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平成24年10月 5日総務・企業常任委員会−10月05日-01号




平成24年10月 5日総務・企業常任委員会

             総務・企業常任委員会 会議要録

                               開会 10時00分
1 開催日時      平成24年10月5日(金)
                               閉会 11時34分
                        (休憩 10時01分〜10時04分)

2 開催場所      第一委員会室

3 出席した委員    岩佐委員長、木沢副委員長
            大野委員、山本(正)委員、駒井委員、高木委員、
            石田委員、家森委員、中沢委員

4 出席した説明員   東知事公室長、南企業庁長および関係職員

5 事務局職員     谷口主幹、堀口主査

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  10時00分

《企業庁管分》

1 一般所管事項について
(1)質疑、意見等  なし

休憩宣告  10時01分

再開宣告  10時04分

《知事直轄組織所管分》

2 議第126号 平成24年度滋賀県一般会計予算(第3号)のうち知事直轄組織所管部分について
(1)当局説明  土屋管理監
(2)質疑、意見等
◆大野和三郎 委員  まず、広報課の事務と職責について、どういった受けとめ方をしているのか、まずその辺の思いを言ってください。

◎土屋 管理監  広報課の思いとしましては、県政情報をできるだけ正確に、早く、たくさんの県民の方に御理解いただくことで、そのための事業を取り組んでいるところです。そのためには県民からの御意見を聞くという部分も十分働かせてやっています。

◆大野和三郎 委員  例えば、大飯の再稼働の容認にしても、本県県民よりも大阪や東京で先に発言されています。新幹線新駅しかりです。その辺は、長の意を呈して管理監が言うように説明責任を果たすということです。あれは明らかに知事の失言だと思います。まず、広報課の事務について尋ねます。

◎土屋 管理監  今、発信については、定例記者会見などの広報課で所管している部分、それから知事へのいわゆるぶら下がり、囲んで行う個別取材、それからもう一つは、県外の場合ですといろいろな会議とか講演会などで知事が発表された内容が記事になることがあります。
 本課としては、定例記者会見の場合ですと前日に知事が発信する該当する課の担当者を集めまして、事前に十分にレクをしてもらいます。それから最新の情報がありますので、会見の直前まで、再度30分ほどの時間をとって必要な情報を入れます。それから東京や大阪で講演会等の会議がありますが、そこでは、それぞれの所管の担当課がその会議に係る説明をして、その資料を持って会議に臨まれます。そこで、記者会見とか、県内での説明よりも先に出された場合に大きく取り扱われるという実態があります。
 ですから、我々としてはその辺をできるだけ丁寧に知事に説明して、県の方針などを説明していくということです。

◆大野和三郎 委員  つまり広報課としては、課長やスタッフも含めて十分に責任を果たしていると自負していますか。

◎土屋 管理監  広報課としての……。

◆大野和三郎 委員  十分に説明責任を果たしていると自負していますか。

◎土屋 管理監  はい。

◆大野和三郎 委員  自負していますか。

◎土屋 管理監  広報課の範囲内ではそのように思っています。

◆大野和三郎 委員  補正予算なのですが、これはつまるところ、原子力はもちろん、県民の安全・安心を確かなものにするために投資するわけです。県民のさらなる安全・安心を確保、担保するための投資ということです。
 そこで尋ねますが、知事がかねてから立地県並みの被害地元ということで、我が党、我が会派の2月の代表質問では、鳥取県の例に倣ってはいかがですかと提案しています。2月の定例会における我が党、我が会派の代表質問の会議録に目を通しましたか。

◎小笠原 防災危機管理監  会議録というか、代表質問の答弁については見させていただきました。

◆大野和三郎 委員  鳥取県並みに、鳥取県に倣って、後は一つ一つ時間をかけて積み重ねていくことで安全を担保すべきではないのですかという趣旨の質問を行って、それでも知事は遠回りをしても、時間をかけても、県民の安全・安心を担保する意味で、あくまでも年度内に立地県並みの事業者との原子力安全協定を目指すとはっきり答弁しています。議会の答弁ということは、知事が140万県民に対して約束しているわけです、わかりますね。その後の経緯で、6月6日でしたか、我が会派と当局の懇談会でも改めてその辺のところを知事の考えを尋ねたら、それ変わりませんでした。19日の提案説明の中では、8月下旬に関西電力から協議の延期の申し出があって、そこでとまっています。とにかく原子力の事業者である関西電力は、立地県並みの安全協定を結ぶとは約束していません。滋賀県知事が約束しているのです。いまだに県民の安全・安心を担保すると言いながら、今、担保があるのかないのか、簡潔に答えてください。

○岩佐弘明 委員長  大野委員、申しわけございませんが、原子力安全協定については報告事項で行います。

◆大野和三郎 委員  いや、これは投資の分、安全・安心のための投資です。

○岩佐弘明 委員長  今回、議案で付託されているのは、予算案の補正予算の案件です。

◆大野和三郎 委員  要は県民の安全・安心を確保するために投資するわけです。もとのところをたたいておかないと、これは質疑なのです。だから、担保はあるのかないのか、簡潔に言ってください。

◎小笠原 防災危機管理監  委員御指摘のように、昨年8月に事業者から協定締結事業者に対して、原子力安全協定の締結を申し入れ、交渉を進めてまいりました。1年たった現在においても締結には至っておりません。これについては、委員御指摘のように2月議会では年度内の締結に向けて、6月議会では当委員会で私が今年度前半を目標とすると言ったところです。このことについて、県民の皆さんに不安な思いをしていただいていることについては申しわけなく思っています。3月28日に3回目の協議を行って以来、開催できていなかった代表者会議は長浜市や高島市も入った形で進めているのですが、ようやく関西電力から10月中旬に再開のめどがたったということで連絡があり、知事のほうに謝罪がありました。今後は、市町の御意見をいただいて、協定内容の合意に向け、一日も早く締結できるよう取り組んでいきたいと考えているところです。

◆大野和三郎 委員  先ほども言いましたが、知事が本会議場で答弁しましたが、安全・安心のための担保があるのかないのか。

◎小笠原 防災危機管理監  済みません。そこにつきましては……。

◆大野和三郎 委員  現時点で、あるのかないのかです。

◎小笠原 防災危機管理監  現時点で、10月中旬に事業者側から……。

◆大野和三郎 委員  現時点で担保されているのか、されていないのかを尋ねています。

◎小笠原 防災危機管理監  担保はされておりません。

◆大野和三郎 委員  もう1点、これは全体のことなのですが、いろいろなシステム等々を導入されるのですが、過日の一般質問か代表質問でもあったと思いますが、災害時における要援護者の避難支援の状況、ここにペーパーがありますが、政府が市区町村に対して要援護者の避難の際の優先順位の方針、統一の計画を策定するように求めていて、7月に消防庁の調査結果が公表されました。どこに誰を避難させるかを具体的に定める個別計画、これは日本全国の市区町村1,742団体のうち、501団体が済んでおり、4月1日現在で28.8%という数字が公表されていますが、県下の19市町のそういった個別の具体的な計画の状況を説明していただきたい。

◎辻井 防災危機管理局副局長  済みません、きょうは、その全体の資料を持ってきていません。要援護者全体の数ですね。

◆大野和三郎 委員  だから、全国の市区町村の団体のうち501団体は、要援護者の個別の避難計画がありますが、本県19市町の現実、現状はどうなっているかを尋ねています。

◎辻井 防災危機管理局副局長  今、手元に持ってきました資料では、彦根市、長浜市、それから草津市はそのプランを策定し、更新中ということを聞いています。

◆大野和三郎 委員  19市町の全てに責任があると思います。だから、全てを把握できていないということですか。それともその計画が策定されていないということなのか、一部しか把握できていないのか。もし、個別の要援護者の避難計画が、いまだ策定されていない市町があるとするなら、速やかに策定するための指導なりが必要と思います。

◎辻井 防災危機管理局副局長  全体的でなく申しわけありませんでした。今、プランを策定して更新しているところが3市、策定中というところが9、未着手が7ということです。未着手についてはいろいろな理由がありますが、まだ自治会との十分な調整ができていないということもありまして、健康福祉部とも県庁内のワーキンググループをつくって、その策定に向けて研修会をやっていただくことも考えて動いています。

◆大野和三郎 委員  念のため申し上げておきますが、県民の安全・安心を担保するということなら、当然のことながら県と市町が一体になって情報交換をしながら調整して、その方向性が見出せれば、時期も含めて可能な限り速やかに委員長にでも報告してもらえればと思います。

◎辻井 防災危機管理局副局長  御意見は肝に銘じます。この後に防災会議の条例のことも御説明するのですが、そこでも今回は要援護者のことを考えていただくような防災会議委員の数をふやすことの説明もさせていただくことになっています。

◆家森茂樹 委員  この防災ネットワークが整備されると、今オフサイトセンターへ送っている人はどうなりますか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  今、委員が言われた防災センター送ってるというのは、特別監視体制の職員のことですか。

◆家森茂樹 委員  毎日通っておられる。

◎田中 防災危機管理局主席参事  特別な監視体制につきましては、原子力規制庁ができ上がった段階で、もう特別な暫定的なものがなくなりましたので、9月19日をもちまして終了しました。本システムができますと、いざというときの情報提供やテレビ会議などもできますので、そこで実際に顔を見ながらやりとりができる形にもなりますし、専用回線を使いますので、かなりしっかりしたやりとりができると考えています。ぜひ、それを活用して使っていければと思っています。

◆家森茂樹 委員  現実には、こちらのほうがかなりよいと思います。これの内訳を見ていると委託料が2,900万円弱ということで、恐らくこれの維持、運営というのか、運用経費と思いますが、この債務負担は、今後5年間のその維持経費、運用経費ということで理解してよいですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  委託料は基本的にはリース契約ですので、それが終わったらまたこういう形になってまいります。

◆家森茂樹 委員  そうすると、国庫はどういう形で出てくるのですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  これは委託料でいただきますので、交付金という形でいただいて、それを委託料という形で支出する形になります。

◆家森茂樹 委員  その担保はありますか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  担保といいますのは、これはやりとりの中で国のほうから出てきて、債務負担してくれということですので、それで進めるということです。

◆家森茂樹 委員  ですから、今後5年間にわたって、この5,500万円が必ず来るという担保はどこにありますか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  これは、基本的にこういう担保といいますと、もうこれは国と信義則の間の中の話になります。国のほうでこういう形の執行をお願いしたということで、それを予算化してもらいたいということですので、書いたものはございませんが、こういう債務負担をするということは、国に対しては言っております。それで私どもは国との関係の中で予算化しています。

◆家森茂樹 委員  いや、何でこんなこと言うのかというと、ことし道路予算の話がありました。国庫が採択したということで、橋をかけるのにことし1年でできないので、債務負担をかけて2年分なり3年分なりということで採択した年に、本県が債務負担をかけて発注しましたが、ことしに予算がおりてこないことが現実にあります。このことを紙に書いたものはありません。そうすると僕らも今まで、まさに今まで、こういうものは採択されたら来年度も予算がついてくるものだという前提で、言ってみれば債務負担がこうして出てきたら、認めるのが普通で、当たり前と思っていました。そこへ、ことしこういうことが起こりました。僕らが、はいどうぞと言っても、僕らの任期はあと2年しかありません。まあ2年もあるわけですが、平成28年、平成29年に、今度は誰がこんな借金をつくったのかと言われるのです。端的に答えるのは難しいことはわかりますが、今回この債務負担自身が、こんなことが起こってきたのは、国もむちゃくちゃだと思います。これは今の政権を批判しなければならないのかもしれませんが、やはりそうだと思います。前回の社会資本整備交付金がむちゃくちゃなやり方だと思うので、これはどうしたらよいのかよくわかりませんが、少し問題提起をしておきます。


◎東 知事公室長  今の問題提起ですが、この公債特例法案がもし成立しなかったら、今年度の予算についても全く同じことが言えますので、これはもう国全体がパニックになるような状況かと思いますので、滋賀県だけではどうしようもないことだと思います。

○岩佐弘明 委員長  そういう御心配があるということですので、予算の確保に向けて、債務負担行為はしたものの、今のところ財源が不安定だという御指摘ですので、その不安定な要因を廃除されるようによろしくお願いします。

(3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。

3 議第129号 滋賀県防災会議条例および滋賀県災害対策本部条例の一部を改正する条例案について
(1)当局説明  辻井防災危機管理局副局長
(2)質疑、意見等
◆駒井千代 委員  今、委員を多く登用されるのは、女性の登用を積極的にされるという御説明でしたが、そのほかにも障害のある方、高齢者と言われましたが、例えば障害のある方が入ろうと思うと、どの項目で入る余地があるのか確認させてください。

◎辻井 防災危機管理局副局長  この項目としては、法の第7号に知事の指定公共機関、または指定地方公共機関の役員または職員のうちから任命となっています。そのような団体もたくさんありますので、今回、条例をお認めいただきましたら、すぐに人選に入りたいと思っています。

◆大野和三郎 委員  この本県の災害対策本部条例を何度も読み返していますが、目的がよくわかりにくいです。というのは、もとの災害対策基本法の第23条では、都道府県の地域について災害が発生し、または災害が発生するおそれがある場合、防災の推進を図るために必要があると認められたときは、都道府県知事が本部長となって、防災計画の定めるところにより対策本部を設置するということです。この具体がよくわかりません。結局、条例改正で委員をふやそうということですが、目的がよくわからない。よくわからないというのは、8月十三、四日に大津市内で集中豪雨による災害があり、大津市と大津土木事務所が対応されたということですが、本県は、災害対策本部を設けるか設けないか、結論としては設けていませんが、そういった議論をされていますか。議論があったのですか。

◎辻井 防災危機管理局副局長  議論はございました。

◆大野和三郎 委員  災害対策本部を設置するには至らない、大津市と大津土木事務所で十分に対応が可能という判断をされたということですね。

◎辻井 防災危機管理局副局長  大津市と相談しまして、大津市が今回は市で全部対応できるということも言われました。また、気象台にも相談しまして、雨の影響はそれ以上降らない、それから実際に早朝の6時前に土石流が発生しましたので、被害はそこでとまるだろうという予測も相談しました。

◆大野和三郎 委員  あと一点ですが、県下の市町からボランティアというか、救援に駆けつけてきていただいています。本県はそのような経緯で災害対策本部を設置しなかったことは理解でますが、本県職員に出動要請というか、動員はされたのですか、されなかったのですか。

◎辻井 防災危機管理局副局長  市からの動員という形はございませんでした。

◆大野和三郎 委員  していないのですね。

○岩佐弘明 委員長  県として、職員にそういう働きかけをしたのですか。

◎辻井 防災危機管理局副局長  県から職員にはしておりません。まず、今回被災者の方へお見舞いを申し上げたいと思います。それから、市の職員の今回の試み、そういうボランティア活動については、大変称賛に値するとも考えております。私どもも、防災や土木の職員、それぞれに役割もありまして、今回の対応では、もちろん13日の夜中から当然2号体制ということで職員を寄せて対応しています。

◆大野和三郎 委員  要は、姿勢を問われているのです。この基本法で定めるように、都道府県の地域について災害が発生したのです。いかに大津市、または県の土木事務所が対応するからといって、県下市町から応援に出ているのに、県職員に動員をかけなかったということの姿勢を問われています。これはそんなことですから、その辺はしっかりと議論してもらわないといけません。姿勢を問われているということを十分戒めて取り組んでください。

(3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。

4 請願第7号 抜本的な安全対策等が講じられるまで大飯原子力発電所3号機および4号機の運転停止を求める意見書の提出を求めることについて
(1)質疑、意見等
◆山本正 委員  私たちの会派で、これをかなり長い時間をかけて話し合っているのですけれども、いずれにしても原発に頼らない社会を目指すことをできるだけ早くしたいという点では我々は一致していまして、この請願ならびにここから出てくると思われる意見書に対しては90%、95%賛成なのです。しかし、ただ1点、現在稼働している大飯の3号機、4号機の原発は、この夏の手前で再稼働することをやむなしとして、今に至っています。そのときに考えられたことというのが、県民の生活、再稼働したときのリスク、再稼働しなかったときのまたリスク、それぞれが考えられた上で再稼働やむなしとなったわけです。
 現在、これは動いていて、今のこの生活が成り立っているわけでして、この後、これを今とめた、すぐにとめるということに対して、どういった危険性が出てくるのかという県民生活への影響、また企業への影響、そしてそこから出てくる雇用問題等への影響、いろいろなことが考えられ、それが即座にこの停止という部分においてのみ反対せざるを得ないと考えます。そしてまた、原子力規制委員会が現在、新基準の安全基準をつくっているわけですけれども、これによってこの大飯の3号機、4号機についても、この後適合するかどうかを判断されるということで、それによって適合しないとなれば、当然即座に停止だと思います。また、その下にある活断層についても現在調査中で、これも原子力規制委員会のほうで適合するかどうか、適合ではないですね、判断されて答えが出てくると思うのですが、これによってそのときにだめということであれば即座に停止と。
 ただし、現段階で本当に即座に停止というのは、情報がまだまだ足りない。そしてまた、いろいろなとめたときの影響への調査がまだできていない、そしてこの夏フル稼働していた火力発電の安全性もまだ確認されていないということで、我々の会派としては、やむなく反対させていただきます。

◆大野和三郎 委員  これは請願ですので、住民の意思のようなものですが、4月でしたか、3月でしたか、当時まだ安全基準もあいまいで、なおかつ規制庁も設置されていない、そういった曖昧な状態での大飯原発3号、4号機は、再稼働は極力慎重に、また認めないという趣旨の意見書を一人を除いて、ほとんどの議員が採択しています。それと、本県議会に再稼働について相談されたことなんてないでしょう。知事も同趣旨でありながら再稼働を容認されたでしょう。そのことにおいても、我々本県議会に、また県民に説明はなかったでしょう。
 これは個人的な意見ですが、私は全く問題ないと思います。今日までの本県議会におけるさきの意見書の採択を踏まえれば、こうあるべきでしょう。

◆家森茂樹 委員  同じ会派で大野委員と全然、全然というか異なる意見になるかもわかりませんが、山本委員が政権政党の民主党に所属されながら先ほどの話をされるというのは、非常に違和感を持っております。
 今、大野委員から出た、さきに議決した再稼働を認めないという当時の意見書は、私自身の判断は、福島第一原発の原因究明、それからその後の対応が全くなされていない中でのという文言がついていましたので、私は賛成させていただきました。ただ、トータルのエネルギー政策、あるいは今、山本委員が言われたような産業政策、あるいはもう一つ大きなのがCO2対策、それと今後の化石燃料、LNGも含めての価格高騰、ここら辺を考えると、一つには今回とめることによって日本が原発ゼロだというメッセージを出すことは、化石燃料の価格の大変な暴騰につながりかねません。もう日本は、これを輸入せざるを得ないという状況の中で、まして再生可能エネルギーに頼れるところまでの開発などは、もう何十年かかるかわからないという中で、この先日本の経済としてやっていけるのかどうか。
 この辺とCO2と、それからいわゆる原子力発電所がそもそも持っているリスク、ここら辺のさまざまなリスクを総合的に勘案して、今稼働せざるを得ないという政府の判断でもあろうと思いますし、今後のエネルギー政策についての判断だと思いますので、ここから先はほぼ山本委員とよく似た話になるかと思いますが、今原子力規制庁の中で安全基準をしっかりと議論していくという中でこれからの方針が示される。現実に民主党の政府も、当初は原発ゼロだと、こういう中で結局閣議決定はとてもできないと、こういう総合的な判断をされているという形ですので、私はやはりそういう総合的な判断をすれば、今、日本が3号機、4号機をとめることで、日本が原発ゼロの道を歩み始めたというメッセージを諸外国に送るのは得策ではない、そういう思いから、この請願には賛成いたしかねるということです。

◆大野和三郎 委員  請願権というのは憲法で保障されているのです。実際問題として、家森委員の考え方はわからなくはないのですが、この請願そのものを軽視するわけではありませんが、私も含めて多くの人が将来はこうあるべきだと考えています。だから本県議会がこの請願を採択したら、直ちにとまるかというよりも、国民、また滋賀県議会の考え方はこうなんだというメッセージぐらいは出さないと、我が国の経済等は地方で議論されたら、それはそれで矛盾だらけですけれども、まだ動いています。ただ滋賀県議会としては、県民の思いを受けて、滋賀県民の多くの県民の思いはこうなんだというメッセージを発することは大切だと、私はそう思います。

◆駒井千代 委員  前回の意見書の話も少し出ましたが、この請願書における願意というものは、一字一句を捉えるといろいろな思いがあると思いますが、ただ、特にこの大飯原発においては、原子力規制庁ができてもやはり破砕帯の問題があって、まだ安全とは言われていないわけです。だからこそ、やはり不安を持っています。そのことはやはり福島の教訓を得てやっているはずなので、安全かどうかわからないのであって、危険だとわかったらとめるのではなくて、逆に言えば本当に安全で大丈夫だと思えば、そこから再稼働するかどうか、エネルギーの件も含めて考えるべきです。ここには入っていませんが、たとえそのものが大丈夫だったとしても、万が一のことがあるので避難体制はしっかりとしたものを備えなければならないというのが県民の思いです。そういった趣旨をこの請願から私たちは捉えるべきであって、CO2の問題も確かにそうだと思いますし、化石燃料の問題もそうだと思います。しかしそれは、ある意味では、未来永劫というよりも、それこそ短期的な問題ではあると思います。

(2)採決  賛成少数で不採択とすべきものと決した。

5 原子力安全協定について
(1)当局説明  田中防災危機管理局主席参事、小笠原防災危機管理監
(2)質疑、意見等
◆大野和三郎 委員  立地県並みの安全協定は知事が断念する発言をされているので、現実的なところ、目指すべきところ、大体思うところ、考えているところがあると思います。全くの白紙ということはないと思います。当然協議に臨むにしても腹案、考え方を持ってテーブルにつくわけですから、それを示す必要があるのではありませんか。

◎小笠原 防災危機管理監  具体的には10月中旬に関西電力の事業者側から示される具体的な文案を評価することになると思います。ただ、現時点で私どもとしては、県民の安全・安心につながるような内容を盛り込んだ協定ということで、基本的に考えているところ、県として求める点は、そこを考えております。
 具体的には、いざというときも含めて、平常時からトラブルの情報を提供されること、それから、原子炉の新増設などに際して、事前に報告を受け、それに対して意見を言えること。それから、安全を確保するために現地に入って現場の確認ができること。そのときに意見が言えること。県が実施する原子力防災対策への協力ということもあわせて、県として求める基本的なものかと考えております。

◆大野和三郎 委員  例えば、局長、この立地県のペーパーで、UPZで30キロメートルというと、その周辺の近隣と条件は同じといいながら、やはり立地県なり立地の市町、立地県並みと比べれば、2番、3番、5番は、極めて難しいと思います。

◎小笠原 防災危機管理監  現状例えば関西電力が小浜市に提示した案等を見ると、難しいとは思っておりますが、やはりここは県として、基本的に抑えておくところと思っております。

◆大野和三郎 委員  2月の本会議で、時間をかけても年度中に立地県並みを目指すという発言がなければ、今の答弁で結構ですが、そうではありません。そんなこと言えば、10月中旬では、それこそ鬼が笑うというか、年度、年が変わってしまいます。
 それと定例会見があるので、今までの知事の発言から10月中旬になるのか、その見通しも含めて、一つ一つしっかりけじめをつけて県民に対する説明責任を果たすように。それは広報課長の仕事です。そうでなければ、総じて何か失言等があれば謝罪をしています。謝罪では済まないと思います。とりわけ行政庁の長の発言というのは重い。謝罪だけではなく、説明責任を果たしてください。説明することと説明責任を果たすことと、自身の発言に責任を持つことは全く別です。どうも知事の発言、思考回路を見ていると、責任をとるという文化が全く感じられません。
 それはそれとして、今後一つ一つけじめをつけて、とりわけ県民の安全・安心にかかわることなので、今日までの経緯も含めて、しっかりとわかりやすく、その辺の中身については、小笠原防災危機管理監の仕事です。一つ一つけじめをつけて県民に正しく知らしめて、説明責任を果たす。説明責任を果たすというのは説明すれば事足りるということではなく、全ての県民の理解を得ることが説明責任だと思うので、あえて申し上げておきます。

◆家森茂樹 委員  知事の発言でいろいろあるので、もう一遍その確認をしておきたいのですが、本県としては立地県並みの協定、並みというかイコールというか、これは断念したという理解でよいのですか。

◎小笠原 防災危機管理監  知事の答弁でも申し上げましたように、県民の安全・安心を担保できる最大限の内容を盛り込んだ協定となることが目標でございます。その目標を持ちつつ現実的な対応、例えば9月14日に関西電力が隣接の自治体に示した協定内容も視野に入れて、できる限り早期の締結に努めたいということです。

◆家森茂樹 委員  誰もわかりません。断念したのかしていないのかを聞いています。

◆大野和三郎 委員  断念したのでしょう、はっきりしてください。

◎小笠原 防災危機管理監  具体的に関電側から示される具体的な文案の内容等を見て、それが県民の安全・安心が担保されているかというところを評価して方向を出したいと思っています。それは、先ほど申し上げた基本的な3つの点につきまして、基本的な考え方を持って対応していきたいと思っています。

◆家森茂樹 委員  先ほどからの小笠防災危機管理監の答弁を聞いていて、そこまで踏み込んで言ってもよいのかという答弁をしています。ところが今、立地県並みは断念しました、その上で精いっぱいやりますという発言がないのです。これは、おかし過ぎます。というのは、今後その協定に向けて本県が求めていくべきもの、先ほど言われましたが、こんなことを言ってしまってもよいのかと思って聞いていました。というのは例えば、事前了解の件なら報告を受けて意見を言う、ただ最終に了解する権限があるのかないのか、立地県はあるけれども、そこまで求めないと言っています。これは4番の適切な措置にしても、意見は言うけれども、最終とめる権限まで持つのか持たないのか、とてもではないが、そこまで踏み込めないという思いで言っておられます。僕はこれから交渉をするのに、そこまで言ってもよいのかと思います。
 ただ最終は、立地県並みは無理でも、最大の努力をするという表現にしておかないといけないのではないか、えらいことを言っておられると思います。その最たるものが、小浜市以上のものはもらえないだろうと言っておられます。小浜市以上のものがもらえないだろうという前提の中で、立地県並みということが、できるわけがありません。
 僕が、そこをはっきりしたほうがよいというのは、はっきりしないほうが交渉は得ですが、ただ、何回も話が出ていますが、片やこの間、中部圏知事会に新幹線の話ばかり出ていて、それよりも福井県が副知事すら来なかった最大の原因は何だと思いますか。恐らくまたうまく答弁すると思いますが、僕らはやはりここだと思っています。なぜ彦根に呼ばれて行かなければならないのか、うちの立場をわかってくれということです。福井県知事にすれば、どのように思っているのか。これは知事公室長のほうですか。

◎東 知事公室長  家森委員のような見方もあろうかと思います。

◆家森茂樹 委員  琵琶湖環状線のときの交流化の負担の話や、僕らも福井県へ寄せてもらい、福井県といろいろな話をして、やはりこれから隣接県としてもっと仲よくやっていきましょうという話を気張ってさせてもらい、負担割合、最終合意などの話もあって、中部と近畿と両方の結節点という限りは、やはりそういう関係もあると思います。
 現実に、知事もうっかり言ったのか、本気で言ったのかどちらか知りませんが、断念せざるを得ないだろうという方向を出している以上、やはりそれは、一つは福井県に対してそういうメッセージ送ってもよいと思います。ただ、それは無理だろうけれども精いっぱいやりますという姿勢でやらないと、関西電力も今後の交渉も、そう簡単に進まないようになるのではないか。もう、やはり現実的な方向でやっていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

◎小笠原 防災危機管理監  家森委員から御指摘いただいたことを参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございます。

◆大野和三郎 委員  だから家森委員の指摘は、先ほど私が土屋管理監に申し上げたように、今までの経緯を一つ一つけじめをつけて説明責任を果たすというのはそういう意味で言っているのです。いずれにしても、立地県並みは断念しているわけですね。まず、担保です。現在、担保は全くゼロです。速やかに安全・安心のメッセージ送らなければなりません。だから、今そのような見方、家森委員が指摘されるような発言、答弁をしていたら県民が困ります。だから、その辺のことも踏まえて広報課長に対して、一つ一つけじめをつけて県民の理解を得られるようにという思いを投げかけているわけです。
 広報課長もおられますし、原子力の安全協定の報告も含めてテーマなので言います。知事が卒原発と言っていますが、先ほど家森委員から話があった代替エネルギーはどうであるのか。全体の中で原子力の割合は、大体30%前後でしょうか。例えば超電導線でいくと、今まで銅のケーブルをいわゆる超電導線を導入することで、5%程度の送電ロスが図れて、結論から言うと現在の原発の10基分近い電力のロスがなくなります。だから、安全・安心のためのさまざまな提案はされていますが、関西広域連合にしても、滋賀県知事、京都府知事にしてもしかり、具体論です。もちろんこういった超電導線を導入するとなれば当然コストもかかります。そのための研究費の助成や支援など、政府や事業者に対してそういう働きかけをすべきです。原発といっても、裏づけ、担保がないものでは県民が安心できません。
 念のために申し上げておきますが、手元におおむねこの程度の予算がかかるだろうという資料があると思います。要は、県民の安全・安心なのです。民主党政権は、いつまで持つかわかりませんが、一応、平成30年には全てをとめると言っています。これは個人的な意見ですが、そのためにはどれだけの費用が必要で、国、都道府県、消費者、事業者がどれだけ負担すれば何年後には原発に頼らなくてもよいという、そういった試案、具体論を提案するように、広報課長として知事に進言していただければと思います。

○木沢成人 副委員長  安全協定のところでもう一回、少し確認しますが、先ほど小笠原防災危機管理監から説明がありましたが、実際これで、仮にペーパー上で協定が結べたとしても、この実質の中身を担保していこうと思えば、僕が前にも何回も議会で言っていますが、立ち入りにしても原子力施設の確認等を含めて、本県としては技術的な裏づけがなければ、できないことではないですか。その辺をどういう形でやろうとして考えておられるのか。裏を返せば、関西電力からすれば、そういうものを持っていないということは、やはり結べないですよね。多分そのことが今までの協議の中で、福井県とは結べて、滋賀県とは結べないということがあるのではありませんか。実際、本当に交渉の中でこれを一つでも獲得していこうという中で、県としてどのように考えていくのか、今は専門職の委員会を設けていますが、ああいうものを少し発展させるイメージなのか、それこそ県において、今の原子力防災の職員や技術者をもっとしっかり確保していくという方向なのか、そこを教えてください。

◎田中 防災危機管理局主席参事  今、言われたのは、では市町だけでしっかりできるのか、それだけの実力をきちんと持った上で対等にできるのかということだと思います。確かにそこの部分は、明らかにまだ経験が浅い、まだ技術力もない中ですので、我々としても日々、それを積み重ねることによって、より知識力を上げていきたいと思います。その一つのきっかけが、専門職員の配置であったり、専門委員会の設置であったり、そこの部分をさらに強化しながら、より経験を重ねることによって、事業者に対しても対等とは言いませんが、だんだんそれに近いだけの実力をつけていきたいと考えています。

○木沢成人 副委員長  大野委員が言われるように、県民に向けた安全の実施とは、そういうことだと思います。実際、県がやりますと言っても、県民としては本当にそのことが担保されているかどうかが大事な話なので、だから言うように福井県と滋賀県の差を見れば、確実にそれは歴然としていますし、そういうことの中で関西電力もこれは安全協定を結べるとか結べないとか、結べてもこの範囲とか、現実的にはそういう話ではないでしょうか。だからそこはやはり、ある程度県民に対しても、これから結んでいく協定の中身は、本当に実質の部分でどこを目指すのか、それを第一歩だと言われるなら、どういう段階でそれを高めていくのか、それをもう少しきっちり説明したほうがよいと思います。県民は何か混乱してしまうと思います。

6 一般所管事項について
(1)質疑、意見等  なし

7 地方自治体が行う社会基盤の再構築および防災・減災のための事業に対する国の財政的支援を求める意見書(案)について
(1)質疑、意見等
◆家森茂樹 委員  字句修正の範囲で構わないので、意見書のあて先に財務大臣も加えればどうですか。

(2)意見書(案)の取り扱いについて
   案文配付の文書のとおりとし、委員会として提出することに決定された。また、字句等の整理については、委員長に一任された。

8 委員長報告について
   委員長に一任された。

9 閉会中の継続調査事件について
   別紙のとおり議長に申し出ることになった。

閉会宣告  11時34分

 県政記者傍聴:朝日、毎日、読売、産経、中日、京都、時事通信、NHK、滋賀報知
 一般傍聴  :7人