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平成24年 9月12日文教・警察常任委員会−09月12日-01号




平成24年 9月12日文教・警察常任委員会

             文教・警察常任委員会 会議要録

                               開会 10時05分
1 開催日時      平成24年9月12日(水)
                               閉会 12時19分

2 開催場所      第五委員会室

3 出席した委員    野田委員長、今江副委員長
            山本(進)委員、冨波委員、粉川委員、宇賀委員、
            赤堀委員、吉田委員、谷委員

4 出席した説明員   河原教育長および関係職員

5 事務局職員     宮川主幹、藤澤副主幹

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

報告事項

開会宣告  10時05分

《教育委員会所管分》
◎河原 教育長  開会に当たりまして、最初に一言、教員の不祥事につきまして委員の皆様方にお詫びを申し上げます。既に新聞報道等でご承知置きのこととは存じますが、先週末の7日、県立八幡高等学校の教員を懲戒免職処分といたしました。いじめ問題により教育現場に対する県民の皆様方の信頼が揺らぐ中、学校内における教員による窃盗という教育現場ではあるまじき事態が起こりましたことを、大変重大に受け止めているところでございます。今後はこうしたことが再び起こらないよう、服務規律の確保に努め、県民の皆様方の信頼回復に努めていく所存でございます。まことに申し訳ございませんでした。

1 いじめ問題への対応について
(1)当局説明  平井学校教育課主席参事
(2)質疑、意見等
◆宇賀武 委員  2回にわたって昨年大変痛ましい事故が発生したわけですが、学校側はアンケート調査をしてほしいという要望がありながら、なかなか受け入れられなかったと聞いているのです。先ほどの報告では、もうお亡くなりになった2日後の13日には、アンケートの実施に当たっては学校だけの判断で行わず云々と書かれています。私が情報としてキャッチしている中では、保護者、特に父親から学校の状況、いじめの状況を把握するためにも、生徒にアンケートをとっていただきたいという要請が再三されたと承っております。ここに書かれている報告と少し流れが違うように思うのです。その辺、市教委と県教委との解釈、判断の違いを御報告いただきたいと思います。

◎平井 学校教育課主席参事  先ほど説明させていただきましたように、アンケートにつきましては、13日の時点で遺族が学校、大津市教委に対して調査を要請ということになっておりまして、それにつきまして県としても指導助言しているということについては報告のとおりでございます。その後、アンケートを実施するまでに日数がしばらくかかっていると思っております。これにつきましては、アンケート内容の検討をしながら、時間が少しかかっているというのも一つあると思いますが、検討につきましては、13日に指導が行われて、その後検討が始まっていたと捉えております。やはり先ほどおっしゃいましたように、できるだけ早い段階でアンケートをするということが大事なことと思っております。

◆宇賀武 委員  初め学校当局はいじめという解釈をしていなかったように思えてならないのです。いじめから投身自殺に至った因果関係を全く取り上げてなかった学校当局、私はそこに大きな隔たりを感じるのです。これは先日も教育長にも申し上げたところでありますが、早く把握してもらうためには、日ごろからの生徒と教師とのつながりが、やはり非常に大事であったのではないかと。その辺が私は非常に残念でならないし、今日までこれだけ対応がおくれてきた、その根本ではないかと思っているのですが、教育長、その辺はどうでしょうか。

◎河原 教育長  今、宇賀委員がおっしゃったように、このいじめの問題だけではなく教育全体の基本として、やはり教員と生徒とのつながりをしっかりと携えながら進めていかなければならない、それがベースであると考えております。事実の確認等していただく形になると思うのですが、今回の早期発見がうまくできなかったということが、今、言っていただきました指摘に関係しますし、そのあたりもしっかりと解明しなければならないと思っております。

◆山本進一 委員  この対応の中で8月10日の件ですが、加害者生徒に小指を骨折させられたというので、被害届を出せという指導をされました。けれども、市教委のほうはそれを聞き入れなかった。それから23日の新聞で小指だけではなく、6カ所、重傷1カ月、いろいろなところをやられていた。ここにはそれは載っていませんが、新聞にも教育長は説得に消極的というようなことも書かれていました。これに対してはもう少しきちっとした強力な指導をとらないと、何か生徒をかばっているように見えてしようがないのです。警察との連携も言われていて、きちっと更生さそうと思ったら、やはり暴力行為です。指導はされていますが、1回ぽっきりで形だけという形に私は捉えたのです。ここらはもう少し強力的な指導をしないといけないと思っているのですが、そのことに対してどういう考え方を持っているか、お考えを聞かせてください。

◎草野 学校教育課長  今、御指摘いただいたとおり、大津市教委に対しては、私のほうから何度か、加害とされる生徒を本当に正しく成長させていくためには、しっかりと被害届を出して、後のことをしていく必要があるということを申し上げました。最近、大津市議会をされていると思います。市議会のやりとりの中で、今までの反省に立って、市教委から学校のほうに私どもが申しておりましたように被害届を出すという方向で答えると、市教委から報告を受けており、昨日そういう答弁をしていると把握しております。山本委員に御指摘いただいたことについては、指導を繰り返しましたし、大津市教委もその方針を打ち出したということで、御報告申し上げます。

◆冨波義明 委員  今の問題にもかかわるのですが、県の教育委員会と市教委との関係の観点からお尋ねしたいのですが、例えば昨年の10月26日にいじめはいじめとして内省を促すように指導をされておられますし、また10月28日にはお金の使途ですとか恐喝の疑い等の追及については警察に相談するように指導、助言されておられます。そして今の山本委員の説明にもあるように、県の教育委員会が指示を出しておられることと、市の教育委員会がやられようとすることで随分と差がある。そこが私一番気になるのです。県の指導がきちっと市の教育委員会のほうに入っていないと理解したらよろしいのでしょうか。

◎草野 学校教育課長  先ほどの主席参事の報告にありますように、必要な指導をさせていただいております。ただ、地教行法の法律の関係で、県教委は市教委に対して指導助言をすることができると、平成11年から法律が変わっております。私ども、教育の場合はまだ指導助言ができますので、指導助言をいたしますし、正しいと思ったことはきっちりと通していきたいと思っております。しかし、最終決定は市の教育委員会がされるということであり、決定したということがありましても、私どもは、今回のように、そういう決定がされたけれども、県教委としては指導を続けさせていただくということで、被害届の提出については指導を続けてまいりました。ただ、最終決定は市教委がされるという関係にあるということでございます。

◆冨波義明 委員  私も教育現場におりましたので、決してそういうことではないと思うのです。一連のこの件で指摘されていることは、例えば学校や教育委員会の隠蔽体質であるとか、後手後手に回っているとかいうこともありますが、決してそんなことではないと思うのです。もう少しいろいろなことがあると思っていますので、それを指摘しようと思っているのではないのですが、今のこの件を検証してみますと、例えば県の教育委員会が指導されて、10月26日にいじめはいじめとしてとおっしゃっているのに、大津市教委がいじめを認めたのは11月2日になっております。これはやはり後手後手です。
 そして、先生がけがをされていたということも、学校の事情ですとか教育的な配慮で止めていることがあったにしろ、被害届を出されたのがつい最近で随分時間がたってからですと、やはり市民、県民の方から見たら、何かまず隠しておいて言われてから後で出して、後手後手に回っているという目で見られがちです。県の教育委員会と市の教育委員会の関係とか、教育委員会と学校の現場でこれは教育的なことだからということで、出しておかれないことが市民、県民の人には隠蔽に映るということではないかと思うのです。
 例えばきょうの文科省の発表によりますと、自殺者が全国で200人、小・中・高の自殺者数が200人だと。しかし、実際に警察が捉まえられているところでは350人を超えている。1.5倍も数字に乖離がありますと、いくら学校の中における教育的配慮と言っても、やはりもう少し実態と合ってないと、余りにも乖離していますと、そこに不信が集まっているのではないか。そういう点で今回、教育に対する不信が集まっていると思うのですが、いかがでしょうか。

◎草野 学校教育課長  先ほど指導の関係でそういうお答えをさせていただきましたが、やはり県教育委員会として市の教育委員会をしっかり支援する必要があります。今、私どもの者が学校へ駐在しているという意味では直接でございますが、支援をするという意味では市教委を通してということが多くなると思います。県教委、市教委が、しっかりと連携して学校を支えていくことが、非常に重要であると考えておりますし、国からも指導や支援していただきます。国と市の間に県があります。前の常任委員会でもお答えさせていただきましたが、その辺のつながりの中で県が機能を果たしていくということも大変重要だと思っておりますし、市教委に対する支援、学校に対する支援をしっかりとしてまいりたいと考えます。

◆赤堀義次 委員  この事象が起きたのは中学生です。母親のおなかから10月10日で生まれてきたときは、みんな純真無垢で生まれてきたわけです。ところが、これは教育委員会の所管から外れるのですが、中学生までの間、育ててもらってきた生い立ち、保護者にどういう育て方をされてきたのか。今日そういう生徒に育ってきたということは、僕らはわかりません。そのいじめをしてきた子供が、かぎっ子でほったらかされて育ったのか、本人が自暴自棄にならざるを得ないような家庭環境で育っていた子供なのかは、警察当局が入っておられるので十分承知されていると思うのです。そういうことが、何かの原因でたまたま爆発したのではと想像するのです。今起きた現象だけをやいやい言って、カウンセラーを入れないといけないとか、委員会に専門委員を入れてどうのこうのやるまでの、生まれて10何年間のプロセスはどうだったのか。生まれてきてからの間は教育委員会で対応できるものでないが、そこを突きとめる。これは社会に責任がある。家庭での子育てはみんなある程度感じる部分でしょうが、まず両親、それから家庭、その辺のことの内容も十分踏まえた中で判断しないといけない。今出てきたから、あれこれ言って税金を投入していろいろな対応をして、そこの芽だけをつむということでなく、その辺はしっかり把握しないといけない。そこで原因を突きとめて、今日こういうことが起きたということをまとめる一つの材料になると僕は思う。その辺の育ってきた内容についてはどうですか。

◎平井 学校教育課主席参事  赤堀委員がおっしゃいましたように、なぜ起こるのかという、いじめをする子供たちの側についても、ストレスであるとかいろいろな要因があると思っております。起こってからの対応も大事ですが、起こす側の子供たちにも何か教育として我々がしていくべきことはあると思います。もっと言いますと、その生育といった、子供たちのそういった背景を十分につかまえて、その時点からの対応も当然必要になってくると考えております。
 先ほど説明させていただいた、最後の資料のいじめ対策調査研究チームを今回設置させていただくのですが、この中の一つの研究のテーマとして、背景とか原因についても、滋賀県のいろいろな事例をもとに分析していただこうと考えております。そうした中で、今、赤堀委員がおっしゃった、教育委員会だけではできないような、他の部局にかかわる対策が必要であればということで、対策本部の中にはいろいろな部局も入っていただいて、そういった対策についての検討もしてまいりたいと思います。そういった背景なり生い立ちといったものも含めながら抜本的な対策を、少し時間はかかるかもしれませんが、私たちとしても考えたいと思っているところでございます。

◆粉川清美 委員  いじめから子供を守るために考えておられる取り組みの資料について、お聞きしたいと思います。
 早急に対応する事業をいろいろ考えていただいているようですが、どちらかと言えば、いじめが発覚した後の対応であったり、専門家が学校にいることによる予防という部分が大きいと思うのです。先ほど教育長がおっしゃったとおり、生徒と教員とのつながり、先生が生徒に向き合う時間が大事で、そこに信頼関係が生まれるということで、生徒とか先生とかの学校現場に対する支援が、とても大事だと思っているのです。
 去年の10月11日に事件が起こって、もう10カ月以上がたっているわけで、この10カ月は、先ほど御説明いただいたとおり、当該中学校を中心にさまざまな対応をしていただいているのですが、その間にも教育現場ではいじめがいつどこで起こっても不思議ではないという状況の中で、もっと現場で何が問題なのかに対する対応をするべきだと思っています。今、滋賀県や大津市が何をするのか、全国からすごく注目されているときに、今までとられてきた対応を拡大し、拡充していくのも大事なのですが、これだけに終わっているところに、緊急性がないと、重大性をもっと表に出していくべきだと思っています。
 去年の11月に先生と生徒が向き合う時間が一番大事だと申し上げました。これは私が勝手に言っているのではなく、子供がいじめを苦に自殺した事件が大きく取り上げられ、これまでも二、三回、数年前、十数年前と、事件が起こるたびに取り上げられてきたときに、そういうことが問題であり、対応していかないといけないと問題意識が共有されたのですが、それに対してどう対応するのかが全然進んでいないと思うのです。
 生徒と先生が向き合う時間が本当に大事だと言わせてもらったときに、現場を調査して本当に必要だったら対策をとると、11月に前教育長が御答弁されました。調査されたか聞きましたら、ことし1月に調査していただいたようです。では調査結果をどう検証して、必要ないのか必要があるのならどうするのか、調査だけして何ら対応しないのなら何だったのか、必要ないと判断されたのならそれはそれで説明だと思うのです。先生と生徒が向き合う時間の確保こそ、いじめの早期発見の一番大事な対応だと考えているのですが、このことについての考え方をお尋ねしたいと思います。

◎矢野 教職員課長  粉川委員がおっしゃった子供と向き合う時間の確保ということでございますが、いじめの早期発見とか早期対応ということで、非常に重大なことであると我々も受けとめております。また、先日、文科省のほうがいじめ対応ということで学校職員の体制の充実ということも概算要求の中で打ち出しておりますので、我々としてはそういう人員の対応も十分に研究した上で、予算等で検討して対応していきたいと思っております。
 また、先ほど申し上げられた現場の実態調査でございますが、県立学校につきましては、我々も服務監督の権限がございます。時間外超勤の問題が非常に現場で課題となっておりますので調査をいたしまして、現在、先生方の事務仕事を、いかに負担軽減をしていくかということで、教育委員会事務局としてできることについて、ワーキンググループで検討しているところでございます。
 また、市町の対応につきましては、法律上、市町の教育委員会が服務監督権限を持っており、対応することになっておるのですが、私どもとしても、県で得られた対応方策等、市町でも応用できる部分があると思いますので、そういうものについては情報提供していきたいと思っております。人員については、予算も絡む話ですので、国の来年度の概算要求の状況を十分研究しつつ、県としても対応を考えていきたいと思っております。

◆粉川清美 委員  以前にも聞きましたが、今のお答えの中ですごく気になるのが、中学生がいじめを苦に自殺したという事件が起こって、どうしていこうというときに、小・中学校は市だから調査ができないという考え方、今までのルールではそうかもしれませんが、こんなに重大な問題になっているときに、服務規程とかを言っている場合ではないと思います。県が市町に対して、小・中学校、高校も含めて本当に向き合う時間がないのかあるのかという調査、とても大事なことだから、行おうと思えばやり方はいっぱいあると思います。その辺の認識がすごく浅いのではないかと思うのが一つと、それから県の調査は1月にされたと聞いています。調査の結果を踏まえて何ら目に見えた対応がされないということは、世の中が騒いでいるほど県の教育委員会とか県が、そこまで重大と捉えているのかというところまで疑問に思うような対応の鈍さだと思います。
 新年度の予算でもちろん対応していただくということで、文科省の方針もありますから、人的支援が実際に行われると思います。知事がマスコミ等で1名専任教師の配置を考えていると表明されたとき、住民の皆さんからすごくいいことだと、新聞で報道されるとすぐに対応されると御理解をいただきましたが、検討委員会の意見を聞いて考えていく取り組みで、これもまさしく遅い。いつどこで起こるかわからないいじめなのに、大津市もですが、どうして今すぐの対応をもっと重視してもらえないのかという批判の声をたくさんいただいています。早急に対応する事業がすごく甘いのではないかと思うのですが、その点についてはいかがですか。

◎矢野 教職員課長  非常に厳しい御意見なのですが、昨年度、あのいじめ事件が起こりました学校、高島のほうでも実はこういう事件が起こって新聞報道がされたのですが、そういう学校に対しては事情も聞き取り、県から生徒指導にかかる加配という形で個別の対応はさせていただいているところでございます。現場の事情はそういう形では反映しております。いじめ対応は学校教育課の対応ということですが、スクールカウンセラーといった対応でしておりまして、全体的に教員の配置等については、国のほうの対応も十分研究した上で、来年度予算の中で対応させていただきたいと考えております。

◆冨波義明 委員  粉川委員がおっしゃった早急に対応する事業という、同じような観点から2つ御質問したいと思います。
 まず、事件が起こってからのことと、起こるまでの防止ということで、先ほどの例では起こる前にいじめの早期発見、早期対策が大事だとおっしゃいました。そのためにいろいろしていることは、昔からやってきたことなのですが、例えば先生が一人一人と向かい合っても、我々が見ていてもなかなか目に見えてこないことのほうが多いわけです。特にいじめというのは心に働きかけることですから深く潜行しますし、いじめていることを絶対に知られないようにする根の深いところに問題があるわけです。親にももちろん言わない、先生にも言わない、言ったら最後、自分が余計にいじめられる。あるいはそれをちらっと見ている、傍観している者も言えない。そこが一番問題になるわけですから、やはりもう少し科学的に、客観的な手だてが必要だと思うのです。そういう客観的な、有効な手だてができているかどうかということです。
 例えばQ−Uテストという具体的なことで聞きますと、そのような子供たちの内面を探るようなテスト。きのうのデータを見ましても、一番いじめが多いのが中学1年生、続いて2年生、続いて小学校5年生です。小学校5年生ぐらいで起こるのなら、3年生、4年生ぐらいでクラス全体の人間関係を調べたり、その子が内に持っていることを調べる客観的なテストを滋賀県でやっておいでになるのかどうか。これがいじめの対策の早期発見、早期対応をする一番科学的なやり方だと思うのです。学校の教員だって限度があるわけですし、先生それぞれの資質、能力もあるわけですから、もう少し科学的な取り組みをやっておられるのかというのが一つです。
 もう一つは、こういう事業をやっていきますと書いてある中の、最後のスクールソーシャルワーカーの活用、こうやりますと書いてあるのですが、国が進めているスクールソーシャルワーカーは何年か前に国が主導してやりなさいと言ったのですが、少し最近違います。大分トーンが落ちているわけです。スクールソーシャルワーカーの資格を持った人を育てる制度は滋賀県にあるのでしょうか。
 スクールソーシャルワーカーは、カウンセラーよりずっといいと思うのです。カウンセラーはある意味、対人的な心の問題だけです。しかし、スクールソーシャルワーカーは、先ほど赤堀委員がおっしゃったような、その子の持っている環境だとか周りなどに支援していく。そういう方がスクールソーシャルワーカーですから、これが一番今求められていることなのですが、滋賀県も全国の何件かのうちの1校ですから、やっています。それはそれでいいと思うのですが、私が認識しているのでは、どうもこのごろ取り組みが、多分スクールソーシャルワーカーを育てる面とかで、積極的にやっていけない理由があるのでしょう。だからこそ今おっしゃっているように、早急にやろうと。滋賀県はここまでされたということを出すためにも、例えばスクールソーシャルワーカーに脚光を当てて、これを育てる制度をやるという手だてを打っていかないといけないと思うのです。しかし、どうやらこのスクールソーシャルワーカーも、ここには書いてありますが、県のおっしゃっていることと実態は違うように思うのです。この2点についてお尋ねをしたいと思います。

◎平井 学校教育課主席参事  冨波委員がおっしゃいましたように、非常にいじめは見えにくくなっている、また見つけにくくなっているのが事実だと考えております。高学年から中学生という思春期でございますので、なかなか自分のそういうつらいものが出せない。また素直に担任なり教師に言える、そういった事実がたくさんあるかというとなかなか難しいところがあると思います。いじめを早く見つける、それにかかわって予防していくという観点からも、いろいろな取り組みをすることは非常に重要であると認識しているところでございます。
 御質問にありました客観的な調査で、そういう一斉に調べる手だてをしているかについては、申しわけないですが、全県下で行っていることはございませんし、そのことの把握も現在できていないのが実情でございます。ただ、各学校ではアンケート調査を含め教育相談、先ほどお話ししたスクールカウンセラー、小学校ですとスクールソーシャルワーカーの入っている学校もございまして、そういった中で、教師だけではなく、いろいろな大人がかかわることで少しでも発見できる、またそういったことが言える取り組みを進めていただいていると思っております。例えば電話相談なども広く伝えているところでもございます。先ほども申しましたが、多くの大人、さまざまな大人がかかわりを持つ中で、なかなか言えなかった、また見えてこなかった、そうしたいじめが少しでも多く見つかり、苦しんでいる子供が助けられたらということで、背景調査などの調査研究も行いますが、そうした取り組みを進めてまいりたいと思っております。
 それから、スクールソーシャルワーカーについてですが、スクールカウンセラーとは違い、子供たちの背景、いわゆる家庭環境とか生活状況とか、場合によっては今までの生育歴であるとか、子供の持っている裏の環境などもアセスメントし、それを学校の中で教員とか関係者と一緒に共有をする中で、いじめられている子、またいじめている子供たちの指導に効果的に取り組んでいくというもので、不登校であったり、いじめ問題の対応にかかわっていくものでございます。特に小さなときから小学校段階では生育歴なり家庭環境というのは、すごく影響が大きい時期と思っておりますので、そうしたところでの対応を現在進めているところです。ただ、冨波委員がおっしゃいましたように、ソーシャルワーカーの数がさほど多いわけではございませんので、その必要性とか、大事なことについては、今後、対策本部等でも検討してまいりたいと思っております。

◆谷康彦 委員  2点お聞きしたいのですが、一つは、7月11日に2つの緊急対策チーム会議が開催されたところなのですが、常識的に考えると、緊急対策チームという名前からして、本来は、事件があったらすぐ、または大津市教委がいじめ行為を認める発表をしたその時からすぐにするのが緊急ではないのかと。多分、7月11日というともう9カ月が経過して、2つの緊急対策チームの会議が開かれているのですが、それまでは何の対策もとられなかったのか。この時期に緊急の対策チーム会議を開催するほかの理由があるのかどうか、お聞きをしたいと思います。
 もう一つは、警察との関係です。今回の場合、警察が関係したのは8月20日、警察が独自の判断で入ったと思うのですが、事故が起こったときはもちろんですが、いじめから子供を守ることが大切であると言う以上、何かあったら警察の協力は、調査としても必要ではないのか。今日まで警察との連携関係はどのようになっていたのかと思うのですが、お聞かせください。

◎平井 学校教育課主席参事  1点目の緊急対策の件でございますが、自殺がありました10月以降につきましては、先ほど説明させていただきましたが、まずはその学校での対応、市教委の対応、事情聴取、事実確認をしておりました。その後につきまして、11月7日に臨時の市町教育委員会学校教育主管課長会議を開催しております。この後、11月16日にも担当者会を開催しております。ここで名前の中に臨時という名前がついておりますが、すぐに各県内において緊急の会議を開きまして、対策なり指導を行ったところでございます。まず起こったときにそういった指導なり事実確認をして県内に周知し、必要なことについては県として指導を行うということは、谷委員がおっしゃったように非常に重要と捉え、ここでも取り組みをし、その点検として各指導主事が県内の市町教委のほうにも指導に回らせていただいたところでございます。7月には改めて緊急ということでさせていただいたわけですが、これは再度点検をするといったこと、また認識を新たにするといったことで会議を開かせていただいたもので、そういった意味で名称として緊急といったものを使わせていただいたところでございます。
 それから、警察との関係につきましては、これまでからいじめなり暴力行為の事案があり、県に報告された場合には、犯罪にかかわること、重大なことについては、すぐに警察と連携を図るように指導してまいっております。そうした取り組み、報告については、学校から市町教委を通じた取り組みもやっており、おっしゃったように、子供の命を守るといった点で、警察との連携は本当に重要な一つの取り組みと考えており、対策本部もそうですが、その中の専門部会の中にも警察関係者に入っていただき、今後、連携を図ってまいりたいと考えているところでございます。

◆谷康彦 委員  警察との関係については、対策会議の中に本部長も加わっていただくことになっているらしいのですが、聞くところによると、府県によっては平素から連絡会議、連携会議、協定も含めてあると聞いているのです。私の先入観かもわかりませんが、学校への介入ということになると、どうも警察のほうにおいても戸惑いがある。だからどうしてもスタートがおくれる、やはり学校の意向を確認してからということにもなると思うのです。事前に連携協定などがあれば、警察のほうはそういう動きがやりやすいのではないかと思います。特にいじめは学校内に限らない、場所を選ばないわけですから、警察にしても校外と校内との対応が違うというのも変なわけです。そういう動きやすい体制は考えられないのかと思うのですが、いかがですか。

◎平井 学校教育課主席参事  おっしゃいましたように、警察と学校との連携、連絡制度、その制度があることによって非常にスムーズに取り組みができるかと思っております。県のほうでも実はこの連絡制度がございまして、警察と学校、市町教委との情報の提供、連絡ということが、協定を結び現在も行われているところでございます。今後、今まで以上に密にするなり、具体的にするということは、今回の事案の中からも考えられると思っており、また、制度はありますが質的なものとして、今後深めてまいりたいと考えております。

○今江政彦 副委員長  提案のようなことで申しわけないのですが、この対策事業のフロー図を見ていて、家庭へのサポートという視点で、例えば専門家のサポートもそうです。いじめというのは子供を挟んで学校現場そして家庭。家庭の部分は、御相談があれば対応していたと思うのですが、父親がするのか、母親がするのか、両親あるいは兄弟という対応があると思います。先ほど赤堀委員がおっしゃったように、いろいろな家庭環境の中で、きちっと対応できる知識を持っている親もいるでしょうが、どうしていいかわからない親もいます。例えば、うつ病の患者を持っている家族が、しっかりして頑張ってと励ましたら逆効果になるということもあるわけです。やはりそういうことが起こったときに、専門家の対応も考えて、父親や母親がどう対応したらいいかというサポート、家庭のサポートという専門的支援です。家庭へ責任を転嫁するということではなく、いじめる側、いじめられる側も含めて、保護者をきちっとサポートする仕組みもはっきり入っていなかったら、対策本部にも健康福祉部とか広い範囲がかかっているわけなので、それが少しでも見えてくるように。今は素案なので、そのことを検討していただきたい。これは提言にしておきますが、もし何かコメントがありましたら。

◎平井 学校教育課主席参事  素案の中で提案してまいりたいと思います。

◆山本進一 委員  この5つの事業があり、立派な方たちが入って事業をやられるのですが、前回のいじめの連鎖があったときに、ストップいじめアクションをつくられました。これは全然活用されなかったのです。先日の緊急会議でもなぜ活用されなかったのかということも出ていました。これもそうですが、生かされなかったら何にもなりません。スクールカウンセラーでも、おられるだけで子供も行かないときもあったと聞いていますので、時々に検証されてこれは活用できるようにしてほしい。きちっとやってもらわないと、出すだけでは何の意味もありません。お金のこともありますので、それだけお願いしたいと思います。

◎佐飛 教育委員会事務局教育次長  今江委員のお話の中で、保護者の相談に乗る体制ということがございました。スクールカウンセラーは、生徒たちの悩み相談は当然なのですが、保護者の悩み相談にも活用ということで、教員だけではとても相談に乗れないことまで、専門的な見地から的確に適切にアドバイスがございまして、保護者の方に来ていただいて相談に乗っていただいておりました。そして評判というか、適切なこともあったのでしょう、たびたびお願いをしたいということでございました。予算に限りがあり時間数がございますので、生徒の分を残さないといけませんので、保護者まで幅広くすることができなかったのですが、今度こういう形でカウンセラーの時間数がふえるということになりますと、ますますそういうことに使えてくるということなので、スクールカウンセラーの活用が現場では大分変わってきています。今江委員がおっしゃったような活用の仕方も当然ふえてくるのではないかと思っているところでございます。

○野田藤雄 委員長  10月26日に「加害とされる生徒へ、いじめはいじめとして内省を促すよう根気強く指導することを指示」と。幾らこの事業を行っても、本人にどういう態度でどう説明していくのですか。私はいじめていないと言われて、そこがわからないのです。大津の問題も全国的にみんな物すごく関心がある、かつ自殺者がふえているし、一向におさまらない。早目に見つけたら何とかなるということではなくて、早目に見つけたって、先生が見て見ぬふりする、加害者もたくさんいるが、見て見ぬふりではなくて、少し注意しても、私は何も見てないと、それで終わりにしてしまうのですか。私も現場がよくわかりませんが、現場として、先生も注意して根気よく指導することにしているのですね。その結果がどうなったかわかりません。私はいじめてないと言うのでしょう。いじめていないと言っている子に幾ら言っても。早く見つけて直るものか、それは場合によっての話ですが、見つけてすぐになくなったら、これは楽な話です。いろいろこれから考えていくのでしょうが、見ていて本当に思います。

2 「平成23年度児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査結果の概要」および県内の公立学校児童生徒の問題行動の状況について
(1)当局説明  平井学校教育課主席参事
(2)質疑、意見等
◆冨波義明 委員  特にいじめに絞ってお話しさせてもらうと、いじめの問題が全国的に大きな問題になっているのですが、例えばこちらの数値データのほうの3ページを開きますと、学校がいじめを認知している校数が書いています。例えば小学校ですと平成19年から90、77、56、62、64と載っていますが、滋賀県の総小学校数は229、230校のうちでいじめがあったのが平成19年は90で、ことしは64に減っているということです。簡単に言いますと滋賀県下約230校のうち64校だけしかいじめがなかったということです。中学校、高校についても、中学校ですと100校あるうちのこれだけの数字、高等学校ですとこれだけと。これはいじめだけですから、学校の問題行動の中にはいじめだけではなく、暴力行為という欄がありますから、暴力行為を含めてですから単純には言えないのですが、今、世間が大騒ぎしていることとこの数字とがどう考えても、それは少な過ぎるでしょうと思うのです。多いから重大事案が起こるとは限りませんので結びつけられませんが、やや実態とかけ離れていると思われる。
 この数字を見ると、滋賀県は数字的に見たら全国で最も少ないところに位置していることになっていたのですが、訂正されたらふえたという話も聞いているのですが、数字が上がってきているからしょうがないとおっしゃるのですが、学校として数字を出せないような、正直な学校現場の数字と教育委員会が掌握されている数字が違う原因は何かと思ってずっと考えているのですが、その辺についてはいかがでしょうか。

◎平井 学校教育課主席参事  御指摘のとおり全国とかなり認知数の差がございまして、このことについては、私たちも実際の実態と少しかけ離れているのではないかと認識しております。原因としては、いじめの認知、見つけるということについて十分に見つけられていないということも考えられますし、もう一つは、いじめの対応はしたが報告として上げていないということも考えられると思います。そうしたことにつきましては、県としてはこれまでからいじめは全て報告するように指導を続けて行ってきたところでございますが、指導をやはり組織的行う。これは継続して起こるものですので、そうした報告をすることで対応ができるという判断のもとで、そういう指導を行ってきているところです。今、お話の中にありましたように、このあたりをもう少し周知をいたしまして指導を進めて、いじめの報告につなげてまいりたいと考えているところでございます。

◆冨波義明 委員  今はこのデータだけですが、前も言いましたように、昭和53年に滋賀県で全国の先駆けとなるような、野洲で中学校の殺傷事件がありました。いじめの報復ということで。それ以後、文部科学省でこの調査をずっとされていますが、大きな事件があると調査の方法を変えたり、文科省の指導を変えたりしながら、その都度その都度大きく変わってしまうのです。
 現在はどうなっているかというと、平成15年ぐらいから成果主義というのが上げられまして、「ことしは何件だったか」、「20件です」、「それなら来年はどうするのか」と言ったら、上は言えませんね。ことし20件で来年30件にすると言ったらサボっていることになりますから、ことし20件ならば来年は15件にしますという報告をしないといけない。報告した以上はそれに合わせていかないといけないという、私はそこに一番大きな弊害があってこういう数字になっているのではないかと。今回発表されたことも、それが一番大きな原因になっているように思うのです。
 つまり文科省、教育委員会、学校というルートになり、一番責任を持たなければいけないところを素通りしていると言ったらおかしいのですが、回っているわけです。その辺に各首長さんがジレンマを感じておられることとこの数字とは、物すごく密接な関係があると思うのです。その辺のあり方が私は一番気になりますので、滋賀県と全国が相当乖離しているようであれば、もう少しきちんとされたほうがいいと思います。

◆粉川清美 委員  5ページにいじめの実態調査でアンケート調査の結果をまとめていただいております。アンケート調査が98.5%になっているのですが、本来全ての学校でアンケート調査をすると決められていると思っていたのですが、その点の確認が一つ。
 それから一番下の対策の中で、これから検討いただいて改革していっていただくと思うのですが、今回も大津市がアンケート調査をしたけれども、そのアンケートをどう検証するかというところが学校だけで本当によかったのか、しっかりと検証できたのかというところが、今回の事件で大変大きな問題となったと思うのです。だから、せっかく行ったアンケート調査をどう見ていくのか、どう対応に生かしていくのかというところが大変重要になります。今後の対応の中にも書いていただいておりますとおり、何らかの形で学校が行ったアンケート調査をどう検証するのかというのは、第三者の目が必要ではないかと思っているのです。

◎平井 学校教育課主席参事  1点目のアンケート調査の98.5%というのは、平成23年度の部分だと思うのですが、実は小・中・高等学校は全部100%で、特別支援学校の中でどうしてもアンケート調査が行えない状況のところができていないということです。子供たちにアンケート調査ができるところにつきましては、全て行っております。数字上はこのようになるということで御理解をいただきたいと思います。
 2点目の対策につきましては、お話のとおり、いかにアンケートの結果なり子供たちの声を分析し、次の対応につなげるかというのが非常に意味のあることで、大事なことだと思っております。場合によっては、県のほうには緊急対策の専門チームもございますので、そういったものの活用も周知していきまして、学校だけでなく、そういうところに専門家を入れまして、分析するときには一緒にお手伝いをしてもらうということも今後広げていきたいと思います。各市町もそういった検討をいろいろと進めていただいているという情報も聞いておるところでございます。今後、学校だけが抱え込むのではなく、お話がありましたように、そういったさまざまな手だてが検討されていくと思います。県としましても専門部会等でそういった話題も上がってくると思っております。

◆宇賀武 委員  御説明をいただきまして、生徒間の暴力が一番多いわけでありまして、生徒あるいは児童が、感情を制御できない、あるいは自分自身の行動に対して抑止がきかないという状況が書かれているのです。この辺の原因を把握しておかないと、非常に大変難しいのではないか。感情に走るということは、自分が制御できないから行動に走ってしまうということになるのですから、その辺の原因究明を徹底して調査研究する必要があるのではないか。これも現場の先生方、教職員の皆さんが一番よく理解されている部分ではないかと思うのですが、その辺はどうなのでしょうか。

◎平井 学校教育課主席参事  お話がありましたように、急に感情が高ぶって暴力行為に走るとか、抑えがきかずに手が出てしまうという状況は、小・中・高で報告を受けております。おっしゃいましたように、原因はさまざまでございまして、例えば家庭的な中で学校のほうに持ち込んだり、学校の人間関係の中でストレスがたまっていて、なかなかうまくコントロールできないで手が出てしまう子もいます。また、うまく言葉で説明できない、言われても自分の思いが言い返せるのだったらいいけれども、向こうから言われても自分がうまく言えないからどうしてもつい手が出てしまうとか、感情がそういう行為に移ってしまうという子もいます。また特別支援的なことで感情のコントロールがふだんからなかなか難しくて、そういった指導も受けながらもどうしても時々そういうものが出てしまうと、さまざまな要因があると思っております。学校としても、そういう背景をつかみながら指導していただいていると思っておりますが、確かに原因を十分把握することによって効果的な指導ができるので、非常に大事なことだと思っております。

◆宇賀武 委員  そのことと先ほど赤堀委員がおっしゃった生徒児童の環境という部分が非常に大きいと思うのです。ですからバックにあるものが一体何なのかということを考えていただく。小学生時代から感情的で自分のコントロールがきかなくて、そういう行動に走る子は、中学校に行ったからあるいは高校に行ったから、なかなか変われるものではないと思うのです。そうでない人、いい先生に恵まれたときに、先生の一言で自分を気づかせてくれて変わっていった、一言が本当に子供たちを変えたということもお聞きします。そういう先生、教職員に恵まれたらその子も幸せなのでしょうが、その辺の小・中・高の学校間の連携も必要ではないかと、その辺はどうですか。

◎平井 学校教育課主席参事  小・中・高の連携は確かに重要だと思っております。現在も取り組みを進めておりますが、大きな課題であって、まだ十分なものではないと思っているところもあります。そうしたところも指導していきたいと思っております。

◆冨波義明 委員  宇賀委員が尋ねられたのは、キレる生徒ということ言葉があるのですが、キレる生徒が増加してきた年度があるわけですが、それはなぜかということをお尋ねだと思います。例えば、ゆとり教育であったり国の大きな政策で変わってきているのが、データで出ていると思うのです。その辺をお尋ねになられているわけです。国の政策に口出ししてくださいというのではなく、そこはきちっと分析をする。小学校、幼稚園のときから教育しておかないと、急にそのような人間がふえたわけではないのです。その辺のことをお尋ねだと思います。キレる子供がふえてきたということが問題だとおっしゃっておられるのだと思います。

○今江政彦 副委員長  きょうは担当の課長がいらっしゃらないのですが、特別支援学校の件数が先ほどから気になっています。全国の率からいったら滋賀県は1%県ということで少し多い。ハンディを持った方の学校現場でのこの数字、次の機会で結構ですので、特別支援の担当の方にしっかり分析を含めて報告を願いしたいと思います。

○野田藤雄 委員長  資料としてもらうのですね。

○今江政彦 副委員長  次回の委員会のときでも結構です。

◆吉田清一 委員  先ほどからいじめ対策について皆さんの意見が出たのですが、もちろん現場の学校、市町村の教育委員会、行政が、このように点検をしていじめをなくしていこうというのはいいのですが、それぞれの役割分担というのがあるはずです。市町村の教育委員会と県の教育委員会は、根絶ということについては一緒だと思うし、何もこのような本部をつくったからなくなるとは誰も思っていないわけです。だから役割分担が一体何なのかということを、もう少し我々もわかっていない。その辺、こちらの次長さん。

◎佐飛 教育委員会事務局教育次長  佐飛でございます。

◆吉田清一 委員  あなたは委員会へ来て1回も発言していないですね。平井主席参事ばかり発言しているじゃないですか。何のためにここへ来ているのですか。いじめだったら、こちらの現場の次長、あちらは行政の次長だし。あなた一遍、私の今の質問に答えてください。

◎佐飛 教育委員会事務局教育次長  私も現場が長うございますので、現場から見たいじめの実態というものしかお話できません。それに教育委員会がどのようにサポートしていくかということだろうと思っています。実際のいじめというのは、先ほどからいろいろな先生方が御議論いただいていますように、早期発見するのは非常に難しいですし、また野田委員長がおっしゃったように、いざそういう現場に直面しても、解決する方法が非常に難しい。いろいろな場面で教育委員会からも国からも御指摘があって、いろいろな施策が出てくるのでしょうが、それを現場できちっと生かすことは非常に難しい。
 そういう場面でいつも学校現場は非難され、そして教員の質が問われる場面も多くありました。きょうもいろいろな話を聞きながら、確かに大津で非常に悲しい事件があって、痛ましい事件がありましたが、必ずしも滋賀県の全ての小・中学校でこういういじめが蔓延しているわけではもちろんございません。またそういう事実があったとしても、いろいろな先生方を含めて学校現場、教育委員会も連携しながら、たくさん解決しているというか、いい方向に向かっている事実もたくさんあるわけです。そういう意味で私個人は、さっきおっしゃったように、学校現場、教育委員会がそれぞれのやるべきことをしっかり明確にしながら、お互いにどういう形でサポートするのか、あるいは頼っていくのかという、その辺をきちっと区別しながら、現場で今何が必要なのかということを、的確に教育委員会は察知して、そして一番効果的でより実践的というか、いい方法を現場に提供、指示あるいはサポートしていくことが、必要なのではないだろうかと思っています。そういう意味では現場主義ではないかととられるかもしれませんが、そういうことが非常に大事なのではないかと思っております。

◆吉田清一 委員  今、次長は現場が長かったと、いじめも何もかも現場で起こるのです。教育委員会といっても後で知るだけの話です。現場にいる人間が、いじめの実態とかがどうなっているのか一番知っているはずだと思うのです。そういう意味で、今回の大きなテーマで直面している場面で、あなたの活躍を皆期待しているわけです。そんなふうに人ごとみたいに言っていたらいけません。現場が長かったその経験、実際の実態を教育委員会に、こういう施策のほうがよいとか。現場主義と言われるって言うが、現場が大事です。こういう問題は、あとはみんな言葉で言っているだけです。だからもっと頑張ってください。

3 平成24年度全国学力・学習状況調査について
(1)当局説明  草野学校教育課長
(2)質疑、意見等
◆赤堀義次 委員  最後の部分に各市の名前が上がっているのですが、上がってない市はしていないのか、データより上になっているので、もうしなくてもいいということなのですか。

◎草野 学校教育課長  全部の市に指定はさせていただいておりませんが、市町の全ての学校で我が校の学力向上策をつくっていただいております。特に研究指定させていただいている市町は限られておりますが、全ての市町と全ての学校で学力向上に取り組んでいただいているということです。そして我々の指導主事も、全部一遍には行けませんが、いろいろな学校へ指導に行かせていただいて、力を伸ばしていただくように努めているということでございます。

◆冨波義明 委員  意見ですが、この学力調査というのは学力が極端に低いところを上げよう、競争によってできるだけ上げようという趣旨から出発していますので、勢い点数が出てくるわけなのです。それは生徒の学力をつけるために必要なことなのですが、先ほどのいじめの問題もありますので、あまりそれにとらわれないように。年間、国の予算で四、五十億円使われるのですか、それだけのお金を使ってする以上、全国の学力を点数で漏れのないよう足並みをそろえさせていくことではなく、ほかの学校生活のアンケートの調査もあったと思います。その中にもいじめはよくないという、そちらのほうを重視する。私はどうしても違和感を感じますので、使い方を間違えないようにしていただきたいと思います。

◎草野 学校教育課長  学力として必要な力、それから人格を成長させていくことに努めさせていただきます。

◆赤堀義次 委員  全国一斉にいろいろ実施した中で、滋賀県の生徒の学力はどうかというデータが出ている以上、高校なり大学受験を希望する生徒もいるし、やはり今の位置づけ、滋賀県の学力の傾向がどんなものか、小学校でどんなものか、こんなことを参考にする。最後は社会で活躍してもらう子供を育てるのですから、大学を全国レベルで受けてもらわないといけないのですから、今、滋賀県の教育レベルはどう、どの辺が低いとか高いとか、その辺を参考にしてやる。人間生まれてきたら何でもいい、生きていたらいいのではなく、競争心も大切ですし私はこのことを参考に、大いにやらないといけないと思います。

◎草野 学校教育課長  滋賀県の学力の向上に頑張ります。

4 滋賀県立彦根総合運動場スイミングセンターの死亡事故報告について
(1)当局説明  金山スポーツ健康課長
(2)質疑、意見等
◆谷康彦 委員  プールから引き上げて人工呼吸とかをされたということですが、監視員などがされると思うのですが、そういう資格があるのですか。

◎金山 スポーツ健康課長  監視員は監視台とプールサイドに2名おったということでございますが、実際は学生さんのアルバイトということでございます。主任の方については、その場におられませんでしたが、日体協の資格を持っているプロパーの体協の職員さんです。現場におりました監視員につきましては学生のアルバイトということで、当然研修は受けておりますが、資格については持っている職員ではございません。

◆谷康彦 委員  主任は資格を持っているのですか。

◎金山 スポーツ健康課長  主任は持っております。

◆宇賀武 委員  この新聞記事を見ていますと、遊泳されていたのはその木村さん1人だったと。そして潜水されていたということですが、監視員が気づく時間はどれぐらいと想定できるのでしょうか。

◎金山 スポーツ健康課長  この日は、50メートルプールはいっぱいなのですが、25メートルプールは今おっしゃったように1人だけが泳いでいた。木村さんだけが潜水の訓練をされていたということで、貸し切りといいますかそういう状態で、監視員が1名で巡視員が1名ということでございます。プールサイドに上げて人工呼吸をしたりAEDをやったということですが、監視員と巡視員が交代してから引き上げるまでに約20分の時間があったということを聞いておりますので、さすがに少しそれは長いかと。

◆宇賀武 委員  少し気づくのが、巡視員と監視員が2人いたわけでしょう。20分ほど潜水したまま浮いてこない、浮上しない状況が20分もということは、監視、巡視の徹底ができていないと指摘されてもしようがないのではないかと思います。

◎金山 スポーツ健康課長  おっしゃるとおりだと思います。消防の方ということで、一般の方ではなくて消防の方、プロの方だということで、ある程度の自己管理ができるだろうということもあったと思いますし、潜水の訓練という申し込みがあったということもありましたので、これは全く私の憶測で申しわけないのですが、そういう訓練中なのであまり邪魔をしたらいけないとかいう配慮もあったのかと思います。しかし、宇賀委員おっしゃるように、10分、15分、20分はいかにも長いというのは、一般常識としてはおっしゃるとおりだと思います。

◆宇賀武 委員  今後は徹底していただくようにお願いします。

閉会宣告  12時19分

 県政記者傍聴:朝日、毎日、読売、産経、中日、京都、共同通信、NHK、BBC
 一般傍聴  :なし