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平成24年10月 5日環境・農水常任委員会−10月05日-01号




平成24年10月 5日環境・農水常任委員会

              環境・農水常任委員会 会議要録

                               開会 10時02分
1 開催日時      平成24年10月5日(金)
                               閉会 14時03分
                        (休憩 12時02分〜13時00分)

2 開催場所      第三委員会室

3 出席した委員    九里委員長、宇野副委員長
            大橋委員、細江委員、小寺委員、奥村委員、佐野委員、
            山田(実)委員、沢田委員

4 出席した説明員   北村琵琶湖環境部長および関係職員

5 事務局職員     柿町主査、仲井主査

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  10時02分

《琵琶湖環境部所管分》

1 琵琶湖の水質の状況に関して
(1)当局説明  小林琵琶湖環境部技監
(2)質疑、意見等
   前回、9月12日開催の委員会における答弁を一部修正したい旨当局より申し出があり、修正が認められた。

2 議第126号 平成24年度滋賀県一般会計予算(第3号)のうち琵琶湖環境部所管部分について
(1)当局説明  中嶋琵琶湖環境部次長
(2)質疑、意見等
◆山田実 委員  済みません、1点だけ教えていただきたいのですが、1ページ目の2つ目の水草ですけども、この800万円の中身を教えていただければと思います。これ除去というのもこの中に入っているのか、それから湖流回復効果とかいうこの調査の部分と、もう一つ有効活用という3つぐらいがあると思うのですけど、それぞれこの800万円どういう中身なのか、教えていただければ。

◎小林 琵琶湖環境部技監  これは少しでも水草除去にお金を充てたいというようなことで、環境省の競争的資金について手を挙げて取りに行った事業でございます。
 それで、一応環境省の事業ということでもございますので、そういった除去事業というものがございます。これは際川の沖合のところですけども、そこのバイパスラインをもう少し広げながら、その除去の経費も充てていきたいということが1点と、それから広げてバイパスラインをつくったことによって水質改善がどのように発揮されるのかというようなことで、これについてモニタリングをするというような、水質とか底生生物に対する効果がどれだけあるのかというモニタリングをするのに経費を充てております。
 それから、これは今年度だけではございませんでして、一応2年、今年度と来年度もいただくものでございまして、平成25年度はそれをさらに刈り取った水草の有効利用について、これは国のほうが言っているのは、全国のモデルになるようにということで、ひとつ最終的にはガイドラインまでつくっていただきたいというようなこともございます。そういうことで有効利用にも経費をかけて実行しようというようなものでございます。以上でございます。

◆山田実 委員  そのうちどこにウエートがあるというふうに考えたらいいですか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  まず刈り取りのほうでございますけども、800万のうち610万ほどかけていくことになります。
 それから、モニタリングのほうは今年度、その残りの部分ですね、190万程度をかけたいと、それから来年度は若干モニタリング調査もありますが、それとガイドブックの作成ということで、今のところ予定では500万程度国のほうからいただいてというようなことを考えております。以上でございます。

◆佐野高典 委員  森林の獣害対策緊急雇用、これはこれで結構なのですが、皮はぎのテープ巻きなどは、それぞれ新しい雇用の中でやっていると思うのですが、2番目のいわゆる森林管理の明確化事業ということで、区域測量や毎木というのか、調査というのは専門的測量知識がなければ、雇用、そんな素人採用してもできないと思いますが、その調査までもが緊急雇用の対象としているのですか。あるいは何人これで緊急雇用としての雇い入れをしようというその内訳や、この内容、性格が、そんなもの測量会社に委託しないことには、それの地元水先案内ではないですが、山へ入って、こういうものに緊急雇用をするのですよと、それにつけても地元の森林組合かどこかに委託しないことにはいけないと思うのですが、緊急雇用で素人雇ってできるものですか。

◎古川 森林保全課長  この森林管理明確化事業の委託先につきましては、森林組合等の事業体に委託いたしまして、そこの森林組合の方、1名が森林技術者という形で指導を行います。それで毎木調査等につきましては、10メートル掛ける10メートルの区画をとりまして、そこの1メートル20ぐらいの胸高直径というのですけど、その直径とか本数とか、そういうのをはかりますので、それほど難しい作業ではないということで、緊急雇用の対象としていただいております。
 それで、今回の分につきましては、全労働者数としては24名、そのうち新規雇用としては18名を予定しております。

◆佐野高典 委員  森林組合に委託せざるを得ない事業もありますよね。それを聞いていると、24名中18名と言いましたね、今、新規雇用が。そうすると、その新規雇用で全く素人さんを18名雇い入れることで、森林組合に委託するのでしたら、緊急雇用につながらないのではないですか。それはそれとして、やるべき事業が別建てでやるのはわかりますが、緊急雇用という制度がもう間なしに切れるということで駆け込み的に、どうもきのうの農水でもそうでしたが、真の雇用につながるのかというところがちょっと疑問あるのですけど。24名中18名、その18名というのは、そうしたら全くのハローワークを利用して雇い入れているのか、そういう制度でこの緊急雇用というのはいいのですか。

◎古川 森林保全課長  今おっしゃいましたように、この18名につきましては委託、採られたところがハローワークで募集しまして、新たな雇用を生み出すと。それで期間としては6カ月間でございまして、その間に仕事をしながら定職を見つけていただくというのがこの緊急雇用の制度でございますので、それでこの仕事についたから山の仕事に導いていくというものではございませんので、あくまでも本来の仕事を見つけてもらうための期間としての雇用を生み出すということでさせていただいているものでございます。

◆佐野高典 委員  そういう方々で、そら皮はぎのテープ巻きとか、そういうことは森林組合さんの指導に基づいてできますが、区域測量と、今10メートル・10メートルの何か調査をするとか言っているもの、10メートル・10メートルの範囲で何の調査をするのですか。

◎古川 森林保全課長  一応標準値をとりまして、そこの林分がどれぐらいの本数があるとか、材積があるとか、蓄積があるかというものを調査するものでございます。

◆佐野高典 委員  そんなものでしたら子供でもできるではないですか。そんなものに何で四千何百万も使うのは、それちょっとおかしいのと違いますか。

○九里学 委員長  ちょっと具体的に。

◎古川 森林保全課長  済みません。今回、森林管理明確化事業でお願いしておりますのは、それに加えまして治山施設でございますね、治山施設の点検を昨年度までやっておりましたのですが、奥地でまだし終えていないところがありますので、今回緊急雇用で対象となりましたので、しておらない、できていなかった治山施設につきまして、GPSを用いましてきちっとした位置情報を確認するという、それとあと目視でひびが入ってないかとか、クラックは入ってないか、損傷とかがないかというような調査をしていただくということでございます。
 それで、先ほど言いましたような形で全労働者数24名、新規雇用18名を生み出していきたいということでございます。

◆佐野高典 委員  そこまで説明してくれたら、GPS使うだとかいったらわかりますが、10メートル・10メートルの場所、最初の説明やったら、小学生、中学生でもできる話だと思ったのですが、まあまあまあ、それで結構です。

(3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。

3 議第127号 平成24年度滋賀県流域下水道事業特別会計補正予算(第1号)について
(1)当局説明  中嶋琵琶湖環境部次長
(2)質疑、意見等
◆細江正人 委員  ちょっと教えてほしいのですが、この提案の仕方だと、何か国庫補助が減ったからという補正になっていますが、事業そのものについては延伸するというようなことなのでしょうか、縮小できるということなのでしょうか。

◎川嶋 下水道課長  委員の御質問ですと、計画になった分で事業がどうなるのですかというような御質疑だと思うのですけども、内訳からいいますと、2つの交付金から成っていますが、社会資本整備と、それから地域一括交付金の2つがございまして、それぞれが処理場のほうの関係に充てる費用と、それから管渠のポンプ場に充てる費用というのとちょっと明確に分かれていまして、それぞれ交付率が、処理場関係のほうは90%でございます。それから管渠の関係が76%ぐらいという形になってございまして、処理場に関しては90%ということでほぼ、後からまた御説明させていただきますけど、一部減額になった部分もございますので、その中で何とか回れるというふうになってございますが、管渠に関しては、ちょっと76%というような交付率でございますので、若干ちょっと事業を見直す必要が少し出てきました。急いでやるべき、例えば農集排等の接続事業で期限が切られているものについて優先的にさせていただくとか、あと調査とかそういったものについて若干後回しにするというような調整をさせていただいておりまして、今のところ大きな支障はないというふうに考えてございます。
 来年度も、昨年度も同じぐらいの減額があったのですけども、来年度の場合は補正でまたするつもりなのですが、ことしは多分ないので、だんだんだんだんこの状況が続いていくとなるとちょっと考えなければいけないということで、我々のほうも来年度の要望に関して注意していくということで今考えてございます。以上でございます。

◆細江正人 委員  最後のほう、ちょっと管渠のところでよくわからなかったのですが、結局はずるずるとおくれているという、言い方、表現は悪いけども、ずるずるとおくれているというような理解をしないといけないのですね。

◎川嶋 下水道課長  昨年度、22年度の交付率が大体95%と記憶しているのですけども、昨年度が14%、要は86%。減額されているのが14%です。さらにちょっと数字は正確に覚えていないので、申しわけないのですけども、去年は若干補正があった分で穴埋めができているのですけども、本年度は15%ぐらいの減額のそのままいくだろうということで、大きく減額されたのが昨年度からですので、まだ大きな影響は出ていないのですけども、今後このまま進んでいくと多少影響が出てくる可能性があって、その辺のところについては慎重に要望額の精査をするなり、そういったのを含めてやっていくということで、まだ明確な影響が出ているということはないのですけど、それが出てこないように対応させていただきたいというふうに考えております。

○宇野太佳司 副委員長  琵琶湖の水質が悪化しているとか、いろいろあるのですけども、その中でその対策はいろいろ講じている中で、それでも水草が繁茂しているとか、それが旺盛になってくるとかいうような原因の中には、やっぱり水質、河川から流入する部分もあるけども、下水道の影響いうのはないのかどうか。ここの表現の中で、公共用水域の水質保全を図ると、水質保全を図るということは、今まで悪かったので、より以上に保全を図ってくるというようなことにとれますので、下水道の水質はやっぱり影響があるということしかとれないと思うのですが、その辺はどうですか。

◎川嶋 下水道課長  水質保全といいまして、滋賀県では御存じのとおり高度処理というのを実施しておりまして、そのレベルというのは、全国でも最高レベルでございます。もし下水道がない場合という、例えば合併浄化槽だけと比較しても、相当放流水の水質というのは高いレベルです。特に琵琶湖の富栄養化に影響があると一般に言われていますリンについては、0.1前後ということで、全国的に見てもここまでやっているというところはないぐらいで、もしこの下水道でこういったものがなかった場合には、琵琶湖への流入負荷というのは今よりも大きくなっている。要は下水道というのは、下水道がない場合に比較して、全体に琵琶湖に流入する汚濁負荷量というのは相当削減されている。ちょっと今数字持ってないですけども、そういうふうに考えます。それを琵琶湖の水質保全のためにやる事業ですということで書いております。

○宇野太佳司 副委員長  そうすると、今までもですが、影響はないということですね。それで、より以上に水質の保全を図るということで、これをやるということですね。

◎川嶋 下水道課長  ちょっとそこ、その部分、今まで以上とか、そのもののとり方があるのですけども、要は下水道がなかった場合は、過去の昭和30年代とか40年代に比べますと、その当時、人口が60万人ぐらいしかいなかったのに対して、もう既に140万人でございますので、下水道というのが整備されていなかったら、琵琶湖に流入する汚濁負荷量というのは相当なものがある。それを防ぐために下水道というのは設置されている。ですから、それ以前の水質というところまでいくかどうかというのは、これはちょっと十分検証してみないとわからないところがあるのですけども、下水道を整備することによって、琵琶湖の水質悪化というのを防いでいるというふうに考えていただけると。

○宇野太佳司 副委員長  昔の下水道ができていないときを比べて言っておられるのですが、近年のやっぱり下水道整備ができてから、整備されてからは、水質はこの下水道の影響で琵琶湖、水質が悪化しているということは言えないということですね。それがないと、やっぱり下水道にも影響があるとなったら、これ琵琶湖の水質が。

◎川嶋 下水道課長  下水道によって悪化するということはない。要は下水道というのは、下水道がない場合に悪化するものを未然に汚濁負荷をカットすることによって防ぐというふうに考えてございます。

○宇野太佳司 副委員長  ところで、この下水道建設はどこの下水道ですか。湖南とか東北部とかいろいろありますけども、全体ですか。

◎川嶋 下水道課長  全体です。

○宇野太佳司 副委員長  全体で。内訳はわかりますか。どの部分、どこの下水道は何をするとか、そういうもの。この何をするのか、処理場から全部するのかわかりませんけども。

◎川嶋 下水道課長  委員のおっしゃっている内容というのは、内容と申しますのは……。

○宇野太佳司 副委員長  処理区の、どこか処理場ありますよね、琵琶湖の中で。それぞれの処理場のところで、何をどうするのか。そういうような内訳はわかりますか。

◎川嶋 下水道課長  まず、今現在やっている事業の内容という御質問でございますか、それとも補正の内容という、ちょっとそこが。

○宇野太佳司 副委員長  補正の内容で。

◎川嶋 下水道課長  補正の内容ですか、はい、わかりました。
 まず、湖南中部でございますけれども、湖南中部の処理場とポンプ場、処理場に関してまず申し上げます。湖南中部につきましては、後でまた御説明、別の議案がございまして、東北部ということで減額の補正となっております。
 それで、それに関連して湖南中部のほうで未了になっております耐震設備とか、そういったものについて前倒しするような形になりまして、湖南中部につきましては、処理場でトータル約2億円の増額の補正をしております。それから、湖南中部の各ポンプ場につきましては、合計で約2億の減額で、ほぼプラス・マイナス・ゼロという形になってございます。
 湖西につきましては、もう今処理場の建設というのはほとんど今のところ影響ございませんので、処理場はほとんど変化ございません。管渠、ポンプ場につきましては、合計で約2,000万の減額、これは後で調整させていただいています。先ほど言いましたように管渠、ポンプ場につきましては、交付率がかなり低くなっていることもございまして、調査関係で、こういったものについて調整をさせていただくものでございます。
 それから、東北部につきましては、これは今言いましたように、後でちょっと契約の関係で減額させていただく案件がございまして、処理場のほうで約5億5,000万の減額になっております。管渠、ポンプ場につきましては、約3億円の減額。これにつきましては、一部工期といいますか、全体の進度調整をする形になっています。
 それから、高島につきましては、処理場につきまして約3,000万弱、これも設計等、そういったところについて。ごめんなさい、汚泥濃縮槽の改築工事のほうを少し設計の中身を精査することによりまして減額をしてございます。それから、管渠、ポンプ場につきましては、長寿命化で腐食したりしてございますマンホール、そういったものの調査、マンホールの防食工事というのを少し延期させていただいて、約1,400万の減額ということになっております。以上でございます。

◆佐野高典 委員  今の下水道課長の説明ですと、下水道のいわゆる水質保全を図る意味合いの説明がありました。確かに垂れ流しの時代から比べれば、下水道という役割は水質保全に大きな役割を当然持っているのは我々も認めますし、あるいは排水規制値等についても、もちろん公共的な施設ですから、COD、BOD、その他もろもろの規制値というのは当然クリアされてしかるべき、当たり前のことであって、しかしながら、今日の琵琶湖の水質を見たときに、いろいろな下水道の排水規制値以下ではあるけれども、いろいろな要因が含まれているのと違うのかというのは各界から指摘されているわけで。指摘されている中で、難分解性の問題や、あるいは珪藻類が以前と比べたら物すごい量でふえているとか、後ほど説明があるでしょうが琵琶湖の低酸素化の問題とか、いろいろな問題の一因に下水道の排水があるのと違うかというのは、今の委員会だけはなしに、各団体からもそういう申し入れがある中で、下水道はいやいや、完全に安全で琵琶湖の水質のために大きな役割を果たしているのですよと、そのような説明では、そらいろいろなこれから波紋を呼びます。それちょっと今の安全、水質という方面から、下水道部の立場からおっしゃる意味はわからないことはないですが、今いろいろな問題が指摘されている中で、その辺の考え方というのは下水も、知事初め、その辺でも内水面の中で、閉鎖性水域の中で下水道の影響というのは少なからずあるのでしょうねというのは知事でも言っているのですから、やっぱりこの辺はもうちょっと慎重な発言してくれないと、それがそのまま、例えばこっちで記事になった場合、これは各界からすごい反発が出てきます。

◎今堀 琵琶湖環境部技監  今、佐野委員の御指摘のとおり、下水道からの負荷が、琵琶湖に対する負荷がゼロということではございませんので、琵琶湖全体からとって見れば、今どれくらいの割合を占めているかというような議論はございましょうけれども、そういう意味でいうと、その影響がゼロということではない。ただ、下水道としては、先ほど課長が申し上げましたように、全国的に見ても高いレベルで一生懸命処理はさせていただいている、そういうような実情であるというふうに認識しております。

◎小林 琵琶湖環境部技監  今、佐野委員のほうから御意見いただきまして、下水道のほうからもお答えをさせていただいているのですが、確かにいろいろな要素が今の琵琶湖の水質、あるいは生態系が大きく変わってきているというところにつながってきているのではないかなというふうには思っております。そういうことで、水産も含め、それから下水道とか、あるいは農地関係の部局、そういったところも一緒に入りまして、昨年度から魚のにぎわいプロジェクトと、いわゆる昔、魚でにぎわったような、そういう琵琶湖を復活していくためにはどこにどういう課題があって、その課題に対してどういうふうに対応していったらいいのかというのをもう一回原点に戻って検討していこうというようなことで、関係の部署集まってプロジェクトを立ち上げております。この中には漁業を営んでおられる現場の方々にも入っていただいておりますし、そういうことで共通認識を図りながら、これからその部分を詰めていきたいなというふうに思っておりますので、もう少し結果が出るまでお待ちいただきたいなというふうには思っております。

◆佐野高典 委員  それ以上は、今はこれでいいのですが、やっぱり下水道というのは、滋賀県閉鎖性水域の中で莫大なお金をかけてそれぞれの処理区で処理してもらっている。当然、規制値はクリアしているし、一定琵琶湖という閉鎖性水域の中での役割というのは果たしている。それは認めますが、今、小林技監言うように、先ほど今堀さん言ったように、少なからず負荷に対して影響を与えていると。これはゼロではなのです。その辺の原因というのはさまざまな要因があるから、今一遍に下水道だけが悪者にはしませんけど、そういう状況の中での下水道の排水というものは、それは担当当局も謙虚にその辺の事実もきちっとやっぱり見詰めるということも大事だというふうに思いますので、そういうトータル的にいろいろなチームを組んで、その辺をしっかり琵琶湖という貴重な湖ですから考えてほしいなということだけつけ加えておきます。

○九里学 委員長  3人さん言ってくれたように、ここに書いている生活環境改善あるいは公共用の水質保全とか、これ立場、視点、あるいはそれぞれの方の部分からのベクトルによって捉え方がさまざまだと思いますので、ぜひ今の3名さんの意見を謙虚に受けとめていただいたらありがたいなと思います。

◆沢田享子 委員  今説明をいただいた資料のほうではなく、こっちの白表紙のほうで、これの予算に関する説明書のほうでちょっとお尋ねしたいと思います。
 特別会計のほうからは詳しいことは57ページぐらいから来ているのですが、先ほどの主な事業のほうの説明では、補正予算額の財源の内訳などには出てこなかった問題として、59ページに歳入の部では一般会計の繰入金というので2,000万円ちょっとあります。それで私が疑問に思ったのは、先ほどの資料の説明でいくと、国からの内示が変わったので、事業が縮小していかざるを得ない状態というのが出てきたというのは大まかにはわかったつもりなのですが、全体が少なくなっているのに、何で一般会計からの繰入金をするかということですね。それで歳出の方を見てみると、61ページに款1、項1、目1の特定職員費というところから一般職員費というところへの何か同額の組み替え、組み替えというのか、書きかえというのですかね、変えてあるというふうなことを思うのですが、そこらが一般会計からの繰入金というふうになるのかなと思うのですけども、下水道の現場で働いていてくれている人、従事してくれている職員さんというものに変わりがないのだろうと思うのですけども、こういうふうな扱いをするということと一般会計からの繰り入れをするということについて、私には不思議なことがありまして、特定事業職員費というのと一般職員費というのは、私は一般というとただの方かと思ってしまうし、特定というと、何とか士とか何とか官とかいうのを持っている人なのかなというふうにも思いますし、こういうようなところの違いというのか、それらを含めて一般会計からの繰り入れをすることの必要性ですね。その辺ちょっと聞かせてください。

◎今堀 琵琶湖環境部技監  下水道に従事する職員の給与の源泉といいますか、それについては、建設事業にかかわる職員は全額ではないのですけど、国庫補助事業の事務費で何割かを賄っております。それと維持管理に従事する職員につきましては、市町の負担金を充当しております。それ以外の職員が一般会計からの資金で充当しておりますので、今委員おっしゃっていただいた一般職員というのは、一般会計で賄っている職員ということで、特別の資格とか、そういうものを持っているという趣旨ではございません。
 国庫補助事業が約10億近く減額となりましたので、それを財源として建設事業に充当する職員の財源が減りましたので、減った財源を一般会計から繰り入れさせていただいて、全体としての職員費は現在の職員が支払うだけの金額を確保したということで、国庫補助事業の人件費財源が減った分を一般会計から繰り入れさせていただいた。全体として事業費は減っているのに一般会計からの繰入金だけはプラスになって、この調書上にあらわれてくると、そういうことでございます。

◆沢田享子 委員  とても難しいことなのですけれど、全体としては事業が減っていますが、人としては同じだけの人で頑張っていただくということですねということが1つと、もう一つは、では特定事業職員費ということになると、職員費であっても、この枠づけ、61ページの枠づけで見ると、今まででもこんなこと説明して、同じように書いていたのですよと言われたら、見過ごしていた、ごめんなさいなのですが、特定事業職員費というような人件費に当たるというようなものであっても、それは地方債というようなものでいけるのですか。人間なのに地方債なのですか。

◎今堀 琵琶湖環境部技監  先ほど申し上げましたように、建設事業に係る分、特に国単独部分ではなくて、建設事業に係る部分については、人件費についても起債の充当は可能というふうに聞いております。すいません、もう一つの御質問で、職員はかわっておりません。もともとの、国庫補助の内示を受けて減額になったからといって、職員の体制が変わってはおりません。したがいまして、人件費の総額は確保しないといけないので、補助の財源が減った分を一般会計から補っていただいている、こういうことでございます。

◆沢田享子 委員  そうしますと、今、下水道の特別会計の枠の中で働いてくださる方というのは大体何人おられて、そのうち大体どれだけが特定事業で、どれだけは一般職員というような考え方になるのですか。大まかで結構です。

◎今堀 琵琶湖環境部技監  ちょっと資料を持ち合わせていないので、細かくはわからないのですけども、県庁と2つの流域下水道事務所を合わせますと約60人の職員が現在下水道事業に当たっております、下水道公社は別にいたしまして。そのうち維持管理の負担金で賄っている職員というのはせいぜい数名、10名までぐらいだというふうに認識しておりまして、残りの職員が建設事業と一般会計のお金で賄っている。建設事業のほうは、もうそもそも事業費、事務費がありまして、事務費の何%までは人件費に充てられるという決まりがございますので、具体に何人までというか、その年の事業費に応じて財源を充てさせていただいているというような状況になってございます。
 具体の人数はちょっと……。

○九里学 委員長  沢田委員、ちょっと、細部のこととかあと組み替えのその辺の理解の話もあると思いますので、ちょっと後ほど。

◆沢田享子 委員  それで、なぜこんなことをお聞きするかといいますと、下水道に関する直営と、そうでないというようなことなどが全体的に変わってきた時期であるということと、それから国からのどれだけ補助金がもらえなかった、もらえるかということなども変わってきていることでちょっと聞いてみたかったので、後で資料でいただけたら結構です。

◎今堀 琵琶湖環境部技監  後ほど資料で御説明いたします。

(3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。

4 議第140号 契約の変更につき議決を求めることについて(琵琶湖流域下水道東北部浄化センター建設工事)
(1)当局説明  川嶋下水道課長
(2)質疑、意見等  なし
(3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。

5 議第149号 流域下水道事業に要する経費について関係市町が負担すべき金額を定めることにつき議決を求めることについて
(1)当局説明  川嶋下水道課長
(2)質疑、意見等  なし
(3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。

6 報第13号 社団法人滋賀県造林公社の平成23年度中期経営改善計画に関する経営評価結果について
  公益法人等の経営状況説明書(社団法人 滋賀県造林公社および財団法人 びわ湖造林公社)について
(1)当局説明  押谷琵琶湖環境部技監
(2)質疑、意見等
◆山田実 委員  2つ教えていただきたいのですが、経営評価のほうですけども、これの2ページ目のところで、林分密度、本数がよそより低位だったというのがありますけど、この原因というのが何なのかというのと、この密度が低くなっているということは、山全体の木の育ち方、それから最終的に材として出てきたときの質ですとか価格ですとか、そういうものに影響が考えられるのかどうなのか、ちょっとまずその点を教えていただけますか。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  利用間伐推進のところでございますか。

◆山田実 委員  はい、そうです。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  林分密度が低くということは、当初計画したところより、以前、当初20とか30とか、間伐を100%やろうという中で、それをしなくても、当然立木の、それだけ空間が余りにもあき過ぎて、それでそれ以上やってしまうと、かなり予定以上の本数が少なくなってしまうということで、その分を避けたということでございます。

◆山田実 委員  ということは、当初から計画されていたよりも少なかったということかと思うのですけども、実際育っているのが。それがどういう意味なのかということをちょっと知りたいのですが。山の木の育ち方全体が余りよくないのかということですか。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  一つは獣害ですね。ニホンジカ、シカの食害で剥離の被害を受けているとこが結構公社林にもありまして、当初それも間伐材で利用すべきところが、結局利用できない形になったので、そういうことで間伐利用が減ったということになります。

◆山田実 委員  というのは、最終的にその山の木を売って、それも造林公社の計画の中に入っていますよね。そのときに木そのものが、市場の動きもありますけども、高く売れるような質の材にまで育てばいいですけど、今のような話の延長線上でいくと、それ自体がもう何か低下してしまうというか、価値が下がってしまうというか、その心配はどうなのですか、今の状況を見て。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  公社林の中で、当然柱材というか構造材のできる材もありますし、当然B材というか、そういう集成材とか合板材になるもの、それからチップ材とか、そこまでにしかいかないものがありますから、その中で全てがB材とC材というわけではなくて、中にはそういう柱材に利用できる材もあるという認識をしております。

◆山田実 委員  もう1点お願いします。
 もう一つは、契約の変更のとこですが、3ページですね、?のところの契約変更、解約まで至らずということでD評価になっているのですけど、この理由は何が一番大きな原因になって変更とか解約に至らなかったのか、もうちょっと教えていただけますか。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  今の契約……。

◆山田実 委員  分収造林契約。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  分収割合の変更の契約のことですね。

◆山田実 委員  それというか、その下の解約。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  これやはり一番問題になっているのは、実は土地所有者としまして、分収割合の変更とか解約についての話は直接公社から聞いたわけではなくて、要はどっちかいうと特定調停の関係もございまして、いわゆる報道機関とか、そういうよそから聞いたと。それなので、まず自分たちに説明を先にするべきではないかと、順序間違っているのではないかと、それが一番の大きな点と、やはりその契約を結んだ以上、それ守ってもらわなきゃ困ると。9対1ということになれば、例えばこんなもの10対ゼロと同じくらいだという、そういう認識を持っている方も多かったです。
 それと、当初平成19年度から22年まで4年間ぐらいは、特定調停の結果といいますか、状況等を報告させていただいた、その中では、状況はそういう状況でわかったということで内諾も2割くらいあったのですが、実際いざ契約変更となりますと、やはり自分が変更してしまうと、あとの人に、あそこがしたから何で、そう言われるのがかなわないので、そういうよそが、特に生産森林組合とか財産区とか、そういう大きな団体がやむを得ないということであれば、契約変更に応じてもいいという方は結構おられるという状況でございます。
 ちなみに、ここは平成23年度こういう結果でございますが、この9月末現在の率でいきますと、一応契約の更改に内諾していただいた方が、これは面積でいいますが、これも面積ですが9.2%、それから解除が21.9、そしてもともと契約延長がまだできていませんで、それが95.1ということになっていまして、いずれにしてもこの当時から比べるとかなり進んでいるといいますか、昨年の9月から一応この計画自体はされて、ほぼ今がちょうど1年目でございますので、計画から比べると、かなり低い値でございますが、公社職員については土日関係なく、また向こうが夜と言われれば夜に出ていって精力的に今協議しながら、何とか納得していただけるように進めているところでございます。

◆小寺裕雄 委員  上手に早口で言ってくれますので、なかなかわかりにくい。
 造林公社が一緒になってそういう特別調停があって、ある程度の債権放棄をされたということは承知しているのです。このことを承知した上で、もう一遍26ページの貸借対照表で確認したいのですが、まず資産の部の森林ですよね。県公社。これは合併しても、これを見みたらよいということですよね。その前提でいったところの固定資産のその他の固定資産の森林、これが1,131億2,234万3,805円ですよね。これは、こういうとこの会計はそれぞれ特別な方法があるというようなことは承知しているのですけども、これはどういうあれで、この金額になったかという根拠。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  先ほど申し上げましたように、投下経費の、補助金等は除きますが、それを除いた額ではじき出した額でございます。

◆小寺裕雄 委員  いわゆる森林そのものの今売ったときの市場価格ではなくて、いわゆるこれを補正するためにかかったもろもろの経費や、もろもろの金利まで含めてここに盛ってあると解釈していいわけですね……。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  そうです。

◆小寺裕雄 委員  それと今度、負債のほうに行って、再借入金と分収造林事業損失引当金の中身、もう一遍、申しわけないけど、もう少し詳しくお願いできますか。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  まず再借入金でございますが、これはいわゆる特定調停で結局、兵庫県が残っておりますので、兵庫県の部分が約1億9,000万、それから当然滋賀県としまして185億7,000万いう額がそれに該当するということでございます。
 それから、分収造林事業の損失引当金でございますが、これは特定調停によって当然森林の木材の価格はその当時なり、見直しておりますので、その特定調停において見直した結果、見込まれた損失見込み額を出していることでございます。これにつきましては、先ほど申し上げましたこの表の上の2の固定資産の(2)の下の借入金の償還積み立て資産というものと、それから今申し上げました、先ほど委員おっしゃいました森林、その他固定資産の森林の部分、それから社員の借入金188億を引いたうちの、その造林事業分がこの額になっているということでございます。

◆小寺裕雄 委員  これ会計上の仕組みが違うから、何とも僕らわかりにくいのです。結局森林のほうで、いわゆるプラス出しているもので、こっちでマイナスとらないと巨額のいわゆる超優良企業が誕生してしまうので、こういうことをしているのですが、だからそれが会計上のルールとして仕方がないのだと承知せよということですか。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  それにつきましては、公認会計士さんと協議の上で、それが一番バランスをとる上でもいいということで御指導があったので、それをやらせていただいております。

◆小寺裕雄 委員  これは別にそういう会計なら、これで仕方がないのですが、もちろんどちらかを隠しているものではないのでいいのですが、見方としたら、一体実態の実質はどうだというのをわかりやすくしとかないと、貸借対照表なんて、一般の人が見たって基本的にはほとんどの人がわかるものでもない上に、こういう特別のルールがあると、やっぱりせめて一般の人が一般のルールの貸借対照表上こういう状況になっているのだという程度のものは何らかの形で表明しとかないと、もちろん損しているのですが、どれぐらいの損があって、今後その損をどうしていくのか、その上に今、山田委員言われた分収割合がということは、結局民間でいえば、一つは債権放棄をさらに求めるということですね。今あるところからさらに債権放棄を持っていくと。ですから、言ったら、もう見ないということですから、契約の破棄ですよね。もう、おたくのとこはとてもではないけど、9・1でもとてもではないけど経費が出ないので、もう堪忍しておくれという話。それで、もう言ったら、契約期間の延長いうのは、いわば土地開発公社とかそういうのも皆一緒ですが、結末を出したときに、実態が明るみに出てきて、損失が浮上するわけですから、債務の先送りというか、いわゆるもう物事を先送っとけという話になるわけですね。27年度のいわゆる木材の、では伐採とか言い出したら、そんなもの急によくなるわけないので、どうするのだという話になることぐらいは誰も明らかなわけですから、これからまだまだ大変なことをしていかないといけないということをやっぱりみんなに知ってもらうためには、もう少しわかりやすいようにしないといけないのではないかなと思いますが、いかがですか。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  確かにこの貸借対照表では、そういうのは説明しなければならないという難しい点がございまして、今、小寺委員がおっしゃるように、一般県民にわかりやすいということも工夫したいと思いますが、ただ、これで損失というか、特定調停で一応上げて、両公社合わせて約188億の伐採収益が上がるということも、いろいろな専門の鑑定を受けてちゃんとした計画だという計画に基づいて今、長期の経営計画と5年の中期計画を立てているわけでございまして、そういった計画を踏まえた形では、これが結局また破綻とか、そういうことはあり得ないというか、そういうことはしない形での計画になっておりますので、その辺は御承知いただきたい。

◆佐野高典 委員  今財務上の話が出たのですが、先ほど山田委員からも経営計画の中で、特に財務状況が全体評価でC評価ということですが、なかなかそれは6・4から9・1ということで、はい、わかりましたというわけにはいかないと思うのですが、そういう中で25年には100%に持っていきたいと、こういう目標数値が掲げられている。もう今24年度という中で、その23年度実績でも分収割合の変更等0.7%、若干24年になって率は上がっているらしいのですが、同様に財産林の解約でも0%と、こういう状況を見ると、なかなか25%の100%達成というのは厳しい。なおかつ、区有林であったり財産区であったり、森林組合また個人の持ち山とか、いろいろあるのでしょうけど、いわゆる財産区であったり、森林組合の持ち山というふうになってくると、やっぱりそれに組合員がついているのですから、木としてはその組合員の相続等手続をとってこないと、総会であったり、そういうことをしていかないといけない。となってくると、この24年度もう大方半分過ぎてきて、今年度中に目鼻つけとかないと、25年度100%なんて、とてもできないと思うのですが、努力は認めるものの、その辺の具体的方策をどういうふうに今後考えているのかというのと、27年度からいよいよ本格的な伐採を始めて売っていこう。しかし、今小寺委員言うように、木材価格とはいっときは環境面から輸入木材が入ってこないというような話もあって一縷の望みがあったのですが、今の住宅状況を見ていると、どんな補助制度を出しても、なかなか日本建築という建物が、宅建注文1件、2件というぐらいの比率ではないのかなと思うのですが、その辺を思うとなかなか県産材流通推進室をつくってくれたけども、果たして採算に合う価格で27年度からいけるのか、その辺が大変疑問なのですが、いわゆる財務状況、これからの分収林割合を初めとする目標数値に達する方策と、これからの流通見通しというのをちょっと押谷さん、教えてください。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  まず1点目の分収契約の変更等の対応でございますが、これも先ほど申し上げましたように、個人さんにつきましては、やはり大きな所有者といいますか、生産森林組合とか財産区の状況がすごく気がかりということがございまして、ですが、やはり大口の面積所有、いわゆる生産森林組合とか財産区とか、そこへ当然役員会、理事会、それから総会、国、各公社の首長以下、現場へ出向いて説明等、県材の、造林公社がこういう状況に至った経緯とか、それから特定調停をかけざるを得なかったとか、そういった状況を説明しながら納得してもらえるように、今はもうその努力をやっているところでございまして、今特に中心的には生産森林組合とか財産区、そういう大口の面積を持っておられるところを集中的に契約変更の同意を求めて動いているところでございますので、ここをもう少し進めていきたいというところでございます。
 それから2点目の、これから平成27年度より公社林の木材が出るのだけども、その価格はいかがなものかということでございますが、確かに佐野委員おっしゃるように、現在木材価格ですね、大体今は底だといいますか、いう感じはします。ただ、先ほど申し上げました償還財源の188億につきましては、最終的に平成80年で188億になるということになっていまして、今償還する場合は、伐採収益が上がった時点でそれぞれ考えるということでございますので、平成27年度で何ぼとか、一応計画は上がっていますけども、それをもって損失があるというわけではないということでございますし、それと県のほうで今、流通推進室を設置しましたので、その中でなるべく特にA材、B材、C材というその仕分けをしっかりしながら、それと公社というのは一つの大口の森林所有者でございますので一定そういう大規模な集成材工場とか、合板工場との価格協定を結びながら取り組むとか、そういったことを考えていきたいなというふうに思います。

◆佐野高典 委員  今になってそういう特定調停で6・4が9・1だとか、いろいろあった。それはそうでしょうが、その契約した当時は、造林事業というのは夢、バラ色の夢見ているように、ああそういうことで6・4なら、うちも契約しようかということで進んでいった。ですから山持ち、地主さんにすれば、特定調停の結果だと言われても、それはびわ湖造林公社、県造林公社のもので、見通しが甘くて、そんなもの自業自得で破産したのではないかと、そんなもの今さらうちは知りません、そんなばかなことあるかいという、根底にはそういう気持ちがあると思うので、山持ちには。そら頭で理解できても、なかなか特定調停でそういう結果が出たから、そら仕方がないなというようなことには、そこに一つの大きな公社と山持ちとの隔たりがある、それを合意していただくというのは、なかなかそら25年100%というけども、これは厳しいなという気がするのです。これは努力をしてもらわないとやむを得ないというふうに思うのですが、木材界も確かに長期スパン、平成80年までのずっと向こう60何年のその中でペイできたらいいというのですが、もうその辺我々いないのでいいのですが、明るい展望が右肩上がりで見出せるというのなら、それは今押谷さん言うように平成80年、60年スパンで考えていたら、よろしいのですということであればいいのですが、そういう甘い見積もりがこういう破綻ということになったのと違うかというふうに思わざるを得えないのです。60年で、ずっと売却していければいいのですよということでは、なかなかこれ、ああそうですかというわけに、今までの鉄を踏まないためにもという気がするのですが、そこら辺どうなのですか。うまいこと言ってくれるけど。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  伐採収益、木材のこれからの利用面も、当然建築材だけではなくて、いずれは再生可能エネルギーといいますか、そういう類いも当然出てくると思いますので、今、木全体全てを利用して、いかにそれをお金にかえていくかということは検討していきたいと思っていますし、やはり価格の、高く買ってくれるところを、探すだとか、そういう市場の情報も絶えず注視をしながら、あとは県の対策室でも関係の意見もありますけども、そういう形でとりあえずは進めていきたいというふうに考えています。

◆佐野高典 委員  ですから27年から売るにしても、長伐期の木材とか樹齢を延ばせとか、それはその辺の専門家に任すにしても、間伐材でも、今までもう出したら赤字だということで、山にほっておくという時代があったのですが、そしたら、さすればその間伐材の合板や、プレカットというのか、いろいろな加工法がいっとき、よそのあれでなにしたらいけないですが、震災などで需要がかなりふえたというような空前のブームというようなときも聞いているのですが、それすら流通推進室があっても、滋賀県内にそういう合板、合材というのかな、そういうプレス加工する工場というのは、今現在もないのですよね。長期の中でそういうことも流通推進室もつくったのですから考えているのか、それとも、いやいや今までどおり間伐材についても他府県へ出すのですよということでは、なかなか滋賀県独自の売り上げが伸びるというふうにはならないですよね。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  確かに県内には合板工場とか、集成材工場はございませんが、近隣に工場ございますので、当然、滋賀県自体がそういう林業県といいますか、その合板工場のあるほどの採算性があるかというとそういうことない。考えられませんから、あくまで今考え方、実際に今県として、合板工場としては舞鶴とか、それから富山、岐阜、それと石川も当然入ってきますが、そういったところの工場とそういう協定を結んで、今一定の量を入れるからということで価格を、価格協定といいますか、そういう協定も結んでいるところでございます。ですから、いずれにしても、やはりこの近隣のそういった工場とそういう業務提携といいますか、という価格協定を結びながら、その材は出していきたいというふうに考えております。

◎櫻井 森林政策課産材流通推進室長  今の技監のお答えのフォローというか、追加でございますけども、合板につきましては、今現在需要が落ち込みまして、合板、全国的にだぶついております。そういった関係で合板、近隣の合板工場も生産を調整しているという状況でございまして、今委員おっしゃいました県内に合板、集積材工場を誘致という話も視野には入れておりますが、その需要と、まず間伐材を中心とした供給というバランスの中で、今後企業へも働きかけていくとか、今技監でも言いました周辺の合板、集積材工場と連携しながら出していく、その辺のバランスを考えながら、こうした材の、間伐材についても検討していきたいと考えております。

◆沢田享子 委員  お金の面ではなく聞かせてください。
 病害虫の駆除というのをやっていただいていると思います。それで、多分大丈夫とは思うのですけれど、そのときに薬剤を使っておられる場合、今回近江鉄道の問題が出てきましたが、この薬剤散布とか注入とかやっておられる場合、そういうものの現場の安全状況というか、実施した状況をきちんと管理、監督するというか、何をいつの時期に決められた状況でちゃんと使ったかどうかということをチェックするというようなことはどのようにしておられますか。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  公社林の関係でよろしいですか。
 公社林につきましては、薬剤注入とか、そういうことはしていなくて、あくまで獣害については、テープ巻きが主流でございまして、他のそういった手法はとっておりません。

◆沢田享子 委員   公社林でないところについての受託事業などについてはどうですか。

◎古川 森林保全課長  今薬剤散布というよりも、今の主流は木に直接アンプルを打ちまして、予防をするというのが主流でございますので、薬剤散布というのは今余り実施されているというふうには聞いておりません。

◆沢田享子 委員  注入というか。

◎古川 森林保全課長  注入、アンプルというのを打ち込んで、それで木自体の虫が入ってくる耐性というのか、力を強めていくというようなやり方で防除を図っていくということでございます。

◆沢田享子 委員  それでです。こっちから勝手に思っていることを言って悪いのですが、例えばナラ枯れの問題などがあって、ナラ枯れがなぜ起こるのかというようなことの原因などがたくさん言われていたと思うのですが、そういう薬剤を注入なりしても、そのとおり効果が上がったら、問題はないと思うのですけれど、効果が上がってない場合は、例えば仮にもっと使おうかみたいなことになっていくとしたら、それはその程度でよいのかどうかというようなことをチェックする仕組みはどうしていますか。

◎古川 森林保全課長  今そういうアンプルの話をさせていただいたのは、松の防除でございまして、ナラ枯れにつきましては、今本当に広範囲になっていますので、そういう薬剤を注入してやるというのは余り実態としては合わないということで、今ナラ枯れに対する防除というのですか、枯れたものの除去については、本当に保全すべき、何々の森とかいうようなところで入り込みがありますということで伐倒駆除をするというふうなことでございます。それについては、今市町が実施主体となって実施しておりまして、市町の集まりの中でチェックをしていくということでございます。

○九里学 委員長  沢田委員、おっしゃることわかるのですが、細部にわたる森林保全の関係の部分が出て来ていますので、本議案からかなり細部になってきたので、後ほどまた詳細は課長、沢田委員のほうに各それぞれ樹木別にでもいいですし、言っていただけたらありがたいというふうに思います。
 それでは、ほかに発言もあろうかと思いますが、先ほど来、出ました両公社が吸収合併して7カ月、8カ月なる中で、財務の部分あるいは労務の部分も含めて、先ほど来出た意見を踏まえまして、今後の活動に加味をしていただきたいというふうに思います。それでは、本件についてはこれで終わります。

7 滋賀県環境影響評価条例の改正について
(1)当局説明  小松環境政策課主席参事
(2)質疑、意見等
◆小寺裕雄 委員  私なりに解釈をしたので、合っていたら、合っている、間違っていたら、間違っていると正してください。
 従来の環境影響評価の手続でいけば、こんなことやりたいなと思って計画をつくって、いよいよ受けましょうといって受けたところ、これはあきませんと、こんなもの全然無理ですといって、事業ができないことや、またせっかくここまで投資してきたものが無駄になることがあるので、事前に審査ではないですが、このようなものを考えているけど、どうでしょうかという手続をまず入れましょうかと。
 これともう1点は、こういうことができてしまってから、皆さんが何やと、何でこのようなものができるのですかという話にならないように情報公開の徹底なり、そういうものをしましょうかということ。あわせて国の基準よりももう少し細かいようなとこら辺で、地域の実情に応じて規制の網をかけるわけではないですが、できるだけ行政が関与して、迷惑のかからないように結果的にできるようにするということで、こういうふうにするというふうな理解でよろしいですか。

◎小松 環境政策課主席参事  はい、そのとおりでございます。

◆沢田享子 委員  この大きい紙の裏側のほうで、それはここにあるのですよと言ってもらったらそれでいいのですが、例えば折れ目の真ん中辺に土砂、砂利採取という、取るほうの場合は県条例でありますね。ところが、このごろは谷合いに土砂を埋めるというような、市民から見たらそういうことがあるのですけれど、それが残土なのか、あるいは違うものなのかの区別などはわからないですが、そういうようなことに関する環境が変わってくるということも考えられるのですけども、それは条例の中でどこか入っていましたでしょうか。

◎小松 環境政策課主席参事  埋めるという場合は、谷合いを埋めるという場合は、何かの目的があってやられるというふうに思っております。例えば、それが何か構造物を建てるために埋め立てをするのでありましたら、真ん中のほうにありますように宅地の造成というふうに考えられますので、ちょっとした構造物なんかを建てる場合でも、この宅地の造成というのはかなり幅広に埋めさせていただきまして、これを適用させていただいているというのが実情でございます。
 ただし、単にその土を埋めてしまって、掘りっ放しというものにつきましては、ちょっと対象のところではちょっと読めないところがございます。それがもう廃棄物処分場という話になりますと、廃棄物処理施設の中で最終処分場なり、産業廃棄物最終処分場という形で読めるのですけども、それ以外に何か埋めてしまうというのは、その事業として何かされるのでありましたら対象になりますが、単に埋めるという話では、ちょっとこの中には入らないかなと思います。

◆沢田享子 委員  残土処分とかいうようなことになると、どうなりますか。

◎小松 環境政策課主席参事  残土処分につきましても、廃棄物の処分場としては対象になりますけども、単に残土の処分としては対象には今なっておりません。

◆山田実 委員  さっきの小寺委員の質問とも関係するのですが、この配慮書というのが今回追加されたわけですよね。ということは、それは後々の実施計画、今度でいう方法書を、以下をちゃんとスムーズに進めていくためかと思うのですけども、そうなってくると、この配慮書というのは方法書の骨格というか、こういう形でやりたい、アバウトなものをこの配慮書の中でまず大ざっぱに固めとこうという、そういう解釈でいいのですか。

◎小松 環境政策課主席参事  方法書につきましては、もう既に計画が決定されてからですので……。

◆山田実 委員  そういうのでなくて、中身のことでこの関係というか、配慮書と方法書の関係、中身的な関係をちょっと教えてほしい。

◎小松 環境政策課主席参事  方法書でしたら、もう既に内容が決まっていますので、もう1事業しかないのですけども、配慮書の段階でしたら、まだ構想段階でございますので、ある程度こっちの、例えばこういうところに設置する場合、こういうところに設置する場合、例えば道路でしたら、バイパスをかける、それで新しく道路をつくるとか、緩和をするとか、いろいろな対策ありますけども、そういった複数案を記入した上で、特に事業者がやりたい事業というのをフューチャーして、そこでこの配慮書にまとめていただくという形ですので、複数案というのは結構違うというふうに考えております。

◆山田実 委員  そうすると配慮書もかなりボリュームとしては大きなボリュームのものが出てきよるわけか。

◎小松 環境政策課主席参事  ただし、既存資料によってやりますので、そんなに準備書なりに書かれているような環境調査の結果とかを取りまとめるわけではございませんので、そんなに分厚くなるとは考えておりません。

○九里学 委員長  本法案、この内容について、報告については12月にも改めて常任委員会のほうでまた審議をしていただくということですので、その間、また各委員さんからそれぞれ質問なりがありましたら、対応していただきますようにお願いを申し上げまして、本件についてはこれで終わらせていただきたいと思います。

休憩宣告  12時02分

再開宣告  13時00分

8 滋賀県における今後の環境学習のあり方について
(1)当局説明  中鹿環境政策課長
(2)質疑、意見等  なし

9 内湖再生検討事業(早崎内湖再生事業)について
(1)当局説明  小林琵琶湖環境部技監
(2)質疑、意見等  なし

10 アール・ディエンジニアリング最終処分場問題について
(1)当局説明  岡治最終処分場特別対策室長
(2)質疑、意見等
◆沢田享子 委員  1ページの一番下の残る1自治会ですが、意向はそのように確認していただいたということなのですけど、その自治会として要求してみえている対策というのは、具体的にどういうことですか。

◎岡治 最終処分場特別対策室長  これ当初からずっと一貫して言われておることですが、許可容量を大きくオーバーして埋め立てがされていたということが後のボーリング調査でわかってきたわけですけども、この許可容量を超えた部分の約30万立方メートルを許可外であるということで撤去してほしいというのが一番大きなことでございます。
 あと平均して許可底面を5メートル掘削しているということから、その5メートル部分について、壌土で埋め戻すこと、あるいは今、地下水の汚染拡散というのが一つ大きな問題でございますが、そこに水に溶けないものが含まれているというものがございますが、これについても撤去をしてほしいというような大きく3つぐらいの県の対策ではなかなか代執行として実施できないものについての要求が今回のところにも含まれていないというのが大きなものでございます。

○九里学 委員長  ほかにはよろしいですか。
 ちょっと私一言だけ、おとといの確認書なり、協定書の調印をやっていただきまして、1999年の10月以降、13年という長きにわたる中で、いろいろあった中で、県の皆さん御尽力いただいたのですけど、地元の議員として、住民は法の範囲内での対応ということで、ベストではないけどもベターという選択の中での調印だということで、いろいろな方がおられる、苦渋の決断をされた自治会もございます。そういう中で、今後工事を進めていただいていく中で、今もお話ありましたように、内容とか効果を含めて住民の皆さん方と歩調を合わせていただきながら、ここ数年御尽力いただいたような形で進めていただきたいなということで、今沢田委員からありましたように残り1自治会についても、ぜひ同じような歩調で歩みが進められますよう御努力を今後ともいただきますようお願いをしておきたいと思います。

11 クリーンセンターの処分実績について
(1)当局説明  中村循環社会推進課長
(2)質疑、意見等  なし

12 北湖深水層での溶存酸素濃度の低下について
(1)当局説明  小林琵琶湖環境部技監
(2)質疑、意見等
◆小寺裕雄 委員  難しくてよくわかりませんが、要は貧酸素状態になると、エビが死んで水質への影響があるいうことで、これ水質への影響いうのはどういう影響があるのですか、これは。

◎小林 琵琶湖環境部技監  溶存酸素がなくなってきますと、湖底に堆積していた泥とかそういうものがあるのですけども、そこから今申し上げましたように、例えばマンガンとか、これがもっと貧酸素の度合いが強くなっていきますと、一部重金属が溶け出てきたり、リンが溶出してきたりというふうな形で、そういう意味で湖底のほうの水質が悪化していくという現象につながっていきます。

◆小寺裕雄 委員  これがずっと続くと、何か全体に何とかなるとかいうこともあるのですか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  琵琶湖は非常に大きな水界でございますので、今は北部のごく一部の湖底近くのところでの現象でございますので、そこまで大きな状況になるとは考えておりませんが、やはりつぶさにこれはチェックしていく必要があるだろうと思っております。

◆沢田享子 委員  今、C点というのかを見せて、主に説明していただいたのですけど、全体の湖底の状況とか水流とかの関係からいけば、そのほかの地点ですね。A、B、D、L、E、Fとかいうようなところなどについても、こういう似たようなことになっているのですかね。Lは出ていますね。どの地点でも同じようなことですか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  4ページのところの図3をちょっと見ていただきたいのですけれども、中心的にはこのC点とA点で回数をちょっと多目にはかっておりまして、そのほかのA、B、D、E、F、そこにつきましても、回数はちょっと少ないのですが、溶存酸素の濃度等はきっちりと小まめにはかっております。そういうことで、代表的には今C点とL点を使わせていただいたのですが、大体同じような傾向があらわれています。

◆大橋通伸 委員  ちょっと用語でわからないので、初歩的な質問なのですが、アナンデールヨコエビというのは、豆とか一緒に炊く小エビのことですか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  それではございません。それはスジエビとか、ああいうのでして、これはどちらかというと、もう琵琶湖の底のほうで生息していて、ほかの魚の餌とか、そういうふうな形での、人間がそれをとって食卓に上るものというようなものではございません。

◆大橋通伸 委員  同じ低レベルの質問です。溶存酸素濃度というのは、CODとまた違う指標なのですか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  水中に溶け込んでいる酸素の量のことですので、CODは有機物量をはかる指標でございますので、ちょっと全然違うものになっています。

◆大橋通伸 委員  こんなこと聞いてすいません。終わります。

◆細江正人 委員  興味本位で聞くのですが、ことしの夏は雨が少なかったというか、川がね、アユの産卵がえらい、とんでもなく少ないようなことですが、そういうようなことと、何か連動しているような、関係のあるようなことなのでしょうか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  魚のことは、ちょっとわからないですが、原因もそのこれがそうなのかというところはなかなか断定できないのですけども、ちょっと聞くところによりますと、アユは夏から秋にかけては9月、10月の産卵期に備えて河川に上るために比較的浅い水域にいるというふうに言われているわけです。また、これ90メートルの深いところですので、90メートルの深層部にまで潜っているということはないというふうに聞いております。
 そういうことで、今回の溶存酸素の低下と産卵が減っているということの関係は、直接は上るとか、そういうふうなのとは直接は関係ないのではないかなと思っております。

◆細江正人 委員  言いたかったのは、川の水が少なかったみたいなのです。アユは遡上できないほど水がなかったわけですね。琵琶湖へ流れ込む水が少なかったのかなあ、そんなことかなというふうに思ったりもするのです。速かったら、要するに溶存酸素濃度がなくなるのが早いということ、水が流れなかったから、もうそこへ流れ込む水が、新しい水がなかったのかなというようなことが、単なる憶測であります。

○九里学 委員長  何かありますか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  琵琶湖の北部ですね、底のほうの水温というのは、7度とか8度とか、非常に低い水温でございまして、河川から流れ込んでくる川の水というのは冷たいといえども、それよりもかなり高い水温ですので、かなり低い水温でしたら、下のほうまで潜っていくのですが、あるところまでは潜るとは思いますけども、底のほうまで潜るということは、多分もうないと思います。

○九里学 委員長  ちょっと昨日ね、一般所管事項の中で奥村委員のほうから、行政部で水産課のほうにアユの話が出ました。そういう中で今の部分とも連動しながら、また次の常任委員会までに調査をして、アユの産卵の部分については連携しながら調べていくという答弁がありましたので、今の細江委員の部分も含めてもらいながら、一度次ぐらいまでに、全体の琵琶湖の中での生態系ということでまた連絡調整していただけたらありがたいなというふうに思います。

◆細江正人 委員  湖底からポコポコと空気が出ているという話を聞いたのです。というのは、山から水落ちて、湖底から水が上がっている。そういうような変化とか、そういうようなものも考えられるのでしょうか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  泡が出ているという何か水源が上がっているという話ですね。それにつきましては、何ともちょっとお答えはできないです。すいません。

13 一般所管事項について
(1)質疑、意見等
◆奥村芳正 委員  実はきのう、超党派で組織されています森林議員連盟の皆さんと滋賀県の林業研究グループの皆さんとの会合がありました。その中でちょっと目新しい言葉といいますか、森林認証制度を栗東市の林業振興会の皆さんが認定を受けて、今取り組んでいるという御発言をされて、ちょっと興味があって調べたのですが、これはお聞きしたいのは、この認証制度いうのはそもそも県内の木材の流通に適した認証制度なのか、それとも木材の品質保証に適した制度なのか、ちょっとまだよくわからないところがあったので、そもそもこの森林認証制度というのは、これからの滋賀県の森林施策にどのように生かしていける可能性があるのか、ないのか。これは全県に広めて取り組まないといけないのか。ぜひとも地元の皆さんは普及拡大に取り組みを望みたいというようなことを御発言されたのですが、県の考え方としてどのようなものがあるのか、ちょっとお聞かせ願いたいです。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  森林認証制度というのは、品質というより、森林を適正に、管理された森林から出た材を一つの製品として、これを認証材ということで、それを一般的に市場で売られて、それをまた認証材、要はその認証として要請があれば、その木材価格、認証材価格の上昇というのは一つの頭の中にあるわけですね。そのためにそれが価格の面で反映されて、また手前へ戻ってというふうな循環的な森林管理ができるということだと思います。
 本県におきましては、県産材が全体の木材の流通体制を今整備しているところでございまして、一定のそういう流れが整った段階でそういうインセンティブといいますか、認証的なものができれば取り入れていきたいと思いますけど、まずその一つとしては、その際にも森林議連との懇話会、ちょっとお話しさせていただいたように、一つは県有林ですね。県有林というのは一つの、そこでの県有林としての森林管理とか、実際の施業がどうやっているかによって、それを認証することによって、いわゆる公有林を先駆的な一つの取り組みをやってみて、それが普及につながればいいかと思いますので、一般的な認証を広く広めるというわけではなくて、とりあえずは本県の林務行政にとっては、まずは県産材の流通をしっかりやると。ただ、金勝の生産森林組合、あそこにつきましては、一定そういう森林管理を適正にやられていますので、そういうところだから、あえてそういう認証を取得されたという経緯があるということです。以上です。

◆奥村芳正 委員  あわせてもうその認証制度というのは、環境保全であるとか、環境の負荷のかからない県産材木材を確保するに当たっては、適した制度やと思っていいのですか。その認証制度が環境保全にも寄与しているのですよとか、環境に負荷しない、環境の負荷に即したというか、マッチした県産材木材の生産に寄与することができるというような見方もできるのですか。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  環境に寄与というよりも、むしろこの認証制度自体は、取得を目的にするのではなくて、その認証をもって、いかに経営戦略として利用していくかというのが、どっちか主かと思います。だから、その認証材、今後というのは、そのユーザー自体が認証材を求めたという、その辺のまずマッチングではないですけども、それがうまく合えば、認証材というのは今後求められていく。認証材が今後ないと、なかなか売れないとなれば、当然みんな認証をとるという形になってくると思います。だから、その環境の負荷とか、そういう話ではない。

◆奥村芳正 委員  まだ新しい制度ですか。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  これは最初世界認証、世界的な認証でFFCというのがスタートしまして、それはなかなか日本国内でやるというと非常にいろいろな制約といいますか、難しい面もあって、日本というか、国内独自の、それは栗東市がとられましたのが、SGECというか、緑の循環の認証会議といいます。そこでとられた制度でございます。今いいますと、国内に125件で、面積にしまして約90万ヘクタールの森林が認証されておりますが、滋賀県においては、今の金勝の振興会だけです。

◆小寺裕雄 委員  例の近江鉄道の件、きのうもう遅いから一応説明、こっちでいわゆる処分はやっていると言っていましたけど、非常に広い面積で大量のものが要は突発的に出たわけですから、当然十分考えていただいていると思うのですけど、具体的に現状と今後どうなっていくのか、ちょっと御説明願えますか。

◎中村 循環社会推進課長  近江鉄道と、それから各市から情報を聞いておりますけれども、出てくる量といたしまして合計でおよそ8,000トンになると聞いております。
 したがいまして、各市焼却炉の余裕の部分ではちょっと回りきれない部分があると聞いておりまして、三重県とそれから大阪府の民間の業者で焼却なりするという形で、もう手続は進んでおります。ただ、8,000トンもございますので、それがどのぐらい時間がかかるかにつきましては、もう少し詳細は把握してはない状況でございます。

◆小寺裕雄 委員  今の御説明だと、いわゆる普通のごみと一緒で、要は焼却炉へ入れて燃やすのですよという処分方法だと。それが例えば彦根で出た分は彦根のほうへ、東近江で出た分は東近江のほうへとかいうふうに、それぞれの出た地域で処分していくのですが、焼却炉の余裕とか、そういうところでは無理ですから、民間の大阪や三重県のところで、今後処分していくように順次進めていくということでよろしいですか。

◎中村 循環社会推進課長  ほとんどが民間の業者に行くと思います。きのう御説明があったと思いますけれども、今、ロール状に巻いた状態で保管しておりまして、これを解体しないと、焼却炉に入れられない状況でございまして、この作業は市町では大変難しいというふうに聞いております。したがいまして、先ほど申しました三重県と大阪府の焼却炉なりに運んで燃やすと。その場合におきましては、廃掃法の手続によりまして、出す市と受ける市の間の協議が必要になってきます。例えば東近江市と三重県のある市との中で協議していかないといけない。そういう手続が今進んでいる状況でございます。

◆小寺裕雄 委員  例えばそれを具体的に運ぶというのは、当然業者さんが運ばれるのですけど、それは近江鉄道がおのおのの場所で1社か何かあって一斉に運ばれるのか、そうもいかないので、地域地域に分けて運ぶ業者の基準とか何かそういうのもまたあるのですか。

◎中村 循環社会推進課長  これは排出もとの市町の判断にもよるのですけれども、市町には一般廃棄物の収集運搬業の許可を受けた業者が運ぶ場合と、近江鉄道が自分で運ぶという形をとられる場合と2通りあるようでございます。

◆沢田享子 委員  そのほかのことでいいですか。

○九里学 委員長  はい、結構です。

◆沢田享子 委員  地球温暖化の問題を考えていかないといけないということで、いろいろな観点があると思うのですが、いわゆるフロンガスの問題で、一時期回収をしっかりしないといけないとかいうことがあったのですが、回収をすることと、それから代替フロンになっていくことなどが進められてきたと思うのですが、今はどのようになっているか把握したりあるいは指導したり、現状についてどのようにしておられるか、どうでしょうか。

◎小松 環境政策課主席参事  フロンガスにつきましては、現在代替フロン含めまして、回収業者に対して許可制度をとっておりまして、許可業者に対しまして、許可を与えて各事務所のほうは、回収業者に対して指導しているというような状況になっています。

◆沢田享子 委員  それは排出されるものがしっかり漏れなく回収されているかどうかとか、そういうふうなことにまで業務は徹底的に行われていますか。

◎小松 環境政策課主席参事  許可業者に対しまして、全てではございませんけども、事務所のほうで立ち入りを行って、それが回収されているかどうかというのもチェックをかけているところです。

◆沢田享子 委員  それで大方の傾向としては望ましい傾向なのか、それとももっと力入れてやっていかなといけないのか、その辺はどうですか。

◎小松 環境政策課主席参事  事務所のほうからは、業者に対しまして立ち入りをいたしまして、書類のチェックとか、機器のチェックなどをさせていただいておりますけども、トータルとして大気に飛んでいく、回収されない部分がどれだけあるかということは、ちょっと現状を把握しておりません。

◆沢田享子 委員  もうその辺が何かさまざまな取り組みをしておられる方から見ると、ちょっと甘いので気をつけてほしいなというふうなお話がありましたので、ちょっと気をつけといていただきたいなと思います。以上です。

14 地球温暖化防止に向けた森林吸収源対策の推進を求める意見書(案)について
(1)質疑、意見等
(2)意見書(案)の取り扱いについて
   案文配付の文書のとおりとし、委員会として提出することに決定された。また、字句等の整理については、委員長に一任された。

15 委員長報告について
   委員長に一任された。

16 閉会中の継続調査事件について
   別紙のとおり議長に申し出ることになった。

閉会宣告  14時03分

 県政記者傍聴:読売、中日、京都、BBC
 一般傍聴  :なし