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滋賀県 滋賀県

平成24年10月 5日政策・土木交通常任委員会−10月05日-01号




平成24年10月 5日政策・土木交通常任委員会

             政策・土木交通常任委員会 会議要録

                               開会 10時00分
1 開催日時      平成24年10月5日(金)
                               閉会 11時59分

2 開催場所      第二委員会室

3 出席した委員    川島委員長、有村副委員長
            目片委員、青木委員、井阪委員、柴田委員、三浦委員、
            梅村委員、西川委員

4 出席した説明員   西嶋総合政策部長および関係職員

5 事務局職員     馬場副主幹、石田主査

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  10時00分

《総合政策部所管分》

1 議第126号 平成24年度滋賀県一般会計予算(第3号)のうち総合政策部所管部分について
(1)当局説明  多胡総合政策部次長
(2)質疑、意見等  なし
(3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。

2 県庁周辺地域の県有施設の民間活用に係る意見募集について
(1)当局説明  松本総合政策部技監
(2)質疑、意見等
◆西川勝彦 委員  説明を聞いていてよくわかりませんでした。こういう募集の方法が今まで滋賀県であったのか、また全国的にどこかでやっているのかというその辺について一遍お聞きしたいと思います。また、これは要するに事業者から意見を提案してもらうということだと思っていますが、この資料には意見を聞くとかどうのこうのと書いてあるのです。そして、対話参加事業者の資格として、一級建築事務所とか特定建設業とかということになっているのですが、現実には、そういう事業者が、いいアイデアを出した場合、例えば滋賀会館について、そのアイデアを生かすために確実に受注させてくれるということなら、事業者もそれなりにまさにやる気が出ると思うのですが、どういう事業者の方がこれに応募してこられるのかお聞きします。
 もう一つ言いますと、耐震などの何かをして形を残すという武徳殿なり、ほかの部分についてもどんなインセンティブを与えられるのか、と書いてあるのですが、実際は、むしろプロポーザルあたりのほうがよりやる気が出るのではないかというふうに思うぐらい、説明を聞いていてよくわかりませんでしたので、もうちょっと教えてください。

◎松本 総合政策部技監  まず、全国的にどんな事例があるのかという御質問でございますが、実は都道府県レベルとしては初めてでございますが、市レベルでは事例がございます。具体的に私どもが調べましたのは、横浜市さんが幾つかの事例を重ねておられます。今回の方法では、行政の側で公募要項について、全て細かな募集をするだけではなくて、その前のプレゼンテーションの段階で、事業者さんから、もっと利活用について、こういうやり方だったらこういうことができますよということについてやりとりをして、御意見を聞かせていただくことを通じて、私どもとしましては、より有効な利活用を図っていくという手法として取り入れてまいりたいと考えております。
 また、先ほどの実際この方法で事業者が決まるのかという御質問ですが、これで直接決まるわけではなく、どうしてもインセンティブみたいなものは必要であろうと思っております。直接、横浜市さんのほうにヒアリング等をさせていただいた中で、一つはこういう形で参加していただくことによる加点をある程度考えますということがありました。しかし、それだけではどうなのかということなのですが、逆にみずからがこういうことができますよとアピールされるということを踏まえた上で、こちらが公募の中身や条件を決定しますので、非常にいいアイデアを出された場合につきましては、スタート段階で大変有利になるということです。
 しかも、これにつきましては競争を前提にしますので、2月、3月の段階でも会社名などについては、決定するまで基本的に非公表で行いますので、企業としてのノウハウだとか、そういうものを一応確認した上で、決定するまでは決してそうしたことは公開いたしません。そうしたことから、みずからがいい提案を出された場合については、やはりそれ自身がインセンティブになるというものであるというふうに聞いておりまして、私どもそれを期待していきたいと思っております。

◆西川勝彦 委員  そうしますとプロポーザルとは全く違うということなのですか。プロポーザルにしたほうが、よりこの事業をやりたいということでアイデアも集められ、しかもこれをやるためにはこのぐらいの財力がないとだめなのですというような人たちが応募してくると思うのです。この方法では、ひょっとしますとアイデアはよかったけれども、財力もバックも何もないという場合も考えられると思います。もちろん、グループでやるという説明もありましたので、グループの中で財力の部分を補えるということかもわかりませんが、それがない場合も可能性としてあるわけですよね。そうなってくると、アイデアだけを出してこられて非常によかったけれども、実際に発注するとき、この人では危ないのではないですかというふうな形になる可能性もあるのかなと思って、説明を聞いていました。

◎松本 総合政策部技監  2つについてはそれぞれ別々でございまして、旧滋賀会館につきましては、具体的に会社名までグループ名の中に明記していただき、そこで私どもとしては確認させていただきたいと思っております。ですから、実際にアイデアだけというよりも、実現性そのものについても、ある程度確認できると思っております。当然収支とか、その辺についてこうした対応の中で確認させていただきます。
 2つ目の旧体育文化館については、緩やかな形で、さまざまなアイデアを確認したいということでございますので、当然実現性にはある程度わからないところがあると思っております。これについては、そういう意味で来年度に公募の骨格の確認をする段階で、もう一度同じような形で実現性の最終確認させていただいて、公募するというステップを踏んでまいりたいと思っております。

◆西川勝彦 委員  ということは、例えばアイデアだけがいいからいうことでアイデアを採用した場合、極論を言えばそれはまさに無料でぱくることになるのですよね。そうしますと、ある意味ではプロポーザルとか一般的な部分について言えば、費用はそれぞれ設計会社だとかゼネコンが持たれるのですが、いいアイデアを出していけば採用されて、利益に結びついていくというような思いがあるから頑張ってこられるわけですので、これが何となくいまだによくわからないのです。
 それと、もう一つあわせてお聞きしますが、この方式でやった横浜市がどういう実績だったのかは知りませんが、滋賀県における今の場合について、こんなにややこしいやり方をしないといけないような大きな物件でも何でもないわけなのです。業者にしてみれば、こんな少しの面積と建物ということなのに、何でこんなに大変なことをしないといけないのかという気がしないこともないのですが、どの程度の業者さんがどのくらいの数、応募されると予測していますか。

◎松本 総合政策部技監  まず、最終的に私どもが公募の条件の中にアイデア等を入れるので、アイデアを出したところが損をするのではないかという観点につきましては、私どもも企業のノウハウ的なところについては、逆に条件の中ではぼやかさせていただいて、条件としては逆に違う言葉で書かせていただくということで、工夫させていただきたいと思っております。
 例えば旧体育文化館であれば、どれだけ残すことができるのかということも含めて可能性を探りますので、逆に言いますと、結果判断として、やはりこれは残すことが無理であると、あるいは部分保存みたいな形にするという判断もこの中で踏まえて検討してまいりたいと考えております。また、どんな使い方があるのかというものがないと検討できないと思っております。今回の武徳殿は昭和12年の築なのですけれども、この建物をつくられた設計者は、岡田信一郎事務所の三井さんという方でございます。この事務所は、旧琵琶湖ホテルとか、あるいは東京の歌舞伎座を設計された事務所でございまして、そういう意味では作品的な価値は確認されているのですが、旧歌舞伎座については、先般、上がビルになりまして、下は外側だけが改装されたような使い方をされております。これは使い方が決まっていて、そういう使い方をされているわけですが、そういう利活用も含めて、いろいろなさまざまなアイデアをお聞きしたいなと思っております。
 あと、どれだけの会社が応募するのかということですが、これについては本当に私どもも丁寧に説明会を開いて、事業者の方々にできるだけ理解していただきたいというふうに考えておりますので、現時点では全くわかりません。ただ、20社、30社が応募してくるとは思っておらず、5社だとか数社の中からある程度厳選することになるのではないかと考えております。ただ、やはり他の事例を見ますと、比較的ゼネコンさんみたいなところだけではなくて、地域に精通した方々が、地域ならではの情報を持って、いろいろなジョイントを組んでやっておられる場合がございますので、私どもとしては、地域の会社の方に地域の情報に密着した形で提案をしていただくということを期待してまいりたいと思っております。

◆西川勝彦 委員  たくさん応募されることを期待します。

◆青木甚浩 委員  今の説明を聞いていて、説明になっていないという捉え方をさせていただきました。滋賀会館の場合は別として、武徳殿については、ここにお座りの皆さんの主体性と言いますか、こうしていくのだという主体性が全然見えてこないと思います。こうしていく中で、こういう形をとるのだということをおっしゃっていただかないといけないのではないですか。例えば今の業者にお任せする部分、あとは大津市の中心市街地活性化の中で網かけがかかってきて、県としてはお荷物となるから大津市と業者に振ってしまうというふうにしか聞こえてこないのです。これは政策なのですから、しっかりと県の施策というものをこうしていくのだということを語ってもらわないといけないと思います。中身がどうであるかとか、こういうやり方をやりますということだけでなく、やっぱり歴史を残していくのであれば、歴史を残していくという形でやる、もう歴史には終止符を打つのだということなら、終止符を打つからこういう形でやるという言い方をしてもらわないと、幾ら説明を聞いても何を考えているのかということが全然伝わってこなかったです。
 また、私はこの地域に大津市の中心市街地活性化の網かけがかかっているのかどうか知りませんが、その網かけがかかっているのなら、偉そうに夢を語っておられますが、法的な網かけがされたら何もできないのではないですか。だから県としては、この区域については、中心市街地活性化の網かけを大津市に頼んで外してもらいながら、県の主体性の中でこれらについてどういうふうに持っていくのかというふうに話を持っていかないといけないのに、中心市街地活性化の網はかかるわ、業者を選定しても、何になっていくのかわからないというような言い方をされ、これではちょっと説明になっていないと思います。
 僕の個人的な意見を言いますと、歴史的な建造物と言いますか、そういう今までの文化体育というものの施設について、やっぱり県としては、この財政難の中でもしっかりと残していくのだという方向づけを県が主体となって、皆さんが主体となって、とっていってほしいという思いがあります。そういう思いで説明を聞いているので、余計に何の主体性もないように聞こえてくるのかも知れませんが、仮に大津市が中心市街地活性化の網かけをしてきたら、大津市はもっと主体性を持ってまちづくりの絵を落としてくると思います。そのときに、県の建物として整合性をとると言われますが、どういうふうにとっていくつもりなのですか。そんなことなら、最初から大津市に全部任せたらいいのではないですか。

◎松本 総合政策部技監  大変誤解を生むような説明させていただいたことを反省いたしております。武徳殿につきまして、青木委員がおっしゃるように、保存をするという考え方も大変大事なことだとは思っております。これについては、私どももサウンディングの調査を踏まえる趣旨の一つとしまして、できるだけこのプロセスそのものを民間事業者さんとか県民に対してオープンにして実施していくことで、利活用の方法が後戻りしないようにしてまいりたいと思っております。
 保全をする場合の課題といたしましては、武徳殿は剣道場や武道場として使われていたものでございますので、実は非常に大空間でございます。また、県立武道館がにおの浜のほうにできておりますので、武道場としてそのものを利用するというよりも、むしろ用途転用して、さまざまな利活用ができないのかということになってくるのではないかと思っております。保全をする場合でも、どんな利用の仕方があるのか、どんな利用の仕方するのかということで、さまざまなアイデアを受け付けることで、私どもとしましても、それを踏まえて、青木委員がおっしゃるように県としての主体的を持って判断していきたい、そうしたプロセスを踏んでいきたいと思っております。

◆青木甚浩 委員  説明を聞けば聞くほど、わからないようになってくるのでもういいです。率直に言って、今の武徳殿については、建物を残しながら幅広く利用していこうということなのか、それとも建物をつぶしてしまって更地にして、何か利用していこうということなのか、はっきりと言ってもらわないとわかりません。幅広く持っていきます、何々します、いや、これは建造物として用途変更して使っていきます、それで企業から知恵をいただきます、大津市の中心市街地活性化の網がかかります、などいろいろと言われても、何も見えてこないのです。
 要するに、県としてはあの物件をしっかりと残しながら利活用していくような知恵を企業から与えてもらうというのであれば、私はそれも県の一つの考え方であると思いますが、今の説明のように幅広く云々しますというのでは全然主体性が見えてこないので、そこの方向性を教えてください。

◎松本 総合政策部技監  なかなか明確な御説明ができなくて大変申しわけございませんが、幅広くと申しておりますのは、できるだけ比較検討したいということであります。保全をする場合にはこんな利用の仕方があるという提案がある一方で、何らかの形で部分的なものとして保全をしつつ積極的により活用したいというアイデアがあれば、その両方を比較した上で判断をしていきたいというのが趣旨でございます。
 また、大津市の中心市街地活性化のエリアに入れる私どものメリットというものが、どういうものかと申しますと、通常、事業主が民間の事業者の場合には、国からの補助金が出ることはございませんが、ここの土地活用が中心市街地活性化の位置づけになるというだけで共益的な場所やエレベーター、あるいはギャラリー的な部分などに使用する場合の経費については、国の補助金が出るというメリットがございまして、それを活用していきたいというものでございます。

◆青木甚浩 委員  捉え方としては、今のあの建物をしっかり残しながら利活用していくというふうに私は聞かせていただきまた。そして、今の補助予算の関係についてもよく知っていますが、例えば大津市が中心市街地活性化で網かけをした後に、この部分について、仮に県の財産としての方向づけが変わって用途変更をしたときには、大津の中心市街地活性化自体が死んでしまうことを知っていますか。

◎松本 総合政策部技監  今、私どもは大津市と具体的に調整をさせていただいておりますが、基本的には、大津市の中心市街地活性化にとっての大津市側のメリットでございますが、大津市にとっては、1期計画が今年度の3月、つまり来年3月で終わります。従前の大津駅の西の建物はまだ残っておりますけれども、それを継続するという趣旨ではなかなか2期の審査はできない、それだったら一、二年の延伸でいいではないかということを聞いております。そういう意味で、新たにもう少し幅広に取り組んでいきたいというときに、民間の土地ではなく、何らかの形で公的な土地が動くということが位置づけられると、大津市側にとっては逆に申請しやすいというメリットもございます。
 私どもとしても、どちらかと言いますと、公的な土地が動くという書き方にしていただくということで調整しておりまして、具体的に細かな計画までは変更の対象にならないようにしていきたいと思っています。

◆青木甚浩 委員  しかし、この建物の用途を変更するときには、議会に議案としてかけてこないといけないでしょう。今、あなたは業者の意見を聞きながら進めるとか言っていますが、そのときに大津市と中心市街地活性化の網かけについて、しっかりと調整しておかないといけませんよ。そうでないと、用途変更しませんとか、やっぱり変更しますとかというようなことになると、今、大津市が網かけをしようとしている中心市街地活性化が全部崩れてしまい、国からの補助予算も全部とめられることになると思いますが、それでもいいのですか。

◎松本 総合政策部技監  ちょっとそこについては誤解がございまして、中心市街地活性化計画で、実はそこまでは書かないという前提で位置づけていただくことを考えております。

◆青木甚浩 委員  私が長浜市にいるときに、今の庁舎建設のところについては、あそこを特記して網かけにしたのです。それで、庁舎をどこかよそへ持っていくという話が出たときに、ここを網かけから切りますと言ったら、国はまちづくり全体について補助予算を出さないと言いましたよ。ですから、そんな簡単な話をしていると、そういうことが起きてくるのではないですかと、私は言っているのです。

◎松本 総合政策部技監  長浜市の庁舎のところにつきましては、おっしゃるように、暮らし・にぎわい再生事業という助成金が国土交通省から出ておりまして……。

◆青木甚浩 委員  そんなことはいいのです。そのようにしても大丈夫なのか聞いているのです。

◎松本 総合政策部技監  それについては、具体的に中心市街地活性化の事業認可ではそんな細かなことまで要求されておりません。それ以降に計画を詰めて、暮らし・にぎわいの承認を受けると……。

◆青木甚浩 委員  私は、これでいけるのかということだけを聞いているのです。

◎松本 総合政策部技監  基本的に、今回、建物の用途がたとえ変更されたとしても、それで大津市の中心市街地活性化の計画に影響を及ぼすとかいうことはありません。

◆青木甚浩 委員  途中で網かけを外しても大丈夫なのですね。私はそれを言っているのです。

◎松本 総合政策部技監  いや、網かけの中に入っていても……。

◆青木甚浩 委員  途中で網かけを外しても大丈夫なのですね。

◎松本 総合政策部技監  中心市街地活性化の網かけと申しますと、計画の中に位置づけられているかどうかという……。

◆青木甚浩 委員  さっきから、何回も網かけと言っているじゃないですか。これは、大丈夫なのですか。

◎松本 総合政策部技監  網かけそのものがあっても用途変更には全く問題はありません。

◆青木甚浩 委員  その網かけを外しても大丈夫なのですね。そうしますと、県の財産なのだから県が主体的にこうしますということで、網を外してくださいと言っても大丈夫なのですね。それでいけるのですね。

◎松本 総合政策部技監  中心市街地活性化の計画は途中で、つまり年度ごとに変更できますので、仮にと言いますか、これは私ども想定しておりませんが、例えば認定計画から外してほしいと言えば、それはできるということです。

◆青木甚浩 委員  本当にできるのですね。

◎松本 総合政策部技監  これは事例がございます。

◆青木甚浩 委員  わかりました。そういうことならもういいです。大津市は関係なく自由ということですね。

◆井阪尚司 委員  全く新しい取り組みで、チャレンジするということは非常に評価させてもらっておりますけれども、今まで県民とか市民の声を聞いて、それでアイデアを組み立てられて、それを一つのベースにしながら公募するプロポーザルするみたいな形があったと思いますが、そうではなくて、今回は企画プランについては企画プランとして募集するということで、業者によっていろいろアイデアは違うので、いいアイデアを集めてプランにしようという話ですから、いわゆるアイデア料を払うわけですよね。そして、その部分について一旦業者が決まって、あと、それぞれの業者にまた発注するわけですから、つまり2段階で業者に発注するということになると思いますが、その効果といいますか、今までと違う面での効果と、あるいは想定している課題というものがあれば、教えてほしいのですが。

◎松本 総合政策部技監  調査目的の効果等につきましては、資料のサウンディング型市場調査実施要領の1ページのほうに書かせていただいておりますので、ちょっとそこを活用しながら御説明いたします。
 1ページの調査目的の(2)の調査目的と期待される効果でございますが、基本的に私どもが企画している早い段階で、実施主体となるということの意向のある事業者さんを確認させていただくということで、従来のヒアリングとかいうものになりますと、なかなかこちらが実際にこれをどうするのかということが表に出てきませんので、向こうも言ってみれば一般論でしか答えていただけません。具体的に事業をしたいよという意向を示したところと具体的に話をさせていただきますので、そういう意味では、活用方法の幅広い検討が従来よりもできるものであるというものが1つございます。
 また、私どもも、逆に民間企業さんのノウハウというものをできるだけ生かして事業をすることで、土地の有効活用がよりできるということが2つ目の効果というふうに考えております。

◆井阪尚司 委員  今までのように県民の皆さんのアイデアもありますと、自分たちの県庁所在地だなということがわかるのですが、いわゆる専門業者だけのアイデアとなりますと、確かにプロフェッショナルで、いいアイデアが出てくるとは思うのですが、そこら辺について、業者さんが企画プランの中で県民アンケート実施することなどを、条件に入るのでしょうか。

◎松本 総合政策部技監  今回は、第三者の意見というものをあえて聞いておりません。例えば非常に興味を持っているという方につきましては、何らかの形で実際に事業をすることができるというようなところと一緒になっていただいて御提案いただきたいと思っています。いい意見はあったけれども、では、そのお金は誰が出すのかということがないようにしたいと思っております。

◆井阪尚司 委員  この案では、いわゆるアイデアと事業者の分離みたいな形なのですが、業者さんにしてみたら、先ほど言っておられたように、アイデア、イコール建築につながるという従来のことを考えておられると思いますので、アイデアだけを出した業者さんに対するアイデア料については、どのように想定しているのですか。

◎松本 総合政策部技監  この要領のほうにも書いてございますが、アイデア料そのものについては、実は民間事業者さんの負担でお願いしたいと思っております。ただ、その中で、実際の今後のインセンティブの加点等の中で、いいアイデアについては生かせるような形で加点するとか、そういう形でインセンティブをできるだけ与えるようにしていきたいなというふうに考えております。

◆井阪尚司 委員  多分プロポーザルでしたら一体化されているので、アイデア、イコール事業がもらえるというふうにわかりやすいのですが、それを分離すると、アイデアはアイデアというふうになってしまうので、ちゃんとしたアイデアが出てくるのかなということが気になっています。もう時間ないので、意見で結構です。

◆梅村正 委員  1つ教えてもらいたいのですが、確かに今お話にあったように、新しい考え方、新しいアイデアを生かすということはいいことですけれども、武徳殿を管理する滋賀県が、当時、有形登録文化財の指定をすることについては否定的であると、知事さんは言っておられたと思います。ですから、あの段階から県は武徳殿等の主体的な対応から一歩引いたようなイメージがあるのです。そういう状態なので、いきなり大津市の活性化の検討委員会で、滋賀県は主体的にどうするのですかと聞かれたら、その中に入って応援しますという流れになったと思うのです。
 ですから、そういう意味で、県のかかわり方については、大津市が中心になってやっていくというふうなことかなと思うのです。そして、その中での個別のこういう話なのですが、そういうことなら、サウンディングの話でも、応募している方々に、例えば大津市の中心市街地の話でしたら、いわゆる県庁所在地で滋賀県の玄関口であり、大津駅をおりたら琵琶湖が見えるとか、やっぱり、そのような象徴的な県庁周辺のまちづくりにしないといけないと思います。それについては当然、大津市が中心市街地を検討されている中で議論されていると思うのですが、サウンディングの内容とか意見を聞かせてくださいというものの中に、そういうコンセプトがないといけないと思います。しかし、ここで見ますと、旧体育文化館の建築云々と、いきなり全体的な感じになっておりますが、その点はどうなのでしょう。具体的なイメージとして滋賀県の玄関口だという、もうまさに余り機会のない、今はまさに何十年に一回のチャンスだと思うのです。ですから思い切ってサウンディングとか、新しい方法をかけられる場合でも、応募されている方がそういうイメージでもって旧体育館とか滋賀会館などについて検討されないと、それこそ大津市の検討されているものと整合がとりにくいのではないかなと思うのですが、そこら辺はどうなのでしょう。
 だから、それだけに先ほど井阪委員がおっしゃったように、県民に親しまれる玄関口ということでしたら、やはりその内容等につきましても県民の意見を聞かれて、そして反映するものは反映されるというほうが大変いいのではないかなと思うのですが、ちょっとその二、三点についてお聞かせください。

◎松本 総合政策部技監  御質問は主に2点あったかと思います。
 1つは、有形登録文化財のことなどでございます。まず、こちらの有形登録文化財につきましては、文化庁が登録を認定する仕組みになってございますが、県下では民家の有形登録文化財が一番多いのではないかと思いますが、これは実際に住んでおられるということが前提でございます。いわゆる公的なところにつきましても、実際に使われている、あるいは使う利用があるということで、放っておいて使ってないというものについては登録要件ではないということで認定されないようでございます。そういう意味で、今回例えば保存することができる場合は、逆に言いますと、どんな使い方があるのかということがセットでないとできないということで、まさに実際に有効利用はどういうふうにできるのかということについても、いいアイデアを求めたいと思っております。
 また、県のほうもJR大津駅の至近性だとか県都という趣旨につきましては、さまざま書いておりますが、サウンディングのほうでいきますと、4ページ、5ページのほうで、基本的には県庁周辺の地域の平成22年10月の県としての全体としての方向性を示しておりまして、その中でも、5ページの上のウというところでございますが、対象物件の有効活用の方向性というところで、JR大津駅への至近性あるいは国および県の行政機関に隣接する立地特性を踏まえた土地利用を目指して云々ということで、さまざまな活用方法を検討してほしいということで私どもも考えております。まさに、それは非常に大事な視点であるということでございますし、また、私どももこれから説明会をしてまいりますので、結果として、県庁の周辺地域の価値が高まるようなことを期待したいということについても提言や説明してまいりたいと思っております。

◆梅村正 委員  技監、ですから5ページのこういう表現はだめだと言っているのです。JR大津駅からの至近性とかではなくて、滋賀県の玄関口なのだという強いインパクトを持っていただくことが必要だと言っているのです。最初は、いろいろな意見が出たときに、いわゆる今までのそういう大津駅の周辺の価値観が変わった、また価値観を変えるような、そういうアイデアを期待していたのではないのですか。
 だから、そういうことでしたら、現在の状況から少し付加するというようなことではなくて、抜本的に大津駅周辺を変えると言いますか、まちづくりをする中で生かしていくというふうなことをぜひやってもらいたいと思います。
 また、旧体育文化館の登録文化財の件についても、これは技監がお見えになる前の話かもわかりませんが、保存するためには利活用が必要ということで、結局、県としては、そういうことも含めて保存しないという結論を出されたわけですし、そのことを私は残念に思っています。それだけに、これからのことについては残された希少価値をやっぱり最大限に生かすようなそういう発想と言いますか、提案力をぜひ出していただきたいですし、そういう意味で、こういう文章ではないと思いますので、そこはちょっと考えてもらいたいと思います。

◎松本 総合政策部技監  梅村委員がおっしゃる趣旨は大変大事な視点だと私どもも思いますので、説明会の中でもしっかりと強調してまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。

◆目片信悟 委員  大津市の中心市街地については、いろいろ前からずっと言われてきていますけれども、今も滋賀の玄関口で、こういうまちづくりをする、いろいろなことをこうすべきだと思っておられますが、例えば東海道の歴史的、文化的ないろんな背景があると言いながら、オフィスビルやマンションが建っていたりして、ややもすると、東海道沿線でも今風の家が建っていたりしている統一性のないまちづくりの中で、今ここの周辺だけこういうような漠然としたコンセプトを言っても、一体どうなるのかなと思ってしまいます。将来的に向けて、県がこの地域をそういった大津の中心市街地活性化、それと今の歴史的背景、文化的背景を考えて、こういうふうなまちづくりを進めていく、極端に言えば、もう20メートル以上の建物をここから先は建てさせませんよと言うような、京都がよくやっている例えば景観の色合いなんかでも、奇抜な色を使わせませんよとか、そうした本来こういうまちなのだというものを想像させるような状況ではないという状況は、非常に残念だという印象を私は受けます。
 その中で、この県庁周辺の建物についても、例えば、民間事業者が今ここに書いてあるような要件を満たそうと思って応募していこうと思うと、今のこの状況で考えた場合、民間事業者がどんなことが考えられるのか全く思い浮かばないですね。民間事業者にとっては商売ですから、もうけないことにはどうしようもないですし、どうしたらもうかるのかというところからまず入っていくと思うのです。ですから、県庁周辺がどうであれ、周りのあれがどうであれ、どうしたらもうかるかというところから入らないことには、事業採算が合わないようだと、どんな企画もなかなか出てこないのではないですか。ボランティア的な、もうかりもしないようなことを、みんなでやろうなんていうことは特に今のご時世、果たしてどうなのかなというふうなことを、ふと思いました。
 それと加えて、横浜でそういう事例があると言われましたけれども、横浜と大津とでは全く環境が違います。横浜のどこでやられたのかわかりませんけれども、これが例えば鳥取でこういう事例があって成功しましたというのなら、鳥取でもそういうことをやったのだなということであれば、いわゆる人口もよく似ていて、ちょっと寂れているというイメージのあるようなまちでの成功事例があるというのなら、今の鳥取という例えについてはちょっと訂正させていただきますが、大いに学ぶべきところあると思いますし、地方都市でそういうようなことがあるのかなというところで同じようなものがあるとするのなら、そういう部分では納得します。しかし、横浜でそうした事例がありますと言われても、横浜は人口も多いですし、いろいろな事業の展開が考えられるでしょうし、そこと一緒にして、これが果たしてどうなのという疑問を抱きます。
 先ほど各委員の方々がおっしゃったように、新しい試みとしてやられる、チャレンジされることは、非常に結構かと思うのですが、しまったなということのないように、応募される民間事業主体さんがどういうものを持ってこられるのかということを、やっぱりあらかじめ想像しながら、民間事業者にもメリットのあるような中身でないと、なかなかこっちの思いばっかり言っていてもだめだと思います。結局、思っていたようにはなりませんでしたとか、なったけれども何か中途半端だったということのないように、ぜひともそこについては、庁内だけでなく、いろいろな方の意見を聞きながら、まさしく対話でやっていかないといけないと思います。申しわけないですが、行政の中でやっておられるということで、非常に不安な部分も覚えますので、そういったものを気にしていただいて進めていただくように、その進め方のところでぜひともそういうことをお願いしたいと思います。これは意見で結構です。

◎松本 総合政策部技監  目片委員のおっしゃることを、私どもも非常に肝に銘じて進めてまいりたいと思っております。例えば大津市さんの旧東海道を守るに当たって、マンションそのものはやっぱり人に住んでいただくという考え方でいきますと、今御指摘の部分は大事であると思います。そういう中で、先ほど目片委員がおっしゃったように軒先をそろえるということについて、そうしたことの一環として、たしか東レ建設さんのマンションでは、2階建てのものを逆に集会所としてマンション自身がつくって、それで手前は軒先をそろえるということをやっておられたと思います。これは片方では、ちゃんとマンションとしてやりますという形で、まさに今おっしゃるように、民間さんのいろいろなさまざまな収益というものは当然考えられている中でのいいやり方なのかなというふうに私どもも思っております。
 おっしゃるように、私どもだけではなかなか考えられないところがありますので、逆にもうけというところが我々はわかりませんが、民間さんのアイデアをいただくことも大事であると思っております。今の御指摘を肝に銘じて、対話の中でよく御意見を聞いてまいりたいと思います。

◆目片信悟 委員  お願いします。石山は商店街のところでマンションばっかり建って、人は本当に全然動いていないのです。だからうまい具合に活性化にはなっていなかったのです。人はふえますし、僕は希望を持って、商店街もちょっとぐらいは商売になるのかなと思っていましたが、全く人の動きもなく、世帯数ばっかりふえたというようなことにならないように、まち自体がにぎわうような対応をよろしくお願いします。

○川島隆二 委員長  中途半端な形になるということで、要は、あんまりいいアイデアが出なかったけれども、結局こういう形でやった、つまり中途半端だなあと思いながらもこの方法でやるというのではなく、最終的に該当なしというようなこともあり得るということも、ちょっと頭に置いていただくほうがいいと思います。新しい試みだから何が何でもこれでやろうというのは、ちょっと避けたほうがいいと思いますので、ぜひその点はよろしくお願いいたします。それでは、この件に関してはまだまだあろうかと思いますが、とりあえずここで終わらせていただきます。

3 広域連携推進の指針(案)について
(1)当局説明  西村企画調整課広域連携推進室長
(2)質疑、意見等
◆西川勝彦 委員  1つだけお聞きします。この前の一般質問でこの問題が出ていて、関西広域連合と広域連携との間のことを、一生懸命質問されていた人がいましたが、その人が言っていることもあながち間違いではないと思って聞いていました。つまり、関西広域連合をメーンにするのか、滋賀県をメーンにするのかというところで、滋賀県をメーンにするということは広域連携を大事にするということになるのではないかという、この辺の矛盾するところが出てくるのかなということは、誰が考えてもわかると思います。ですから、その辺をうまいこと運用していかないと、指針はできたけれども、指針どおりにやったら、どこかが怒ってくるという可能性もあるではないかという気がしますので、その点について、しっかりと運用していただきたいということぐらいで、それについて何かあったら言ってください。

◎冨永 総合政策部管理監  前回の委員会でも、そういった点でいろいろ御審議いただいたところでございまして、滋賀県としましては、関西広域連合に参加する中で、また、中京圏域と連携する中で、当然滋賀県益、滋賀県民益、これを最大限確保する、伸ばしていくという視点で取り組んでまいりたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いします。

4 新生美術館基本計画の検討状況について
(1)当局説明  宮川総合政策部管理監
(2)質疑、意見等
◆目片信悟 委員  ちょっと私が前に聞いたことがあるかどうかわかりませんが、例えばこの美術館を民間が運営した場合、採算は合うのですか。

◎宮川 総合政策部管理監  純粋に民間がやっているというケースは、恐らく余りないと思います。全国の例でも、ほとんど企業が財団をつくって、そこでやっていると思います。そういった形で、純粋に民間として経営が成り立つかと言いますと、恐らくそれはあり得ないと思います。

◆目片信悟 委員  私も当然そうだと思います。また、それで商売をやるものではないと私も思いますが、ただ先ほど県民の多くの皆さんが期待をしているというような表現があったかと思うのですが、はっきり言って期待はしていないと思います。ただ、私は否定しているのではなくて、そういうふうな、例えば、これは40何億円の税金を使うわけですよね。40何億円をつぎ込んで、美術館を建てますと言って、県民一人ずつに聞いて回ったら、そんなお金があるのなら、普通、県民の一般的な感覚としては、もうちょっとほかに回してくださいと思われるのではないですか。だから、それだけのお金を投じるのなら、これについては何が何でも、きちんと県民の皆さんに理解してもらえるというようなものにつくり上げないと意味がないと思いますので、そこの部分に対して、私は期待したいということです。
 だから、こういうふうにいろいろと書いていただいているのですが、書いていただいていることについて、現実に県民にそういうことだと思っていただけるようなものにしていかないと、1,000円や2,000円を使いますというわけではないですし、当面は喜ぶのは興味のある方と建築業者だけと僕は思います。ですから、これについては、一般県民の方にもっと喜んでもらえるようなところまで追求していってもらいたいと思います。そうでないと、せっかく投じたお金が、それこそもったいないことになってしまうと思いますし、コメントでもいろいろありましたけれども、そういったいろいろなことをやっぱり利用者さんは考えておられるわけですから、そうならないようにお願いしたいと思います。ここの利用者さんといいますか、かかわりのある方ですらそう思っておられるわけですし、一般県民の意識は、もっと薄いと思います。
 ですから、そういうふうに、全てとは言いませんけれども、大半の県民の皆さんが、滋賀県にいいものできた、みんなでそろって行こういきましょうと感じられるようなものにしないといけないと思います。これについて、計画が具体的になればなるほど、やっぱり十分にその辺りを詰めていかないと、あなた方が県民の皆さんのことを思っていいことをしていると思っていても、県民から無駄なことに税金を使ってと思われると、やっている意味がないと思いますので、そこのところをもう少ししっかりと煮詰めて、拙速に行ってしまわずに、もっと議論を深めて、どういうものが本当にいいものなのかというところをぜひとも議論されるようにお願いします。これは別に私の思いですので、回答は結構です。

◆西川勝彦 委員  これも前から私の理論で言っているのですが、例えば信楽のミホミュージアム、徳島の大塚国際美術館、また佐川美術館にしても、結構やっぱり行ったときに、おっというような感じがするのですね。しかも、それなりの作品が並んでいるので、もう一遍行こうかなという気になるのです。
 そういう意味では、僕は、例えばびわ湖ホールでも、やっぱりあの琵琶湖と合わせた景色なり、さらには前面の大きな階段と見上げるような屋根というものは、それなりにインパクトがあると思っています。その一方で、ここ最近は僕も二、三遍しか行ってないのですが、近代美術館に行きますと、何か学校か寂れたホテルみたいな感じのエントランスや動線だと感じてしまうのです。ですから、これは提案なのですが、県立図書館の前の道を通って近代美術館に行くのではなく、思い切って裏の庭を立派なものにして、すばらしい庭を通って近代美術館に入っていくといったことも、一つのアイデアかなと僕は思います。そして、その奥にすばらしい作品のある美術館があるというふうに持っていくのも、1つの動線的な考えとしてのアイデアかなと思います。ですから、今、目片委員がおっしゃったように、せっかくお金を使うのなら、みんながびっくりするぐらいものに仕上げたほうがいいと思います。
 そうしたことから、変に中位だとか上位だとか下位だとか考えずに、あと10億円のお金を使っても、みんなが喜んでくれるのなら、そのほうが経済効果もあるわけです。そして、そもそも文化というものは、役所とかお金持ちがやっぱりお金を出さないとできないわけですので、そういう意味では、県がやることについてはそんなむちゃくちゃに反対もされないと思いますので、同じやるのなら、誰もが驚き、感激するようなものをつくられたほうがいいと思います。変に2,000万円や2億円、5億円をけちったために、何ともならないようなものをつくるより、必要なお金をかけるほうがいいのではないかと思っています。これも1つの意見ですし、財政のことだとかいろいろなことを考えないといけないので、一概には言えない話ではあるのですが、後世に残すつもりで美術館をつくるということなら、それぐらいの度胸があってもいいのかなというふうな気がしますし、中途半端なものなら、しないほうがましだと思います。

◆井阪尚司 委員  今、話題に出ておりましたミホミュージアムでは、今、土偶展か何かをやっておられるのですが、この間珍しいなあと思って見に行ってきたのですが、平日にもかかわらず結構なお客さんでした。結構、遠方から来られている方もおられるようで、あそこに寄せていただくと、やっぱり徹底して環境にこだわっている、例えば駐車場から美術館に行くまで電気自動車を走らせている、また建物そのものも設計もいいと思ってしまいますので、新生美術館も何かもう少し特色を出したいいのではないかと思います。そして、先ほど経費のことをおっしゃっていましたが、私もそのためになら、プラス5億円でも出してもいのではないかと思っています。
 そういう面と、もう一つは、県民の皆さんと美術館をつないでくれる人、例えば県の次世代文化芸術センターのように、本当に学校なり市民をつなぐ役割をつくるということは非常に重要なことだと思いますので、そういうことが機能的に動くと、結構おもしろい美術館になるのではないと思っています。たちまち琵琶湖文化館にあります仏像をこっちに移転しないといけないので、あの建物は早急に建てられないと、それこそ保管する場所がなくなってしまいますので、それは早く進められたらいいと思います。これは意見です。

◆梅村正 委員  まず、全体的には試算額ですけれども、やはり今、県政全般的に財政事情が非常に厳しい状況にあること、それから喫緊の課題の防災の部分などの対策が大変おくれておりますので、全体的にそういうことも十分に配慮してやらなければいけないと思うのです。例えば、平和祈念館でもああいうふうに既存の施設を使ったわけですから、そういう気持ちや思いで新生美術館等についても、やはり削るところは削っていくというふうなことをやらないといけないのではないかと思いました。
 それからもう一つは、利用者目標数ですけれども、これについては32万人と23万人の間ということですが、この資料の中で、利用者目標数については数が書いてありますが、交通アクセスの問題については、どこに書いてありますか。

◎宮川 総合政策部管理監  アクセスの件につきましてA3の横の資料の新生美術館基本計画の検討状況についての、施設整備という部分の右下のところに書いてございます。本文にはもう少し書いてあるのですが、施設整備の内容の丸の3つ目のところでありますけれども、新生美術館に関連するびわこ文化公園の改修、あるいは交通アクセスの改善を図っていくということで、車で来られる方については、やはり収容台数を増加させていく必要があるだろうということがあります。また、バスにつきましては、現在の県内の状況でいえば、それなりに便利なバス路線であると思いますが、バスをおりてから、なかなか美術館のエントランスまでたどり着けないというふうな問題があると思っています。また、平均しますと15分に1本ぐらいの割合でバスは出ているのですが、そう感じられない点や、あるいはJR瀬田駅でおりても近代美術館のある駅だということが何となく感じにくい、といったことなども問題だと思っておりますので、そういうふうなことも含めて、できることから改善していかないといけないと考えております。
 それと、入館者数の予想や推測につきまして、推計でいきますと、下位の数字については、こう言っては何なのですが、要するに近代美術館ができてから5年から10年ぐらいのときには15万人ぐらいの利用者があったので、逆に言いますとそれぐらいの数字は少なくとも達成しないといけないという数字であります。ただ、やはり上位の数字を目指していくべきであると思っておりますので、そういう上位の数字を目指していく上では、特にやはりアクセスというものを同時に解決していかないと、難しいというふうに思っておりますので、梅村委員の御意見のとおりであると思っております。

◆梅村正 委員  私が心配するのは、むしろそこなのです。バスからおりて、美術館に行くためのあの道は、むしろある意味では私はいいなあと思います。時間はちょっとかかりますけれども、自然の中を歩くという森林セラピーというふうな言葉が出るくらいですから、それは考え方だと思います。しかし、駐車場はいっぱいですし、バスの本数も限られているわけです。そして、今おっしゃっているように、駅から美術館までの町並みについても、美術館があるということをにおわせるようなものは、今はないわけですから、全体的なそういう部分も必要だと思います。そして、そのことと、特にやっぱりアクセスを強化しないと、バスの本数だけで、うまくいくわけではないので、ぜひそこについてはきちっと議論していただきたいと思います。本来だったら、ここでこういうふうな交通体系ができますよみたいなことが出てきてもいいと思うのですけれども、早急にこれは詰めてもらいたいというふうに思います。
 それから、資料2の23ページの新生美術館利用者目標の下から2つ目の丸に、主に学習・交流・普及事業等利用の促進につながる取り組みのところに、目標?として、県立図書館との連携強化というのがありますよね。私は、県立図書館は文化ゾーンにありますからもちろん連携を強化すべきだと思いますが、福祉ゾーンについても、これから、やっぱり福祉社会というものは大事なわけですから、あの福祉ゾーンを利用されている滋賀県の方々が、こういうふうな文化芸術を通して新たな触れ合いをするということも大変有効だと思うのです。そういう意味では、タイトルをちょっと変えてもらわないといけないかもわかりませんが、ぜひ福祉ゾーンとのタイアップについて、横のアリーナも関係するかもしれませんが、全体的にあそこの文化ゾーンを使っていただく方が文化芸術に触れていただくという、そういうコンセプトもぜひこの考え方の中に入れていただければと思いますが、どうでしょうか。

◎宮川 総合政策部管理監  梅村委員のおっしゃるとおりだと思います。企画調整課のほうでも、びわこ文化公園自体の将来ビジョンという議論をしておりますけれども、先ほど梅村委員がおっしゃった福祉ゾーン、あるいはもっと言いますと大学等も含めてのことになるかもしれませんが、そういうところも考え合わせて文化ゾーン全体に来られる方がうまく美術館に来られる、そういうことを考えていきたいと思いますので、そのとおりにさせていきます。

◆井阪尚司 委員  とんでもない話なのですが、近代美術館という名前についてですが、通称何々美術館のような名称のようなものはつくらないのですか。

◎宮川 総合政策部管理監  名称問題については、やはり仏教美術やアール・ブリュットという新しいものを扱うということから考えると、やはり近代美術館という名称にはもう無理がありますので、いずれ名前は変えていかないといけないと思います。検討委員会でも、愛称をつけるべきだという意見もありますし、あるいは長く普遍的な意味で言うと滋賀県美術館でいいのではないのかというふうにおっしゃる方もおられます。いずれにしましても、準備段階ではその名称をはっきりさせていきたいと思っておりますので、要するに条例名でいう正式な名前と愛称をつけるという形もあり得ると思っております。

○川島隆二 委員長  現在、琵琶湖文化館にあります収蔵物を全部新生美術館に入れるということですが、広さ的にはどのぐらいの面積を考えているのですか。

◎宮川 総合政策部管理監  将来的な企画の問題があるかもしれませんけれども、現在はかなり無理して入っている状況ですので、恐らく1,000平方メートルぐらいは必要ではないかと思っています。

○川島隆二 委員長  1,000平方メートルぐらいですか。今度の新しい収蔵庫は3,400平方メートルと書いてあるのですが、これは新しく増築する部分の収蔵部分ということですか。

◎宮川 総合政策部管理監  A3の資料の一番下の箱に書いてあります、約3,400平方メートルにつきましては、これは新生美術館全体の面積です。

○川島隆二 委員長  今までの分と合わせてということですか。

◎宮川 総合政策部管理監  はい、そうです。

○川島隆二 委員長  今までの分はどれぐらいあったのですか。

◎宮川 総合政策部管理監  今までの分が1,347平方メートルであります。これは資料1の本文の18ページに書いてございます。この収蔵部分というのは、収蔵庫だけではなくて、前室であるとか点検室も含みますけれども、現在1,350平方メートルぐらいのところを3,400平方メートルぐらいにしたいという考え方です。

○川島隆二 委員長  そういう展示部分も含めて、今、琵琶湖文化館の収蔵のために1,000平方メートルぐらいが必要であるということですが、そうしますと、今までの分が1,300平方メートルほどですから、残りは2,100平方メートルほどということですか。そうしますと、展示室とか何とかあって、新しくできたとしても、残っているのは1,000平方メートルを切るということですか。

◎宮川 総合政策部管理監  18ページの数字を見比べていただきますと、3,400平方メートルと1,300平方メートルですから、純増で2,000平方メートルぐらいです。ですからそれでいきますと、2,000平方メートルのうち、収蔵庫部分としては1,000平方メートルちょっということになります。

○川島隆二 委員長  その他に琵琶湖文化館の分が1,000平方メートルぐらいは必要なのでしょう。そうすると、できた瞬間にもう全部埋まってしまうということですか。

◎宮川 総合政策部管理監  そんなことはございません。

○川島隆二 委員長  あとどれぐらいあるのですか。

◎宮川 総合政策部管理監  将来的には、四、五百平方メートルは余裕を持たせて考えております。

○川島隆二 委員長  四、五百平方メートルですか。それでは、これから先、またすぐいっぱいになったという話になったときにはどうするのですか。

◎宮川 総合政策部管理監  そんなにすぐには、いっぱいにならないという計算をしております。

○川島隆二 委員長  いや、それは1年、2年の話ではないのですが、すぐにまたいっぱいになったらどうするのですか。もうちょっと余裕を持ってやったほうがいいと思いますが、どうなのですか。

◎宮川 総合政策部管理監  現在の近代美術館ができてから30年になって、こういうふうな計画があるということは、川島委員長がおっしゃるように、これからつくる施設については、やっぱり30年間ぐらい先を見てつくるべきではないか、それはもう全くおっしゃるとおりだと思います。現在、余裕を見ている部分が30年間もつのかということについては、もう少し検証させていただきたいと思います。

○川島隆二 委員長  それと、この美術館をつくるときには、必ず五、六十億円は必要になるということなのですが、今までお寺さんとか神社さんとかから、文化財の保護の部分で非常に言われていたところがあったと思うのですが、そういう意味では、何でこの美術館については50億円をぽんと出されるのに、文化財保護にはお金を突っ込んでくれないのかという話になると思うのでが、その点はどうですか。

◎宮川 総合政策部管理監  その辺りについては、教育委員会と十分に相談をしないといけないと思っておりますけれども、今回まとめた基本計画の一番左側の神と仏の美の魅力発信の現状と課題、その?のところで保存管理と次世代の継承ということが、やっぱりベースになるべきだという認識を十分に持っているつもりでありますので、新生美術館をつくるということであれば、同時に、何か地域、地域で守っていただく環境をつくらないといけない、そういうふうな施策は必要なのだろうというふうに私は思っています。

○川島隆二 委員長  そうしますと、今まで以上にそういった文化財保護に関しては、お金を突っ込んでいく方向で話をするということですか。

◎宮川 総合政策部管理監  現段階で私が明言することはできませんが、十分に教育委員会と相談したいと思っております。

○川島隆二 委員長  ということからしますと、この美の滋賀の中で、今、総合政策部が計画をずっとやっておられますが、教育委員会やアール・ブリュットということで健康福祉部との間で、この辺りについて議論をして、新生美術館の構想に至っていくか、そこら辺の話の詰め方についてはどう考えているのですか。

◎宮川 総合政策部管理監  そもそも関係部局とは庁内連携ということで、ワーキングチームをつくってずっと議論をやっております。それからもっと具体的に言いますと、月に1回ぐらい4課長会議というものをやっておりまして、美の滋賀と健康福祉部の障害福祉課、それから我が部の文化振興課、それと文化財保護課とが緊密に連携しながら議論しております。その結果として、こういうそれぞれの具体的な面積でありますとか、そういうことについても意見の突き合わせをしながら、今回の基本計画の検討作業を進めていっているところでございます。

◆梅村正 委員  今の予算の話ですけれども、基本的に、アール・ブリュットもそうですが、滋賀県の文化行政をずっと進めてこられて、今一番大事なのはやっぱり人づくりだと思うのですね。人をどうつくっていくのかということだと思いますし、アール・ブリュットもまたその一部ですよね。本来のアール・ブリュットの趣旨から言いますと、もっと広がっていくことが大事だと思うのです。そういう意味では、人づくりに力を入れるべきだということと、もう一つは、最近災害等が多発しておりますが、そういうものに対応する予算が極めて厳しいという現状にありますことから、ここでいう54億円とか43億円というような金額となっておりますが、いわゆる平和祈念館については既設施設が利用されたというようなそういう考え方も十分に踏まえて、こうした施設についても検討していただきたいと思います。この予算は、平方メートル掛ける単価という極めて単純計算になっているわけですから、そこら辺についても十分に踏まえてやっていただきたいということを強くお願いしておきます。

○川島隆二 委員長  資料の別紙2の新生美術館基本計画検討委員会の主な意見の、新生美術館の意義、目指す姿いうところで、予算の話がちょろちょろ出ていますね。要は、お金の部分で制約が出てきて、結局こういう理念でやるのだと言っても、そこまでできなかったということになってしまうと、今までの議論は何だったのということになってしまうということも考えられます。そして、今の滋賀県政の現状で本当にそれだけのお金が出せるのかと言いますと、これもまた難しいところが出てくると思いますので、ちょっとそういう意味も含めて、あんまり性急になり過ぎるのはどうなのかなという感じがいたします。ですから、もう少し慎重な議論が必要になってくるのではないかと思っているのですが、皆さん、どうでしょうか。余りにも前のめり過ぎる状態ではないでしょうか。

◆井阪尚司 委員  琵琶湖文化館に仏像が、まだしばらく置けのならそれでいいですが、置けなくなった途端、すぐに動かさないといけないのではないのですか。

○川島隆二 委員長  そんなきょうあすの話ではないと思うのですが。

◆井阪尚司 委員  いや、いろいろ課題があるのです。

○川島隆二 委員長  当然、琵琶湖文化館を潰すのか、潰さないのかという議論も出てくると思いますので、それも含めて議論してはどうかと思います。

◆梅村正 委員  ですから、琵琶湖文化館はあそこにあるわけですし、今回の計画でも新館、既存館、公園を合わせて54億円から43億円ということなのですから、別にそれを一挙に進めるということではなくて、計画的に進めるということも必要だと思うのです。それは不効率ということになるのかもわかりませんけれども、財政的に非常事態なわけですから、あの手この手でやらないと多分難しいと思います。

○川島隆二 委員長  現状、職員さんの給与などいろいろな部分をカットしてやってきている現状ですし、この件についてもいろいろな部分も考えていかないといけないのかなと思いますので、あんまり前のめり過ぎる議論というのはちょっといかがかなと思います。またいろいろ議論させていただきたいと思います。

◆三浦治雄 委員  この計画は、年次的、中期的にはどうなっているのですか。

◎宮川 総合政策部管理監  今から議論がどうなるのかということがありますけれども、基本計画策定の次の段階は、基本設計、実施設計ということになると思います。ですからそこに着手しますと、基本設計、実施設計、それから業者を決めるまで約2年、それからその後に建築工事に入りますと、それに二、三年間かかるということになりますので、仮に来年度、実施設計とか、そういうものに着手できれば、平成29年とか平成30年の完成という形になっていくと考えております。

○川島隆二 委員長  今から五、六年先ということですか。

◎宮川 総合政策部管理監  そういうことになります。

○川島隆二 委員長  わかりました。では、まだいろいろあろうかと思いますけども、本件については、これで終わります。

5 一般所管事項について
(1)質疑、意見等  なし

6 委員長報告について
   委員長に一任された。

7 閉会中の継続調査事件について
   別紙のとおり議長に申し出ることになった。

閉会宣告  11時59分

 県政記者傍聴:毎日、読売、中日、京都、時事通信、滋賀報知
 一般傍聴  :1名