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平成24年10月 4日政策・土木交通常任委員会−10月04日-01号




平成24年10月 4日政策・土木交通常任委員会

             政策・土木交通常任委員会 会議要録

                               開会 10時00分
1 開催日時      平成24年10月4日(木)
                               閉会 11時42分

2 開催場所      第二委員会室

3 出席した委員    川島委員長、有村副委員長
            目片委員、青木委員、井阪委員、柴田委員、三浦委員、
            梅村委員、西川委員

4 出席した説明員   美濃部土木交通部長および関係職員

5 事務局職員     馬場副主幹、石田主査

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  10時00分

《土木交通部所管分》

1 議第126号 平成24年度滋賀県一般会計予算(第3号)のうち土木交通部所管部分について
(1)当局説明  美濃部土木交通部長、高砂土木交通部次長
(2)質疑、意見等
◆三浦治雄 委員  ちょっとお聞きしたいのですが、日野川については工期もさることながら、お金はあとどれぐらいかかるのですか。と言うのは、きょうまで日野川の改修について、滋賀県の中では野洲川なり草津川に次いで、国費、つまり国の対応をお願いしないといけないということをやかましく言ってきたのですが、なかなかそれが成就しておりません。そういう話の中で、これまでは大体10億円くらいの予算が日野川にはついていたような気がするのですが、このごろは6億円かそこらぐらいの状況です。こんなことでは、あとの残事業量によっては、完成までに何年かかるのかわからないような状況なので、県を挙げて国に対する直轄事業での対応をしてもらう働きかけをしていただかないといけないと思います。これについて、いろいろ聞いておりますと、こんなことを言ったらいけないのですが、知事もあんまりやかましく国土交通省に言っていないようですので、土木交通部を挙げて国に働きかけていただきたいと思います。
 もう一つは道路の関係で山手幹線についてですが、山手幹線は総工費が200億円ぐらいかかると言われています。ですから、これについても県の単独事業でやっていたら、完成までに何年かかるかわかりません。これについては、栗東の川辺や御園までは国費の対象になっていますし、現時点で用地の手当については県の行政でやっていただいており、用地のめどがついた後、直轄でやっていただいたら事業進捗も速まりますし、これはもう湖南地域を挙げての一つの課題なのです。ですから、道路については山手幹線、川については日野川について、1年ですぐにどうにかなるというわけにいかないでしょうが、平成25年度以降は、県行政挙げて、やっぱり国に対する要望活動を展開して、それぞれの事業を国直轄事業にしてもらうような御努力を当局自身、また議会も挙げてやらないといけないと思いますがどうですか。

◎美濃部 土木交通部長  日野川の直轄化というお話は地元の期成同盟会からもお伺いをしているところでございますけれども、基本的には川の改修事業の場合は、規模などによって直轄の要件が決まっております。日野川は、ずっとこの要件に満たないということもありまして、最終的には、県の補助事業として取り組んできているところです。過去には、琵琶湖総合開発の最終段階で草津川放水路と大津放水路事業を、琵琶湖総合開発の進捗を確保するために、一時期、その一部について直轄事業化をして、その後、草津川放水路については、県で管理を引き受けたというような経緯がございますが、現状といたしましては、日野川の改修事業の直轄化はなかなか難しい状況でございます。
 ただ、三浦委員からおっしゃっていただきましたように、河川改修事業の中で、突出して事業費が多く、6億円から7億円程度の事業費となっておりますので、県としてはなかなかほかの河川に事業費を回せないというような事情もございますけれども、すぐ直轄化というのは難しい情勢であるということでございます。
 もう一つ、山手幹線でございますけれども、山手幹線については、今、南部土木のほうで用地補償等に取り組んでおります。これは、直轄と県が分担するところを国との調整の中であのような役割分担を決めてスタートした事業でございますので、当面は南部土木のほうで用地補償のほうを進捗させていただいて、その後、しかるべき時期に直轄化ということについて、国とのほうと調整していきたいと考えております。地元としては、今年度も直接、国のほうに向けては直轄化ということの要望を上げていただいておりますけれども、県としてもちょっともう少し状況を整えた上で直轄化のほうの検討を進めていきたいというふうに考えているような状況でございます。

◆三浦治雄 委員  日野川についてはどんな条件か知りませんが、直轄にする条件が満たせていないということですから、そこら辺については、きょうはもうよろしいです。山手幹線については、市なり地元は国の直轄事業としてくださいと言っていますし、一方、県は、もうちょっと時期的な問題があるというようなことでニアミスを起こしている状況ですから、国もそういうようなことの対応がなかなかしづらいのかなと思います。この関係については、市と県とで十分に調整してもうて、平成25年以降の取り組みについて、要は事業進捗が図れればいいわけですから、そのことのめどを立てていただいて、ことにあたってもらいたいと要望しておきます。

◆梅村正 委員  外畑の砂防の関係ですけれども、これについては、さまざまな対応をしていただいているのですが、この前ちょっとお聞きしておりました、事前避難を最も有効にするような手だてとしてセンサーの設置のお話を提案したのですが、これは、至急事項ですので具体的にどういうふうに進めていただくのかお答えいただけますか。

◎石田 砂防課長  県議会で答弁させていただきましたように、都市災害から命を守るためには、気象情報や実際の雨の降り方などにより事前に避難していただくのが最も有効な手段だというふうに考えております。今、ダムの建設に向けて準備をしておりますけれども、ダムが完成するまでの間は住民の皆様の早期警戒避難に役立つ方策の一つとして、雨量計のついた土石流センサーの設置に向けて、砂防課と大津土木のほうで現在協議を進めているところでございます。

◆梅村正 委員  協議を進めていただいているということですけれども、既に状況等については、航空写真などさまざまに現地も調査してあるということですから、いわゆる状況はもう十分に把握していただいていると思うのですが、それなのにまだ協議が必要ですか。また、設置の是非についてはどういう判断になっているのですか。

◎石田 砂防課長  設置するという方向で検討しているところでございます。

◆梅村正 委員  その時期はいつごろになりますか。

◎石田 砂防課長  今、岐阜県と広島県でそういう事例がございまして、滋賀県では平成4年に大津市の葛川で1回センサーを設置したことがあるということございますので、それを参考にしまして、今、絵を描きつつあるという状況でございます。

◆青木甚浩 委員  一括交付金の部分の補正額はこういうことなのでしょうが、今、社会資本整備交付金が不足している金額はどれぐらいなのですか。

◎高砂 土木交通部次長 社会資本整備交付金について、まだ財源確保の部分で少し足りない金額はいくらかという御質問でございますが、土木交通部全体の公共事業の財源ベースで申し上げますと、おおむね内示額と今の予算額との差としては、国庫財源ベースで、二十五、六億円程度の差でございます。

◆青木甚浩 委員  今、当初より二十五、六億円足りないということですが、通常なら、予算がない部分については事業を中止しないといけないということだと思います。要するに、当初予算の設定額もゼロベースに持ってこないといけないということですよね。通常なら予算を設定する場はないのですから、このまま当初の予算をほっておきますと言って、来年4月の当初までずっとこのまま置いておくのかということになると思います。現実時点で社会資本整備交付金は足りないわけですから、補正予算で頑張りますと言われますが、実際にその結果が見えてこないと、工事は進まないということですよね。ということは、この委員会で次もこの予算は残しておきます、次も残しておきますということだと、結局あなた方が、私たちをだますという話になるのではないかと思いますし、一遍これを全部ゼロに戻さなくてもいいのですか。

◎高砂 土木交通部次長  今の御質問については、特に道路関係という部分であろうかと存じます。そういう中で、さきの常任委員会でも状況を御報告させていただいておりますけれども、進度調整なり、他といいますか、一括交付金の活用なり、全国防災の活用等で、この前の委員会で御説明させていただいた段階で、予算額でお願いしておりますものの、おおむね66%、7割弱のところの段取りというものは見えてきたということで御説明をさせていただいたとこでございまして、引き続きまして……。

◆青木甚浩 委員  その説明の仕方はいけないと思います。全国防災については、その予算でやる部分の道路があったはずなのに、それを社会資本整備交付金が来ないので、全国防災の予算を回していますという説明ではなかったのですか。

◎高砂 土木交通部次長  今回の補正予算での対応につきましては、今、たちまち、例えば国の補正予算と、最近は少し情報が薄くなってきておりますけれども、一旦予算を落とすという形にさせていただかずに、今のままで置いておかしていただきまして、仮と言いますか、そうしたときに国の内示にも要望していけるようにしております。追加項目等の要望もでき、速やかな事業執行にもつなげていけるということで、予算としては、今回、例えば一旦減額にするというようなことはせずに、そのままの形で置いとかしていただきたいという趣旨の御説明を申し上げました。

◆青木甚浩 委員  今、補正予算とかいろいろな全国防災も含め、いろいろなところから資金をやりくりして、この工事を進めていますということですが、そういうことなら、基本的に20数億円にかかってくるこの工事の予算はこのまま置いておいてもいいので、最終的にどこかからお金を引っ張ってきて、この事業を全部やらないといけないと思います。このことを約束しないことには、毎回、議会に対して、お金がないのですけれども、このまま当初予算のまま置いておきますというような説明で議会がうんうんと言っていると思ったら、私は大きな間違だと思います。そういうことなら、当初予算を組むときに、滋賀県の道路予算がなくて、この工事ができないので、この予算は組めませんという部分を出してくるべきだと思います。予算もないのに、工事項目だけを出しているわけではないのです。そういうことを考えていくと、通常の説明の仕方でと、一遍予算を減額して、一生懸命頑張ろうという話になるのではないですか。しかし、こうやって予算書で出してくるたびに、議会がわかりましたと言わざるを得ないのならば、最終的に次長さんが、きちんとしてくださいね。私たちも、毎回、こんな予算書でそんなこと言われても、そうですかと言えるわけないでしょう。

◎高砂 土木交通部次長  青木委員も十分に御承知の上でおっしゃっておられると思いますが、予算を一旦減額させていただきますと、次の予算措置には、やはり期間的にそれなりの時間を要しますので、予算としてこのままにさせていただいているという部分を、まずは御理解を賜りたいと思います。そういう中で、恐れ入りますが、最後にお尋ねされました約束については、努力をさせていただきますし、国の動向を踏まえた対応は精いっぱいやってくつもりをしてございます。そうしたことで、今回、この予算で御説明をさせていただいておりますので、よろしく御理解を賜りたいと存じます。

◆梅村正 委員  今回の本会議で答弁いただいた、さまざまな緊急対策を講じるということですが、それによって現在の危険、例えば今回の雨量みたいに毎秒40トンという、それにどこまで近づけられるのですか。また、どういう方法を緊急対策として講じようとしているのか、ひとつお聞かせ願います。

◎野崎 流域政策局河川・港湾室長  国分川のお話だと思いますけれども、国分川につきましては、もともと中長期整備実施河川の中でDランクというところで位置づけられていたわけでございますけれども、Dランクとはいいながらも、今回の被災の状況については浸水家屋が非常に多かったという現状がございますので、これから検討をさせていただいて、一般質問でも御質問いただいておりました、抜本的な対策分を含めた検討をこれからやっていこうと考えているところでございます。
 それで、毎秒40トンというようなお話でございますけれども、あそこには実は利用水路があって、直近でとまっております。このようなところで、実際、40トンは下流まで来ていないという現状もございますので、そういったところも踏まえて、いろいろなできる限りの対策をとっていきたいというようなところで、今考えているところでございます。

◆梅村正 委員  きょう、国分川の現地を見るということなのですが、例えば地先の安全度マップの公表の目的の中に、水害リスクを認識することで県民の避難対策に役に立つということが真っ先に書いてあるわけですが、そうしますと、水害リスクを認識するというのは、どういうことなのかということだと思います。
 例えば、今答弁していただきましたように、これは大きな問題だと思うのですけれども、どういう河川であったとしてもその河川で、例えば今おっしゃるように、総流出量を削減する手だてがある河川とない河川があると思います。ここで唯一の中小河川というのはDランクでここがそうなのですが、そういう河川で水害リスクを認識するということは、そのリスクを最小限に抑える手だてをした上で、このような安全度マップは公表され、つくられるべきだと思うのです。しかし、安全度マップはもう発表されているのですが、この水害リスクを住民に認識してもらうということについては、そういう河川のあらゆる顔と言いますか、地域性や特性というものを踏まえた上で、そういうものがつくられていかないといけないと思います。しかし、今おっしゃっているように、今の時点で、県が緊急対応として、この前も雨がすごく降りましたけれども、そういう対応をしていったときに、削減する、吸収する新たな可能性の部分と、それでも追いつかないという部分、その部分を明確にすることが水害リスクを認識するということになるのではないですか。だから、そこを詰めないと、これは国分川だけの話ではなくて、一つの事例なのです。これについては、この前の本会議で言いましたように、中小河川の基準と言いますか、そういうのも考え直す、基準見直が必要ではないかと思っています。ですから、ここについては、安全度マップの目標がそうなっているから、そこを詰めないとそういう対応できないのではないかということで、一つは大きな部分を言っているのです。今、言っているそういうふうな川等については、その差をどれだけ詰められるのかと、10トン、あと30トンをどう詰められるのかということだと思います。たとえそれが10トンであったとしても、あと20トンあるわけですから、それを詰めていかないと安全度マップにならないと思いますし、整合性がとれないというぐあいに思いますし、考え方としてはそういうことだと思うのですが、どうでしょうか。

◎野崎 流域政策局河川・港湾室長  確かに今言われた10トンと40トンの差というところについては、我々もこれからできるだけ100%クリアできるような形での対応を検討していきたいというふうに考えております。

◆梅村正 委員  最後に確認ですが、先ほど言いました、その差を詰めるという、いわゆるそれぞれの河川のいろいろな可能性というものについて、治水の安全度を高めるための可能性を詰めた上で県民の皆さんに、こういうときは避難していただくというような水害リスクを認識してもらうということが安全度マップの趣旨、目的であるということでよろしいですか。

◎西川 流域政策局長  地先の安全度マップは確かに川の対策もやって、国分川あれば40トンか10トンをどのように流下するのかということを行って、なおかつ、この水害リストを認識していただくということもございます。今までから、浸水想定区域図を各市町でつくっていただいているのですけれども、それでは、県内14河川しか表現できておりません。いわゆる白塗り、水害のリスクがない、洪水が起きないところについては、本来は低いところにあっても、大河川から洪水が届かないところには水は来ませんというふうな形であらわされております。しかし、地先の安全度マップでは、そういうところについても、やはり潜在的に地形が低いところもございますので、リスクを認識していただくというために役立てております。川の中の対策も一生懸命にやりますが、今まで市町が公表しております浸水想定区域図では表現仕切れていない水害リスクについても、地先の安全度マップでお示しするということです。

◆梅村正 委員  今おっしゃっているのは追加の部分で、それは結構です。それをするのなら、流域治水でその川について、例えばどういう流域治水対策ができるのかということを示さないといけないと思います。危ないということを認識してもらうということと捉えがちなのですが、そうではなく、一般行政として、今おっしゃったようなことも含めて、可能性を詰めた上での避難です、リスクですということを言わないと、県民からしますと、何か危険ばかりを言われているということになると思います。ですから、その都度状況は違うということで、川の中の対策についても、やはりきちんとすべきだと思います。そうでないと、県民の皆さんが逃げるということは大変なことなのですし、逃げるということを言葉は言うのは簡単ですが、そういうことを強く感じますので、ぜひそれについては、そういうことも含め対応してもらいたいと思います。

◆青木甚浩 委員  私が直接聞いたわけではないのですが、守山の市長さんが国土交通省の出身なので、我々も国土交通省に連れていってもらえるというような話があるようですが、この何カ月間に、何かしっかりと努力はしてもらっているのですね。

◎川浦 道路課長  我々も近畿地方整備局ならびに国土交通省からの情報収集を行っており、ここで報告できないレベルのこともたくさんありますが、まとまりましたら逐次報告させていただきたいと思います。

◆目片信悟 委員  ちょっと参考までに1点お聞きします。通学路安全対策ですが、県内の全ての通学路で、国道、県道、市道、それからそれ以外の割合は、どれぐらいとなっておりますか。

◎川浦 道路課長  今、具体的な数字は持ち合わせておりませんが、ほとんど市道ということで認識しております。

◆目片信悟 委員  あと、私どもの近所でも、他の地域でもそうなのですが、県道とか大きい道路は、あまり通学路にはなっていないと思うのですが、一遍に全部について対策はできませんので、優先順位があると思いますが、それはどういう御判断で行っているのですか。

◎川浦 道路課長  今、11月末に向けて警察、教育委員会と協議しておりますけれども、現時点で思っておりますのは、まずは通学路で事故があったとか、それから、対応がすぐできる、対応が考えられる箇所ということを勘案して優先順位を決めていきたいと考えております。

◆目片信悟 委員  すぐ対応ができるかどうかいうことですか、危ないところはどうですか。

◎川浦 道路課長  危ないところをまずやります。

◆目片信悟 委員  そういう中で、いろいろと地域の中でも、例えば道路だけではなくて、信号機とか、あと横断歩道も含めたそういう対策の話もあり、その辺は警察本部との連携にはなってくると思いますが、この辺はどういう話になっていますか。

◎川浦 道路課長  今回、3省ということで、国のほうからは文部科学省、それから警察省、それから国土交通省が協力してやりましょうということでありますので、我々県レベル、市町レベルにおいても、道路管理者である我々と、警察、それから学校が連携して11月までに方向性を決めるということで合意しております。また、警察もこの辺について十分に意見を言ってもらって、今、目片委員がおっしゃいましたように信号機も含めて対策していきたいと考えております。

◆目片信悟 委員  私は、子供が小学校の6年間、中学校の1年間の7年間そうした役をやっているのですが、通学路に対してどうですかという話は1回も聞いたことないですが、教育委員会はその辺どのように対応しているのかと思ってしまいます。だから言われているように保護者が感じる危ないなと思うところと、学校が感じるところとか、地域の人も感じておられるかもしれませんが、やっぱりここで気をつけていただかないといけないのは、子供は決められた通路だけを通っているわけではないですし、学校もそれらを全部把握しているわけでもないので、その辺についてやっぱり情報をいかに共有していくことが必要だと思います。子供は危険な箇所なので、よそに回ろうと思っても、親の立場からすると、そんな危ない道を通ってはいけない、こっちのほうが安全だというような、いろいろな状況が考えられると思います。今、国レベルでは文部科学省、警察庁、それから国土交通省が、県と市町レベルでも同じセクションで検討されると思いますが、その辺について、しっかりと情報を共有してもらうという意味もあります。私が聞いていないだけかもしれませんが、やっぱそれぞれ全国各地の保護者の皆様のそういう御相談を見ているとわかります。どうもそういうような、例えば大津市なり県のPTAレベルで考えると余りそうした話を聞かないので、そういう情報が生きているのかなというようなことを思います。やっぱり、事故を防ぐというのが第一の目的になってくると思いますし、そのために逆に規制する場面も出てくるでしょう。単純に、例えば歩道を確保したとかラインを引いたとか、そういうようなハード的なものもそうでしょうが、例えば時間規制をするという、逆に言うと警察の相談のところでやっぱり事故を未然に防ぐ場合にもあるでしょうし、その辺のことも含めて、やっぱり効果のある取り組みをぜひともお願いしたいというふうに思います。
 それと、これはちょっと道路から離れますけれども、さっきセンサーの話が出ましたよね。今回の外畑の件で梅村委員がそれをもとに、いろいろと御質問されたと思うのですが、現に外畑でそうのようなことが起こってしまいました。ということは、今後も、そうしたことが起こる可能性が出てくると思うのですが、土石流センサーも含めて、今後これについて県内全域で考える必要があるという認識でよかったのですね。

◎石田 砂防課長  現在考えておりますのは、土石流が発生したところで再発防止に向けてセンサーを設置するというふうに考えております。

◆目片信悟 委員  というと、災害が起きたらセンサーがつくということですかね。センサーがいいのか悪いのかわかりませんけれども、そういう対策が必要だという認識というのは、私はセンサーの意味というものは新たな災害ということもあるでしょうが、今起こっていないところで、いかにそういう危険を察知するのかと未然に防ぐということが重要かなというふうに思います。

◎美濃部 土木交通部長  今回、外畑で雨量計つきのセンサーを設置させていただくのは、恒久対策ができるまでの間、住民の方に安心していただくという趣旨でございます。前回、梅村委員からも御指摘をいただいているのですけれども、平成4年に大きな斜面崩壊がありましたときにも、工事の期間中、隣接の367号の交通安全を図るためにガードマンを据えて、その間、センサーをつけて安全管理していたのですが、恒久対策が完成した暁には、こういうものは外すということでありました。県下に4,900カ所ほどの土石流の危険箇所がございますので、それに全部センサーつけるということはとても物理的にできるものではございませんし、それについては、今、気象台とタイアップしてやっております土砂災害の警戒情報の精度をさらに上げて、事前の危険情報を住民の方にお知らせするという方向になると思います。センサーの設置は特別な場合に限った、限定的なものだというふうに理解をしております。

◆目片信悟 委員  いつかの台風のとき、大戸川で避難勧告が出て、見に行ったら本当に怖かったです。あのときはあまり大津ではたくさん降らなかったのですが、信楽のほうで降った雨が一気に押し寄せたような雰囲気でしたが、この間の外畑の大雨のように、県道のほうでも、土砂が一気に流出して、今度は川をせきとめたりするなどいろいろなパターンが考えられるのです。こうした危険を事前に察知していくということも想定しながら、やっぱり被害を最小限にとどめるということも、今の地先の安全度マップの考え方の一つでもあるでしょうし、危険箇所については、やっぱりそうした対策をどんどん推し進めていくべきではないかと思います。そういった意味では、今の道路の雨の話もありましたように、やっぱり、そのための対策について土木交通部には、がんばってもらいたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。

◆柴田智恵美 委員  ちょっと一つ確認させてほしいのですが、先ほどお話のありました国分川を私が見に行ったときに地元の方といろいろと話をしたのですが、国分川のすぐ上にはもともと開発された土地があって、最近右手のほうが新たに開発されたということでした。地元の方は、新しい開発に対して、もともとあの山は水をよく含んでいて、開発されたときに水の出方が尋常ではなくなるだろうということをすごく言っていたようだったのです。ちょうど、上流から水がおりてきて国分川と合流するところなんか、水が吹き出していたという話をお聞きした。このように川があって、特に大津なんかは急斜面の山がすぐに琵琶湖に突き出ているような感じなので、どうしても山手を開発して住宅地にしているようですが、その開発に対して、そこに接する川があって、その川のもともとの流す力といいましょうか、流量がある程度計算されている中で山手において開発された地域における、河川の流下能力について検証されているのでしょうか。

◎野崎 流域政策局河川・港湾室長  8月の豪雨のときに被害の起きた国分川流域においては、山手の南郷4丁目と南郷上山町と2カ所に、開発に伴ってそれぞれ設置された調整池がございます。細かな検証というわけではございませんけれども、現地も見させていただきましたし、梅村委員からいろいろ情報もいただいております。そういった中で、一つの調整池につきましては、やはり相当な降雨だったということで、オーバーフローしている状況でございますし、それは痕跡を見ても確認をできます。もう一方のほうは、一応、調整池として水がたまっていた形跡は当然ございますけれども、満ぱいまでいかなくて、かなり低い状態で、余りたまっていないというような状況でございます。
 開発にかかわる部分でもございますけれども、現地の状況確認した形では、池としては両方とも機能していたのですが、その池までの側溝なりそういったところがあふれた可能性があるのかなというふうに考えております。

◆柴田智恵美 委員  もともと住んでおられる方は、やはり山手が開発されることに対する懸念をすごく持っておられて、ここはよく水が出るのですという話もありました。一気に水が流れてきたので、南郷公園の近くの人なんかは、こんなにとんでもないほど水がつくとは思わなかったということで、本当に涙していろいろと起こったことに対して悔やんでおられましたので、そういったことも含めてなのですけれども、やはり山手で開始されるという行為に対して、水の流れの検証も含めて、開発行為がなされるとこら辺の検証についても、これからはちょっともう少しやってほしいというふうに思います。

◆井阪尚司 委員  最近、集中豪雨がふえてきて、特に日野川の竜王付近はそうなのですけれども、年々避難警報がよく出されるようになりました。その回数がふえてくると、そのうち何か大きなことが起こってしまうという確率論からいきますと、そういう心配があって、いろいろ川の中の対策をしていただいているのですけれども、あそこについては、構造的にどうにも仕方ないところですので、それこそ本当に三浦委員がおっしゃったように、国に直轄してもらってでも、何とかしてもらわないといけない事業だと思います。ですから、そこについては、何とか国に働きかけていただきたいということと、河川の中に特に古い橋がありますよね。この古い橋は本当に大丈夫なのかと思ってしまいます。実は日野町で1回、町道の橋なのですけれども落ちたことありまして、そういった面での再点検を1回していただきたいと思っています。橋自体は頑丈にはできていると思うのですけれども、たぶん橋台の下がえぐられて、中には基礎が不安定なところもあるように聞いておりますので、そこも含めての点検をお願いしたいと思います。それで、県内にはそういう土石流とか災害に対する研究をしているところがないので、どうにもしようがないところもあるのですが、いわば点検をして早目に手を打っていただきたいとお願いしておきます。意見です。

(3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。

2 議第141号 契約の変更につき議決を求めることについて(国道421号緊急地方道路整備工事)
(1)当局説明  川浦道路課長
(2)質疑、意見等  なし
(3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。

3 「地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律」の施行に伴う関係条例要綱案に対する意見・情報の募集結果について
  (1)(仮称)滋賀県道路法に基づく県道の構造に関する技術的基準を定める条例
  (2)(仮称)滋賀県道路法に基づく県道の設ける道路標識の寸法を定める条例
(1)当局説明  川浦道路課長
(2)質疑、意見等
◆三浦治雄 委員  先日、近江鉄道の除草剤の件で、民と民との関係であれだけ多くの県民が被害を受けましたが、この件に関する業者は近江鉄道なり西武造園です。県は、これらの業者に非常に多くの都市公園の管理を指定管理の状態の中で受注していると思いますが、これに対するペナルティーとか、そういうようなものは、民と民との間でやっていることなので、行政は知らない顔をしているのですか。きょうまで県はそういうようなものに対して、シビアな対応をしている状況があったと思いますが、そこら辺はどうですか。

○川島隆二 委員長  これについては、一般所管事項でお願いします。

◆梅村正 委員  先ほど説明のありました路上施設等でちょっと教えてもらいたいのですが、例えば並木を設ける場合は1.5メートルとなっていますね。滋賀県の小学生の平均身長は、これよりちょっと低いと思うのですが、今、交通安全とか言われていますが、不慮の災害から守る、危険性から守ることも大事なことなので、私はこの並木の高さをもっと下げるべきだと思います。そうでないと子供が見えないですし、公園でもどこでもそうですが、こういう植栽が危険性を増大させているという可能性もあるわけです。だから、これについては植樹帯とか路上施設という観点から、こういうことをおっしゃっていると思うのですが、子供の安全という点からいえば、もっと下げたほうがいいというふうに思いますので、ぜひそこら辺については、滋賀県の子供さんの身長等を見比べて、考えていただきたいと思います。1.5メートルというのは高いのではないかと感じます。
 それからもう一つは、いろいろな参考意見とか標識等についての御報告がありましたけど、この意見を言っていただいている方は、以前の設置の期日であるとかを細かく調べておられると思います。ですから、これは現地を十分に見た上での意見だと思いますので、十分にその意を反映させていただくように、お願いしておきます。

◎川浦 道路課長  まず、前半の1.5メートルの件なのですが、これは植樹帯の幅のことでございますので、高さの件は梅村委員の御指摘の点も踏まえまして、どういう樹種を植えるのか、今後検討していきたいと考えております。
 それと、あと、現地を見られて十分に御意見をいただいているということでございますので、その辺については、土木事務所のほうにも個別に情報いただいている方でございますので、そうした御意見も十分にお聞かせ願って、現地を参考にした上で、今後頑張って対応していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

  (3)滋賀県都市公園条例(一部改正)
(1)当局説明  嶋寺都市計画課長
(2)質疑、意見等  なし

  (4)滋賀県高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律に基づく移動等円滑化のために必要な信号機等に関する基準を定める条例(一部改正)
(1)当局説明  川浦道路課長、嶋寺都市計画課長
(2)質疑、意見等
◆梅村正 委員  高齢者、障害者の方の移動等円滑化という話ですけれども、歩車道の高さについては4センチメートルを標準とするとなっていますが、歩道は当然フラットでないといけませんよね。ちょっとここに入っているのかどうかよくわからないから、私は聞いているのですが、そうではないところが、いっぱいあるじゃないですか。そういうふうな、民地と歩道と車道という、この関係はこの中にどういうふうに反映されるのですか。

◎川浦 道路課長  今回の条例の規定では、望ましい形を条例で規定し、今後新しく施工するところはもちろん、改善すべきところはこれに基づいて改善していこうということでございます。梅村委員の御指摘のように、残念ながら現地の状況がそうでない部分もございます。その辺については、対応できるとこはこれに合うように、今後頑張って努力していかなければならないと感じているところでございます。

◆梅村正 委員  ということは、現在、歩道がそういう状況なので、車椅子やつえをついている方が通れなくて、車道に行かれているところについては、積極的に対応に入るという認識でよろしいですか。

◎川浦 道路課長  そのとおり、努めていきたいと思います。

  (5)滋賀県営住宅の設置および管理に関する条例(一部改正)
(1)当局説明  北川住宅課長
(2)質疑、意見等  なし

4 滋賀県道路整備アクションプログラムの見直しについて
(1)当局説明  川浦道路課長
(2)質疑、意見等
○有村國俊 副委員長  各土木事務所管内から出ているところに、通学路等の整備を加点として入れてほしいということなのですが、裏面の3番の?番の通学路等の整備が0.375で、?番の高齢者や身体障害者等の移動の円滑化を図る歩道等の整備が0.500、?番の救急病院や福祉施設等の周辺道路の整備は0.375となっています。そうしますと、多分地域の実情を踏まえますと、?番の通学路等の整備については、もう少し加点を多くしておいたほうがいい、最初からそういうふうにしておくべきではないかなというふうに思いますがどうでしょう。

◎川浦 道路課長  この配点は15点満点のうち、それぞれこれでいこうということで、道路整備マスタープランのほうで既に基本点として昨年度決めさせていただいた項目でございます。今回、通学路が選ばれますと、今、有村副委員長の御指摘されました?番の通学路等の整備のところで、0.375を地域で選んだことによって、1.375に上がります。そこで重みをつけていきますので、よろしくお願いします。

○有村國俊 副委員長  だから、この0.375について、地域の実情はもっと高いレベルで、タイムリーでもありますので、そういうところで0.375をもう少し上げておくべきではないかなと思って発言しました。もう、結構です。

5 一般所管事項について
(1)質疑、意見等
◎嶋寺 都市計画課長  それでは、先ほど三浦委員が御質問されました、近江鉄道が沿線沿いに散布した除草剤によって、近隣の田畑の作物に影響が出たということに対する近江鉄道への対応についてお答えさせていただきます。
 現在、滋賀県には6つの都市公園がございます。地球市民の森を除く5公園につきましては、平成21年から指定管理者制度を取り入れさせていただいて、現在に至っております。これらの公園を4つのグループに分けておりまして、3つのグループについては、近江鉄道ゆうグループと契約しているところでございます。今回の契約につきましては、先ほど申し上げましたとおり、平成21年から平成25年までの5年間ということでございます。今回の事案については、近江鉄道が発注した委託事業ということでありました、私どもの契約者は近江鉄道ゆうグループであり、近江鉄道が直接の契約者でないこと、また既に契約済みであること、そして当該委託業務で発生した案件ではないということで、今回について、ペナルティーは考えておりません。
 ただ、この近江鉄道ゆうグループは複合体でございまして、その複合体を組織している中には西武造園が主体となってやっているということもあって、近江鉄道の関与も大きいということから、今後このようなことがないような形での指導等も行っていきたいと思っています。また、除草剤の散布については公園等では一切やっておりませんので、除草剤に関する事故等はないというふうに考えております。以上です。

◆三浦治雄 委員  当然、関係会社である西武造園の名前で契約していると思いますが、近江鉄道と西武造園とは十分に濃い関係だと思います。そういうような話の中で、きょうまで県が関係する中で、こうした違反行為、あるいは迷惑行為を起こしたような事例は県行政の中でなかったのですか。過去の話とすると悪いのですが、こうしたことについて、皆さんの記憶は何かありませんか。

◎嶋寺 都市計画課長  今の御質問は、今までにそのような事例はなかったのかということですか。

◆三浦治雄 委員  今回の場合、関連業者に対するペナルティーはないという結論を出しているわけですが、その辺について、一遍、平成24年度以前の5年間くらいの間に、除草剤散布ではないでしょうが、県行政のいろいろな仕事の中で、県行政や県民に対して、今のように迷惑をかけた事例があるのか、後でいいので調べてください。

○川島隆二 委員長  それについて、ちょっと調べてください。

◎嶋寺 都市計画課長  わかりました。

◆井阪尚司 委員  車で走っていますと、車道と歩道の間に草が生えている光景をよく目にします。道路の除草については、多分いろいろなところで業者さんに発注されている部分が多いと思うのですが、意外とほったらかしになっているところがあります。昔は自分の家やお店の目の前だったら、自主的に草を抜いていたのですが、最近ちょっと見苦しいと感じる地域もあるのです。だから、そこについては、ひょっとしますと自分たちで管理しておられる成功事例もあるのかなと思いますので、どこかでそのような広報を流していただいてはどうかと思っています。自主的に管理するのがいいのかどうかちょっとわからないのですけれども、行政の手が回らない部分は自分たちで管理していくみたいな雰囲気をつくっていただくような広報を入れていただいたらどうかなと思うのですが、難しいですか。

◎川浦 道路課長  近江の美知普請事業というものが県のほうでございまして、その中で各自治会に協力いただいて、除草等の活動をやっていただいているとこでございますが、井阪委員の御指摘のように、ほったらかしになっている部分で、目につくところもございますので、その部分については土木事務所を通じて、今後啓発活動に頑張ってまいりたいと考えております。

◆三浦治雄 委員  井阪委員は、ガードレールの支柱から草が生えて、歩道や車道のほうに広がっていることを言っておられると思うのですが、こうした場合に除草剤を使用してはいけないのですか。

◎川浦 道路課長  今のところは、除草剤は影響が出るので、我々としては使わないようにしておりますが、場所等も考えて、今後、使用について検討していきたいと考えております。

◆三浦治雄 委員  私の自治会では、今言っているような場所で、除草剤の原液を注射器みたいなもので根に注入しております。そうしますと、雑草は完全に枯れてしまって、二、三年は持つのです。そういう努力をそれぞれの自治会もやっぱりしていると思いますし、そうした努力をしていないところについては、草が生えるという状況になっていると思います。特に、通学路については、片方の土手の側のほうから草がかぶってきて、また反対側からも今言っているガードレールの草がかぶってくるわけです。ですから、通学路の幅が1メートル50センチか2メートルほどある中で、真ん中の細いところしか通れないような場所もあります。こうした状況については、何とかしないといけないと思いますし、私の自治会では、美知普請と違うような状態の中で、市町と連携しながら事業をしているのですが、もっと離れたところでは、全く手つかずの状態です。あなたたちは、環境に優しい道路とか言っていますが、実態を見るとそうはなっていないのです。こうしたことについて、やっぱり一遍、全体についていろいろと考えないといけないのではないですか。美知普請でやりなさいと言ってもできるような場所ではないわけですし、あなたたちは毎日、通っているのですから、そんなことぐらいよくわかっているでしょう。

◎川浦 道路課長  三浦委員からいただいた御意見を参考に、頑張っていきたいと思います。

6 発電目的を付加した丹生ダムの建設の促進に関する意見書(案)について
(1)質疑、意見等
◆西川勝彦 委員 委員会等でいろいろ不備を指摘したにもかかわらず、本会議に提案され、びっくりするような経緯で取り下げをされた意見書がまた出てきたなと感慨深く驚いております。そのときの意見書と少し文面を変えて、省くべきところは省いてあるのですけれども、そのときにも申し上げましたように、意見書のこの意味については変わっていないし、もう少し言うと、その当時、取り下げされたときの状況と現在の状況が余り変わっていないということで、私はこの意見書については、前と同じような意見を申し上げるべきというふうに思っています。
 現実には、一応フルプランで、いわゆる水道用水の部分の6,100万トンについては、下流府県が撤退したということもあって、宙に浮いた状況にあります。現在の状況で行きますと、平成22年9月に公表された今後の治水対策のあり方についての中間取りまとめに基づいて検証作業を実施しておられる、そういう段階にあります。そういうことからいきますと、この経過を踏まえて、1点目として記1では早期に建設することということになっておりますけれども、検証結果がまだ出ていない段階において、こういった意見書を出すということは、ちょっと時期が早いのかなと思ってしまいます。もし出すとすれば、丹生ダムの検証作業を早期に完了することというふうな標記のほうがいいのかなというふうに思います。また、記2でいきますと、水力発電としての利水目的を持ったダムに位置づけるというような表現になっておりますけれども、これについては、県や国でそのダムを発電所としてやっていきましょうと、ある程度方針が決まったとしても、発電事業者の参画が必須条件でございます。そういう意味では、今まだちょっと時期が早いのかなということで、何回も言いますけれども、検証作業を早いことを進めていただくということの意見のほうが、まだ時宜を得ているのかなというふうに思います。そうしたことで、今回も前回同様、私どもとしては反対させていただこうかなというふうに思っています。以上です。

◆青木甚浩 委員  西川委員さんが言われることも、ごもっともだというふうに思いますが、丹生ダムの建設というものを目的として以来、ずっと地元の方々のダムを建設してほしいという思いがあることが、まず一つ大前提としてあります。また、この集中豪雨等という部分ですが、最近の姉川では、この間の豪雨のときに、もう数センチぐらいで氾濫するというところぐらいまで水かさが上がっていました。この姉川というのは、あの辺りの支流河川が合流してきて流れてくる川なのですが、結局、今あと数センチのところで水害をとめていると言うのは、皆さんも御存じのように、伊吹に姉川ダムがあって、そこで水量調整をしているので、姉川は助かっているということなのです。
 これから、もっと雨量がふえてきて、例えば今のこの高時川のほうから、一気に水量が上がってきたりしますと、要するに、もうもたないという現状が起きているのです。それでは、川を掘りましょうかということになるのですが、川を掘るための予算はついているのですが、川を掘っても残土をどこに持っていくのかとかいろいろな話があって、なかなか川も掘ってくれないという状況ですので、やっぱり、今、半分以上かどれだけできているのか知りませんが、もうできつつあるダムについて、将来のために、やっぱりこれをしっかりとつくっていかないといけないと思います。
 この間、私はある団体で子供たちを連れて、この近くに虫取り合戦に行きましたが、一緒に連れていった人たちは子供も含めてみんなが、トンネルにしろ、道路にしろ、本当は立派なものをつくりながら、全部、中簿半端にとまっている現状を見られて、ここまで税金をほり込んでいながら、これ以上のことはほったらかしにしているのかという純粋なお気持ちも聞いて帰ってきたわけです。意見書の中身としては、こういうふうに出てきたのですが、トータルしていくと、やはり地に住む人たちは、早期にダムをつくっていこうではないかという思いに達するということが、私は常識的な判断だというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。

◆梅村正 委員  先ほどのお話ですと、当然、国による個別検証の最中であるということを踏まえた上での御提案だと思うのですけれども、新しい水力というふうな部分については新しく付加した問題なのですから、これは検証以外の話ですが、その辺りについての趣旨はどうでしたかね。

○川島隆二 委員長  この意見書については、丹生ダムを早期に建設してほしい、確かに検証作業をやっていますが、それが終わり次第早期に建設してほしいという、今、青木委員の御意見にもありましたが、そうした地域住民の要望が非常に強いということが一つあります。そして、原子力発電所はああいう状態になっておりますので、その中で丹生ダムについては水力発電のダムとして、いわゆる地元でエネルギーが賄えるような部分を含めてやっていくことも、一つの大きな役割として、これからの時代には必要ではないかという意味合いも込めて、水力発電の部分をつけてほしいということもあると思います。これは、もともと木之本の金居原でそういうダムを作るという話があったのですが、この話はとまっております。そういった意味では、関西電力においても、これからの話になると思うのですが、ただ、地域住民からこういった話が上がっているということを意見書として国に出していくということは、非県としては非常に意義のあることかなというふうにも思っています。

◆梅村正 委員  ということは、今、国が時系列で進めている検証委員会とは全くの別の部分ですよね。

○川島隆二 委員長  水力発電の部分はそうです。

◆梅村正 委員  そうしますと、これは検証委員会に対して言うべき意見でもあるということですね。

○川島隆二 委員長  そうですね。検証作業がスケジュール通り終わっていないので、この時期に意見書を出すということは、ある意味そういう部分もあるかと思います。

◆三浦治雄 委員  今では、原子力発電所の再稼働がどうだというような議論が主になっていますが、再稼働ができないというような方向になれば、恐らく、関西電力を初め、電力会社は何らかの代替電力の供給について検討すると思います。そのときに、滋賀県の場合は、金居原であのようにかなり多くの投資をして計画が中座している、その問題の考え方とか、今言っている丹生ダムについての前向きな状況については、これは電力事業者自身が考えることですが、恐らく関西電力あたりは、今言っている大飯原発とかそういうものもが本当にだめになった場合には、中長期的には何らかの検討をすると思いますし、しなかったら関西電力自身がもたなくなると思います。

◆井阪尚司 委員  1億5,000万トンが当初の計画で、そこから6,100万トンがなくなって、残りは8,900万トンとなったのに、水力発電をつくるためにそれを保留しないといけないという部分の説明が非常に苦しいと思いますし、予算的にしんどいなというところがあると思います。

○川島隆二 委員長  一番初めのフルプランのときには、水道用水として水を使うということで、1億5,000万トンのダムだったのです。しかし、これの水道用水として水を使うという部分がなくなったので、利水目的のところで、6,100万トンが抜け落ちました。だから、現状では1億トン弱、9,000万トンぐらいのダム計画として、検証作業が行われているという状況です。これに、そもそもあった6,000万トン分をもう一回復活させて、その部分を発電目的に使ったらどうですかという話なのです。

◆井阪尚司 委員  検証作業の結果がどういう内容になるのか見てからいいのではないかと思いますが。

○川島隆二 委員長  それでは遅いのです。

◆井阪尚司 委員  しかし、水力発電は関西電力がつくるのでしょう。滋賀県がつくって電気を売りますという話なら、また話が変わってくると思いますが、関西電力がこれをやるのかという話ですから、どうなるのかわからない話ではないですか。

(2)意見書(案)の取り扱いについて
   委員会として提出することは見送られ、各会派で判断することになった。

閉会宣告  11時42分

 県政記者傍聴:毎日、読売、中日、京都、共同通信
 一般傍聴  :1名