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平成24年 9月12日環境・農水常任委員会−09月12日-01号




平成24年 9月12日環境・農水常任委員会

              環境・農水常任委員会 会議要録

                               開会 10時06分
1 開催日時      平成24年9月12日(水)
                               閉会 14時33分
                        (休憩 12時03分〜13時02分)

2 開催場所      第三委員会室

3 出席した委員    九里委員長、宇野副委員長
            大橋委員、細江委員、小寺委員、奥村委員、佐野委員、
            山田(実)委員、沢田委員

4 出席した説明員   北村琵琶湖環境部長、青木農政水産部長および関係職員

5 事務局職員     柿町主査、仲井主査

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  10時06分

《琵琶湖環境部所管分》

1 改正琵琶湖レジャー条例の完全施行について
(1)当局説明  東村琵琶湖政策課琵琶湖レジャー対策室長
(2)質疑、意見等
◆佐野高典 委員  これ、適合証はいいのですが、今まで、早期に貼付するために4,000隻交付し、9月末までは無償で交付するということですが、全体で何隻把握して、そのうちの4,000隻になったのか。それで、これ前から1,000円と言っていますが、1,000円って、そんなもの高いのではないですか、適合してある船に張るのですよね。その登録証1,000円もするのかなと思うのですが、どこから1,000円というのは割り出しているのですか。それで大体あと何隻あるのですか。

◎東村 琵琶湖政策課琵琶湖レジャー対策室長  実際に琵琶湖に何隻浮いているかというのは実際把握できないです。1日を把握してきょうは何隻ありましたというのは見回ったらできますけれども、実際に琵琶湖に何隻浮く可能性があるかというのは把握ができないのが実情でございまして、制度発足当時は2万艇以上と言われておりました。ただ、その中には当然2サイクル艇とかが含まれていたという状況がありますので、適合証を張りつける可能性があるとして、我々が印刷をさせていただいたのは約1万艇。1万の適合証を既に印刷して、交付申請があれば交付できるような形にしております。
 先ほども言いましたように、滋賀県の登録艇というのが大体5,800ぐらいです。水上オートバイ等の免許をお持ちの方で、琵琶湖には水上オートバイを利用する場合には、警察のほうで安全講習というのを受けなければならないようになっているのですけれども、その安全講習の受講生というのを、県内、県外で分けると、大体県外が県内の3倍ぐらい。だから、県内の人が4分の1ぐらいになります。もちろん免許を持っているから船を持つというわけではありませんが、そういう割合があると想定すると、先ほど言いました5,000、6,000という数字が4倍近くあっても不思議がないというのが2万余りになるという想定でございます。その中から2サイクル艇を外すと1万強あるのではないかという想定のもとで、1万の印刷をしております。そのうち4,000を今8月末でやっておりますが、ここ数日で恐らく300、400のものが出ていますので、駆け込み需要ということかわからないですが、9月末の時点では多分5,000をちょっと超えるぐらいではなかろうかと予想をしております。
 1,000円の話ですけれども、手数料というのは基本的にはかかった経費を計算するということですけれども、基本的に1,000円を制定させていただいたときには、この印刷の経費が400円から500円かかる。郵送の経費が、書留とかというものにしますと300円かかかるというふうな、380円でしたか、かかるということでしたので、事務の消耗品等々もちょっと加味させていただいて1,000円というふうに積算をさせていただいたものでございます。

◆佐野高典 委員  1万隻、把握ができないということですが、当初から2万艇ぐらいあるだろうという予測のもとで、大体県内の隻数が1万という読みをしている。その4,000はもう貼付済みということで、いわゆる去年、これが施行されて、各マリーナではもう2サイクルエンジンのボートであったり、ジェットバイクは別にして、もう廃棄処分というのか、もうやめますという持ち主が多いと聞いています。果たしてこれ4,000、9月までに促進するために4,000艇はもう張られた。それで、残りの船についても、ボートにしても、マリーナに預けている方々はその辺の趣旨徹底ができたけれども、2万という見方をしているという中には、県外からの牽引車で引っ張ってくる、こういうボートやジェットバイクが、これが大体元凶なのですよね。そこらをどういうふうに取り締まりしていくのかですよね。まじめにやっている者はもうやっているわけで、4,000隻というのはもう終わったのですが、それ以外はどうするのですか。つかみ切れないでは済まないですよ。

◎東村 琵琶湖政策課琵琶湖レジャー対策室長  この夏の期間7月、8月が一番当然多いわけでございますが、その辺も含めまして、御利用されている浜であるとか、そういうところに我々職員なり嘱託の職員が出かけまして、普及啓発をやっております。実際に浜で休んでおられる時間帯であれば、その方々に適合証を張ってくださいというようなお願いをさせていただいているところでございます。県外の方にPRするのは、なかなか難しいことでございます。専門雑誌に載せさせてはいただいたのですが、予算の関係でできる期間が限られていましたので、最近は載せてはいないのですが、その専門雑誌に載せていただくこと。それから、マリーナさん、それから実際に張っていただいた方からお友達にといいますか、知り合いの方に御紹介いただく、制度を御紹介いただく、今の世の中ですとツイッターであるとか、ブログですとか、そういうとこで広がっていくようなことが割と多いかと思うのですけれども、そういうことでの、電話での御紹介とかもいただいておりますので、そういう方法をとって県外の方に広めようとしております。先ほども言いましたように、県内、県外で分けると、県外のほうが少し多いぐらいというのが今の実態でございますので、県外の方は実際に琵琶湖のほうに御利用になられた、そのときに普及するというのが一番確実な方法だと思って、今そういうふうに進めております。

◆佐野高典 委員  もう一つ、このルールブックの中で、航行規制水域図がありますが、赤のところは入ったらだめという区域ですし、黄色は7ノット以下という区域で、これプレジャーボートの航行規制区域をするとき、水泳場や民家が密集している区域については、大体これ赤であったと思うのですが、この間、水上バイクが浮御堂のくいにぶち当たって倒してしまったと、ここらはこれ黄色で規制区域7ノット以下ということであったら、時速12キロぐらいのものですが、ここらは住宅密集地であるけども、航行規制、規制水域だけで禁止区域ではないわけですね。それとあわせて、この青色、ブルーのとこはプレジャーボートの航行規制水域、緑、グリーンはヨシ保護地区とこう書いています。これ、ちょっと意味わからないのですが、上の木之本などグリーンになっていますが、どういう意味ですか、これヨシ保護地区、何でこんな丘の上に、どういう意味ですか、これ。どういうふうにとったらいいの。それで、航行規制水域でもブルーに塗ってあるのは、皆これ市町村が、この市町村全部だめですよという意味なのか、ちょっとこの絵見ていたら、丘に皆ヨシがあるということなのですか。

◎東村 琵琶湖政策課琵琶湖レジャー対策室長  一応図示させていただいているのは琵琶湖の中という意味で図示をさせていただいているのですけれども、図で色を塗っているのは琵琶湖の中、水域ということで色をつけさせていただいております。今の最初の7ノット水域の話については、警察がお持ちの水上安全条例の話でございまして、水上安全条例上7ノットの規制がかかっているところには、私どもの航行規制は基本的に余りかけていないというのが実態かと思います。今の青というのは、新しく設定させていただいた、ルール1でいう、先ほどの資料、このルールブックでいくとDのエリアでございます。野洲市吉川のところがそのDの水域でございます。上のほうにある湖北町に相当する1のところについては、ヨシの保護地域、また、ヨシの保護地域は対岸よりちょっと南側のところのおそらく新旭のとこだと思いますが、ここがヨシの保護地域として指定されている部分で、ここにはプレジャーボートが入ってはいけないという地域にさせていただいていますので、我々の条例以外のところでも航行が規制されている部分について、この表、この絵には入れさせていただいております。

◆佐野高典 委員  違う。意味はわかりますが、それなら長浜の尾上の地先がグリーンということは、ヨシ保護地区ということで。それで高島のハイウエーの隣もグリーンに塗ってある。ここがヨシ保全区域ですよということですが。この陸域の木之本のグリーンは、これは何ですか。

◎東村 琵琶湖政策課琵琶湖レジャー対策室長  済みません、市の多分インターかと……。

◆佐野高典 委員  上の木之本からずっと、これグリーンに塗ってありますが、こんなところにヨシはないです。

◎東村 琵琶湖政策課琵琶湖レジャー対策室長  済みません、申しわけございません。

◆佐野高典 委員  何でそんな紛らわしいことにしてあるのですか。ブルーもそうです。プレジャーボートのこういう地図ありましたか。前は琵琶湖の中だけにヨシ保全区域だとか、あるいは、何にしたって、こんな紛らわしい、陸に7ノットの規制だとか、プレジャーボートの規制水域と同じ色ではないですか。

◎東村 琵琶湖政策課琵琶湖レジャー対策室長  大変申しわけございません。この色塗りのところのインターであるとか、そういうところの市町村名を青にしてしまったり緑にしてしまったりしているところがちょっと誤解を生んでいるところでございますので、大変申しわけございませんでした。次回は色を変えて作成させていただきます。

◆小寺裕雄 委員  一連説明聞かせてもらって、感想としては、当初からすると、よくここまで来たなということを思います。逆に、ここまでしたから、これから本格実施ということですから、より大変だなということを思いながら、ちょっとお聞かせいただくのですけども、まず、規制のことをいったら、今、佐野委員言われたみたいに、要は県外、もう県内は普通に考えたらこれで、基本的にはよほどのことがない限り、そこそこうまくいけると思います。ところが、今言われたみたいに県外の人、持ち込みが結局今のお話だと4分の3なりおられる中で、今までこうして啓発なり進めてきたのですけども、実際今後本格実施に向けて、登録を一段進めていこうと思うと、やっぱり京阪神というのかな、来られている方にどうそのことを認知して、理解と協力をしてもらうかということが一番大事だと思います。今、室長、御質問に対して一連のお答えはされましたけれども、それだけを聞いていると、果たしてそれが進むのかなと。もちろんこの条例の施行に当たっては、取り締まって過料を徴収することが目的ではなくて、要はこの環境型のエンジンに切りかえてもらって、適正に楽しんでいただくということが目的なわけですから、やっぱり第一義的にはいわゆる滋賀県外のそういうプレジャーボートなり、そうしたものに乗られている方にどれだけ理解とそれをしてもらうのかということを、もう一段何か考えないと現場で無用のトラブルが発生する懸念があるような気がします。では、それが何かと言われたら、僕も今直ちにお答えをすることができませんけど、それはもう一遍やってもらわないといけないということを思うのと、そういう意味では、一つ今コストが大体1枚1,000円かかりますと、実費でかかりますと。だから、一旦1,000円で導入する。僕はその意味で、適合証を張るのはコストがかかるというなら、やっぱり県外の人にはその分、将来的にはそれでどうだと、また本末転倒になるということも考えられますけど、県内と県外と値段変えてもいいのではと思います。県内が1,000円できたら、県外はその分理解してもらえるのでしたら2,000円もらうぐらい、その分のコストでやっぱりいわゆる理解と協力のためのお金を取るぐらい、それは直ちにではなくって、3年なら3年とか、一定進めて定着した後は、県外の人はそういう保全のほうの分も含めて2,000円もらうぐらいの差があってもいいのかなという気がしました。それと、もう一遍県外向けに対する何か取り組みについて、今お答えいただいたからこれは結構です。これは意見で結構です。
 質問なのですけど、今度は具体的に取り締まる状況、これは職員がという話でしたけど、具体的には10月からはオフシーズンになっているのか知りませんけど、何名ぐらいの人が、正職員で複数名ずつ、何かやるという計画みたいなものはあるのですか。

◎東村 琵琶湖政策課琵琶湖レジャー対策室長  最初のほうの普及啓発のお話をちょっと、先ほどのお答えに追加して御説明させていただきます。
 プレジャーボートに一番近いところの人たちに御協力いただくということで、一つは当然船舶免許が必要ですので、免許の更新とかにも必要なので、免許とか免許の更新の所管である、大体されている海洋レジャー協会という、そちらのほうに免許の更新時にこの資料を配っていただくように、特に近畿、東海の支部にはお願いをしております。もう一つ、船舶には検査というのが必要でございますので、検査を所管している日本船舶検査機構というところがございます。大津にも支部がございますが、その全国の支部の中で、さすがに東北とか九州とかは少ないのかなとは思っているのですけど、大体そこら辺を除いた半分以上のところの支部にはチラシを置かせていただいております。とりわけ大津の支部につきましては、検査の証書をお送りされるときに同封をいただくようなことでもお願いをしております。私、さっきちょっと県内、県外を半分ぐらい県外の方と申しましたが、実際ちょっと説明があれなのですけど、私が申したのは住所地で県内、県外を分けて、半分ぐらいかなというふうに申し上げたのですけど、さっき登録艇で3分の1ぐらいと申しましたのは、登録艇、船がどこに停泊しているかというので申しましたので、必ずしもそれは連動しないのです。住所が京都にあったとしても船を滋賀県のマリーナへ預ければ、登録は滋賀県で住所は京都だという意味なのですけど、そういうふうなことで少し数にちょっと難しさがございます。
 実際の取り締まりは、次の後段の取り締まりのお話なのですけれども、今現在船と、またマリーナ等に立ち入りする権限を条例上で与えていただいております。それは部長、次長以下、琵琶湖政策課の職員ほぼ全員が当たっております。これからシーズンオフなので、我々琵琶湖レジャー対策室の職員が中心にやっていけるかと思いますけど、来シーズンのトップシーズンになりますと、課の職員、またはもしかすると部のほかの課の職員にも御協力いただきながら、なかなか2名体制をとろうとすると、1名は我々で回るといたしましても、もう1名はやはりほかの方に御協力をいただかないと、難しいと思いますので、そういう協力体制をいただきながら、その取締員になっていただきながらやっていきたいと思っております。基本的には船を今祝日、日曜日を中心に夏の6月、7月、8月、9月、今回は10月ぐらいまで行こうと思っていますが、それを毎日曜日ぐらいに出しております。それは船長さん以下、嘱託の職員と今、我々1人が乗っているという状況です。それから湖岸に嘱託の方に来ていただいて、西岸、東岸、2班、トップシーズンだともう1チームぐらいつくったりしております。そのうちのお一人をもしかすると正職員にかえなければならないのかなというふうに思っております。基本的には、こういうレジャーでございますので、休みの日、日曜日が中心でございますので、日曜日を中心にそういう体制を組んでやりたいというふうに思っております。

◆小寺裕雄 委員  具体的に心配したら、いっぱい出てくるのですが、聞かせてもらって、では2つ提案しときます。
 1つは、やっぱり周知徹底するのに、このようなときこそ広域連合で言ってもらったら、委員会でもどこでもいいので、知事にお願いして、こういうことやっているから、やっぱりそれぞれの府県で協力、こういうことにも協力してほしいということを言うぐらいただですから。それらぐらいしたらいいかなと思います。
 もう一つは、取り締まりもまさか皆さんが直接されるとは思いませんでしたので、僕はびっくりしているのですけど、これも非常に広い地域で琵琶湖環境部の皆さんは、僕に言わせたら、こんなことをするのが仕事ではないと思います。もっとほかにしないといけないことがたくさんあるので、どんな方法があるかわかりませんけど、緊急雇用か何かでこれこそ補正でも来年のハイシーズンには、僕は一番最初が何でも肝心ですから、最初びしっといったら後は大体何でも流れるものですよ。最初がうだうだとしてしまうと、何となくうだうだとしてしまって、それを立て直すのは非常に大変ですから、10月1日からする分はオフシーズンですし、とりあえずやってみて、実際取り組んでみるとどんな課題があるとか、どういうトラブルが発生しやすいとかいうことを把握されることは非常に大事なことだと思います。来年度以降のハイシーズンに向けては、どんとそういうものを使って、雇用対策にも兼ね合わせてやってくれたほうが僕はいいように思います。これは意見で結構です。以上です。

○九里学 委員長  それでは、2点提案がございましたので、また含めて、今後対応をお願いしたいと思います。

◆沢田享子 委員  済みません、もし私が県外から来ていて、そういう方に指摘を受けたとします。本当に知らなかったとします。それで、シールも知らなかったと。ですから、今、取締員が持っていたら1,000円払うので頂戴と、買うから、目の前でちゃんと張るというふうに言う利用者がいたとしますね。その人には、要するに張ってもらって正しく使ってもらうということがねらいと思うのですけど、そういうへんてこなお客に対してはどうしますか。

◎東村 琵琶湖政策課琵琶湖レジャー対策室長  ちょっと説明を飛ばした部分があるので、もう一遍3ページのところを見ていただきたいのですけれども、通常は交付手数料をさっき収入証紙というふうに申しました。今、会計管理局と協議をしている最中でございますが、現場では収入証紙でなくて現金で集金できる方法を今検討、協議をしているところでございます。今おっしゃったような、湖岸で張ってないことを見つけて、それでしたら今張るので申請書をくださいというふうなお話に対しましては、もちろんその申請書をその場所でお渡しをし、記入をいただいて証紙を張っていただく、もしくは現金で手数料をいただくというふうなことはさせていただきたいとは思っているのですけれども、実は添付書類に船舶検査手帳と証書の写しをいただくというふうになっておりまして、この写しをどういうふうにしようかなと。近くのマリーナさんがあるのであれば、マリーナさんでコピーをもらってきてくださいというのができまして、そこで完成品として受け取ることができます。もし、そのときに完成品で受け取れない場合については、後日その写しの部分を送ってくださいというふうに言わざるを得ないのかなと思っております。いずれにしても、委員がおっしゃるように、過料を取ることが目的ではございません。適合証の申請をしていただき、早期に貼付、張っていただくことが目的でございますので、今申請する、もしくは申請書を書くと言われる方については、現場で申請書の受け付けぐらいはできるようにしたいと思っております。

◆大橋通伸 委員  このルールブックの後ろのページのルール5、ローカルルールという項目があるのですが、これは今の御説明の枠内で罰則を伴うものであるのかないのかだけちょっとお答えお願いします。

◎東村 琵琶湖政策課琵琶湖レジャー対策室長  ローカルルール5というのは、どちらかというと利用者の方と地域住民の方が一定のルールのもとで合意をいただいて、それを知事に認定をしていただくという制度でございまして、その地域住民の方なり、利用者団体の方が啓発なり、見回りなり、指導なりをやっていただけるというふうなことでございまして、そこには特段の命令権であるとか、過料処分の権限であるとかいうのは当然発生いたしませんので、これは自主ルールというふうに御理解をいただければと思います当然その地域の中に航行規制水域が絡んでいる部分が割と多いのですけれども、それは航行規制水域内で起こされた違反行為に対しては、我々が命令をかける。また、その命令に違反される場合については、警察に告発し、警察のほうでしかるべき罰金という処分をとっていただくということになります。

2 再生可能エネルギー等導入推進基金(グリーンニューディール推進基金)の全体計画について
(1)当局説明  市木温暖化対策課長
(2)質疑、意見等
◆小寺裕雄 委員  事業の趣旨はわかりますが、ただ、古い火力発電所でがんがんたいといて、それの電気がちょっと減ったのでというのは、いかがなものかなと思うのですが、これはつぶやきです。
 これ、ただちょっと思うのは、防災拠点にこれをやるから、万が一何かあったときに、そこの電気が多少なりとも使えてというのは、わかるような気はするのですけど、災害がない場合は10分の10の補助で、ただでパネルが余ってつくってもらえるから応募がたくさん来るのはわかりますが、これ1施設当たり、標準的にはどれぐらいの発電があって、要はパネルによって発電量が決まるわけですから、毎月どれぐらいのコストカットになってくるというふうに見積もっておられるのですか。

◎市木 温暖化対策課長  規模といたしましては、標準は15キロワットを想定いたしております。それで、1キロワットで発電いたします、年間で1,000キロワットアワーの発電ができますので、例えば余剰で売電いたしますと42円になりますので、1キロワットで4万円ぐらい、年間の分になります。ただ、使用します電力ですと20円ちょっとの値段になりますので、2万円ぐらい、年間。それの標準の15キロワットですと15倍ぐらいの部分の電気代が安くなる、もしくは余剰として売れた場合に収入となってくるというところです。

◆小寺裕雄 委員  当然それは余った部分が、公共の施設ですから、使わなかったらその分は返してやるとかいうものと違って、それはその施設のいわゆるコスト削減に寄与したという理解でそれぞれみんなよろしいですよね。

◎市木 温暖化対策課長  今この分で、環境省からちょっと最終にはなっておりませんが、今指示が出ておりますのは、余剰電力として使う部分はそれで安くなるというところでいいのですが、収入として入った部分はもう一度基金に積んだ上で、環境面での部分に使ってください、返せということではございませんが、環境面での部分に使ってくださいという形での指示が、まだちょっと最終決定になっておりませんが、そのような形のものが出ております。そのために、県の場合ですと、環境保全基金の条例がもう既にございますので、そこに積めますが、市町にはそのような基金をちょっとつくっていただくというのが必要になってまいります。

◆小寺裕雄 委員  いや、僕もそれを思ったのですよ。もともと42円の買い取り価格で、税金がぐるぐる回って、結果的にはこれ、タコが自分の足を食っているというふうに僕は思うのですが、ただ、設置目的が非常用電源のバックアップみたいな形で設置しているものが、たまたま使ってないときには自分のところの電気で使えたり、買い取ってもらえたりということでしたら、これ環境省の立場にしたら、それなら自分とこで恒常的に使うよりも売電したほうがもうかるという考えでしたら、全部売電にして、その分を全額基金に積むというのが僕は筋ではないかな。それで、いわゆる目的のことに恒常的に市町村なり、そういう単位であったものは使うということのほうが何か筋が通っているように思うのですけど、それは市木課長が決められることではないので、もしそういうことを発言する機会があればお願いしたいと思います。以上です。

◎市木 温暖化対策課長  私が答える部分ではないのかもしれませんが、国においての方針といたしまして、全量売電をするものには補助金を出さないという方針があるようでございますので、今回の部分は、防災という目的もあるので、全量売電ではなくて自家消費プラス余剰電力という仕組みをつくられたのかなというふうに思っております。

◆佐野高典 委員  ちょっと今の小寺委員に関連するのですが、政府は2030年、原発ゼロと目標を掲げましたよね。そしたら、当然うちの知事でも、大飯原発にしても、若狭湾の原発施設についても、再稼働云々かんぬん言っているけども、いつも言うことは、そしたら代替エネルギーをどうするのかという話にたどり着くのですが、例えばそれは、そういう災害用のクリーンエネルギーということで、自治体には10分の10、例えば具体的に、それは企業ですから設備投資も高いけれども、売電にするという、湖南市の昭建あたりが今度大規模メガソーラーをつくると言っていましたが、これは原発とか、そういうエネルギーからのチェンジを図って、代替エネルギーとして売電目的であるのですけども、そういう場合でも、災害時において地域の避難施設となり得る施設でなければ3分の1の補助も出ませんよと、こういう縛りがかかっていますね。けども、一方では、原発もうやめましょう、やめましょう。そしたら、新しいクリーンエネルギーというものを何かに求めるときは、当然電力は足らないということになってきますよね。そしたら、こういう推進基金でも広義に解釈して、滋賀から発信するようなことで、そういうメガソーラーについても湖南市の計画に基づいて、ちょっとトラブルになったらしいけども、そういう新たな設備投資についても一定の補助制度があるというような滋賀県としての政策ということはできないのですか。

◎市木 温暖化対策課長  今再生可能エネルギー、原発の比率が今後下がってくるとしますと、再生可能エネルギーの比率は大きく上げていかなければならないところでございます。今、地域エネルギー振興室が中心となりまして、再生可能エネルギーについての戦略づくりを今やっておるところでございますので、そういう中で再生可能エネルギー、どのように広げていくかの部分は十分議論して、施策としてとってまいりたいというふうに思っております。ただ、この基金は再生可能エネルギー導入ではございますけれども、あわせまして防災面のというふうな部分での補助金を入れるという形になっておりますことから、なかなか全量売電というふうなところにつぎ込むというのは、国のほうが持っております方針とはちょっと違う部分となってまいりますので、この基金の部分は基金を設定いたしました国の方針に沿った形で運用してまいりまして、それ以外のメガソーラーなど、今県内でもいろいろな動きございますけども、こういった部分への支援方策というのは、もうちょっと全体の中でどのようなことをやっていけばいいのかについて検討してまいりたいというふうに思っております。

◆佐野高典 委員  それはおかしいではないですか。目的の中には、「低炭素社会実現の視点からの再生可能エネルギー振興による地域づくりを目指す」のだと、こういう大きな目的があるわけですね。災害に限るのでしたらそうですが、そんなことうたってないのではないですか、目的の中には。だから、一律3分の1の補助をするということではなしに、その辺は新しい、滋賀県も2030年50%って今でも言っているわけで、そのための先駆的な取り組みをしていく、そういう事業に対して。それなら発電量でも庁舎でやるよりももっと大きな電力を売るということになるのでしょうけども、クリーンエネルギーをつくり出そうとする事業に。これはもうこういう事業ですから、全然だめですではなしに、ここに書いてあるように、低炭素社会実現という観点からすれば、大いにそれを、逆に滋賀県としては推奨すべき事業だと思うのですけど、これはちょっと課長、おかしいのではないですか。

○九里学 委員長  ちょっと課長、ここの今の目的の部分の防災拠点とか、あるいは災害時に必要なエネルギーを確保するためって書いておられますけども、そこを今言っていると思うのですが、それに対して、もうちょっと広義であるのではないかという佐野委員の意見だと思うのですが、そこをきちっと前の6月議会でも出た環境保全に対する基金という部分でこれは補正となりましたよね。そこをちょっとわかりやすいように説明をしてもらったら、解決すると思うのですが。

◎市木 温暖化対策課長  この基金は当然環境保全基金に積んでいる分でございまして、低炭素社会実現の視点で行うものではございますけども、あわせまして、目的の最初の部分にございます防災拠点となる公共施設および民間の施設を活用して整備をする、すなわち災害時に活用できるというふうなものでやるというのが枠として定められているものでございます。そして、予算的にも規模として一定の範囲がございます。そういう中で、どういうところに、地域の分散型のエネルギーとして整備することとあわせて、防災面でどのような機能を持たせるかという中で考えて、全体計画をつくっておるところでございます。もっと大きなメガソーラーといったもののほうが、いろいろな面で効率的にいい部分もあるかというふうにも思ってはおるところでございますが、それは、先ほど申しました滋賀県としての再生可能エネルギーの推進していくための戦略の検討の中で、こういったものに対してどのように推進していくのかの部分をきっちり議論して定めてまいりたいと考えております。

◆大橋通伸 委員  済みません、単純な質問です。(2)の県施設の整備ということで、今ほど今年度は米原と草津の高等技術専門学校に、24年ですね、ところの5,100万は、1校が2,550万ですから、2で割ると。ちょっと小ぶりかと。次、25年度から県立学校いうことで、28年度にわたって4つの学校、ちょっと大ぶりになるので、県立学校は。そういうふうな6カ所という理解でよろしいですか。

◎市木 温暖化対策課長  おっしゃるとおり、今年度が高等技術専門学校2カ所でございまして、来年度以降が県立学校で、ちょっと単価を上げておるところでございます。

3 滋賀県イノシシ特定鳥獣保護管理計画の策定に係る意見・情報の募集について
(1)当局説明  奥田森林政策課鳥獣対策室長
(2)質疑、意見等
◆大橋通伸 委員  済みません、聞き落としました。ニホンジカとニホンザルは、もう計画、今回の計画進んでいるということですね。ニホンジカは進んでいるのですね、この計画は。ニホンザルは。

◎奥田 森林政策課鳥獣対策室長  特定鳥獣保護管理計画は、先ほど説明させていただいたように、ニホンザル、ツキノワグマ、それからニホンジカ、カワウ、この4つについては既に策定済みでございまして、昨年度そのうちの3つ、猿とクマとシカについては見直しも行わせていただいております。

◆大橋通伸 委員  済みません、しっかり聞いてなくて。以上です。

◆小寺裕雄 委員  ちょっと大体は承知しているつもりなのですけど、そもそも何でふえますの。

◎奥田 森林政策課鳥獣対策室長  野生鳥獣のふえ方につきましては、いろいろな説もございます。例えば冬期につきまして、今地球温暖化が進んでいて、雪の量が少なくなったことから、冬期になって死ぬ野生獣が少なくなったというのも一つだと思います。そのほか、イノシシにとっての生活環境でいきますと、耕作放棄地がふえた。それから、放置竹林がふえた。そのあたりで、餌となるものも豊富になってきた。それから、人は山の中へだんだん入らなくなるということもございまして、イノシシにとって適正な管理、適正といいますか、生活環境としてはよくなってきているというのが一つの大きな原因かなというふうには考えております。

◆小寺裕雄 委員  当然同じことは、ほかのシカやら猿にも言えるという認識でよろしいですか。

◎奥田 森林政策課鳥獣対策室長  ニホンジカにつきましては、全く当てはまっていると思います。猿につきましても、それほどの増加数ではないというふうには思っておりますが、やはりふえていること、分布位が拡大して人とのあつれきが多くなっているというのは間違いございません。

◆小寺裕雄 委員  これができて、適正管理ができるようになれば、もう県内どこでも獣害という問題については、農業の問題だけと違って、もう一部地域というか、かなりの地域では実際の生活面にまで影響が出てくるぐらいになっているので、やってもらいたいなと思うのですが、あと1点、これいつも思うのですけど、具体的に我々は、例えばイノシシでもシカでも食べられるので、とったら食べたらいいというふうに簡単に思うのですけど、当然鉄砲で撃ったり、わなでとったりとか、いろいろあるのでしょうけど、とった場所ととった人によって、こんなでかいもの、どうやって持って帰るのかという話からすると、現実的には非常に厳しいかなと。駆除した後の管理は、まさしくこれは農政水産部ではなくて、琵琶湖環境部にかかわってくると思うのですが、どういうふうな指導というか、こうしましょうみたいなものはあるのですか。

◎奥田 森林政策課鳥獣対策室長  昨年のシカの場合でもその話は課題となっておりまして、こちらのほうとしても対応は苦慮している部分でございます。ただ、今環境省のほうから出しておりまして、廃掃法の関係になってくるかと思いますが、適正に山の中で、埋設行為、持ち出せない部分というのはかなり多いと思います。ただ、シカと比べまして、イノシシの場合は肉としての使い方がかなり進んでいる部分がございますので、そちらへ活用されるものも確かにあると思います。焼却施設につきましても、一旦持ち出してこないとだめということと、焼却施設自体大きなものは燃やせないと、認めていただけないという部分がございますので、現状でいきますと、山の中で埋設しているということを認めざるを得ないのではないかというふうに考えております。

◆小寺裕雄 委員  結構です。

◆奥村芳正 委員  これは理解はさせていただくのですけれども、1点だけ、農政水産の部で取り扱う部分とか、市町との連携とか、そういう部分だけお聞かせください。

◎奥田 森林政策課鳥獣対策室長  農政水産につきまして、特に出先レベルでいきますと、今年度私どものほうが自然環境保全課から森林政策課のほうに鳥獣対策、この4つにつきましてやらせていただいております。といいますと、森林整備事務所というのが私どものほうの出先としてございます。そして、森林整備事務所と農業農村事務所の連携ということでは、以前はちょっとなかなか連携が難しかった部分も確かにあったかに聞いておりますが、現在、森林整備事務所の次長のほうが鳥獣対策室の兼務となっていただいております。そこが窓口というのはこれはっきりしておりますので、そこを窓口として農業農村事務所と連携をとると。しかも、それとあわせて、両方あわせて、市町さんのほうに連携をとりながらやらせていただくという体制になっております。

◆奥村芳正 委員  言葉はそうですけど、実際、スムーズに市町に対して連携を図られているのかなというのが、見えるものがあるの。

◎奥田 森林政策課鳥獣対策室長  確かにちょっと難しい部分もあるかなとは思いますが、昨年よりことしというふうに、かなり改善はされてきていると聞いております。ただ、地域によりましてちょっと濃淡という面では確かにあるというふうには聞いておりますが、地域と市町さんを集めての連絡会議みたいなものもやっているところもあると聞いておりますので、そういうふうな進め方は私どもとしても重要かと思っておりますので、進めていきたいと考えております。

◆佐野高典 委員  これはもう大いに、これだけの被害が出たのだから、猟期を延ばして駆除に努めてほしいのですが、確かにシシの場合は個体数が今何頭というのはつかみにくい。ですから、農業被害の35%減少させるというのですが、これは個体数の管理であったり、個体数の調整を図っていきますと、こういうのですが、ツキノワグマなどは絶滅ということで、おりでつかまっても逃がしてやる。あるいはカワウはどこでどう計算したのか知りませんが、4万羽を4,000羽に減らすとか、一定今の個体数がわかりつつ、何羽ぐらいが適正だとか、これには異議あるけども、そういう数値が出てきますよね。イノシシの場合は、今県下全体で何頭いるのか、これはわからないと。農業被害の35%減らすというのですけども、適正な個体調整、いわゆる何頭ぐらいシシがいてもいいのだというような数値は、自然環境保全課だと調整もしながらやっていた。無造作にそれなら撃ってもいいのか。とれるだけとってくれという方向でいいのか、我々はいいのですが、当然、県としてある程度適正な規模数というのか、それは持っているのですよね。

◎奥田 森林政策課鳥獣対策室長  今の話でございますが、正直県として持っているわけではございません。と申しますのは、イノシシにつきましては、もう同じ年の間でも、例えばシカでしたら1年に1回、1頭産むというのが定説になっておりますが、イノシシの場合でいきますと、2回、3回産む場合もあるというふうに獣医さんがおっしゃっております。その中で、何頭、複数の頭数を産んでおりますので、単年度にいたしましても物すごく上下すると。多産多子型でございますので、その中でも死んでいくものもかなり多いということでございますので、環境省が出しておりますこういうふうな保護管理計画の指針、これは獣種別に書いてあるものでございますが、その中で、イノシシにつきましては、シカのように目標とする生息個体数や密度を設定して、それを管理目標するのは難しいというのは確かに書いております。本県につきましてもそのとおりでございます。ただ、猟師さんが山に入って何頭見たという目撃効率とか、何回入って何頭とったというような単位捕獲努力量みたいなものは指標としてなり得るというふうに考えております。そのデータは22年度からとり出しておりますので、今後そのモニター的には猟師さんが出していただく数字をモニターとして考えていきたいというふうには思います。それを22年度から経年的に集めていくことによりまして、イノシシが余りとり過ぎないというのがいいのかどうかわかりませんが、人間とつまり共生を図れるぐらいのものになっていくかどうかというのは一つの指標になり得るというふうに考えております。

◆佐野高典 委員  それと、今の説明でしたらつかみにくいということで、それはそれでいいのですが、例えば猟期を延ばしていく、あるいは有害駆除で駆除してもらう、こういう方策をどんどん進めていただきたいですけども、先ほど撃った後の、あるいはおりで捕獲した後の肉の処理です。そうすると、シカと違って、イノシシは一定時期食用に回るから高価な値段で売れる、雌は高いとか、いろいろあり、そういうシシではあるのですが、例えばシカの場合でしたら、シカ以上にシシは被害を与えている金額は大きいのですが、4億3,000万のかなりを占めていますけども、そうなってくると、やっぱり焼却ではなしに、死骸でも山中に埋めよと言います。それはそのとおりで、しかし、なかなか今駆除しようとする猟友会員の方々が高齢化の中で、やっぱり駆除によって、シカと同じようにとは言いませんけど、一定のやっぱり捕獲に対して、今市町交付金で対応しているからばらつきがあるけども、そういう有害のとき、あるいは猟期のとき、シシはちょっと、売れるから何ですが、ある程度補助をしてやるべきだと思いますが、その辺の考え方はどうなのです。

◎奥田 森林政策課鳥獣対策室長  委員おっしゃったように、確かに今やっているというのは自治振興交付金でいったら、おりに対する助成と捕獲に対して1頭当たりいくらという、その2つは出ておりますが、森林税を財源とした新たな補助金として今のところとる予定はしておりません。といいますのは、一つはニホンジカのように適正頭数があって、それに対して何頭とっていきましょうということで、デザインできましたら補助金として割とつくりやすい面があるのですが、イノシシでいいますと、先ほど言ったみたいに、何頭いるかわからない、何頭とったら適正になってくるかわからないというようなところで、補助金の構成をしていくというのは難しい面もございますので、そのあたりはちょっと今後の検討課題ということでお願いしたいと思うのですが。

◆佐野高典 委員  検討してください。年寄りが多いので、埋めよと言っても大変ですから。

○九里学 委員長  ちょっと私、一つだけ、今年度こういう形で全県庁的に対策本部機構をつくられて半年が経過しようとしています。そういう中で、さっきの奥村委員の話ではないですが、市町は当然ですが、各出先機関ですね、あるいは関係団体、そういうところとの、琵琶湖環境部と農政水産部と、あるいはそのほかのところで、さまざま立場はあると思うのですが、どういう部分がこの半年間で変わった、よくなったか、もう悪い点はいいので、よくなったなというところがあったら、ちょっと。

◎奥田 森林政策課鳥獣対策室長  今年度といいますか、昨年度の終わりぐらいに県下ほとんどの地域で広域協議会というのができてございます。その広域協議会に県として農業農村事務所とあわせて、いったら参画させていただこうという動きが一つあると思います。それから、農業農村事務所と共同いたしまして、今、今まで農業のほうも、それと林業のほうでも施策が目に見えにくかったと、特に鳥獣害の被害に対してはどこで何をやっているのか見えにくかったというのがございまして、今ある森林整備事務所と農業農村事務所のところでは見えるような格好にしましょうと。一つの地図に、どこで柵をしている、どこで緩衝帯をつくった、どこで捕獲しているのかが皆さんに見ていただけるような地図をつくって、それを提示することによりまして、今後どこに力を入れたらいいのかがわかる、そういうふうなマップをつくろうという動きが今、二、三出ております。そういうものができましたら、もっと市町さんと具体的な話が突っ込んでできるのかなというふうには考えております。

○九里学 委員長  さっきの話ではないですが、市町なり猟友会さんなり地域でお困りの林業、農業従事者の方々は、先般の角川に県内調査行かせてもらったときもそうですが、特に県が、さっき室長も言われました。濃淡が地域とか市町によってあると。それでは県の役割として、私はいけないと思うので、中に入っていただいて、さっきの協議会とか、そういうところもやっぱり市町と同じ目線というか、立場で入っていただくことが非常に、二重で複眼的にできると思うので、よろしくお願いしたいと思いますので、それの一つのきっかけだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

4 最近の琵琶湖南湖の水質等の状況について
(1)当局説明  小林琵琶湖環境部技監
(2)質疑、意見等
◆細江正人 委員  これ、調査してみないとわからないことかと思いますが、こういうことの対策というのは何なのでしょうね。アオコということであれば、そのアオコを考えるのですけども、過去に、これ出てはわからないうちに消えて、まあいいかで終わっているのでしょうかね。

◎小林 琵琶湖環境部技監  先ほども申し上げましたように、自然由来というのがそもそも原因になっておりまして、それがどうも植物プランクトンの分解物でそうなるのではないかと。そうなると、これ、今の植物プランクトンというふうに決めてはいるのですけども、ひょっとしたら水草がどろどろになって、そこから出てきたということも考えられるのですが、そういったものも含めて、そういった泡の原因物質がどこから来ているのかというのをここである程度押さえることによって、例えばこれが藍藻類のミクロキスティスとか、そういったものが原因であるということであれば、そういった藍藻類が発生しないような水域をつくらない、いわゆる停滞しやすい水域をつくらないようにするとか、そういったことをやっていけば、ある程度は防げる。そのほかの対策もあると思うのですが、そういったことで間接的に防いでいくことができるのではないかなというふうにも思っております。そういう意味で、このたんぱく質と糖類の詳細な分析を行って、その原因が果たしてどこにあるのかといったところをちょっと詰めていきたいなとは思っております。

◆沢田享子 委員  この前、環境科学研究センターに寄せていただきましたときに、カビ臭いにおいがするものや墨汁のにおいがするものなど、いろいろ見せていただいたのですけど、7月の初めごろでしたか、馬渕の浄水場あたりで原水にいつもと違う状況があらわれて、そして水道水がいつもと違うにおいがするというような、県民の方がおられたというふうにお聞きしているのですけど、この地点からいうと、ちょっと北のほうですね。そして、時期がそういうもので、それで8月にこんなものと。そういうようなものの関係性とか、そんなのは何かあるのですか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  琵琶湖、非常に広い湖でして、そこまで到達するのになかなか時間がかかるだろうとは思います。ただ、今の分解物がどういったものが原因、どういったプランクトン、あるいはひょっとしたら水草かもわからないですけども、どういったものから出てきているのかというとこら辺は、何とか同定というか、突き詰めていくことができるだろう。それから先に、さらに、今委員がおっしゃられたようなとこら辺まで、最終的にたどり着くというような形に持っていければ一番いいのですが、一つずつ一つずつ詰めていく必要があるのではないかなとは思っております。

◆沢田享子 委員  先日、私どもらのところに送ってみえた、指摘といえば指摘なのですが、滋賀県人会の機関誌を送付されました鏡にちょっと厳しい言葉が書かれていまして、ふるさとである琵琶湖の状況を見ると、水質の変化は非常に著しく悪くて、その対応というのに心配なさる厳しい言葉が書いてあり、とりようによったら何もしてないというふうにとれることが書いてありました。県外の方々についても、現状もそうですし、どういう琵琶湖水を保全していくかということを、山から浜から全部ですね。もうちょっとお伝えしないといけないと思ったのですが、そういうようなことは、よそから見ていただいた、ふるさとを滋賀に持っておられる方々から、何かこういうような事柄についても御意見などじかに行っていますか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  今おっしゃられました県人会の文献ですね、書かれた内容物、あれにつきましては、こちらのほうにも送っていただいておりまして、当然中身をきっちり読ませていただいておりますし、そのほか、いろいろな形でやっぱり琵琶湖のことを心配していただく県外の方々おられまして、電話なり、あるいは知事への手紙というようなもので連絡がございます。その場合には、今現在こういう調査もやっています、それからこういうふうな取り組みもやっております。ただ、それが全てではなくて、非常に大変な部分もありますという苦労話も交えながら、現状を説明させていただきまして、なるべく情報をきっちりとお伝えするというような形で対応をさせていただいておるところでございます。そういった取り組みはこれからも必要だと思っておりますので、今出前講座とか、それからまちかどむらかど環境塾とか、いろいろな形で県の取り組み、あるいは琵琶湖の現状、今こういうふうになっているのだということを積極的に情報発信するような取り組みをさせていただいておるというところでございます。

◆山田実 委員  二、三、事実関係を教えてほしいのですけど、まず、この泡のほうですけど、ここには琵琶湖文化館と疎水のところと大津港の写真がありますけど、これまで確認された地点というのは、どことどこかわかっておられましたら教えてほしいのですが。

◎小林 琵琶湖環境部技監  細かくこの地点、この地点という形の押さえ方は、ちょっと今回しておりません。我々が今見させていただいておりますのは、浜大津を中心として、疎水のところから浜大津港のところ、それからなぎさ公園のところ、そういったところは我々の職員が現場を確認させていただく。それから、洗堰のところは、琵琶湖河川事務所さんのほうとも情報共有をさせていただくというような形で、そちらのほうからも今現在こういうふうな状況ですよという情報もいただいています。そういったものを一応総合させていただきまして、ここに整理をさせていただいておると。そういうことですので、琵琶湖の特に南湖の湖岸を全て回っているという状況ではございません。

◆山田実 委員  ということは、この3ページにアオコの話が一緒に載せていただいていまして、ここに烏丸半島とか北山田とか、いろいろ出ていますけど、場所的には全然違いますよね。ということは、2つの間はそんなに因果関係というのか、関連性があるとは考えなくてもいいのですかね。

◎小林 琵琶湖環境部技監  このアオコの発生状況につきましては、これは県の職員が、この現場に発生しているかどうか確認しに行っております。そのときには、ここの水域ではそれほど泡立ちがひどいという状況は確認しておりません。ただ、南湖の水質に与える影響というのは、赤野井湾の水質、少ないものではないと。それなりに大きな影響があるということで、この赤野井湾のところから濁った水とか、そういった水が南湖のほうに水の流れに従って出てくるというようなこともございますし、それから、これはあくまでアオコという状態のものを確認させていただいているだけでございまして、南湖全体を押しなべて見ていけば、アオコの原因、構成プランクトンであるアナベナとかミクロキスティスというのは、そういうアオコ状態にはなっていないけれども、南湖全体には少なからず分散した状態で存在しているということもございます。そういったことで、水流がどういうふうな流れになって、浜大津近辺のところに泡状という形で現象としてあらわれたのかというところも一つ調べていく必要があるだろうと思っております。

◆山田実 委員  そのアオコのことをちょっと教えてほしいのですが、この3ページの表を見ますと、結構北山田漁港の規模って大きいですよね。これ、何か原因はあるのですか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  北山田港内の水面が200×20メートルという広い水面であり、8月30日当時のアオコの発生状況が、ほぼこの湾内の水面全域に及んでいたことから発生規模が大きくなったものです。

◆山田実 委員  最後にもう一つだけ、アオコでちょっと思い出したのですけど、県立大学でアオコから油分をとり出して、それをエネルギー利用しようという研究を今やっているという話をちょっと聞いたのですが、何か御存じでしたら教えてください。ちょっと調べたいと思っていまして。

◎小林 琵琶湖環境部技監  申しわけございませんが、その話は私も聞いておりますが、さらに突っ込んだ話というのはちょっと確認をさせていただいておりません。

○九里学 委員長  では、また後ほど。

◆小寺裕雄 委員  せっかくの機会なので、ちょっと不勉強で申しわけないのですが、これいろいろ説明聞きましたけど、そもそもの水質は今どうなっていますか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  ことしの水質。

◆小寺裕雄 委員  もう経年で結構です。どういう状況で推移しているのかなと思いましたので。

◎小林 琵琶湖環境部技監  全体的には琵琶湖の水質というのは、一定富栄養化の進行は抑制されているということの中で、ただ、CODがなかなか減少の兆しを見せないというのが今のところの全体的な評価でございます。それで、今年度でございますけれども、植物プランクトンの増加、増殖というのはやはりちょっと強くて、それによると思われる透明度やSS、COD、そういったものはこれまでに比べて悪化しているという状況でございますけども、人為的な負荷が栄養面も含めて急増したというような要因は、今のところ見当たらないということでございます。

◆小寺裕雄 委員  要は、下水道が整備されずに、農薬など突っ込んで、それが流れて、琵琶湖が悪くなったからといって、下水道を整備し、いわゆる土地改良事業をし、みずすましなど、いろいろなことやってきて、結構もうやりましたよね。ということは、僕が考えるところによれば、河川からそれほどむちゃくちゃな汚い水や、工場から琵琶湖には水は流れ込んでいないと。ただ、いわゆる森林がこういう状況になったということで、森林のものが河川を通じて自然流入していることが影響あったりするのかなということは、素人の僕でも何かわかります。ただ、人口が増加しているから、人口密集地帯の県南部のほうに、そういうことが、やっぱり絶対100%いうことないのですから、いうのはわかるのですけども、温暖化とかいって、そういう富栄養化とか、アオコが発生するとか、また違った意味合いの問題が起きてくるということは何となくわかるのですけども、要はそもそもの水質がある一定とまっているけども、やっぱりよくなっていかない、それはこんな大きいものが、そんな急にこれだけ対策をしたからすぐよくなるとは思いませんけど、なかなかよくならないというのは、今度何があるのかなというのが、僕ら皆なかなかわかりにくいのですか。素人にわかるように。

◎小林 琵琶湖環境部技監  大きな自然が相手でございますので、毎年毎年の水質データで一喜一憂するというのは、なかなかそれはどうかとは思っております。トレンドを見て傾向を見ていく必要があると思うのですが、ただ、ことしの状況につきまして見ていきますと、特に南湖でこういう状況になっているというのは、やはり植物プランクトンがその原因になってくるのではないかなと思っております。その植物プランクトンの増殖に関連して、やはりこの気象、天候、そういったものがことしは大きく影響しているのではないかと思っております。栄養塩の流入に必要な降水が、これはそれなりにあっただろうと。しかしながら、昨年のように南湖の湖水を北湖のきれいな水が入れかえてしまうような、ある程度交換してしまうような、そういった大きな大雨というものがなかったということ。それから、植物プランクトンの生育に必要な日射量がことしは結構あったと、そういったとこら辺が複雑に絡んで、ことしの水質状況になっているのではないかと思っております。そういう天候も相手にして評価をしていかなければならないので、なかなか対策として難しいところがございます。そういったところでちょっと勘弁をしていただければと思っております。

○宇野太佳司 副委員長  いろいろな調査研究はされているのですけども、基本的にどうしたら水質がよくなるのかということをやっていかないといけないと思います。過去20年間で平均気温が1度上がっているということですし、今後6年、7年かけて、平均気温が0.5度上がることによって、琵琶湖の水質の酸素濃度がもうゼロになってくるというようなことも言われています。そうすると、やっぱりこういう現象というのは当然おのずと出てくるのかなと思うのですよ。では、何をしていったらいいのか、研究はされていますけど、どういう対策を講じていくことによって、こういうようなことはある程度解消できるのだということを研究してもらわないといけないと思うのですが、その辺はやっぱりどういう対策を研究所でどういう形で取り組むというようなことをされていくのか。なかなかその結果いうのは出ないと思うのですが、一歩でもやっぱり前へ進まないと、これは改善されないと思います。結果ばっかり見て、ことしはこうであったということを言ってはよくならないと思うのです。その辺はどうです。

◎小林 琵琶湖環境部技監  まさにそのとおりで、研究のための研究ということではなくて、施策に反映するような研究につなげていかなければならないというふうに思っております。特に平成21年から水草の根こそぎ除去というのを開始しております。水草が繁茂することによって、湖流が滞留しやすくなる。滞留しやすくなると、そこにアオコが発生しやすくなるという悪い連鎖が生じるということもございまして、それが一定、琵環センターの研究でわかってきました。昨年度から、特にここにも情報を出させていただいておりますが、際川の沖合のところの水域というのは、毎年のようにアオコが発生する。これは北湖のほうから湖流が流れるのを水草が妨げていると、異常に繁茂し過ぎて。そういうようなこともございまして、水草を刈り取るということは、当然底性動物の回復にもつながりますけども、底のほうの溶存酸素の回復にもつながってくる。そして、水の流れができる。そういったことによって、アオコが発生しなくなってくるというようなことで、水草を刈る、根こそぎ除去という形に施策反映をさせていただいておるところでございます。そういう形で、少しでもできる施策の展開は導入してやっていきたいと思っております。ちなみに、この際川のところ、実はこの8月の終わりごろまでは、水の流れがある程度できてきて、アオコが発生しなくなって、非常にきれいな水だということで、我々現場に行った者から話聞きますと、ことしは大丈夫だと思っていたのですが、実は8月の31日に満を持したような形でアオコが出たということで、これは一応今のところはその日と9月7日のこの2日だけですが、ただ、アオコが出るほどの水質ではないのに、非常にきれいな水質だったのですが、そういうふうな状況でございます。ただ、これは今根こそぎ除去の事業の途中段階でもございますし、これはきっちりと事業を進めていって、湖流の流れをつくっていく。そして、底のほうの溶存酸素の濃度を回復していく。そういった取り組みをしていくことによって、最終的には水質改善にも、あるいは底泥の改善にもつながっていくと、そういうふうに思っております。

◆奥村芳正 委員  この新聞記事、8月28日の中にも書かれているのですけど、琵琶湖の環境科学センターですか、このセンターがその原因の究明をどのように調べるか、それからまた対策も含めて検討したいというコメントを出されていますけど、もうそれから2週間ほどたちます。それは実際取り組む中で、原因究明、ずっと流れは聞いているのですが、抜本的な、今、小林技監、最後のほうでおっしゃった琵琶湖の流れですね。特に南湖の発生しているところ、赤野井湾にしても北山田漁港にしても、南湖の上のほうから流れてくるようなのとはちょっと違うような、堤防が築かれていたりするところが赤野井湾、特に指摘を守山の方はされるのですが、そんなことを思います。それでは除去するのが一番の対策なのか、取っ払うのが。そういうのを含めて、やっぱり対策という部分では、研究センターに任すのではなくて、県のほうもしっかりとした対策を講じないといけない時期だろう思うのですが、ことしの気候プラス対策含めて、抜本的にどのように今後取り組まれるのかお聞かせ願いたいのですが。

◎小林 琵琶湖環境部技監  特に赤野井湾のところには、湾の入り口に消波堤があるというようなことで、地元の方々もあれが原因だという話もされているのですけども、実は大分以前にかなり巨大な模型実験、これぐらいの部屋の大きさの南湖の模型実験を京大のほうに委託をさせていただきまして、一応水の流れをいろいろ変えて、その消波堤を取った場合、その場合、取らない場合、あるいは赤野井湾の中で流れをつくった場合、そういったケースでいろいろと水の流れがどういうふうに変わるのかというのを研究していただいたのがございますが、それほど大きく水の流れが変わるというような結果が出ておりません。それよりも、瀬田川の洗堰の放流量が変わる、変わらないで、例えば矢橋人工島の中間水路とか、赤野井湾のあたりの水の流れが変わってくるというようなこともございまして、そういう意味では、余り消波堤を取る、取らないで湖流がドラスティックに変わるというようなこともございませんので、今のところは赤野井湾の場合には、侵略してきたハスを根こそぎ除去するというような形でその水質がどういうふうに変わっていくのかと、どういう改善がされていくのかといったところを見ていきたいと思っております。

◆奥村芳正 委員  そういったことを我々今こうしたところで質問すると答えていただけますけれども、地元の守山にしても、消波堤が原因だと、物すごいその議論は、そこへ来て何とかしてくださいよという要望を我々受けます。そんなことを思いますと、それを洗堰、今、洗堰の水位操作がどうのとおっしゃいましたけれども、そうであったら抜本的に変えないといけないセクションというのは限られてきますので、その権限も含めて。やっぱり、こういうときにはこうするのですというのは、一本筋通した議論なりを持って指針を図からないことには、せっかくこういうことを今議論する場ですから、その場その場でそういう言葉を言うのではなくて、こういうときはこうするのですよ、発生したとき第1次はこうするのですよとか、あれば我々、この段階だね、こうなのだなというのは理解できるのですが、一方、問われたときにはこうやって説明を受けるのですけども、何らないときには、市町にしたらやっぱりあれが原因ではないか、これが原因ではないかというのはおっしゃいますからね。そこら辺ちょっと今後こういうこと、特に他府県からも声が寄せられることになりますから、十分検討していくべきものと思うのですけども。

○九里学 委員長  今の要望ですか。

◆奥村芳正 委員  要望というか……。

◎小林 琵琶湖環境部技監  赤野井湾につきましては、赤野井湾流域流出水対策協議会というものを設けておりまして、いろいろなステークホルダーの方、住民の方も入っていただいておりますし、そういった中で、そういう御意見もいただいております。今のようなお話もさせていただいておるところでございますが、ただ、守山市、あそこの流域の方一人一人にその情報が伝わっているかというと、なかなか伝わっていないというところもございますので、これからもそういった情報をきっちりと伝えていくように取り組んでまいりたい、そういうふうに思っております。

◆奥村芳正 委員  いや、守山市は要望として消波堤を撤去と出ていますから、そんなこと思うと、全然理解されていませんよね、地域の住民だけではなくて。

○九里学 委員長  そういう今の奥村委員の部分も含めて、今回この追加議案でこの委員会に出していただいた経緯もありますし、1点だけちょっと、もう時間ですが、これは人体にも影響がないと、あるいは水道へも影響はないということなのですが、今まさに奥村委員言われるみたいに、こういうアオコしかり水草しかり、こうした泡状の浮遊物しかり、平生と違うような事象が起きたときには、やっぱり皆一番身近に生活している人、あるいは市町、自治会、そういうところが一番心配します。それは私も同感なので、そういうときに風評被害とか、あるいはどうもないですよというような部分の何かそういう、立て看板がいいのか、何がいいのかわかりませんが、そういうようなことをすることも。決して人体にも水道にも影響ないといっても、こんなのが出てきたら何なのだと、それがひとり歩きする場合もありますよね、ましてやこういうITの世界になってくるとね。その辺も含めて、また先に先に、きょうこうして委員会に出していただいたように、言葉の情報もそうですが、ビジュアルに心配をかけない、そういう対策もしてほしいなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

休憩宣告  12時03分

再開宣告  13時02分

《農政水産部所管分》

5 県内農業共済組合の組織再編整備について
(1)当局説明  森農政課農業団体指導検査室長
(2)質疑、意見等
◆山田実 委員  一つだけ教えてほしいのですけど、1ページのところに農業共済加入者の減少というのが課題に上がっていますけど、ちょっと推移みたいなものを、現在どれぐらいなのかだけ教えていただけますか。

◎森 農政課農業団体指導検査室長  期間的な水稲共済の引受戸数で、10年間のデータのほうを比較申し上げますと、平成13年には4万7,332戸ございましたのが、平成23年には3万189戸ということで、36%の減少という状況になっております。

◆山田実 委員  もう一つだけ、これからも減っていく可能性があると思うのですけど、今は1県で一つですけど、もっと広域でというふうな考え方って、議論としてはあるのですか。都道府県を超えてという。

◎森 農政課農業団体指導検査室長  現在のところは、農水省の方針としましては、1県1組合の方向で、さらにそれを広域化するという見解というのは示されておりません。

◆山田実 委員  ありがとうございます。

◆沢田享子 委員  私は幾つか教えていただきたいです。
 今の御質問に続いての国庫事務費負担金の削減ということの推移について教えてください。
 それから、2つ目ですが、こういう合併されるということについて、専門の職の人、例えば2ページでは損害評価員という方がおられるというようなことを組織の面で出てきているのですけれど、この共済に入っているということで、専門の資格を持っていたり、立場をお持ちになるという方は、どういう人がどこにどれだけおられて、現状はこれで合併することによってどのように変わっていくのか。それが一人一人の農家の方々にとって、もし何か起こったときにどうなのかということが2つ目に伺いたいことです。
 それから、3つ目ですが、同じく2ページの(3)事業のうちの事務費のことが載っていますが、今まで7組合はどういう水準にそれぞれあって、掛金で水稲がどうなのか、水稲以外がどうなのかということを伺いたいです。
 その次に、一番おしまいのページで、仕組みで説明いただいた中に、ちょっとわからないのですけど、水稲や麦であっても、一定の面積以上の方が当然加入する。ということは、そうではない方々にとってみたら、どういう加入の仕方があるか。
 それから、任意共済というところで、建物とか農機具とかいうのがあるのですけど、この間、直近の土砂の流出に遭われた方々は、そんな大きい農家さんではないのですけど、もうコンバインが動かなくて、実際刈り取りができないという状態で、今困っておられましたが、農業者の規模に関係なく、農機具はお持ちになっているかもしれないということを思うのですけど、その辺はどうなっているのかということを教えてください。以上です。

◎森 農政課農業団体指導検査室長  まず、1点目でございます。国庫事務費負担金の削減の率でございますが、実は大きくは平成21年度に行われました事業仕分けの中で、国庫事務費負担金につきましては、3分の1を削減するという評価がなされまして、それを受けましてかなり大幅な削減が続いているところでございます。今までの実績といたしましては、平成21年度から平成24年度の推移で見ますと、国庫事務費負担金につきましては16%の減と、これは7組合合計の数字でございますが、という状況になっております。
 それから、2点目の専門職についてでございますが、損害評価員等につきましては、集落ごとに設置されるものでございまして、基本的には集落ごとの単位は変えないということで継続をされるものでございます。ただ、農済関係の職員の中で、例えば獣医師等の家畜保健に携わる資格職等もございますが、これらにつきましても、新組合が連合会の事務を承継する中で、その職員も引き継ぎその業務を行うということで、そういう部分で影響が出るということはないと考えております。
 それから、3点目の共済掛金率につきましては、国のほうの定める基準に基づきまして、それをもとに各組合の基本率等で定められておりまして、例えば共済掛金率につきましては、国のほうが告示しております基準となります数字を申し上げますと、大津湖南ですと0.358、甲賀湖南ですと0.670、東近江0.477、愛知0.546、彦根犬上0.273、湖北0.493、高島市0.697という状況になっております。これにつきましては、3年ごとに見直されるということになっております。
 それと、4ページのほうの当然加入以外の、例えば水稲共済等の取り扱いでございますが、例えば水稲20アール未満の農家の方につきましては、任意加入という形で、御自身の判断によりまして加入ができるということになっております。また、任意共済につきまして、建物、農機のうち農機につきましては、これにつきましては、規模に関係なく、農業を営む方が御自身の農業に使うための農機について、ここに共済の契約をし、それに被害が出たときには共済金が支払われるという体系になっているところでございます。

◆沢田享子 委員  ありがとうございます。
 済みません、事務費の賦課単価ということについてはどうなっておりますか。

◎森 農政課農業団体指導検査室長  例えば水稲共済の現在の10アール当たりの事務賦課単価でございますが、大津湖南、それから彦根犬上が150円でございます。また、湖北、高島市が180円、甲賀湖南が200円、東近江が160円、愛知が250円という状況でございます。

◆沢田享子 委員  それで、さきに、もうしっかりメモをとり切れなかったのですが、共済の掛金率とか、今の水稲共済の事務費の賦課単価とかいうようなものは、地域によって本当に違いがあるのだなと思うのですけど、この基本的な物の考え方は、そこでそれがいいと言って皆で決めているのだから、それがいいとかいけないとかいう立場にはないのですけれど、基本的にはどれだけお百姓さんがいて、そして皆で農地守っていこうかとか、台風来ても大丈夫なようにしようかとか、そんなような感じで決めていかれるというか、それを皆で合意して執行しているというか、そういうふうに思っていたらいいのですか。こういうものの違いというのはどういうふうに思ったらいいのですか。

◎森 農政課農業団体指導検査室長  例えば共済の掛金率につきましては、その区域の過去の被害率等を勘案いたしまして、国の基準となります率に、その危険率を加味しました率で設定を3年ごとに行うという形になっております。そういう意味で組合ごとに違いが出るということでございます。引き受けたところの被害の大きい小さいということとか、地域性というものもございますし、過去の被害の状況ということもございます。そういう影響を受けるということでございます。賦課単価につきましては、各組合の事業運営費に充てられる手数料というものでございまして、これにつきましては、県が毎年認可を行っているものでございますが、基本的には各組合が行う事業の中で、国庫事務費負担金なりで賄えない収入の部分について、一定の条件のもとに認可をしているというものでございます。

◆沢田享子 委員  そんなものだということで、ありがとうございます。
 あと、これは農業をしておられる方々のための団体ですが、役員ということになってくると、それは農業を直接やっておられない方であっても役員に選任されるということはできるのですか。それだけで終わります。ごめんなさい。

◎森 農政課農業団体指導検査室長  農業共済組合の役員につきましては、学識委員ということで、農家以外の方が役員に就任されている部分も一定認められているところでございます。

6 滋賀県産農畜水産物海外輸出プロモーション事業の取り組み状況について
(1)当局説明  中村食のブランド推進課長
(2)質疑、意見等
◆大橋通伸 委員  済みません、2点、その他が気になっていて、日本酒かなと思っていたら、当たりました。湖魚の2ですけども、冷凍で持っていかれるのか、何か向こうでデモンストレーションのときに、ごめんなさい、冷凍は冷凍かと思うのですが、調理をしていろいろ日本ではこういうふうにというような、ちょっとイメージが湧かないので、湖魚についてだけ、あとは大体イメージ湧くのですが、ちょっと教えてください。
 2つ目は、昨年のシンガポールの成果を教えていただけたらありがたいです。以上です。

◎中村 食のブランド推進課長  まず、湖魚でございますが、現在香港のほうに輸出されている業者さんのお話を聞きますと、アユの姿焼きというのですか、塩焼きしたものをそのまま冷凍で持っていかれているということで、生ものを持っていかれているわけではないようです。ただ、今回の商談でどういうものを計画されているかというのは、今商品提案書を提出していただいていますので、その中に鮮魚も入ってくるかどうかは、今それぞれ出展希望者さんから持っていくものを、商談にかけるものですね、それを問い合わせしている最中ですので、どういうものが出てくるかはもう少し待ってみないとわからない状況でございます。
 それから、2点目のシンガポールでの成果でございますが、シンガポールへ行ったのは近江牛だけでプロモーションを行ったものでございますけれども、シンガポールへ行く前と後で近江牛の輸出頭数がふえております。具体的に申しますと、平成22年度はシンガポールに67頭輸出されておったものが、23年度は236頭にふえているというような状況ですし、24年度も8月末現在で昨年の約2倍、ちょっと今データないのですが、2倍ぐらいのペースで輸出頭数がふえているというふうに聞いています。具体的にその内容を見ますと、商談会に来ていただいたバイヤーさんに新たに販路が拡大すると、要は相手さんの販売先がふえているというような状況でございます。

◆大橋通伸 委員  香港も大いに期待したいと思います。以上です。

◆山田実 委員  今の質問にも関係すると思うのですけども、とりあえず香港で今回は展開をされようとしている中で、その目標というのか、どれぐらいを滋賀県ブランドとして目指しておられるのか、そのあたり。ついでに、過去の推移も教えてください。過去とどういう感じになるのか。これ、台湾、マレーシア、米国は置いといて、シンガポール、マカオ、タイでやっていこうか、やろうとされていますけども、東アジアというマーケットを見込んで、どれぐらいの輸出の額というのか、具体的な数値目標というのはどう設定されているのか教えていただきたいと思います。

◎中村 食のブランド推進課長  具体的な数値目標は、まだ初めてでございますので、実は設定しておりません。とりあえず日本産いうか、滋賀県産の農畜水産物、実績のある近江牛は別でございますけど、それがどれだけ売れるのか、可能性も含めて、調査を並行して実施している状況ですので、今後またその辺の状況を見て、具体的な目標は設定させていただければというふうに思っております。
 それから、過去の推移でございますが、資料「平成24年度滋賀県産農畜産物海外輸出プロモーション事業について」の中段の左横を見ていただきたいのですが、これまでの県の取り組みといたしましては、ここに書かれておりますように、県の補助事業等を利用いたしまして、米につきましては平成17年から21年、ここに書かれているような農協さんでそれぞれ台湾、マレーシア、米国等へ輸出の試みをされましたけれども、全て補助事業が終わった段階で終わっておりますので、なかなか輸出には結びついていないという状況でございます。それと、近江牛につきましては、先ほども申しましたように、シンガポールでの輸出が伸びておりますし、そのほか、22年度からマカオ、それから23年度からはタイ、こういうところにも輸出をされている状況でございまして、それと、1社でございますが、香港にも輸出実績があるというふうな状況ですが、あと、そのほかの農畜水産物にはなかなか統計的なデータがとれなくって、現状どのくらいの商品が出ているのか、滋賀県産のものが出ているのかというようなことは、国のほうでも調査はされておりませんし、私どももちょっと持ってない状況でございます。

◆山田実 委員  なかなか数値がつかみにくいということでしたけれども、滋賀県のこの畜産物、農業全体そうですけども、なかなか量的に確保して薄利多売でもうけようというのは、ちょっと滋賀県的には難しいという印象を持っていまして、そういう意味では、質が高い近江牛とか米とか、いろいろなことを含めて、質の高さでより高品質で高い利益をというのが滋賀県らしいやり方かなと思うのですけども、そういう意味ではすごく可能性のあるところなので、難しいとは思いますけど、数値目標というものをしっかり掲げてやっていっていただきたいなということで、意見ですけど、よろしくお願いします。

◎中村 食のブランド推進課長  先ほどちょっと申し忘れましたけど、例えば滋賀県産米でいいますと、蒲生町農協さんが海外輸出ということで、要は主食用の米ではない扱いでシンガポールのほうにも輸出されていますので、それはもう皆さんが食べるお米と全然変わらないものを向こうへ海外輸出用ということで出されていますので、そういうものも含めて、ぜひ東アジアの方に滋賀県産を味わっていただければというふうに思っております。

◆山田実 委員  ありがとうございます。

◆大橋通伸 委員  今、山田委員のことでちょっと思い出したことで、申しわけございません。私の選挙区の長浜、木之本町に冨田酒造という七本鎗のお酒屋さんがあるのですが、中学校に私がいたときに職場体験で子供たちを送っていたら、酒蔵にはやっぱりばい菌が入るので、入らせてもらえなくて、ラベル張り、案内の、見たらもうアメリカがたくさんありまして、アメリカとどこでしたか、ちょっと忘れましたが、今それぞれに海外に輸出されている個々については把握されてないということですけど、今一例を申し上げましたけども、何らかのルート、手段を使われて、一遍滋賀県がどれだけ海外に向けてどんな品目が輸出されているのか一度把握されたら、ちょっとまた何か見えてくるものがあるのではないかと提案申し上げます。以上です。

○九里学 委員長  ちょっと私、一つだけ済みません。こういう海外、とりわけ東アジアに向けてのプロモーション、各それぞれ都道府県やられると思うのですが、そこで差別化というか、滋賀県ならではということをやっぱりしていかないといけいと思うのですけども、これ見ていたら、香港は非常に富裕層がターゲットだと。向こうの食文化を調べるという中で、近江、OMIか何かわかりませんが、「おうみ」という発音というか耳に入るというか、例えば近江ビーフ、近江ライス、近江ティーなのかわかりませんよ。湖魚をどうするのかと、近江牛というのはどうかわかりませんけど、やっぱりそういう統一性を持たせた、海外の人がさっと耳に入るような枠組みをつくる、14社の方々がこの前来られたということですが、8月28日来られたということですけど、そういう全体の枠組みをつくっていくと。それを出していくのも一つの滋賀県の役割ではないかなと思いますので、たまたま今OMIとか近江ということでやりましたけど、そういうメッセージ性を、ほかの都道府県でやってないことをやっていくことによって、より海外の人がやっぱりすっと文化的に入っていくものではないかなと思いますので、そういうことを思います。ちょっと提案なのですが。

◎中村 食のブランド推進課長  実は今回向こうに行くときに、私どもが持っています、こういう滋賀品質ということで、近江米、近江牛、近江の茶、湖魚、湖魚はちょっとなかなかわかりにくいのですけど、特に近江牛と近江米につきましては、その統一ブランド名で向こうへ売っていきたいなというふうに考えています。その中でも、近江牛につきましては、日本国内で滋賀県と、それから東京でわられたやつについては認証で近江牛と認証できるということになっているのですが、そのほか認められたものについては近江牛を使えるということになっていますが、今回香港に行くものについても近江牛のブランドを使ってよいということで、既に許可も得ていますので、近江牛という名前で香港でも売っていきたいというふうに出展者の方は思っていただいているということでございます。ただ、近江米につきましては、出展者の中に近江米とは別の名前で売られている業者さんもおられますので、全部が全部近江米ということではいくのはなかなか難しいと思いますが、県のほうとしてはそういう統一の名前で売っていきたいと思います。

○九里学 委員長  僕思うのは、海外の皮製品にしても、あるいは服にしても、ブランドが入ってくるときに、どうでもいいわけです。滋賀県産であろうが、京都だろうが、兵庫だろうが、その近江ということでメイドイン近江だということで、たまたまもうオールジャパンで見ると思うので、海外の場合は。そこでその近江というものがどんどん上がっていくと、付加価値がついていくと、ブランド化していくということが大事だと思う。ここにいるために、今滋賀県の枠で考えてしまうけども、それとは別にグローバルな視点で考えていくことは、こういうものは大事ではないかなと思いますので、そこが戦略になるのではないかなと思います。ちょっと勝手な思いで悪いのですが、海外から見たらそういう部分でぜひ発信してほしいなと思います。

7 愛知川地域における用水対策について
(1)当局説明  高坂耕地課長
(2)質疑、意見等  なし

8 近江鉄道沿線の除草剤による農作物被害の対応について
(1)当局説明  臼居農業経営課長
(2)質疑、意見等
◆山田実 委員  ちょっと事実関係を教えてほしいのですけど、済みません。?被害の概況のところの2つ目の丸で、近江鉄道沿線のほぼ全線で認められたと書いていますね。これは何、貴生川から米原まで全部ということなのですか。

◎臼居 農業経営課長  米原から貴生川、また八日市から近江八幡、高宮から多賀大社までですかね。この沿線合計59.5キロというふうに伺っておりますが、この沿線で被害の程度は差があります。外見上どうもないものから、明らかにもう田んぼ全部が真っ白になっていると、これを含めて全線です。

◆山田実 委員  ということは、当面の対応で100メートルの範囲内に作付されている水稲全部ということは、その沿線全部ということですか。

◎臼居 農業経営課長  はい、全て。59.5キロ、両側に100メートル全部です。

◆山田実 委員  それが293とは、また違う。

◎臼居 農業経営課長  現在つかんでおる数字が293。現在100メートル内をもう収穫の自粛ということで、出荷はしませんので、その面積の合計が水稲では293ヘクタールということです。

◆山田実 委員  もう一つだけ、委員長済みません。その水稲以外の他の農産物についても同様にと書いていますけど、ほかにはどんなものが。

◎臼居 農業経営課長  比較的量は少ないのですが、大豆、あるいは野菜、こういったものです。

◆山田実 委員  ありがとうございます。

○宇野太佳司 副委員長  これ相当な面積、沿線ですので、相当な面積になるのですけども、稲作にとってみたら、1反当たりの収穫量から換算したら相当な金額になってくる。概算の金額、今現在つかんでおられる金額はどのぐらいかというのは把握されていますか。

◎臼居 農業経営課長  経営の形態がさまざまでございます。もう極めてラフな計算でございますが、3億数千万円、これは293ヘクタールの水稲が10アール当たり9俵ぐらいとれて、1万5,000円でというような計算になりますと、そのぐらいになっております。これは収穫物そのものの金額の換算ということになります。

○宇野太佳司 副委員長  今、秋の収穫の部分だけでとらえてですね。

◎臼居 農業経営課長  はい。

○宇野太佳司 副委員長  ということは個人で収穫されたものも全部それは金額的に換算されてということですか。今後、作付、麦、そしてまた、大豆の収穫も出てきますし、野菜もあるだろうし、人家に対しての、周辺人家があると思うのですけども、それに対する被害もあると思うのですけども、そういうような補償も含めて入っていますか。

◎臼居 農業経営課長  今数字を申し上げたのは稲作、水稲の部分だけの実質のお米のお値段になります。今後、大豆等、ほかの作物も影響があった場合には、これについても補償されるということをお伺いしています。

◆奥村芳正 委員  ここにも5JAと近江鉄道というふうに明記されているのですけども、これはもう農家の方も全部、では農協さんに全部お任せしますよというのも委託されて、JAと近江鉄道さんがやっておられる実態があるのですか、既にもう。

◎臼居 農業経営課長  とにかく農薬のかかった米が外に出ますと、これは0.02の基準を超した場合ですが、食糧法の違反になります。現在は被害者でおられます農家さんが逆に加害者になってしまうという、表現は悪いですけれども、そういうことになります。それで、絶対にこういう米が外に出さないようにということで、農協さんも苦渋の決断をされたということになります。

◆奥村芳正 委員  そこで、我々一番気にしないといけない、一番下にあります、県では県民や農業者の不安を払拭し、とありますよね、云々かんぬんが。滋賀県産の農産物のブランドイメージを守るための取り組みを進めるとありますけれども、今後も含めて、これは土壌汚染までどうのこうのがいかないことを願っていますけれども、そこら辺、県としての対策は考えておられるのですか。

◎臼居 農業経営課長  農薬の原料メーカーとも状況をいろいろとお聞きして、農薬の特性を調べながら、現在既にもう土壌の分析等をしております。次の作付に影響があるのかないのか、もし予想されたときには作付をするのかしないのか、こういったところまで判断をしていく必要があると思っていますので、分析を進めます。

◆小寺裕雄 委員  済みません、おくれてきて、何の説明も聞かないと質問して申しわけないのですけど、僕、あかねコミュニティセンターであった説明会に行ってきたのです。それで、一通り農家の方がどういうことを言っているのかというのと、それから近江鉄道さんの常務さんでしたか、それとこの除草剤をまいた会社の人や、こういう人たちの大体の説明を聞いて、あらかたこういうことなのだろうなということは承知しているので、ちょっと質問させてもらうのですけど、今、副委員長からの話で、3億数千万円の総額になるのではという話、これは誰が払うのですか。

◎臼居 農業経営課長  近江鉄道さんが補償するというふうにおっしゃっておられます。

◆小寺裕雄 委員  大体今の奥村委員の話であるように、安全であることを証明するということが滋賀県の農政を預かる立場とすると、一番大事やと思うのですけど、これいつまでに大体そういう、今言われたことを、安全性なり、それから消費者に対する安心を与えるためには、いつまでをめどにある程度解決をしようと考えておられるのですか。

◎臼居 農業経営課長  実際に基準値を上回る数値が検出された玄米については、線路の直近10メートル程度、本当に被害がひどいところからは出ております。しかし、JAさんのほうでは、沿線100メートルということで、本当断腸の思いで決意をされましたので、ここの数値を見ていただいても、グラフを見ていただいてもわかるのですが、まず大丈夫だというところまで出荷を見合わせようとされました。そういうことで、消費者の皆さん、あるいはお米の集荷業者の皆さんにも御理解をいただきたいということで、情報等を出していくということになると思います。実際そういうふうに説明会もさせていただいています。

◆小寺裕雄 委員  もう一つの心配は、これだけの量のお米が、これは自家消費米、それから自主流通米というか、自分で売る分、それから当然ほとんどの人はJAへ出されるわけですが、今JAが困っているのは、当てにしていた収量を、当然もともと前年度にこれだけ滋賀県では米をつくりましょうということをやっていて、どこにそれを売るかということを考えているわけで、いわゆる個人でいろいろな形で有機とかやっている人はもちろんのことですが、これだけの量が、とりわけ東近江市内でいうと、グリーン近江と蒲生と、能登川は関係ないけど、湖東も一部関係してくる、これは蒲生とグリーン近江は狂いますよね。とりわけ蒲生は単位農協が小さいから、影響が大きいと思います。一旦離れた消費、いわゆる売れない状況があって、それはそれでお客さんは納得してくれるけど、いわゆるお客さんをなくした後、来年同じものをつくった、もしくはよりよいものをつくったところで、一遍離れたお客さんをもとへ戻すというのは、これは至難のわざと思います。例えばレストランが毎年JA蒲生を通じてこれだけの米を買っていましたと、ところが、いろいろな事情があって100%は渡せないことから、仮に7割でことしは勘弁してと。今度は残りの3割は、どこのお米かしりませんが、買われたというたときに、翌年これがもう一遍、JA蒲生から同じだけ買ってもらえるのかどうかということは、僕のイメージからすれば簡単なことではないと思います。一番言っていたのは自分で20ヘクタールほどやって、全部お客さんが付いていて、もう毎年毎年全部の収量が売り先決まってあったというのが、幾ら補償してもらっても、翌年これ、とった米を違うとこから買われたら、うちのお客さんどうしてくれるのかと、これは何も滋賀県が補償することではないですが、そこのところを何とか、当然補償金は近江鉄道がこれは払う、保険が入ってあるのか、それか除草剤つくった会社が負担するのか、それは、わかりませんが、今大事なことはブランドイメージを守るための取り組みというのはそうやってしてくれるけれど、一旦失った販売先、米を販売するはずであったところに、翌年もう一遍同じように近江米を買ってもらえるようにするためには、何か滋賀県として考えてあげないと、それを農家なりJAだけにやらせておくのは、それは大きな僕は損失かと思いますので、それをぜひ考えてもらいたいと思います。以上です。

◎臼居 農業経営課長  小寺委員のおっしゃることは私も同様に考えております。何とかして、滋賀県の農産物が今後今までどおりに引き取っていただけるようなことに努めていきたいと思っています。

◆沢田享子 委員  済みません、農家の方々にしたら、本当に降ってわいたことで、悔しい話だと思うのですけど、基本的にちょっとこの除草剤ですね、この除草剤とはどういうものなのか。それから、その除草剤をまくときには気をつけなければいけないことがあろうかと思いますが、それは私が担当者さんから第一報をいただいたときには、例年どおり、いつものようにいつものものを使って散布していたようですと聞いていたのですけれど、次お聞きしたら、いやいや、ちょっと時期がずれたから草が高くなっていたので、ちょっと変わったことがありますというようなことをお聞きしたのですが、この除草剤というものはどういうものなのかということを教えてください。

◎臼居 農業経営課長  商品名はハービックといいまして、成分としてテブチウロンというものが入っているわけですが、これにつきましては、非農耕地用の除草剤ということでございます。もともと農産物にかけるものではございません。雑草を枯らすというものでございまして、製剤として国内流通をしてもう20年か30年たっているものでございます。ホームセンター等でも売っているという薬剤です。吸収移行性といいまして、葉っぱからかかったもの、あるいは根から吸い上げたものですね、植物の中に入って、それが光合成を阻害して分解をさせていくと、そういうのだそうです。徐々に効いていきます。通常ぱっとかけてぱっと枯れるような除草剤もあれば、この種のようにゆっくり枯れていくというものもございます。半減期というのがありまして、剤をやってどのくらいで半分に有効成分が分解していくかというのがありまして、気温の高い今どきですと30日ぐらい、涼しくなってくると50日ぐらいだというふうに聞いております。散布方法については、1平方メートル当たりどれだけやりなさい、これはどこの農薬も同じですけども、ラベルに記載をされています。薬剤の種類に基づいて、その基準の中でやっていただくというのが原則になっております。沢田委員先ほど第一報でというお話をお聞きされたということですが、私どもも通常のやり方で通常のものをやりましたということを最初にはお伺いをいたしました。その後調べていく中で、1カ月おくれたことによって、草丈が伸びていたと。そのために高いところから多目にやったということがわかってきたというところを現在までに確認しているところです。

◆沢田享子 委員  高いところからやっても、ヘリコプターほど高くないから、多分大丈夫だと思いますけど、具体的にはどういうまき方だったのか。というのも、これは直接県でどうこうする、私らがどうこうするというものではないのかもしれませんけれど、私もちょっと気になりましたので、沿線の方々に聞いてみますと、既に今はもう長じた方を持っておられる方が、子供さんが小さかったころ、通学をするのに近江鉄道の踏切などを渡らせていたときに、薬をまく時期があって、このときはそこを通ったらいけませんと、回り道して行きなさいというふうなことを子供に言っていたというおうちもあったようですね。だから、普通の田んぼや畑でまくものとは違うものがどうも使われているようだみたいなことを沿線の方は知っておられたようなのですけれど、それが非農耕地というのと農耕地というのが接している場合、どうしなくてはいけないのかという、まく人、あるいはまかせる、依頼するほうというのはどうで、そして、ふだん田んぼはひっついているのだと思うのですけど、そういう方々とのふだんの話し合いというのはどんなふうになっていたのかなというのを思うのですけど、それはどうなのでしょうか。

◎臼居 農業経営課長  業者間の話については伺っておりません。通常のやり方ですと、もともと霧吹きでまくようなやり方はしませんし、実際そういうノズルではないということを会見上おっしゃっていました。通常のやり方、下向けて除草剤をやりますから、上向けてとか横向けてとかやりませんから、線路幅1.5メートルの、線路から1.5メートル幅でやるということですので、飛散するということは考えられないのですけれども、今般こういった状況になってしまったところです。草丈が伸びていたのでということになりますと、恐らく地域によって、場所によっても草丈というのは変わると思いますが、数十センチから1メートル超すやつまであったと思いますが、上までかけてしまうと、ノズルが横向きになりますから、そこから横に飛ぶ可能性があると思います。その辺の検証等についてはまた後日報告があると思われます。

◆沢田享子 委員  一般的に除草剤などを使うときの決まりというのはあろうとは思うのですけど、その決まりを守らなくてはならないこととか、決まりを守っているかどうかとかいうことについての指導とか、あるいは適切な啓発とかいうのをなさるのはそちらでされるのですか、一般的に。

◎臼居 農業経営課長  農地の中でやる分については私どもですが、今般のような非農耕地の線路ということになりますと、対象としておりません。

◆沢田享子 委員  前に遺伝子組み換えの大豆の問題があったときに、境目がどれだけだという話をしたことがあるのですが、こういうようなものの場合は、軌道敷と田んぼとが、溝もなく接しているようなところというのはたくさんあるのですか。

◎臼居 農業経営課長  線路があって、ちょっとなだらかなあぜみたいになって、そこからそのまま水田になっているというところもございます。

◆沢田享子 委員  あと一つお願いします。厳密にいえばあと2つです。
 一つは、これからまだ土壌の検査をなさるとか、家庭菜園の方もあろうかと思うのですが、そういうようなことが、これ大丈夫なのかなと思って、検査してほしいなとか、検査したいなとか思ったときに、それはどうすればよくって、その経費は誰がみるのかということが一つと、あと、以前カドミウムの土壌汚染の問題が別の地域であったかと思うのですけど、実際に当該のところからとれるはずだった農産物などが確かに絶対に流通しないと。一粒たりともまじらないと。ほかのものは安全ですといってしっかり売れると。そういうふうに絶対流通、混在しないようにするための手だてというのはどんなふうにしているのですか。

◎臼居 農業経営課長  分析等については、県のほうとしましては、それぞれのひどい被害の出ているところ、そうでないところ、代表的なところをサンプリングいたしまして、今後の作付の判断にしますが、個々の農家さん等が分析をという話のときは、現在近江鉄道さんと相談してくださいと、近江鉄道さんにお金が支払ってもらえるなら、そういう話をしてくださいということを申し上げているところです。
 もう1点、流通の話ですが、沿線のところで情報が十分に伝わらずに、刈り取りがされたところが点々とはあります。そこについては、私ども農業農村振興事務所の職員、あるいはJAさんの職員、そして近江鉄道の職員さんが、刈り取りが始まるときからずっと沿線を歩いております。1筆1筆収穫がされている場合は事情を説明いたしまして、出荷停止ですと、自粛してくださいというお話をしています。その米が今どういうふうな状態で置かれるかというのを1筆1筆分全部把握している状況でございます。

◆細江正人 委員  小寺委員の話の続きで、毎年納めていた先にことしは納められないという事態が発生しているのですが、この当面の対応ではそういうところまで言及されていないのです。納められない人のために、我々の流通の言葉で言うと融通するというのですけども、商品を仕入れという、生産ができないから、納められないけども、例年買ってもらっている人には継続して納める必要があるのですね。先ほどは7割ほど、3割ほど減らしてという話がありましたが、100%そこに当たっている人であれば、全く納めることができない、お客さんのお世話ができないということになるのですが、そういうことの融通をするというか、そういうことの指導というか、そういうのはJAがされるのでしょうか。県からJAに対して指導しなさいというようなことも考えておられるのでしょうか。先ほど、そのことも心配はしていますとおっしゃっていましたが、当面には書いていません。ただし、新米ですというのでもうほとんどの場合には納めておられると思うのですね。そうすると、納めるもののない人のために何か手を打つ考えがあるのかどうかをお尋ねしたいと思います。

◎臼居 農業経営課長  現状ではそういうところまで踏み込めないというふうに考えております。またJAさん等の中で調整がされるものというふうに思います。

◆細江正人 委員  ことしの新米ですということで行くはずが、何やことし来ないのか、何や聞いたら、とったけども問題があってやめたらしいというようなことになると、またこれが風評被害や、土壌汚染になっているのではないかというようなことで、もうそれなら近江米やめようかということになってしまうと、これもまた大変なことになるのかなと思います。できればその辺についても、県が手を下すことはないとは思いますが、JAなどに対してそういうことにも配慮をするようにというようなことを言う立場にはあってもらえるのではないかなと思いますので、その辺のこともひとつ御配慮いただきますようにお願いしておきます。

◆小寺裕雄 委員  ふと、思っていたのですけど、今回のやつ、ちょっと盲点だったなという気がするのですよ。毎年、確かに線路に草は生えていない。何で生えていないのかなんていうことに通っていて思いが寄りませんでした。なるほど除草剤まいているから草が生えないのかと思ったのですが、でも、除草剤まいているのは近江鉄道だけではないですよね。例えばJRは大丈夫なのですか、ふと思いまして。

◎臼居 農業経営課長  JRにお伺いしましたところ、農地等の周りについては除草剤を散布しないと、その方向でやっているということを御返答いただいております。

◆小寺裕雄 委員  要は、そういう、たまたま今度の近江鉄道の話でそういうことなのですが、これは本当ブランドなり食品の安全性で、これからそういうことに気をつけていかないといけないという新たな事案が出たわけかと思うのですよ。では、来年このことで、もう近江鉄道は一切除草剤をまかないというのでしたらいいけれど、来年も同じようにやっぱりまかないといけないわけですし、まくわけでしたら、そうしたら、どうするのかというところを管理監督するのか、誰がやるのかとか、ではほかのとこは、今JRと高速道路は刈り取りしているという話であって、JRはいわゆる田んぼのとこにはまいてないという話なのですよね。それはJRを信用しているからまいてないという話で、ひょっとしたらまいているかもわからないという話もあるわけでしょ。逆に言ったら、今まで信用してやっていたことをずっとしていたら、たまたま今回そうやって色が変わったとかいうことでわかったわけで、ひょっとしたら、悪意を持って言えば、去年も同じようにやっていたが、たまたま色が変わらなかったか、変わっても見た人が気にしないで言わないからそのままいっていたということも、逆に言えば考えられるというところまで、こうして物事が起きた以上は考えないといけないようになってしまったということかと思うのです。だから、いつも言われるように、安全と安心いうのは別物ですから、要は不安なものを安心だと思っただけで、安心していたものが安全ではないとわかったときには、安心を取り戻すためには今まで以上の取り組みをせざるを得ないというのが何にでも言えることかと思うので、これ今後そういうことを、これは農政水産部がそのことでやることなのか、これは滋賀県としてそのことについて取り組んでいこうという考えを切りかえていくのであれば、これは誰がどういうふうに今後していくことになるのですか。

◎臼居 農業経営課長  大変難しい質問でございますが、この鉄道の除草剤散布等の事故は、他県ですが過去にもあったようです。このときについては運輸省鉄道部のほうから各地域の地方運輸局のほうに、こういう事故を一切起こさないというふうな文章が出されております。それを受けて近畿の運輸局から各鉄道会社に同じような文章が出されております。今回も7日付で近江鉄道さんのほうを呼ばれまして、二度とこういうことが起こらないようにということで警告をされています。もちろん我々としましても、再発の防止が徹底されなければ、そのために原因究明もしっかりしていただかなければならないのですけども、容認することはなかなか難しいというふうには考えていますが、今、委員のおっしゃった誰がとか、そういうことについては今後協議をしていく必要があると思います。

◆奥村芳正 委員  先ほど私も質問をちょっと触れたのですけど、やっぱり県としてやらないといけない対策いうのは当然この一連のやりとり、皆さんの御意見聞いていて思うのです。やはりもう除草剤を完璧に使わせないようにするとか、もうその沿線に住む住民の方もいらっしゃるので、我々農家の立場からしても、除草剤ではなくて害虫駆除の農薬まくのでも民家の近いところではもうまかないようにしていますし、まく時期も考えて、事前にお知らせしてまいているのですよね。そんなことを思いますと、やはりここの配慮に欠けるというのは、この農薬の散布に当たっては非常にうかがわれるところがあって、今後こういうのを一切滋賀県では使わせないのですよというぐらいのことを言ってもいいのではないかと。もう既に完璧に刈り取りをするような業者がほとんどなのですから、県でも護岸の除草については全部刈り取りするとうたっていただいていますので、そこら辺徹底されるほうが今後の県民や農業者の不安を払拭するにつながっていくのかなと思われますので、ぜひ一考していただきますようにお願いしたいと思います。

◎青木 農政水産部長  今、各委員の御意見あるいは御心配あろうと思います。ただ、こういうことを言うとしゃくし定規と言われるかもしれませんが、今の法律でいくと、まず生産者あるいは出荷者が基準を超えているかどうかというのはしっかり検査しなさいと、基準以内のものを出荷しなさい、こういう体系になっております。今たまたま鉄道会社ということなのですが、おっしゃっているような、ある意味危機というのは、どこにも存在するのかなと。それを全て例えば規制してしまうというのは、これは私ども、あるいは県としても、県全体でも非常に難しいのかなという思いはあります。ただ、おっしゃっていただいているように、やっぱり食べるものです。安全はともかく、むしろやっぱり安心という部分、ここをしっかりとやっていかないと、今各委員心配していただいているようなブランドイメージを傷つけてしまうということになりますので、しっかりやっていきたいとは思うのですが、一方でやっぱりそれぞれの、例えば今の除草剤でも法的に禁止されているわけではございません。その除草剤そのものはもう認められているものですから、それをやるなというのは、なかなかこれは、気持ち的にはありますが、現実的な対応は非常に難しいと思います。ただ、そういう中で、では私ども、例えば本県の農業を守るものとしてどういうことができるかというのは、これはもう研究をさせていただきたいと思いますが、ただ、現実に壁があるということもやっぱり事実なので、申しわけございませんが、はいはい、わかりましたというふうにはちょっと言えないことですが、やっぱりでもどうしたら守っていけるか、あるいは1歩でも2歩でも何か対策ができないのかということはちょっと検討させていただきたいと、そんなふうに思っています。

○九里学 委員長  心情的な部分と科学的な検証していかないといけないものをすみ分けてやっていく必要があると思うのですが、今回はたまたま流通の部分で、その前やったと、時期的にも、いうことで廃棄ができたという、タイミングもよくはないのですが、何とかそこでおさまったという部分もあるので、ぜひ、先ほど課長が言われていますが、さまざまな複合的な素因を滋賀県としてでき得る限りきっちりと徹底検証していただくと、それがまず一番と思いますし、そうしたことによって、ブランド化も中長期的に維持できるだろうなと思いますし、一方で、忘れてはならないのは、逆の立場で近江鉄道さんが今後あそこで草だらけになっていいのかと、線路、危険ではないのかという部分も逆に、私らこっちのほうを単眼的に見ていますが、そっちの部分でもまた見ていかないといけないと思いますので、その辺も含めて、ぜひまずは徹底検証を指導していただくということでお願いをしたいというふうに思います。

◆沢田享子 委員  一つお伺いしたいのですけど、例えば環境こだわり農業をやっている方がおられるとして、それで、このマークつけて植えていたとします。あれは一定の期間の中で使う農薬とかいうのをずっと制限してやってきた人たちがやれることですね。自分たちの田んぼではこれだけやっていましたと。ところが接していたために今回だめになりまして、7割ぐらいの田んぼのところがそれに該当して出荷ができないようになりましたというようなことがこの24年の秋にあって、25年の田んぼをやろうかという場合に、その田んぼは環境こだわり農業を続けてやれるかやれないかというようなことは、これ物すごく大事なことですね。そういうことについては、どういうふうに対応されますか。

◎臼居 農業経営課長  環境こだわり農業の取り組みというのに対しましては、取り組みに対する認証を行っております。残念ながら今般被害を受けられた水田については、もう流通がしませんので、こだわりのお米というのはそこの地域でつくっていただいた分については、認証はしますけれども、農産物としてはもうなくなってしまうという事実があります。また、今後土壌診断等していきます。来年になりますが、そこについて作付ができるというものになりましたら、もうそれはクリーンの状態でということになりますので、これまでどおりの減化学肥料、減化学合成農薬と国の要件をやっていただくことによって、認証等も同じようにさせていただきたいと思います。

閉会宣告  14時33分

 県政記者傍聴:中日、京都
 一般傍聴  :なし