというふうに理解をしておりました。その時点で教育委員会はどういうふうに認識しているかというふうに私のほうが思っていたかというと、まず教育長との間では18日にお話し合いをさせていただいて、その時点で市長、教育長、副市長、教育部長の4人の中では19日に提出しようということになっていたので、私は教育長は19日に提出したと思っていたというふうに思っていました。そこは教育長の認識とは違うと思いますけれども、私としては教育長はそういうふうに思っていると思っていたと思います。委員長がどういう認識であったかということは確認はしていませんでした。ただ、今までも教育委員会の中で具体的にどういう手続を委員会の決議事項としてどういう事項を教育長に授権しているかということについては、個別具体的に確認するということよりも、教育委員会の中で適切に対応されているというふうに思っていました。
 以上でございます。

◎富田 教育長  このことにつきましては先ほどから繰り返し申しておりますように、私自身の認識は先週、今週のはじめにもう一度そごをどのように調整するかという二役との協議の中で変わったというか、変えたわけですけれども、それまでは25日と、他の教育委員の皆さんと全く同じ認識でございました。要は、これは私はそういう認識ですし、市長が今お述べになったとおりですけれども、御遺族にお渡しするということについて申し上げれば、正式に議決をされて授権された私、あるいは部長から市長に提出したものですから、市長としては正式に受け取ったものとしてお渡しするということで整理がついていたと思いますけれども、そこを私がそれまで認識しておりました25日となると、それは正式というふうにもし考えれば、これは正式に提出する、お渡しする前に御遺族にお渡しすることになるということになるわけですから、それはそのことが悪いかどうかというのはわかりませんし、いろいろ調べて特に何か問題があるということがあるわけでもないと思いますけれども、やはり正式に受け取ったものをお渡しするというのが自然なことですので、そのようなことになるのはまずいという判断でそのように考えられたのかなと、私はそういう認識しておりますけれども、私の認識が変わったのは、先ほど申し上げましたとおり議決したものをお渡ししたら、言われればそのとおりですのでそうかと思ってそのように認識を変えたわけであります。

◆塚本正弘 委員  今、お話を伺っておりまして前回の審査会のときに御説明をいただいた中身と兼ね合わせて考えてみますと、本郷委員長さんは7月16日の日に18日に手交式を行うということでその準備のために訪れておられた。御遺族からのファクス等が入って市長さんの説明で言いますと、この問題についてしっかり整理してから提出を受けたほうがいいというふうに思ったと。そのしっかり整理をしてから受け取ったほうがいいというふうな中身は何かというと、どうもその後の説明を聞いておりますと、この報告書の作成に当たっていろんな方の意見を聞くべきだということで市長が言われて18日に予定していた手交式を25日にその時点で延期をしたということでございましたね。一旦25日にその時点でこれ16日の時点ですね。延期をされたということでありますから、教育委員さんが25日が正式の提出日だというふうに思われるのは市長自らが言われた延期という考え方と符合しているというふうに私は思うんですね。今、お話を聞いていますと、議決をされたのは18日の教育委員会ですから、教育委員会は日程はそのまま実施をされた。市長さんが言われるようにもう一回整理をしてというふうな作業がその時点で行われたのかどうか私ちょっとわかりませんけれども、ちょっと今のお話の流れですと、多分16日の時点での文章と18日の時点での文章、25日に発表された文章というのは変わらない文章だというふうに私受け止めましたけれども、でありますと18日に予定されていた手交式を25日だといって延期をして、しかし18日に議決されて、まさにもうその教育委員会の議決そのものを今度は19日の日に正式文書を正式な報告だというふうな形で受け取ると。じゃあ、18日の日に最初から受け取っていたらいいんじゃないんですか。何かそれがどうも今の説明聞いてて私納得がいかないんですけれども、その点について市長、教育長、どういうふうにちょっと考えているのか、お聞かせください。

◎越 市長  今の中で少し事実関係が違うのは、16日に延期された時点で25日だと決めたわけではないということであります。16日に私がもう少しそういう問題を整理したほうがいいんじゃないかということを申し上げて延期をするということは決まりました。ただ、提出の日をいつにするかというのはその時点では決まっていませんでした。私としてはその時点でも18日に議決をされるということは知りませんでした。それで、18日にもう一度教育委員会とお話をしている中で18日に既に議決がされたということを知りましたので、私の意見は取り入れられなかったんだなということを知りました。
 以上でございます。

◎富田 教育長  全体を通して見ると、何か紆余曲折というか、隔靴掻痒の感があるというふうに私は思いますが、要は議決をしまして、もうその時点で検討書の中身はフィックスされたわけですね。もうそれ以上さわらないと。ただ、市長が今申されたとおりいろんな方の意見を聞いてということも当初はそういうお考えがありましたけれども、それはキャンセルされたということで、そういった中で日程が変わったわけでありまして、私も思いとしては何か迷走していますけれども、18日にやればよかったという思いは今でも思っておりまして、当初予定どおりですね。しかも、いろいろその後NHKのインタビュー等もセットされておりましたので、そういうことはその思いは持っておりますけれども、そういう市長と私ども教育委員会事務局とのやりとりの中で延びたということでありますので、しかし思いとしてはそのとおり当初予定どおりやればよかったのではないかなという思いは今でも持っております。
 以上です。

◆塚本正弘 委員  それでは、25日に手交式をするというふうに決められたのはいつどの時点でどなたが決定をされてセットされたのかをちょっとお聞かせいただきたいと思います。

◎越 市長  それは18日に決定したと思います。

◎笠松 副市長  25日の手交式、マスコミの前での手交式をいつ決めたかというお話ですが、それは18日の時間は定かではありませんけれども、夜に近い夕方だったと思います。市長と教育長と私と教育部長の4人で18日の時点で協議をしていた際に途中で既に議決したというお話がありましたので、議決をしたということであれば18日に市長への提出、そして25日にマスコミの前での手交式という段取りを4人で決めさせていただきました。
 以上です。

◆塚本正弘 委員  教育委員の皆さんがこの25日に手交式をするというふうに確認を受けたのはいつのことでしたでしょうか。

◎本郷 教育委員長  私が知ったのは先ほど上がりました18日の23時30分に送られてきたメールの中に以上のようにございます。報告書の提出日についてですが、明日19日に市長に提出ということで夕方まで調整しておりましたが、25日の午前8時半に提出となり、明日についてはキャンセルとなりましたというメールをいただきました。18日の23時30分のメールで私は25日に手交式を行うというふうに連絡を受けました。
 以上です。

◆塚本正弘 委員  今のメールの中で明日のその手交式はキャンセルになりました。18日の手交式はキャンセルになりましたということではないですね。19日の手交式はキャンセルになりましたという。

◎本郷 教育委員長  18日のキャンセルについては既に16日の時点で決まっていることですので、それは16日に私が打ち合わせのために教育長室に出向いていたときにもう既にお伺いしていたので、18日のキャンセルについては16日にお伺いしておりました。

◆塚本正弘 委員  ということは、19日に手交式をやるということについて教育委員さんはお聞きになっていたということですか。

◎本郷 教育委員長  先ほど申しましたように18日の定例会の中で、もしかすると明日になるかもしれないというお話を事務局から伺っておりました。それで、19日の可能性もあるということで、その時点では考えておりましたが、同日の夜のメールによって19日はキャンセルになったものと私はその時点では連絡を受けておりました。
 以上です。

◆塚本正弘 委員  そういたしますと、19日の日に市長に対して報告書を提出するということはこれはいつの時点でどなたが決めておられたんですか。

◎富田 教育長  今、手元に記録持っておりませんけれども、18日に議決をしまして、その後市長との協議の中で議決したということも申し伝えて、であれば正式のものがフィクスされたので提出してほしいというお話がありましたので、その時点で明日、つまり19日ですね、にお渡ししますということを決めたと思います。

◆塚本正弘 委員  その4者の会談ですね。市長、教育長、教育部長、副市長の4者の会談の中で19日に市長にお渡しをしようということが決められた。ところが、教育委員長には19日にあるかもしれないと言われていた手交式になるのかと思いますけれども、それはキャンセルをされたんだというふうに連絡があったと。ちょっとそれは腑に落ちない話なんですけれども、そのそういうメールは要するにじゃあどなたが連絡をされたんでしょうか。

◎本郷 教育委員長  私にメールをくださったのは教育総務課の職員でございます。

◆塚本正弘 委員  19日の手交式に教育委員長さんが出られるか出られないかも含めて非常に重大な問題だというふうに思うんですけれども、そういうときに片方では19日に手渡しをしましょうということを決める。片方では教育委員長さんには延期になりましたというふうにメールを打つ。ということになりますと、これ無視するとか、軽視するとかという水準の話ではなくて、もともとこれ教育委員長さん抜きで市長さんに手渡しをするというふうなことに考えておられたのか、一体これどういうことなのか、少し市長さん、教育長さん教えていただきたいんですけれども。

◎越 市長  私は19日に手交式をする予定があったということは、今初めて知りました。
 以上でございます。

◎本郷 教育委員長  私の認識では、先ほどから申してますように19日は報告書をお渡しするということであって、手交ではないというふうにその時点では考えておりましたので、今までも検討会をするために資料をお持ちするのは私ではなくて事務局職員がお持ちしておりました。その一環であるという理解でしたので、つい先日までは手交式、正式提出は手交式であった7月25日であるという考えで皆さんの前でお答えしていた次第です。

◎富田 教育長  何度も申し上げておりますが、要するに私ども教育委員会及び事務局としては正式にプレスリリースのもと、プレスの前でお渡しするというのを正式だと。これはもう何度も申し上げていますが、今週の初めまで私自身がそう思っておりましたし、したがってその19日というのは今市長がそういうことは知らなかったとおっしゃったのはそうかもしれません。我々は何せ非常勤ですので、その日程を確保しないといけないということがあって、構えないといけないんですね。ですから、18日はキャンセルされたと。じゃあ、次の可能性として19日があるかもしれないということで、これはやっぱり事務局の配慮であらかじめそういうことがあるかもしれないので御用意くださいといったことでお話ししてたけれども、今の話で事務局職員が準備していただいた19日はなくなりましたと、25日ですと。ですから、みんな全員がプレスの前で渡すのが正式だという認識のもとでずっと動いておりましたので、当然委員長から渡していただくという、そういう認識でおりましたし、私も今週の月曜日まではそう思っておりました。

◆塚本正弘 委員  ということは、富田教育長は先ほどの4者会談の中で19日の日に市長にお渡しをするというのはあくまでもこれ事前のいわゆるプレリリースであって、正式な手交ではないと。だけれども、それは19日にお渡しするということについてはその4者で確認をしたと。正式な手交式はあくまでも25日の委員長を含め市長に手渡しをするのが正式な手交式だと、こういうことで認識をしていたということでよろしいですね。

◎富田 教育長  お思いのとおりです。

◆谷祐治 委員  市長にお伺いをさせていただきます。
 これまでの計2回の審査会を踏まえての私の感想と、その上での市長の見解、そして教育委員の見解を求めたいと思います。今の議論のやりとりもございましたが、教育委員会といいますのは、私が申し上げるまでもなく合議制で物事を意思決定される機関であるというふうに理解をしております。市長はこれまでの報道、また定例会見等を通じた発言を見聞きさせていただいておりますと、教育委員会制度そのものに対しての現時点での課題や、また今後のあり方につきましては私自身も一定の課題、そしてこれからその改善に向けた取り組みは必要になってくると思いますし、国のほうにおきましてもそういったことを踏まえて議論が進められている、そして方針を見出されようとされているということで認識をしているところでございます。
 9月4日付の毎日新聞をちょっと読ませていただいたんです。その中で松江市の教育委員会のあの閲覧制限について記者さんが市長の見解を求められておられる中でこういった発言されてます。教育長や教育委員会が政治的に中立ではないとよくわかった、首長から独立すれば政治的に中立だというのは全くのフィクションだと批判した。越市長は、選挙で首長が政治スタンスを明確にして信託を受け、教育を市民の手に取り戻すべきだと述べたということで拝見をさせていただいております。定例会見につきましては、まだ詳細について私知り得るものではございませんので、どういった質問に対してどういったこの前後の御発言があったかがわかりませんので改めて確認をしたいわけですが、この文面だけで言いますと、今現時点において、特に大津市においては何か市民の手に教育がないのかなというふうに推察をせざるを得ない、そういった内容となっています。越市長が政治家として教育委員会制度のあるべき形であったり、また今後に対しての期待をさまざまな形で政治家として発信いただくことについては一委員、そして一議員として申し上げるべき立場にないとは思いますが、越市長は大津市における統括的な責任を一定担っておられる立場でもおられるわけでございます。今日、教育委員、教育長含めて4名の方がお越しをいただいております。私が思いますに、市長御自身は教育委員会そもそも不要であるというのが御持論で、その一定根拠についても一定理解をさせていただいとるところでございますが、まずは現行の制度の中でいろんな課題がありながらも最大限教育委員会としての特性を合議制であるがゆえの効果をしっかりと発揮をいただいた中で教育委員会をよりよくしていただいて、そして各学校・園に対してしっかりと、そして生涯学習、文化財等もございますので、取り組みを進めていただく。多くの市民、私はそれを期待しているところであるというふうに認識をしております。
 これまでの越市長の教育委員会発言というのは、私は制度上は問題はあるけれども、両機関がしっかりと相互に連携強化いただいてよりよい教育、そして大津市を目指していただくのが本来の姿だと思いますが、教育委員に伺いたいのが、これまでのそういった市長の発言が今後の連携にどういった影響であったり、また御自身たちが合議して一定の方針を見出していく上において、もっとこうすればよくなるんじゃないかなと、もっとこうすれば信頼関係を築き上げていけるのではないのかなといった市長に対しての御期待があれば、教育長はじめ本日お越しの4名の教育委員さんに御発言をいただき、そしてそのことを踏まえて市長のほうから御発言をいただきたいと思います。私からは本日の質問はこれで最後です。
 以上です。

◎富田 教育長  今、御質問の趣旨のとおり、私も市長は民意を得られて市のトップとして行政のトップとしておられるわけで、さまざまな政治的発言をされるのは当然のことだと思いますし、そういったことをされておられるわけですね。事教育委員会事項につきましていろいろと政治家として御発言される、これも当然のことだと思います。ただといいますか、一言申し上げさせていただければ、その教育委員会、一般的な教育委員会ではなくて例えば大津市の教育委員会の所管するような事項についての見解とか発言については直接的に我々のほうにいろいろと言っていただきたいし、今後のあり方としてこれ市長、あるいは二役の方々と今後定期的にいろんな問題について協議をしていこうということで今準備を進めておりますけれども、そういった政治の姿勢はともかく手法といいますか、政治を進めていく上の手法として教育委員会とのあり方はどうあるべきかということについて考えたときにはさまざまな発言の中で事前にといいますか、いろいろ御意見を私どもに言っていただく。また、我々もお話しするということで意思疎通を図って相互に理解に至るというのが望ましい姿ですので、繰り返しますけれども政治的な発言というのは市長のお立場でされるということで、これはそれでよろしいかと思いますけれども、事教育に関することとか、そういったようなことはメディアで発言されるということと同時に、そのことについて結構いろんな問題含んでおりますので、当事者である我々にもいろんな場で協議をしていきたいというふうに考えております。

◎本郷 教育委員長  私は市長さんは教育委員会の存在そのものを否定されている発言をされていることも存じ上げておりますが、かというて全く無視されているわけではないと思うんです。現行制度の中でこうして何度も協議会を開きながら、実は昨年5月、6月にも協議会を開いておりましたし、その後も何度か個人的な連絡も受けておりますし、全く無視されているわけでもないと思います。なので、今後ともその意見が違えばこそ協議であると思うんです。慣れ合いでやっててもしょうがないので、違う者が意見を闘わせて、今桐田副委員長おっしゃいましたように溝というか、もう考え方の大きな違いはあろうかとは思いますけれども、だからというて協議しないと大津の教育は成り立っていかないので、そこは引き続き機会を設けて、これから先も市長さんからも協議の機会を設けるなど、月に1回、2回は協議していきたいということを申し出ていただいていますので、私たちとしても全く異存はございません。そのような形で連携、連携というのも溝があってももうそれはこれからの協議によって徐々に少しずつ、また新しい考えを生み出していく。相手をたたきのめすんじゃなくて、新しい考えを生み出しながら前に進んでいきたいというふうに私は考えております。

◎饗場 教育委員  私は前市長さんの任命のもとで教育委員をさせていただいて2期目に当たります。ですので、いろいろ市長さんから見ていろんな報道に対して御発言があるたびに心を痛めております。けれども、教育委員会の組織としてはやっぱり市長さんから任命を受けられた本郷委員長も越市長さんからですし、教育長も桶谷委員も市長さんからの任命を受けて、結局今5人の中で3名の教育委員さんは市長さんの任命を受けて、信じた方を入れていただいたと思っております。それに対しては本当にいい方を入れていただいて、私は本当にありがたく、いつも感謝申し上げております。ですので、本当に人と人とが方向は、私は前市長の任命ですけれども、大津市をよりよくしたいと思っていろんなことを今までやってまいりましたし、今でもその気持ちは変わりはありませんので、市長部局とか教育委員会とかではなくって大津市としてよりよくしたいと、それのどんな立場であれ何か力になりたいと思っておりますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。

◎竹内 教育委員  今、教育委員会は第三者の報告もいただきまして、それを真摯に反省してやっぱり改善すべきところは改善をしていかなくてはならないというようなことで変わりつつある今その途中であるというふうに思っております。市長さんともいろいろ意見交流ができるような機会もつくっていただいておりますし、ともにやはり言いっ放しとかでなく、対話できるような、そういう形で進めていけたらな。やはり今饗場委員もおっしゃいましたけれども、大津市は一つでありますし、大津の教育、それから大津の子どもが本当に元気になるような、そんな何かができたらいいな、ともにやれたらいいな、もう議員の皆さん方も一生懸命になっていただいておりますし、そういう意味では非常に心強く思っております。今後も、何かその元気を出すような、そういうことができるように市長さんにおかれましても非常にいろいろとすごい発信力を持っていただいてますので、その元気になるような発信をぜひとも今後お願いしたいということと、ともども大津の教育というようなことで子どもたちが元気にすばらしく成長していくような子どもたちになるようにともにやっていけたらなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。

◎越 市長  今、教育委員の皆さんから意見に違いがあっても、また違いがあればこそ協議や対話というものが重要ではないかというお言葉をいただきました。私自身もまさにそのように思っておりますので、今後意見の違いはあっても協議の機会を設け、連携してやっていけるよう努力をしてまいりたいと思っております。
 以上でございます。

○北村正二 委員長  それでは、大分質問も出尽くしたようでございます。
 少し議事の整理をここでいたしたいと思います。本来そもそもこの連合審査会を開催した理由といいますのは、冒頭申し上げましたように検討結果報告書の提出日について市長と教育委員会で異なる答弁ということがそもそもの発意でございます。つきましては、冒頭市長のほうから7月19日であるという認識という御発言がございました。その後、議事の流れ、質疑答弁の中で教育委員会としては皆さん7月25日を強く念頭に置いてずっと思っておられたものの、一番初めのほうに質問されました。教育委員会委員長である本郷教育委員長の見解はということで、その折に委員長は部長から7月19日という取り扱いについて報告を受けたという御発言がございました。そして、その部長からの取り扱いについての方向について否定的な御発言はございませんでした。つきましては、冒頭市長が発言ございました7月19日という理解をいたしたいと、このように考えるところでございます。
 しかしながら、皆さん御発言ありましたように教育委員会と、そして市長部局との連携は非常に問題がある。そして、教育委員会においても、事実上事務局長であるべき教育長の采配、これも問題がある。教育委員会委員長も含めて逐一細かく連携を密にしなければならないという意味では、ここまで市長はなかなか支配できない部分がございます。そういう意味では、教育委員会も課題があるということについては教育委員会も特に教育長は認識をしっかり自分が采配を振るうんだという御認識をいただければありがたいと思いますし、そしてまた笠松副市長におかれましては十分自治については経験豊富な方であります。やはり細かく気づいたところは御指導もいただかれたらありがたいなと、そういう認識をしますし、十分もう教育委員会、市長部局一丸となって、そしてやはり今し方委員の皆さん方御発言ありました。最後は、やはり組織人であっても人と人の心のふれあい、そしてお互いに思いやり、そして尊重が大津市の伝統でございます。人間性の尊重、これを基軸にこれからもこれから一つ今日本日委員の皆さん方からあった、皆さん非常に心配をされて御発言いただいていると信じておりますので、十分そのことを胸に踏まえてこれから運営をしていただきたいと、そのように議事進行する立場で申し上げる次第でございます。
 それでは、ほかに御意見もないようでございますので、連合審査会の終了に当たりまして、私から草川教育厚生常任委員会委員長の思いも含め、連合審査会を代表して執行部に一言申し上げます。
 今回の連合審査会はいじめに関する第三者調査委員会からの報告を受けて教育委員会が市長に提出をした検討結果報告書が正式提出前に外部の利害関係者に漏えいされていたのではないかということに起因して開催をいたしたものでございます。そして、8月29日の審査会では当該報告書の正式提出日について市長と教育委員会で見解の相違があったことから、本日先ほど申し上げましたけれども再度の開催をいたしました。ついては、市長部局と教育委員会との連携や中立性について昨年7月23日に当時の青山議会議長から越市長と当時の澤村教育長に対し大津市の宝である子どもたちのために互いに連携を密にして徹底した取り組みをされるよう申し入れされたところであり、これまで議会としても再三にわたり意見を申し上げてきたところではあります。
 しかしながら、今回の事務執行や9月3日の定例記者会見の報道に触れるとき、いまだ両者間に十分な連携が図れているとはとても言いがたい状態であると考えているのも、また議会としては事実であります。私は現行の法制のもと、互いの連携を密にするには、まずお互いの権限や権能、そして立場を理解するとともに、おのおのの歩み寄りによる信頼関係の構築が最も大切であると考えるところであります。
 越市長におかれましては、34万大津市民を代表する市長として、その責任と立場を十二分に御認識をされるとともに、各執行機関との密なる連携のもと、今後の円滑な市政運営に当たられますよう、意見を再度申し上げて、これにて当連合審査会を終了したいと思います。
 執行部の皆さん、委員の皆さん、本日は大変御苦労さまでございました。
 散会いたします。
〜17:38