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滋賀県 大津市

平成25年 5月24日公共施設対策特別委員会−05月24日-01号




平成25年 5月24日公共施設対策特別委員会

            大津市議会公共施設対策特別委員会会議記録

1 日  時    平成25年5月24日(金曜日)
             午前9時58分 開議  午前11時14分 散会

2 場  所    第3委員会室

3 会議及び調査に付した事件
 (1)  所管事項の概要について(9:58〜11:04)
 (2)  今後の委員会運営について(11:05〜11:14)

4 会議に出席した委員(12人)
     藤井 重美 、 伴  孝昭 、 伊藤  茂 、 河井 昭成 、 桐田 真人 、
     杉浦 智子 、 園田  寛 、 竹内 照夫 、 塚本 正弘 、 中野 治郎 、
     濱奥 修利 、 船本  力

5 会議を欠席した委員   なし

6 会議に出席した説明員
 (1)  政策調整部   計5人
     大西政策調整部長、中野政策調整部政策監(広報課長)、山田政策調整部管理監(企画調整課長)、白川企画調整課長補佐、高野企画調整課副参事
 (2)  総務部   計6人
     結城総務部長、杉江総務部政策監、高阪行政改革推進課長(公共施設マネジメント推進室長)、八田行政改革推進課長補佐、小高行政改革推進課公共施設マネジメント推進室主幹、足立行政改革推進課公共施設マネジメント推進室主査
 (3)  建設部   計2人
     森口建築課参事、吉川建築課係長

7 会議に出席した事務局職員
     中島議事調査課主幹、片岡議事調査課主任

8 会議を傍聴した者
 (1)  議員傍聴    なし
 (2)  一般傍聴    なし
 (3)  市政記者傍聴  なし
 (4)  執行部傍聴   なし

9 その他特記事項   なし

10 議事の経過概要    別紙のとおり


                  (議事の経過概要)
9:58〜
○藤井重美 委員長  皆さんおはようございます。
 それでは、ただいまより公共施設対策特別委員会を開催いたします。
 時間ちょっと早いですが、皆さんおそろいでございますので、始めさせていただきます。
 本日の委員会は、お手元に配付しております日程に従い、所管事項の概要について執行部より説明をお受けした後、質疑を行いたいと、このように思っております。
 また、質疑終了後に今後の委員会の運営につきまして委員の皆さんと協議を行いたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
 なお、委員会における発言に当たりましては、発言の前に必ず挙手をしていただきまして、所属と名前を告げ、委員長の指名を受けてからマイクのスイッチを押し発言をしていただきますようによろしくお願いを申し上げます。
 それでは、執行部の挨拶及び説明を求めますが、本日は初の会合でございますので、執行部の紹介もあわせてどうぞよろしくお願いをいたします。

◎大西 政策調整部長  おはようございます。
 御挨拶に先立ちまして、このたびの市職員が外部団体等の準公金を私的流用した事件につきまして、市議会及び議員の皆様に多大の御迷惑と御心配をおかけしておりますことに深くおわびを申し上げます。誠に申しわけありませんでした。
 改めまして、所管部局を代表いたしまして一言御挨拶を申し上げます。
 このたびは、公共施設対策特別委員会を設置いただき、本市の公共施設の整備、マネジメント及び長寿命化に関する諸問題について調査研究をいただきますことにつきまして、まずもってお礼を申し上げます。
 また、本日は、昨日の常任委員会、委員協議会に引き続きまして当委員会をお開きいただき、政策調整部及び総務部の所管事項につきまして説明の機会を与えていただきましたことに対しまして厚く御礼を申し上げます。
 藤井重美委員長、伴孝昭副委員長をはじめ委員の皆様方には本年度大変お世話になることと存じますが、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 さて、このたびの公共施設対策特別委員会の設置に当たり、私どもにいただきましたテーマは、庁舎整備のあり方、本庁舎と周辺公共施設との連携を踏まえた庁舎機能のあり方、公共施設白書に基づく公共施設マネジメント並びに公共施設の長寿命化についてというものでございます。この1年間、公共施設対策に係るそれぞれの調査内容につきまして御協議をいただくことになりますが、委員の皆様方の格別の御指導を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
 本日は初会合ということでございますので、この後に庁舎整備関係についてはこれまでの調査、検討の経緯につきまして、また公共施設マネジメントの観点からはこれまでの経過とともに推進していく目的等につきましてそれぞれの担当所管から説明させていただきたいと存じますが、まずは説明に先立ちまして本日出席をしております職員の自己紹介をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。

執  行  部  (自己紹介) 大西政策調整部長、結城総務部長、中野政策調整部政策監(広報課長)、杉江総務部政策監、山田政策調整部管理監(企画調整課長)、高阪行政改革推進課長(公共施設マネジメント推進室長)、白川企画調整課長補佐、八田行政改革推進課長補佐、高野企画調整課副参事、小高行政改革推進課公共施設マネジメント推進室主幹、足立行政改革推進課公共施設マネジメント推進室主査、森口建築課参事、吉川建築課係長
10:03〜
◎山田 政策調整部管理監  それでは、早速ではございますが、説明に入らせていただきます。
 資料1ページ目をお願いいたします。
 政策調整部の庁舎整備について説明をさせていただきます。
 まず、1の現庁舎の概要でございますが、敷地面積1万6,833?、用途地域は近商、建蔽率80%、容積300%でございます。この容積率だけで計算をいたしますと延べ床面積が5万?以上まで可能となりますけれども、実際は日影規制等がございますので、実の延べ床面積は検討しなければここまで建てることはできないということになります。
 次に、建物別の概要ですが、本館は昭和42年3月に建築され、46年が経過しております。別館は昭和46年4月で42年が経過、新館は平成元年3月で24年が経過、第2別館は平成5年9月で19年が経過をいたしております。延べ床面積等は御覧の表のとおりで、本館、別館、新館の合計は3万2,358.76?でございます。
 構造でございますが、本館と新館はSRC構造でございます。簡単にSRC構造を説明いたしますと、鉄骨で柱やはりなどの骨組みを組み、その周りに鉄筋を配筋してコンクリートを打ち込むものでございます。鉄筋コンクリート構造、これはRC構造と申しますが、これと鉄骨構造、S構造と申します、これらの長所を兼ね備えておりますが、その分コストは一般的には割高であると言われております。鉄筋コンクリート構造に比べて耐震性などが一般的には優れ、柱やはりの断面も小さくすることができるため主として高層建築物等に用いられる構造形式で、1923年に起きた関東大震災を契機として、地震の多い日本で独自に発達した構造形式です。
 2ページ目をお願いいたします。
 2のこれまでの調査、検討の経過でございます。
 検討の背景、1といたしまして、建物に関する課題として、建築されてから40年以上が経過している本館と別館について、耐震性、設備の老朽化、狭隘状況、バリアフリーなどが課題としてされてきました。
 次に、地震発生に関する情報といたしまして、平成15年6月に政府地震調査研究推進本部が、庁舎近くに存在する琵琶湖西岸断層帯で今後30年以内にマグニチュード7.8程度の地震が発生する確率を最大で9%、最小で0.09%と予想されると発表をいたしました。このような背景により、平成16年度に庁内に助役を委員長とする庁舎整備検討委員会を設置し、専門的な検討を行うために、3部会、これは技術部会、防災部会、若手部会を設置いたしました。技術部会におきましては庁舎の耐震診断、本館と別館の3次診断及び耐震補強計画を、それから防災部会におきましては防災センターの整備、災害対策の中枢拠点の検討、若手部会においては庁舎の今後のあり方を検討いたしまして、耐震診断の結果、耐震性能がかなり不足していることが明らかになり、今後の対策として、耐震改修、現在地での建て替え及び移転新築について比較検討をいたしました。また、現庁舎の問題点として、施設の老朽化、構造上の不便さ、狭隘な屋内空間、地震への不安等の問題をあげました。また、庁舎の耐震改修は移転新築した場合に比べれば安価に施工することは可能であるが、庁舎の残存寿命の大幅な延長が期待できないとの検討もなされ、今後の方向性としては移転新築が望ましいと結論づけられました。
 平成17年度には、係長級職員を中心とした大津市庁舎整備研究会を設置し、庁舎整備候補地の選定に関する研究を行いました。現在地、浜大津、中央地域など七つの整備候補地に関して考察し、浜大津が最適との結論に至っております。しかしながら、各候補地における実現可能性については深く研究していない、あるいは浜大津についても都市計画上の規制や必要面積の確保などの課題があるとされました。また、外部委託により大津市庁舎建設に係る実行可能性調査も実施したところでございます。
 3ページ目をお願いいたします。
 平成18年度には、上谷京都大学教授を委員長とした、各種団体代表、有識者及び公募の市民による大津市庁舎のあり方検討委員会を設置し、庁舎の現状のさまざまな課題の中でも、特に耐震性能の不足に対して早急に何らかの抜本的な対策が必要であり、その対応について具体的な検討を進めていく必要があるとの結論をいただきました。これを受けて、既に実施しておりました別館の中消防署における耐震壁の設置以外について、平成22年度には本館の柱360本のうち92本についてSRF工法による耐震補強を実施したものでございます。このSRF工法は、建物の倒壊を防ぐことを目的にしたものではなく、上谷教授の提言により、災害発生時に建物が倒壊しても柱を補強しておけば柱の周辺に生存空間が確保されることを目的としたものです。また、このSRF工法は、ポリエステル樹脂を柱に巻きつけ補強材単体で効果を発揮するもので、簡単に施工でき、実績も多くある工法でございます。この年度には市議会におかれましても庁舎整備特別委員会が設置され、庁舎整備に関する諸課題について調査研究が行われました。多数の委員からは、方向性としては建て替えが望ましいとの意見でありました。一方、建て替えと免震工法の比較検討が十分ではないなどの意見も出され、結論には至りませんでした。また、市民理解が不十分ではないかとの意見や、学校施設の耐震化を優先すべきではないかなどの意見もございました。これらのことを踏まえ、この時点から市民の避難所となる学校施設の耐震化と庁舎整備基金の積み立てを行っております。
 検討の背景、2といたしまして、一つ目は、隣接国有地の処分問題が出てまいりました。本庁舎北隣に隣接する大津財務事務所が大津駅前の大津合同庁舎に移転し、隣接国有地が処分される予定であることがわかったことでございます。
 二つ目は、地震発生に関する情報の改正であります。平成21年8月、政府地震調査研究推進本部は、琵琶湖西岸断層帯で今後30年以内にマグニチュード7.5程度の地震が発生する確率がほぼゼロ%とする長期評価の一部改定を発表いたしました。これは、平成15年6月に発表された確率9%を大きく覆す発表でございました。
 4ページ目をお願いいたします。
 三つ目は、教育施設の耐震改修の進行でございます。学校施設の耐震化が当初の予定より大きく進んだことです。現在の状況でございますが、小中学校で99.5%、今年度全てが完了予定、幼稚園でも73.5%が完了、これも平成27年度に全てが完了するめどが立ったとのことでございます。
 四つ目は、特定財源等の活用。いわゆる合併特例債のことでございます。市町合併に伴って発行可能な合併特例債を、合併建設計画に位置づけられた庁舎整備事業に活用することでございますが、これについてはその活用期間が平成17年度から平成27年度であったものが平成32年度まで延長できることであります。
 以上の検討の背景により、平成18年度までの調査、検討においては移転新築が総合評価で良とされていましたが、現在地での庁舎整備を再考することとし、平成23年2月定例議会において隣接国有地の利活用及び取得の是非について検討するということといたしたものでございます。
 平成23年度ですが、この年度では本庁舎利活用調査検討を実施し、これまでの調査、検討結果を時点修正した庁舎の課題抽出や将来必要となる執務スペースの算出及び検討を行う際のたたき台となる部局配置案を立案いたしました。平成24年度には、京都工芸繊維大学の森田教授を委員長とし、公募市民、有識者及び各種団体の方々を委員とした庁舎整備計画検討委員会を設置し、現庁舎を耐震改修する案や隣接地を購入して庁舎を建て替える案など、想定できる五つの対応策を審議いただき、庁舎整備については、現在の庁舎敷地の北側に隣接する国有地を取得した上で、本庁舎のうち耐震基準を満たしていない本館及び別館を建て替え、諸課題を合理的に解決することが最適であるとの検討結果がまとめられました。
 以上がこれまでの調査、検討の経緯でございます。
 5ページ目をお願いいたします。
 先ほどから述べさせていただいております隣接する国有地の概要でございますが、敷地面積7,464?でございます。また、用途地域は近接商業、建蔽80%、容積率300%と本庁舎と同様でございます。この土地につきましても、単純に計算いたしますと建築面積5,971.2?、延べ床面積2万2,392?の建物が建つこととなりますが、現在の既存庁舎敷地と同一敷地にすることや先に述べました日影規制等、実際に建築する面積を求めるにはさまざまな要素を検討する必要がございます。
 以上で庁舎整備についての説明とさせていただきます。

◎高阪 行政改革推進課長  総務部からは、公共施設マネジメントの推進に係ります目的、これまでの経過、今後の予定について御説明を申し上げます。
 まず、公共施設マネジメントの必要性と目的につきまして御説明を申し上げます。
 これまで右肩上がりの社会経済状況を背景といたしました行政需要の高まりによりまして多くの公共施設を整備してまいったところでございますけれども、資料中段以降にも記載させていただいておりますとおり、少子・高齢化の急速な進行による人口構造の変化、また低迷する日本経済の影響による市民ニーズの大きな変化に加えまして、今後数十年の間にそれらの施設が老朽化をいたしまして一斉に更新時期を迎えることとなります。そうしました中、公共施設の更新費用などの将来負担や諸課題、また将来の市民ニーズに対応した公共施設のあり方を考え、持続可能な公共サービスの提供を担保しつつ、かつ将来世代に財政負担を残さない取り組みが必要なことは明白でございます。また、公共施設の運営や整備面におきましても、市全体の公共施設の状況や建て替え、改修時期を全庁的に把握をいたしまして、公共施設に係る財政負担の縮減や適正な維持管理のための仕組みづくりを構築いたしますなど、公共施設を重要な経営資源、資産として捉えた公共施設マネジメントの推進が必要不可欠でありますことから、そのことを新行政改革大綱の主な取り組みの一つに位置づけるとともに、本年4月から担当部署として総務部行政改革推進課に公共施設マネジメント推進室を設置したものでございます。
 次に、資料7ページ目をお願いいたします。
 中段、これまでの取り組みについて御説明をいたします。
 平成22年4月から、公共施設のあり方の検討を行いますため、当時企画調整課都市経営室におきましてこの問題の調査研究をスタートいたしました。これは、当該年度から平成24年度の3カ年を取り組み期間といたします前期集中改革プランの取り組み項目として位置づけたことによるものでございます。同年6月には、市議会におかれましても公共施設活性化検討特別委員会を設置いただきまして、議会、市が一体となりまして公共施設が抱える課題や現況についての検討を行う体制を整えていただきました。同7月には公共施設白書の作成に着手をいたしまして、同11月から12月にかけ市の公共施設の現況調査や利用状況調査を実施し、翌年、平成23年2月には白書の中間取りまとめを行いました。また、特別委員会において資料のほうに委員長様の報告ということを書かせていただいておりますけれども、今後も公共施設のあり方検討を積極的に推進することを期待するという旨の御意見を頂戴いたしたところでございます。それを受けまして、平成24年6月にはいよいよ公共施設白書の公表を行いました。その後、白書に基づきまして、各施設を管理する所管課に再度利用状況や施設が抱えます課題などのヒアリングを実施させていただいたものでございます。本年1月には、外部からの視点も必要と考えまして、学識経験者、公益活動団体関係者、また公募市民の計6名で構成をいたします附属機関、大津市公共施設マネジメント推進委員会を設置いたしまして、既に2回の会合を開催させていただいたところでございます。
 次に、8ページをお願いいたします。
 今年度及び来年度以降の取り組み内容につきまして御説明をさせていただきます。
 まず、今年度の取り組みといたしましては、赤線で囲ませていただいておりますとおり、今年度の取り組みという欄にございます、一つは、市全体から見た公共施設のあり方の検討、これは公共施設マネジメントの検討ということでございます。二つ目は、本市の将来的な公共施設のあり方を示しました基本方針というものの策定を予定しております。三つ目は、新たな公共施設マネジメント体制の検討。この3本柱で今年度は業務を進めてまいりたいと考えております。
 次に、今後の取り組みでございます。黄色の線で囲ませていただいてるところでございますが、平成26年度には公共施設機能適正化計画、また将来配置素案の作成を行いまして、平成27年度にはその計画原案の公表、または公共施設保全計画または長寿命化計画などの策定を予定しております。
 資料中段以降に記載をしております公共施設あり方検討イメージ図を御覧ください。この図は、ただいま申しました取り組みを具体的に平成24年度から平成28年度までの業務の大まかな取り組み項目を図式化したものでございます。
 まず、全体的な取り組みの流れでございますけれども、公共施設の老朽化に伴います将来コストの増大または将来市民ニーズへの対応、老朽化施設の管理などに対応していくためには二つの側面に対応していく必要があると考えております。一つは、この図で申しますと、ちょうど平成24年度と平成25年度の境に課題の整理と方策の検討と記載をさせていただいてるこの左側でございますけれども、市全体から見た公共施設のあり方でございまして、もう一つ、図上で平成24年度に記載をさせていただいております各課将来ヒアリングというところから右側に下に延びます青いブルーの2本の矢印のくくりでございますけれども、これは施設の保全に係る技術的な視点、例えば点検、保全、長寿命化などというものを考えた取り組みでございます。本市では、まず将来の人口推移やニーズを踏まえまして、市として持続可能な公共施設のあり方検討を第一に進め、これは図上中心から左側の取り組みでございます。その中での優先順位を踏まえました施設の保全や長寿命化、建て替えなどを進めてまいりまして、将来コストの縮減を図りながら市民ニーズに対応した施設の有効利用を図っていく必要があると考えております。また、これらを進めていくためには、公共施設の建設や維持管理、修繕等に係る予算の執行まで公共施設に係るマネジメントの仕組みについても構築していく必要があると考えておりまして、管理システムの導入も視野に入れまして取り組んでまいりたいと考えております。
 次に、先ほど申し上げましたそれぞれの基本方針または各種計画、将来配置素案とはどういうものか、その内容につきまして御説明をさせていただきます。
 まず、基本方針についてでございますが、将来に持続可能な施設の総量や優先度など、公共施設マネジメントを推進していく上で必要となる考えをまとめさせていただくものでございます。例えば、施設の総量につきましては、市全体の延べ床面積ベースでの数値目標を掲げるというようなものになるということでございます。現在、総量の数値目標を設定させていただくに当たりましては、修繕、更新に伴うコストをもとにこれまでの実績値と将来の複数年度における年度平均等を比較いたしまして、まずはコストベースの維持可能な割合を算出するというようなものを考えております。
 また、施設の優先度につきましては、施設の総量を達成するために施策や老朽度などに基づいた施設の優先度を施設分類などカテゴリーごとに設定しようと考えております。
 次に、機能適正化計画についてでございますけれども、先ほど申し上げました基本方針での目標を達成させていただくため、将来における施設の配置または再編など公共施設の機能適正化を行います将来構想というものを掲げるものでございます。将来、約30年程度のスパンを考えておりますけれども、公共施設の全体の配置状況の構想を提示するに当たりましては、本市が掲げる再編とか再配置の方向性をもとにさせていただきまして、各地域における施設の将来構想の検討または施設分類による機能適正化というものの検討を行いました上、個別施設のグルーピングなどの個別検討も行いまして事務局素案というものの作成を考えております。また、事務局素案の段階では、十分な庁内調整や地域の意見聴取ができませんことから、平成27年度以降個別施設の計画作成までの間に調整を図りまして原案を作成させていただくという予定を考えております。
 次に、平成27年度あたりに記載をしております個別施設の計画というものにつきましては、該当施設の使用期限に向けました修繕などの計画や集約化した複合施設の創出など、個別施設の計画を策定するものでございます。
 次に、平成25年、平成26年度の欄、右側に記載をしております施設管理システムの構築でございますけれども、これは基本方針などを踏まえまして、将来コストの試算や平準化、または各施設の効率的な修繕や更新が行えますよう施設管理台帳などを整理をいたしますとともに、公共施設白書の更新時にも対応できるシステムを検討しようとするものでございます。これによりまして、各施設における大規模修繕などの時期や予算見込み額など施設保全に活用するとともに、将来の公共施設の再編などの参考データとしても対応できると考えております。
 次に、システム構築の右側に記載をしております施設マネジメントの仕組みの構築というものについてでございますが、現在個別施設の部分的な最適化は図られておりますものの、市全体から見た優先順位など全庁的な視点から見た全体の適正化が図られているとは言えない状況でございます。そうしたことから、施設点検の実施から予算の確保まで、改善箇所への対応を速やかに実施できます仕組みづくり、または老朽度合いから見た施設の優先順位や施設そのものの優先度に応じた対応を行っていく仕組みというものを構築したいというものでございます。
 次に、その仕組みの構築の下に記載をさせていただいております保全計画でございますけれども、これも基本計画や機能適正化計画に基づきまして、各施設の将来の配置計画の期限まで施設を維持するための施設全体の保全計画を作成するものでございます。なお、これによりまして、いつまで使うかわからない施設に対しまして一律に修繕等を行うのではなく、必要な施設に必要な予算措置を行っていくということが可能になると考えております。
 次に、保全計画の下に記載をしております長寿命化計画についてでございますけれども、本計画につきましては、将来の配置計画に基づきまして、今後当該施設の使用期限まで長寿命化させるための計画でございます。なお、その場合も、使用期限までの年数により、建て替えがいいのか長寿命化がいいのか、ライフサイクルコストというものを踏まえた検討を行うと考えておるものでございます。
 次に、資料の9ページを御覧ください。
 これは、先ほど申しました昨年度6月に公表させていただきました公共施設白書のダイジェスト版でございます。9ページ、10ページの2ページにわたりまして書かせていただいております。公共施設白書の作成目的につきましては、資料左側の上段にもございますとおり、公共施設の設置状況、運営状況など客観的なデータを可視化させていただいて今後の公共施設のあり方検討につなげようという目的で作成をさせていただきました。全体の構成は、記載のとおり第1部から第5部までの5部構成になっております。
 第1部におきましては、大津市の現状ということを、地域特性、財政状況、人口の動向というようなものに着目をいたしまして、資料の右側で図示をさせていただいてるようなグラフまたは数値の分析データを提示させていただいてるものでございます。
 次に、2部、大津市の公共施設、これは施設分類別に公共施設を分析させていただいたものでございまして、右中段以降に図式化したものがございます。公共施設の概況欄にもございますとおり、現在大津市の公共施設につきましては、530施設、棟数にいたしまして1,092棟、延べ床面積が98万?となっております。また、図4、図5で見ていただきますとおり、例えば図4ですと建築年度におきます施設分類ごとの建築面積を書かせていただいております。特に、昭和41年から急激に建築ラッシュとなりまして、最近はぐっと下がっておりますけれども、緑で示しますとおり学校教育施設というものを中心に建築をしてきたということがかいま見られます。また、図5におきましては、大分類別の建物の棟数、また延べ床面積の構成比でございますが、見ていただきましたらすぐにわかるとおり、ブルーの学校教育施設またはえび茶色の市営住宅、これが棟数、延べ床面積とも6割以上を占めるというような状況とか、そういったデータをまとめさせていただいております。
 3部、4部と続きまして、第5部、公共施設マネジメントに向けました問題、課題を書かせていただいておりますのが次ページでございます。公共施設におきます課題につきましては、ここに示させていただいておりますとおり、公共サービスの提供に関する課題をはじめまして四つの課題を列挙させていただいております。特に、真ん中のストックに関する課題の課題4でございますけれども、大規模施設のパーセンテージが上位の30棟で全体面積の25%を占めるというようなことを図式化させていただきましたり、課題5につきましては、右側の図8または図9で示させていただいてますとおりまだまだ耐震性能が確認をされていない建物が5%あり、大地震に備えた耐震化を推進していく必要があるというようなまとめ方をさせていただいております。また、課題6につきましては、施設の維持管理のことを書かせていただいておりますけれども、修繕の積み残しが発生しているおそれがあるというようなことの警鐘を表記させていただいております。また、コストに関する課題につきましては、維持管理費や事業運営費の総額が現在年間約300億円余りコストがかかっておりますけれども、この辺を、普通会計の約30%に相当いたしますことから、一層こういったコスト縮減に取り組んでいくことが求められると。それの現状分析が図10に示させていただいたものでございます。また、最後になりますが、財政に関する課題ということで、将来コストの推計結果では今後少なくて年40億円、ピーク時には120億円を超えるという試算が出ております。これは図11、12に示させていただいてるものでございます。また、今申し上げました課題への対応に向けた取り組みの方向性といたしまして、右下に書かせていただいてますとおり、方向性の五つの視点から今後公共施設マネジメントを進めてまいりたいと、このように考えております。
 長くなりましたが、以上で説明とさせていただきます。
10:36〜
○藤井重美 委員長  ありがとうございました。
 説明が終わりましたので、この二つの課題、案件について、どちらでも結構でございますので委員の皆さんから質問がありましたらお願いをいたします。
 なお、発言に当たりましては、質問の趣旨を明確にしていただきまして、1問ずつ行っていただきますようによろしくお願いします。よろしくお願いします。

◆伊藤茂 委員  今説明を受けましたけれども、優先順位の話ですけれども、将来的に、建物ありきやなしに、例えば小学校区の見直しとかそういう部分があると思うんです。そういった中で、今ある既存の公共施設全て見直しをするのか、将来的に大津としたらこういうふうに学校は統合しようやとか、また増やそうやとか、そういうふうなお話が出たときに今既存の施設を省いて見直ししていくのか、その辺の見解をお聞きしたい。無駄なことしてもしょうがないので、もし統合の計画があるんだったらまずそれ優先するだろうと。その中で優先順位をつけられるのが筋かなと思いますので、お願いしたいと思います。

◎足立 行政改革推進課公共施設マネジメント推進室主査  優先度につきましては今年度検討をしていくことになるんですが、他都市でも優先度の検討という事例があるんですが、実際にはやはり一般的にですけれども、義務教育とか法律上設置義務があるものの優先度が高くなっているという他都市の事例はございます。あとは、本市におきましては、それ以外にこれまで行ってきました施策、地域の実情等を踏まえながら、全体の総量についてもこれから検討ということになりますので、今の総量がそのままいけるということであれば当然今の範囲内になりますし、若干削減といいますか、減らしていくことになればそれに見合った形でまた検討をしていきまして、実情を勘案しながら慎重に行っていきたいということで考えております。
 以上です。

◆伊藤茂 委員  若干思いと違うんですけれども、基本的に大津市として今後学区の統合とかそういう部分があるんだったら、それを先に出されて見直されるのが筋と違いますかというお話なんですけれども。

◎足立 行政改革推進課公共施設マネジメント推進室主査  学区の統廃合につきましては、まだ今は時期尚早といいますか、まだそこの段階には至ってないと考えております。万が一必要であったりそういうことになる場合にですけれども、その場合には広く市民と議論していく必要がございますので、現在のところそれありきということではなくて、まずは全体から考えていくというスタンスで今考えております。
 以上です。

◆園田寛 委員  庁舎問題ですけれども、4ページの囲みの最後のところで、上記の理由により現在地での庁舎整備を再考すると、隣接国有地のということがあるんですけれども、理由自体は国有地が処分される、それから地震発生の確率がゼロ%になった、あるいは教育施設特定財源、合併特例債が使える、こういうことなんですけれども、最も大事なのはいろんな観点からしたときにどこがふさわしいかという、例えば庁舎整備研究会でしょうか、あるいは庁舎整備検討委員会等々で行われてきた、これが地震との関係においては問題があるかもわかりませんけれども、市の発展あるいはにぎわい創出、商業、観光、あらゆる観点から考えて一つ出された一定の方向性があったと思うんですけれども、地震発生の確率がなくなったということでそこへ返らずにいきなりこの辺の理由に基づいて現在地がいいと、こういうふうにされてるんですけれども、その辺にちょっと無理があるんじゃないかなと思っておりますけれども、いかがでしょうか。

◎山田 政策調整部管理監  今回のこの庁舎整備計画検討委員会の中でも、例えば委員さんにおきましては現在の中央の市街地活性化についての意見等も委員の中ではこれは出ておりました。ですから、中では広くそういった議論もなされたということでございますが、その中で最終やはり現在地での立地が望ましいという結論に至ったものでございます。決してここだけを捉まえてやっていたというわけではございません。
 以上でございます。

◆園田寛 委員  よくわかりますけれども、例えば平成16、平成17年度に相当時間かけて検討されたというところを本当にもう一度委員の皆さん、どうも委員の皆さん、わかりませんけれども、現在地についての先入観があってされてるという部分もあるんじゃないかなという気もしますし、もう一度原点へ返る必要があると思いますのでその辺を、ちょっとまあ今はあれかもわかりませんけれども、そういうふうに思っておりますので、いかがでしょうか、その辺の感じでは。

◎大西 政策調整部長  委員御指摘の幅広い地域についての検討についての経過でございますけれども、仰せのように平成17年度に庁内の職員による検討会がありまして、その中で候補地の抽出をされた経過として、おっしゃいましたように庁舎が備えるべき要件の一つにまちづくりへの貢献ということも検討しながら七つの候補地に絞り込んで議論をしてきたと、そういう経過がございます。そういう経過も踏まえながら、一方で御説明もさせていただいた耐震の見直しとか、それからさまざまな観点での要因を受けながら、平成21年11月の市議会定例会におきまして、当時市長のほうから財政的に新築移転については許されることではないということで断念をすると、そんな形の答弁をいたしております。そういうことも受けながら、一方で北側隣接の国有地の処分、利活用が可能だと、そんな背景を受けて平成23年2月にそこの取得についての是非を基本に考えていこうということの経過であると、そのように理解をしております。そういう意味で、昨年度検討会を持たせていただいて議論をさせていただいたことにつきましては、そういう庁舎建て替えの考え方として北側隣接国有地の取得の是非について中心的に議論をさせていただいたというふうに考えておりまして、一定そういう方向づけ、御意見を頂戴したというふうに考えております。
 以上でございます。

◆桐田真人 委員  公共施設の建った補助金とかいろいろ公債が、借金して建ててるとかというのあって、必要なくなってこれを転用するとか、これやったら改修、建て替えというふうになってるんですけれども、施設の転用というときに予算の出し方によっていろいろ拘束とか制約を受けてくる部分があると思うんですけれども、そこら辺どのように整合をとられて公共施設のあり方、マネジメントを考えるのかなあと。老朽化だけではないと思うんですね。その地域にもう必要のないものも出てくると思うんですね、そのときに。しかし、今の既存の施設を違うものに転用というのも十分に考えなければならないことだと思うんですが、そのときにいろいろな難しい問題が出てくると思うんですが、そこら辺をどのように整合されてマネジメントされていくのか、お伺いしたいと。どういう方針なのか、お伺いしたいというふうに思います。
 以上です。

◎足立 行政改革推進課公共施設マネジメント推進室主査  先ほど委員のおっしゃるとおり、これについてはこれまでの経過もありますし、個々の施設、例えば補助金や地方債などさまざまなものが非常に絡み合った問題だと考えております。ただ、だからといってこれをこのままほっておきますと、先ほど御説明させていただきましたように10年後からは非常に将来コストが増加してくるということですので、ここはやはり粘り強く一件一件と言うたらちょっと語弊ですけれども、しっかりと検討していくしかないと今考えております。今、他都市でもさまざまな取り組みをされてるんですが、なかなか前途多難といいますか、それぞれ挑戦の部分がございまして、大津市といたしましてもそれを見定めながら、できるだけ最適な方法で一つずつやっていく覚悟といいますか、するしかないかなというふうに正直思っておりますので、また御協力のほうよろしくお願いしたいと思います。

◆桐田真人 委員  そうすると、今の趣旨からいうと、いわゆる一つの区切り、清算というか、返還も出てくると思うんですね。耐用年数がいってないのに必要ないなあという判断をしたときは、いわゆるそこで区切りをして将来にだらだらといかないように転用なりなんなりすると、そういうなんは機動的に考えていきたいと、こういうことなんですかね。

◎足立 行政改革推進課公共施設マネジメント推進室主査  耐用年数がございますので、やはり古い建物、危険な建物からまず考えていく必要があると思います。ただし、その中でなかなか稼働率が低い言うたらちょっと語弊なんですが、使用率がちょっと低いものであったり、今後地域的には将来人口が減っていくとかそういうこともあると思いますので、まず施設の老朽度合いから中心にはやっていくんですが、その中でも利用率とも検討しながら委員おっしゃるようなことも検討していくことはあるとは思います。ただし、そのときにはやはり適化法等の法律がございまして、今小学校では10年過ぎれば免除といういろんな法律もございますので、そういったものも一件一件慎重に勘案しながら検討していきたいなというふうには考えております。

◎結城 総務部長  今の桐田委員の質問ですけれども、確かに補助金で建った施設を目的外に使用したら以前はかなり厳しい指摘があったんですけれども、最近は地方分権の流れから国も補助金で建てた施設の目的外使用については比較的緩やかに考えてこられまして、例えば学校の施設を保育施設に使うことについては申請だけでちゃんと認められるというようなこともありますので、必ずしも返還を伴わないようなケースが今後も増えてくるんじゃないかというように思ってますので、その辺も勘案して本当に可能かどうかということは総合的に考えていきたいというふうに思っております。
 以上です。

◆塚本正弘 委員  庁舎の問題なんですが、先ほどいきさつをずうっとお話をいただいて、以前は、こういう耐震の診断、それからあり方の検討会やられたときにはかなり浜大津への移転新築ありきと言うと語弊があるかもしれませんけれども、そういう枠組みを前提としたような話がある中で結論を出されたというふうに思うんですけれども、今回のあり方検討会の場合は、今おっしゃったように隣接国有地をどうするかというところを焦点に議論されたと思うんですね。隣接の国有地を取得するについても、例えば前の市長の場合には企業局のほうで庁舎を建てていただくならばそれはそれでよしということで話をされていたと思うんですけれども、結局こういうあり方検討会をされて現在の場所で建て替えをするというふうな答申は出ましたけれども、じゃあ当局としてはどういう方針で臨んでいくのかということについて、やっぱり先ほどの財源の問題もありますし、どの時点で構想というんですか、これを打ち出して協議されていくのか。何かちょっと今あり方検討会はこういう方向を出されたけれども、どのような考え方で臨んでいくのかということちょっとはっきり見えないところがありますので、財源の問題にしても企業局とかの協力を得るのか得ないのか、そういうふうな問題も全くここでは述べられておりませんので、その辺はどういうふうな見通しでやっていかれようとするのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思うんです。
 それからもう一つは、耐震改修の問題にしても、以前は耐震改修やったら浜大津移転新築するぐらいかかるんだと、設備の更新とかそういうことも含めると大変なんだというふうに言ってましたけれども、しかし生存空間を確保するというような形での改修の仕方もある。もう少しいろんなオプションがあると思うんですね。そういうふうなことなども視野に入れてやはり検討をされるべきと思うんですけれども、その点についてもちょっとお聞かせいただけたらと思います。

◎山田 政策調整部管理監  隣接国有地のことにつきましては、土地ということでございますので、今回隣接国有地で土壌調査、これを国のほうで行うということになっております。今年度30mメッシュでまず表土2mぐらいのところの汚染調査を行い、そしてその結果次第によっては今度は縦方向、一番狭くて10mメッシュぐらいになるというふうにおっしゃっておられましたけれども、そういった調査を行った段階でこの土地が売却可能だということになった場合に、まず地元の市町村のほうに意向調査というものが打診されるというふうに聞き及んでおります。調査が一番最短でいきますと秋頃に結果が出るということでございますので、それ以降打診がされると。打診がされた場合、3カ月以内にその土地を購入するのかどうかというような返答を市のほうから国へ行わなければならないということになります。ということは、まず3カ月以内に購入の意思を市のほうでしなければならないということでございまして、その後庁舎をすぐ建てるのかどうかということはまたこれは別問題にいたしまして、まずその回答をすると。
 それから、先ほど経過の中で私が申しました特定財源の活用ということがございます。これにつきましては平成27年から平成32年に延長できるということもございますので、この活用も視野の中に入れて庁舎の検討をしなければならないというふうに思っております。他都市の事例を見ましても、本庁舎に求める機能というものが、一番よく言われてるのが防災拠点ということを言われておりますけれども、そのほかにもいろいろな求めるべき機能というものが検討がなされております。そういったことも踏まえますと、庁舎の規模につきましてもさまざまな議論がこれから出てくると思っておりますし、企業局の企業会計というような話もございますけれども、そういったどれだけのどのような庁舎というコンセプトをまずはっきりしなければその辺の建設費用というものも出てまいりませんので、そこについては慎重にこれから検討してまいりたいと思っております。ただし、先ほど部長も申しましたようにこれは平成16年度からさまざまな検討をしてまいりまして、例えばその時点時点での延べ床面積の検討とかそういったものは今現在我々の手元にあるということでございます。ただし、それがそのまま使えるとは思っておりませんので、今後検討していかなければならない、そういうふうに思っております。
 以上でございます。

◆塚本正弘 委員  いずれにしても、隣接の国有地のそうした国の打診に対する回答の期限というのも、それはそれでちょっと流動的なところあるんでしょうけれども、いつ頃をめどにこうした協議の結論を出そうというふうに考えておられるのか、ちょっとその辺を伺いたいと思います。

◎山田 政策調整部管理監  先ほど申しましたように国の打診そのものが早くて秋口以降、あるいは土壌汚染が発見されますともっと長期にわたる場合がございます。いずれにいたしましてもその結果次第で、その間まだ3カ月それからございますので、それまでにも検討はいたしますけれども、国からの打診がなければ我々も買いたいというような話も、仮に買うにしてもそういうことを言っていけないという今現在状況でございますので、去年の委員会で市長のほうに答申されました内容をよく我々のほうで見ましてその辺については議論をしていきたいと思っております。
 以上でございます。

◆竹内照夫 委員  今の関連ですが、皆さんに言うても仕方ないんですが、去年の暮れから国から何の打診もないにも関わらず市長は買わないということをもう既に言うてるわけですね。それで、検討委員会を立ち上げてこれは買ったほうがいいですよという結論を答申してるわけです。今の課長の理屈からいくと国から打診がないのでまだ答えられませんやけれども、国から打診がない時点で市長が買わないと言うてんのに、今度は買いなさいという答申が出た途端全然アナウンスをしないというのは、これはもう何かおかしいことと違うんかなという、市長のことやろうけれども。そうでしょう。その辺は執行部としてどう考え、何の打診もないときには買わないと言うて、それやったら第三者の検討委員会に検討してもらいます、そこは買ったほうがいいですよという答えが出たのにそれに対するコメントを市長何もない、僕は聞いてへんねやけれども、その辺ちょっとおかしいんちゃうか。その辺は執行部としてどう考えてんのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。

◎大西 政策調整部長  今、竹内委員の御質問についてですが、市長の思いとしてそういうことの発言をしたということがあるんですが、平成16年度からの長い大津市全体の大きな課題ということを受け止めて、庁舎についての課題があるということについての十分な認識は我々も市長も持っておるということです。そういう課題の解決の一つの考え方として庁舎整備計画検討委員会で十分な委員の議論をいただいて報告書をいただいたと。その報告書については、市長として十分に受け止めてしかるべき時期に市長としてそれをどういうふうに対応していくか検討していくということを申し上げておりますので、そのしかるべきときというのは、今企画調整課長申しましたように国のほうの意向打診があったことを受けて、それを受けて市長として判断をしていくと、そういうふうに申し上げておりますので、この間の議会でもたしかそういうふうな御答弁をさせていただいてると思いますので、その辺のことは変わりはございません。
 以上でございます。

◆濱奥修利 委員  公共施設白書、これからあり方についてこの特別委員会でもやらせていただくんですけれども、本当に厳しい面がこれからどんどんどんどん進めていくことによって出てくると思うんです、また市民にとっても、その地域にとっても、今お話しありましたけれども。結局、保全計画とか修繕計画はずっとそのまま言うたら素直にいける計画になりますけれども、結局最終的には統廃合をどうするかという部分が一番、私どももいろいろ視察行かせていただいて一番ネックになってると思うんですけれども、その上、そういうようなことを考えていきますと、今年が基本方針策定の時期になってますので、基本方針がある程度今年中にどの時点で、まあ12月とかその辺に固まってくるんでしょうけれども、都度都度特別委員会の中でやっぱりどういう形で進めてとかそういう話がしていただけるのかどうかね。じゃないとそれが基本計画になってきますので、その辺はいかがでございましょうか。

◎高阪 行政改革推進課長  委員おっしゃいますとおり、公共施設マネジメントと一くくりをさせていただきましたけれども、大変内蔵された課題、問題、それはひしひしと感じております。ただし、我々公共施設マネジメント室が取り扱う内容は、あくまで白書等で出させていただいたデータに基づきまして、単なる机上の産物やないかという御批判をいただくかもしれませんけれども、とりあえずそういった形で目に見える形の課題をそういうもので提示をさせていただくのが第一弾の基本方針だと考えております。それからまた、政治的な考え方、政策的な考え方を、その施設、またそれが一つの小学校とか、カテゴリーになるのか個別のものになるのか、その辺は我々も想像力を豊かにしておりますけれども、今後どういう展開になるか、まだ不透明な部分もございます。
 続きまして、基本方針のスケジュールでございますけれども、大体1月ぐらいにパブリックコメントで最終的に取りまとめを行おうと思っておりますので、多分11月、12月の議会の際にはその原案をお示しさせていただきたいなと、このように考えております。
 以上でございます。

◆濱奥修利 委員  都度都度やっぱり基本方針についての、今こういう状況であると、議会ごとにありますので、後6月議会、また9月議会もありますので、特別委員会、別個にとっていただけるかもしれませんけれども、その都度報告いただければありがたいんですけれども、その辺はいかがですか。

◎高阪 行政改革推進課長  できます限り進捗状況につきましては各委員会の席で経過報告という形ができましたらそういう形でさせていただきたいと。ただ、進捗状況によりまして、毎回になるのか固めてさせていただくということになるのか、ちょっとまだ業務に着手いたしましたところでございまして、ただそれまでに最終的な案を示すまでの進捗状況の報告ということは心にとめまして、また議会事務局とも相談をしながら対処させていただきたいと考えております。
 以上でございます。

○藤井重美 委員長  ありがとうございます。
 ほかよろしいでしょうか。

                   (「なし」)

○藤井重美 委員長  それでは、ほかに質問もありませんので、以上で協議を終了いたします。
 執行部の皆さん、御苦労さまでございました。ありがとうございました。
 なお、委員の皆さんはそのまま在席のままお残りいただきたいと思います。
〜11:04
                   (執行部退席)
11:05〜
○藤井重美 委員長  続きまして、当委員会の今後どのように取り組みで運営していったらいいのか、ちょっと委員の皆さんの御意見をお伺いしたいなと思いまして残っていただきました。
 私どもが受け持つこの委員会は初めてできた委員会でありますけれども、実はさっき御説明いただきましたように古い時間から進めてきたような話でもございますので、今後どのように、しかも今日のお話を承りますと庁舎の整備の問題とトータル的な公共施設のあり方と2本立てですわな。それをどう組み合わせながらやっていくのかということも踏まえまして、今後どのように進めていったらいいのか、委員の皆さんのちょっと御意見を承りたいなと思いますので、何か御意見あれば忌憚なく言っていただければと思います。

◆桐田真人 委員  庁舎と公共施設の取り巻く環境が以前、平成16年か平成18年から議論されているときには何かにつけて公共事業が、箱物を建てるのがだめであるというような風潮があったわけですが、今現在大きくその考え方も求められている機能も多面的になってきておりますので、また庁舎を建てる、あるいは改修にするにしてもいろんな建築工法等も先進なものが出ていますので、ぜひとも私はそういったところで先進地の視察といいますか、そういったようなところも含められていただけたらいいのではないかというふうに思うわけであります。
 以上であります。

◆塚本正弘 委員  先進地の視察というのもありますけれども、まず隣を買うか買わないかも決まってないですわな。そうすると、建て替えるか建て替えないかということもそういう意味では決まってない中で、我々むやみにどの先進地なのかという、改修の先進地なのか新築の先進地なのか、そういう方向も含めてちょっとまだわからない段階ですので、まずはやっぱり今の庁舎の課題を整理した平成16年以来のそうした中身についてもう少し検証するということも要るんではないかなあというような感じがしてるんですね。もちろん皆さん目通してる方も多いと思いますけれども、今の庁舎の課題についてやっぱり改めてはっきりさせていくということも大事だと思いますし、先ほど私申し上げたようにどうも結論先にありきに引きずられる傾向もなきにしもあらずですので、そういうことも含めて少し改めて協議できたらというように思います。

◆濱奥修利 委員  今塚本委員さんがおっしゃいましたように、確かに今までの課題ももう一回整理して今の時点での庁舎のあり方については、公共施設のあり方の特別委員会でございますので、当然やるべきだろうと思いますし、もう一点は、さっきちょっと質問もさせていただきましたけれども、やはり基本方針が今年中に決まっていきますので、本当にシビアな基本方針に当然なると思うんですけれども、その辺も都度都度報告もいただきながら、こちらの意見もちょっと出せるんであれば質疑応答もさせていただければありがたいなと思うんですけれども、そういう場にしていただければなと。

◆園田寛 委員  公共施設の中の代表的なものとしての庁舎なんですけれども、庁舎検討してからいろんな要件が随分、条件というか、要件というか、変わってると思うんですね。例えば、琵琶湖西岸断層帯が今後30年間にマグニチュード7.8が9%の確率で地震が発生するということですけれども、こういうことになると、まず学校の耐震を、そんな庁舎どころじゃないと、耐震をやらないといけない。それから、今度はそれがゼロ%になった。そしたら、隣の国有地があくことになった。その間に市長もかわった。もうとにかく余りにも変化が大きいんでね、それを過去のことを前提としてこれやってると、本当は曲がった道を行ってるのに何か真っすぐの道を行ってるようなことになりかねないと思いますので、私としてはもう一度本当に庁舎に何の機能が求められてるのか。それと、さっき桐田委員からもあったように根本的に国の施策も変わってる。ある意味では弾力的な運用等々、あるいは期待できる部分もあると思いますので、その点からもう一度考えるような委員会にしていただけたらというのが希望です。

○藤井重美 委員長  ほか御意見ございません。

                   (「なし」)

○藤井重美 委員長  いろいろ御指摘を受けました。今お配りさせていただきましたのは、タイトルとしては大ざっぱなタイトルなんですけれども、この委員会が始まる前に執行部の皆さんと委員長、副委員長とちょっと打ち合わせさせていただきまして、こういうことをしなくちゃいけないなというのをある程度検討したやつです。中身についてはもう少し深い、深いというか、突っ込んだ内容で皆さんと一緒に議論はしたいなと思うんですが、タイトル的にはこういうことになってますので、お願いしたいと、このように思います。でありますので、皆さんの御意見たくさん頂戴したんですが、中身的には入ってると思いますので、このことについて今後議論しながら運営していきたいと、こういうことと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 なお、例えば庁舎整備についても国がどうなのかだとかいろいろありますので、これを進めていくスケジュールにつきましては、大変恐縮でありますが、委員長、副委員長と執行部との打ち合わせにお任せいただきたいなと、このように思いますのでどうぞよろしくお願いをします。
 それでは、次回の委員会でございます。通年議会となりましたので別に休会中に開くことも可能でございますけれども、ちょっとスタートをしたばっかりでございますので、大変恐縮ですが、6月の通常会議中、6月19日水曜日10時から特別委員会開きたいと、このように思いますので御了解願いたいと思います。
 内容は、公共施設の、今の御意見によりますと、執行部からのお話ですと定量的といいますかね、でやってるというようなことについてもう少し詳しくお聞きしたいなというのと、庁舎整備計画検討委員会についての今までの状況もちょっと聞きたいなと、こういうふうに今考えてますので、その2案ぐらいで委員会を開きたいなと、こういうふうに思いますけれども、よろしゅうございますでしょうか。

                   (「結構」)

○藤井重美 委員長  ありがとうございます。そのときに年間の大体のスケジュール等、桐田委員からもありましたけれども、やっぱりどっちにしろそこに至った経過というのをちょっと調べたいとも思いますので、先進地等の視察も組み入れながら、そう遠くは行けないと思いますので、近隣でちょっとバスを借りて行くようなレベルになると思いますが、それもちょっと計画したいなと、こういうふうに思ってますのであわせて御了解をいただきたいと、こういうふうに思いますのでどうぞよろしくお願いを申し上げます。
 それでは、これをもって本日の委員会を終了いたします。
 委員の皆さん、御苦労さまでした。
 散会いたします。
〜11:14