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滋賀県 大津市

平成25年 8月29日総務・教育厚生連合審査会−08月29日-01号




平成25年 8月29日総務・教育厚生連合審査会

            大津市議会総務・教育厚生連合審査会会議記録

1 日  時    平成25年8月29日(木曜日)
             午後3時02分 開議  午後3時44分 散会

2 場  所    議場

3 会議及び調査に付した事件
 1 審査事項
     第三者調査委員会報告書を受けての教育委員会及び市立中学校に係る検討結果報告書について

4 会議に出席した委員(18人)
 (1) 総務常任委員会
     北村 正二 、 桐田 真人 、 礒田 英清 、 鷲見 達夫 、 塚本 正弘 、
     仲野 弘子 、 藤井 重美 、 山本 哲平
 (2) 教育厚生常任委員会
     草川  肇 、 黄野瀬明子 、 河井 昭成 、 岸本 典子 、 佐藤  弘 、
     竹内 基二 、 谷  祐治 、 伴  孝昭 、 古尾谷雅博 、 横田 好雄

5 会議を欠席した委員(2人)
     中野 治郎 、 船本  力

6 会議に出席した説明員
 1 付託案件の審査
    計7人
     越市長、笠松副市長、富田教育長、本郷教育委員長、饗場教育委員、竹内教育委員、桶谷教育委員

7 会議に出席した事務局職員
     藤野議事調査課長補佐、目片議事調査課副参事

8 会議を傍聴した者
 (1)  議員傍聴    計2人 伊藤  茂、園田  寛
 (2)  一般傍聴    計3人
 (3)  市政記者傍聴  計5人
 (4)  執行部傍聴   なし

9 その他特記事項   なし

10 議事の経過概要    別紙のとおり


                  (議事の経過概要)
15:02〜
○北村正二 委員長  それでは、ただいまより総務・教育厚生連合審査会を開会いたします。
 はじめに、本日の連合審査会開会に至る経過について私のほうから説明をさせていただきます。
 本年1月31日に提出をされました大津市立中学校におけるいじめに関する第三者調査委員会の報告書を受けて、市教育委員会及び本件中学校がその検討結果報告書を7月25日付で市長宛に提出をされましたが、当該報告書が7月25日より以前に御遺族等に渡っていたのではないか、そして意図的に先に渡していたのであれば、その行為は公正中立を求められる行政機関としてコンプライアンス等の問題があるのではないかとの指摘が複数の議員から寄せられ、そのことについて8月2日に越市長から副議長に経過等の説明があり、8月6日の議会運営委員会において副議長からその旨説明があったところであります。その後、その報告を受けて、その経過や意図などについて市長及び教育委員会から説明を受ける必要があるとの意見があり、総務常任委員会と教育厚生常任委員会の両正副委員長で協議をした結果、本日の連合審査会を開催する運びとなりました。この連合審査会においては、その経過等について市長、教育委員会から説明を聞くとともに、その真意を問う機会となりますので、どうかよろしくお願いをいたします。
 なお、総務常任委員会の中野治郎委員及び船本力委員は監査委員研修のため本日欠席をされておりますので、御報告を申し上げます。
15:04〜
○北村正二 委員長  それでは、越市長より今回の経過について説明をいただきます。

◎越 市長  ただいま北村総務常任委員長からありましたとおり、第三者調査委員会報告書を受けての検討結果を御遺族にお渡しした経緯等について私から御説明をさせていただきます。
 これについては、まず7月16日に教育委員会に対してファクスで御遺族から7月25日に対談を希望する旨の連絡がありました。また、その後御遺族から教育委員会に第三者調査委員会報告書を受けての検討結果について、その面談の場で話をしたいので検討結果をもらえないかと話がありました。この御遺族からの申し出に対しまして、7月18日に教育長と協議を行い教育委員会から市長に検討結果を渡し、市長から御遺族に渡すことに決めました。そして、7月19日に教育委員会から検討結果をもらい、これを秘書課から御遺族にお渡ししました。議員の皆様からそういった行為について弁護士に確認すべきとの御指摘をいただきまして、弁護士にも確認をいたしました。弁護士は御遺族は訴訟の相手方ではありますが、現在の訴訟の状況を鑑みると渡したことは市益、すなわち市の利益にかなっていると言っております。それは現在訴訟はしているが、大津市としては公開の法廷で賠償責任を認め、これから和解をしていきたいという書面を出して正式に和解の申し入れをしている段階であり、今後本市が和解をしていくためには原告である御遺族の側もそれに同意をしてもらうことが必要である、御遺族の理解を得るということは大津市として和解を目指していくために必要なことであるというのが弁護士の見解でありました。また、それ以外にも今回御遺族に検討結果をお渡ししたことについては、教育委員会において7月18日に議決された後のものであり、法的問題はないとのことでありました。一方で、今申し上げましたとおり法的には問題はありませんが、教育委員会で議決を受け受け取ったものを同時に議会の皆様にお渡しできていなかったことに関しましては、大変申しわけなかったと思っております。私が教育委員会から受け取ったものを直ちに議会の皆様にもお渡しすべきであったと反省しております。本当に申しわけございませんでした。
 以上でございます。
15:07〜
○北村正二 委員長  ただいま越市長より経過等の説明をいただきました。
 各委員から質問等があればお願いしたいと思います。
 なお、発言にあっては委員長との発言と同時に挙手をしていただき、私の許可を得た後氏名を告げてから質疑等の趣旨を明確にして1問ずつ行っていただくようお願いをしたいと思います。

◆谷祐治 委員  市長にお伺いをさせていただきます。
 平成25年1月31日に大津市立中学校におけるいじめに関する第三者調査委員会が調査報告書をまとめられまして、市長への要請ということで以下のように述べられておられます。
 大津市立中学校におけるいじめに関する第三者調査委員会は、市長に対し本報告書記載の提言実現に向けて市教育委員会に対して以下の要請を行う。
 1、本報告書を本件中学校の全教諭に配布すること。
 2、本件中学校及び市教育委員会は本報告書全体の検討を行い、その結果を文書で市長に報告をすること。
 3、市教育委員会は本報告書記載のいじめをなくすために、各提言への実現に向けて行動し、今後5年間毎年1回その実現の有無、成果を文書で市長に報告することという記述がございます。
 今私が申し上げました2番で、本報告書全体の検討を行い、その結果を文書で市長に報告することとありますが、ここで述べられている報告というのはどの時点でなされた報告であるというふうに我々は理解をさせていただければいいのでしょうか、お聞かせをください。

◎越 市長  この文書で報告がされた、すなわち報告書を受け取ったのは7月19日でございます。

◆谷祐治 委員  重ねてお伺いをさせていただきます。
 第三者調査委員会報告書を受けての検討結果報告、表紙に7月25日大津市教育委員会という記述がございますが、報道等もされておられますが、教育委員会が提出をされたのはこの7月25日だったからこの日付が表紙に記載されてるという認識なんですけれども、これはどのように認識をさせていただければよいのでしょうか。これは両執行機関にお伺いをさせていただきます。

◎越 市長  私は7月19日の時点では、7月18日付という報告書をいただきました。その報告書は、7月18日に教育委員会で議決されたものだというふうに聞いております。

◎富田 教育長  私の認識は、日付のありますとおり7月25日に正式に市長に提出いたしまして、今市長がお答えになったように事前にお渡しした日付は19日でございますけれども、正式に渡した日と問われれば7月25日でございます。

◆谷祐治 委員  市長にお伺いをさせていただきます。
 両機関で見解が異なっております。私は先ほど市長も御説明の中でございましたが、御遺族のお気持ちに寄り添って理解を得るための努力をしていくということは大変重要なことであると思いますし、大津市として和解に向けて取り組んでいく上において必要不可欠であるというふうに私も認識をさせていただきます。
 ただ、もうすぐ2学期が始まるわけでありますけれども、両執行機関がしっかりと連携をしていただいて、1学期での取り組みをしっかりと検証いただいてよりよいものにしていただくためには、こうした見解の違いというのはよろしくないというふうに理解をするものですが、なぜこのような状況になってしまってるのか、市長としてのお考えをお伺いさせていただきます。

◎越 市長  まさに今谷委員がおっしゃったとおり、両機関が連携をして2学期に向けてやっていくということは非常に重要なことだと思っております。今報告された日がいつかということで見解の違いがありましたけれども、事実としては私はいただいたのが7月18日付のものを7月19日にいただきましたので、私としてはそれを報告を受けた日だというふうに思っておりました。
 ただ、この点については教育委員会としっかりといつが報告の日かということをこれまでしっかりと話しておりませんでしたので、その点が見解の違いの原因だったのかなというふうに思っております。

◆谷祐治 委員  引き続いて、もう一問確認をさせていただきたいと思います。
 教育委員会は、7月25日に検討結果報告を市長のほうに提出をされたということでおっしゃっておられます。どちらの日付かは見解が異なっておりますので、ここでは検討結果報告と申し上げさせていただきますが、この報告書が作成されるまでの間、両機関において協議等がなされて、その報告に向けて何か具体的な議論等がなされていたのであれば、その経緯や経過等につきまして教育委員会のほうからお伺いをさせていただきたいと思います。
 以上です。

◎富田 教育長  御質問、今回の回答書、これ御遺族に出したものですけれども、それの作成経過でよろしいでしょうか。これはまず、7月に提出しました検討書について再質問という形で質問を受けまして、1カ月以内に文書で回答をしてくれと、約八十数項目にわたる御質問がございました。しかも1カ月以内にという御指定でしたので、我々も精力的に検討して御質問の回答書を準備いたしました。その際、回答書を作成する過程におきまして、再度私及び教育委員会事務局の幹部が当時の当該中学校の両教頭、それから学年主任から当時の状況について当時の認識について、そしてそのことを現在どう思ってるかということについての聞き取りを行いました。さらに、教育委員会事務局に対しましては当時の学校教育課長、同課長補佐から同じ趣旨の聞き取りを行いました。それからさらに、前教育長、それから当該中学校の学級担任からも聞き取りを行おうということで御本人にその意向を打診いたしましたけれども、主治医から体調が万全でないということで現在は応じることが難しいという御返事でしたので、それはまた別の機会に譲ろうということで、結局この合計5名の方からの再聞き取りを新たなベースといたしまして回答書を策定いたしました。その間、全ての教育委員が討論に加わりましたし、市長とも4回にわたって内容についての協議検討を行いました。さらに、電話等でもう少し回数多く直接担当しておりました課長補佐なんかも市長とのやりとりをしております。そのようにして完成をいたしまして、今回お渡ししたものであります。
 冒頭に25日お渡ししたときに、私要約をいたしまして御遺族の質問の趣旨がほぼなぜ当時あれだけのことがありながら担任として、あるいは学校としていじめと認識できなかったのかと、その原因は何ですかというのが質問の1点目でございました。それにつきましては、私は冒頭総括的なまとめの中で、まず最も身近であった学級担任、この学級担任がやはりその事実を把握する、自分の担任の生徒の状況を把握する、あるいはそれらを推認して、これは何が起こってるかといったようなことを推認する力、これが極めて不足していたと、これが1点目。
 もう一つは、学校が組織として、たとえ担任がそうであっても他に教員がいるし、また生徒の証言もあるわけですから、そういったことを組織として組織マネジメントを発揮して認識すべきであったと、がそれができなかったと、組織マネジメント力の不足、これが2点目です。
 3点目は教育委員会事務局あるいは教育委員会の危機管理能力の決定的な欠如、この三つがございましたと、これが認識に至れなかった原因です。それから、事件後におきまして適切な措置ができなかった、これも特に教育委員会及び事務局におきましては、その危機管理能力が極めて欠如していたということが原因だというふうに申し述べまして、それを御質問の各条項に答える形でお答えしました。これが、大体今回回答書を作成した経緯でございます。

◆谷祐治 委員  加えて、もう一点質問させていただきます。
 7月25日の日に新聞報道によりますと、本郷教育委員会委員長のほうから市長のほうに報告書が手渡しをなされています。一部報道によりますと、内容の掘り下げは十分でないという答えも市長のほうからあったようですが、事前に本日を迎えるに当たりまして公文書公開の手続をとりまして7月25日に教育委員会のほうから大津市長のほうに提出されるまでの間に何か機関同士の中で協議等のやりとりがあれば参考にさせていただきたいので、経緯等明らかにする書類ございませんかということで、結論から申し上げますと書類等はないというお答えでした。
 ただ、一定協議なり、また市長とのやりとりはあったというふうに聞いておるんですけれども、当初提出をされてから7月25日に至るまでの間、どういったやりとりが機関同士でなされたのか、お話いただける範囲でお答えをいただけますでしょうか。教育委員さんお願いいたします。

◎本郷 教育委員長  本来今教育長からの御説明がありましたように、実は7月18日に手交予定で私実は7月16日にその打ち合わせのために教育長室に参っておりました。そのときから延期ということが、その場で私には伝えられました。一応その7月11日の4回目の市長との協議によって、その内容そのものは私の認識ではもう市長から直接申されていたことは、内容はこれでよろしいです、あとは本当に細かいことですので事務局に指示しておきますということやったので、それを完成版とすべきであると、これから先変更すべきでないと考えておりましたので、25日にはその議決した、もう既に市長もおっしゃってますように議決されたものがあるわけですから、これを修正するわけにもいきませんので、25日にはそのまま提出させていただいております。

◆谷祐治 委員  先ほど7月16日に延期となったということですけれども、延期となった理由をお聞かせいただけませんでしょうか。

◎本郷 教育委員長  市長からの指示だったと認識しております。

◆谷祐治 委員  最後、この質問で一旦終わらせていただきます。
 桶谷委員に確認をさせていただきたいと思います。桶谷委員におかれましては、当時第三者調査委員会の委員でもおられたというふうに認識をしておりますが、桶谷委員は現在教育委員でおられるわけでございますが、第三者調査委員会はどういったことを期待して教育委員会が第三者調査委員会がまとめられた報告書全体の検討を行って、その結果を文書で市長に報告されることを期待されて教育委員会に対してそういうことを求めて御自身が教育委員会として委員の一人として報告書をまとめるべきであるというふうに、どのように理解されて今回の報告の作成に臨まれたのか、お聞かせをいただけますでしょうか。

◎桶谷 教育委員  私は第三者委員会の会議の中で最終、私たちがこれを決議するときにやはり単に報告書をまとめて市長に報告をするのではなくて、このことがしっかりとした教育委員会、学校、そして関係者の皆さんに認識をいただきたいという思いの中で、具体的に何ができるだろう、それは私たちがお願いするというよりも市長にそのことをお願いして市長からそういったことが必要だろう、点が1点です。
 もう一点は、外から見ていまして市長部局と教育委員会というふうなことの連携がやはり十分でないというふうに認識をしておりました。そういった関係で、市長から教育委員会へ、また学校にこの報告書をどう認識し、今後どのように生かしていくのかということを明確にして、その報告を市長にしていただくべきではないか、かつ今後5年間手足かせになる部分あるんですけれども、やはりそういう認識を深めていただくために、この提言をどう生かしてどう実現していったのか、結果子どもたちがどう変容していったのかということをしっかりと市長に報告をしていく、そのことが関係をされている、あえて言えば市民の皆さんにしっかりとそのことを認識していただけると、非常に不幸な事件があったわけですが、そういったことを市民の皆さんに御理解いただくということが私は一番ではないかというふうに考え、こういうことを提案させていただきました。
 以上です。

◆山本哲平 委員  日付の点で、もう少し教えていただきたいと思います。
 正式に報告書の回答者の教育委員会としては25日、私ども議員含めて一般市民とも25日が正式な回答の日だというふうに認識しているわけでありますが、この25日に決まった経緯等少し御説明いただけないでしょうか。

◎越 市長  25日に決まった経緯でありますけれども、まず先ほど教育委員会からもお話がありましたとおり、7月18日の提出を中止して、その後提出を受ける私と、また本郷委員長の日程が合うときということで7月25日になった次第です。

◆山本哲平 委員  本郷委員長も今の回答でよろしいのかどうか、確認させていただきたいと思います。

◎本郷 教育委員長  私は実は先ほども申しましたように、7月16日に18日の手交式の段取りのために教育長室を訪れ、そしてそこで教育部長からそのときの段取りについて説明を受けておりました。そのときに総務課職員からそのご遺族からのファクスを見せられて市長に教育部長が呼ばれ、さらにその延期の話が出たというふうに私は認識しておりますので、私は18日にその手交式をするつもりで段取りを踏んでおった次第です。

◆山本哲平 委員  今回遺族から回答を求められて、遺族としては25日の教育委員会との面談の際にいろいろな意見等を上げたいということで早く報告書を見たいということで、それも、一定日付の変更に影響したと思うんですが、もしそういうふうなことがあったとしても、今本郷委員長おっしゃったとおり当初の日付でやっておけば25日に十分間に合わすことができたと思いますので、今回のようなこのような混乱に至らなかったと思うんですが、市長としてなぜこの25日に延期をされたのか、少し本郷委員長の言っていることと合わない部分がありますので、もう少し詳細に御説明いただけないでしょうか。

◎越 市長  先ほど申し上げましたとおりですが、7月16日に7月18日の提出は延期をすることに決定をいたしました。これは7月16日に御遺族からの申し込み、対談の申し込みがファクスにてあって、その後電話で御遺族から検討結果報告書を欲しいとの要望がありました。ですので、私としてはこういった問題についてしっかり整理をしてから提出を受けるべきだというふうに思いましたので、延期ということで教育委員会と協議をさせていただき決定をした次第であります。
 以上でございます。

◆山本哲平 委員  もう一度確認させていただきたいんですが、この報告書というものは第三者委員会からの報告を受けて市長が教育委員会に対して報告を求めたものでありまして、回答先は遺族ではなく市長であると思います。ですので、市長がその回答さえいただければ、それはその遺族にそれを渡すかどうかというのは別の話であるのかなと思うんですが、なぜそこで遺族の話を聞いて、あるいはそこの調整が必要なのかというのが余り理解ができないのですが、もう少し市長のほうから説明いただけないでしょうか。

◎越 市長  私としては、この検討結果というものを多くの当事者から意見を聞いた上で作成すべきだというふうに考えていました。ですので、先ほど教育長がお話があった教育委員会の委員もそうですし、こういった御遺族の意見も踏まえた上で検討結果をまとめるべきではないかというふうに考えていたこともあり、そういった問題について整理をするために7月18日の提出は延期をしたという次第でございます。

◆山本哲平 委員  それなら、その遺族を含めていろいろな方の御意見を踏まえて報告書をつくるべきという考えであれば、報告をいただく前の段階、市長と教育委員会でこの報告書の作成に当たってはいろいろな協議を重ねてきたと伺っていますので、その際にしっかりと市長の意見を伝えて遺族の声も聞いてくださいというふうなことをお願いして、それを踏まえた報告書をつくることはできたのかなと思うんですが、でき上がってきてからそういうふうな動きをされても報告書をつくる教育委員会も混乱するかなと思いますので、そのあたり少しちょっと市長の言ってる意味が余り理解ができないのですが、もう少し説明いただけますか。

◎越 市長  私は教育委員会との話し合いの中で、いろんな人の意見を聞くべきじゃないかということで、その際には具体的には御遺族の名前を出してませんでした。前の教育長の意見を聞くべきではないかとか、そういうことは申し上げましたけれども、具体的にその時点では御遺族の意見を聞くべきではないかということは申し上げていませんでしたが、こういった御遺族からの要望があった段階で、やはりいろんな人の意見の中に御遺族の意見も聞くべきではないかと、その時点で思った次第であります。
 以上でございます。

◆山本哲平 委員  そういうことであれば、報告書を一応市長としては25日にやる、その前に受け取った形になってるんですが、それを受け取らずにこの報告書ではまだ遺族の意見を一から踏まえられていませんので、もう一度遺族の意見を聞いてから報告書を上げてくださいということを正式な報告を受ける前にできたはずなんですよ。それを市長として報告を受けてから、もう一度遺族の意見を聞けというような持っていき方は本来の報告のあり方としてはおかしいのかなと思うんですが、そういった点についてどのような考えを市長はお持ちなんでしょうか。

◎越 市長  今ちょっと質問の御趣旨がはっきりわからないところがあったんですけれども、私としては16日の時点ではまだ議決もされていなかったと思いますので、その時点でいろんな人の意見の中に遺族の意見もあわせて聞くべきではないかという考えを持った次第です。

◆谷祐治 委員  7月25日のことなんですけれども、幾名かの市民の方から、失礼、26日ですね、25日の報告書の提出を受けて26日に多くの報道等を通じて本郷委員長のほうから市長に対して手渡しで報告書の提出がされてる、そういった報道がなされています。あわせて御遺族のほうから、この日のうちにいくつかの項目にわたりまして御質問状が御提出されて、報告書を受けての御感想が述べられるわけでありますが、その日の提出された段階において、なぜ同時的にそういったことに至ってしまったのか、大津市は市民の方にされてみれば教育委員会も大津市ですし、当然執行機関で独任制でおられますけれども、市長も大津市長でおられますし、先ほど第三者調査委員会のお話させていただきましたけれども、当時附属機関として議会でも承認させていただいた設置された委員会のほうから市長に対して要請されたことに対して教育委員会が提出をされてるということを鑑みますと、非常に市民の方どういう経緯経過をたどってこの報告書が作成されて教育委員会という合議制の執行機関から独任制の執行機関にお渡しをされたのか、また本来第三者調査委員会が先ほど桶谷委員もおっしゃられましたけれども、本来期待をされた、またこうあってほしいということを願われて要請されたことが本当に実現をされて、ひいてはそれが御遺族の思いに最終的にかなうものになっていくのだろうかという非常に皆さん不安な思いをされてるというふうに私は伺った意見の中から感じたわけでございます。先ほど来、市長と教育委員会のお話を伺っていますと、何かかみ合わない部分も感じるわけでございまして、市長も先ほど教育委員会のほうからの答弁の最中にちょっと首をかしげられるような仕草もされておられましたが、これまでのやりとりを通じて市長として思われるところがありましたらお述べをいただきたいと思います。
 以上です。

◎越 市長  今谷委員からお話ありましたけれども、やはり私としてはこれからも教育委員会としっかりと連携をしていくということが非常に重要だと思っております。この場で理解のそごということもありましたけれども、また日々困難を感じることもありますけれども、私としてはこれからも教育委員会としっかり連携をしていきたいと思ってますので、そのための努力をしてまいりたいと思っております。
 以上でございます。

◆谷祐治 委員  教育委員会のほうにお伺いをさせていただきたいと思います。
 今の市長の答弁をお受けされて、また今までの答弁内容等踏まえられまして、お考え等ありましたらお答えをいただきたいと思います。

◎富田 教育長  ただいまの御質問ですけれども、今市長がお答えになったとおり、これは市長、それから教育委員会、当然さまざまな問題について十分協議をし、御意見を見出していくという努力は不断に続けていかないといけないと、これはもう以前から思っておりまして、組織が市役所という全体の組織の中での組織は違うし、個人も当然違うわけですから、一から十まで全て最初から意見が合うということはあり得ませんので、そこは十分協議をして一致点を見出していくという、この努力を続けるのは当然だと思っておりますし、そのことは現在もやってるつもりでおりますし、今後ともやっていきたいと思っております。それがこの教育委員会制度とか、民主主義の根幹だというふうに思っています。

◎本郷 教育委員長  今市長、教育長からもおっしゃられたとおり、私自身も人が3人、4人集まれば、それぞれが意見が違うのが当たり前だと思っておりますし、そのことは常に委員会の定例会の中でも申してることなんですが、その異なった意見の中からよりよい意見を導き出していくのが本来の民主主義であろうというふうに考えておりますので、今後とも市長部局とも連携して教育行政を進めてまいりたいと考えております。
 以上です。

◆岸本典子 委員  もう一度市長に確認したいんですけれども、市長は7月18日に教育委員会が一旦議決をしているので渡したというふうにおっしゃったんですけれども、その一方で先ほど山本委員の質問に対して遺族も含めていろんな意見を聞いてからのほうがいいと思うというふうにおっしゃってるんですけれども、一旦議決したものについて、またその意見を聞いて、また変えるということですか。ちょっともう一回その辺、済いません。

◎越 市長  私が御遺族の意見を聞いたらどうかと考えたのは、7月16日の時点です。7月16日の時点で教育委員会と教育長と話したときに、そのようなことを申し上げました。その後、7月18日に議決をされましたので、7月18日の時点ではもう議決をされた後はそのようなことは申しておりません。
 以上でございます。

◆古尾谷雅博 委員  1点お伺いしたいんですけれども、この報告書作成に当たって何度か会議をされてると思うんですけれども、その会議の場に市長なり市の執行部側の方がいらっしゃったことはあるのかどうか、お伺いします。

◎本郷 教育委員長  私の知る限りでは、先ほどから申してますように4回は教育委員全員と市長本人とが協議をしております。具体的に申しますと、1回目が5月9日で場所は教育長室でございました。2回目が5月15日、これは教育委員会室でございました。3回目は6月20日、秘書課特別応接室です。4回目は7月11日、先ほどから申してますように最終回は7月11日で秘書課特別応接室でございます。
 以上です。

◆古尾谷雅博 委員  それで、新聞報道によるとなんですけれども、7月26日で市長は担任はいじめの認識を持っていたとした市の公式見解とは違うと不満を示したという新聞報道があるんですけれども、市長が一定中にも入られている中でなぜそういった言葉が出てくるのか、しっかりとそこのコンセンサスを市長も中でとった上でこういうものをつくるべきではないのかと、その辺はどういった意味で中に入られたのに、またそれに対して苦言をわざわざマスコミに対して言うのか、お伺いしたいと思います。

◎越 市長  この教育委員会とは、話をさせていただきました。その中で、私の意見を申し述べましたが、それについては全部取り入れられたわけではありません。私は、例えば前教育長に話を聞くべきだということも何度か申し上げましたけれども、そういった意見は述べて意見交換はさせていただきましたが、最終的には教育委員会が決定されるということで、そういった意味では話し合いはして最終的に教育委員会の判断で報告書をつくられたと理解しております。
 以上でございます。

◆古尾谷雅博 委員  最終的には教育委員会のということなんですけれども、逆にもう入っていないのがわかっていれば、そういった報告は最初から受け取るべきではないんじゃないかと、市長がこうするべきじゃないかというのはしっかりとコンセンサスをとられてから教育委員会なりの中でもんでいただいて合わせるべきじゃないかと、というのが何が言いたいかというと、一連の動きの中で私は外部的に見ていたときに、市長のパフォーマンスに近い状態のところがあるんじゃないかなと、それは市長個人が否定されるかもわかりませんけれども、そういう見方はできるんですよね。
 同じ日の中日新聞の報道の最後なんですけれども、これは遺族のお父様が言われてることなんですけれども、報告書の再提出を求められた2月から5月の間に全国で何人の子が命を絶ったのか考えてほしいという言葉が載っているんですよね。2月からだけじゃなくて、このいじめ報道が7月に大きく燃えてから何人の子どもが自殺をされたのか、その中で私はブログ等でも言ってたんですけれども、WHOとかあと文部科学省が自殺の連鎖というものが起こり得ると、報道がセンセーショナルにやられればやられるほど自殺の連鎖は起こってくると、そういったものがある中で、私はもしかしたらその連鎖に大津市のこの問題は関わってくるんじゃないかと思ってるんですね。越市長は私から見たら何度かパフォーマンス的なことをやられている中で、そういった趣旨の考えは持たれないのか、ちょっとお伺いしたいなと。

◎越 市長  私は今までこの事件があってから、こういったことが二度とないようにということで調査のやり直し、第三者調査委員会、そしてこの4月からは議会の皆様で策定していただいたいじめの防止条例に従ってさまざまな施策を行っております。ですので、私の思いとしてはいじめ、それに伴う自殺というものをなくしたいというのが私の一貫した思いでございます。
 以上でございます。

○北村正二 委員長  古尾谷委員、明確な趣旨で御質問をお願いします。

◆古尾谷雅博 委員  いじめをなくしたいというのは、ここにいる委員もみんな同じ意見で思ってるんですけれども、その中でパフォーマンスでやる必要があるべきものと粛々と中でできる部分というのをもう少し分けられたらどうなのかという趣旨でお話しさせていただいておりまして、その辺をもう一度考え直していただきたいと、もう政治的な判断ですので、それがいい悪いじゃなく、それが国民、市民に対して絶対いいことなのかメリットになることなのかを考えながら行動していただいたらと思っておりますので。

◎越 市長  これからも私としては市民の皆様に対して安心して子どもが学校に通えるような大津市をつくっていきたいと思いますし、そのためにできることを精一杯やっていきたいというふうに思っています。
 一方で、ちょっと先ほどの話に戻りますけれども、私としては教育委員会との関係については申し上げましたとおり連携をして協議もしてまいりたいと思っています。ただ、最後はこの報告書についても私が何と申し上げようと教育委員会の権限で決定されるところもありますので、そういった意味での見解の違いというのは残ると思っています。しかしながら、今後ともいじめをなくすために教育委員会と市長部局で頑張ってまいりたいと思っております。

○北村正二 委員長  ほかに他の委員の中で御質問等ございますか。

                   (「なし」)

○北村正二 委員長  ほかに質疑や御意見等もないようでございますので、これにて本連合審査会を終了したいと思います。
 執行部の皆さん、委員の皆さん、御苦労さまでございました。
 散会をいたします。
〜15:44