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滋賀県 大津市

平成25年 8月 6日施設常任委員会−08月06日-01号




平成25年 8月 6日施設常任委員会

              大津市議会施設常任委員会会議記録

1 日  時    平成25年8月6日(火曜日)
             午前9時30分 開議  午後2時03分 散会

2 場  所    市内視察・第4委員会室

3 会議及び調査に付した事件
 1 所管事務調査について
  (1) 都市計画部(9:30〜12:11)
     歴史的資源や景観など地域の個性を活かしたまちづくりの推進(市内視察)
  (2) 総務部・都市計画部・建設部(13:00〜14:01)
     (仮称)滋賀県流域治水の推進に関する条例と本市の対応について
 2 その他(14:02〜14:03)
  (1) 行政視察について

4 会議に出席した委員(9人)
     石黒賀津子 、 奥村  功 、 青山三四郎 、 伊藤  茂 、 佐々木松一 、
     清水ひとみ 、 園田  寛 、 武田 平吾 、 八田 憲児

5 会議を欠席した委員   なし

6 会議に出席した説明員
 1 所管事務調査
 (1)  総務部   計3人
     若森総務部危機管理監、村田総務部管理監(危機・防災対策課長)、伊賀危機・防災対策課長補佐
 (2)  都市計画部   計10人
     伊藤技術統括監、川端都市計画部長、若園都市計画部政策監、山口都市計画部管理監(都市再生課長)、玉井都市計画課長、川本都市計画課副参事、川島都市計画課主幹、横江建築指導課長、百田開発調整課長、田山都市再生課主任
 (3)  建設部   計7人
     伊藤技術統括監、井上建設部長、杉本建設部技監、北河河川課長、青山河川課参事、芹澤河川課参事、初田交通・建設監理課副参事

7 会議に出席した事務局職員
     野村議事調査課主査、片岡議事調査課主任

8 会議を傍聴した者
 (1)  議員傍聴    なし
 (2)  一般傍聴    なし
 (3)  市政記者傍聴  計2人
 (4)  執行部傍聴   計1人

9 その他特記事項   なし

10 議事の経過概要    別紙のとおり



                  (議事の経過概要)
9:30〜
                   (市内視察)
〜12:11

                 (休憩 12:11〜13:00)

13:00〜
○石黒賀津子 委員長  それでは、ただいまより施設常任委員会を再開いたします。
 本日は、早朝からの市内視察お疲れさまでございました。
 それでは、去る7月23日の全員協議会で説明を受けました(仮称)滋賀県流域治水の推進に関する条例につきまして、本日は当委員会の所管事務調査として(仮称)滋賀県流域治水の推進に関する条例と本市の対応を協議いたします。
 次に申し上げます。
 各委員及び執行部の発言に当たっては、委員長との発言と同時に挙手をし、私の許可を得た後、議員は氏名を、執行部は所属と氏名を告げてから発言していただきますようお願いいたします。
 執行部の御挨拶をお願いいたします。

◎伊藤 技術統括監  本日は、施設常任委員会の所管事務調査として、午前中はまちづくりの推進に関しまして御視察をいただき、どうもありがとうございました。
 そして、大変お疲れのところ、午後からは、(仮称)滋賀県流域治水の推進に関する条例と本市の対応について、改めて委員会をお開きいただきまして、誠にありがとうございます。
 この条例案につきましては、去る7月23日に開催されました全員協議会におきまして、滋賀県土木交通部流域政策局からの説明をお聞きいただいたとおりでございます。この条例案は大変重要なものであると考えております。このことは、これまでに県下の各市町のさまざまな意見が示されていることや、全員協議会の開催をお願いさせていただいた経緯からもお酌み取りいただいているとおりでございます。この条例要綱案につきまして、滋賀県へ提出を予定している本市の回答案の骨子につきまして執行部から説明をさせていただいた後、意見交換をさせていただきたいと考えております。過日の全員協議会において議長から御発言のありましたとおり、本日委員各位からいただきます御意見を十分に尊重させていただきながら、本市としての意見をまとめ、滋賀県に提出していきたいと考えておるところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
13:02〜
○石黒賀津子 委員長  それでは、執行部の説明をお願いいたします。

◎北河 河川課長  それでは、説明に入らせていただきますが、その前にお手元の資料を確認させていただきます。まず、(仮称)滋賀県流域治水の推進に関する条例要綱案に対する大津市意見の骨子案というのが2ページございます。その後に、滋賀県からの意見照会文書がございます。で、その後に滋賀県の流域治水政策のタイトルでカラー刷りのA3の資料が1枚と、3m以上浸水する人家の箇所1、2というのがあります。それと、大津市の建築基準条例をつけさせていただいております。それから、先般全員協議会のほうで配付された資料でございますが、滋賀の流域治水政策と建築制限という冊子と(仮称)滋賀県流域治水の推進に関する条例要綱案の概要と、それを1枚めくっていただきました後に条例の要綱案が添付されております。
 それでは、滋賀県の流域治水の政策というA3判のカラー刷りの資料に従いまして、まず滋賀県流域治水の推進に関する条例の概要から説明をさせていただきます。
 滋賀県は、河川整備には年月を要し、整備途中や整備後においても想定外の降雨により計画規模を超える洪水が発生することは近年の降雨状況からあり得ることで、その際の浸水被害は避けられないとしております。このため、どのような洪水であっても人命を最優先し、また生活再建が不可能な被害を避けるためには、河川やダム整備など水を安全に流す対策に加えて、川の外の対策、すなわち雨水をためる対策、被害を最小限にとどめる対策、水害に備える対策を総合的に推進する必要があるとした滋賀県流域治水基本方針を定められました。この方針に基づき流域治水の基本理念を定めるとともに、河川整備など施策の基本となる事項や建築制限に関する事項を定める等を目的として条例要綱案をこのほど取りまとめられました。
 条例要綱案では、河川整備を流域治水の基幹的な対策として計画的、効率的に実施することに加えて他の対策を実施し、浸水被害を回避し、軽減することとされています。また、他の対策を実施する上での基本情報である地先の安全度につきましては、住民の暮らし場所の浸水深などの水害リスクの指標であります。滋賀県は、地形情報や一級河川及びそれ以外の排水路に関する情報を収集し、10年確率から200年確率までさまざまな降雨による想定をして、一級河川の氾濫や排水路等からの氾濫を想定し、解析モデルを使用して氾濫原における浸水深度を設定されます。本市におきましても、地先の安全度マップとして平成24年10月から公開をされております。条例要綱案にあります想定浸水深の設定におきましては、滋賀県は5年に1回これを設定する、見直すとしております。
 次に、基幹的な対策であります安全に流す対策についてでありますが、まずその背景を説明いたします。
 滋賀県におきましては、中長期整備実施河川の検討におきまして、想定される被害の大きさを考慮して計画的に河川整備を実施すべき河川の優先度をAランクからDランクとして定め、整備を実施する河川を選定されております。また、当面の間、計画的な河川整備の及ばない範囲において、人的被害を回避するため、堤防の質的強化や氾濫流制御を図る河川の選定をされました。いわゆるT河川と呼ばれております。これらの検討をもとに、国の淀川水系河川整備基本方針と整合を図り、河川法に従って滋賀県河川整備基本方針を定められ、洪水防御の長期的な整備目標、基本高水、基本計画とも言いますが、を定められております。滋賀県における河川の計画規模は、10年に一回から100年に一回程度の降雨により想定される洪水を対象としております。さらに、瀬田川、琵琶湖を境に、志賀・大津圏域河川整備計画、信楽・大津圏域河川整備計画を策定されており、中長期整備実施河川の検討でAランクの河川もしくはBランクのうち事業実施中の河川につきまして、今後20年間に整備を実施する区間を定め、あわせて各河川の整備水準を定められております。条例要綱案では、整備実施区間の河川改修やそれ以外の区間における堤防の強化、伐採、しゅんせつなど、流す対策に取り組むとしております。
 次に、川の外の対策でありますが、1点目は、河川への流入量を減らすための雨水をためる対策であります。集水地域における雨水貯留対策として、土地や施設の所有者が森林や農地の保全等により貯留浸透機能を持続的に発揮させるとともに、概ね1,000?以上の公園等で貯留浸透施設の設置や浸透性舗装の整備に努めることとなっております。
 次に2点目は、被害を最小限にとどめる対策についてであります。氾濫原における建築物の制限を行うソフト対策で、知事は、200年に一回発生する洪水に対して生命の危機や著しい被害を生じる区域を、建築の制限をするために浸水危険区域として指定することができるとするもので、滋賀県が想定浸水深をもとに指定の区域、想定水位を明らかにするものです。なお、浸水危険区域とは、建築基準法第39条1項の規定による災害危険区域であります。浸水危険区域においては、流域治水条例による建築の許可が必要となり、かさ上げにより地盤面と滋賀県の定める想定水位の差が3m未満となる場合や、また3m以上となる場合においても近隣に安全な避難場所が確保できれば建築可能となるといった許可基準を定めようとするものであります。また、都市計画の区域区分の変更につきましては、10年に一回の降雨で想定浸水深が0.5m以上となる区域は新たに市街化区域に含めないとするものです。
 次に、水害に備えるための対策につきましては、地域の防災力を向上させるため、県が保有している河川の水位等の情報の伝達体制を整備することや、ハザードマップ支援のために想定浸水深の情報の提供を行うとともに、過去の浸水記録の調査や公表などの対策を実施しようとするものです。
 以上が(仮称)滋賀県流域治水の推進に関する条例要綱案の概要であります。
 次に、この条例の制定によりまして、大津市の施策への影響を下段の黄色いところにまとめております。大きく3点あり、1点目は、想定浸水深についてであります。想定浸水深は河川改修の進捗により影響を受けるものであり、一級河川だけではなく、本市の管理する河川の進捗や管理によって影響されるため、普通河川の整備推進も求められております。
 2点目は、公共施設における雨水貯留浸透施設の整備に関しては、本市の管理する施設の管理や整備に影響を与えます。
 3点目は、建築の制限に関することであります。200年に一回の洪水による浸水深を想定した場合に3m以上浸水する区域であり、市内には、本宮、枝、石居、堂、大石の各地先に候補地があり、この区域には15戸程度の住宅が含まれております。1枚めくっていただきまして、後ろにその箇所の図面がついております。
 大津市では独自に建築基準条例を定めており、災害危険区域を指定することや建築許可の事務を担うことが予定されているため、影響があります。また、都市計画における区域区分の変更については、市街化調整区域において10年確率降雨の場合0.5m以上浸水する区域は市街化区域にしないとしていることから、まちづくりに関する課題があります。
 滋賀県では、市町が避難場所の整備をする場合や個人が宅地のかさ上げを実施する場合に財政支援をするとしております。避難場所の整備については、一定の要件を備える場合国の補助事業のスキームがあります。また、個人の宅地のかさ上げにつきましては、県は費用の2分の1を負担することを検討しておられ、市町において4分の1を負担することの提案を行っておられるため、財政的、また制度的に本市の施策に影響があるものと考えております。
 これらのことを踏まえまして庁内で協議を重ねました結果、(仮称)滋賀県流域治水の推進に関する条例要綱案に対する大津市意見の骨子案をまとめました。
 それでは、骨子案のほうを読み上げます。
 1、前文及び第1章、第1目的について。
 このたび、滋賀県において制定を進められている条例案は、河川整備計画に基づく河川の整備の着実な推進を県の基幹的な対策としながら、浸水危険区域における建築行為等の制限等を組み合わせることにより、総合的に治水政策を進めることを目的としており、近年多発する傾向にある局地的豪雨による洪水被害を防止する観点から、本市としてはその必要性について理解しているところである。
 なお、河川整備計画に位置づけられた河川整備については、本市の要望や地域の意見を踏まえて着実かつ早急に実施され、将来的には河川整備方針の早急な実現を図られるようお願いするとともに、破堤によって地域への被害の影響が大きいと考えられる河川、あるいは災害が発生した河川については、中長期整備実施河川の検討による優先順位に関わらず優先して整備を進められたいことを申し添える。
 2、第5章氾濫原における建築物の建築の制限等及び第7章雑則について。
 第14浸水危険区域における建築物の建築の制限及び第36市町条例との関係について。
 現在大津市建築基準条例を制定している本市においても、県条例による浸水危険区域が指定されれば、第14から第23にかけて記載されている災害危険区域における建築物の建築等行為の制限が必要であると考えているが、浸水危険区域の指定や規制等に係る関係者への説明や理解を促すことや、個々の建築物に係る危険度の判定など、その実務を市が担う場合には困難が伴うものであり、滋賀県が担うべきと考えられることから、本市としては、大津市建築基準条例のうち出水に係る部分を除外する改正を行った上で、県条例において規制することが望ましいと考えている。したがって、本市は、第36の市町条例との関係に係る適用を受けないものと認識している。
 3、第5章氾濫原における建築物の建築の制限等について(その2)。
 第13浸水危険区域の指定等。
 浸水危険区域の指定の際には、地域住民の理解が得られるよう十分に説明責任を果たされたい。なお、大津市建築基準条例により指定を行うこととなった場合においても同様にお願いしたい。
 4、第5章氾濫原における建築物の建築の制限等について(その3)。
 第24区域区分に関する都市計画の決定または変更。
 10年確率降雨により0.5m以上の想定浸水深が生じる区域について、本市では新たに市街化区域への編入を想定していないことから、このたびの県条例による考え方で差し支えない。
 2ページ目です。
 5、第7章雑則について。
 第35財政上の措置。
 浸水危険区域の指定並びに建築物の建築の制限等は、滋賀県において主体的に行われるものと認識しており、財政的支援についても、滋賀県を主体として実施されるべきであると考えていることから、協調して支援を行うことは考えていない。
 6、その他。
 本市としては、今後も県議会における議案審議の動向を注視しながら、県から示される条例案に対する考えを慎重に取りまとめ、意見を述べていきたいと考えており、県におかれては、条例案並びに条例施行規則案が明らかとなった時点で、改めて市町との協議の場を設けていただくことをお願いする。
 以上、私からの説明とさせていただきます。よろしく御協議のほどお願いいたします。
13:19〜
○石黒賀津子 委員長  それでは、説明が終わりましたので、意見、質疑がありましたらお願いいたします。
 なお、発言は趣旨を明確にしていただき、質疑については1問ずつ行っていただきますようにお願いをいたします。

◆青山三四郎 委員  この流域治水条例の基本的な考え方につきましては、県議会とか県で議論されるのが基本的には妥当やと思います。その中で最初ですけれども、やはり県の河川の整備計画がこの条例に対してどういうふうな形で生かしていかれるのかというのが一つの問題で、河川の整備計画に位置づけられたいわゆる河川整備について県の方針がしっかりしていないと大津市のほうもなかなか動けないというふうに思うのですが、その辺の執行部の意見はいかがでしょうか。

◎北河 河川課長  今回の条例案におきましては、滋賀県のほうは河川整備計画に従って河川の整備区間における河川改修を実施することや、それ以外の区間においても必要な堤防の強化、災害が起こった堤防なり河川の改修、またしゅんせつ、伐採といったことを実施するというふうに記載されておりますので、本市としては記載のとおりであるというふうに信じておりますので、このような要綱で問題ないというふうに考えております。

◆青山三四郎 委員  いわゆる河川整備計画に位置づけられた河川整備というのは、県の計画に沿って段階的にこれやっていくべきものであって、大津市のほうで一級河川がたくさんあるもんですから、その辺の進捗をしっかりと県のほうに言うていただいて、それができないということになればこの条例というのはなかなか難しいもんになってくるし、それはしっかり言うていただくということになりますが、執行部の意見はいかがでしょうか。

◎北河 河川課長  本市といたしましても、滋賀県に対しまして河川整備計画の着実な実施と早期の完成を目指していただくようにお願いしたいというふうに考えております。

◆青山三四郎 委員  私ばっかりで済いませんが、しばらくの間ちょっと、質問2項目か3項目ありますので、よろしくお願いします。

○石黒賀津子 委員長  はい、どうぞ。

◆青山三四郎 委員  県の市長会のところにおいてもいろいろ議論にもなっておりますし、県議会のほうでもいろいろ問題になっておるところでは、ここに今先ほどうちの執行部のほうでは罰則規定を余り言うてなかったと思いますが、罰則規定をつくる前に、やはりこの浸水のマップを出したんが、県が出したマップの中にそういう地域があるということから、県のほうがそういう罰則条例を市のほうにそういう責任を転嫁するというのは、ちょっとこれ場が違うんじゃないかなと思いますが、その辺執行部のお考え。

◎北河 河川課長  滋賀県の治水条例におきまして、罰則につきましては、滋賀県がもともと持っております建築条例がございまして、そちらのほうで建築制限をするということになっておりますが、それを治水条例に持ってきてそのまま運用するということでありまして、もともと滋賀県の建築基準条例にあります罰則規定を治水条例にそのまま持ってくるというふうに伺っております。

◆青山三四郎 委員  その辺も多分県の市長会のほうでいろいろ問題になってる、根本的な問題はそこにもあると思いますが、マップが出る前に、河川改修をいかにしていくかというのが大津市の基本的な考え方であるところから、やはりその罰則規定というのは県のほうが責任を持ってやるべきであって、大津市にそれをしなさいというのは、これはちょっといかがなもんかなと思うんですが、その辺は県のほうにどういうふうに説明されるのか、お教えいただきたい。

◎伊藤 技術統括監  委員の御指摘につきましてもう少し補足の説明をさせていただきます。
 これ今回大津市の骨子案の中の第2番目、まさにこれが県の建築規制に関する条文の部分なんですけれども、実は、先ほどから建築基準条例という言葉が出ているんですけれども、県下の中で建築基準条例を持ってる市というのは大津市だけなんですけれども、大津市は建築基準条例というのは持っております。この中に、出水があったときに危険な区域というのを危険区域という形で指定をして、そこについてはこれと同じように罰則も入った規制をかけることができるように今の建築基準条例として我々は持っております。ただ、そこの危険区域をどういうふうに定めるかということにつきましては我々は適切な知見を持っておりませんでしたので、これまでこの危険区域というのを我々の条例に基づいて決めたということはございません。ここに来まして滋賀県のほうでシミュレーションという形で危険区域がどこなのかというのを特定してきましたので、それに基づいて県は規制をかけようとしております。
 ですから、危険区域というのは、安全度マップを見れば我々でもここの区域が危険区域だということで、それを準用してといいますか、かりてきまして我々として我々の条例の中で規制区域をかけるということも可能ではあります。しかしながら、そもそも論でこのシミュレーションをしてここの区域が危険であるという特定をしてきたのは、県がいろいろな研究を重ねて出てきた知見をもとにやっておりますし、また区域をかけたからといってそこがすなわち全部規制がかかるわけではなくて、例えば田んぼの中のおうちですと既に石垣があってその上に建物が建ってるというような形で、いわゆる地盤のかさ上げみたいなことを既にされているところもありますので、例えばそういうところのお宅であれば規制にかからないという可能性もあるんですが、そこの判断とかということをしていこうとすると、やはりもともとのシミュレーションとの関係とかかなり専門的な知見が要りますので、そういうことからしても県が責任を持って住民に説明をして、規制をかけて、そして具体的な運用についても県でやっていただきたいということの趣旨がございまして、それでこの2番という形の中で我々は条例の改正を行いまして、出水に係る危険区域の指定というのは大津市の条例から抜いてしまいまして、抜いてしまいますと県の条例が設定されれば自動的に県の条例の規制がかかってきますので、そういう形にしていきたいということで2番という意見を出そうとしておるというところでございます。
 以上でございます。

◆青山三四郎 委員  ここのいわゆる建築規制と罰則については、各地域の中で住民に非常にリスクを与えるというふうに僕は感じるんですね。安全で今まで住んできたのが、ここが浸水地域になってるんでということになってくると非常にそこに住んでる者のリスクというのは高いというふうなものも感じますので、多分県としてはそういう啓発をやるためにそういう罰則規定をつくったり建築規制を使って啓発してるんかなあとは思うんですが、大津市の考えはどんなもんでしょう。

◎北河 河川課長  建築の制限をかける区域の指定をするに当たりましては、委員おっしゃるとおりそこにお住まいの方に十分説明が必要となると思います。そのことについて市が、先ほど技術統括監の説明にもありましたように、そこの想定浸水深の指定でありますとかそういったこと、技術的なことも含めて十分に御説明をいただく。また、その際には罰則についても御説明をいただいて御納得いただくということを県において実施していただくことが必要だというふうに考えております。

◆青山三四郎 委員  県議会のほうでも非常に問題が多いというふうに僕らでも聞いてるんですけれども、県と県議会の話を十分に大津市としてもそしゃくしながらしっかり聞いて、また市長の考え方もそれぞれあると思いますので、議会としてはやっぱりその辺のことを十分見極めてから、こういうふうな形で大津市としてはやりたいというふうな形で持っていっていただければなあと思います。
 特に、河川整備計画について、実効性のあるものを早く、こういう条例で縛るんじゃなくて、先に計画ありきなもんですから、その計画をいかに実行してもらうかということを優先順位でもってやっていただければなと思いますので、その辺の執行部の考え方をよろしくお願いします。

◎伊藤 技術統括監  青山委員御指摘のとおり、やはり県議会と県とでよく議論をしていただきたいという思いは我々も持っておりまして、今回の骨子案の中で6番、その他ということで、今後の県議会における議案審議の動向を注視しながら、県から示される、今要綱案でございますので、条例案に対する考えを慎重に取りまとめ、意見を述べていきたいと考えておりというのを注釈をつけさせていただいておりますが、それはもう委員のおっしゃるとおりそういった議論をよく見て、我々のこれまでの議論の中では抜けていた部分というようなものがあって、それが大きく関わってくるということであれば、そういうのも勉強させていただきながら、また改めて県ともいろいろ議論を重ねていきたいと思っております。
 それから、河川整備計画でございますが、県が河川改修等をする場合には、河川法上定められた河川整備計画というのをつくって、それに則って整備を進めていただくことになっております。大津市は大きく圏域を二つに分けられておりまして、志賀・大津圏域というのと信楽・大津圏域という二つの圏域に県は圏域を分けておりまして、それぞれについて河川整備計画をつくるということになっております。その中で、県は、別途管理する一級河川全てにつきまして中長期の整備計画というのを持ちまして、例えば氾濫したときに市街地に与える影響が大きいですとか、あるいは流量が大きいですとか、氾濫しやすいですとか、そういうのをいろいろ勘案した結果、どこから手をつけるべきかという優先順位づけを行いまして、その優先順位に基づきまして当面の計画である河川整備計画というのを策定しております。河川整備計画というのは今後20年から30年ぐらいでやるべき河川についての計画でございますので、そこに位置づけられるとこれからまさに取り組みが始まるという形になっておりまして、志賀・大津圏域につきましては一昨年、それから、済いません、もう少し前ですね。それから、この3月には大津・信楽圏域ということで大戸川、高橋川を含む河川整備計画をつくっていただいておりますので、これの整備計画に位置づけられれば県は河川整備が可能となるわけですから、そこについては我々といたしましても、河川整備計画に位置づけられている河川の整備をしっかり推進していただく、それも早急にしていただく、もう30年間でやればいいわということではなくて、可及的速やかに、予算の許す限りでというよりは、予算を何とか確保していただいて進めていただきたいという思いを持っておりますし、河川整備計画に位置づけられている河川整備が終われば、その次の段階としては、県が持っている河川整備の方針、これはもう将来にわたって、例えば一番大きなところでは100年確率に対応するような河川整備というのが含まれてくるわけですけれども、こちらのほうをどんどん前倒しといいますか、早急にこちらのほうに、いわゆる河川整備計画以上の、さらに先の河川整備についても取り組んでいただきたいというような思いを持っておりまして、これにつきましてこちらの骨子の案のところの1番のところで表現させていただいたということでございます。
 以上でございます。

◆園田寛 委員  まず第1点は、今の河川整備計画、これをやっぱり可及的速やかにということで、当然これが最優先されて安全が確保されるべきだと思うんですけれども、県のまず姿勢としまして、先日も御説明いただいた中で河川事業費の変化としていろいろ説明いただきました。平成25年度は77億円でしょうか。それで、その伸び等々に関しては、例えば平成19年からの統計をとられて、平成20年の下がったところから約1.6倍やとか、それから平成22年のやはり一度下がったところから4年間に9億円ずつ伸びてると、こういうような説明でもあったんですけれども、これから先、さっきのような可及的速やかなということになりますと相当県としてもここには経費の面も投入していかないといけないと思うんですけれども、この辺の経費的な面についての県の方針というのは聞いておられますでしょうか。

◎伊藤 技術統括監  県のほうといたしましては、こういった議論の中でやはり河川整備が大事だということで一定、全体予算が厳しい中で、なおかつここ数年公共事業の予算につきましてはずうっと下り坂といいますか、非常に減ってきてるというのが、国もそうですし、そして公共団体、我々もピーク時に比べればもう半分近くに公共事業がなっているという中で、河川整備の予算についてはそれなりに、それなりにといいますか、努力していただいて上げてきていただいているというふうに認識しております。ただ、県内河川非常に多うございますし、これまで整備が進んでなかった河川が非常に多うございます。そういった中で、伸ばしていってそれで十分かと言われれば、必ずしも十分ではないというふうに考えておりますので、そこについて伸ばしていただけるようにも引き続き要望してまいりたいと、このように考えております。

◆園田寛 委員  もう一点。大津地区の3m以上浸水する人家の箇所ということで1、2というふうに上げていただいているんですけれども、これについては、例えばいわゆる河川改修等々の方法、あるいは移転しないといけない等いろいろあると思うんですけれども、河川改修によってこれも被害を食い止めるということは可能であるのかどうか、この辺についてはいかがですか。

◎伊藤 技術統括監  こちらのマップでございますけれども、見ていただきますと、地先の安全度マップ(200年確率)という形で書いてございます。県のほうでは、50年に一度降るような雨あるいは100年に一度は降るような雨、そして200年に一度降るような雨、もう200年に一度の確率で降るような雨というと、もう本当に想定外と言えるような雨だというふうな認識でお話しいただいておるんですけれども、この200年確率というところに沿ってこのマップを決めております。ですから、実を申しますと、河川整備ができたとしても最終的に県内の河川であれば50分の1確率であったり100年確率、つまり100年に一度降るような雨があっても破堤せずに安全に流せるというのを河川整備の整備目標としておりますので、200年確率の雨が降ればどうしてもあふれます。これはもうそういう計画になっておりますのであふれるんですが、ただそうなったときに恐らく河川の改修が進めば流れる部分が多くなりますので、当然あふれる区域というのは小さくなってくるということが想定されます。そういうこともございまして、県のほうではこの地先の安全度マップに関しましては5年に1度見直していくということを言っていただいておりますので、これはもう現状での評価になっておりますので、河川改修が進めば危険でなくなる区域というのも出てくるということは十分にあり得ることだと考えておりますが、ただ現時点ではここが全部オーケーになるとかだめになるとかというシミュレーションはしているとは聞いておりませんので、そこについてははっきり河川整備ができればどこまでが危険区域ではなくなるかということについてははっきり申し上げられないという状況になっております。

◆園田寛 委員  いろいろ他市長の発言等々を新聞紙上で見ておりますと、やはりこういうある意味では県、国の治水事業でやるべきところを罰則規定を設けて住民に負担を強いるということに関する批判的な意見が多いかと思うんですけれども、そういう意味で大津市として住民に最大限負担をかけないという観点から、ある意味では優先順位等々の問題はあると思うんですけれども、これとこれとこれはというようなことで県に合わされてる分はあるのかどうかですね。また、それが、今200年確率だからもうこれは結果的に河川改修を進める中である程度解消される可能性があるというようなことでしたけれども、住民に対して、大津市民に対するそういう影響を最大限に食い止める、そのための方策はどういうことを考えておられるのか。

◎北河 河川課長  大津市として何ができるかということでございます。滋賀県の河川整備にあわせまして、このマップにつきましては小さい排水路からの氾濫というものも考慮して地図をつくっております。そういう意味から申しまして、大津市としましても一級河川だけではなくて、こういった本市が管理しております普通河川の改修も県の改修にあわせて実施していくということが一つできることであると思います。ただ、本市の改修の規模といたしましても10年確率あるいは5年確率といったところの河川改修で実施しておりますのが現実でございますので、改修が終わったとしてもその想定を超える降雨があれば、やはりそれは未然に避難していただくというような対策が必要であるというふうに考えてます。

◆武田平吾 委員  先ほどから御説明いただいてるんですけれども、やっぱり水害対策に関わらず全てのことがそうですけれども、一番市民の身近な存在であるのが市町であると思うんですけれども、そんな中で水害というものは一つ間違えば人命に直接つながってくる非常に深刻な課題ですので決しておろそかにはできない。まあ全てですけれども、特にこれは重要なことであろうというふうに思ってるんです。
 その中で、いろいろ説明がありましたけれども、ためるということ、上流でためるということが重要だというような説明の資料もあったんですけれども、まさにそのとおりであって、降り込んだものを全て下流に流せばそれで済むんじゃなしに、ためて徐々に流すということが、これは森林の整備であり、水田の整備であり、またダムの整備であると、こんなふうに思ってるんです。特に、大津市の中では大戸川が有名ですけれども、大戸川に限らず、天神川も藤ノ木川も、ほかにもまだたくさんの川が氾濫すれば浸水するようなところもあるように聞いているんですけれども、特に今ここでは大戸川についてお尋ねをしたいと思いますけれども、先刻も国、県要望の中で大戸川ダムの周辺整備を促進するという要望を出すというような話でございましたけれども、ここの今見せていただいております流域治水の推進に関する条例要綱等の説明なんかをいただいて大津市の骨子を見てみますと、ダム整備ということが一向にうたわれてない。先ほど統括監のお話ですと予算もないしなかなか思うように進まんという話でありましたけれども、以前聞いてますと大戸川についてはもうちょっと県が少々の予算化をすれば大戸川はもう現実のもんになるところまでいっているというようなことも聞きますが、この場で言うのも場違いかもしれんけれども、滋賀県は大津市の市民の命をどない思うてんねやろなと私は特に腹立たしいぐらい思うてるんですよ。それというのは、想定をしてるんじゃなしに、何回も何回も歴史上氾濫して人命が失われて、財産が失われて、それの繰り返しをしてるわけですので、それをやっぱり肌で感じてる大津市の行政は県に対して強く申し入れをするという姿勢を持ってほしいなと思うんです。特に、文書の中で明記ができてないというようなことは非常に問題があると思います。かえって誤解を招くようなメッセージを送って、大津はダムよりも川の外の治水のほうに理解を示してくれたと、ダムのことはもうええのかなというようなメッセージを送ることになったとしたら大変なことになるというように私は思いますので、整備も大事でありますけれども、やっぱりダムもこれはもうほかの施設ではかえられないほど重要な水害防止の対策であるというふうに今も私は考えておりますので、その辺のところの御見解もお尋ねをしたいなと、こんなふうに思っておるところでございます。

◎伊藤 技術統括監  大戸川ダムを例に引かれまして、そういったダム、ためる対策が大事だということの御指摘でございます。その件につきまして一つだけまず前提として申し上げたいのは、県のほうでは、ためる対策といいますと、今小学校のグラウンドですとか公園ですとか、そういうところの地盤を低くして、そういうところに雨水貯留機能を持たせるということで内水氾濫ほかの人家のほうに行くのを食い止めるというようなことが条例の中で、これは努力規定ですけれども、そういった公共施設で水をためるというような努力規定というのを条例の中にも設けられております。
 一方で、ダムなんですけれども、これにつきましては実は流す対策の中に入っておりまして、この流す対策というのは、従来からやってます治水施策、いわゆる川の中の整備に関するものは全て流す対策という形にまとめられておりまして、この中にうたわれているという形で認識しておるところでございます。我々といたしましては、先ほどお話がありましたように大戸川ダムにつきましては従来より要望活動を続けてきたところであり、これからも続けていきたいと思っております。そういった動きの中で、現在、県の河川整備計画、県がつくりました河川整備計画の中では、もちろん県が行うのは大戸川の河川整備なんです。これにつきましては10年に一回に降った雨を安全に流せるということで、これだけでは、例えば20年確率で降った、30年確率で降ったといったら即あふれてしまいます。それにあわせて大戸川ダムをつくりますと、今度は100年に一度の降雨に対しても安全に流せることができるということで、この100年に一度の雨にも対応するというのは県の河川方針にも合っておりますし、県のつくられました河川整備計画の中でも、基本的には大戸川ダムありきの河川整備計画であると、これは明確に言っていただいております。
 この整備計画ができたことで、県はこれまでは大戸川の治水のための整備というのはできなかったわけなんですけれども、この河川整備計画ができたことをもちまして、河川整備、河道を広げてより安全に水を流せるようにするということに着手できますし、今年度からいろいろとそのための調査等にも取り組んでいただけるということ、今日も土木交通部のほうに参りまして、その辺していただきたいというお願いしてきたんですけれども、ダムとあわせて河川改修をすることで大戸川の安全を図っていただきたいと我々思っておりますし、それも要望してきておりますし、特に河川整備計画ができたからには県として、県が主体的にできる部分というのができたわけですから、その辺については大戸川の流域住民の安全のために少しでも早く進めていただきたいというような思いで要望してきたところでございます。
 以上でございます。

◆武田平吾 委員  確認のためにもう一度お尋ねしたいんですが、そうすると河川整備計画というのは、河川の整備、河道の整備とあわせてダムもセットでの安全対策の整備を進めるという、このように解釈していいんですか。

◎伊藤 技術統括監  そのとおりだと考えております。ただ、河川整備計画というのは今後20年、30年の計画になっておりまして、その中で河道整備というのは、必ず県の事業ですので、県が決めた計画の中の県の事業ですので、そこはしっかりやるということは明言されておりますけれども、大戸川ダムにつきましては、これは国の施策なので、河川整備計画の中でもこれは国がやる施設ですということで、将来計画というような形での位置づけとして書かれております。
 以上でございます。

◆武田平吾 委員  そうしますと、統括監のお話は理解しましたが、新聞等見てますと県下の各市長さんの中には非常にこの計画について心配をしてメッセージを発してるところが多いですけれども、大津市は今言うてます大戸川をはじめたくさんの川があって、それ氾濫の危険性もあるんですが、一向に市長の姿勢としてそのことについてのコメントが出てこない。これはやっぱり市民としても非常に不安に思いながら見てるというのが事実であろうと思うんです。この辺のところもひとつ考えていただいて、必要なメッセージは発するという姿勢で臨んでいただきたい。それはひとつぜひともお願いしたいと思いますが、お考えがありましたらお聞かせください。

◎伊藤 技術統括監  市長のメッセージがなかなか見えていない、それについてということでございますが、この件につきましては、市長ともいろいろ議論を重ねた上で今回の骨子案と、回答の骨子案というのを出させていただいております。
 一方で、言ってみればこの安全度マップができたから危険というわけではなくて、もともと危険なところを明示したと、明らかにしたということでございますので、これについてはやはり活用をさせていただいて、危険の周知、いわゆる自助の部分、共助の部分で使っていただけるようにということで、我々もこの地先の安全度マップを使いましてハザードマップ等々をつくっているという状況でございます。
 そして、ほかの市町の皆さんの、いろんな御意見があるんですけれども、やはり一番大きく言われてるのは、罰則規定まで設けて規制をしなければならないのかということは特にあります。特に、長浜市さんなんかですと、県内1,200件ぐらいの規制区域に入る部分があると聞いておりますけれども、そのうちの800件ぐらいが長浜市さんにあるということがございまして、そこまでいろいろ改築のときにかさ上げするための補助金だとかそういうことってやっても余りに影響が大き過ぎるということもありまして、本当にそこまでしなきゃいけないのかということで批判をされていると、批判といいますか、議論をされているというように我々は認識しておるところでございます。ただ、我々のところで件数が少ないからいいとかそういうことではなくて、そもそも論で我々といたしまして罰則規定まで設けた条例というのをもともと考え方として持ってたというところもございまして、その辺につきましては住民の皆さんの意見に十分説明と理解を促すように県に対応していただきたいというようなことを今お願いするようなことで意見を言わせていただいているというところでございますし、市長からのメッセージというところではちょっとそういう微妙な部分もございましてなかなか意見が言いづらいところもあるんですけれども、委員からこういうお話もありましたということにつきまして、また市長にも伝えていきたいというふうには考えております。
 以上でございます。

◆青山三四郎 委員  この間全員協議会で聞いたときの資料で、3m以上浸水する人家の箇所が伊香立生津と本宮一丁目と石居一丁目と堂二丁目というふうに聞いたんですけれども、今日滋賀県の流域治水政策の中で大津市の氾濫原における建築の制限等の中で、本宮、枝、石居、堂、大石富川の15戸というのが入ってるんですが、この辺、ここは説明と違うのですが。

◎北河 河川課長  滋賀県におかれまして地先の安全度マップを作成されまして、想定浸水深が3m以上を何カ所かピックアップされてます。その中で、現地に再度向かいまして状況を確認した結果、伊香立生津の箇所につきましては下流に流せる断面があるということが確認できたので予定する区域からは外しますということがありましたので、それがちょうど全員協議会が7月23日にあったわけでございますが、このデータが、県のほうから現地へ行ってその結果を取りまとめてというのが先週に届いたところでございますので、それを掲載させていただきました。今後、同じような理由で、大石富川についてはちょうど信楽川と大津市の普通河川が合流するところで、そこの分で水位が上昇するということもあってここについては入れたい。なおかつ、対象の家屋が平家であるということで、ここについては区域に入れるべきという御判断をされたようでございます。そういったことで、県のほうとしましては、予定区域の状況を、あくまでこれは想定の水位でございます、現地の状況と照らし合わせて、指定に当たっては慎重に対応していくということで聞いておりまして、その中で今これらの4地区については候補地の中に入れたいということで連絡があったところでございます。

◆青山三四郎 委員  A3判の堂二丁目までの地図はいただいてるんですけれども、富川の15戸の地図をもう少し細かくできません。せやないと、大体場所はわかるんやけれども、もし何かあったときに説明するときに説明がこれやったらちょっとしにくいので、一応説明ある程度できる範囲のものがあったら、もうちょっと拡大したもんがあったら。

◎北河 河川課長  紙面の関係でちょっと縮小等しておりましてわかりにくくなっておりまして、県のほうからはA4判の地図をいただいておりますので、また後でお見せしたいと思います。はい。

○石黒賀津子 委員長  よろしくお願いします。
 ほかにございますでしょうか。よろしいですか。

                   (「なし」)

○石黒賀津子 委員長  そうしましたら、大津市意見の骨子案の中で概ね全ての項目について意見を委員のほうからも出させていただいたと思います。その中で、やはり強調すべき点ということで何点か上げさせていただきましたので、またこの意見も反映をしていただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
 それでは、以上で(仮称)滋賀県流域治水の推進に関する条例と本市の対応についての協議を終了いたします。
 執行部におかれましては、本日の協議での各委員の意見を十分尊重していただきますように再度お願いを申し上げます。
 執行部の皆さん、ありがとうございました。
 委員の皆様はそのままお待ちをいただきたいと思います。
〜14:01
                   (執行部退席)
14:02〜
○石黒賀津子 委員長  それでは、10月に予定をしております行政視察につきまして、日程と視察先が決まりましたので、報告をさせていただきます。
 行政視察は、皆様の御予定をお聞きいたしまして、10月23日から24日、23日の水曜日に小田原市、24日の木曜日に一宮市ということに決めさせていただきました。小田原市では、歴史的資源を活かした景観計画、歴史的風致維持向上計画について、一宮市では、一宮市総合治水計画とそれに基づく治水対策についてということで視察を行いたいと思いますので、委員の皆様の御参加をお願いいたします。
 詳細な行程等につきましては、決まりましたら改めて報告をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、これをもちまして本日の委員会を終わります。
 なお、本日午後6時からKKRホテルびわこで執行部との懇親会が開催されます。送迎バスが5時40分に皇子山陸上競技場前を出発いたしますので、御利用される委員の皆さんは御乗車いただきますようにお願いをいたします。
 委員の皆さん、今日は大変お疲れさまでした。
 散会いたします。ありがとうございました。
〜14:03