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滋賀県 大津市

平成25年 7月 1日教育厚生常任委員会−07月01日-01号




平成25年 7月 1日教育厚生常任委員会

             大津市議会教育厚生常任委員会会議記録

1 日  時    平成25年7月1日(月曜日)
             午後3時00分 開議  午後3時30分 散会

2 場  所    第1委員会室

3 会議及び調査に付した事件
 1 報告事項
  (1) 教育委員会(15:00〜15:30)
     スクールランチについて

4 会議に出席した委員(9人)
     草川  肇 、 黄野瀬明子 、 河井 昭成 、 岸本 典子 、 佐藤  弘 、
     竹内 基二 、 谷  祐治 、 伴  孝昭 、 古尾谷雅博

5 会議を欠席した委員(1人)
     横田 好雄

6 会議に出席した説明員
 1 報告事項
 (1)  教育委員会   計8人
     富田教育長、松田教育部長、黒川教育部次長、田村教育部次長、山口学校保健体育課長、川端学校保健体育課長補佐、森口学校保健体育課主幹、安孫子教育総務課長補佐

7 会議に出席した事務局職員
     藤野議事調査課長補佐、中島議事調査課主幹

8 会議を傍聴した者
 (1)  議員傍聴    なし
 (2)  一般傍聴    なし
 (3)  市政記者傍聴  計2人
 (4)  執行部傍聴   なし

9 その他特記事項   なし

10 議事の経過概要    別紙のとおり


                  (議事の経過概要)
15:00〜
○草川肇 委員長  委員の皆様には午前中より大変お疲れさまです。
 ただいまより教育厚生常任委員会を開会いたします。
 本日は視察に引き続きまして、6月14日の予算決算常任委員会教育厚生分科会において、委員から質問等がございましたスクールランチの契約に至る経緯、経過等について報告を受けたいと思います。
 なお、横田委員につきましては、議長公務のために午後から欠席をされておられますので、御報告をしておきます。
 次に申し上げます。
 各委員及び執行部の発言にあっては、委員長との発言と同時に挙手をし、私の許可を得た後、委員はお名前を、執行部は所属とお名前を告げてから発言いただきますようお願いいたします。
 それでは、執行部の挨拶をお願いします。

◎富田 教育長  本日は早朝から上田上、瀬田北の両幼稚園及びやまのこひろばにおける保育状況の御視察に引き続き、大変お疲れのところを所管事項の説明のために委員会をお開きいただき、誠にありがとうございます。
 報告事項といたしまして、先般の委員会で御質問のございましたスクールランチの契約等に関しましてでございます。詳細は担当から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。
15:02〜
○草川肇 委員長  ありがとうございます。
 では、スクールランチについて報告をいただきます。
 執行部の説明を求めます。

◎山口 学校保健体育課長  中学校スクールランチ事業でございますが、教育委員会では大津市立中学校スクールランチ事業実施方針を昨年10月に決定し、家庭から手づくり弁当を持参できない中学生に安全で栄養のバランスに配慮した昼食を提供することにより、保護者の弁当づくりの負担軽減を図るとともに、成長期にある中学生の心身の健全な育成に寄与することを目的に進めてまいりました。
 また、事業者選定に当たりましては、民間事業者の弁当の調理販売に対する自由な発想やその専門的なノウハウによる提案を求めるため、公募型プロポーザル方式を採用し、昨年12月に最優秀提案者を決定したところでございます。
 プロポーザル時の仕様書では、業務概要について、スクールランチ1食当たり400円とすること、開始時期は1次実施校の8校、堅田、日吉、皇子山、打出、粟津、石山、青山、瀬田北につきましては、平成25年6月3日から開始し、9月2日以降、未定であるが2次実施校の8校を加えて実施すること、1日当たりの予定食数は生徒数の2%を想定することとしておりました。
 業務内容についてでありますが、調理業務及び予約受け付け等の販売業務の経費は全て事業者負担であること、スクールランチの配送及びその容器の回収業務、利用ガイド及び毎月の献立表の作成業務は市が事業者に委託することとしておりました。その後、実施に向けて決定事業者と事業内容の詳細協議を進める中で、本市はプロポーザル時の仕様書に要件明示していない利用者への安全性や利便性などを十分配慮するよう求め、事業者は事業の採算性などの問題から協議が長引きましたが、双方の事業認識の差異について協議を重ねまして、最終的に市側の一部経営負担や仕様の見直し等により合意に至ったものでございます。
 中学校スクールランチ委託業務内容対照表により事業の見直し内容について説明させていただきます。
 この対照表は、左から業務内容、今回の契約、そしてプロポーザル時の仕様となっております。経費及び仕様の見直しについては3点ございます。
 1点目は、販売業務の?早朝電話予約でございます。電話での予約及びキャンセルの受付開始時間について、保護者の生活実態や生徒の登校時間を考慮し、特に当日予約の受け付けは生徒の登校時までとしておりますので、朝8時としたもので、この早期予約業務に係る経費を市の負担といたしました。
 2点目は、?容器への内容表示シールを貼付することでございます。プロポーザルの仕様書には食物アレルギーの対応として毎月の献立表に食品衛生法施行規則で義務づけられている特定原材料7品目、表示が推奨されている特定原材料に準じる18品目を表示することとしておりましたが、食物アレルギーを持つ生徒への安全性をより高めるため、容器への内容表示シールを貼付することとし、それに係る経費を市の負担といたしました。
 3点目は、配送業務の?配送時間でございます。当初は事業者が昼休み開始時間に確実に配送し、申込者に配膳員を通じ手渡しすることとしておりましたが、ほぼ同じ時間に16校へ配送するには配送車や運転手の確保に新たな経費がかかり、大変難しいとの事業者からの申し出がありました。このことから、衛生面、安全面を考慮し、各中学校において施錠できるところ、または教師の目の届くところである校長室や職員室などを一時保管場所としたところでございます。結果といたしまして、よりよい形でスクールランチのスタートが切れたと思っております。
 また、6月の生徒の利用率は1.73%、1日平均で86.8食でございます。教師の利用を含めた販売食数は、分母は生徒数ではございますが、1.94%、1日平均97.5食となります。
 最後に、今後の予定を記載させていただいておりますが、夏休みまでにスクールランチを実施している8中学校の保護者、生徒、教師にアンケート調査を実施し、十分に検証し、必要な改善を図り、2次実施校へ拡大していきたいと考えております。今後も事業者との連携を密にし、保護者や生徒にとって利用しやすく、安心・安全でおいしいスクールランチを提供していきたいと考えております。
 以上、報告とさせていただきます。
15:07〜
○草川肇 委員長  説明が終わりましたので、質問がありましたらお願いします。
 発言に当たっては、1問ずつ行っていただきますようお願いします。

◆谷祐治 委員  もう本会議でも再三確認しましたし、総務部のほうでもこのプロポーザルについては設置されている委員会で調査されると伺ってますので、結果を待ちたいんですけれども、結果としてよりよい形で実施ができたとおっしゃるんですけれども、それ以前の問題として検証が不十分だったことに対しての認識が足りているのかなという、ちょっと懸念というか、そういう思いを抱くんですけれども、何かそれでしたら結果がよかったらそれでええのかというふうにとれますので、ちょっと補足で経緯等、説明いただけませんでしょうか。

◎山口 学校保健体育課長  公募型のプロポーザルということで、できるだけ事業者の発想なり、行政側が思っていない、よい点の提案、前向きな提案を求めるために、できるだけその幅を広げるという意味で、最低の時間の縛りをしなかったわけですが、結果としてそれぞれの認識の中に誤解を招くような、きっちり最低のラインの数値というのは入れなければいけないというのは、今回の反省点でございます。
 以上でございます。

◆河井昭成 委員  今回、前回の私の質問を酌んでいただいての説明の面もあるのかなと考えているんですけれども、これ済みません、抜き出しですよね。要は、その契約時とプロポーザル時の違いのあったところを抜いてくださって、この一覧表にまとめてあるという認識で、まずよろしいでしょうか。

◎山口 学校保健体育課長  違いのあるところ、もしくは別途協議というところで具体化したところを挙げさせていただきました。
 以上でございます。

◆河井昭成 委員  私の前回お話をさせていただいたときは、全体像をまず見せてくださいということだったんですが、これ相変わらず抜き出しなので、結局何項目挙げてて、何項目はそのままいけててとかというのも、例えば見たいところもあれば、以前出した資料を調べてみてくださいというんだったら、それはそうですけれども。

◎山口 学校保健体育課長  基本的に販売業務という位置で書いておりますところは、これは事業者負担で行うということで、特にその縛りというものは具体的にはしておりません。配送業務につきましても業者さん側の提案ということで、最低限、直接ここに書かせていただいております配送時間、それから臨時休業等の取り扱いはそこまでは明記しておりませんでしたし、御飯の状態についても適切な衛生管理及び温度管理を行うことという表現の中でしておりましたことを、御飯については温かい状態で配送、配布することという、そういう項目をつけ加えさせていただいたところです。

◆河井昭成 委員  質問の趣旨は、全体像を見せていただけませんかという質問に対してだったのかなと思っているんですけれども、要はこれ、全体のその最初に出した、例えばプロポーザル時に出した、その項目をこれに同じように全部並べると10枚にも20枚にもなって配付するのが大変なので抜粋しましたなのか、要はぱっと見たときに全体がどうなっているのかというのがわかるような説明をしてくださいという意図で前回ちょっと御意見を申し上げたんですけれども、相変わらず抜き出しだなと思っているんですが、そこについての回答をいただければと思います。

◎松田 教育部長  資料は済みません、委員がお求めのようになってなかったのをまずおわび申し上げたいと思います。
 今回、表にまとめさせていただいています表の中で基本的にあげさせていただいたのは、販売業務、それから配送業務、その他の業務でございますが、その中でいわゆる今回のプロポーザルとしての最優良業者及び最終的に契約者になった業者との協議をした内容というところの項目だけを抜き書きをさせていただいております。
 確かに委員おっしゃるとおり、細かには項目的にはもっとたくさんありますし、仕様書だけで言いますとやっぱり10ページぐらいあります。その中では事業の内容であったりとか、それから1次実施校がどうであるとか、これまでで御説明をさせていただいた内容がございましたので、直接業者との交渉した内容のみに限らせていただいて抜き書きをさせていただいたということになっております。大変説明的には十分でありませんし、仕様的にもせめて項目なりともお書きさせていただければ、その中で御議論いただけたかもわかりませんが、大きく今回、その業務委託の中で補正までお願いしたような中で交渉したのはここにあげさせていただいた項目であるという御理解で御容赦いただきたいと思っております。
 以上でございます。

◆伴孝昭 委員  6月の平均で1日が86.8食で1.73%ということなんですけれども、これ大体この平均でいっているんですか。それとも一番少ないときとしたら、どれぐらいの食が出ているのか、また多いときはどれぐらいの、その差というのはあるんでしょうか。

◎山口 学校保健体育課長  一番利用率の高いところで2.49%、125個です。これは生徒の利用者数でございます。利用率の低いときが0.68%、35個でございます。
 済みません、一番高いと申し上げました、ちょっと訂正お願いしたいと思います。
 3.9%、196食、これが最近出ております。申しわけございません。

○草川肇 委員長  質問も出尽くした感がございますが、どうしてもという方いらっしゃいますか。

◆谷祐治 委員  プロポーザル時と契約時の比較をいただいているんですけれども、当然その契約時に至るまでにいろんな折衝型という認識をしているんですけれども、どの部分がネックになって市長が事業者と面談してまで契約をお願いせなあかんような状況に至ったんでしょうか、確認させてください。

◎松田 教育部長  一番大きかったのはやはり配送時間だという認識をしています。16校のうち8校といえども、やはり規定のルートの中でいわゆる先ほど利用率も言いましたが、1個でも行かなあかん、多かっても行かなあかんという中で、その中で配送ルートをどう組んでいくかというのが一番大きな業者との間のネックであったというふうに聞いています。車の用意であったり、人の手配と。必ず配膳員については各学校には0時40分までにはおりますので、受け渡しについては何ら支障はないんですが、そのお弁当をいつの時間に運ぶかということが、いわゆる調理から極端に子どもたちが食すまでの時間を極力短くしていただいて届けるということが、衛生面でも非常にありました。そういったことが今回、クーラーボックスであったり、コンテナをお願いしたわけですけれども、そういった部分の最終調整の中で協議を重ねたというのが一番大きなネックであったように考えております。
 以上です。

◆谷祐治 委員  もう契約の根本に係ってくる部分やと思うんです。プロポーザルのときに当然質疑受けられているわけですよね。そういった質疑が上がってこなかったというのが大きな要因であったのかもわからないんですけれども、これ私ですらそういう認識をしとったわけです。ですので、最終的には2社公募されて、そのうちの1社が最優秀に選ばれて、4月1日の時点で市長にも会われて辞退するしないというやりとりがあったわけですけれども、これちょっと確認して終わりたいんですが、総務部がどういう見解を出されるかはもう別にして、今後教育委員会として改めてこうした契約のあり方について当然反省すべきところは反省していただきたいんです。正直それが伝わってこないんで、こういう物の言い方になっとるわけでして、どなたでもいいんで、今後の契約のあり方について現時点での見解で結構ですので、お聞かせをいただけませんでしょうか。

◎松田 教育部長  今、委員おっしゃるとおり、この現時点ではプロポーザルの段には決め事はなかったんですけれども、ただ初めてやる契約ということの中ではもう少しというか、本来初心に返ってきっちりやるべきだったと反省してますし、その子どもたちが食するというお弁当というものの位置づけと、それと業者さんなら何とかできるんちゃうかという、給食を担当していただいていた業者さんだったことのやっぱり甘えがあったと思います。
 その中で利用率を上げていきながら、これを根づかせていきたいという、やっぱり委員会サイドとしてもいわゆる就労支援でなくって、子どもたちのためにちゃんとした安全でおいしいものを、栄養のあるものを食べさせてあげたいという思いの中から、知らず知らずのうちにといいましょうか、十分な検証がないままにこういう仕様書ができていったのかなと。あと、最優良の業者が決まれば、何とかその辺は埋めていけれる溝だという甘い考えが恐らくプロポーザルの中にあったんだと思います。
 ですから、根本に立ち返って、やっぱり契約という大きなものがありますので、それの前提に至る部分のプロポーザルの仕様であったりとか、説明、質疑、これについては再度きちっと、再度というとおかしな言い方ですが、やはりきちっと反省して見直していかないと、こういうことがまたぞろあってはいけませんし、また2次実施校が今度控えているわけですから、その中でもこういったものをきちっと反省していかないと、この事業は続かないというように思ってますし、今後プロポーザルをやっていく上でも、これ大きな反省点だと思っておりますので、こういうことが決して起こらないように、委員会の中でも引き締めてやっていきたいと思います。
 以上です。

◆谷祐治 委員  今日も昼食、視察の間でスクールランチいただきましたし、計2回頂戴をいたしました。量は大人ですので、感じ方はそれぞれだと思うんですけれども、十分子どもが食していただいて満足いただける内容かなというふうに評価をしています。ですので、私はスクールランチという、その食事に対する評価とこのプロポーザルの評価、全く次元が違うんです。今後、2次実施校も控えておられますので、これからこそどういった形であればよりよくなっていくかということにつきまして英知を絞っていただきたいと思いますので、その部分については期待をしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 以上で終わります。

◎富田 教育長  ちょっと今の松田部長のそのとおりですけれども、ちょっと補足、私なりに補足したいと思います。
 私の以前の職にありますときに、こういう契約事項というのは非常にたくさん扱ってきておりまして、今回既に私が着任しましたときには全て業者が決まっていたんですけれども、実は私来ましてから、この件とそれから比良山岳センターの県からの移管、この二つがあって、私の率直な感想はもう極めて下手くそと、未熟というか、という感が拭えません。初めての経験とはいえ、このスクールランチについて申し上げれば、もう契約に関わる設計というのはどんなことでも世の中は基本的な設計と詳細設計とこの二つから成り立っているんです。
 まず、基本は多分恐らくプロポーザルを受ける主体のほうが大枠のことを示して、それを受けて志願するほうが詳細設計を示す、これはまさに民間の知恵を活用しようということですから、そこのところがまず区分がしっかりできてないといけないけれども、受けるほうも当然それと同等、あるいはそれ以上の知見が必要で、提案された詳細設計がそれが妥当かどうかということを判断する能力を持たないといけないんです。それがやっぱり極めて不足していたと、双方に不足していたということで、これからは多分あると思いますけれども、基本設計及び詳細設計という、この概念、もう一つはこういう委託の場合は必ず線引きが必要で、費用とか用役の負担区分というのがあるんです、ですから契約の中でそのことを常に意識しながら、これはどちらが負担するのかと、費用もしくは用役を、そのこともきちんと線引きをしながら進めていかないといけないと、この基本と詳細、それから負担区分というこの概念をきちんとしないと、今後ともこういう失敗が起こると思います。双方ともにそのことに習熟していかないといけないと思いますので、しかしまず我々が力をつけないといけないというのが大きな反省点だと思っております。
 以上です。

◆古尾谷雅博 委員  今わかればでいいんですけれども、実数でちょっとだけ今後このスクールランチをそのまま続けるかどうかの判断でちょっとお伺いしたいんですけれども、例えばスクールランチの数が少なかったんですけれども、各中学校でパン食、以前アンケートでとられたときのパン食をとられてた数とスクールランチをとられてる数で、パンが全部がスクールランチになってない感は多分あるなと。各学校でまたパン食が多かった学校、少なかった学校でスクールランチはどういう動向になっているかとか、わかるでしょうか。

◎山口 学校保健体育課長  この夏休みまでに実施校8校のアンケートをとらさせていただきます。その後、検証させていただくときに、そういう昨年度とらさせていただいたアンケートの数値も含めて検証して、また報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○草川肇 委員長  それでは、質疑のほうも出尽くしたように思います。
 私から一言だけお願いを申し上げます。
 本事業が第2次実施も踏まえながら、子どもたちにとって適正なあり方を見詰めながら、着実に進んでいっていただきたいということと、プロポーザルと契約の内容が合致しなかったということは大きな問題だと思います。そのあたりのコンプライアンスがきちっといくように、今後教育委員会サイドのほうで真摯に受け止めていただきながら、今後に生かしていただけたらというふうによろしくお願い申し上げます。
 それでは、全ての質疑が終わりましたので、以上でスクールランチについての報告事項を終了いたします。
 執行部の皆さん、御苦労さまでした。
 暫時休憩します。
〜15:25

                 (休憩 15:25〜15:25)

15:25〜
○草川肇 委員長  再開いたします。
 大変お疲れさまでございました。あと一件ございます。
 各委員ともお聞き及びかとは存じますけれども、6月14日に議会報告会の実施に向けての各派代表者会議が開かれました。常任委員会を一つの班として実施する方向で、報告会の実施に当たって各班共通の案件などを協議したりする。あるいは場所や日程の調整を行うというワーキングチームを設けることが確認をされました。このワーキングチームにつきましては、予算決算常任委員会委員長の高橋副議長をリーダーといたしまして、各常任委員会から委員長、本委員会でありましたら私ともうお一人を選出して、それぞれの常任委員会から2名ずつ、そして高橋副議長を入れて9名のメンバーで構成することが確認をされております。
 つきましては、当委員会から委員長の私のほかにもう一名を選出する必要がございますので、委員の皆さんからの御意見をお願いしたいと思います。

◆谷祐治 委員  代表者会議で申し上げたんですけれども、副委員長に行っていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いします。

○草川肇 委員長  副委員長にというお声がありましたが、ほかに御意見ございますか。

                   (「なし」)

○草川肇 委員長  副委員長、いかがですか。

○黄野瀬明子 副委員長  やらせていただきたいと思います。
 ちょっとお伺いしてますと、委員長は当日の仕切りといいますか、段取りを、話をするということをメーンにしていただくそうで、副委員長のほうが場所の確保だとか、当日までに係る事務的なことを一切合財やらないといけないということで、何か大変だぞというふうに言われてはおるんですけれども、中身がちょっとまだ漠然としてましてわからないことのほうが多いんですけれども、下手しないように頑張りますので、また何か不十分なことがありましたら、お尻たたいていただきたいなと思いますので、頑張ります。

○草川肇 委員長  それでは、拍手でもって承認したいと思います。
 それでは、当委員会からは私と黄野瀬副委員長が議会報告会のワーキングチームのメンバーとして協議に参加をいたします。議会報告会の実施に当たっては、委員の皆さんの御協力をいただくことになりますが、どうぞまたよろしくお願い申し上げます。
 それから、今日見に行っていただきました三つの施設の視点について、あれでよいかどうか、あるいはつけ足しも結構ですし、何かございましたら御意見賜りたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。

                   (「なし」)

○草川肇 委員長  それでは、それぞれのチームでこの後、少し時間もあるようですが、今日でなくても結構ですし、日程、場所の調整を行っていただきたいと思います。
 なお、バスの中でも申し上げていましたように、保育園も追加でしたらどうかなというふうにも思いますので、そこはお任せをいたします。必ずしも保育園までということでもございませんので、今回幼稚園を中心にというふうに思ってますので、御協力をお願いしたいと思います。
 ほかに委員から何か御意見等ございますでしょうか。

                   (「なし」)

○草川肇 委員長  ないようですので、教育厚生常任委員会を終了いたします。
 なお、本日午後6時からKKRホテルびわこで執行部との懇親会が開催されます。送迎バスが5時40分に皇子山陸上競技場前を出発しますので、御利用される委員は御乗車いただきますようお願いします。
 それでは、委員の皆さんどうもお疲れさまでございました。散会いたします。
〜15:30