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平成24年 8月31日温暖化・エネルギー対策特別委員会−08月31日-01号




平成24年 8月31日温暖化・エネルギー対策特別委員会

           温暖化・エネルギー対策特別委員会 会議要録

                               開会 10時04分
1 開催日時      平成24年8月31日(金)
                               閉会 11時46分

2 開催場所      第四委員会室

3 出席した委員    清水委員長、山本(進)副委員長
            大橋委員、江畑委員、木沢委員、粉川委員、野田委員、
            西村委員、石田委員、西川委員
            (欠席:青木委員)

4 出席した説明員   北村琵琶湖環境部長、堺井商工観光労働部長および関係職員

5 事務局職員     梅村副主幹、馬場副主幹、吉松主任主事

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  10時04分

1 「(仮称)滋賀県再生可能エネルギー振興戦略プラン」の検討状況について
(1)当局説明  水上地域エネルギー振興室長
(2)質疑、意見等
◆西川勝彦 委員  資料1に11名の検討委員がいて、これは、それなりに選ばれたとは思うけれども、オブザーバーとして、1回目が滋賀銀行までの4団体、それから2回目から6団体と書いてある。オブザーバーの役割、何を期待するのかということ、それと5番目、6番目はなぜ2回目からなのか、この辺をちょっと教えてください。

◎水上 地域エネルギー振興室長  この検討委員会で再生可能エネルギー振興戦略プランを御議論いただくのは、この11名のメンバーがあくまでも中心ということでございますので、この11名のメンバーの方で御議論をいただき、最終的に委員会としての報告書をまとめていただくことになります。ただ、エネルギー事業者でございますとか、あるいは地域の金融機関等におきましては、それぞれ地域で重要な役割を果たしていただいておりますので、そうした観点から、検討委員会にも御参画をいただき、いろいろな観点から御議論をいただきたいということでございます。
 検討委員会の委員が御議論いただく際の材料を提供していただく、あるいはまた、エネルギー事業者、金融機関の観点から意見を述べていただく、そうしたことも考え合わせながら、委員さんとしていろいろな議論を闘わせていただき、報告書をまとめていただく、そういう観点でオブザーバーを御参画いただいているところでございます。また、オブザーバーとしてこうした議論を共有していただくことで、今後、事業を推進していく際に、重要な主体となっていただくということも考えられるわけでございますから、そうした点におきましても、オブザーバーが御参画いただくということに意義をまとめているところでございます。
 それから、この2社がなぜ2回目からかということでございますが、最初、私ども考えておりましたのは、エネルギー事業者さんと地域の金融機関さんということで、ここに書いております4つの機関からオブザーバーに御参画いただいたところでございますが、第1回の検討委員会、先ほど申し上げましたように、農協さんでありますとか生協さんも、今後、地域においては重要な役割を果たしていただけるのではないかということを検討委員会の委員さんから御意見としていただきました。そうしたことも、この農協さん、あるいは生協さんにもお話をさせていただきまして、2回目から御参画をいただいたというところでございます。

◆西川勝彦 委員  今のお話だと、オブザーバーにも、かなりの発言機会なり発言権があるのかなというふうに聞かせてもらったので、それなら委員に入れたほうがと逆に思ってしまうけれども、その辺はどうなのですかね。
 もう一つは、大阪ガス、関西電力っていうのは、ある意味では大企業として省エネなり新しいエネルギーの方式を検討していくという部分もちろんあるけど、今これを検討していただいている滋賀県再生可能エネルギーということになってくると、ある意味ではあんまり歓迎したくない業界かなと逆に思うが、その辺の整合性なりはとれるのですかね。

◎水上 地域エネルギー振興室長  オブザーバーの役割としましては、先ほど申し上げましたように、議論に参画をしていただくということではなくて、委員会に議論をしていただくための材料を提供していただく、いろいろな観点から、今現状はこうなっておりますとか、エネルギー事業者としてはこういう取り組みをしております、そういう材料を提供していただくというのが主な役割だというふうに考えているところでございます。したがいまして、オブザーバーは議論を主体的にしていただく主体ではないというところで区分けをしておるところでございます。
 それから、エネルギー事業者におきましても、再生可能エネルギーにつきまして一定の取り組みを現在されております。大阪ガスさんであっても関西電力さんでありましても、全体のエネルギー政策の中で再生可能エネルギーに取り組んでいただいているという部分がございます。そうした点につきまして、いろいろな情報出していただいたり、あるいは素材を提供していただくというふうなことをしているところでございます。それから、また、エネルギー事業者として、全体のエネルギーの観点からも、材料を提供していただくということも今後期待しているところでございます。

◆西川勝彦 委員  例えば3.11の後の政府もそういう部分があるのですが、東電あたりの資料提供、それから特に嘉田知事あたりが一生懸命言われる部分あるけど、今夏の電力不足に対する関西電力の資料提供は、本当に正確な資料が出たのか、その辺がかなり知事も問題にされたっていうことがあったように記憶しているけれども、そんなこともオブザーバーの大阪ガスや関西電力については、正確な的確な資料を提供してくれているというふうに見るのですか。

◎水上 地域エネルギー振興室長  今のところ、詳細にわたってオブザーバーから資料を提供していただくという場面はございません。まだ検討委員会の中で、少し今の状況等について述べていただいている、そのような段階でございます。
 ただ、先ほど申し上げましたように、議論に主体になって参画していただく、そういう位置づけではございませんので、関西電力さんなり大阪ガスさんがお話しされたことを一つの材料として委員さんに御議論いただくという、そういう位置づけにしておりますので、そこのところはしっかりとした議論というのは担保されているのではないかというふうに考えているところでございます。

◆西川勝彦 委員  今度は分厚いほうの資料の5ページの?、基本的事項で、これはもう計画やプランに限ったことでなく、いつも滋賀県らしいというのが出てくるのだけど、これについての滋賀県らしいプランというのは、これから議論で出てくることだろうから、今、担当部に答えを求めてもそれなりの答えは出てこないし、ある意味では滋賀県らしいプラン、私たちにすとんと落ちるような、なるほど滋賀県らしいプランだなというのが何回かの議論の中で出てくれば、それはそれでありがたいかなと思いつつも、イメージとして滋賀県らしい再生可能エネルギーのプランというのは一体何なのですか。

◎水上 地域エネルギー振興室長  滋賀県らしいプランのあり方につきましては、今後本格的な議論をしていくことになるわけでございますが、今まで検討委員会でいただいている御意見といたしましては幾つかございますが、一つには、先ほど申し上げましたように、家庭部門の太陽光発電につきまして相当程度普及が進んでいるということでございます。先ほど全国では10位、近畿ではトップというお話もさせていただきました。家庭の太陽光発電につきましては、九州等の日照条件が非常にいいところが大体上位に来てるわけでございますが、それに続いて10位ということで、家庭部門の太陽光発電が相当程度普及しているということ、それと、先ほど申し上げましたように、市民共同発電でありますとか、いろいろな地域からの取り組みが先駆的に行われてきている、この点。それから、やはりエネルギー関連産業の集積が相当あるということでございます。これをやはり産業振興に生かしていける素地があるのではないか、そういった点につきまして、滋賀県としての特徴として今まで御意見をいただいているところでございます。こういったことをこれからも大事にしながら、今後プランの策定につなげていきたいと考えているところでございます。

◆西川勝彦 委員  それにあわせて、基本的には今2030年という目標で計画を立てていくということなので、買い取りエネルギー、例えば太陽光の42円というのは多分10年だというふうに聞いているけれども、ドイツあたりで聞いてると、それによって非常に電力料金が高くなってしまって、今、逆に下げかけてるという部分とこの計画とが2030年までうまく続いていくかなという心配も実はありまして、もちろん何年かのローリング方式で見直していかれることになると思うけれども、その辺のところは。

◎水上 地域エネルギー振興室長  再生可能エネルギーにつきます今の買い取り価格につきましては、再生可能エネルギーをやはり普及させていただくために、特別に利潤に配慮されておりますので、再生可能エネルギーを導入していくということについて、相当高い価格で設定されてるという状況でございます。
 これはことしですと、この価格が、ことし設備を認定されますと、これが20年間保証されるという状況になってございます。ただ、これはやはりいつまでもこの価格というわけではありませんで、今後、そうしたインセンティブをつけ、再生可能エネルギーが普及をしていけば価格はだんだん下がってくるということが想定されてございます。価格が下がってきますと、これは技術開発がどの程度進んでいくかにもよりますが、ほかの今、既存の電力源とかなり差がなくなってくるまでに下がってくるのではないかと。最終的には大体そのようなことまで期待をされて、今、政策運営がされているところでございます。
 ただ、それが実際どうなっていくかということにつきましては、やはり今後、技術開発の動向もありますし、政策の動向もありますので、そうしたことは今、西川委員のおっしゃっていただきましたように、適宜計画を見直していくとか、あるいはそういったことも考え合わせながら対応していく必要があるというふうに思います。

◆西川勝彦 委員  これは皆さんに聞く話ではないかもしれないけど、13ページの昭建のメガソーラー、けさの新聞だったか、きのうの新聞で、湖南市長がおかしなことを言っているが、実はあるときに、湖南市長と出会ったときに、この図面というか、計画図のカラーのものを見せて、あしたこれ新聞発表がありますという話を前日に聞いたけど、それなら、けさの新聞、おかしな言いぐさだなと逆に思うのだけど、その辺、何があったのかわかりませんが、県に聞く話ではないかもわかりませんが。

◎水上 地域エネルギー振興室長  詳細、どういうやりとりがあったというところまでは承知しておりませんが、私ども今承知しておりますのは、県に説明がありました、その前に湖南市さんに説明に行かれたということを聞いております。また、県で記者クラブで記者発表していただきました。その際には私どもも同席させていただきましたし、湖南市の職員も同席をしていると、そういう状況でございます。

◆西川勝彦 委員  計画図のカラーの図面を持ってしゃべっておられたから、当然、意思の疎通ができていると思っていて、きょうの新聞で唐突に何かなというのと、このメガソーラーのほうの計画と、議会がもう始まっていると思うけれども、9月議会に出す地産地消のエネルギー関係の条例案と全く整合性がとれてないのかなという、その辺をちょっと聞かせてもらえたら。

◎堺井 商工観光労働部長  一応、湖南市長さんの記者会見での結果が新聞報道されてまして、我々も内容は承知しておりません。新聞を見た限りの話であります。
 今、湖南市は、市民共同発電は非常に積極的に進めようということで進めておられるところでありまして、メガソーラーというのは市民共同発電とはまた別なものですので、そのあたりは市の施策として力を入れていく部分とはちょっと違うというような、そういう趣旨の発言をされたというふうに私は理解をいたしました。
 聞いてる聞いてないの話は、ちょっとこれお答えのしようがないので御容赦お願いしたいと思っております。

◆江畑弥八郎 委員  先ほど公共施設の屋根貸し、今、東近江市が限定されているのと神奈川県の事例は広く門戸を開いてるということですが、これからの検討ですけど、一応、滋賀県としては大体どういう方向で、僕は神奈川県のほうが望ましいかなと思うのですけど、その辺どうなのですか、もう少し説明をお願いします。15ページです。

◎市木 温暖化対策課長  現在、公共施設の屋根貸しにつきましては、温暖化対策課、それから地域エネルギー振興室が中心となっておりますが、あとそれ以外の県庁内の関係課とも含めましての検討を進めようというふうにしておるところでございます。
 それで書いておりますように、貸す対象の部分が、神奈川県の場合ですと完全に事業者というふうな部分でやっておりますし、また本県の場合は市民共同という形で要請等もあるところでございます。必ずしもどちらかに限定するというふうなものではないかというふうに思っておりますので、ただ、同じ条件でやりますとどうしても民間のほうになってしまうのかなというふうに思いますので、その辺でどういうやり方をやればいいのかというのは、ちょっとこれからの関係課との議論の中で詰めてまいりたいというふうに思っているところでございます。

◆江畑弥八郎 委員  そうすると、きちっとした同じ土俵で均衡を図ってという感じで今言われているのかな。事業者とかNPOとかありますよね。意味がもうちょっとわからない。

◎市木 温暖化対策課長  例えば神奈川県の場合ですと、屋根貸しの料金、賃貸料というのを最低価格を設定いたしまして、あとそれ以上の価格を提示してくださいというふうな形をとっておるものでございますから、そのような同じ条件にいたしますと、多分、市民共同というのは随分やりにくくなるのかなというふうに思いますので、その辺でどのような形にするのがいいのか、市民共同を入れるとするならば、完全に同じ条件ではなかなか難しいかと思いますので、その辺は検討してまいりたいというふうに思っております。

◆江畑弥八郎 委員  当然それはやり方が違うのだから条件は変えたらいいよね、契約の内容も含めて。いずれにしても幅広く利用できるような方向で検討をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

◆木沢成人 委員  私、本会議にもこの委員会にも何度も発言させてもらっているのですが、熱利用の部分をしっかりやってくださいということを申し上げたので、その部分を入れていただいているのは非常にありがたいと思いますし、委員の先生も他県で抜けている部分とおっしゃっているので、それはそれでやっていただきたいと思います。
 それで、31ページに、本会議の答弁に引用していただいた、なのはな園の地中熱の導入事例があるのですが、これは環境省の補助金の事業でやっておられますけど、ここにも数字が出ているように、やっぱりまだまだ設備投資ということを考えたら高いし、この補助金がないと成り立たないようなシステムだと思うのですけれども、たまたまこれは28日に出されている資料なので、委員にも京セラの野洲工場長さんとかが入っていただいているのですけど、8月17日の日経に出ていたと思うのですが、地元の蒲生工場で地熱利用の実証プランということで、工場内の食堂とか、利用できる形のテストプランを6月から一緒に京セラさんのほうでいろいろやっておられたのですけど、本格運用をこの夏しっかり設備投資されて、こういう形で工場の節電、省エネに取り組んでますよということを全国紙で取り上げていただいたので、この資料が28日だったら、なのはな園さんの取り組みもいいのですが、低コストでどういうふうに省エネをやっていくかという工夫の事例ということで入れていただけたらありがたかったと、せっかく京セラの和田さんも委員に入っておられるので思ったのと、水上さんとか市木さんとか、県から蒲生工場を見に行かれましたか。向こうから何か資料提供はありましたか。

◎水上 地域エネルギー振興室長  蒲生工場についてはちょっとまだ見に行っておりません。

◆木沢成人 委員  向こうから何かありましたか。

◎水上 地域エネルギー振興室長  いや、特にはいただいておりません。

◆木沢成人 委員  ぼちぼち暑い時期が終わるのでね。今度また冬に暖房の対応ということでやられるのですけど、まだちょっと時間があるので。それともう一つ申し上げたいのは、なのはな園のこの建物全体も、恐らくそういう視点で設計されてると思うのですけど、省エネとか、蓄エネという形の考え方の中で、総じてエネルギーの使用量をどう減らしていこうかという考え方でいえば、建築とかそういう建物の設計のほうではパッシブデザインという考え方を、協議会をつくって進められているのですよ。それは何かと言ったら、一つは光で言うと、どうやって採光とか光を取り入れて極力電灯を使わない建物にするか、熱だったら自然風も含めて風をどう建物の中に回していくかとか、そういう形の中でモデルハウスをつくってやっておられるんですけど、そういう視点の取り組みみたいなものを、今、電気と熱をとりあえず入れましたっていうことですけど、あわせて入れてもらうことが、先ほど来の滋賀県らしさみたいな一つの形として出てくるのかなと。
 この委員さんもやっぱり商工観光労働部がメーンで仕切っているからということもあるから、物づくりのメーカーさんとか、そういうところが主体で入っておられるのですけれども、前から言うように、例えば地場のいろいろな地域振興も産業振興だったら、そういう地場の建築屋さんとか工務店さんとか、そういう地域の人ができる形の取り組みの中で、描いている省エネとか、そういうことができるっていうような振興もあわせてやってもらわないと、全体を見ていると、大手メーカーさんだけの取り組みみたいになるので、そこをお聞きしたい。

◎水上 地域エネルギー振興室長  先ほど検討委員会の結果概要のところでも御説明申し上げましたように、創エネとあわせて、省エネも大事であるという御意見もいただいております。したがいまして、そういうことも考え合わせて議論していくことが必要かなというふうに思っております。
 この分野、大変幅広い広がりを持っておりますのでいろいろな技術等もありますので、またこれからもいろいろなことを教えていただきながら勉強して検討してまいりたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

◆西村久子 委員  2回目のこの委員会の結果ですけれど、一番おしまいのページの上の方に、ドイツの農村は食糧の供給源とともに云々というのがあるのですが、これはドイツではこうして農業の発展、農村の活性化につながっておりますよというようなことで、今、日本でもそれが可能性としてあるっていう見込みをおっしゃっているのでしょうか。農地の利用に関してはかなり規制が厳しくって、面積的には使いたい部分はいっぱいあるのにできないという現状を我々は実感しておるのですけれども。

◎水上 地域エネルギー振興室長  確かになかなかドイツと同じようにというような状況ではないというのは、今の日本の現実かというふうに思います。やはりいろいろ再生可能エネルギーを導入していく場合、農地の規制の問題等やはり現実としてあります。今のところ農地に関する規制につきましては、再生可能エネルギー導入ということに関しまして、特段の規制緩和は行われていないというのが状況でございます。ただ、国のほうでもそうしたことも、検討もされているというふうに伺っております。また、いろいろな技術の進歩によりましていろいろなやり方も出てきておりますので、これからそういうことも考え合わせながら研究していく必要があるかなというふうに思っております。なかなか現状では、すぐに委員おっしゃいましたように、ドイツのようにはいかないなというのが私の実感でございます。

◆西村久子 委員  ぜひ検討委員会で声強くしていただいて、そういうことが実現できるように滋賀から意見を出してほしいと思っております。

◆粉川清美 委員  今、江畑委員のほうからも公共施設の屋根の貸し出し等についての御質問もいただきましたし、6月議会では今年度中に方向性を出してくというふうな答弁もありましたし、今、室長からさまざまな規制緩和についても国のほうに求めていくというふうな方向で、これも6月議会で意見書を採択させていただいておりますので、そういった面では滋賀県議会としてもこの計画を進められるような体制の中にいろいろな意見を申し上げてきたのですけど、今回のこのプランは、25年3月が策定となっていますので、国に対して要望はしているけれども、まだ結果が出ない状況の中で、そういったことが策定の中身に反映されるには少し時間的に余裕がないので、ちょっと厳しいかなっていうふうに感じているのですが、その点どのように思われているのかが1点と、もう1点、先ほど滋賀らしいプランのあり方について、今の滋賀県の特徴をいかに生かしていくかというお話をいただいたのですが、この滋賀県らしいプランのあり方と見たときに、滋賀県らしいというので森林が多いとか、琵琶湖があるとか、そういうのをすぐ思い浮かべて、それをどう活用していくのかを議論されるのかなと思ったのですけど、方向は少し違ったのですね。では、そういった意味からすると、滋賀県の森林とか琵琶湖とかを生かした方向性が出せないのかなというふうに感じたのです。
 そのことについて、先ほど、16ページの中で、風力発電について地形的なことで難しいというふうな説明もされております。ほかの条件でも難しい。そんな中で、最後に、立地上の制約を克服する技術開発も進められており、こうした動向を注視しながら研究って書いていますね。例えば今、全国的な風力発電みたいな取り組みをインターネットとかで調べると、海の上に浮いているような風力発電とかの研究も進んでいて、そうなると滋賀県の自然、立地条件の森林とか琵琶湖とかを想像したときに、そういうことも可能なのかなと最初思ったのです。そしたら、そういうことを研究していくとなると、25年の3月策定の中にはとても入れられないのではないかなというふうに思うのですが、その辺、研究していくことと、25年3月策定するということの中身についてはどういうふうになっていくのか、この2つ、お願いします。

◎水上 地域エネルギー振興室長  このプランは、今年度末までに策定してまいりたいというふうに考えております。このプランを策定するに際しまして、できるだけ御意見をいただき、検討が加速できるものはできるだけ加速して、そこに盛り込んでいくっていうのが基本的なスタンスでございます。したがいまして、プランを策定するまでに、検討として結論が出せたものにつきましては盛り込み、それを方向性として実際に推進していく。ただ、やはり技術開発等はもう少しスパンが長いものでございますので、なかなか技術開発の動向を最後まで見きわめて、ここのプランに全て盛り込めるかというと、なかなかそれは難しいというふうに思いますので、その場合、県としてこういう方面の技術開発に力を入れていくとか、そういった方向性について打ち出せればなというふうに思っております。
 したがいまして、その辺はやはり実際に結論を出しやっていく部分と、今後方向性を少し見きわめながら取り組んでいく部分、そういうようなものをちょっとめり張り意識しながらプランを策定していくということも必要ではないかなというふうに考えているところでございます。
 滋賀らしいということにつきましても、先ほどちょっと申し上げたようなことでございますけれども、今後本格的に議論していきたいというふうに思います。その中で、委員おっしゃっていただきました滋賀の素材を生かしていくということも確かに滋賀らしい観点の一つかなというふうに思いますので、それも重要な検討課題であるというふうに思っております。
 ただ、風力発電につきましては、海の上に浮かべる洋上風力発電、これは確かに技術的に今すごいスピードで開発されてきておりますが、海に吹く風力と琵琶湖の上に吹く風力では随分違いがございます。風の面からいきましても、滋賀県の場合、平地部というのは基本的に風の条件というのがなかなか整わないっていうのが現状かな、風が吹いているところが、山間部が中心になってしまう、平地部はなかなか風が吹かない、そういう状況かなというふうに思います。
 それとあと、琵琶湖そのものにそういうようなことをしていくということについてのいろいろな御議論もあるかというふうに思いますので、ただ、そこのところはほとんど風がなくても回るような風力発電が今後いろいろな形で開発されてくれば、またそういう方向もあるのかなと、今のところはなかなか難しいのかなという状況かというふうに思います。

◆粉川清美 委員  専門的なことはよくわかりませんけど、琵琶湖の湖上はすごく風がきついようなイメージがあるのですけど、これからのことですけど、何かそういうふうに説明されると「えっ、琵琶湖の上、風あるやん」と思ってしまうのですが、そこのところだけ1点と、それからもう一つ、さっき研究段階なので入れられることは入れていくということでしたが、このプランの5ページのところに、プラン策定に係る論点の中に、導入目標として、結構具体的に、再生可能エネルギー種別ごとの導入目標を設定するとか、県民にわかりやすい目標設定の方法とはというふうな議論をされていくように書かれているのですけど、まさしくもうほとんどこれからの技術開発とか研究とかで大きく変わってくるような状況の中で、来年のプラン策定で、こういう本当に具体的なことが実際書けるのかどうか、書いたとしても見直しのほうが、部分、大きく占めるんではないかなという疑問を持つのですけど、その点はどのように考えておられますか。

◎水上 地域エネルギー振興室長  プランをつくります場合、やはり目標というのは一つの道しるべになるものであるというふうに考えておりますので、目標を何らかの形でわかりやすくやはり設定するということがプランとしては必要であるというふうに考えております。ただ、具体的にどこまで設定が可能か、どういう方法によるべきかというようなところは、少し今後専門家等の御意見もいただきながら考えさせていただきたいなというふうに考えております。
 それと、わかりやすい目標設定という部分におきましては、やっぱりエネルギーのよく出てきます、例えばキロワットアワーという数字は、なかなかボリューム感としてどのぐらいの量なのかというようなことも、私自身もなかなかそういう数字に弱いものですからわかりにくい部分もございますので、もう少し県民の方にわかりやすいような、理解していただきやすいようなやり方があるのではないか、そういう問題意識のもとに、こういう論点として上げさせていただいているということでございます。具体的な方法につきましては、今後また御意見もいただきながら考えていきたいというふうに思っています。

◆野田藤雄 委員  17ページの下の小水力発電なのですが、これまでの取り組みとか、本県における課題がまさにそのとおりで、平成16年ぐらいに耕地課の方で予算を検討しましたな。けど全然だめだということで取り上げなかった。こういう課題もあって、滋賀県では無理だと、私も湖北土地改良区の役員をしているのですが、一層、土地改良区のほうに働きかけると言っても無理ですね、受け入れられないですわ。受けられないと言ったらあれだけど、ほかの土地改良区でも、まあそうだと思うのだけど、それでもまだ進めていくのかなと、滋賀県が。私も無理な話だなと思っているのだけどね。ここに書いてある課題、全くそのとおりでね、滋賀県の場合。他府県は知りません。先進地も見ていませんのでね。先進地を見に行って研究するのはいいけれども、多分これ滋賀県には向かないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

◎高坂 耕地課長  確かに平成20年度末にですね、そういった調査をしております。そのときになかなか経済的というか、そのときの技術でやる造成費と、それからそこで上げられる収入等もありまして、なかなか導入という位置づけに至っていないということでございます。
 ただ、今般、定額の相当高額なリターンというようなことになりました。そういった中で、全体では収支として成り立たないかなという思いもしているのですけども、いわゆる新しい価格で計算いたしますと、収支もう少し改善するという中で、一定、国のほうもこれまでは発電する施設の維持管理費だけにしか充当できなかったもんですから、そういう施設を設置しますと、土地改良区に対して、土地改良区が管理する施設全ての維持管理に充てることができるというような方針が出たことから、今、本県といたしましても可能な限り土地改良区の皆さんにそういった導入の可能性についてもう一度、ことししっかりやるわけでございますけれども、そうした中で可能性のあるところについて、もう一度、改良区の皆さんと御相談しながら、少しでも土地改良区のそういう維持管理に充当できるような、生かせるということがあれば、それらのものについて御検討いただけないかと相談していく考えでございます。

◆野田藤雄 委員  ほかの土地改良区の中身、私わかりませんので、今説明されたとおりのことで、今後進めて、もっともっと改良区のほうへ話に行かれて、それで実現すればそれはすばらしいことですが、非常に難しいのではないかと思いますが、一生懸命やってください。

◆大橋通伸 委員  2点ありまして、1点目は今、野田委員がおっしゃったのにちょっと追加なのですけど、17ページにかかわりまして、平成20年の話はそういうことでした。それで今、環境も変わりました。今、課長がおっしゃったように、もう一遍仕切り直しをやるところではないかということだと思いますが、以前の調査、もう一度、本年度、現地可能性の調査をされるのですが、もう一度おさらいする、あるいは新規開拓する等々あろうかと思いますが、先ほど水上室長が事業モデルを構築していきたいということですが、それは25年度からやっていこうという予定で、今年度計画されるのか、それ一つお聞かせください。
 地点については、何カ所ぐらいの地点を今予定されておるのか、調査の結果によるかと思いますが、それ一つ追加です。

◎高坂 耕地課長  今まさにその悉皆調査をやっている最中でございまして、その悉皆調査の結果を見なければなりませんけれども、当然、我々としましても可能性があるとこであれば、当然、地元の方、あるいは外部の方、やっていこうという、そういうしていただけるところにつきましては、できるだけ早期にそういうことができるような形で、悉皆調査の結果を見ながら、あらゆる作業について考えさせていただきたいと思います。

◆大橋通伸 委員  事業モデルの予定は、今のところない。

◎高坂 耕地課長  はい。

◆大橋通伸 委員  わかりました。もう1点、32ページから34ページにかけての天然ガスコージェネに興味を持ったのですが、ちょっといろいろな業界用語が頭にぴしっと入らないので1つだけ質問です。
 大いに期待したいし、開発、研究も進めてほしいなと思う分野の一つですが、32ページの右下の天然ガスコージェネの導入状況というこのグラフと、次の33ページの普及に向けてやっていこうという心意気と、このグラフの傾きが違うのです。その意味が理解できにくいのでお聞かせください。導入は減っているのに、さあ頑張っていこうかという、ちょっと表の見方がわかってないのだと思うので教えていただきたい。

◎水上 地域エネルギー振興室長  天然ガスコージェネについてでございます。
 32ページに天然ガスコージェネの導入状況がございまして、年々下がってきているという状況がございます。これはこのコージェネ自体のシステムの価格がやはり今のところ高いという状況がございます。それとやはり、これはガスをたいてやりますので、燃料費も少し高いという部分もございます。ただ、この天然ガスコージェネ、やはり分散型のエネルギーシステムだということと、先ほど申しましたようにエネルギー効率が高いということで、非常に注目度が高まってきてるというのが震災後の状況かなというふうに思っています。国もここのところにかなり力を入れたいいうふうに方向性を打ち出しておられまして、コージェネの担当のセクションも経産省の中ではできてきております。
 33ページの下の表に、この下の表は実績と想定というので、2030年度の想定が載っております。これは今、エネルギー基本計画を見直すという中で、エネルギーのいろいろな選択肢の議論が行われている。ここで国がどのぐらいの想定をしているかということなのですけれども、ここに書いておりますように、コージェネレーション全体で2010年の約2.7倍、天然ガスコージェネについていえば約3.7倍という数字を国としても想定をされている。その中で、電源構成ということについては、大体全体の15%ぐらいをコージェネで賄っていくというのが国としての方向性です。そこには相当なやはり政策的なインセンティブも必要かというふうに思いますので、これから経産省も担当セクション設けられたところですので、いろいろなインセンティブ、いろいろこれから検討されていかれるところだというふうに思います。現に補助金等もできてきておりますので、そうしたことも今後コージェネについては追い風ではないかなというふうに思っております。

◆大橋通伸 委員  34ページに滋賀の状況も出ていますので、大いにまたこの委員会でも検討いただきたいなと期待しております。

○山本進一 副委員長  最初の5ページのところの導入目標、そこでちょっと気になる点は、再生可能エネルギーの振興戦略プランいうことで、再生可能エネルギーだけでなく、このコージェネが入っていますよね。ちょっと大事なことなのですけど、再生可能エネルギーの戦略をすると言っているのに化石燃料をたいてやる。「だけでなく」っていうこういう文言では、これは再生可能エネルギーの戦略プランと違うのかってなるから、ここらは整合性をうまくとってもらったほうがいいのかなというのと、ここの数値目標ですね、これね、悪いけど今いろいろと小水力や何やかや、もう微々たる小さいやつをやってるという捉え方だけど、太陽光だけではなくて、再生可能エネルギー全体でどれぐらいの容量の電気をつくるのかということを示さないと、1キロワットとか2キロワットの小さいやつをやってるというのは、ちょっと問題かなと思って、ここらの目標設定はやっぱりきちっと捉えてもらって、本当の目標を考えていかないと。
 それにはね、ここの振興方策のとこですが、これね、導入の加速をさせる取り組みの課題って書いてあるのです。この課題は一番わかっているのですよ。というのは、今の農地転用を含めて農業用水の問題、要するに、今やりたい人はいっぱいいるわけですよ。お金も貸してくれるし、太陽光なんか42円で買い取りだからやってください、やりたいと言う人はいっぱいいますよね。でも、やる場所がないですね。そりゃ個人住宅はできても、メガ的な大きいやつができないからね。そこが一番ネックなんでね。例えばこの間も農地、果樹園で太陽光発電をしたいと言ってもこれできない。農業用水もそうでしょ。水を使いたいのだって簡単に使えませんから。そういう課題がわかっているわけですね。それをやっぱり打ち破っていかないと、これは促進していけないです、加速できない。そこらもありますので、例えば三重県なんかね、風力発電、今、青山高原に51基つくろうと言っていますよね。そのうちの23基が国定公園内です。公園の中だけど知事がつくってるわけです。現実、そこまでやっておられるとこもあると。
 やっぱりうちもそういうことで、容量的には全国最低レベル、最低の県なのに、そこらが打って出るようなことをしようと思ったら、やっぱりそこらのことを打ち破っていかないと、なかなか小さいやつはできてもね、そこらの容量的にも本当に本県としたらもう100%近くをよそからみんな電気もらっといて、自分とこでつくっている電気というのは微々たるものだと。そこらはやっぱりもうちょっと打ち出していかないと、容量も含めて、そこをちょっとお願いしたいなと思うのですけども、戦略プランをつくっても形だけになってしまう。

◎水上 地域エネルギー振興室長  先ほど振興方策の表現等につきましては、今、御意見いただいたとおりかというふうに思いますので、またこれから検討させていただきたいなというふうに思います。やはり再生可能エネルギー中心になりますが、分散型エネルギーとしてのコージェネ等もやはり重要かと思いますので、そのことも考え合わせながら検討していきたいなというふうに思っております。
 それから、目標設定につきましては、やはり量的なものも含めて、しっかりこれをプランに位置づけていくということが大事かというふうに思いますので、そこはしっかりと位置づけていきたいなというふうに思います。
 ただ、私思いますのは、いろいろな小さい量であったとしても、実際身近にそういう事例ができると非常にわかりやすくて、そういう動きが広がっていくかなというふうにも感じる部分もありますので、もちろん量として拡大していくこととあわせて、いろいろな成功事例をやはり地域につくっていく、そのこともやっぱり必要なのではないかなと、そのことも考え合わせながらやっていきたいなというふうに考えておるところでございます。

◎堺井 商工観光労働部長  最後の御質問の導入拡大には規制緩和が必要だというような御質問、全く私も同感でございまして、県のほうで再生可能エネルギーの推進本部というものをこしらえております。トップが知事で、我々、私と、それから北村部長さんが出ておりまして、それ以外は各部は次長級が出席しております。その会議の中でもその話が出まして、農地制度も当然ございました。それから他の行政財産の使用料の問題とか、そういったものがネックになっているのではないかというようなことは全庁的に議論をしておりますので、何とか突破できるように我々のほうも精いっぱい頑張りたいと思っております。

○山本進一 副委員長  促進するのは今言っておられるとおりだと思います。ただ、よその県から比べたらやっぱりどうもスピード感がないし、先駆的にどんどんやられている県があるから、やっぱり環境先進県というのであればもうちょっとやってほしいなという期待があるので、ちょっと言わせてもらったのですけど。
 それと部長がおっしゃったように、これ本当に早くやって、頑張ってもらいたいなと思いますので、本当に規制緩和が一番問題やと、今やりたい人いっぱいいるのですよ。本当にそういうのないか、ないかって言っておられますので、できたら今が旬ですので、早くしてあげることが一番大事で、ちょっと時間をかけると、買い取り価格42円も多分もたないと思いますので、できるときにやっぱりやらないといけないので、できたら早くできるように努力していただきたいと思います。

◆西川勝彦 委員  さっき7ページの中に、産業振興・研究開発のところの省エネ技術なりが書いてあるのだけれども、逆に言うと導入促進が非常に大きく出てきているのだけど、ある意味では、今の電力事情でも一番のピークは2時くらいで、それは多分冷房ということだろうと思いますし、たまたま28ページのグラフを見ていると、暖房用、冷房用、給湯用とか熱ということになるけれども、ただ生活上ではやっぱり電気なりエネルギーを使うという部分になってくると、省エネという部分、いわゆる建築技術も含めて、ちょっとそれも一つ章立てか項立てをされたほうがいいのかな。
 何でこれを言うかというと、正確な数字は知らないですけれども、暖房にしても冷房にしても、今、割に簡単にできるようになったらしいのだけど、窓を二重ガラスにするだけで2割、3割のエネルギーが減るということになります。その2割、3割のエネルギーが減るということは、その分をつくったのと一緒だということになりますので、そういった部分でも省エネをメーンに出した章立て項立てがあってもいいかなというふうな、ちょっとした提案ということで。
 もう一ついうと、実は太陽光パネルで電気にかえてからエネルギーとして使うのじゃなくて、実は温水パネルのほうが太陽光の熱効率が非常にいいのです。太陽光パネルよりもずっと上のほうに熱吸収して生かしている部分がありますので、そういったもので、しかも温水パネルだったら非常に安い、と言っても幾らか金額はかかりますけども、太陽光パネルを設置するよりは温水パネルを設置するほうがある意味安い、しかも効率がいいということであるならば、それもまた非常に有効なエネルギー、創エネの部分になるのかなというふうに思いますので、そういったことの観点も議論の中に取り入れていただけたらありがたいかなというふうに思いましたので、ちょっと提案だけさせていただきます。

2 その他
(1)当局説明  市木温暖化対策課長
(2)質疑、意見等
◆大橋通伸 委員  今夏は、原発の安全確保と電力の安定供給に県民の方々の関心が高まったところです。この8月29日の中日新聞ですが、大飯再稼働なしでも余力っていう大見出しなのですけれど、この点でお怒りの県民の方はたくさんいらっしゃいまして、僕は関電の人間でないのにと思うぐらい怒られたりしているのですが、それでお尋ねしたいのですけれど、いろいろな節電の取り組み、まだ継続中ですので、ぜひ一定集約されるときにお願いしておきたいことは、節電の努力をみんなしました、温度差はありますが、意識的にやりました、過去になかったことをやりました、そこに無理はなかったかというとこら辺も、ぜひいろいろな調査をしっかりやっていただいて、例えば計画停電回避のためにみんな協力したわけですが、企業に損失はあったのかなかったのか、あったのだったらどんな業種でどの程度あったのかなどをまとめてお願いしたいなと思います。また、計画停電の備えとして、病院とか福祉施設への備え、いろいろバッテリーの貸し出しだとか一時入院だとかありましたが、準備は整っていたのか整っていなかったのか、きちっとその辺もちょっとまた集約、総括もお願いしたいと思っております。
 いずれにしても、関電はおどした、だました、このさっきの見出しですが、国も県もぐるになっている、こんな怒りの声が私のとこへいくつも届いています。夏はまた来ます、冬は冬で心配ですので、ぜひ総括もしっかりとお願いします。

◆西川勝彦 委員  無事に夏を過ごせて、トラブルもなく過ぎたということでありがたいことですし、県庁も含めて、住民の皆さん、経済界、いろいろな意味で努力もされたのかなというふうに思います。全然観点を変えていくと、11%も13%も本来使う電力量を減らしているわけで、僕は別に関電の回し者でも何でもないのだけれども、電力会社としたら、確かに電力量が減れば、化石燃料による発電の部分の燃料は使わないけれども、保守点検も含めて人間の数は多分減っていない、減らせない。もう一つ言うと、設備はそっくりそのままあるということになってくると、普通の企業的な考え方をすりゃ11%も13%も売り上げが減れば非常に苦境に陥るかなという気がするのだけれども、これはもう近い将来、それまた計算方法が決まっているらしいから、そうなってくると、先ほど言った買い取りの電力の単価も含めてだけど、かなり電気代が上がるのかなと思って変に心配してしまうのだけれども、その辺はどうなのですか。計画停電をされるよりは、ここまで努力したほうがいいのはわかったのだけれども、これは現に1割も2割も売り上げがずっと減っているということになってくると、どういう対策されるのか。これはもう琵琶湖環境部や商工観光労働部に聞く話ではないのかもわからないけれど、素朴な疑問としてあるので、その辺、もし感想があったら教えてください。

◎市木 温暖化対策課長  ことしの11%節電というのは、かなりの量になるというふうに認識しております。特に企業のほうでは、計画停電になると生産活動に非常に大きな影響を受けるということでかなりの努力していただいたと思います。その中身が、省エネというふうな部分であれば、それは将来的にもつなげていける部分かというふうに思いますが、一つはピークカット的なことで、例えば本来やるべき昼間の部分を夜に回したりとか、休日に回したりとかといった部分があった分は、これはまたもとに戻らざるを得ないなというふうに思います。またもう一つ自家発電機の必ずしも効率のよくないものを動かした部分につきましては、これも費用として大きくかかってくる部分でございますので、そういうような分ももとに戻る部分であろうかというふうに思っております。
 このように多少無理のあった部分と、それから設備投資などをやって無理なくできた部分との仕分けをやった上で、定着できる部分を定着させていただくというふうなことが必要になってくるのかなというふうに思いますが、その中で、電気代の部分なんかも逆に無理なく減らせる部分は減る方向に、いろいろな電力会社、特約持っておりまして、そういうようなものを今回活用された部分ございますけども、そのようなものを活用しながら安くする方向に行ければいいのではないかなというふうに思っておりますが、そういう面で、ことしの結果を取りまとめて総括していくというふうな部分は行政として、関電も当然必要でございます、行政としても必要かと思いますが、おのおの事業者において、そういう面で今後どういうようなものを定着させていけるのかというふうな部分をしっかりやっていくことが必要かなというふうに思っています。

3 県外行政調査について
(1)質疑、意見等  なし

閉会宣告  11時46分

 県政記者傍聴:毎日、中日、京都、日経
 一般傍聴  :3人