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平成24年 9月12日政策・土木交通常任委員会−09月12日-01号




平成24年 9月12日政策・土木交通常任委員会

             政策・土木交通常任委員会 会議要録

                               開会 10時04分
1 開催日時      平成24年9月12日(水)
                               閉会 12時44分
                        (休憩 11時01分〜11時03分)

2 開催場所      第二委員会室

3 出席した委員    川島委員長、有村副委員長、
            目片委員、青木委員、井阪委員、柴田委員、三浦委員、
            梅村委員、西川委員

4 出席した説明員   西嶋総合政策部長、美濃部土木交通部長および関係職員

5 事務局職員     馬場副主幹、石田主査

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  10時04分

《総合政策部所管分》

1 新生美術館基本計画の検討状況について
(1)当局説明  宮川総合政策部管理監
(2)質疑、意見等
◆梅村正 委員  全体についてざっと説明をいただいて、いわゆる相当多くの視点と、目標とする核の部分についてもいろいろなことを言われましたけれども、この全体の予算の概算はどれぐらいを考えているのですか。

◎宮川 総合政策部管理監  予算については、これから総務部と十分相談しながら詰めていきたいと思っています。あらかじめ幾らというふうに決めた額があるわけではございません。

◆梅村正 委員  予算がないのに検討委員会とか専門委員会とかそんなことではないのではないですか。今の財政事情がこういう事情なのですし、先ほどのお話では外部意見の集約は9月30日に終わるというふうにおっしゃいましたけれども、それはどうなのですか。例えば今、新生美術館の敷地面積が、5,000平方メートル必要であるという想定や、美術館11ページを見ますと床面積でもおおよそ1.5倍のスペースをとったりしていますよね。また、12ページ、13ページのそれぞれの想定の床面積についても、想像もはるかに超えるような大規模なものになっており、いろいろなことを考えておられると思うのです。だから、一つは予算的規模がどうなのかということ、これは大事な話なので具体的に示してもらいたいと思います。
 それからもう一つは、旧館、新館ということになるということですが、全体的なパースはどのようになっていますか。全体的なパースとか、そしてそれぞれの諸室の配置図というものは今まで見たことないのです。ですから、私が今、この資料を見て感じるところは、今よりも極めて大規模的なものになるということなので、ぜひそういうふうなパースとかを示していただきたいですし、もっとわかりやすい検討内容なりを示してもらいたいと思います。
 まだ、いろいろあるのですが、もう一つは、これだけの人を集めるということですが、そのための交通機関について、先ほど極めて貧弱と言うことでしたが、本当にバス路線だけでいいのかと思ってしまいます。だから、これだけの人を集める、子供さんを集めるとか、そういうことは大変大事ですけれども、具体的に交通アクセスはどうなのかということについて、現状では私は極めて難しいと思います。ですから、そこの具体性はどうなのかと思ってしまいます。それぞれが、ばくっとした話であり、一つ一つが固め切れていない、理解できないというのが私の印象です。また、もう一つは、眺望スペースを確保するとか、複層階にするとかというような話がちょこちょこ出ておりましたけれども、ちょっとどうなのかなと言いますか、全体的にそういうイメージでいいのかというようなことを感じますので、そこら辺について、説明があればといいと思います。それと、委員長にお願いますが、資料提供をぜひ早くやっていただかないと、こういうことを今説明されても、検討できないではないですか。

○川島隆二 委員長  いや、そうなのですよ。それはずっと前から言っているのですが、なかなか資料が出てこないのです。管理監から何かありますか。

◎宮川 総合政策部管理監  予算規模の関係は、現段階では面積あるいは改造、改修といった、そういう中身の方向性が今出たところですので、これをもとに算出と言いますか算定していきたいと思っております。ですから、基本計画の最終の段階で経費の概算額はふえていかないと思っております。しかし、現在はまだそこの十分な調査ができてない、そういう状況だと思っております。
 それから、パースの問題ですけれども、これについては現段階でパースを描くのか、描かないのかという問題があると考えています。11ページにちょっとそのことを書いているのですけれども、この文章の2行目、3行目のところで、「今後、建築設計を進める中で、既存館と新館を合わせた新生美術館全体として、これらの諸室の詳細な面積や配置等を検討していくことになります」ということなのですが、要は全く新たにつくる美術館と違って、実はある意味そこにも難しいところがあります。現在の近代美術館は近代、現代の美術を中心に置いていますし、これから、例えば仏教美術をどういうふうに持ってくるのか、それぞれをどこに配置するのかという配置の問題も当然あるわけでございまして、それが対外的にと言いますか、展示としてどううまくいくのか、収蔵としてどううまくいくのか、それをうまく考えていただいて設計をしていただく必要があると思います。ですから、設計のほうには、なるべくいろいろな、条件は出しますけれども、配置でありますとかパースについては、設計の段階で明らかにしていくのかなというふうに思っております。
 それから、交通機関の問題でありますけれども、おっしゃるとおり、それで十分なのかと言われるともっといい交通機関があればなというふうにも思いますけれども、そういう長期的な、あるいは中期的な整備は必要なのかもしれませんが、現段階でやはり車への対応であるとか現在の公共交通機関の充実の中でやっていくということを開館までにはきちっとやるという意味でここで書かせていただいております。

◆梅村正 委員  トータルとして今、滋賀県の全ての利用をそこで対応すると先ほどそういう表現されましたよね。ということは、例えば子供さんだったら、今問題になっている自尊感情を高めるとかいうことがありますが、今最も求められているのは、やっぱり人づくりだと思うのです。だから、そういうふうな視点で、この美術館がどういう位置づけをされているのかというようなこととか、また、この館の構想では、地域の中でつくる、地域も大事にしないといけないというお話ですが、これを見ていても、地域のまちづくりとかいろんな言葉が並んでいます。7ページに書いてある、関係する自治体や地域と連携したまちづくりを進めるということですか、具体的にどういうことをおっしゃっているのですか。これは、ほんとうに大事なことだと思いますし、今おっしゃっているのは、これを核としてそれぞれのさまざまなまちづくりを含めてやっていこうということだと思いますが、そういう体制がまだできていないのではないですか。何か館だけが先行しているというイメージなのです。間違っていたら申しわけないですが、私にはそういうイメージが強いのです。予算規模もまだ決まっていないということですけれども、やはり私は専門委員の皆さんが思いを込めて発言しているそのレイアウトが、予算規模によって、どれだけ生かされたものになるのかということもあると思います。当然そういうふうな専門家の意見も十分に踏まえたものにしないといけないと思いますが、改めて今言っていることについては、今じゃなくても結構ですが、明確にしてもらいたいと思いますし、そうではないと、私の実感としては、この話は進まないと思います。

◎宮川 総合政策部管理監  この資料には、ある意味マックスのことが書いてあるわけであります。それで、委員会、要するに外部委員会がもちろん全てではないわけで、外部委員の方から一番いいものをつくってもらって、より現実的に、ではどういうことが可能なのかということもやっぱり内部でも議論していかないといけませんし、もちろん議会の皆さんと、何て言いますか、すり合わせをさせていただきたいと思っております。そうしたことから、今回出したものが出発点になるというふうなことでありますので、今後この基本計画の素案をまとめ上げるまでには十分議論をさせていただきたいと思います。
 それと、まちづくりの関係でありますけれども、これもこれからと言いますか、こういう美術館の構想があるということは関係の市町、あるいはその地域のほうに言っておりますけれども、具体的にこんな機能を持たせたい、こういうことを考えているのだということは、今回である意味初めて出しているわけですので、こういったことをベースにして十分相手さんと言いますか、例えば大津市、草津市、あるいは瀬田地区の住民団体の方と相談をしていきたいと思っております。

◆三浦治雄 委員  ちょっと疎いことですが、この美の滋賀という一つのこと自身も含めてですが、もうこの新しい美術館は新生美術館という名前で決まったのですか。名は体をあらわすということですから、こういうような名前がほんとうにふさわしいのかなというような状況がまず一つあります。
 2つ目は、この話の原点は琵琶湖文化館の収蔵品を何とか所蔵しないといけないというところから始まったのですよね。安土へ持っていくのも、どうなのかというような話で、琵琶湖文化館は耐震化していないので、これを何とかしないといけないというようなことから、この近代美術館に常設してはどうかというような話になったと思っています。そこへアール・ブリュットの話が出てきて、そしてから、美の滋賀というような大きな話になって、その関係者をみんな寄せたら、行け行けどんどんの話になるに決まっているでしょう。ただ、さっき梅村委員が言われたように、滋賀県政は、今本当に厳しい状況にあるのです。そういう中で、この美の滋賀だけの事業自身がひとり歩きしているような状況に見受けられるのです。あとはもう、みんな縮小がかりの仕事をしているのです。しかし、この美の滋賀だけで、今の近代美術館の面積の匹敵するぐらいの面積のものをつくって、恐らく30億円か40億円かかるでしょう。そして、関係者のみんなを入れて議論してもらったら、行け行けどんどんの話ばかりになるでしょうが、そんな県政で本当に滋賀の将来の発展というのはいいのですかということなのです。
 我々がこういうことを言うのはいけないのかもしれませんが、滋賀県の県民所得は、全国で4位です。ただし、滋賀県の成長率というものは、経済成長も含めて、全国で28位なのです。すると、こういうようなものは、そういうものには入らないですよね。いや、入るのかもわかりませんが、こんなものは大きくカウントされるような内容ではないと思います。こういうようなことを考えて、今の時期にこれほどの大きな規模の新生美術館を検討して、行け行けどんどんでいくことがほんとうにいいのか、そのことが滋賀県の将来にプラスになるのかと思ってしまいます。
 きょうまで検討委員会をやっていただいていますが、それは関係の人にみんなに来てもらっているのですから、これがだめだと言う人はいないと思います。行け行けどんどんの話ばっかりです。そういうようなことを思いますので、ちょっと今の考え方を聞かせてください。

◎宮川 総合政策部管理監  名称の問題でありますけれども、新生美術館というのはあくまで一般名詞で使っておりますので、仮称でも逆に言うと何でもありませんので、これから名前を考えていきたいと思います。名前のつけ方もいろいろな方法はあると思いますけれども、県民の皆さんの意見を聞くとか、そういうこともあると思いますが、現在では、これは仮称ではありませんので、要するに名前は決まってないという状況です。
 それから、文化館の機能を継承するところが出発点ではないかというふうにおっしゃいましたが、確かに我々もそれも一つはあると思っておりますし、実際に文化館の継承をするという意味でこの基本計画にもその機能を十二分に盛り込んでいるところであります。ただ、我々はそれだけではないと思っておりまして、現在、美の滋賀というのが出てきたということは、滋賀県にはやっぱり仏教美術だけに限らず、いいものがたくさんある中で、それが十分使われていないという状況があるからだと思いますし、美というものが現在の社会の中で地域の価値を上げるための一つのやっぱり大きな武器だと思っているのです。ですから、この美術館は、美の滋賀のセンターになるようにいいものをなるべく集めたいと思っています。
 ただ、三浦委員がおっしゃるように、行け行けどんどんの話ばかりでは、県政全体の中でどうなのかということはあると思います。ですから、この美術館は単なる美術館ではなくて、観光につながっていったり、経済の活性化、あるいは、もっと言いますと子供の未来をきちんとつくっていく、そういうふうないろいろな効果がある美術館であるというふうに思っておりまして、その効果のほどに期待をしていただいて政策投資をすると、そういう考え方で思っております。よろしくお願いします。

◆青木甚浩 委員  美の滋賀という意味がよくわからないのですが、美の滋賀というものは滋賀県の美なのですよね。要するに、滋賀県全域を巻き込んで今の美というものを滋賀県のトップと言いますか一番いいところでつくり上げていこうという、こういうとらえ方でいいのですね。と言うことなら、今のポジション的なものだと思います。説明を聞いていても、大津近郊のあたりで一生懸命に頑張ったらいいのですという中で、仏教美術といえば、湖北一帯は、仏教美術をたくさん持っているのです。だから、この辺について、やっぱりしっかりとかけ橋を結んで巻き込んでいくために今これだけのものが必要なのか、よくわからないのです。また、これ以上のものが必要なのかも私にはよくわかりません。しかし、今出してこられた部分について、予算枠も何も持たずに夢をらんらんと語っておられますが、その夢の中での夢は、私には全然響いてこないです。だから、予算もつけずにどうしていくのかというところに夢を語るのなら、もっと大きな夢を語らないといけないと思います。今の説明では、誰にも美の滋賀は伝わっていないと思います。だから、もっと大きく夢を膨らませていくということも大切だと思います。予算枠があったら、それなりの形しかできないでしょうが、予算枠もないというのですから、どんどん夢を膨らませていかないといけないのではないかと思います。また、新しく生まれ変わる美術館という、新しく生まれ変わるような美術をやっていくというところについて、今この検討委員会では、指定管理者制度は用いないと書いてありますが、今の説明の中では旧制美術館も今の新しい美術館も同じようにしか伝わってこないです。こういうことなら、やっぱり、どこか違う力なり考え方なり、知を入れていかないといけないと思いますし、それには、やはり今でいう指定管理者制度、もっと違う意味での指定管理者制度というものがあるのかもしれませんがこういうものもやっぱりどんどんと入れていかないといけないというところをもっと語ったらどうですか。今の説明では、旧制も新生も一緒だというふうにしか聞こえてこないですし、そんな美術館だったら、やめたほうがましだと思います。そう思うという意見しか言えないでしょう。あなたがたも思うということしか言わないので、思うという意見しかいえませんが、最終的にはこれではいけないのではないですかということです。

○有村國俊 副委員長  基本計画なので、金額については基本計画の最終の場で概算額を出したいというふうにさっきおっしゃったのですが、そもそもこれについては、そんなレベルではいけないと思います。というのは、それは基本方針の段階での話であって、基本計画というのは、ある程度概算額がばっと出てくるものだと私は思っています。そうでないとこの政策・土木交通常任委員会というものは消化するための委員会ではないわけですし、やっぱり我々も責任をもって、この委員会に出ておりますので、やっぱり基本計画イコール概算額が出てこないと、それを並行していかないと議論ができないというふうに思います。先ほど三浦委員がおっしゃったように、三、四十億円はするだろうと私も思います。この敷地面積で、それから床、総面積を見ているとそのぐらいはすると思いますので、それが最後に出てきたときには、いろいろなことの出しかげんとしては、もう遅いと思います。それと、この検討委員会で主な意見のところで、この計画は予算が認められているという前提かという意見が出ていますが、これに対してどう答えていらっしゃるのかちょっとお聞かせください。

◎宮川 総合政策部管理監  そのときのお答えは、先ほどの答えと同じでありまして、現在、確たる予算、前提としたものではないというふうお答えさせていただいたと思っております。この基本計画の最終の段階で経費概算というのを県の中でも十分議論して盛り込んでいくと、こういうふうな答えをさせていただいております。ですから、有村副委員長がおっしゃるように、この基本計画の中に経費概算を入れるべきだというのは全くそのとおりだと思っておりますが、現段階の作業がそこまでいけていなかったので今回出せていないわけであります。議会の皆さんにも十分経費概算について相談をさせていただきながら基本計画まとめていきたいと思っております。

○有村國俊 副委員長  箱物をつくろうとするときに、そのコンセプトだとか概念というのは大事なことですが、でもそれだけでずっといって、後づけで費用を出していこうという考え方、これが別に悪いというわけではないのですが、この緊縮財政の中で県として箱物をつくって、先ほど申し上げたぐらいの額であれば、やっぱり同時並行で費用についても出していかないと議論にならないと思いますので、それについては、次の委員会ぐらいで提示していただきたいと思います。

◎西嶋 総合政策部長  確かに一つ一つ大事な御意見だと思っております。この基本計画をつくるに当たりましては、なるべくそれぞれの過程で丁寧に、その都度の委員会の場で報告して、ここまで来たというふうに思っております。きょうにつきましては、現時点で御報告できることということで、面積というところの考え方を出させていただいたわけですが、これに今、金額というものが入っていないということは確かに御不満があったと思います。その辺のことも今後また、次回になるかちょっとわかりませんけれども、なるべく早くそういうものを詰めさせていただいて、決して最後に皆さんにそこの議論をせずに金額だけが後でぽんと入ってくると、そんなことにはしないようにさせていただきたいと思います。また、それも含めて、先ほど三浦委員もおっしゃいましたけれども、県政全体の中でどういうふうに位置づけるのだということを当然、この常任委員会で議論していただくことになろうかと思いますし、その中で我々としては、この美術館が単に箱物ではなく、先ほども言いましたように文化の発信、美の滋賀の発信、それからまちづくり、それから子供の未来づくり、それから地域の活性化という、いろいろなところにも波及効果がある、観光にもなるという、そういうところも説明させていただいて、これについて、県政の中で今位置づける必要があるのだということを我々としても皆さんにこれから真剣に一生懸命説明をしていく必要があるという意味で順を追って説明しております。それについては、きょうのところはこの情報量で大変申しわけございませんけれども、おいおいまた議論を深めてまいりたいと思いますのでどうぞよろしくお願い申し上げます。

○川島隆二 委員長  部長の今の話の中で、これは単なる箱物ではないという話でしたが、単なる箱物と単なる箱物ではないという区別というのはどういうふうにつけるのですか。例えば、今、滋賀県で単なる箱物ではない重要な施設というのは何なのですか。びわ湖ホールはどうなのですか。

◎西嶋 総合政策部長  基本的には県がつくる箱物に単なる箱物はないと思っております。いろいろな複合的な意味があって、それから、その建物自身にコンセプトがあるので、そういうようなものをつくるということだと思います。だから、政策があった上にそれぞれまた副次的ないろいろなものがかみ合わされて、その施設の効用、効能というものが発揮されてくるのだろうと思います。だから、びわ湖ホールでもただ単に、まさに箱だけではなく、それが文化だけではなくって、例えば建物自体の存在が滋賀県のプレゼンスを上げるとか、あるいは世界に向けるいろんなものが注目されてくるとか、あるいは子供たちがそこへ来て感動するとか、そういういろいろなその施設の持っている効能があると思います。ですから、明確に我々が施設整備するものには単なる箱というものは基本的にはないと思っておりますので、言い方が適当でなかったかもしれませんけれども、常にコンセプトを持って意味があると箱物いうふうに我々は思っております。

○川島隆二 委員長  国の建物でもそうですが、どんな建物でもそれぞれコンセプトをつくりながらやっぱりつくっていくものだと思います。でも、ああやって建物批判が出てくるというのは、県民、国民の中でその施設が本当にそれだけのお金をかけてつくるだけのものなのかというところがやっぱり大きな視点になってくるからだと思います。それでは、今回のこの美術館も、今の近代美術館で35億円かかっているということは、それよりも広いスペースで、当時よりも最新技術でやらないといけないかもしれないということを考えると、30億円、40億円というのは最低ラインで、もしかしたらそれ以上かかるかもしれないということから考えますと、平和祈念館についても新築するのは、もったいないということでやめて、既存施設を使っているということも踏まえて考えますと、そのお金はどこからどう捻出するのかということは、やっぱりこの計画をつくる上で一番大事なところになると思います。予算を度外視してこういう計画をつくっても、予算的にはそれは無理ですよということになったら、これについて議論している検討委員会の人たちも、そういうことなら初めから予算面についてはこれぐらいだとか言ってもらったら、その範囲内でこういうものを考えましょうという話もできるのではないかと思います。そうなってくると、風呂敷を広げたけれども、実際にできるものは限られたものですよということになると、この議論自体もどうなのかという話になってしまいかねないことから考えますと、もう少しこの予算の部分について、計画の中ではっきりと示していただかないと、この委員会の中での議論の仕方も全く変わってくると思います。ですから、そういったところを速やかにお出しいただければというふうに思いますので、よろしくお願いたします。

◆梅村正 委員  委員長、もう一つだけよろしいですか。今後の大まかなスケジュールを教えてもらえますか。

◎宮川 総合政策部管理監  今後、先ほどから出ております経費概算のことを含めて、それと整合性のある基本計画の素案をつくっていくわけですけれども、9月30日に検討委員会の第1回があると申し上げました。その後、次回の会期中の常任委員会までに作業を詰めまして、経費概算も含めて素案に近いものまで作り上げ、それを県議会のほうへ出せるように準備を進めたいと思っております。そこで、その素案で県民の皆さんの声を聞こうということでありましたら、パブリックコメントにかけさせていただくことをしまして、12月の議会で計画案を御審議いただければと、こういうふうに思っております。

◆梅村正 委員  それだけの日程を組んでいるわけですが、12月議会でその計画案を出すことができるのですか。もう、時間がないのであれですが、私は、これについてはやはりもうちょっと時間をかけて検討すべきだと思います。特に今、館そのものについて、今の委員長の話でありましたが、いわゆる全体枠を示されずに諮っているわけですよね。そんなことでは、予算面についての最後の集約ができるはずはないわけですから、早々に予算の概算を示していただきながら、館はもちろんですが、先ほど言った館だけではなく、言っておられる目的を達成するための周りのそれぞれの計画なりそういうふうな工程表はどうするのかというふうなことについてもパースとあわせて、具体的に明示をしてもらいたいと要望しておきます。

○川島隆二 委員長  ちょっと一つだけお聞きしますが、近代美術館の収蔵庫はいっぱいだという話なのですけれども、その収蔵品の整理や改めて価値を一つ確認してもらって、要らないものはもう売ってしまうとか、そういうことは全然考えていないのですか。今の収蔵品はそのままずっとストックしていくということなのですか。

◎宮川 総合政策部管理監  美術品の保存と言いますか、収蔵というものは、やはり美術館にとっての生命線の一つだと思います。おっしゃるように、その価値をもう一遍見直して、処分ができるのではないかというふうにおっしゃいますけれども、やっぱり作品があっての美術館ですし、その作品を収蔵する蓄積がその美術館の何と言いますか、ヒストリーと言いますか、そういうものでもありますので、それはなかなかしにくいことだと思っています。
 それと、もう一つは、美術館の周りの人々がどう見るのかということなのですけれども、収蔵した作品を手放すということは、我々が考えている以上にどうも美術館界ではダメージだというふうに聞いております。ですから、処分するということは余り考えられないというふうに聞いております。

○川島隆二 委員長  にせものをつかまされていないのですか。

◎宮川 総合政策部管理監  それはございません。

休憩宣告  11時01分

再開宣告  11時03分

《土木交通部所管分》

2 知事の新幹線新駅に対する発言について
(1)当局説明  谷村交通政策課長
(2)質疑、意見等
◆三浦治雄 委員  知事自身はああいうような発言をしてから、軽率な発言だったというようなことで、あちらこちらに謝りに歩いているわけですが、結果としてそういうような発言の取り消しはできません。そして、そういうようなことの現実を踏まえて、設置されあるいは起工式まで済ませている栗東市の関係者なり湖南の4市の関係の状態からすると何事だというような話になるわけです。しかし、発言をした以上、これをどういうような形の中で折り合いをつけていくのかということについては、やはり後継プランについて一日も早く事を前へ進めるという、もうこのことによって滋賀県としての役割を果たしていくというようなことになるわけです。ですから、土木交通部が所管部ではないのかもわかりませんが、県政を挙げて商工観光労働部なり総合政策部なりが、総力を挙げてこの後継プランの邁進に努力をしてほしいと思います。新幹線新駅のその後の話については、これはもう後継プランがきちっとできれば、滋賀県の将来発展を考えれば当然そういうようなものの議論をしないといけない時期が来るだろうと思っています。けれども、やっぱり後継プランのない、あるいは後継プランが十分な状態でない時期にそんな話をすることは、栗東市なり関係市の意向を逆なですることになるというようなことですので、私としては、要は後継プランの一日も早い対応に県政を挙げて努力してほしいということを要望しておきます。

◎谷村 交通政策課長  土木交通部もその一員として、組織を挙げてやっていきたいと思っております。

◆青木甚浩 委員  新駅発言というものは、もう要するになかったというふうに捉えながら話をさせていただきたいのですが、今、敦賀まで新幹線が来ます、その後、今の要するに米原駅につなぐのか、それか別ルートを走るのかという、そこで知事さんが新駅発言をしたものですから、長浜市近辺では、もう敦賀から米原駅につないでもらえるのだという話になったわけです。それで、栗東市さんも今までの新駅をつくるとかつくらないとかで、ばかにしないでくださいという話の中で怒っておられるのでしょうが、この発言によって、長浜市は、しっかりと今度敦賀から米原につながないといけない、知事が新駅をつくると発言されたということはこういうことではないのですかという話になったわけですから、このことも忘れないでくださいね。今、この話はなくなったと、今おっしゃる話だと、知事さんは、この発言について、三浦委員がおっしゃるとおり、もう謝りに歩いていて、この話はなくなったというのであれば、この話がなくなったけれども、それでは、次どうしていくのかということをしっかりと打ち出してくれないと、この発言で、滋賀県の琵琶湖半分の市を全部沸かせておいて、済みませんでしたでは、私はおさまらないと思いますので、三浦委員の発言にちょっとつけ加えておきます。

◆三浦治雄 委員  それと、いつも議論をしてきた過程の中で、知事自身は、米原と京都間の42.5キロの間に駅をつくるというような状態の必要性を、20年来議論してきて、栗東につくっているわけです。当初は近江八幡とそれから栗東が手挙げたわけですが、それを滋賀県が調整して、先に栗東につくりましょうと、こういうような一つの話でけりついたわけです。しかし、その過程では、当然北陸新幹線の議論もしているわけです。それから、リニアの議論もしてきたわけです。知事は何もしらないようなことを言っていますが、新幹線に携わった関係者はリニアがどうだ、北陸新幹線がどうだというような話で、北陸新幹線の米原ルートということになれば、お金もない、いろいろな問題出てくるのです。それはそれとして、つなぐのは米原だというような一つの方向性の話をした中で、京都と米原間の新駅を言っているわけですから、この辺については、県もそこら辺の押さえるところは押さえておかないといけないと思います。今、湖西線ルート、あるいは小浜のルートの話が進んでいますが、一つのお金の問題から議論をしていっても、あるいは滋賀県土の将来の発展を考えても、そんな現実に考えられない話を議論していてはいけません。そういうような滋賀県の交通政策の基本を押さえた上で議論をしなくてはいけないと思います。

◎谷村 交通政策課長  まだその新駅そのものについての必要性について議論いただきたいというぐらいのレベルでとどまっております。白紙の状態とおっしゃったとおりでございます。また、三浦委員のおっしゃった、そもそもその経過があったことについてはよく承知しております。

3 平成24年度道路予算について
(1)当局説明  川浦道路課長
(2)質疑、意見等
◆青木甚浩 委員  この充当額の全国防災と書いてあるところですが、これについては12億円ぐらいあったはずです。今回のその不足した部分のところに、これが何億円入ったのか知りませんが、例えばこれは、新しい、1年、2年ぐらい前からの予算かでしたか、この全国防災という予算は。ことしからでしたか。新たに県が全国防災として防災関係の道路として使うという予算が12億円だったと、私は理解をしているのですが、この全国防災の予算にどれぐらい響いたのか、金額を教えてください。

◎川浦 道路課長  16.1億円のうち13.1億円が一括公費からの流用分でございますので約3億円、全国防災からこちらに充当するようにしております。これにつきましては、社会資本整備総合交付金の中でも全国防災で読める事業というもので、境界域にあるものもございましたので、その部分を対応させていただきました。

◆青木甚浩 委員  もう一遍言ってください。

◎川浦 道路課長  社会資本総合交付金で改築系として、当初予算要求は上げさせていただいたのですが、国との調整の上、全国防災という枠でも対応できる箇所が何カ所かございましたので流用させていただいたというものでございます。

◆青木甚浩 委員  もっと基本的、根本的に言いますと、全国防災の予算を3億円削って今の社会資本整備交付金のほうへ組み込んだということは、3億円という部分について全国防災で計画を立てていた道路については、今回のことによって、要するに響いてきたということですね。

◎川浦 道路課長  はい、そうです。

◆青木甚浩 委員  そうしますと、この全国防災というこの予算の国の位置づけがよくわからないのですが、これについては防災に関して一日も早く整備していきなさいということで、国から12億円もらっているという話なのです。そうしますと、これから、各市町から防災関係の道路事業が、どんどんとこれから上がってくると思いますが、そうしますと、この3億円というのは将来的に大きく響いてくると思いますが、これをどこでクリアするのですか、全てをカバーするのですか。

◎川浦 道路課長  今、ちょっと国のほうが少し不透明になってきておりますが、今年度につきましては補正予算があるというように聞いております。それプラス、来年度以降も8月27日に知事が東京に行ってお願いした中でも、来年度、滋賀県は今年度に見込んだ分をふやすということをお願いしておりますので、そのあたりでカバーしていきたいと考えております。

◆青木甚浩 委員  そうしますと、もうすぐ始まると思いますが、来年度の予算では、防災に関する予算については、ことしは12億円でしたが、来年はもっとどんどん市町からの要望を上げてもらって、防災に関する道路予算を膨らませていくということは考えていないのですか。

◎川浦 道路課長  防災に限らず、一般社会資本整備総合交付金そのものを要求していきたいと思っております。一つの情報なのですが、あした、来年度予算について担当者の説明会を東京のほうで開かれますので、その辺で情報収集してまいりたいと考えております。

◆青木甚浩 委員  防災道路という部分についてはしっかりと、倍額ぐらいとるように頑張ってください。

◎川浦 道路課長  そういう心構えでやっていきたいと思います。

◆三浦治雄 委員  ことしはこの39%という非常に厳しい内示を受けて、県の財政は四苦八苦しながら、何とか本年については乗り切れるような状況の説明を、今しているわけです。あの時点では補正予算が組まれたらどうかというような話もあったわけですけれども、そういうようなものもなさそうです。そうすると、これは即、平成25年度の新年度予算というようなことになるわけですが、滋賀県として国会議員の先生方も知事も執行部も国土交通省に対してお願いしているのに、このような義務的経費まで削られるような内示を受けたという仕打ちを受けているわけですから、平成25年度予算については、この分は必ずオーバーするような、オーバーすると言いますが増額してもらうような対応を今からやっておかないといけないと思います。これについては、もう通常の状態の中での対応ではいけないと思います。ですから、それは知事以下皆さんの執行の状態が問われることになると思いますので、なるほど、去年はああいうような厳しい状況でした、平成25年度の状況はそういうように変わったなというような状況になるように、平成25年度予算について対応するようにしてください。

◎川浦 道路課長  既に概算要求ということで国が予算編成するのに参考にということで毎年なのですけども、それを提出しておりますが、その分、ことしへこんだ分をプラスして概算要求のほうにはしております。また、今後につきましても頑張ってまいりますのでよろしくお願いしたいと思います。

◆井阪尚司 委員  近年の県の予算を見ていますと、土木交通部の県全体の予算の占める割合がずっと毎年低下しています。一方で、健康福祉部の比率が増加しているのですが、道路予算については県がどれだけ努力したのか、自助努力したのかということを見ながらひょっとした予算をつけているとすれば、やはり全体の予算を上げていただく必要があると思うのですよね。そこら辺は、平成25年度でちょっと頑張ってほしいなと思いますし、県はこれだけ頑張っているということで、しっかりと予算をつけてほしいというとこら辺で、ひとつお願いします。

◎川浦 道路課長  頑張ってまいりますのでよろしくお願いします。

4 草津川廃川敷地の活用計画について
(1)当局説明  嶋寺都市計画課長
(2)質疑、意見等
◆三浦治雄 委員  この草津川については、鳴り物入りでやってきたものがいよいよ平成24年度から具体的にスタートして、草津市を中心に検討することになるのですが、まずちょっと言っておきます。資料の赤い線が新幹線の部分でとまっていますが、これについては、もうちょっと栗東まであるのですが、なぜ色をつけておいてくれないのですか。栗東の地先が外れているような感じが、この絵を見ている限りにおいてしますので、これから事業をするのなら、500メートルぐらいだと思いますので、区域に入れていただくことを要望しておきます。

◎美濃部 土木交通部長  廃川しますときに、新幹線までは防災公園としてそのまま河川区域で残してあるのです。

◆三浦治雄 委員  それは、わかっていますが……。

◎美濃部 土木交通部長  ヘリポートということで……。

◆三浦治雄 委員  ただ、滋賀県に、栗東市の市民からすると、もうそういうような、あとの事業計画がきちっとできてあるわけですから、区域に入れていただくだけで、安心されるわけです。これはもう防災公園としてきちっと整備していますよと、こういうようなことを言っているだけです。

◎美濃部 土木交通部長  防災機能を持たせた空き地として利用していたします。

◆三浦治雄 委員  それについては、もう県で決めて、これから防災拠点であるということなのでしょうし、そのことを言っているのです。

◎美濃部 土木交通部長  わかりました。

◆三浦治雄 委員  それとこれは草津市について言えることですが、ちょっと欲張り過ぎている内容だというのが率直に言えると思います。これだけの場所にこれだけ、ぐちゃぐちゃやっているということは、恐らく学識者とかいろいろなことの関係者を入れるとこういうことになるのだと思いますが、歴史があったり文化があったり何があったり、いっぱいいろいろありますね。このことによって、草津川を平地化するということが、最後的に平地にならないわけです。現状のままを中心とする状態の中での対応ということになって、ちょっと欲張り過ぎているというその辺の感じがするのが1つあります。
 2つ目には、こういうような一つのことを具体的に進めようとすると物すごい維持管理経費がかかると思います。どこが負担するのか知りませんが、このことについても、やっぱり将来的に考えれば、この廃川敷全体の管理についての方策もそういうところまで踏み込んで検討していかないと、近い将来に、喉を詰めるのではないかというのが2つ目です。
 3つ目に、滋賀県が責任を負わないといけないビオトープ部分について、これは2キロか1.5キロか知りませんが、この部分についての一つの対応を県として早く示さないといけないと思います。そうしないと、ごみの置き場になるのではないです。この広いところについて、ビオトープという名前はいいのですが、そのままの状態でほっておくのでしょう。それで地元協議会とかいろいろなものをつくるということですが、ちっちゃいところだったらいいですが、広い面積の状態の中で、琵琶湖に面しているので、ビオトープをやりますと言っていますが、実際上はこの維持管理にどれだけお金がかかるのですか。そして今、地元の意向を聞いて、両サイドはもう優良な農地ということから考えて、この辺は滋賀県として十分議論をした中で事に当たらないと、上流部は偶然にしてみんなの検討の結果で、さっきから言っている欲張った状況のものが仮にできたとしても、下流のこのビオトープ部分で喉を詰めてしまうというような状況が県として起こり得るような状況を考えてしまいす。そういうようなことを申し上げますが、何か言わないといけないことはありますか。

◎嶋寺 都市計画課長  今ほど、欲張りな事業というようなことでございましたが、全ての事業がうまく計画どおりに進むことを願うわけでございます。その中で主体となるところというのは、やっぱり市民に利用される公園ということが根底にあるのかなというふうに思っております。今回整備します5.7キロの区間でございますが、これは5つの工区に分かれておりまして、その工区を順次整備していくということでございます。来年草津市が整備を考えておりますのはJRから国道1号の間のところ、そして、浜街道から湖南幹線のあたりの区間を整備していきたいというふうに考えておられます。その中で、県といたしまして、先ほど申しました防災、そして歴史的資産の保全ということで、できるだけ堤防は切り下げるという方向で考えているということでございますが、JRから国道1号の間は現状の堤防はこのまま生かして、その中に、堤防の中に入りやすいような構造をつくって、人たちが利活用できる、あるいは行事ができるというような設計を進めるというふうに聞いております。
 こうしたことから、農業とのかかわりのある雰囲気あるいは憩いと安らぎのあるということで、通常の公園的な利用のところ、そして人との出会いと歴史をたたえるというようなことと、緑というようなことでの整備地区というようなことで、5つの区間に分けて整備するということで、また今後その状況を私どもも聞かせていただいて、できる支援という形で防災と歴史というようなところからの話を詰めさせていただきたいというように思います。
 そして、維持管理についてでございますが、最終的にはこちらのほうは草津市が管理するということになりますので、公園管理の一環でなるのか、ちょっとそのあたりは後日また調整させていただきたいというふうに思います。
 そして、県のビオトープの1.3キロでございますが、これは今回の公園の計画の中には入っておりません。先ほど三浦委員がお話しされましたように、県が直接管理する区間ということで、今年度ビオトープの整備に対する設計を行っていこう、整備してというふうに流域政策局の河川・港湾室のほうから聞いております。具体的なことにつきましては、今、情報、それ以上のことは持ち合わせておりませんので控えさせていただきますが、その区域においても、その堤防の道路となるところが防災道路になりますように、2車線のスペースだけはあけて計画を立ててもらうというふうには私どものほうから河川・港湾室のほうには申し入れしているところでございます。

◆青木甚浩 委員  ビオトープというものは、自然に戻すという感覚しか持っていないのですが、河川跡地でどういう形のビオトープをやるつもりですか。

◎西川 流域政策局長  県が施工いたします琵琶湖から1.3キロメートルのビオトープ区間なのですが、この1.3キロは、もともとは琵琶湖の排水機関ということで、琵琶湖の影響のある区間ということで、メロン街道までを琵琶湖と一緒の生態で管理しようということで、ビオトープ区間といって琵琶湖の河川区域として保存している部分でございます。確かに三浦委員のおっしゃるように、一時期、草がかなり繁茂しておりましたので、今年度は堤防の草刈りを進めるとともに、川の中におります動植物について生物環境アドバイザーのアドバイスをいただきながら、今後どのようにビオトープとして整備していくのか、それから今、都市計画課長が申しましたように、草津川の堤防については、防災道路としてはうまく利用できないのかも含めて計画を立てていくというところでございます。

◆青木甚浩 委員  ビオトープというものについて、一般的に捉えるのは、さっき言ったように自然に戻しながらいろいろな生態系というものをもう一度調べていこうというのが大きな位置づけだと思っています。それで、あの堤防の河川敷の中で、私は、周りに住民が皆おられる中でこんなことが可能なのかなと思ってしまいます。早崎内湖のビオトープも、あれも一つのビオトープです。あれは琵琶湖から水が出入りしながらという、内湖という立地を生かして、要するに周辺に民家もなく、そこでの生態系を調べていこうというのは、理にかなっていると思うのですが、周りに住民がおられる中で、この自然のままで自然をつくり上げていきながらという話になってくると、住んでおられる人との環境の違いが出てくると思います。今まで川の中だったのに、今度はここで自然をつくり上げていくということになると、これは地域住民の人の環境が変わってきたら、大変な話ではないかというふうに思います。どんなビオトープをされるのですか。川に水がないのですから、水を入れていくのかどうか知りませんが、今言っておられるその微生物とか云々とかいうのであれば、今までの排水が流れ込んだものを、ここへため込んでいったらえらいことになるのではないですか。ですから、どういう形のビオトープを考えているのですかとお聞きしているのです。

◎西川 流域政策局長  上流からは全く水が流れてこないということになりますけれども、琵琶湖の水位が影響しておりますので、琵琶湖の水位と連動してその川の水位が変動するということでございます。
 それからもう一点、周りの土地利用でございますけれども、どちらかといいますとハウスとか農業用地に使っていただいているので、現状としてはいわゆる枯れた草の放置場みたいになってしまったところもございます。それについては、三浦委員がおっしゃったとおりですから、そこは適正に管理するような感じにしていくことになると思います。

◆青木甚浩 委員  しかし、この間政調で地域を回っているときに、ヘビが来るとか、何かが来て、ひどい目に遭っていますと言っておられました。そして、ビオトープについて、私は土手だけ草を刈っても、中身はビオトープでもう一遍自然に戻していくのですから、土手を越えてヘビとか何かが皆行くのではないですか。だから、そういうところも含めて、僕は環境が変わっていくというところでどういうふうに地域の住民の方の理解を得るのかということを言っているのです。

◎西川 流域政策局長  先ほど申しましたように、今、どのような生物が、当然ヘビとか一般にいるものもいるのですが、どういう貴重種等もいるのかいう生物環境アドバイザーの助言も得つつ、これからどういうふうなビオトープにしていくのかという計画を立てるということの中で、当然、地域の住民の皆さんの声も聞かないといけないと思いますし、やっと計画に着手する段階が来たというところでございます。

◆青木甚浩 委員  難しいと思いますが、頑張ってください。

◆梅村正 委員  今まで滋賀県は琵琶湖の周辺でビオトープの整備を進めてきて、例えば大津だったら木の岡の周辺を中心に整備してきましたが、今お話にあったように、ビオトープは管理が難しいと思います。しかし、これは県がやるわけでしょう。だから、過去、今までのビオトープはどうであったのかという検証をやっぱりされるべきだと思います。検証されて、どういうふうなことが、これは広大な面積であり、先ほどのお話あるとおりなのですけれども、そこで是非論はやっぱりすべきで、やっぱり検討しないといけないと思います。これから、もっと、ビオトープをつくるところが出てくると思います。だから、私はやはり琵琶湖で一時ビオトープ、ビオトープと言われて、やられていたときがあるのですけれども、最近全く言わないなかで、今回公共予算の計画として出てきていますが、ぜひちょっと過去の、今までのビオトープの管理なり効果なり成果なりをぜひ検証してもらって、それでこの計画に適するかどうか検証すべきだと思いますので、ぜひそこは進めてもらいたいと思います。

◎西川 流域政策局長  ビオトープも含めて環境については、もともと我々は平成9年の河川法の改正以来、目的化していくということで、これだけ取り出して何かをするというのではなくて、ふだんの公共工事の中で環境について留意してやっていくというようなスタンスで進めているものです。ただ、今、梅村委員もおっしゃいましたように、かつての今までやってきた事業はどうであったかという検証は当然必要だと思いますので、それも含めてこの草津のビオトープについては計画を立てていきたいと考えております。

◆西川勝彦 委員  2ページの3の県が検討する視点の(2)で、先ほどからおっしゃっているように、天井川は歴史的資産として保全し保存していくと書いてあるのですが、こういった事業をやるときに、現状をそのまま残していくのか、それとも手を加えていくのか、これだけの計画が具体的にどういうふうに進められるのか知りませんが、まさにその残していくという意味なのかどうなのか、ちょっとその辺を聞かせてください。

◎嶋寺 都市計画課長  この区間は、ちょうどJRから国道1号までの区間でございまして、現況をそのまま保全して、その中で計画をしていくということで、それは現在の河川敷の中の道路であったり、その道路も非常時だけは防災道路になるのですが、平常時については憩いの道路ということで車両が通らないような状況で利用するということで、その中に、まちや店をつくって人を呼び寄せたいというふうに考えております。それはエリアマネジメントといいまして、行政と事業者、そして地域住民が一緒になって店等をつくってにぎわいを取り戻していくというようなことで、まちづくりの会社をつくっての運営を考えているということでございます。一つの例としては、大津のなぎさ公園のびわ湖ホールと琵琶湖文化館の間に4店舗ばかり店が出ていると思うのですが、あのような形のものを考えているということでございます。

◆西川勝彦 委員  ということは、この区間以外の区間については、形状変更もあり得るということ、そういう考え方なのですか。

◎嶋寺 都市計画課長  区間5はそのままで、あとのところは現在の堤防で盛り上がっているところはその山の部分を取り、平たく川の中に入れるような形で平らにして、その外側にある民地よりは若干高く、1メートルか2メートルぐらい高くなりますけれども、平地にした中での活用を検討しております。

◆西川勝彦 委員  これはもう、草津市が主体的にやられることなのですが、今おっしゃったように両方の堤防を中へ沈めると1メートルか2メートル上がるという、水面から2メートル上がるのなら、真っ平らにしたほうが有効利用できると思います。お金の問題もありますが、その辺までは考えておられないのですか。

◎嶋寺 都市計画課長  当初、野洲川のように良質な骨材が出るのであれば、骨材協会にお話ししてそれを売却するということで平地化を目指したのですが、あそこはいかんせん花崗岩で、それから出てきた真砂土ということで、コンクリートの骨材等には向いてないということと、そして、川の中の土を盛り上げているということで、中身に木くずとか、そういう不純物があって、選別するにはかなりのコストがかかるということで、骨材として、あるいは盛り土として余り向かない土ということであります。そうしたことから、発注者側にお金を出してとっていただかないことには平地にならないということから、できるだけその場所でおさまるような形での計画ということにしております。

◆西川勝彦 委員  もしそういう場合であるならば、道路にしてもいろいろな施設をするのにも、やっぱり勾配が全部ついてくるのかなということになりますし、今おっしゃったような話だと、木くずとかが入っているというところに、何か構造物をつくろうとするときは、またそれこそ県立短大の跡地みたいな話にならないかという心配がありますので、まあ、それについては考えてやっていただいたらいいと思います。
 それで、3ページの上の図で、市街化区域、市街化調整区域という区割りがしてありますが、ここは、都市計画区域ということでいくと、河川敷は市街化区域に今なっているのですか、それとも河川敷を市街化区域に指定していくのか、そこら辺はどうなのですか。

◎嶋寺 都市計画課長  区域としては市街化区域の中に入っている土地でございます。

◆西川勝彦 委員  河川敷は全部入っているのですか。

◎嶋寺 都市計画課長  はい、入っております。

◆西川勝彦 委員  そうなってくると、これで緑の部分が市街化調整区域なのですが、堤外民地があったり、先ほどの説明だと民間に売却する可能性もあるといったときに、このいわゆる河川敷の跡地に、例えば建築物、民間や個人の家が建ったりするという可能性もあるということなのですか。

◎嶋寺 都市計画課長  市街化調整区域の中での民間への売却というのはあり得ないのかなというふうに思っております。現在考えておりますのは、JR付近の草津市が公営住宅の跡地を更地にしたところがございますので、そこの一帯利用については民間売却も視野に入れた検討ということもあり得るということで現在考えているところでございまして、あとのところは公園あるいは野村の運動公園の拡張ということも考えてございますので、そちらのほうの利用ということも計画の中には入っております。

◆西川勝彦 委員  ということは、民間へ売却する割合というのはそんなに多くないということで理解しておいたらいいのですか。

◎嶋寺 都市計画課長  それだけ価値のある箇所ということになってございますと、もうエリアが限られてくるということになってございますので、今思っておりますのは、JRの付近から湖南幹線までの市道の大江霊仙寺線というところまでを考えております。

5 医療観察病棟にかかる住民訴訟について
(1)当局説明  大野建築課長
(2)質疑、意見等
◆柴田智恵美 委員  済みません、工事説明の状況の中で、隣接する自治連合会のうち要望があった自治連合会に対して行うこととしているということで、一番最後にこの訴訟のもととなっている青山学区については工事を前提とした説明会についての要望はないのでしていないということだと思うのですが、それはそれでいいのでしょうか。ちょっとそのことについて。

◎大野 建築課長  東山学区につきましては、一応要望といいますか、説明会の説明につきましては7月12日に一応文書のほうで自治連合会のほうに……。

◆柴田智恵美 委員  青山学区です。

◎大野 建築課長  はい、青山のほうに文書を出させていただいて、7月22日に訪問して再度確認をさせていただいたというふうに聞いております。これの説明会の開催については、病院事業庁のほうを通じて、一応各地元のほうに照会をかけさせていただいております。病院事業庁の説明では、工事に関する前提として説明というのは青山学区のほうからは申し出がないので開催はしないという話、しないと言いますか、申し入れがあれば開催しますけれども、今現時点ではやってないと伺っております。

◆柴田智恵美 委員  では、済みません、もう一つ。そしたらもう一つ、上田上学区の自治連合会役員、それから住民対象としては実際されたということで、特に住民さんのほうからは、工事に際するそういういろいろな説明についてはとりあえず納得されたということの理解でいいのでしょうか。

◎大野 建築課長  はい。

◆柴田智恵美 委員  いいですか。

◎大野 建築課長  工事に係ります内容につきましては、一応先ほど申し上げましたように、工事車両の進入ルートであるとかというような形で、工事については御説明をさせていただきました。
 ただ、柴田委員がちょっと心配されているように、施設そのものについて一部セキュリティーはどうだというふうな意見も確かにございました。その点につきましては、病院事業庁のほうから最終的に完成前には内覧会等を開催して、その部分についての不安を払拭するというふうなことも考えていると、また、地域の連絡協議会についても立ち上げについてまた協議をさせていただくというふうな御説明がございまして、一応説明会のほうはそういうふうな説明で終わっております。

◆柴田智恵美 委員  結構です。

◆梅村正 委員  それで、今の例えば青山学区が一番こういう話になっているのですが、やはり住民のそういう不安もあるし、また意見も種々あると思うのですけれども、これは例えば、今回の補正の中に上がっているような書面のことであるとか、こういうことは、これ、自治会にはどこまで説明が行われているのですか。青山学区でもされているのですか。

◎大野 建築課長  そういった内容での説明というのは病院事業庁の管轄になりますので、ちょっと十分に把握はしておりませんけれども、今まで説明会の中で要望された部分については病院事業庁のほうで承知しておりまして、それについての対応というのはされていると思っております。

◆梅村正 委員  対応している。

◎大野 建築課長  対応するというか、検討されているというふうに聞いております。

◆梅村正 委員  ぜひそこら辺は、それは建設関係だから病院事業庁のほうだということなのでしょうけど、それまでということではなくて、やっていただきたいと要望しておきます。

6 地先の安全度マップの公表について
(1)当局説明  西川流域政策局長
(2)質疑、意見等
○有村國俊 副委員長  済みません、私、ちょっと近江八幡選出なのでお伺いしたいのですけれども、都市計画法に基づく、いわゆる開発キャパが制限されるというところも心配の一つだと思うのですが、そのことについて、この地先の安全度マップを出すことによって今後滋賀県としてその土地開発、あるいは低地でのいわゆる水害にかからないような補助の申請を受け付けるだとか、これは近江八幡に限らず、よそもそうなのですけれども、そういったところや、あるいは河川の整備だとか、根本的なところについて、きちっとやる上でこれを公表するのか、それとも公表してとりあえずはこういうことですから逃げてくださいというふうな表を出すのか、その辺のところがひっかかっていると思うのですが、それについて明確な回答を求めたいと思います。

◎西嶌 流域政策局流域治水政策室長  都市計画につきましては、これまでから同じように、10年確率で1時間に50ミリ以上の雨が降ったときに床上浸水するところについては都市計画区域に加えないというようなことがこれまでもやられてきております。それを裏づけるバックデータとしてこの地先の安全度マップを使っていただきたいと、それをすることによって危険な区域が都市計画区域にならない、ならないというか、何か対応をしていただければそういう対応が市街化区域にすることもできるというような、そういう検討をするためのバックデータとしてお使いになりたいというふうに考えております。したがいまして、開発のキャパという話はどうかということもありますけれども、それよりも何よりも安全に市街化していただきたいという思いからこのリスク情報を出したいというところでございます。
 それから、河川の整備なりをやらないといけないのではないかということですが、それはもう、常々この地先の安全度を出す前、基本方針の検討をさせていただいときから、そういう話が言われておりますので、県がやるべき一級河川の整備につきましては、維持管理も含めまして精いっぱいやっていきたいと考えております。ただ、一級河川だけでは対応できないところもやはりいろいろ出てくると思いますので、そういったことについては市町さんと協力させて、協力というか、協同で下水道の話とか普通河川の維持管理の話とか、そういったことも踏まえて対応していくことが大事かなというふうに考えております。このリスク情報を出す前にその河川整備を全部やらないといけないとか、そういうふうなことでなくて、やはり危険な情報につきましてはあらかじめ先に出して、それを知っていただいた段階で皆さんに逃げられるような、実際に雨が降ったときにどういうふうに逃げるのかとか、そういうようなものに使っていただきたいという思いでこの地先の安全度マップを出したいというふうに考えております。

○有村國俊 副委員長  そのおっしゃっていることはよくわかるのです。それはそうだと思います。もし何かあったときには一に逃げること、やっぱりそういった危険を県民に知らすのは当たり前の話だと思いますし、それはそれでオーケーなのです。ただ、各市もやっぱりいろいろな意味で成長していかないといけないと思っております。全県的に成長していくためには、やっぱり土地利用のそういった制限だとか、あるいは開発だとか、そういうものはこれから人口がふえていく滋賀県の中でどういうふうに考えるのかといったときに、やっぱり公表イコール河川整備あるいはそういった浸水にならないような低地でどうやって開発ができるのか、そういったアイデアも並行して出していかないと、なかなか市町のそのリーダーの彼らも責任を持っているわけなので、彼らのオーケーというものはいただけないというふうに思っています。それと、彦根と近江八幡だけ白抜きで出してしまうと、これはもう県民にもわかってしまうわけですよね。そうしたときに、やっぱり彦根市民と近江八幡市民はどうしてなのかなといったところに、滋賀県としての正当性、これはあろうかと思います。でも、彦根市と近江八幡市の言う正当性というのもあろうかと思います。だから、その辺については、嘉田知事がしょっちゅう言っていらっしゃる対話、膝を突き合わせて話をするということであれば、今後県として、先ほどもやっていくというふうにおっしゃいましたけれども、どのレベルでやっていくのか、そしていつまでに全部公表をしたいというふうに思っているのか、それを最後に聞かせていただきたいと思います。

◎西嶌 流域政策局流域治水政策室長  彦根市さんと近江八幡市さんにつきましては、首長さんともう既に2回ぐらいお会いさせていただいておりますけれども、なかなか御理解をいただけないところもございます。しかし、意見書、文書で返ってきた内容を拝見いたしますと、修正箇所を直していただきたいということが、最新のですね、そういった話もございますので、協議をしていく中で首長さんにその最新のデータで直したときに御理解いただけるときがあるのかなというふうにも思っております。また、公表することによって、今言われました不安をあおるというか不安を招くこともあるということも言われておられますので、そういったことについてもその対応策をこういうふうにして、市町さんと協力しながら、家を建てようとかそういうようなことが一緒に考えていけたらなというふうに思っております。

◆青木甚浩 委員  理解をしていただけない市の首長さんのことばかりでなしに、これもう、配るということによって、すぐに理解をしてくださった首長さんがいるわけですが、そこに対しては、もう要するに、このマップがばあっと出てしまうわけです。そうすると、今まで、実際に水がついていたところはいいのですが、水がついていなかった部分についても、このマップで色を塗っていくわけです。そうすると、要するに、そこにお住まいの方、これは開発行為とか云々ではなしに、今現況でお住まいの方たちの意識というのはやっぱりレベルアップしていくわけですが、その割には、要するに河川改修というものは全然進んでないのです。例えば一つ例に挙げると、今の姉川と要するに草野川と高時川、あそこの虎姫の合流地点なんかそうだと思います。あそこは、現況を見たら河川などと言えない状況です。要するに土砂が上がり過ぎて、水の流れている部分はほんの少しで、あとは公園みたいなものなのです。だから、あの辺の住民は、これを配ることによって自分たちのレベルも上がるけれども、だあっと重なって方向づけがそこへ行ってしまうのです。そうしますと、一発目にこれ例えば、長浜市などのように、マップを公表して結構ですと言った首長さんのところにだあっと苦情が入ります。だから、今、有村副委員長がおっしゃるとおりだと思うのです。反対とは言わない人、賛成していない人、理解をしていない人、つまり至るところで問題が起きると思うのです。ここに全部何がついているといいますと、河川がひっついているので、河川改修というものを、早く計画的にどんどん打ち出してやっていかないといけないと思います。その割には、地域振興局に行ったら、要するに掘った土砂の置き場がないから待ってくださいとか、こんな低レベルな話で物事を進めていこうとしているので、そんなことであれば、このマップは出したらいけないと思いますし、マップを出すのであれば、こんな低レベルな話を地域住民にしてはいけないと思います。だから、今言っているように並行して計画的にどんどん出していかないといけないと思います。

◎西川 流域政策局長  このマップの公表に当たりましては、旧市町の首長さん、議長さんのほうにずっと内容を説明させていただいて、丁寧に進めようということでやらせてもらいました。その中で、全てではないですけれども、確かにどの首長さんも、青木委員がおっしゃいますように、その地先だけでなくて、川の中の安全対策はどうなのかということについて非常に厳しく御指摘を受けております。確かに平成20年までぐらいは非常に河川の維持管理費も枯渇しておりまして、対策ができなかったのですが、県議会の議員の方々の御理解もございまして、ここ1年はかなり姉川にしても河口から合流点までは、ずっと川べりぐらいまでは竹も切れるようになりました。確かに一部、残土処分地がないとか言いますか、そういう消極的な理由で事業がおくれているのかもわかりませんけれども、できる限りのことはさせていただくということで、なかなか土木事業費が伸びていない中で河川の事業は維持管理、それから単独河川改良費についてはここ1年事業が伸びておりますので、そういう部分で一生懸命させていただくということで何とか御理解をいただいているというような状況でございます。

◆青木甚浩 委員  正直な話、本当に市長さんたちとしゃべりますと、自民党が予算を5億円つけてくれたので、このマップに反対できないではないですかと言われますし、これにはいろいろあると思いますが、マップを最初にぱっと出してもらって、そして、やっぱり地域住民の安全を守るために早く川を掘ってほしいということが本当の腹の内だと思います。それで、賛成されたところから一番に工事をしてくださいとは言いませんが、やっぱり早くやってくださいということです。

◆三浦治雄 委員  いよいよこのマップの13市6町の一つの状態について、最後の詰めの状況に来たのですが、もうマスコミ等で近江八幡と彦根が反対だと、こういうことがひとり歩きしているのですが、これについてはこれからの条例制定という一つの状況も含めて、我々議会としてはこんな2つのまちが反対しているような状態の中で条例の制定はできないと思っています。ですから、これはどんなことがあっても、やっぱり10月なり9月の状況の中で、行政を挙げて獅山市長と冨士谷市長に対して理解と協力を得てこないといけないと思います。このことについて、あなたがた事務局は何回か担当者とかは説明に行っていると思いますが、部長みずからが2回、3回説明に行って、せっぱ詰まった話をすると、こういうようなこともないといけないと思います。知事も自治創造会議の中で、色々言われるので、冨士谷市長と獅子山市長についてはもうだめだというような決めつけをしているのでいけないと思います。やっぱり行政の皆さんの立場は、もっと担当者も含めて真摯に対応しないといけないと思います。ですから、これはもう9月の時点や10月の時点では、彦根とそれから近江八幡がマップを公表できるというような状況で足並みをそろえないといけません。我々議会としてはもう、そうでないとこの議案については対応できません。これだけはもうきょうのこの機会に言っておきます。
 それで、どんなことがあってもあなた方が責任を持って近江八幡と彦根を説得するということが必要です。彦根については、マップの話ではなしに、ほかにも幾つか課題があって、そういうものがみんな連動しているので困りますし、そういうことであなた方も大変だと思いますが、そういうことを含めて一つ一つをやっぱりやっていかないといけないと思います。それで、あなた方はマップのそういうようなものについてのやっぱりきちっと対応してもらわないといけないと思います。

◆梅村正 委員  今のお話については、やはり早急にやらないといけないと思いますので、ぜひ全力を挙げていただきたいと思います。
 もう一つは、全力を挙げたけれども、なかなかすぐにいかなかった場合のことをちょっと申し上げます。先ほどの話にもあったように、データは市町に渡すということですけれども、その2市以外は公表しますということで、これは県が公表するということをおっしゃっているようですけれども、今のようないわゆるもともと市町さんが抱えている課題なり、例えば土地利用の問題でもそれぞれの状況は市町で違うわけですが、それをいわば県が一方的に2市以外は公表してしまうという、そのデメリットもあると思うのです。だから、私は例えば水防については、市町の長が権限を持っておられるわけですから、当然地域のことは、地域の安全は市町の町長もほかの市長も考えておられるわけですから、県としてはこの2市以外を一括公表するというメリットは何なのかということと、そのメリットに比べて水防の責任を持たないといけない市町さんが、県からいただくこの安全度マップをどういうふうに自分の地域に照らし合わせ落として、それをより効果的に町民、市民の皆さんに納得いただけるような、そういうマップの使い方をしていただけるのかという選択のほうが私は合理的ではないかとは思いますので、そういう選択肢もやはり考えるべきだと思います。だから、県が一方的にこれをばっとやります、それはもう、ほかの市町は全部同一視しているという考え方の公表ですから、それは防災という、こういうふうなまさに地先の安全度という現場の話は、やはりこの現場の市町に任せたほうが、市町長に任せたほうがより安全が確保できると、要らぬ混乱を避けるという意味でもそういうふうにされたほうがいいのではないかと思いますが、どうでしょうか。

◎西川 流域政策局長  あくまでも水害のリスク情報でございますので、県民の皆さん、市民の皆さんに全員知っていただくというのが大前提でございますので、19市町がそろって開示したいというのが基本でございますけども、なかなかお会いもしていただけないというような状況が続いておりますし、今回の地先の安全度マップを反映した防災マップもつくって配付していただいている市もございます。そういう意味では、県の責務としましては、水防管理者である首長さんが水防活動を行うために十分な情報を提供するという責務が水防法上ございますので、ですから、情報については各19市町さんにすべてお渡しするということです。それで、どうお使いになるかは基本的にはお任せするのですが、そのときに意向を確認させていただきましたら、19市町については公表についても構わないという御回答をいただいたということです。ですから、基本的には19市町さんについては地先の安全度マップ情報をお渡ししようというふうに考えました。それをどうお使いになるかということの御判断は、市町にお任せし、それはもう水防管理者さんの御責任でもあるのかなというふうに考えております。

◆梅村正 委員  だから、19市町の公表はいいと言われましたが、この2市については意見も報告もないわけでしょう。

◎西川 流域政策局長  19市町のうち17は公表にオーケーということで、地先の安全度マップの情報についてはお渡しするということです。

◆梅村正 委員  そこまではいいのです。今は公表の話をしているのです。公表については、それぞれの市町の状況が全部違うわけです。都市計画も違うし、現場も違うわけなのです。そういうように地形も全然違うわけですから、それについて、情報は県が渡せばいいのです。今、局長がおっしゃるように、それをどう使うかは市町が一生懸命考えておられる、水防責任者として、もちろんやっておられるわけですから、どの災害を見ても、どこでも一番に駆けつけられるのは市町ではないですか。その市町の人が自分の責任でもって、県からもらったデータを駆使すればいいわけですから、県が何も一括でやらなくていいのではないですか。三浦委員がおっしゃったように19市町が全部そろったら県がやるべきで、二段階でやればいいのです。一段階は、まず市町さんに責任を持ってやってもらうというのが市町の仕事で、二段階は県という広域的なそういう視点で、滋賀県がどういうふうな状況なのかということを理解してもらうため、それは県がやればいいのです。全県的にしてもらえばいいのです。しかし、第一段階は、当該市長に自分の市について発表してもらったらいいわけですよ。そうしないと、本当に今こうしてトラブっているところについては、またぞろいろいろな問題が起こってくると思います。公表までに2つの市に理解していただくことが、本当にできるのですか。そのために最善の努力をしていただいて、いざ公表という段階では、やっぱり二段階でやる必要があると思いますし、そうしないとおかしいと思います。

◎西川 流域政策局長  何回も繰り返しますけど、県としては19市町に公表とするということなのですけれども、基本的に地先の安全度マップをつくったのは県でございまして、その情報の責任は一応我々が持っております。ですから、第一段階で市町さんが公表されても、その中身の責任は誰が持つのかいうことになると、それは県が持つことになります。県としては19市町の全てに情報提供をすることが、基本的なスタンスだと思っておりますので。また、その公表に対する責任を誰がとるのかという、問題は出てくるのではないかとは思っております。

◆西川勝彦 委員  僕はちょっと違う考え方をしているのですが、今おっしゃったようにマップをつくって公表することによって浸水するような地域の住民たちに逃げられる体制、逃げる心構えをしてもらうという意味からすると県の責任というものはやっぱりあると思います。ちなみに、ついせんだって発表された南海トラフのいわゆる津波の予測、それから震度予測の最大限にという部分でのただし書きがあるので、災害はめったに来ないという思いを持っている国民なり該当県民がたくさんおられるかもわかりません。しかし、33メートル、34メートルの津波が来ると言われた地域の県が反対して、公表してはいけないということを言っているかというとそうでもないですし、あれだけ大々的に被害が起こりますよと言って、ある意味で認識してもらうほうが大事だという意味合いでの公表だと思うのです。ですから、市町の思いが全く理解できないということではないですし、一部わからないことはないのですが、やっぱりその地域の市民、町民の安全を確保するためには、県としての責任はそういう形で果たしていくべきだと僕は思います。ですから、2市の首長が反対しているので公表できないということではないと思っています。むしろ、これもちょっとうがった言い方で本人たちに怒られるかもしれませんが、もしそれを公表せずに万一災害が起こったときに、その責任をむしろ市長の皆さんがとれるのかということを僕は思ってしまいますので、そういう意味では公表すべきではないかというような考え方を持っています。それで、万一何かあったときに市長からなぜ言ってくれなかったのですかと言われる、その可能性はあるわけですし、今までの例からすると、例えば大石での災害で、急傾斜地危険区域というふうなことがあって、聞いている話によりますと、やっぱりそういうものが指定されていたから、早いこと逃げようということで住民の皆さんに声かけて、やっぱり、そういうことだということで、見事に避難していただいたというような話も聞いております。そのことのためにも、やっぱり皆さんには一日も早くやっていただかないと思いすし、川を全部直してからということでは、万一何かあったときに人の命が奪われる可能性があるというふうに僕は思っています。別に答え要りません。僕の意見です。

◆井阪尚司 委員  僕も同じ意見を持っているのですが、日本では3・11以降、情報を得ることが大事だということを身にしみてわかったわけです。だから、あらかじめ知りうる情報はやっぱり提供されるべきだと思います。そうでないと、今言っておられたように心構えですとか、あるいは安全への対策とか、そういったものに反映されていかないと思います。だから、その教訓をもとにした情報開示というものが非常に重要なことだと思います。ただ、2市が反対しておられるこのことについては、行政間の関係の中であると思いますので、梅村委員がおっしゃられた二段階方式もあるのかなとは思うのですが、やっぱり知りたいということを思っておられる市民の方もたくさんおられると思いますので、そこはやっぱり正々堂々と公表していくべきだというふうに思っております。意見です。

◎美濃部 土木交通部長  今の件に関係しまして、今、西川委員からおっしゃっていただきましたように、ことしのお盆に大津市石山外畑町で土砂災害が発生いたしました。御存じのように土砂災害防止法によるイエローゾーン、レッドゾーンの指定というのがありまして、あそこはたまたまイエローゾーンの指定の区域でございましたけれども、それは大津市の防災マップ、防災マップいうのは大津市のハザードマップのことですが、そこにも反映されており、住民の方が事前に御存じでしたので、自主避難をされて、大津市が避難勧告をされたのが7時5分でしたけれども、その前にもう自主避難をされて間一髪のところで命が救われたというふうなことでございました。本当の究極の災害が発生したときには、もう自主避難しか命を守る手だてはございませんので、そういう意味でそういう、そこの土地に潜んでいる水害リスクなり土砂災害リスクというものを住民の方にしっかり認識していただくということが防災、減災の基本だというふうな考えのもとに今回もこの地先の安全度マップの公表をさせていただきたいと思っております。
 彦根市、近江八幡市さんにつきましては、きょうお配りしたこの資料にもございますように、既に浸水想定区域図というものがありまして、これは水防法に基づくもので県が公表しているものです。彦根市については芹川、犬上川、宇曽川、愛知川、琵琶湖、この5つの浸水想定図を既に公表させていただいて、それを踏まえたハザードマップをつくっていただいておりますし、近江八幡市も琵琶湖と日野川については浸水想定区域図を公表し、それをもとに、そのエリアだけのハザードマップはできておるわけです。さらに、土砂災害警戒区域のほうの指定も近江八幡、彦根ともに土砂災害危険区域は140カ所ほどあるのですけれども、近江八幡のほうでは今70%ほどの指定を終えておりますし、彦根市については今80%ほどの指定を終えたところです。さらに、引き続き平成32年までには土砂災害の区域指定も全部できるように努力しているところでございます。そして、この地先の安全度マップにつきましても、先ほどいろいろ御意見いただきましたように、全力を挙げて両市にも御理解をいただくように土木交通部挙げて取り組みたいと思っております。これについては、基本的に住民の方の命を守るための基礎情報として住民の方に知らせるというのが大事なことですので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 今回19市町のうち17市町にしか御理解をいただいていないところですけれども、土砂災害の指定もそうなのですが、できるところから順番にやっていくということで、段階を上げていきたいというふうに考えております。以上です。

○川島隆二 委員長  よろしいでしょうか。多くの意見なのですが、その土砂災害があった、確かにもともと危険な箇所だった、レッドゾーン、イエローゾーンの指定がされていたということですが、その後、新聞にちょっと記事が出ていたと思います。私も正確に覚えていないのですが、大津市のほうで、その災害が起こる前に対応をしてくださいとお願いをされたのに、県のほうでは予算がついてなくて、要はほったらかしの状態という部分が指摘されて、対応について不十分なところがあったというような話が新聞に出ていたと思います。結局、近江八幡、彦根は、そういうところをやっぱり心配されるのかなと思います。そういう危険箇所だというふうな話が出ているにもかかわらず、対応自体がされてこないと住民に対して説明なりがなかなかできないという中での心配が拭えないので、こういうマップの公表は控えてほしいというところが僕はあるのだろうなというふうに思いますので、そういったところも踏まえて、マップの公表をする際には十分な近江八幡、彦根も含めての対応をしていただければというふうに思います。

◆梅村正 委員  委員長よろしいですか。今、委員長が話されたことについて、ちょっと関連して発言しますが、今おっしゃったように外畑はそういうことなのですけれども、まさにイエローゾーンがあって、レッドゾーンがあって、イエローゾーンが崩れたというようなことについては、やはりその地域の皆さん方は今までから心配しておられたわけです。それで、ガスボンベの話とか、いろいろなところの話が出てくるわけですが、そういうふうな住民の皆さんの意見をなかなか聞いてもらえなかったということがやっぱり一つあったと思います。
 もう一つ、国分川ですが、平成18年には国分川の周辺で時間雨量80ミリ、90ミリの雨が降ったのです。そのときに土木の皆さんに御協力してもらって、少しの部分ですが、一部河川改修をやってもらったのです。あそこも、私たちが以前から指摘しているそういう場所なのです。だから私は、現に、例えば国分川の場合でも、そういう危険な状態であるにもかかわらず、こういうことについても現地の市の事情が変わっていますが、県と市が、うまく折り合いをしながら、やっていったらいいわけです。だから、滋賀県としてはそういうように、今まで指摘されているそういう部分については、やはりもう一度きちっと見直してやらないと、きれいごとではもう進まないというふうに思いますから、特にこの点についてはお願いしておきたいと思います。
 もう3分だけお願いします。国分川のいわゆる破堤したところですけれども、緊急の内容なので言っておきますが、あの破堤したところ見ていただきましたよね。あそこには、滋賀県の職業能力開発センターというものがありますが、それは県有地なのです。そこが破堤したのというふうなことなのですが、センターの入口の橋の橋台が崩れていて、左右に崩れております。その門柱をこの前見てみましたら、10センチ以上もう倒れていました。この川の擁壁も40センチほど川側へ倒れています。それは橋とくっついているのです。私、あの橋はセンターがつくったものだという話を何かちょっとお聞きしたのですけれども、一級河川に関することですから、災害復旧とはいうものの、緊急対応というものも見ていたらもう恐ろしいぐらいで、むしろあの橋はもうとめないといけないというぐらいの橋だと私は思うのですが、部長に認識と対応策についてお聞きします。

◎美濃部 土木交通部長  大津土木事務所も梅村委員から御指摘いただいて、現地の調査をし、これから測量をかける予定をしておりますけれども、そういう緊急なところについては、危ないですから通行どめにするなりして、応急復旧については今担当部署で実施し、災害復旧事業の場合は今回国に申請をして災害復旧で実施したいと考えています。その後の今回と同じような雨が降ったときの浸水対策については、今これから測量をかけて計画的に浸水防止が図れるような対策を検討したいというふうに考えております。

◆梅村正 委員  でも部長ね、あの破堤したその前は、いわゆる破堤したそういうふうなブロックで狭隘になっているのですよ。次に雨が降ったらもう大変ですよ。その上流が今の橋なのですから、私は緊急的にもう、とめるのならとめる、そういうふうに破堤したその側壁についてはすぐ除去するということをやっていただかないといけないと思います。

閉会宣告  12時44分

 県政記者傍聴:毎日、中日、京都、日経、共同通信、NHK、BBC
 一般傍聴  :なし