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平成24年10月 4日文教・警察常任委員会−10月04日-01号




平成24年10月 4日文教・警察常任委員会

             文教・警察常任委員会 会議要録

                               開会 10時01分
1 開催日時      平成24年10月4日(木)
                               閉会 14時00分
                        (休憩 12時07分〜13時01分)

2 開催場所      第五委員会室

3 出席した委員    野田委員長、今江副委員長
            山本(進)委員、冨波委員、粉川委員、宇賀委員、
            赤堀委員、吉田委員、谷委員

4 出席した説明員   河原教育長および関係職員

5 事務局職員     宮川主幹、藤澤副主幹

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  10時01分

《教育委員会所管分》

1 議第126号 平成24年度滋賀県一般会計予算(第3号)のうち教育委員会所管部分について
(1)当局説明  安田教育委員会事務局教育次長
(2)質疑、意見等
◆宇賀武 委員  今、補正予算るる御説明をいただきました。その中でも今定例会において、大きな課題となっているいじめ問題について、教育長に全てお伺いしたいと思います。たしか平成18年、青少年がみずからとうとい命を絶つという痛ましい事故が発生しました。当時の文科省から、各市町も含めて撲滅に対して徹底的な取り組みをしなさいという通達がありました。にもかかわらず、近年いじめが急増している。これは滋賀県だけではなく全国的に言えるのですが、その原因はどこにあるのか。複合的な部分があると思うのですが、教育長としてどのように分析されているのか。まず、その辺からお聞かせいただきたいと思います。

◎河原 教育長  平成18年度にいじめが発生いたしました。これまでもいじめが繰り返して行われております。それが子供たちの中だけのものか、社会的な問題、特に家族等の不安もあります。そして特にいじめの陰湿化等があります。いじめは人としての尊厳を侵すものであるということが社会全体で大きな認識になり、しっかりと対応しなければならないことになってまいりました。
 特に大きな原因はどこにあるのかといいますと、やはり人間関係の変化だと思います。これまでは、人と人は競争ではなくともに生きていくという、地域性でありますとか日本の文化の流れでありますとかが、ずっとあったと思います。ただ、社会の大きな構造改革、産業または経済の中に、どうしても競争意識というものが大きくなってくる中で、信頼ではなく孤立でありますとか、共同ではなく自分自身の人生だけを考えるというものがある中で、さらに社会の大きなストレスが子供のところへ集中してあらわれてきたのが、いじめであろうと思っております。
 そういう意味で、この問題は単に学校だけの問題ではなくて、社会全体で考えなければならないと考えているところでございます。

◆宇賀武 委員  今、教育長が答弁いただいたとおりだと思うのです。学校だけではなく国家の存亡にかかわってくると言っても過言では私はないと思うのです。そういう中で、現在の事象を十分に精査した中で、今後の取り組みの方向性をきちっと定めていなければならないと思うのです。そこで、今回の大津のいじめ問題について、私自身、調書をとったわけでもなく、マスメディアを通じて見聞きしているので、誤解もあるかもわかりませんが検証したいと思うのです。今回の大津の問題は、単なるいじめという範疇を超越している、犯罪と言っても過言ではないのではないでしょうか。というのは、恐喝しているし、暴行しているし、そして窃盗。そして教師に対して傷害、骨折までしておられる。これはもういじめではなく、犯罪という観点に立って、学校当局も教育委員会も対処しておくべきだったのではないかと思っているのです。
 教師は、犯罪でどうこうというのではなく、あくまで教師は生徒を教える、導いていくというのが本分、使命です。その辺を考えると、平素から関係機関との連携を密にしておくことが非常に大事ではないか。昨年の10月11日でしたか、とうとい命をみずから落としていった。けれども、それまでのプロセスでそういうものが何カ所も出ているわけです。その対応ができていなかった部分もあるのですが、その辺について教育長として反省というと失礼ですが、どのようにお考えいただいているのか、まずお聞きしたいと思います。

◎河原 教育長  おっしゃいましたように、いじめの問題は、最初は言葉でからかうところから始まりますが、そのうちに、こつくというちょっとした暴力へ入り、それがエスカレートしてきて、先ほどおっしゃったように、暴力、恐喝、窃盗そして傷害というところへ発展してくるのが、大津の事案だけではなく、これまでそういう形です。そして追い詰められて自殺という、非常に悲しいところへ進んでいくということでございます。
 そういう意味で、宇賀委員がおっしゃったように、教育的な配慮で子供たちをしっかりと導き、諭し、育てていくという部分もありますが、犯罪という形になってきたときに、教育は教え育てるというところも非常に重要ですが、最終的には国家、社会の形成者ということの資質ですが、社会的なルール、法律、規則というものに縛られていることもしっかりと知りながら生きていかなければならないということを教えることも、非常に重要であろうと思っております。
 そういう意味で、今回の件は裁判の段階になっておりますので、細かくまた出てくると思うのですが、このような犯罪または傷害というものが出てきた場合には、被害届を出すとか、それ以前に警察とすぐに連携をとって、その問題をどう判断し、対処していくべきかが非常に重要です。先ほども言われましたように、関係機関との連携を常日ごろから密接にし、警察や児童相談、その他、常に相談できる形、連携できる形をとりながら進めていくことが、非常に重要であろうと判断しております。

◆宇賀武 委員  教育長がおっしゃったように、今回の大津の事象を私なりにひもといてみますと、学校だけで対応できる段階ではないと思うのです。まだ裁判の途中ですから結果は出ていませんのでわかりませんが、少年であっても犯罪行為を行えば少年法に基づいて対処していかなければならないわけです。家庭裁判所等のかかわりも出てきますが、少年の立ち直り、先ほど冒頭おっしゃった人権の尊重という部分も含めて、更生に対しても専門的な機関を通してやっていただくことが、非常に大事ではないかと、今回の事象を通じて感じさせていただいているのです。
 そこで、先生は、少年法の理念をどの辺まで理解をしておられると教育長は判断されておられるのですか。

◎河原 教育長  宇賀委員から御指摘いただきましたように、児童、生徒をしっかり更生していくために、警察との連携、さらには少年法等の適用も含めて、指導していくことが重要だと認識しております。
 先生方がどの程度理解しているかということでございますが、当然、事案の場合は、どのような形で子供たちを指導するかの段階がございます。それにつきましては、いろいろな報道であるとか、いろいろなところで一定理解していると考えております。ただ、実際に目の前に起こった場合、その子供に対してどのような形で適用するかについては、具体的には十分理解できていない部分があろうと思っております。
 そういう意味で、先ほど申し上げましたように、警察に被害届を出すということ、そして少年法の適用等も想定に入れての指導もございます。警察と連携することによって、こういう事案はどのように法的に対処できるかということ、適切な指導をするための連携をすることによって、子供たちが犯罪までいかないようにするとか、いろいろな形で子供たちに教えることも含めて、正しく健全育成をしていく形になると思っております。

◆宇賀武 委員  補正予算も含めて予算書を見ておりましても、いろいろな教師に対する研修機会あるいはフォーラムなども予算化されているのですが、今、教育長おっしゃったように、そういう機会を通して、少年法も指導していくことが大事ではないかと思います。
 今回の大津の事象でも、先生自体が、その少年が投げたボールをキャッチしていたが、キャッチしただけで、その後のフォローができてないわけです。そうすると、やはり教師の質を高めていく必要があると思うのです。そのためには、今後、慣例的に法等を研修等の中で教育していく必要性があると思うのです。今日までは、そういう部分にはどのような対処をしてこられたのですか。

◎河原 教育長  宇賀委員のおっしゃるように、ボールをキャッチしているけれども、その次のアクションがしっかりとできてなかったことが、問題だったのではないかという御指摘ですし、私自身もそこのところがしっかりできるように、指導すべきところだと反省しているところでございます。
 まず、教師自身が、少年法がどういう問題かということも含めて、もちろんその前提として、いじめがどれだけ重大な問題なのかということをしっかり認識することが非常に重要だと考えておりますが、それに対する対処につきましては、教員の専門性だけでは対処できない事案が出てきている。場合によれば、弁護士でありますとか、スクールカウンセラーでありますとか、精神的なことも含めたお医者さんでありますとか、または今言いましたように、警察的な対応。その部分につきましては教師だけではとても深く知ることができませんので、そこに連携があって、この問題についてはここへ相談をするという形で連携していくことが、今回の事案でも非常に重要だということが明らかになったと判断しております。

◆宇賀武 委員  先ほどから、教育長の答弁の中で、関係機関との連携というのが再三言葉に出てくるのです。今回の大津の事象が、連携がとれていなかったところに大きな原因が生じているという判断、分析をされておられるから、そういう連携という答弁をされるのだと、答弁を聞きながら解釈しているのです。
 私も平成19年でしたか、当委員会の委員長を預かりました。あの当時も既に県下でも公立の中学校なり高校でも荒れている問題校がありました。そのときに、教員あるいは警察官のOBがパートナーとなって、スクールサポーターチームを、2班だったと思うのですが、そういう問題校に派遣され、専門的な立場から助言なり対策を講じてこられました。
 今後、サポートチームを強化していこうという方向づけが、この補正予算書でも示されているのですが、そのためには警察との連携が非常に大事だと思うのです。同じ関係機関でもいろいろな関係機関があります。サポートセンターもあります。しかし、警察との連携が非常に大事だと思っているのですが、今後、そういうことを考えると、私は連携だけではなく人事的交流も当然必要ではないかと思います。それがなければ、会議だけで話をしていても、机上だけなのです。知事もよく現場主義、現場主義とおっしゃいますが、そういう体制を組むためには、現場を直視しなければならない。そのことが大事だと思うのです。
 人事交流が必要だと思うのですが、今後の人事交流について、教育長としてはどういうお考えですか。

◎河原 教育長  今、御指摘がありましたように、警察との連携が非常に重要でございます。そして、それにプラスして、学校側がこういう問題に対して、どこへ相談をしに行けばどういう対応ができるかが見えるようにしていく、そういう組織づくりも非常に重要だと考えております。
 そういう意味で、教育委員会のほうが主体となって、そういう組織づくりをする中で、警察の方々にも教育委員会のそういう組織の中に入ってきていただき、一緒にするということが非常に重要だと考えております。
 今後どのような形で、そういう組織をつくっていくかということをしっかりと研究、検討しまして、教員が困ったときに、どこへ行って、どうすれば、つながりがうまくいくかが見える形にしていくことが、ある意味では教育委員会としての大きな責務と考えております。

◆宇賀武 委員  教育長がおっしゃるとおりだと思うのです。今、文科省初め全国的な国民的な関心事ですし、滋賀県の対応が注視されていると判断しているのです。この問題、市町の教育委員会もございますから、その連携も密にしてもらわなければなりませんが、再発防止も含めて本当に精力的に、そのイニシアチブを教育長みずからおとりいただいて取り組んでいただきたい。これは要望で結構です。

◆冨波義明 委員  補正予算について二、三お尋ねします。
 一般所管事項でお尋ねしようと思ったのですが、教員なり学校が生徒一人一人を細かく見ていくということは、学校の先生の仕事ですから非常に大事なことだと思います。今、宇賀委員がおっしゃいましたように、先生方の個人的な資質とか能力とかを、さまざまな機会をとらまえて高めていくということは大事だと思うのです。しかし、先生の個人的な能力、資質には限界がありますし、先生一人一人に頼って情報が1人の先生に固まっているというのは問題ですので、それを共有したり、客観的、科学的に分析する必要があるということを、先日の代表質問で申し上げたと思うのです。
 この補正予算書を見せていただきますと、生徒指導対策費の中の1から4番目までは、ほとんどが事後対策費です。何か事があったからそれに対してどう対応するという予算書なのです。それよりも学校全体の先生の資質を高めたり、その先生が持っておられる情報を先生方同士で共有したり、学校全体のものとするための事前の対策として、いじめを未然に防ぐ防止対策の費用なり事業が、この中のどこに含まれているのですか。3番ぐらいがそうかと思うのですが、事後処理よりも事前の対策にも補正予算は組まれていなければならないと思いますが、どのようになっているのかお伺いします。

◎草野 学校教育課長  防止ということで御指摘いただきました。
 スクールカウンセラーも拡充いたしますので、小さい事が起こってきた段階で、子供の心を知る、思いを知るという意味では、防止につながると考えております。また、先ほど御指摘いただきました3番あるいは4番のあたりで、専門的な研究をしていただく中で、子供のこういう動きに注目すべきであるというようなことを、教えていただいてという部分もあると思います。

◆冨波義明 委員  学校の先生一人一人の資質、能力を高める対策ももちろん大事ですが、学校なり先生方をできるだけ支援するため未然防止のための対策を、できるだけ丁寧にやっていただきたいと思います。

◆粉川清美 委員  3点伺います。
 今、冨波委員からも御指摘がありましたように、3番目のいじめ対策調査研究事業について、これまでも全国的にいじめの事件が起きている中で、国としてもいろいろな研究をしながら対策を講じてきていて、いじめに対する取り組みは何年も前から始まっておりますし、対策にも取り組んでこられました。
 今回、大津でこういう事件が起こったということも一つのきっかけとして、こういう3番目の事業ということですが、私は、この事業は、本来、国がやるべき事業だと思うのです。全国でこういう痛ましい事件が起こっている中で、全体的な大きな立場に立って、社会やその背景を研究したりしていく。また、それに対してどう対応していくのかというのは、もっと大きな立場で、本来、国がやるべき仕事だと思うのです。今回それを滋賀県で補正予算を使ってするという意義というか、なぜ滋賀県がこれをするのかというのをお聞きしたいと思います。
 それから2点目は、一般質問の中で知事に伺わせていただきましたが、ことし1月に調査し、平成18年にも国が調査をして、先生と生徒が向き合い、気になったときにすぐに対応する時間がないというお声を現場の先生からたくさんいただいております。先生と生徒が向き合う時間が足りていないということが調査でわかったのであれば、もっとそこの部分の人的支援をするべきだと考えております。緊急雇用等を使って6カ月間とりあえず行ったらどうかと質問させていただいたのですが、お答えでは市町がその事業を実施しているというお答えでした。ことし1月に県独自でも調査をされて向き合う時間がないということがわかった。それでは、その後の対応について、市町でもいいのですが、人的支援の人数的な状況について、どれぐらいの内容がされているのか。本当に向き合う時間が不足しているということに対して人的支援がなされているのか、人数等も含めて教えていただきたいと思います。
 3つ目に、今、大阪市でいじめた側の指導が大変注目されて議論されております。私も友人の子供さんがいじめに遭って、結局、いじめに遭った本人が私立の中学校に転校したという事例もあるのですが、どちらかというと、これまでいじめられた側が何らかの対応をしてきたのが多いのではないかと思うのです。そんな中で滋賀県としてもいじめた側の生徒さんに対する指導については、これまでどおりではなく、さらに踏み込んだ指導が必要ではないかと思っているのです。転校するとか、新しい教育機関を創設するとか、いろいろ議論があると思うのですが、その辺についてどのように考えておられるのか、この3点を伺いたいと思います。

◎平井 学校教育課主席参事  1点目の意義について説明させていただきます。
 県としてこの調査を行うということにつきましては、大津の事案もございますし、滋賀県で起こっているいじめが幾つかございますので、そうした事案をもとに対応を考えていくということで、滋賀県という特色の中で分析もいただきながら、できる対応を考えていきたいと思います。その中には、市町をどのように支援していくのかといったことも含めて、取り組んでいきたいと考えております。できるだけ現場、地元の意見とか、お考えも聞かせていただきながら、それを身近なところで受けとめて、本当にできる対策を考えていくため、さまざまな調査研究をしていただきたいと考えているところでございます。
 それから、3点目のいじめる側といじめられる側の指導ということについてでございます。
 これにつきましては、御指摘いただきましたように、それぞれに対しての指導が必要だと思います。先ほど教育長の話にもありましたが、いじめる側にもいろいろストレスなどのさまざまな要因、背景があると思います。そういった背景、要因も十分につかむ中で、それぞれに適切な指導をしていくことが必要だと思っております。いじめの中には犯罪となるものが含まれてまいりますので、それについては犯罪としてきちっと指導するとともに、ただ、やはり子供ですので、その後の子供への指導は適切に、更生してもらえるようにということも必要であるとも考えております。
 逆に、いじめられた側につきましては、そういうことが心に残るということもありますので、さまざまな面でのケアが必要だと思っております。対策本部で、そのあたりの調整や指導といった、いろいろな方策がないか検討いただけるのではないかと思っております。今後そういうことも含めて研究してまいりたいと思っているところでございます。

◎矢野 教職員課長  粉川委員からの2点目の質問でいろいろな人的支援をするべきではないかという点につきましては、本県といたしましてもいじめの予防も含め、子供と向き合う時間の確保というものは非常に重要であると考えておりまして、これまでから少人数学級編制ですとか、少人数指導の推進ということで取り組ませていただいてきているところでございます。
 35人学級につきましては、本年度、小学校1年生については、国の法律改正で定数が措置されたわけですが、2年、3年につきましては、県独自で教員44名を配置する予算をつけて対応しているところでございます。また、小学校4年から6年につきましては、そのうちのいずれかの学年1つで少人数学級編制をしていただけるように、教員75名の予算をとって対応しているところでございます。また、問題のありました中学校については、少人数学級編制ということでは、1年生に教員83名の予算措置をして対応しているところでございます。このほか、中学校につきましては、少人数指導ということで、教員143名の予算化をして対応しているところでございます。
 国が法制化をして、しっかりと定員をつけていただくということでないと、なかなか県の財政にも限界ございます。県から国のほうに対しまして、少人数学級ならびに少人数指導という、きめ細やかな、子供と向き合う時間の確保に向けた定数確保について、今後も働きかけていきたいと考えております。

◆粉川清美 委員  向き合う時間について人数を含めて教えてくださいとお願いしたのは、県が取り組んでいることに対しても調査状況の中では向き合う時間が確保されていないという結果が出ました。それに対して緊急雇用を使って市町が行っていますと知事が答弁されたので、緊急雇用を使って足りない時間を埋めるいろいろな事業をされている部分の人数が、どれくらいいらっしゃるのかということを聞かせていただきたかったのです。

◎矢野 教職員課長  基本的に県の教育委員会としましては、教員の現場への配置ということをやっておりまして、緊急雇用で雇用できる人には、たしか教員は対象に入ってなかったと思います。例えば、生徒さんの身の回りで、小学校1年生の生活面での補助をされる、小1すこやか支援員とかの雇用につきましては、市町のほうで対応していただいているということです。県はどちらかといいますと、専門的人材の拠点配置でありますとか、県の事務局で進めるいじめ対応というようなことでの雇用で対応させていただいているところです。現場への人的支援という形では、我々としては教員ということで対応させていただいているところでございます。

◆粉川清美 委員  現場の先生が、例えば1年から3年の少人数学級で30人、28人とかのクラスを持っていて、次に、4年生を持ったときに、1年上がるだけで、突然39人とかで10人ぐらいふえる場合がある。今おっしゃったように、4年生から6年で選んで対応できるようにはなっていますが、全てに対応できているわけではないのです。その中で、1学年上がった途端にそういう状況が生まれている中で、少しサポートしていただける人材があれば助かるっていうことで、向き合う時間の確保という観点から質問させていただいたのです。
 専門的な先生プラス、市町がそういうすき間を支援する事業を実施されているのですが、それをもっと充実して、緊急雇用のお金があと6カ月間で5億円余っているのですから、それを使ってとりあえず新年度からの人的支援を行われるまでの間、県も市町と連携してそういう事業でもいいですから、現場で向き合う時間が足りないところを、いろいろな施策で対応すべきだと思って質問させていただいたのです。ぜひ、県は専門家、市町は生活支援、教員の免許を持ってなくてもいい部分とか、そういういろいろな事業がされているのを全体的に見て、現場はどうなっているのか、まだまだ時間が足りないのだったら、どうやって支援ができるのかという観点から、ぜひ対応を考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○野田藤雄 委員長  いじめ対応については報告事項の中にありますので、予算に限ってお願いします。

◆山本進一 委員  生徒指導対策費の3番目に研究チームを立ち上げて整理されると書いてあります。これは内容的にどのようなことをされるのかということと、1番目のスクールカウンセラーが結構大きく出ています。やることはいいのですが、単に配置するだけでなく、カウンセラーを受けやすい雰囲気づくり、活用できる体制をつくっていってもらわんと、使ったお金の何の効果もありません。前回、余り活用されていないようなことを聞きましたので、活用できる体制というか、雰囲気づくりも含めてやっていただかないと、効果を出さないと何の意味もありませんのでお願いします。

◎平井 学校教育課主席参事  まず、いじめ対策調査研究事業の内容でございます。
 先ほど少し説明させていただきましたが、対策本部を設置いたしまして、恒久的な滋賀県としての対策を考えていこうと取り組んでいるところです。これについては教育委員会が中心になりますが、警察本部も含めた全庁の中で行っていくわけです。まずは、この調査研究で滋賀県のいろいろな事例をもとに、専門家の方から、今起こっているいじめの背景であるとか、原因といったものについて御意見をいただきたいということが一つでございます。
 それともう一つは、本当に具体的にどうしていくことがいじめの対応になるのか、そのあたりをいろいろと専門家の方から御意見をいただく中で、我々が整理しながら対策本部に上げていきたいと思っております。
 調査委員ですが、考えておりますのは、さまざまな分野の専門家ということで、一つは臨床心理士で、子供のことをいろいろ考えていらっしゃる方であるとか、そういう対策に今までかかわってこられた方であるとか、お医者さんであるとか、また、NPOとしてかかわってこられた方とか、要するに教育分野ではないところで、そういったことにかかわってこられた方の意見を調査研究の中でいただき、対策に生かしていきたいと考えております。調査委員の方については10名程度で、御了解をいただきましたら、早速そのあたりの研究会を開催していきたいと思っております。

◆山本進一 委員  要望だけで済ませますが、平成18年に全国でいじめの連鎖が起こりました。そのときに教育委員会は、ストップいじめアクションプランをつくりました。先日7月20日に教育長含めて校長先生全部集めて緊急会議をされましたが、そのときに、いじめアクションプランが使われていなかったというのが出てきましたね。せっかくつくっても使われなかったら一緒です。今回もまた同じようにつくっても、何かいろいろなものがありますから、もう少し精査されてきちっとまとめていただきたいと思うのでよろしくお願いいたします。

◆冨波義明 委員  今も3番の内容を聞いたのですが、さっき学校の先生を支援したり、学校を支援していただきたいと言いましたが、今のお話を聞いていますと、やはり事後処理の机上の空論です。たくさん委員を集めてどうしたではなく、学校の生徒に有効か有効でないか、効果的かも含めてです。以前、心理テストについて、おとなしい子でもいろいろ問題を抱えている生徒がいるのだから、もっと客観的、科学的に調べられる心理テストなども早急に対応しないと、先生の個人的な力だけに頼っていたのではだめだという提案をさせていただいたのですが、代表質問でも、きょうもお答えいただいていないのです。滋賀県がどういう状況にあるのか、やれていないのなら、私の提案も含めて検討するならする。その辺の返答だけはっきり下さい。

◎草野 学校教育課長  いじめの客観的な把握、未然防止のためにも非常に大切なことであると思っておりますし、冨波委員に御指摘いただいたテストがどういうものであるかも調べさせていただいております。少ないのですが使っている学校もございます。成果も確認して、また、先ほど言いました3に出てまいります専門家、あるいは4に出てまいります専門家の方にも伺いながら、調べて考えさせていただきたいと考えております。

○今江政彦 副委員長  今の補正予算に上がっているいろいろな制度をつくる、あるいはこれからもほかにいろいろな制度ができると思います。しかし、簡単なことですが一番大事なのは、生徒がサインを出したとき、保護者がサイン出したとき、もうされていると思うのですが、ここへちゃんとつながるということの周知です。実際問題は、Aという担任になったのはその子とって不幸だった、Bという担任になったのはその子にとって幸せだったということが現実に起こるわけで、そういうことがないようにこういう仕組みをつくる。何よりもこの仕組みに到達できるように、例えば、学校の中で生徒にもきちっと、こういうときにはここに行きなさいということも具体的に示す。保護者もそうだと思うのです。保護者にしても、窓口は担任しかないので、その担任のところでとまってしまったらいけないわけで、そしたらどこへ行くのか。校長先生のところか教育委員会なんて、普通生活に追われていたらなかなか思いが至らないわけです。こういう制度をつくったら、できるだけわかりやすく、フロー図も含めて、生徒、保護者、サインを出したい人を受けとめる仕組みだけは、きちっとつくっておいてほしいと思います。要望ですがコメントがあったらお願いします。

◎平井 学校教育課主席参事  一番大事な早期発見、そして子供の声をどこで受けとめるかということだと思っております。
 今回の補正、また来年度に向けても、そういった多くの大人が受けとめられるように、また、子供のほうもいろいろなところで伝える窓口ができるよう、そういったことについても考えてまいりたいと思います。

(3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。

2 議第139号 契約の締結につき議決を求めることについて(彦根東高校耐震改修その他工事)
(1)当局説明  木村教育総務課長
(2)質疑、意見等
◆宇賀武 委員  要望になりますが、校庭内ですから事故を心配するのです。その辺は十分に注意していただきたいと思いますのでお願いしておきます。

○今江政彦 副委員長  今、高校の耐震化が大体7割ぐらいとお聞きしているのですが、小・中学校なら9割近いということです。後で議論する高校再編の問題との関係もあると思うのですが、基本的に高校の耐震化100は、大体どの辺を目標年次に置いているのですか。

◎木村 教育総務課長  先ほどの資料の1ページ目の上にも書かせていただいておりますが、プログラムの中では平成29年度末としております。何とかそれよりも少しでも早く行いたいと思っておりますが、再編の絡み等もございまして、目標としては平成29年度には100%、それから現在11校が未着手で残っております。それを順次進めていきたいと考えています。

◆冨波義明 委員  直接関係しないのですが、校舎だけではなくもっと学校全体としての機能の面から1つだけお尋ねしたいのですが。

○野田藤雄 委員長  それは一般所管事項でお願いします。

◆冨波義明 委員  わかりました。

◆粉川清美 委員  大きな金額なのですが、耐震改修ということですが、改築をされるわけではなく、よくあるつっかえをするような耐震なのですか。

◎木村 教育総務課長  現在、増築をしている木造の前期工事分は、呼び方としては改築という呼び方をします。今回は、耐震改修とあわせまして、1ページにずらっと書かせていただいているリニューアルの工事をあわせて行いたいと考えております。
 彦根東高校は、校舎は昭和30年代半ばの建築で、当然ながら外壁でありますとか内装、天井が、かなり古くなってきております。そういった改修、リニューアルとあわせて、50年ぐらいたっていますと、設備の改修をあわせて行う必要がございますので、かなり大きい工事になっております。ただし、工事は、仮設を建てますが、工事が終わったら仮設は潰しますし、もとの校舎に戻るということで、名称的には改修という呼び方をさせていただいております。

◆粉川清美 委員  ということは、リニューアルだから、全部壊して新しいものを建てるということですか。

◎木村 教育総務課長  あくまで耐震がメーンでして、躯体はもちろん残し、面積的にも増加なしで行います。そういう中で、リニューアルを行いますので、恐らく見た目はかなり良くなると考えております。

(3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。

3 いじめ問題への対応について
(1)当局説明  平井学校教育課主席参事
(2)質疑、意見等
◆赤堀義次 委員  先ほどの補正予算でもいろいろ話題になっておりますが、この大津の問題もかなり時間をかけていろいろ対策をしていただいております。また、中にはインターネットでおもしろ半分でたたいてみたり、いろいろなことも話題になっております。きのうか、きょうか、新聞を見ておりますと、彦根でまたいじめの問題が出てきておりますし、モグラたたきではないけれど、連鎖反応でこういうことが起きますので、大津のこの問題も早く収束をするように対応したほうがいいのと違うかと思うのです。
 100%しようと思ったらなかなか大変なことだろうと思います。そして、義務教育だからしようがないのですが、生徒が目的を持って中学校へ行ったらどういうことを勉強しないといけないとか、体力はどういうことに増強するためにこういうことをするのかとか、基本的なことを先生が教える。また先生についても、僕らは戦後教育を受けた人間ですから、あの先生の姿を見たら怖いとか、震えるくらいの感じの怖い先生という印象があったのです。今の先生も、暴力はいけないといえども、体罰するぐらいの怖さを持った先生も中にはおられて、しっかり目的を持った教育をしていただく。何でもいいから学校へ弁当を持って、朝になったら学校へ行ったらいいということで学校へ行っていると、ついおもしろ半分に弱いやつをいじめてやろうかとかなる。やはり義務教育はどういうもので、これから成人になったら、自分はどう生きていかなければならないという、そういうシビアな教育方針をしっかりやっていただくと、違うのではないかと思うのです。先生にも、先生を教育しないといけないような先生もおられます。しっかり基本的な教育に対する考え方を持ちながら指導してもらう、目的を持たす。それが肝心だと僕は思うのです。
 早く収束しないといけない。こんなものはいつまでもあれこれ言っていたら切りがないと思います。

◎草野 学校教育課長  特に当該校の正常化をしっかりしていく中で、市内、県内がしっかりとおさまっていくようにしたいと思います。教員が意欲を持って、子供が目的を持って勉強を進めていけるよう、日ごろの生活を進めていけるように支援をしたいと思います。

◆吉田清一 委員  二、三お願いしたいのですが、まず、いじめに対する国、県、現場の対応は若干違うと思うので、その辺を少し教えてもらいたい。指導とか、抽象的な言葉ではなく、具体的にきょう説明していただいて、そして何かの形で欲しいと思っています。
 もう一つは、今、赤堀委員がおっしゃった教師の質です。教師だけでなく家庭でも親は子供を昔みたいにしかることがない。もちろん地域の教育力も低下した。そういう社会的な背景の中でのいじめ事案ということですから、もちろん突き詰めたら教育長がおっしゃる人間関係ということですが、なかなかこれが原因だとは言えない、複雑に絡んでいると思うのです。だから、いじめに対して教員の研修をやっている。教師は、全部で何人いるのですか。

◎草野 学校教育課長  1万2,000人ぐらいです。

◆吉田清一 委員  その1万2,000人が、いじめ対策というか、研修を1年間に何時間受けているのか。先生にとってどれだけであるのか。わかるはずですし教えてもらいたい。同時に、これは教育委員会や皆さんと全く意見が違うのですが、いじめ対策というのは、学校の先生あるいは教育委員会、教育関係者だけではもう限界であると私は思う。
 先生というのは仲間意識が強く、この前に言ったように隠蔽体質があるわけです。教育委員会も教育委員会という城を守るために、こういうところでは建前しか言わないわけです。そういう中で、いくらこのような本部をつくり、カウンセラーを配置しようが本質的な解決はできません。教育関係者はもう2割か3割ぐらいでいいのです。7割、8割は社会問題として、教育委員会から見たら第三者になるかもしれませんが、それが中心になっていじめ対応をしていかないといけない。仲間意識の強い、隠蔽体質のある教師だけ、建前しか言わない教育委員会だけでは、それを守りたいと、そちらのほうが強いわけです。そういう体質を持っているものが、本質的な解決というのは私は無理だと、限界があると思っています。
 だから、今言ったような、教育委員会からいうと第三者ですが、いわゆる社会問題として考えていかないといけないと思うのです。だから第三者委員会とか、そんなものは、私が聞いたら、アリバイづくりとか隠れみのにすぎない。だから、そういう方法で今後考えていかなければならないと思っています。
 同時に、少しいじめから飛ぶのですが、先ほど言ったように、もっと教員の資質を上げる。例えば来年度の募集定員があるが2倍採る。募集定員の2倍。2倍採ったら半分余る。これに1年間、教師としての研修をさせる。1年間研修させるわけです。そして、もう半分は今どおり現場へついてもらうわけです。1年間教師として、いじめも含めて何もかも研修してもらって、次の年に現場へ入ってもらうわけです。そして、また次の年には新たに採るわけです。その人は1年間研修するわけです。ドイツがこういう制度をやっていると聞いているのです。
 3月に学校を出て4月から教師で現場へ行くわけです。そのようなことでできるわけがない。だから、前から言っているのですが、滋賀県の県教委にもできないことはないのです。そういうことも含めて、教員の資質を上げなければいけないと感じています。

◎河原 教育長  今、言っていただきましたように、教員の資質をどのように上げるかという問題、また、国、県、現場等がどのように違い、どういう役割分担をするのか、さらには建前やそういう体質ではなくて、本当にしっかりと取り組むということを御指摘いただきました。
 いろいろな方策につきましても御指摘をいただきまして、本当にこの問題が教員の中、教育の中だけではなくて大きな社会問題として、しっかりと国全体として、県全体として取り組んでいかなければ、本当にこれからの日本、滋賀県という問題もあるということです。今言っていただきました事柄をしっかり踏まえながら、今後しっかりできるようにと思います。

◆谷康彦 委員  子供たちにとっては、いじめられる側もいじめる側も、けんかか、じゃれ合いか、いじめかがわかってない。いじめる側は特にそうだと思うのですが、いじめているということを意識してないことが大きいと思う。その原因は、先ほどからあるように、家庭教育というか、家族が以前は担ってきた教育の部分が、完全に欠けてきた中で、学校がそれをかわって担わなければならない時代になっていると思うのです。家族や家庭に要求しても、もう直らない。少子化の問題もあると思う。
 犬と人間を一緒にして悪いと思うのですが、先日も子犬を手放すのを30日ぐらいから56日に延ばしたのです。子犬を親や兄弟から早く離すと、じゃれ合いでかむ加減と、生死をかけた戦いとの区別がつかないようになってしまうということを聞いたことがある。そういうこともあって、早く離した犬は、相手に致命傷を負わすほどのかみ方をしてしまう。そういう問題が今起きていることも聞きました。それで子犬を離すのを延ばしたということがあるのですが、やはり家族と接する時間が少ない、兄弟も少ない、近所の先輩やおじさん、おばちゃんと接することもなくなってきたら、学校がその代役をしなければならない。それを教育の中でしていかなければならないのではないかと思うのです。社会と家族のかわりを学校がするのは物すごく大変だと思うのです。しかし、それをできる限り担っていかなければならない時代になったのかと思うのですが、それについて、教育長として異論か御意見がありましたらお願いします。

◎河原 教育長  今、いじめの問題では、じゃれ合いかいじめかわかりにくいという問題を御指摘いただきました。
 いじめもそうですし、DVとか虐待もそうなのですが、非常に近しい関係の中、いわゆる友達という関係の中、本来は本当に仲のよい家族もそうですが、仲のよい中で起こる現象で、しかもそれはだんだんとエスカレートしていく。最初は口で言うぐらいなのがこつき合いになり、どんどんエスカレートして本当にひどい状況になる。そういう意味では、先ほどからも出ておりましたように、これは家族の中、学校の中、または職場の中など、非常に近い関係のところで起こる問題であり、本当に大きな社会問題だと考えております。
 また、本来的には家族の関係は、父親、母親との縦の関係もありますが、横の関係で非常に密接な関係です。学校というのはどちらかというと、規則とかになっておりますし、本来的には指導ということが重点的になっているわけです。時代が変わり先生を尊敬の対象よりも友達のような形で見ていくような中で、先ほどありました毅然とした態度がとれていない部分に大きな問題があろうかと思います。もちろん、信頼は重要なのですが、いじめ問題というのは社会問題であるということで、学校の中で社会や家族のやらなければならない問題を、代役として教員が一定しなければならないという形の御指摘であろうと思います。教員は、24時間、もちろん勤務時間だけであればそれだけもございませんが、心情、いわゆる精神で子供たちを本当にそういう形で見るというのが一つのベースです。そして、反面、こういう問題に対して毅然とした形で社会のルールを教えるという教育的な配慮、そして社会のルールを教えるという毅然とした態度をしっかりと教員が資質として身につけ、時と場合によれば厳しく、時と場合によれば本当に大切にしていくことを続けていくことで、いじめのない学校づくり、いじめのない社会づくりをしていくことが重要だと思っております。

◆谷康彦 委員  以前、箸の持ち方まで学校で教えなければならない。家庭で教えられない状況になっていることを聞きました。これはほんの一部だと思うのですが、家庭教育、社会での教育は、目指していることとは反対の方向になっていると思うのです。物すごく弱くなっている。正直言って大きくは期待できない状況になっているという思いさえします。それを学校ができる限りカバーできる教育をお願いしたいと思います。

◆冨波義明 委員  一つ気になることがあります。それは先ほどから言っているのですが、いじめ問題については、学校の先生の質あるいは能力ということが問われていますし、今は教員、教育委員会が学校のいじめ問題ということで矢面に立たれておられます。学校の先生の資質能力については、もう少しというところもありますし、私も教員としてやってきたときに、力が足りなかったと思うことがたくさんありました。しかし、考えてみれば、家庭で子供1人、2人も十分に子供たちを見られないのに、学校の担任の先生に1クラス40人を見ろと。私も担任したときに、40人のうち、ややこしい、やんちゃだと思う子の10人にぱっと目が行くわけです。こちらの子はいい子だ、勉強もできるしきちっとしている、この子たちに問題がないのかといったら、そこにも隠れている場合があるのです。やはり全体を見ないと指導はできないわけで、いじめが起こったところだけ対応していたのでは、実際には直らないわけです。おとなしくしている子供たちも含めて、教室全体、学校全体を直していく中で見詰めていかないといけないというところがあります。そうしますと、そんなスーパースターの先生は滋賀県に1人もいないと思うのです。やはり先生同士が助け合ったり、さっきから言うように、もう少し客観的なデータをもらって助け合わないとなかなかいじめに対応できないと思うのです。
 また、今、小学校で約1割、特別支援を必要とする子がふえてきたりしています。マスコミの方もたくさんおられますが、テレビでどんどん情報を流して、盛んにいじめ問題について学校バッシングをされているテレビ局が、一方では、いじめを助長するようなお笑い番組を垂れ流ししているわけです。吉田委員もおっしゃったように、これは学校の問題ではなくて社会全体の問題として捉えていかなければいけないわけです。余りにも小さい目でいじめ問題を捉えて、学校のいじめ問題をどうにかしようなんてことは無理だと思うのです。大人の社会全体あるいは風潮とかも含めて、こつこつ直していかないといじめ問題には十分な効果を発揮できないと思います。
 これから出てくる高校再編の問題なども含めて、いじめ問題というのは大きな視点で見詰めていかないと。いじめは絶対、ゼロになるということはないと思うのです。どれだけそれにきちっと対応できるか、それを乗り越えて子供たちが成長していくかということを、大人社会も含めてやっていかないと、学校の先生や教育現場ばかりをバッシングしているだけではなかなかいかない。もてあますところは、もう少し関係機関と今まで以上に幅を広げて協力を求めていくという、もう少し幅の広い視野でぜひ取り組んでいただきたい、経験上からそう思います。意見です。

○今江政彦 副委員長  少し大きな視点の話で申しわけないのですが、今回の議会の中でもいじめ問題にたくさんの質問がありました。その中で、佐藤議員がインターネットの人権問題を取り上げられたし、大橋議員は人権に関する県民意識調査の結果を取り上げられました。恐らくここにいらっしゃる皆さん方も、現場で3時間以上にわたって同和教育あるいは人権教育をやってこられています。私も行政にいて地区懇の場で人権問題のいろいろな啓発活動をやってきました。本来そういうことを積み重ねてきたらいじめがなくなるのが当然でありながら今こういう状況になっています。この間の事件でも子供さんの裸の写真を撮ってメールで回すということで、インターネットという新しい媒体があって生まれてくる新しい事象もあります。インターネット、いじめ、人権侵害も含めて、先ほど吉田委員もおっしゃったように、もうまさしく社会問題です。具体的には、先ほどから予算を組んでしているのですが、社会問題を解決しようと思ったら、当然何らかの啓発も含めて、例えば、県民の人権に関する意識調査の教材化という話も本会議でありました。地域の青少年問題の懇談会あるいは人権問題の懇談会で、それぞれ地域での取り扱いが違いますが、ずっとやっていらっしゃるので、一定の段階に行ったら、この滋賀県で大津の事件を全国に発信したという経緯もあります。いじめを解決しようと思ったら人権問題の解決も一体なものなので、一つの方向、そういう具体的な教材化も含めてです。今はいろいろな事件の究明とかもあるので、少しテーマに持っていきにくいかもしれませんが、いじめというのは、今、日本の共通の課題なので、そういう動きも滋賀県としてやられる。それによってすぐどうこうなるわけではないのですが、社会問題を解決しようと思ったら、一歩一歩の積み重ねしかないのでお話ししておきたいと思います。ぜひ御検討いただきたいと思います。お答えは結構です。

4 滋賀県立高等学校再編基本計画案および同実施計画案について
(1)当局説明  猪田教育企画室長
(2)質疑、意見等
◆冨波義明 委員  もとあった高校再編案を、特に長浜や彦根のほうの反対に遭って、いろいろな条件を出してこられて、去年までの案と若干変えてこられました。このことについて、不利益をこうむる生徒が出てきているのではないかという心配から1点お伺いしたいのです。例えば、この間の代表質問でも述べましたように、高校生になって自分の将来を決めるとき、こうしていきたいという気持ちを中学生で持つというのも大事なことと思っているのです。例えば、調理師になりたいから相可高校の食物調理科へ入って、自分たちで高校生のときからいろいろなものにチャレンジして、高校3年間が終わったら調理師の免許まで取れる。そういうことに対して子供たちは物すごく意欲的なのです。生き生きしているのです。嫌々、普通科の勉強をしているよりも、私はこういう人間になりたいという目標を決めている子もいるし、それに向かって邁進している子もいます。野球の好きな子が高校に入って野球に熱中するのと同じぐらいの子供たちの感覚だと思うのです。
 そこで、例えば長浜でこの改編によって影響を受ける長浜高校の福祉科ですが、言いましたように、この学校で3年間勉強した結果、国家試験を受けたときに100%の実績を誇られているわけです。先生も生徒さんもこの福祉科については非常に誇りも持っておられるし、実際、実績も上げておられるわけです。介護福祉士というのは、これからの社会で一番、国や県、地域から求められている。そういうものにチャレンジして、なおかつ100%の合格率を上げておられるという成果は、物すごく立派なことだと思うのです。そこを廃止して、長浜北星高校に福祉系列という名前で持っていくとなりますと、同じことなら行こうといって福祉系列で学んだ子が国家試験受けるかといいますと、それは受けられないから、さらに短大へ行ったり専門学校へ行って、そしてチャレンジする。これはこの子たちにとって経済的にも相当な負担になります。
 私は、福祉科をよそへ持っていかれるというのは、それも問題があると思うのですが、まだ許せます。しかし、新聞によりますと、この間、県の産業教育審議会が答申を出され、高校段階ではこういう専門的な分野ではなく人格形成も大事だから、バランスを考えて教育計画を組み直すという観点から、簡単に言いますと、福祉科を見直してもっと普通科の勉強をさせて、専門的なことは高校生段階では早いからやめておこうということですね。これは私たちがあちこち調査に行った学校の考え方、これから高校改革をどうしていこう、キャリア教育を重視しようとする、そういう教育全体の理念から少し違うのではないかと思うのです。いかにも長浜高校に英語教育を中心とした単独の進学校をつくるために、邪魔になると言ったら言い過ぎかもわかりませんが、その意向に沿ったような形で長浜高等養護をよそへやったり、長浜の福祉科をなくしていこうという、私は、これは少し乱暴な、少なくとも教員としたら一番してはいけないことだと思う。全体的な計画の中で、これをこちらに持っていこうという計画ならいいのですが、どうも後出しで条件闘争の中で、県の産業審議会が出してこられたということを大義名分にしてされている気がします。せっかく滋賀県でできて、立派な成績を上げておられるのをなくすということについて、見解を求めたいと思います。

◎猪田 教育企画室長  福祉学科につきましては、今、冨波委員がおっしゃいましたように、産業教育審議会の答申を受けてということでございますが、その内容としては、国家試験の受験資格を取るのにかなりの時間数がふえてきているということで、授業時間に占める専門学科の割合が、かなりのウエートを占めてきて大変な状況になっているということを踏まえて、高等学校段階におきましては、福祉の基礎、基本を重点に置くことが必要という答申をいただいているわけでございます。さらに、国家試験を目指す生徒につきましては、上級学校への進学ということも念頭に置いて、より意欲を高める工夫でございますとか、より専門性を高める教育課程の工夫について考えていくということで対応できればと考えているところでございます。
 それともう一つ、最近の志望状況で定員割れということも起こしてきているという実態もあるということでございます。

◆冨波義明 委員  現場のほうは十分にやっていけると。逆に教育委員会がそれをするために無理しろといって学校の先生に押しつけたら反発が来ます。しかし、学校現場では十分にこれをやっていけるし、よその学校、進学校が夏休みに補習しているように、この子たちに誇りを持っているから一生懸命やっているといって、学校のほうがなくさないでくれと、学校の現場から違う声が上がっているのに、これをされるというのは、やはりどうも納得がいかないところがあります。答弁は結構です。

◆吉田清一 委員  最初に言っておきたいのですが、この再編計画はあくまで案と書いてあります。もちろん最終は本会議で設管条例の案が取れた瞬間です。教育委員会として、この前、教育委員会も開催されました。そういう意味で案はついているが、教育委員会としてはもうこれでいきますという理解でいいのですか。それを確認しておかないと、またちょろちょろということはないと思いますが。

◎安田 教育委員会事務局教育次長  これまで、昨年度に原案をお示しし、それに関していろいろな御意見を頂戴いたしました。議会のほうからも、しっかりと立ちどまって、もう一度、皆さんの御意見も聞いた上で、それを反映した計画案を示して対応すべしということで御指摘もいただきました。ことし新年度に入りましてから、我々といたしましては5月から御意見を聞く会も含めまして、各市町、行政のほうにもしっかりと御意見を聞きながら、今回それをどのように生かすかということで、再編計画案の協議を重ねてまいりました。教育委員会におきましても、いろいろな勉強会も含めまして、9回以上にわたる協議を重ねてつくらせていただいた計画案が今回の計画案でございます。
 そうした意味では、全県的な視野に立って、なおかつ地域の声を聞かせていただいて、それを反映させていただいたという意味においては、この計画案は教育委員会にとって、しっかりした計画案であるという確信を持って、これから地域の皆様方に10月の中ごろから1カ月にわたりまして、しっかりと御説明を申し上げた上で決定してまいりたいと思います。教育委員会としての説明を十分した上ではございますけれども、この計画案で進ませていただきたいと考えている計画でございます。よろしくお願いいたします。

◆粉川清美 委員  先ほど冨波委員からもありましたように、長浜の新校のことですが、もともと県が立てていた原案は、県の福祉人材の確保等を重要視して、当初、長浜に福祉を中心とした学校をつくっていこうという方針のもとに原案をつくられました。いろいろな意見を聞いて、今回、新しい案を提案されたわけですが、前からも何度も申し上げているとおり、もともとの県の考え方があって、それを本当にひっくり返すような案が出てくる。意見を聞いた中で出てきたということですが、例えば、先ほど専門的な知識とか時間が必要で、高校生としてはどうだという問題が出てきたということですが、県が福祉人材はこれからも必要だから福祉系を中心とした学校をつくると原案を決められてから、いろいろな問題が出てきたわけではなく、そういうこともわかった上で県として方針を示されたわけです。そういう根本的な考え方がこのようにがらりと変わる案が出てきたということに対して、原案を示されて意見を聞いて考えられたように、今回の案も全県一区という滋賀県の中の高校として、さらに今回の案もしっかりと県民の皆さんの意見を聞いていただく取り組みをしていただきたい。原案がこうして意見を聞いてこられて、よりよいものにされたということですから、ぜひ同じようなことを踏んで、県民への説明、意見を聞いて決定していくというプロセスについては、原案と同じようにやっていただきたいと思うのですが、考え方をお聞きしたいと思います。

◎安田 教育委員会事務局教育次長  先ほど申し上げましたように、私どもとしましては、この計画案は1年かけて地域の皆様方の御意見を聞き、全県的な視野からまとめさせていただきました。我々としてはこの案で進めさせていただきたいということを、責任を持って御説明申し上げたいという案ではございます。
 その上で、これからパブコメも現在もさせていただいておりますし、それから1カ月にわたって地域に入って御説明も申し上げますし、もちろん御意見ももらいますので、そういう意味において、いただいた御意見はしっかりと聞かせていただこうという姿勢で臨ませていただきたいと思っております。

◆粉川清美 委員  もう一度、確認なのですが、今、安田次長が御説明になった考え方は、原案を提示されたときもそうだったではないですか。そのように議論して、教育委員会でも決めて出てきた原案を、県民の皆さんから意見をいただいて、その意見を反映していこうと、今回また案が出てきたわけです。考え方としては同じルールに沿って、しっかりと県民の意見を聞いて決定をしていくという、同じプロセスをたどっていただきたいと要望させていただきたいと思います。

◆谷康彦 委員  説明を聞くと、二、三カ月の間に大きな変化だったと思うのです。正直言って、前の議論はなんだったのかという思いさえしています。簡単に変わるものだと。基本的には今日まで全県的な視野から、教育委員会はかなりの時間をかけて原案をつくられたと思うのです。それを基本としていかれるとずっと聞いてきました。それが、ここ二、三カ月の間にころっとといっていいほど変わっているように思うのです。
 教育委員会の案についての主体性に少し疑問を持たざるを得ないところもあるのですが、特に今回、問題、計画策定の背景と趣旨のところにおいても、当初と少し変わっています。これらの報告や答申における再編に対する方向性を踏まえてという部分があったと思うのです。滋賀県産業教育審議会などの報告や答申、これも今回は抜けているように思うのですが、何か意味があるのですか。

◎猪田 教育企画室長  資料4の基本計画の1ページのところに、今おっしゃいました県立学校のあり方検討委員会でございますとか、あるいは産業教育審議会からの答申といったものを最終的に踏まえ、つくってきたという経過をこの中で記述させていただいているということでございます。
 具体的な文言としては、中ほどのところで、「こうした状況を受け、教育委員会では、平成20年7月に県立学校のあり方検討委員会を設置し」というような文言ございますし、その次のまたの段落には、産教審というので答申をいただいたという経過を書かせていただいております。そういったものを踏まえて策定していったという経過を書かせていただいてございます。

◆谷康彦 委員  次に、信楽高校ですが、中身はそう大きくは変わっていないと思うのですが、分校化しないということですね。これによって何が変わる、何を変えようとしているのか、少しお願いします。

◎猪田 教育企画室長  信楽高校につきましては、かなり学校規模も小さくなってきておりまして、学校の活力をどうして上げていくかということが大きな課題であったわけでございます。
 今の定員割れの状況もございますけれども、将来的にも生徒数、規模がどんどん小さくなっていく中で、どうして活性化を保っていこうかということで、例えば分校化ということも考えてきたわけでございます。けれども、そうした中で甲賀市のほうから地域を挙げての学校活性化策ということで、提言もいただいております。さらに学校間の連携を図る、県外からも生徒を募集するということで、必死になって地域を挙げてこの学校を活性化することにより、本校としての形で継続して教育を展開していくことができるのではないかということで、今回、分校化を改めさせていただき、本校として進めさせていただくという計画にさせていただいたところでございます。

◆谷康彦 委員  本校とした意義みたいなものがよくわからないのですが、前は分校化することによって、本校との連携によって学校活力の維持向上を図るという目的があったと思う。生徒数の問題についても、1学年2学級ということについて変化はないわけですから、どういうことかと思うのです。

◎安田 教育委員会事務局教育次長  何が変わったかと申しますと、原案の段階では地域を挙げて支援するという環境はございませんでした。したがって、信楽高校を活性化させるために、甲南高校の分校にすることによって、甲南高校の支援によって活力を上げていこうとしておりました。けれども、今回は分校化ではなく、残してほしいという要望と、加えて今までになかった甲南高校の支援にかわる地域の支援という新しい支援が来ました。本校として、その地域の支援でもって活力を上げていく可能性が出てきましたので残すことにいたしました。
 そのことによって、端的に言いますと、校長の部分が必要になってくるわけでございますけれども、しっかりとした校長を置いて、地域の支援を受けて、現在2クラスでございますが、これを3クラス、4クラスという応募があるような、活力ある学校にしていきたいということで、そちらの方針をとらせていただいたということでございます。

◆谷康彦 委員  中高一貫ですが、この前も少し聞かせてもらったのですが、中高一貫はやらないと、実施計画の中で方針となっていました。その理由として、地域の中学校に及ぼす影響を考えてとありました。この地域の中学校に及ぼす影響ということはどうだったのか。どのように解決されたのかお願いします。

◎猪田 教育企画室長  中高一貫教育校の設置につきましては、確かに原案では設置しないということでした。その理由といたしまして、地域に及ぼす影響ということで、地域の周辺の中学校から子供たちが取られていくということで、地元の中学校に影響があるのではないかと申し上げてきたところでございます。けれども、今回、この再編により、母体となる新校の魅力を高めていくことにより、その地域に限らず、さらにそれを超えたほかの地域からの生徒の応募が見込めるということになれば、地域における影響というものも緩和していけるのではないかという期待を込めて、設置させていただくということでございます。

◆谷康彦 委員  中高一貫については、以前、別の地域で話がありました。これらについては、今後、どのように考えておられるのですか。

◎猪田 教育企画室長  現段階において設置を考えているのは、この新校のみでございます。

◆谷康彦 委員  ほかは考えないということで理解してよろしいですか。

◎猪田 教育企画室長  はい、現段階においては考えておりません。

◆粉川清美 委員  今、現段階では考えていないと答弁されましたが、前回お話を聞いたときには、考え方としてはもう中高一貫教育はやめるのではないと方向性を示されたと思うのですが、考え方をはっきりしていただけますか。

◎猪田 教育企画室長  中高一貫教育校の設置につきましては、再編の動向も見据えながら検討するということで書かせていただいておりまして、再編を新校という考え方で捉えまして、今は長浜新校だけを考えているということでございます。

◆粉川清美 委員  ここの7ページの説明にも、再編による生徒の動向を見据えつつ検討を行っていきますと。この検討は中高一貫校をどうしていくかという根本的な検討ですか。

◎猪田 教育企画室長  今の趣旨が再編による動向を見据えつつということでございますので、先ほど申し上げましたように、再編によって、魅力ある母体となる高等学校づくりの動向を見ながら進めていくという趣旨でございます。

休憩宣告  12時07分

再開宣告  13時01分

5 知肢併置特別支援学校における児童生徒増加への対応策について
(1)当局説明  堀部特別支援教育室長
(2)質疑、意見等
◆冨波義明 委員  400人規模の大規模な特別支援学校が1つできるということなのですが、この間も説明していただいたように、栗東の聾話学校さんが物理的に無理だということで、緊急避難的なというと言い過ぎかもわかりませんが、野洲養護学校を大規模校にされるということですね。そもそも、特別支援学校についての設置基準、こういう場合はこうしなさいという設置基準はあるのでしょうか。

◎堀部 特別支援教育室長  施設の設置基準というのはございません。

◆冨波義明 委員  一般の小中高にはあるのですね。

◎堀部 特別支援教育室長  一般の小中高にはありますが、特別支援学校については設置基準というのはございません。

◆冨波義明 委員  これは国のほうの話でしょうか。滋賀県で単独に決められるものではないのですね。

◎堀部 特別支援教育室長  国の制度です。

◆冨波義明 委員  その辺の見解なのですが、各地域、各都道府県で拡大解釈して、事情に応じてこうするといいますと、例えば反対されている方も、その根拠がないと、これはおかしいのではないかと言えない状態で、今回こうやって大規模校が行われることについてどうお考えなのですか。また、そこに問題点があるとして、例えば国のほうへ働きかけていこうというお気持ちがあるのでしょうか。また、この特別支援の学校に設置基準がないのは、何か理由があるのでしょうか。これに問題があると考えておられるのか、また教育委員会として国のほうへ要望しようとされているのか、あるいはそもそもそんなに問題ではないという見解なのか教えてください。

◎堀部 特別支援教育室長  施設の設置基準につきましては、特別支援学校の場合は障害者も多様ですし、非常に行いにくいということで、過去からある建物でこのようにきちっと決めること、設置基準というのは設けられておりません。特に障害が重複化してくるということもございますので、それぞれの府県の実際の形に応じた形で行っていく。ただし、教室については、障害の重度と障害の種別に応じて、教員、教室はこれぐらいという一定の基準が決められております。そういう形になっておりますので、基本的に児童生徒の教育について、重大な支障は生じてこないと思っております。
 資料の2にも書かせていただいておりますが、野洲養護学校は今年度301人ということでございまして、全国に300人から400人の特別支援学校は実は41校ございます。さらに、400人を超える特別支援学校が12校ということで、現在どんどんふえてきている状況でございます。国のほうでどのような設置基準をつくられるかどうかは、現在、私のほうではわかりませんが、社会の情勢がこうなっているということで、その辺も考えながら、あるいはこういった学校に学びながら対応していきたいと思っております。

◆冨波義明 委員  そういう状況の中で野洲養護学校を大規模校にするということで4点お尋ねします。
 1つは、大規模校になったときに、なかなか目が届きにくい状況になったときの危険性はあるのかないのかということです。
 2つ目に体育館やプールなど、新しく器はつくりましたが、プールなどの使用率というのか、体育館、プール、そして音楽室などの特別教室の使い勝手が難しくなると思います。また、学校全体で行事をさられるときに全員が入れません。そういうことをどう解決されるのかが2点目です。
 3点目は、給食の施設ですが、これはどうお考えになられているのか。
 4点目ですが、この間も見に寄せていただきましたが、バスが4台、5台とあって、朝の送り迎えなどは大変な状況です。人数が多くなりますと、バスの台数も多くなると思うのです。その辺の子供たちの利便性とか、危険性とかについてはどうお考えなのでしょうか。
 この4点、具体的にお願いしたいと思います。

◎堀部 特別支援教育室長  まず、1点目でございますが、目が届きにくくなるということですが、教員の配置は標準校に基づいてやっておりますので、基本的に現状と変わらないと思っております。
 2点目のプールとか、全校行事の話ですが、プールについては利用する時期や時間をずらすなどの形で調整できると思っております。全校行事につきましては、ほかの学校もそうなのですが、一度に全部はできないということで、分割していくということで対応が可能だと思っております。
 給食につきましては、一部の調理を外部に委託する。現在でも行っているところがありますが、例えば、御飯を炊くという部分については外部に委託するなど、最終的に児童生徒の給食で、そこの児童生徒に合った給食が出せる形を考えていきたいと思っております。
 それから、スクールバスにつきましては、当然ながらバスの台数がふえてくるわけですが、先ほど申しましたように、この敷地は非常に広いところがございます。ビオトープなどは自然地として残していますが、ここも一部利用しながら、やむを得ない場合は透水性の塗装をしたりして活用し、安全な走行ができるように考えてまいりたいと思っております。

◆粉川清美 委員  今回の設置の経過を見せていただきますと、結局は、生徒がふえる学校だったら、その敷地内で対応していくという原則論のようなものがあって、大規模化したり、遠くから通学する時間が長くなるという課題があって、いろいろと考えられたのだと思うのです。この2月2日に原案を示されてから現地に説明されていろいろな課題が出てきたと。けれども、この課題を見せていただきますと、そもそも原案をつくる前からこういう課題というのは想定内というか、考えたり現場を見に行ったりすればわかることばかりではないですか。想定していなかったような課題が出てきたというよりは、本来ならこういうことが課題となって、それをどう解決していくということも議論されるべきだったのではないかと思うのです。
 今回のこの分校の設置の経過などを今後の教訓にしていただいて、ぜひ原案を立てられる前に、現場を見て、現場の先生方や保護者の方々、関係者の方々といろいろな意見を交換していただいて、現状を正しく把握した上で原案を示していくと。今回のことを教訓にして、ぜひ、現場の状況を正しく把握した中で、原案をつくっていくということを今回の教訓として生かしていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。

◎堀部 特別支援教育室長  粉川委員のおっしゃることを教訓にしていきたいと思っておりますが、ただ、原案をつくる段階では、知肢の併置の特別支援学校に聾話学校を設置している例は全国にも数カ所ございました。そのあたりを全て調査した上で、現場も十分に見た上で、これならいけるだろうという形でこの計画はつくられたものでございます。当初の想定以上に、保護者の方の御心配が強かったということでございますし、そういう状況の中で、ここに上がっていまように6月15日に野洲の保護者の皆様も、栗東から通っていらっしゃる保護者の皆様も、分校設置は諦めるというお話もいただきました。そういう中で、我々としてはよりよい案を考えたわけで、今回こういう結論にさせていただいたという経過でございます。

6 平成24年度滋賀県教育振興基本計画の進行管理および滋賀県教育委員会の点検・評価について
(1)当局説明  猪田教育企画室長
(2)質疑、意見等  なし

7 公の施設に係る指定管理者の選考について
(1)当局説明  金山スポーツ健康課長
(2)質疑、意見等
◆赤堀義次 委員  県立の伊吹運動場は、伊吹高校のホッケーが非常にうまく利用して、きのうかきょうの新聞にもありましたが、国体でも優勝するようなすばらしいホッケーの利活用に大いにこの施設が役立っている。ところが、今の説明を聞いていると、米原市との話し合いの中で、大きい課題があってなかなかうまく話し合いができないと。その裏には、御承知のように芝生の問題。多額の補修費や維持管理の問題でとても米原市は財政的にできないということがあって、非常に難しい状況だと。
 説明を聞いておりますとわかるのですが、とりあえずは県立の伊吹運動場については、県立伊吹高校の生徒がホッケーで非常に名を上げているすばらしい施設でありますので、県ができるだけ維持管理に向けて、話し合いの中で十分米原市の理解が得られるように、さらに財政的にも応援ができる形でやってもらいたい。くどいようですが、何年も連続して国体なり全国優勝をするようなすばらしい生徒がここでやっているのだから、その辺を十分理解してあげないといけないと思う。そういうことで要望しておきます。

8 一般所管事項について
○野田藤雄 委員長  初めに、前回の常任委員会で今江副委員長から質問のありました特別支援学校におけるいじめの状況について、当局から答弁を求めます。

◎平井 学校教育課主席参事  今江副委員長の御質問にお答えいたします。
 御質問の内容は、先日御報告いたしました、平成23年度児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査結果の概要および県内の公立学校児童生徒の問題行動の状況についてのいじめの状況の中で、特別支援学校の認知件数が全国の認知件数と比較して多いのではないかということでございました。そして、支援の必要としている生徒同士のいじめについてどのような状況かという2つの点でございました。
 まず、認知校数につきましては、全国137校に対しまして本県は6校でございます。認知件数にいたしますと、全国333件に対しまして本県が12件ということでございます。これを1,000人当たりの認知件数でいうと、少し生徒の入っていないものもありまして概数になりますが、全国の件数と換算しますと2倍強という値になっております。母数が小さいためということもございまして、かなり高い認知数となります。
 2つ目の状況について調べてみますと、例えば、生徒が教室に入ろうとするのを数人が邪魔をするように勢いよくドアを閉めたり、悪口を書き込んだメールを当人に送ったり、また友達に送ってそれを送ったのがわかっていたりということでございます。それから、着がえているところに入ってきた女子の生徒に対して暴言を吐いたり、容姿等についてのからかい、それから異性の髪の毛に無理にさわらせるように、人の手をとってさわらせるといった、悪ふざけをしたというような内容でございます。いじめが認知されましたのは、知的障害または情緒障害のある生徒さんがほとんどでございました。
 こうした事案から考えますと、一つは障害の特性がありまして、相手が嫌がっているということがわからずに行っている状況というのもございます。学校のほうは被害者の立場に立ってカウントして報告しております。それが数値として上がっております。
 各学校におきましては、そのときに指導する、その場で指導するという、時間を置かずに指導することを大切にしており、現在、指導を進めているところでございます。

◆山本進一 委員  9月の初めに新聞に載っていたのですが、滋賀県の市立学校の教諭が過激派の中核派、これは暴力集団ですが、過激派のアジトに平成17年から平成23年までの6年間、名義貸しをしていた。また、ことしの3月には別の滋賀県の小学校の教諭にもアジトの名義貸しをさせていたことがわかったと出ていたのです。これは大変なことですが、こういう学校の先生には、今、どういう対応されているのですか。

◎矢野 教職員課長  まず、中学校の教員のほうにつきましては、こちらで事情を確認して、しかるべき対応をしたいと考えております。もう教員のほうも確認をしております。
 もう一つの小学校教諭について、過去にそういうことをしていたことについて新聞報道がございました。各市教委を通じまして事実把握に努めたのですが、わからなかったと。警察にも事実内容について照会をかけましたが教えてくれないという状況の中で、まだ事実がつかめずにいるという状況でございます。もちろん新聞社にも聞いたのですが、取材源は明かせないということで言ってもらえませんでした。

◆山本進一 委員  滋賀県警ではなく本部の警視庁でやっておられるのですが、これはゆゆしきことだからきちっと対応しないと。やはり公務員、それも教師がこんな暴力集団のアジトの名義貸しという情けない話、滋賀県という名前が呼ばれるだけでも格好悪いと思ったのです。十分注意してほしいと思いますので、よろしくお願いします。
 もう1点。学校行事における国旗の掲揚について、今、どういう扱いをされているのかお教え願いたい。というのは、ここ二、三日、運動会、中学校、小学校へ行ってきたのですが、国旗は上がらないし国歌はない。ひどいところでは、国旗を先に上げておいて、校旗を上げて校歌の斉唱だけをしている。前年度は国旗と校旗を一緒に上げておいて校歌を流している。これはどうもよくわからない。こんなことでは国歌も覚えられないと思います。何かそういう場所もないのですから。
 我々、どんなところへ行っても、国旗掲揚、国歌斉唱とかいろいろあるのですがね。たしか平成11年かに、広島の高校の先生が自殺されてから急遽、国旗国歌法が決まりましたね。そうなっているのに、依然、全然されていない。大津市の教育委員会がどうなっているのかわかりませんが、行事の扱いで教育委員会の指導はどうされているのか、少しお聞きしたいのです。

◎草野 学校教育課長  入学式、卒業式といった儀式については、きっちりと実施するように指導しております。その他の行事につきましても、必ずするということにはなっておりませんが、しっかり意義を踏まえて実施するという話をしております。

◆山本進一 委員  ということは、運動会などでは揚げなくていいと暗に知らしめているのと一緒です。ただ、情けないのは、国旗を揚げておいて国歌をしないとか、一緒に揚げながら国歌を流さないで校歌を流してごまかしているようなところが見受けられるのです。その辺はきちっとしないと、子供たちがどういう捉え方をするのかという話です。幾ら卒業式と入学式だけしても、事あるごとにそういうことをきちっとしておかないとおかしい。国旗国歌法まで定まっているのに、そういう捉え方を学校でしていること、不明朗なことをやっているのが信じられない。そこら辺は一回調査してもらって、今どういう現状なのか調査してもらって、報告をお願いしたいのです。

◎草野 学校教育課長  以前にも確認しておりますし、そのようにさせていただきたいと思います。

◆冨波義明 委員  逆になるかもわかりませんが、さきの一般質問で教育長が卒業式の定番歌の指導について答弁されましたが、「蛍の光」、「仰げば尊し」、は指導要領に指導しなさいと明示されているのでしょうか。

◎平井 学校教育課主席参事  卒業式にこの歌を歌いなさいという曲名を書いて示すことは学習指導要領にはしておりません。

◆冨波義明 委員  そうすると指導要領で指示されていない内容、市町村立の小学校、中学校に任せられている内容を、県の教育長が指導したいという見解を示されたと私は聞いたのです。もしそうであれば、定番歌となっている「蛍の光」「仰げば尊し」を、何を根拠にして、どのように歌いなさいと言われるのですか。2番目には、どれだけの拘束力があるのですか。3番目には、指導した最後にその結果の報告を下さいということにも言及されていたと思うのですが、どのように結果を集約されて報告されるのですか。随分問題かと思ったのですが、その点について見解をお伺いします。

◎草野 学校教育課長  「仰げば尊し」、「蛍の光」、その歌の意義ということはきっちりと伝えていくということ。それぞれの学校で、歌わなくてはいけないものはきちっと歌っていただきますが、それ以外の部分は学校で決定していくということでございます。

◆冨波義明 委員  歌わなければならないと決められていないものを、歌いなさいというのもおかしなことだと思うのです。
 一方で、先ほどありましたように、国歌、国旗については、指導要領に載っているので、山本委員が言われたようにしっかり指導しなさいと言えますが、載っていないものをすると言われた。その趣旨を踏まえてと言いますが、小学生については難しい歌詞の内容であるから、小学校はそれぞれに応じてふさわしい歌を選んでおられるわけです。それを尊重するのが教育委員会だと思うのですが、それをどうされるのかだけお聞かせください。

◎草野 学校教育課長  ただいま御指摘いただいたように、それぞれの段階に応じてということを配慮しながら、学校が最終は決めるということでございます。

◆冨波義明 委員  最後に、彦根東高校ですが、私もこの間も学校に調査に行ったのですが、たくさんの子たちが学習だけではなく、クラブ活動もしていたのです。もともと彦根東高校って狭いところです。そこにまた特別棟を建てられたということで余計に狭くなったわけです。野球部も頑張って全国大会に出ているし、みんな頑張っているのですが、彦根東高校のグラウンドについては厳しい状況にあると思うのです。
 話を聞いておりましたら、バックネットの裏のやぶ。また、お金の要ることになりますが、学校の教育環境というのは、教室だけではなくて、クラブ活動をするグラウンドもそれなりにふさわしいグラウンドでないといけないのです。彦根東高校だけは高校生にしては狭過ぎます。やはり改善する方向で物事を考えるのも教育委員会のスタンスだと思います。聞くところによると、バックネットの裏にそういう土地があると、売っていただけるかは知りませんが、ひょっとしたらそういうことを考えられる余地があるのかと思いますので、また考えていただきたいと思います。要望です。

○今江政彦 副委員長  きのうの本会議の答弁で、人事評価にいじめの対応を加えるという話がありました。進展がなければ結構ですが、もしそれ以降に何か進められたことがあるのでしたら、お話を聞かせていただきたいと思います。

◎矢野 教職員課長  そうでございます。特にまだ検討していないということです。

○今江政彦 副委員長  これからということです。これについては特には組合の交渉事項でもないということですので、いろいろな意味で教職員に対して、御説明なりの部分は丁寧にしてほしいということだけ、要望しておきます。

◆赤堀義次 委員  先ほどの冨波委員の彦根東高校のグラウンドの件ですが、これは誰が見ても非常に狭隘です。今言われた、ため池かやぶの用地がそこにあるのなら、買えるものなら買ってもらって、運動に少しでも支障のないようにしてやってほしいのですが、要望ではなくてどうするかを聞きたいのです。

◎木村 教育総務課長  隣に竹やぶの用地が確かにございます。私も見に行ったことがあります。聞いていますと、民間の方が持っておられる土地で、家のようなものが建っているのですが、かなり老朽化した家だったと思います。もう今は住んでおられないように聞きました。今もお話がありましたように、県内の学校の中でも大変に狭いので何とかしたいという思いは持っております。
 一方で、そこは彦根城の歴史的景観の地区に指定されておりまして、実は今回の耐震リニューアル工事につきましても、文化庁からかなり厳しい御指導をいただいています。掘れば何かが出てきます。現有施設の面積以上のものは建てたらいけないなど、非常に厳しい制約がある中で、今、たちまちその土地を購入して広げるというのは、まだ交渉はしていませんが、恐らく国との間においても大変厳しい話があるのだろうと思っています。
 今回耐震も行いますし、耐震して年数が延びるというよりは地震に強くするわけですし、設備などのリニューアルもいたしますので、一定期間、そこにそのまま続けていけるように措置しているわけです。けれども、そういった文化財的な価値の話から、かなり国から制約を受けているというのも事実でございます。

◆赤堀義次 委員  それはよくわかるのです。そこで改築するのは難しかった。それはよく理解しているのですが、老朽化して住んでいる者がいない廃屋みたいなところなら、国にお伺いもさることながら、その辺はうまく交渉して持っていって、あのような竹やぶと廃屋みたいなところは知れたものなので、やはり努力してやってください。私はOBとしてやってほしいと思います。

◎木村 教育総務課長  できるかどうか1回検討させてください。

閉会宣告  14時00分

 県政記者傍聴:朝日、毎日、読売、産経、中日、京都、共同通信、時事通信、NHK、BBC
 一般傍聴  :9人