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滋賀県 大津市

平成25年 6月14日予算決算常任委員会総務分科会−06月14日-01号




平成25年 6月14日予算決算常任委員会総務分科会

           大津市議会予算決算常任委員会総務分科会会議記録

1 日  時    平成25年6月14日(金曜日)
             午前9時58分 開議  午前10時35分 散会

2 場  所    第1委員会室

3 会議及び調査に付した事件
 1 付託案件の審査
  (1) 総務部(9:58〜10:35)
     議案第95号 平成25年度大津市一般会計補正予算(第4号)のうち、総務部の所管する部分
     議案第96号 平成25年度大津市財産区特別会計補正予算(第1号)

4 会議に出席した委員(10人)
    北村 正二 、 桐田 真人 、 礒田 英清 、 鷲見 達夫 、 塚本 正弘 、
    中野 治郎 、 仲野 弘子 、 藤井 重美 、 船本  力 、 山本 哲平

5 会議を欠席した委員   なし

6 会議に出席した説明員
 1 付託案件の審査
 (1)  総務部   計12人
    結城総務部長、杉江総務部政策監、田村総務課長、中岡総務課長補佐、國松財政課長、内田財政課長補佐、川瀬財政課副参事、中谷管財課長、内川管財課副参事、南堀経営管理課長補佐、岸本営業開発課長補佐、山田料金課長補佐

7 会議に出席した事務局職員
    目片議事調査課副参事、馬場議事調査課書記

8 会議を傍聴した者
 (1)  議員傍聴    なし
 (2)  一般傍聴    なし
 (3)  市政記者傍聴  なし
 (4)  執行部傍聴   なし

9 その他特記事項   なし

10 議事の経過概要    別紙のとおり


                  (議事の経過概要)
9:58〜
○北村正二 分科会長  皆さん、改めておはようございます。
 全員おそろいでございますので、少し早いんですけれども、早速始めさせていただきます。
 ただいまより予算決算常任委員会総務分科会を開催させていただきます。
 本日は、お手元に配付をしております日程により、当分科会が分担する案件の審査を行いたいと存じます。
 次に申し上げます。
 各委員及び執行部の発言にあっては、会長との発言と同時に挙手をし、会長の許可を得た後、議員は氏名を、執行部は所属と氏名を告げてから御発言をしていただきますようよろしくお願いいたします。
 それでは、総務部の所管する部分について審査をいたしたいと思います。
 執行部の挨拶をお願いいたします。

◎結城 総務部長  おはようございます。
 本日は、昨日までの一般質問に引き続きまして、予算決算常任委員会の総務分科会をお開きいただきまして、誠にありがとうございます。
 今回提案させていただきますのは、議案第95号 一般会計補正予算(第4号)のうち、総務部の所管する部分と議案第96号 平成25年度大津市財産区特別会計の補正予算でございます。何とぞ慎重な審議のほどよろしくお願い申し上げます。
 この後、補正予算の内容について御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。
9:59〜
○北村正二 分科会長  ありがとうございました。
 それでは、議案第95号 平成25年度大津市一般会計補正予算(第4号)のうち、総務部の所管する部分を議題といたします。
 執行部の説明をお願いいたします。

◎國松 財政課長  それでは、お手元の説明書14ページをお願いいたします。
 一般会計補正予算(第4号)のうち、総務部の所管する部分について御説明申し上げます。
 2の歳入であります。
 一番下にありますが、款20繰入金、項1繰入金、目1基金繰入金、節3財政調整基金繰入金1億4,849万6,000円の減額であります。これは、今回下水道使用料を不正に免れていました事案がございましたが、この事案に関わります過料から下水道事業会計へ繰り出しました残りの残額に相当する額、これにつきまして財政調整基金の繰入金の額を減額するというものであります。
 続きまして、16ページをお願いいたします。
 款21繰越金、項1繰越金、目1繰越金であります。今回の補正で特定財源を伴わない一般財源を必要とする部分につきまして、この繰越金を291万1,000円でありますが、これを充当するというものであります。
 続きまして、款22諸収入、項1延滞金、加算金及び過料、目3過料であります。これにつきましては、先ほど申しました下水道の使用料を不正に免れていた者に対しまして科する過料でありまして、3億1,549万6,000円でございます。
 続きまして、款23市債、項1市債、目1総務債、節の3第三セクター等改革推進債44億600万円でございます。これは、大津市土地開発公社の解散に伴い必要となります金融機関に対しましての債務保証、代位弁済でありますが、この財源として第三セクター等改革推進債を計上させていただくというものであります。
 続きまして、18ページをお願いいたします。
 3の歳出であります。
 款2総務費、項1総務管理費、目14財産管理費であります。節の22補償、補填及び賠償金でありまして、説明欄1、大津市土地開発公社解散関連事業費ということで44億600万円であります。歳入の部分で申し上げましたが、大津市の土地開発公社の解散に伴い金融機関からの借入金を代位弁済するというものであります。括弧内の債につきましては、先ほど御説明申し上げました第三セクター等改革推進債であります。
 続きまして、20ページをお願いいたします。
 下になりますが、款8土木費、項4都市計画費、目8下水道事業会計繰出金、節の19負担金、補助及び交付金であります。金額は1億6,700万円であります。今回の下水道の事案、不正使用の事案を受けまして、企業局が下水道の不正使用の抑止あるいは不明水対策の観点から取り組みます事業、例えば認定施設の排水量調査あるいは賦課漏れの対策事業、そして不明水対策、こういった事業の新たに市民、お客様が負担していただかなければならない部分につきまして一般会計から繰り出しをするというものでございます。
 総務部に係る説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
10:04〜
○北村正二 分科会長  説明が終わりましたので、質疑に入りたいと思います。
 なお、質疑については、複数問ある場合においても、1問ずつ質疑の趣旨を明確にして御発言をいただきますようよろしくお願いいたします。
 それでは、何かございましたらどうぞ。

◆山本哲平 委員  歳入にあります下水道不正使用に係る過料について、並びに歳出のほうでそれに関連する下水道会計の繰り出しがあるんですが、それもあわせてお伺いしたいと思います。
 今回の公営企業管理者においては法令の過料が科せないということで、市長名で過料を科して、その観点で一般会計に歳入として、あと今後再発防止策に必要な額を下水道会計に繰り出しするというふうな形で予算を組まれています。
 そこで、お伺いしたいのが、なぜそうしたかということなんですが、会計の基本原則からいいますと、経済取引、今回でしたら過料の発生の原因というのは下水道にあります。最終的に会計の原則からいえば、その帰属先というのはその原因に基づいてということになりますので、その本来の原則からいえば下水道会計に入れることになります。今回ちょっとその公営企業の法令の規制がありましたので、市長名で科していますので、一般会計に入れたことは妥当な処理かなと思うんですが、それを満額下水道会計に戻すのが会計的な観点からは適正な処理ではないのかなというふうに私自身は考えていまして、今回このような形で再発防止に必要な額だけを戻す処理をしていますので、そういった観点からどのような財政課内あるいは総務部内で議論した上でこのような処理にしたのかということをまずお聞きしたいなというふうに思います。

◎國松 財政課長  今、委員の過料につきましての御質問でありますが、この過料につきましては、御承知のように地方公営企業法の第8条によりまして管理者の権限から外れているということであります。大津市の下水道条例におきましても、市長が過料を科すということになっております。過去の行政実例あるいは企業局、企業の問答集を見ましても、これは一般会計に属するべきというふうな判断がされています。
 例えば逐条解説なんかを見てますと、過料はそもそも地方公共団体の長のみに認められているというふうなことがありまして、例えば過料は一種の行政罰であると、権力的作用として行われるものであるので、このような権限を主として経済的活動を行うために置かれている管理者の権限とすることは適当でないというふうな考えがあるということであります。
 問答集なんかを見てますと、大変恐縮なんですが、ちょっと読み上げさせていただきますと、過料は行政罰の一つであって、一定の行政目的を達成するために市町村長に与えられた権限であると、たまたまその手段として金銭の徴収という方法がとられているというものである。したがいまして、過料処分の効果は長の権限に属する行政目的達成の手段である。これ問答集の場合は水道事業が例に挙がっておりましたが、水道事業と直接の関係を持つものではなく、その収入の帰属は一般会計の収入とすべきであるというふうになっておりました。
 下水道事業に限らず、こういった下水道事業も含めた一般行政の秩序を守るために市長に認められた権限であると。それによって、それを行使することによって得られる収入は広く一般市民に分配すべきであるというふうな考え方から一般会計に収入をしたというものであります。
 それで、そのような会計処理を行いましたが、今回その特別会計あるいは企業会計への繰り出しということでありますが、基本的には特別会計あるいは企業会計、特に企業会計におきましては独立採算というのが基本であります。事業収入をもってその会計を運営していくというのが基本であります。
 ただ、公益性の観点から繰り出しが認められてると、これは毎年4月に総務省が基準の繰り出しを公表するわけですけれども、それに従って我々も繰り出しをすると。また、それ以外にも多くの政策的な繰り出しがあるわけで、今回企業局がその信頼回復のために行われる事業、これに対して大津市も当然一緒になってやっていくという観点から政策的な繰り出しをしようということで、それぞれ合意に至ったということであります。その繰り出しの基準については、新たに事業をされるということでありますので、これを信頼回復のためにお客様に求めてはいけないという観点から、この部分について一般会計から繰り出しをしようということで、それぞれ双方協議の上、二役も含めて、管理者も含めて協議をした結果、このような形にさせていただいたということであります。
 以上であります。

◆山本哲平 委員  どういった根拠に基づいて処理されたかということがわかりました。
 改めて再度お伺いしたいんですが、再発防止にするため新たな事業を起こした分だけ必要な額を、二役等も含めて協議して繰り出したということでありますが、今繰り出した額というのは今時点で確定した金額だと思うんですが、今後同様の再発防止策をするに当たってさらに追加の経費等を公営企業のほうで、下水道会計で必要とした場合は新たにまた追加の繰り出しをされるというふうな、そういう理解をさせていただいてもよろしいんでしょうか。

◎國松 財政課長  今回の繰り出しについては、今年度を含めて3年間、特に重点的に企業局がされることに対しての繰り出しの経費であります。これは過料の部分を特定財源という形ではないですけれども、その部分を繰り出しに充てさせていただいたということであります。
 今後、不正防止の観点から当然企業局は継続した事業をされていかれると思いますけれども、一般会計につきましても、やはり当初から起債を発行し、そしてまた財政調整基金を取り崩した中で非常に厳しい状況であります。そういう中で最大限のことはやっていかないといけないし、これまでもいわゆるその総務省が示した基準内の繰り出し以外の政策的な経費も繰り出しをしておりますので、そういった中で企業局と協議をしながら決めていければというふうに思います。
 以上です。

◆山本哲平 委員  そうしましたら、今後も可能性としてはあるのかなというふうに認識をさせていただいたんですが、それを例えば何らかの形で基金等で残しておくのか、あるいはそれはもうせずにされていくのか、何か具体的にそういったことを考えているのがあれば、教えていただきたいと思います。

◎國松 財政課長  具体的に何か繰り出していこうというのは今のところは考えとしてはありません。一般会計としても、大津市の場合、財政調整基金が非常に他都市に比べて中核市の中でも非常に厳しい状況でありますので、そういった兼ね合いもありますので、今のところは考えていないということであります。
 以上です。

◆塚本正弘 委員  土地開発公社の解散の関連で、三セクの企業推進債で繰上償還をするということですけれども、今の土地開発公社に関わるいわゆる借金の利率というんですかね、平均の利率等、この事業債の利率との差はどのぐらいになるのか、ちょっとお聞かせいただきたい。それにあわせて、そのことによる財政の圧縮効果というんですか、それもわかればちょっと教えていただけたらと思うんですけれども。

◎國松 財政課長  今での金利につきまして、詳細はあれなんですけれども、大体2%から3%というふうに聞き及んでおります。これから第三セクターの部分については、今現在若干金利は上がっておりますが、1%前後で推移しているのではないかというふうに思っております。

◎内川 管財課副参事  補足説明をさせていただきます。
 今公社のほうで借りてる利率といいますのが、2行で借りておりまして、一つが滋賀銀行さん、これが1.875%でございます。そして、レーク大津農業協同組合が1.875と1.5%という形になっておりますので、三セクを借りた場合につきましては、先ほど國松財政課長が言われたように1%前後ということでかなり三セク債を利用するとこちらのほうが有利かなというようなことでございます。
 以上です。

○北村正二 分科会長  計算したらわかる話ですけれども、圧縮効果というお尋ねありましたけれども。

◎内川 管財課副参事  圧縮効果なんですけれども、10年間借りるとしたら、三セク債の場合は2億6,000万円程度の利息になりますので、そのうちの一部が特別交付税措置に当たりますので、そちらのほうがかなり有利だと考えております。
 以上です。

◆礒田英清 委員  20ページの土木費の先ほどの繰出金のことですが、ここで聞いていいのかどうかちょっと僕も迷ってたんですけれども、予算を支出する以上、計画とかそういう対応策とか、きちっとそういうなものに対しての上積みの計算があったはずなんですが、それに対する見方をどういう形でこの金を使用されて、どういう対応で今後不正がないようにするのかという、その辺が見えないと予算の金額だけで見てますとわかりませんので、よろしくお願いいたします。

◎國松 財政課長  今回のその繰出金1億6,700万円でありますが、先ほど申しましたように三つの事業を主に企業局がされるということに対しましての繰り出しであります。
 一つは、排水量の確認調査であります。これにつきましては、平成25年から平成27年の3年間で3,000万円ということであります。
 そして、2点目は賦課漏れの対策事業であります。これは、総額で4,100万円であります。このうち、いわゆる通常の一般会計ルールでの繰入金につきましては2,000万円が財源として当たりまして、4,100万円から2,000万円を引いた残りの2,100万円につきましてこの部分を繰り出ししようというものであります。
 それから、3点目の不明水対策、これは3年間で総額2億7,800万円ということで聞いておりますが、これの部分の起債、通常ですとこれを起債を発行するわけですが、この部分の負担を軽減しようということで、ただ起債の金額が1億9,400万円でありますが、そのうちのもともとルールで繰り出しする部分が40%、残りの60%が1億1,600万円であります。
 これらの三つの事業をされるということに対してお客様の負担を減らすということで、総額で1億6,700万円の繰り出しを行うということであります。

◆礒田英清 委員  不正があったという調査に対して、現実としてはほかの不明水とかそういうなものに回っていくということですね。それは企業局として当然の仕事なのに、ほれをこちらからたまたま肩がわりに金があるから使うということではないと思うんですけれども、その辺あたりが、その不明水に対してということよりか、要は不正に対してどうなのかという調査が、考えてみますと非常に少ないけれども、その辺あたりはどういう物の見方でこの金が使われるのか、便乗してるのかどうかちょっとようわからんのですが、その辺ちょっと僕も、言い方悪いんですが、はい。

◎國松 財政課長  今おっしゃったとおり、新たにやっていく事業ということで、特に不正使用という観点からいいますと、最初に申し上げました排水量調査でありますとか、賦課漏れ調査、賦課漏れ対策の事業、こういったものが直接的に関係するのかなというふうに思います。ただ、今回企業局としてもやはり広く市民に大して信頼を損ねたということがございます。そういった意味から、今までからもやっておりますが、この不明水対策の事業についてはその信頼を回復するという観点から市としても全面的にバックアップするという考え方のもとに、この一部ではありますけれども、この事業の、この事業については恐らく3年以上も続けて、今後もずっと続けてやっていかれると思うんですけれども、特にこの3年間に限っての事業費を繰り出すというふうな考え方のもとに、このそれぞれ二役も含めて、トップも含めて協議をした上で、政策的な繰り出しをしようということで協議をしたということであります。
 以上です。

◆礒田英清 委員  考え方はわかるんですけれども、どうももう一つしっくりこないんですけれどもね。これでは何かどない見ても丼勘定みたいに見えるんですが、どうぞ。

◎結城 総務部長  この申しました三つの事業はいずれも直接的な事業と間接的な事業がありまして、いずれも不明水対策というか、不正防止のために関わる事業でございまして、従来から企業局がやっております不明水対策をさらに事業費を増やして、それをさらに充実させようということで、もうこの不明水対策自体は直接的には不正防止にはつながりませんけれども、間接的に広く見たらいずれは不正防止にもつながるというような事業でございますので、決して従来の事業に充てたという意味ではなくて、今回こういう事件があった、防止のために広く今後の不正防止に役立てていこうという事業ばっかりでございますので、長いスパンで見たら、いずれは不正防止につながるというような位置づけであります。
 以上です。

◆礒田英清 委員  一応理解をいたしましたけれども、十二分に二度と不正のないようにうまく調整していただきまして、こういうことがたびたびあると困りますので、よろしくお願いしたい。

◆山本哲平 委員  三セク債についてなんですが、この44億円の金額の根拠は平成25年4月1日に締結した債務保証決定書によるということなんですが、実際三セク債を発行するまでには時間的に、この予算を議決した後もう少しかかると思うんですが、この金額ではそういったタイムラグ等も踏まえてしっかりと金額を算定された上で契約の決定がなされている、そういうふうな認識はさせていただいてもよろしいんでしょうか。

◎内川 管財課副参事  今の代位弁済額とあわせて、三セク債の額の44億600万円という決定に至りましたのは、年度当初に先ほど言いましたように滋賀銀行さんが7億2,000万円、レーク大津農協さんに36億8,600万円という形で債務保証をさせていただいてます。そちらは、当面今年度解散する時期を見据えた中での借入額ということで決定いたしました。
 以上でございます。

◆山本哲平 委員  今回の補正予算には当初予算の間違いであった出品手数料等の分が含まれているわけでありますが、今回あるいは今後の予算の審査も含めて、その予算を査定する側としてどういった措置を今回の補正予算の査定からなされた上で予算を上程されていっているのかということを最後にお伺いしたいと思います。

◎國松 財政課長  今回使用料の間違いというか、計上の誤りにつきまして減額の補正をさせていただいたわけですけれども、担当部局と、それから財政当局との連携の不足というのも一つあったかと思いますし、またいろんな査定の場面、段階、例えば財政課の査定、あるいは総務部長の査定、そしてまた二役の査定という、非常に限られた期間の中でやっていくということに対して非常にボリュームも多いし、短時間でやっていかなければならないということで、非常にどうしても拙速になってしまうような部分があるんですけれども、これについてはできるだけ今後効率的にやっていくということも含めて、それから今後の査定のあり方も含めて、今課内で見直しをしているところであります。
 今回のこのような事案、事件というか、誤らないように今後も査定の段階、あるいは予算書のチェックの段階で十分に慎重な判断をしていきたいというふうに思っております。
 以上であります。

○北村正二 分科会長  それでは、ほかに質疑がないようでございますので、議案第95号 平成25年度大津市一般会計補正予算(第4号)のうち、総務部の所管する部分の審査を終了いたします。
10:24〜
○北村正二 分科会長  引き続き、議案第96号 平成25年度大津市財産区特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 執行部の説明をお願いいたします。

◎中谷 管財課長  それでは、議案第96号 平成25年度大津市財産区特別会計補正予算(第1号)につきまして御説明をいたします。
 7ページをお願いいたします。
 歳入歳出予算の補正につきましては、第1条に記載のとおり、歳入歳出にそれぞれ900万円を追加し、予算の総額を歳入歳出それぞれ9,300万円とするものでございます。
 次に、補正予算の明細について御説明いたします。
 26ページをお願いいたします。
 まず、歳入についてでございます。
 款2繰入金、項1繰入金、目1繰入金の900万円は、大江財産区繰入金でございまして、大江財産区の公共事業助成金の財源に充てるため、大江財産区基金から繰り入れをするものでございます。
 次に、歳出について御説明いたします。
 28ページをお願いいたします。
 款1財産管理費、項3大江財産区管理費、目1大江財産区財産管理費の900万円につきましては、説明欄1に記載しておりますとおり、公共事業助成金でございまして、その内訳といたしましては地元自治連合会が実施する大江から池グラウンド駐車場整備事業と財産区財産の管理図面等を作成する地区公共事業に対する補助金でございます。
 以上で説明を終わります。
10:28〜
○北村正二 分科会長  説明が終わりましたので、質疑に入ります。

◆塚本正弘 委員  今回の公共事業の中でから池のグラウンド、野球等に使ってると思うんですけれども、以前からベンチの設置でありますとか、トイレの設置でありますとか、施設として整備をされてきて、グラウンドとしての使い勝手はよくなっているというふうに思うんですけれども、一方でもともとこのから池そのものが調整池というかそういう役割も果たしているというふうに思うんですけれども、その池としての機能の何ていうか確保というか、そういう点は十分図られているのかどうか、ちょっとその辺だけ確認をさせていただきたいと思います。

◎中谷 管財課長  池としての機能については十分確保した上で使用並びに整備はされているというふうに認識しております。
 以上でございます。

◆山本哲平 委員  1点だけお伺いしたいと思います。
 通常の年でしたら、余りこの時期の補正予算はないんですが、なぜこの時期になったのか。当初予算でも間に合うことはできたのではないかなと思いますので、細かい経緯等もあるのであれば、そういった点も含めて御説明いただきたいなと思います。

◎中谷 管財課長  まず、一つ目のから池グラウンドの整備の関係でございますけれども、以前から、先ほどお話にも出てましたけれども、から池グラウンドにつきましては維持管理の中で地元のほうで周辺の草刈りとかそういったこともしていただいてるんですけれども、そういう中で県道のほうの法面といいますか、そこと今回整備するところはから池グラウンドの間のちょうどV字型の谷というかそういうような形状になってる部分なんですけれども、そこの雑木とか草をきれいに刈られまして、その結果といいますか、かなり深い谷というなものが出てまいりまして、今回整備する中で、グラウンドに小さい子どもさん等も来られますので、そういった危険防止という観点からも緊急にやはり整備をする必要があるということで、当初、来年までまた待ってられないという中で今回急遽補正をさせていただいたものでございます。
 それから、もう一点の管理のほうにつきましては、近隣のほうから境界のほうの侵されてきてるといいますか、かなりその辺が曖昧になってきますので、これをしっかり図面をつくって管理をしたいということで、これも緊急ということで今回補正させてもらうことになった次第でございます。
 以上でございます。

◆山本哲平 委員  私がちょっと教えていただきたいのは、当初予算でできなかったのかということですね。緊急性っておっしゃるということは、当初予算を締めた後にこういった事象が出てきたのかなと思うんですけれども、今の話聞いてますと、以前からある程度予測できたような事案なのかなというふうに思いますので、要するになぜこの時期になったかということを理解したいなと思いますので、もう少しちょっと御説明いただきたいなと思います。

◎中谷 管財課長  今御質問でも言っていただきましたように、当初予算の時期以降にその今回必要とする事態のほうが明らかになりましたので、補正で対応させていただきました。
 以上でございます。

◎内川 管財課副参事  補足説明をさせていただきます。
 今回大江から池グラウンドの駐車場整備事業、する場所につきましては公設卸売市場とかアイスアリーナに面した市道幹2150号線と県道大津能登川長浜線を交差する東南の角の道路の法面でございます。そして、ここにつきましては雑木が生い茂っておりまして、頻繁に不法投棄がされたということでございまして、地元が滋賀県の大津土木事務所さんとの交渉を行いまして、そこの木を前年度末ですか、伐採したわけなんですけれども、ところが伐採した後にその県道の下のほうから水路敷が見つかりましたんで、すぐ地元さんで埋めようとしておられたんですが、それが水路が出てきたということがございまして、その辺財産区さんのほうに費用の要望というのが発生してきまして、急遽補正予算という形でとったというようなことでございます。
 そして、2点目につきましては、財産区財産の管理図面等作成経費でございますけれども、こちら財産区財産というのが、財産区財産で持ってる墓地の測量整備並びに管理図面の作成ということなんですけれども、こちらのほうにつきましては墓地の隣接地と隣接との境界というのが境界紛争がかなりもめておりまして、また管理図面等、これが必要やいうことがございましたんで、4月の当初に瀬田学区の自治連合会からこういう要望がございまして、平成25年4月26日に大江財産管理会7人全てがここの墓地に立ち会いまして、管理会として了承されたということでございます。こちらについても瀬田学区の住民自治におけるこれ大きな問題でございまして、急遽整備することが必要という形でありましたので、6月補正に要求したものでございます。
 以上でございます。

○北村正二 分科会長  よろしいか。

                   (「なし」)

○北村正二 分科会長  それでは、ほかに質疑がないようでございますので、議案第96号 平成25年度大津市財産区特別会計補正予算(第1号)の審査を終了をいたします。
 以上をもちまして予算決算常任委員会総務分科会を終了いたします。
 執行部の皆さん、委員の皆さん、御苦労さまでございました。
 散会いたします。
〜10:35