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滋賀県 滋賀県

平成24年 8月 8日政策・土木交通常任委員会−08月08日-01号




平成24年 8月 8日政策・土木交通常任委員会

             政策・土木交通常任委員会 会議要録

                               開会 10時02分
1 開催日時      平成24年8月8日(水)
                               閉会 14時46分
                        (休憩 11時59分〜13時00分)

2 開催場所      第二委員会室

3 出席した委員    川島委員長、有村副委員長
            目片委員、青木委員、柴田委員、三浦委員、梅村委員、
            西川委員、(欠席:井阪委員)

4 出席した説明員   美濃部土木交通部長、西嶋総合政策部長および関係職員

5 事務局職員     馬場副主幹、石田主査

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  10時02分

《土木交通部所管分》

1 リニア中央新幹線開通後の東海道新幹線の輸送形態の転換に関する知事会見について
(1)当局説明  谷村交通政策課長
(2)質疑、意見等
◆西川勝彦 委員  今も言っていたのですが、この件については知事に直接聞かないといけないと思うのですが、執行部は滋賀県の交通政策のビジョンを今やりかけていて、リニアがどうのこうのという話も聞かせていただいおりますので、逆に言うと、執行部の皆さん、職員側が知事にもうそろそろ言いなさいよと言ったということではではないのですか。

◎谷村 交通政策課長  まだ、その段階には至っておりません。

◆西川勝彦 委員  そうなってくると、まさに今の新聞報道ではないけれども、本人に確認するしかわからない話ですが、真意がいま一つわかりませんし、しかも時期が何で今なのかという疑問が残ります。しかし、口から発してしまった言葉は、今さら、どうしようもないですし、ある意味、発言するということは確信を持って発言しておられるでしょうから、どうしようもない話ですね。よくわからない話だとしか言いようがないでしょう。

◆三浦治雄 委員  何か言わないといけないと思いますので、一言二言言っておきますが、今のこの時期に、何で知事がこういうような発言をしなければいけないのですかということです。これは中部知事会でのことということもわかりますし、そして交通審議会でいろいろ議論されて中間報告が出ているということも我々は重々承知をしております。そういう話の中で、この新幹線の新駅について、リニアにひっかけてしゃべっているけれども、こんなことは、新幹線の栗東新駅の議論のときに、リニアの話は十分議論をしてやっているわけなのです。これについては、JR東海の関係者の皆さんに、新駅に係るところの議論には参画していただいているのです。ですから、もうリニアの関係については十分考えた上でやっているのです。そして北陸新幹線のことに関しても、これも十分考えてやっているわけです。これは今言っているように、米原ルート、湖西線ルート、小浜ルート、この3つのルートがあるけれども、それぞれJR東海で議論をした中で、片や1兆3,000億円かかる小浜ルート、そして湖西線の状況、あるいは北陸線の乗降客は中京へ行く人と関西へ行く人とが半々であり、その接点は、やっぱり米原だと、こういうような一つの話で議論しているのです。それが北陸新幹線のルートを米原に決めればお金がどうだとかいうような、そんな議論はもう後の話であって、まずはそういう基本的な話は、県議会ではなく国のほうの状況なり関係者の中では既成の事実として出てきてあるわけです。そういう話の中で、我々としてはそういう対応をきょうまでしてきたと思っています。
 それともう1点あえて言うのであれば、九州新幹線の新大阪への乗り入れがありますが、これも非常に大きな成果上げているわけです。このことについては、次に京都への乗り入れになってくるわけです。これもう絶対、次の状況の中で京都の乗り入れの話が出てくると思います。このことも、栗東の新幹線をやるときには議論をして、京都に新幹線が乗り入れになれば、これは滋賀県の中で、やっぱりどこかに駅をつくらないといけないということであったので、そういう議論もその中に入れて栗東ということで進めてきているわけです。これについては、もう米原は遠すぎるのでだめでじょう。わかるでしょう。
 そういうようなものを受けてきた中で、最終、これはきのうやきょうまでの話の中で、知事は任意でもったいない精神をやめたということです。ただ、そこで乗り継ぎが悪いとか、一々、知事は栗東に対していちゃもんをつけているわけです。ただ、この間も1週間ほど前に、草津線の複線電化の期成同盟会の総会がありました。これについては、知事が期成同盟会の会長なのです。この複線電化については、何としてもやろうということが関係沿線の皆さんの意向なのです。そのことも新幹線新駅の栗東については、十分配慮した中で、三重県のお客さん自身にも活用をいただこうと、こういうような一つの考え方もあったわけです。そういうようなものは、知事自身十分知っているはずです。それなのに乗り継ぎが悪いとか何とか言っているという、そこら辺が一つあります。まあ知事に対して、いちゃもんばっかりつけているわけではないのですがね。
 それともう一つは、これは滋賀県としては言ってはいけないような話であり、関西広域連合としてどう受けとめるのか知りませんが、関西広域連合で観光に力を入れようということを言っていますね。そのことについて、今一生懸命取り組みをしていただいている中で、特にこのリニアを京都へ引っ張る発言を、知事自身が非常に強く言っていますが、これはリニアをつくったときに、各県1件の新駅については、長年のいろいろな経過があって、場所は五条かどこか知りませんが奈良県でもう決まっているわけです。しかし、知事はこれをあえて、京都と一緒になって、リニア新幹線の名古屋の次を京都にするような発言をきのうもまだしているみたいですが、これなんかは関西広域連合に奈良県が入らないので、関西広域連合自身は困っているわけですが、国の出先機関の丸ごと移管などが、できないというようなことになれば、みんな知事がつぶしているような感じだということが、きのう新聞を見た状況の中で感じたことです。
 ただ、これからの県の捉まえ方としては、こういうことを言ってしまった以上、もうそれこそさっきの西川委員の話ではないですか取り返しがつかないと思います。それなのに、あさってから知事はフランスに何をしに行くのか知りませんが、行かれるようですが、そういうような感じで滋賀県にどんどんアドバルーンというのか、そういうものだけ上げて、あとは皆さんで収束しなさいということですが、栗東新駅の後始末で、本来5年間でやらないといけないものが、まだ3年、4年たっても半分も行ってないのに、あとどう始末するのかということなのです。ユアサにいろいろ御協力をいただいて10ヘクタールは何とかなりましたが、あと40ヘクタールも残っているのです。この後の後継プランどうやって仕上げていくのですか。また、用地所有者など関係者の協力なくして、こんな事業できません。それは、後継プランについて、滋賀県が先頭に立って、栗東市と力を合わせてやりますと言ってきた知事自身がみずからがそれを潰しているという感じです。そんなこととは違うと言っておられますが、そういうような違うような状況で受けとめられるのですかということが、やっぱり地元の皆さんの意向として出てくると思います。ここら辺について、これは滋賀県政全体に非常に大きな問題を抱えたと思っています。
 ただ、我々自身も、これから20年、30年先にはリニアの存在なり新幹線新駅の状況を考えれば、そういう議論はしないといけないと思いますが、ただ、そこについては、きのうの知事の話ではないですが、栗東だけを外して考えるのですというような県民議論なのです。栗東を目の敵にして、そういうような一つの新駅のかかわり等の対応をしようとしているような話の中で、県行政にそういう姿勢があるのですか。栗東市民も滋賀県民なのですよ。行政の皆さんも知事の発言に振り回されていると思うのですが、今回の知事の発言の一連をずっと思って、そういうようなことを心して、これからやっぱり対応してもらわないと、きのうの自治創造会議ではないですが、これは栗東だけの問題でなしに、県下の13市6町の市町の意見としての集約がやっぱり出てくると思うということを申し述べておきたいと思います。
 ただ、このことについて、相手が知事で、答弁が違ったらまた議論しますが、率直にきょうまでやってきた中で、皆さんが、皆さんと一緒のこの部ではなく総合政策部でやっていますが、非常に苦しんでくれている状況を見て、同じ県庁の職員でも、片方は潰しに行って、片方はまたつくりにいくようなこととしていていいのかという感じが率直にしますので、ちょっと申し上げておきたいと思います。

◆梅村正 委員  ちょっと部長にお伺いをしますが、平成18年、19年にさまざまな議論があって、知事が最終的に判断して中止になったということですが、当時、新しい経済波及効果の再検証であるとか、そんなこともされていたと思っています。そして、今、三浦委員から現地における複雑で深刻な話がありましたけれども、一面、あのときのことを私も思い出しますと、例えば財政が大変厳しいという財源難を前面に出されて、当面、滋賀県の財源不足を解消する、縮減していくということがまず第一歩であるという発言を知事はされていたと思うのですよね。それで、そういうような方向になったと思っています。知事はもったいないという、そういう考え方もおっしゃって、そういうふうになったと思います。
 今回、私もこの新聞を見て驚いたのですが、これは知事として、トップとしての大きな方針転換のような発言なんですが、例えば当時知事がおっしゃっていた一般財源不足とか、高齢化の扶助費の増加であるとか、また、公債費や委託費の増大であるとかというふうなさまざまな話がありましたけれども、例えば県政経営会議等の中で、こういう問題については、県政万般にわたる話でないとこういう結論はなかなか得られないと思うのですけど、これは先ほど、こういうふうな国の動きがあったという報告がありましたが、そういうようなことについて、今日的な滋賀県の財政を取り巻く状況から、そういう議論はあったのですか。そういうものが少しでもあったのかどうか、それとも知事だけがおっしゃったのかどうか、ちょっとそこだけお聞きしたいと思います。

◎美濃部 土木交通部長  今のお話ですが、当時、栗東新駅について財源難ということが大きな理由の一つで中止されたはずだが、今回、方針転換したということなのかということでございますけれども、これにつきましては、もったいないという基本的な高コスト構造の公共事業についてはなるべく差し控えるという知事の姿勢は変わってないというふうに認識をしております。会見の中でも、そういうふうなもったいないという精神は変わっていないというふうな発言をされております。
 今回は、そういう観点からの発言ではなくて、先ほど三浦委員の発言の中にもありましたけれども、リニアに今の新幹線ののぞみ機能が移って、あとひかりとこだまという中長距離の輸送機能が現在の東海道新幹線に転換されるという中で、将来、残された現在の東海道新幹線沿線の活性化をどうするのかという議論の中の一つの問題提起として、今回の発言をされたというふうに、私は直接知事のほうからお聞きしております。

◆梅村正 委員  それなら、もう一つお聞きしますが、今のリニアの件ですが、のぞみの機能がリニアに行く、あとひかりとかの機能が在来として増加するという、この話は以前から聞いている話ですよね。今、聞いた話ではないではないですよね。以前からそういうふうな計画プランを、国の考え方として聞いていたわけです。だから、今、私が聞いているのは、そういうことが以前からあった中で、今回具体的な言葉として知事が言われたという、そういうふうな考え方の背景というか、そういうものが、今、県政経営会議の中等であったのかどうかいうことが聞きたいのです。

◎美濃部 土木交通部長  県政経営会議の中では、この議論はしておりません。

◆梅村正 委員  そうですか。

◎美濃部 土木交通部長  はい。ただ、前回も報告させていただいた交通ビジョンの中で、このリニアに転換されることについての懸念事項とその対応というところでは、一部、この間、報告させていただいた中間の報告書の中でも言及をしております。そこでは、どういう捉え方しているかといいますと、リニア中央新幹線が整備されると、これまで以上に首都圏一極集中が加速することに伴い、地方の埋没や衰退が懸念されるということで、その対応策としてリニア中央新幹線のアクセス確保が重要だということと、もう1点は、残された東海道新幹線についての県内停車場、停車便数の充実など、その活用について検討を進めることが必要だというふうな大枠の中での中間の方向というのは、つい先日、報告させていただいた中間の取りまとめの中でもあります。ただ、それをもう一歩踏み込んで、京都と米原間に新駅をという話までは、ビジョンの懇話会の中でもまだ議論はしていない段階でございますので、その新駅ということについては、知事が独自に御判断されて、今回発言されたものだと理解をしております。

◆青木甚浩 委員  平成18年当時の経過は私にはよくわからないのですが、今、部長が言われたように、知事が勝手に発言をされた問題でありますという答弁をしておられるのですが、それでは、この間、知事が発言をされてから、これまでの間に部長は全然、知事さんとの接点を持たれたり、何かおしゃべりになったことはないのですか。

◎美濃部 土木交通部長  この件につきましては、交通ビジョンの懇話会を進める過程で知事とは議論をしておりましたけれども、具体的に京都から米原間に新駅をというところまで踏み込んだ細かな中で議論をするというところまでは、まだ議論をしておりません。こういう課題として、取り残された現在の東海道新幹線沿線の活性化問題が残るという話は以前よりしているところです。

◆青木甚浩 委員  僕が言いたいのは、知事が発言をされて以降、この数時間か数日か知りませんが、この間に部長として、知事さんとその発言について、知事はこういう思いでこうなのですかとか、今、我々はこういう状況なのですよとかいう話をされましたかということ聞いているのです。

◎美濃部 土木交通部長  この発言をされたのは、先ほど谷村課長から報告しましたように、6日の中部圏の知事会議の場で、静岡県の知事が具体的な静岡県内に新たな東海道新駅の構想があるという話をされた中で、滋賀県内の東海道新幹線沿線の活性化の中で、そういう新駅の設置ということも発言されて、問題提起という形でされたというふうにお伺いしております。中部圏での発言された後に、知事と直接お会いしてお話を伺った段階では、そういうお話でございました。

◆青木甚浩 委員  知事として問題提起をしただけで、何も別にないという捉え方でいいのですか。

◎美濃部 土木交通部長  この件については、交通ビジョンの懇話会とかがございますので、その中で議論をしてほしいということでございます。

◆青木甚浩 委員  ということは、土木交通部としては、知事が発言されたことについて、これからその懇話会というところに問題提起をして詰めていくということ、そういう考えでいいのですね。

◎美濃部 土木交通部長  はい。懇話会は今継続中でございますので、その中で、今回の発言の内容も踏まえまして、懇話会の委員の皆様にしっかりと説明をして、議論を深めていただきたいというふうに考えております。

◆青木甚浩 委員  ということは、部長の考えとしては、知事が発言された、この新駅というものは、懇話会の結論がどう出ようと提起していくということは、部長の考え方は新駅をつくっていくっていう考え方でよろしいのですね。

◎美濃部 土木交通部長  いや、新駅をつくっていくということよりも、我々は懇話会に諮問をしておりますので、今後この意見を踏まえて、土木交通部としての方針を検討していきたいということで、今それを有識者なり関係の方にお集まりいただいて議論していただいておりますので、まずは諮問をさせていただいて、その意見を踏まえて、土木交通部として、あるいは県としての方向を検討していくことになろうかと思います。

◆青木甚浩 委員  懇話会に土木交通部として提起をして、懇話会の結論がどう出ようが、土木交通部としては、再度それをまた土木交通部として煮詰めていくということなのですか。それで、例えば、やるにしろやらないにしろ、懇話会の結果が返ってきて、それを滋賀県の土木交通部としては、次の段階でもう一回煮詰めてやるのかやらないのかという結論を出していくということでいいのですか。

◎美濃部 土木交通部長  今年度、懇話会で意見として取りまとめをいただいて、それを知事のほうへ出していただくことになると思いますので、それを踏まえて、土木交通部の枠を超えた問題になろうかと思いますけれども、県としてどういう方向を定めるかということを取りまとめる形になると思います。交通ビジョンというのは、滋賀県の案でございますので、懇話会はあくまで意見を提言していただくということでございます。

◆青木甚浩 委員  何が言いたいのかというと、今、部長の考えを一遍聞いてみたかったのです。この間の教育委員会にしても、何か教育委員長と次長とのやりとりが何かないような気がしますし、今の部長の考え方というか発言も含めると、知事さんとのやっぱりやりとりがないという捉え方をしてしまうのです。私は土木交通部には、最終的にこうしなければならないということを、やっぱり知事に伝えに行くという大きな仕事があると思うのですが、ただ、今の部長の言い方なり考え方を聞いていると、もう何でも今の懇話会にしろ、最後は要するに知事さんの考え方で我々は動いてしまうのですというような捉え方しかできないのです。だから、こういうふうな問題が起きてくるのではないですか。
 今、先輩の委員が言われるように、知事が微妙な時期に微妙な発言をされたということが大きな問題になったのかなと思っています。だから、これはやっぱり部長が知事と接点をしっかり持って、今はこうですよということを、しっかりと伝えながら進めていかないといけないと思います。今のままだったら、滋賀県政は、これからむちゃくちゃになってしまうと思います。この件については御存じのとおり、要するに何年か前に、何せ滋賀県民全体が栗東新駅をつくるとかつくらないとかいうことで選挙をやったということは、はっきり言って、みんなが知っている話なのです。これは140万県民、有権者は何人か知りませんが、我々は北の人間としては栗東新駅をつくってくださいということで、私は選挙をやったのです。このように、県民の結果が出ている中で、こうした動きということになってくると、それはやっぱりもう上層部と知事さんがしっかりと、常日ごろからそういう問題について議論をやっておられるものだと私は思っています。それが今の部長さんの答弁では、全然伝わってこないという捉え方というか思いになってしまうのです。そういうことでは、もうこれから何を聞いても何をしゃべってもらっても、知事がここに出てきてしゃべってくれないことには、全然信用できないではないのですか。

◎美濃部 土木交通部長  もちろん土木交通部としての考え方は知事に進言させていただくことになりますけれども、今回の事態につきましては、結果として地元の方に大変御迷惑をかけたことについては、知事も本意ではないということをきのうの自治創造会議の場でもおわびをさせていただいたところでございます。知事もこういう事態に発展するということは、本来、本意ではなかったというふうに思っておりますし、おわびをさせていただいたということです。それについても、直接、私が知事に確認しております。
 それから、土木交通部の主体性がないのかということでございますけれども、土木交通部としては、我々は細かな事務局を預かっておりますし、懇話会の議論の中で、それを十分に踏まえて、部としての意見は知事に進言をさせていただくということになります。今の時点で方向は定まっておりませんので、今申し上げるわけにはまいりません。

◆青木甚浩 委員  それで部長に最後に聞きますが、ああ、よかったなあと思ったでしょう。

◎美濃部 土木交通部長  知事もこういう事態になって困ったなと思っておられると思いますけれども……。

◆青木甚浩 委員  知事も思っておられるのですか。

◎美濃部 土木交通部長  当然、おわびをさせていただいたということでございますので、こういう事態になったということは……。

◆青木甚浩 委員  そうすると、滋賀県知事を含めて、滋賀県の土木交通部以下、要するに栗東市民に対して、滋賀県民に対して、大変申しわけなかったという思いで今おられるということでいいのですね。

◎美濃部 土木交通部長  結果として、きのうの栗東市長さんのことについても、直接私も同席をしてお聞きしておりますけれども、大変御迷惑をかけたということで申しわけないと思っております。

◆三浦治雄 委員  この新駅に係るところの財政的な状況は、その当時から県の負担、あるいは周辺市町の負担、あるいは栗東の負担というようなことの一つの状態の中で、最終的に合意してきたのですが、凍結になって、中止になって、最後はやっぱり犠牲になっているのは、県はそう大した犠牲もないけれども、栗東市はもろに影響を受けているわけです。そのことが、国が今、第三セクターが全国津々浦々ある中で、非常に経営がうまくいってないということで、第三セクターの整理をしてやろうということで、国が新しい法律をつくってくれて、今それぞれ厳しい状況の中での自治体の第三セクター、開発公社なり住宅公社なり、そこら辺が整理に入っているわけですが、滋賀県でも聞くところによると、栗東の土地開発公社なり草津、大津も何か検討されているようですけれども、幾つかの公社がそういうような第三セクター債に変えようというような動きがあります。
 栗東の場合は、それは新幹線新駅の影響をもろに受けた状況の中での開発公社の関係だと、こういうような一つのことですので、これから全庁的な一つの議論になると思いますが、これは総合政策部が中心になるのか、財政がなるのか知りませんが、やっぱりこの辺についてもさっきの後継プランの整理と一緒にきちっとしたものをしないと、片方を中途半端で、蛇の生殺しまでいかないような状況をつくっておきながら、片っ方でそういうような、できるのかできないのかというような話、アドバルーンだけを上げるというような、そういう県政の姿勢というのは、本当にこれ、我々県民にとってみれば、非常に不幸な面も出てくるだろうと思うだけに、十分ひとつそこら辺について、栗東市の財政状況も考えた中で、今回のこの問題の対処をしてもらわないと、全体的にうまくいかないように思います。はい、ちょっとそれだけ申し上げておきます。

○川島隆二 委員長  いろいろまだ意見あるかと思うのですけども、この件についてはちょっとこれからいろいろと波紋があると思いますので、その都度いろいろ考えていきたいと思うのです。
 ただ一つ、高コスト体質だからだめだというふうに言っていますけれども、これはJRとの絡みもあるので、この公共工事で劇的に低コストになるのかといったら、これは絶対にならないという中で、じゃあ交通ビジョンの中でリニアがあって新駅が必要だと決定しても、それがなおらない限りやりませんよという、そんな話ではないよね。これは本当に知事の発言が問題提起をしましたっていうようなレベルではなくて、非常に問題な発言だったと、非常に県内各市町に対して影響が大きいということも踏まえて、この件に関しては、これからまたいろいろと詰めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

2 「地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律」の施行にともなう関係条例要綱案について
(1)(仮称)滋賀県道路法に基づく県道の構造に関する技術的基準を定める条例要綱案に対する意見・情報の募集について
(2)(仮称)滋賀県道路法に基づく県道に設ける道路標識の寸法を定める条例要綱案に対する意見・情報の募集について
(1)当局説明  川浦道路課長
(2)質疑、意見等
◆柴田智恵美 委員  済みません。今の縦断勾配の中で、特に歩道の件なのですが、これは歩道そのものがある程度の勾配をなくすという方向の条例の改定なのですね。そうすると、この条例が制定されることによって、そういった歩道の、言ったら点検と言いますか、そういうものをある時期で計画的に行うということになるのかということと、そのことによって、また修繕とか、その辺のことはされるということで理解をしていいのですか。

◎川浦 道路課長  今のとおり、基本的には新たに施行するところに採用するという意味で、現状のところについては非常に歩道の部分について、何で横断勾配をつけているかといいますと、排水の問題がありまして、水たまりができないようにどうしても構造上つくらないとならないのですけれども、人家が隣接して難しいところもございますので、できるとこからやっていくということです。また、今、歩道の点検等作業をやっておりますが、それで問題になっている箇所については、対応できるものは考えていきたいと考えておりますが、全部を点検して直していくということではございません。

◆柴田智恵美 委員  ちょっといいですか。では、新たにという部分と、今後いろいろな、個々に修理をしていくときに、この基準というのは見直して、少なからず手を入れていくときには、この条例でもって若干いろいろときちんとしていくということでいいのですね。

◎川浦 道路課長  そのとおりでございます。

◆柴田智恵美 委員  はい、ありがとうございました。

◆目片信悟 委員  これ、関連地域というのは、どの辺での線引きを考えていますか。

◎川浦 道路課長  一応、彦根から北になります。

◆目片信悟 委員  彦根から北いうことは、犬上郡も入らないということですか。

◎川浦 道路課長  具体的に言いますと、雪寒地域の宇曽川のとこで線引きされております。そこより北の部分です。

◆目片信悟 委員  ということは、南部はかからないわけですか。

◎川浦 道路課長  かかりません。

(3)滋賀県都市公園条例の一部を改正する条例要綱案に対する意見・情報の募集について
(1)当局説明  嶋寺都市計画課長
(2)質疑、意見等  なし

(4)滋賀県高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律に基づく移動等円滑化のために必要な信号機等に関する基準を定める条例の一部を改正する   条例要綱案に対する意見・情報の募集について
(1)当局説明  川浦道路課長・嶋寺都市計画課長
(2)質疑、意見等  なし

(5)滋賀県営住宅の設置および管理に関する条例の一部を改正する条例要綱案に対する意見・情報の募集について
(1)当局説明  北川住宅課長
(2)質疑、意見等  なし

3 国道421号(佐目橋)緊急地方整備工事について
(1)当局説明  川浦道路課長
(2)質疑、意見等
◆三浦治雄 委員  こんな大きな工事の追加なり工期の変更ということですが、これだけの工事をするについての事前の調査というのは十分にやっているのでしょう。そういうような中で、今回こういう結果が出るということは、どこに問題があったのですか。県がこういう結果として認めざるを得ないということだろうと思うのですが、この辺のいきさつはどうなのですか。

◎川浦 道路課長  この基礎を設計するに当たりまして、ちょうど基礎の真ん中の部分でボーリング調査を行っております。そのボーリング調査の結果では、その部分で岩は確かに出ておりましたが、機械掘削、いわゆる無人のバックホーを中に入れているのですが、それで行ける範囲のかたさであるというふうに思っておりました。ところが実際に掘り進むに当たりまして、それ以上のかたさのものが出てきたものでございます。事前の設計はボーリング調査に頼ることになりますが、そのあたりについて反省もございますので、今後はその辺について注意して、設計のときに慎重な判断をしていきたいと考えております。

◆西川勝彦 委員  よくわからないので聞くのですが、発破掘削はぼんぼんとやるだけではなくて、静的な発破もあるわけですが、この発破を8.3メートルやるだけで4億円、しかも工期が5カ月もかかるのですか。大変な金額ですね。

◎川浦 道路課長  22メートルの基礎を埋沈して、その箱の中で発破を適切にかけて、慎重にまた、ずりを運搬しないといけないということでございまして、予想以上に工期、それから費用等も高くかかっている、いわゆるトンネルよりも高くかかるということになっております。

◆梅村正 委員  ちょっと一つだけ教えていただきたいのですが、この1から4まで、例えば2、3、4なんていうのは、例えば上部工軽量化であるとか、橋台の基礎を補強とか、また追加であるとかというのが2、3、4で、いわゆる強化とか軽量化等が書いておりますが、1案というのは現計画案で掘削工法だけ変えるということですが、これの比較は、2、3、4はいわゆる強化しますよというふうな要素があって、この図を見たらそうだと思うのですが、2、3、4と比べて、これはそういうふうな強度とか耐用の問題は、この1案でよろしいのですか。

◎川浦 道路課長  案1につきましては、従来想定したよりもよい地盤が出ておりますので、地盤支持力的にはそのままで掘り進めばオーケーということです。あとは、チェックのほうでも、地震時の平衡荷重についても、この1案でもつということを確認した上で検討を行っております。

◆青木甚浩 委員  この間、私はこの現場を見に行ってきたのですが、やっぱこれは当初の遠隔の方法でいくと、どんどん行けるし早いと思います。しかし、地中の中といいますか、この工法はコップをひっくり返したみたいな形で水の中に入って、気圧が下がるので作業員を1人入れるのに対して、体内の気圧を何十分かかけて下げて、体をそういうふうにしてから中へ入って発破を仕掛けて、また、発破をかけ合っても、一回ではちょっとの量としか出てこないのです。西川委員さんが言われるように、単純に考えたら、4億円、5億円というびっくりするような金額なのですが、それぐらいかかっても仕方がないという実感で帰ってきたわけです。
 今後、試掘で、掘削機でボーリング調査をされるときには、ボーリングの仕方として現場の社長さんに、ボーリングの仕方が悪かったのではないですかという話をしたのですが、これを見つけるためにボーリングをするのなら、最初から全部掘ったほうが早いぐらいだというような工事だと言っておられました。たまたま見つからなかったのか、その辺について僕らは素人ですからよくわかりませんが、業者が1日機械をとめると200万円とか2,000万円とか言われましたかね、ちょっと金額を忘れましたが、おそらく200万円だと思うのですが、それぐらいの業者の赤字が出てくるということですから、極力早く工事を進めてほしいということをおっしゃっておられました。また、地元の東近江土木事務所の所長さんも来てくだされて、これは発破で掘っていくのが最良であると、私もそういう判断していますというお答えもいただきましたので、早く工事進めていくようにしてあげないと、業者が泣くようなことではいけないと思いますので、よろしくお願いします。

◎川浦 道路課長  青木委員と目片委員には、現場のほうにお越しいただき、どうもありがとうございました。今御指摘のとおり、現場の岩質判定については、トンネル工事でもそうなのですが、非常に難しい部分もございます。ただ、今回のことを踏まえまして、次、同様な工法が出てきたときには、少しボーリングの本数をふやすなどして、慎重に検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。

4 滋賀県内の渋滞箇所の抽出について
(1)当局説明  川浦道路課長
(2)質疑、意見等
◆梅村正 委員  では、済みません。38カ所の順番、番号が書いてありますが、これは地域別に書いてあるのですよね。これについて、渋滞の濃淡別、濃度別、状況別の資料はあるのですか。後でいいので、それをちょっといただけますか。

◎川浦 道路課長  今申しました、このうちひどいと言いますか、2番目の指標でかかってきました時間当たりの損失時間にかかっている箇所につきましては、24番の草津3丁目、ちょうど南部土木事務所のところの交差点でございます。それから、草津市の新矢倉の交差点、これが21番で、ちょっと順番が前後して申しわけないのですけれども、それと栗東市の国道小柿、これの番号につきましては17番のこの3つが、いわゆる損失時間で大きいところです。ほかのところにつきましては、具体的な数字は今持っておりますが、いわゆる第2軸のほうで流入速度が20キロ未満になっているということで上がっている部分でございます。

○有村國俊 副委員長  1点だけお聞きしますが、この抽出の方法についてはわかるのですが、問題の課題解決の先送りにならないかどうか、その辺のところをどう考えているかお聞かせください。

◎川浦 道路課長  むしろ課題解決の先送りというか、それがありますので、今回、地域が困っているところについて意見募集をして、その実情を渋滞対策協議会で検討し、対策案を立てていきたいと考えておりますので、むしろ攻めの姿勢で取り組みたいと考えております。

○有村國俊 副委員長  そういうことであれば、渋滞対策協議会において過去から継続的に検討してきたこの38カ所、この38カ所の濃淡については今、梅村委員の御質問でわかったのですが、それでは、今おっしゃった5番、17番、21番、24番の箇所について、いつまでに渋滞を解消するために今やっているのかという、その辺のところが明確にならないことには、次のもの、新しいものが出たら、どんどん数珠つなぎになってしまうのではないのですかというところを、僕は指摘しているのです。

◎川浦 道路課長  御指摘のとおり渋滞がひどいという選定は、このとおり数字的にできますが、実際に現地でどういう対策ができるのかについては、また現地の状況もございます。ただ、その辺はそれぞれ我々、国道、それから関係市町の間で協議はしてまいりたいと考えております。今回の目的は、従来、渋滞は流入速度のみではかっていたため、117カ所と非常に広範囲でぼやけたものになっていました。むしろ冒頭説明しましたように、もう少し広い箇所を絞って今回やろうということでございますので、重点的な対応をしていきたいという攻めの姿勢で考えていきたいと考えているところでございます。

○有村國俊 副委員長  この主要な渋滞箇所というのは、昔から出ている項目ですよね。

◎川浦 道路課長  はい。

○有村國俊 副委員長  これについて、例えばここ5年でどうなったのか、あるいはこの5年先にどうするのかといったところについて明確に目標を持っていないと、10年後、20年後もこの38項目が減っていないかもしれないですし、実際にもう何十年もかかっているのですから、その辺のところについて、きちっと解消年度はここなのだということについては、ある程度目標を持っていないといつまでたってもできないと思いますのでその辺のところをぜひ、これは要求ですけれども、担当課として考えてもらいたいと思います。そうではないと、皆さんは部署がかわりますので、また先送りになると思いますので、その辺のところをいま一度見直してしっかりやってほしいです。

◆梅村正 委員  委員長、よろしいですか。一つ、済みません。有村副委員長、答弁はよろしいですか。

○有村國俊 副委員長  はい、結構です。

◆梅村正 委員  損失時間とか旅行速度とか、ここに書いてありますが、これについては、先ほどから経済性とか損失とかいろいろな話が出ております。いわゆる攻めの姿勢は結構なのですが、例えばこの前から出ています通学児童や通学路の問題とか、これは経済性だけの問題ではなくて、これから重要になってくると思うのですが、そういう要素は加味されているのですか。

◎川浦 道路課長  それはまた別で、今回はいかに車を流すかという視点での検討でございますので、ここに加味されているのかという御質問につきましては、加味はされておりません。これは車の動作だけの問題になっております。

◆梅村正 委員  それを加味しないと、交差点の通行速度とか書いてありますが、いわゆる子供が横断している間は、そこはほとんど通れない、車が通行できないということになりますよね。ですから、これをやるのだったら、そういう要素もその中に問題も内在しているわけですから、そういう点の解消の視点も入れないとだめではないのですか。

◎川浦 道路課長  済みません。説明がちょっと悪くて申しわけないです。当然、交差点への処理につきましては、今、梅村委員がおっしゃるように信号の現示の問題の調整等もございますので、対策協議会には警察も入っていただいておりますので、対策案としてはその辺についても検討して、スムーズに車を流すという観点で対応していきたいと考えております。

◆三浦治雄 委員  こういうような滋賀県に非常に多くの渋滞箇所があるということで、大変関係者の皆さんには御苦労をいただいていると思いますが、これは警察の一つの話なると思いますが、ここ1年ぐらい前にムーブメント信号というのを滋賀県の中で4カ所ほど設置しましたね。それで設置するのと同時に3カ所については、かえって設置したことによって交通の渋滞を増幅するということでやめられたと思います。この辺の原因究明とその後の対応について、信号をもとに戻しているわけですが、新しいムーブメント信号の機能が、その場所では生かされないということになったみたいですが、そういうことになって、今は非常に多額の経費をかけた信号機が、テントか何や知りませんがシートを張って、そのままにされて置いてあるのです。ただ1カ所、あれはたしか三上神社と辻と高野と上鈎だったと思いますが、上鈎の信号については、そのままの状態で今運用していると思っています。ただし、そこでは国道において右折だまりをつくるということが一つの条件で、上鈎のムーブメント信号を継続して利用しようということを言うてたわけですが、そのことの状況ができないので、渋滞の状況がもうずっと続いているわけです。そうしますと、新しい多額の経費をかけてやった信号が、現状の現場では少しも機能せずに、渋滞の時間なりを増幅していることにつながったわけですが、その辺について、こういうものを見ている状態の中では、まあ信号機だけが全てではないと思うのですが、これは、もう今さっきから有村副委員長の話にあるように、こんなことをするぐらいのことは何でもないと思います。渋滞していますよ、どうですよ、こうですということだけでなく、その後、どうするのかというようなものもあわせ持って、やっぱり事に当たってもらわないと、こういう地図を見せてもらって、38カ所ありますというようなことのだけの話で聞かされても、それではだめだと思います。ですから、そこら辺について、こういうものを受けての県行政の対応と、それと今言っている上鈎の国道における右折だまりの状態については、そういうことも約束でそのままさせてくださいという話ではなかったのですか。

◎川浦 道路課長  上鈎のところについては大変残念なことになっておりますが、これはいわゆる交通量と旅行速度だけで今問題の箇所を抽出しております。これで箇所を絞って、具体にそれぞれの箇所についてどういう対策案を行うのかについては、今おっしゃっていただきました信号をどうするのか、それから、ハード整備をどうするのかという問題について、具体案をそれぞれの管理者のほうで出していきたいと考えております。また、これだけで済まさずに、具体的な対策とセットで、また渋対協のほうから御報告できるように我々も頑張ってまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。

◆梅村正 委員  では、ちょっと一つ関連で、大津の建部神社の名神のほうに入るあの交差点ですけれども、道路構造令の勾配という話が出ておりますが、唐橋から真っすぐ建部のほうに向くときに、左折の信号は出ているのに、今までからいつも渋滞しているのです。今まであの問題については、右折だまりもできませんし、歩道もしっかりとっておられますが、ああいうところで現在ずっと唐橋まで渋滞しています。今おっしゃっている渋滞というのは、そういう要素で渋滞しているものもあるわけですね。ですから、そこを解消すれば、あの部分の渋滞はなくなると私は思うのです。そういう部分については、この道路構造令の歩道の幅員の問題であるとかというふうなところで、少し手を加えるというようなことはないのですか。

◎川浦 道路課長  いわゆる唐橋の例を出していただいたのですが……。

◆梅村正 委員  違います、唐橋ではないです。

◎川浦 道路課長  建部大社のところの三差路の例で、私、通勤道でいつも通っていますが、状況は本当にそういうことだと思います。ただ、ああいう状況の中で幅員確保というのは、あれ以上に用地を買収するには非常に難しいので、長らくああいう形になってきたと思います。ただ、警察等も工夫してくれておりますので、ハード、ソフト対策をあわせて何か案が出ないのかということについて、再度また関係者の中で検討していきたいと考えております。

◆梅村正 委員  待ってください。課長、そういうことではなくて、それは今まで何回も話し合いをして、やってもらっています。そうではなくて、道路構造令という、視点で見直せないのかということを聞いているのです。

◎川浦 道路課長  今の道路構造令の部分につきましては、少しそれを大胆に採用して、例えばあそこでやると歩道をいじめるとかという形になってくると思いますが、今あそこを歩いて通学に使われている方もたくさんおられますので、その辺は今、構造令という部分では難しいと思っております。

◆梅村正 委員  難しいのですか。

◎川浦 道路課長  はい。

5 新名神高速道路(近畿自動車道名古屋神戸線)について
(1)当局説明  川浦道路課長
(2)質疑、意見等
◆三浦治雄 委員  懸案であったこういうような道路が着工されるということは非常にありがたい話なのですが、往々にしてこういうようなものについては、結局は用地買収でしょう。用地買収さえできれば、もう7割、8割できたのと一緒だと思います。そして、そういうような中で、これから国はもちろんですし、大津市には特に協力してもらって、用地について地権者の皆さんに協力を要請していくのだと思いますが、往々にしてこういうような一つの大きな道路になると、反対する期成同盟とかそういうようなものがでてきて、いいことをしていながら一部の関係者についてはなかなか理解が得られないというような問題が場合としては起こる要素があると思います。滋賀県におけるところのこの問題に関しては、そういうものは考えられないと思うのですが、そこら辺について、現状がどうかということと、そして、この12キロの間の用地のめどについては、これを見ているところでは山がだいぶん多くて、住宅の真ん中に行くのではなさそうですから、用地についてはわりと簡単に言うと言い方をしますと、語弊があると思いますが、素人が考えても協力してもらえそうというような感じがするのですが、その辺の感じはどうなのですか。

◎川浦 道路課長  今、南部3学区の代表に説明に入った段階では、地元から反対という言葉は今のところは聞いておりません。むしろ早く促進してくださいというような感じで、現時点ではそういう形になっております。三浦委員の御指摘のとおり、山が多いですので、用地取得に当たりましては、むしろ用地交渉という部分よりも、誰がどこまで土地を持っておられるのかという公図の関係の整理のほうに手間がかかるものと考えておりますので、我々は力を合わせてやっていきたいと考えております。

6 前回の委員会における指摘事項について
  ・びわこ地球市民の森の進捗状況について
(1)当局説明  嶋寺都市計画課長
(2)質疑、意見等
◆三浦治雄 委員  これについては鳴り物入りで、地球市民の森という名前自身を何でつけるのですかというような一つの話の議論したこと今思い出しましたが、これはもう結果的に滋賀県としての財産をつくってくれていると思います。これは、やっぱりこれからもう20年、30年先になったときに、湖南地域におけるところの河川敷を活用した非常に大きな財産になると思いますし、やっぱりこれの維持管理、これからの後の撫育管理について万全を期してもらって、当初の目的について一つの対応をしてもらわないといけないと思います。その中で、やっぱり今言われるように、NPOだとかボランティアだとか、そういうものの育成と地球市民の森とのかかわりを、ただ断片的にひっつけるのではなしに、ある程度、決まった状況の中で、決まった団体、決まった人との一つのつながりをつくって、我々がこの地球市民の森をどうするのかというようなところぐらいまで持っていくような状況の育成ができると先々望ましいのかなということと、もう一つは、やっぱり地元、守山市がいかにどのようにしてこれにかかわっていくのか、今の状況の中では、守山市自身は、あくまで県がやっておられるので、これはもうどうのこうのということではないと思いますが、そこら辺のお考えをいただくということでお願いをしておきたいと思います。
 もう一つ、残るのはふるさとゾーンです。これについての一つの状況について、県が当然ここも主導権を握ってやっていくのですが、これについては野洲川の廃川敷でもこういうことが出てくるのと、草津川の廃川敷についても同ことが言えるわけです。これについて、こういうことでこのエリアを滋賀県がやります、こういうことでもう一回やりますと言っておられますが、実際にそれについて、県の管理や整備が後についていけるのかという心配を実はしているのです。今回のふるさとゾーンについても、早い時期にもう一つ県として前向きな一つの状態の整備計画をつくるというような話で、上流のこの公園との連携、あるいは関連を図るような整備計画を早いうちに樹立しないといけなのではないかというように思いますので、そこら辺についてはひとつ、これはもう草津川の平地化の廃川敷の問題とよく似た話になると思うけれども、これはもう県が主導権を握って、早い時期に御対応いただくようにお願いします。ただ、今これだけのお金をかけて、これだけやってきているのですから、このことをより大きく育ててもらって、先に行けるように、滋賀県の都市公園という大きな財産を立派に育てていっていただきたいというように思います。もう答弁は結構です。

◎嶋寺 都市計画課長  守山市とのかかわり方でございますが、この資料の2ページの6番目に、地球市民の森のつどいの開催ということで、こちらで守山市も主体的になって集落等に呼びかける、あるいはいろいろな関係団体に呼びかけて、一つのイベントをやっていくということで、一緒に取り組んでおりますし、おうみんちというのが出会いの森のゾーンの少し山手側にございます。道路挟んで山手側にございますが、そちらには年間かなりの方がおいでになっているということで、その客を地球市民の森に誘客できるようにということで、歩道橋の立地等あるいは道路の整備等、一体となって守山市とやっていくということです。長期計画ございますので、現在そのあたりはぜひさせていただいて、そしてふるさとゾーンにつきましては、平成25年から事業に着手していくという予定でございます。こちらは大きく改変するということではなくて、竹等をある程度伐採して、水辺に人がおりやすいような環境の公園に整備していくということで、この5年内の完了を目指して事業を着手ということを考えております。以上でございます。貴重な意見ありがとうございました。

7 地先の安全度マップの公表について
(1)当局説明  西嶌流域政策局流域治水政策室長
(2)質疑、意見等
◆三浦治雄 委員  これは、次に条例として出てくる流域治水基本条例のもとになるものでしょう。そういうことになると、さっきから説明しているように、市町との意見交換も十分にしておかないと、これは出しても総スカンを食らうようなことであってはいけないと思うので、その辺だけはそれぞれの流域市町と十分な対応をしていってください。それで、その中で率直な意見を聞いて、その中でどういう理由でどうだというようなものは、県と市町との十分な意見交換の上でやっぱり原案が出てこないと、これは一方的に県が出したところで、市町や住民の協力なくしてできるものではないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

◎西嶌 流域政策局流域治水政策室長  条例につきましては、当然いろいろな仕組みの話とか、いろいろあると思いますので、これは詳しくというか、細かく市町の関係者なりと話をして、納得いただけるようにやっていきたいと思います。

◆梅村正 委員  今のその話ですけれども、自治創造会議には取り上げられなかったという話ですが、それに取り上げてもらわないといけないのではないですか。今みたいに、これについては、本会議でもさまざまな意見が出て、時間が延長する中でいろいろと検討を重ねてもらったと思うのですね。各市町を回ることは、それはそれでいいのですけれども、回った後、全体的にやっぱり自治創造会議で合意を得なければならないのではないですか。今お考えになっているのは、取り上げられなかったから市町回っている、そして8月の何日に公表なのですというような考え方では、ちょっとまずいのではないですか。

◎西嶌 流域政策局流域治水政策室長  県といたしましては、水害リスク情報ですので、もうちょっと全域を出したいという思いはあります。首長さんの意見も伺ってどういうふうに公表していくかという話もありますけれども、そのあたりの回らせてもらっているのはそういう調整もさせていただきながらということで、自治創造会議の中で取り上げられなかったのは残念なのですけれども。

◆梅村正 委員  これについては、自治創造会議にテーマとして取り上げられなかったからできませんということでは済まない話だと思うのです。そんなことは言っていられないでしょう。だから、これについては、参画されるそれぞれの首長がそれでもテーマを選ばれるわけですけれども、それについては努めて、例えば県のほうからもぜひ重要だからということでそういう話をしてでも、本当にこれについては全県的にオーソライズしておかないといけないと思うのです。おっしゃっているように、個別にやりましたということでは済まないと思います。どうなのですか、この8月下旬に公表となっていますが、それは早急にやらないといけないのではないですか。

◎美濃部 土木交通部長  今、19市町の首長さんとは別に、流域政策局のほうで説明に回らせていただいているのですけれども、いろいろ御意見をいただいて、一通り回ってから総括的にどういうこと、どういう意見が出てきたかと整理した上で対応を考えてまいりたいというふうに考えております。必ずしも全体会議は必要でないという御意見の方もおられますし、すぐに公表すべきという意見とか、いろいろ御意見をいただいているところでございますので、全体を回った上で判断したいと思います。

◆梅村正 委員  ぜひ希望ですけれども、それはいろいろな意見あるでしょうけれども、多分この種の話は、今、部長がおっしゃったように、個々に回っていただいて、問題を精査した上で全体的に了解をするというふうに、たびたび協力を求めていただきたいように節に思いました。

○川島隆二 委員長  この件に関しては、今、梅村委員もおっしゃいましたけれども、県の責任とか判断という県だけの部分ではなくて、やっぱり市町、それから地域住民を巻き込んでいろいろ考えていかなくてはいけないことだと思います。公表に際しては非常に繊細な部分があろうかというふうに思いますので、その点も十分考慮していただいて、公表できるような形をとっていただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。

休憩宣告  11時59分

再開宣告  13時00分

《総合政策部所管分》

8 平成25年度に向けた施策構築について
(1)当局説明  中井企画調整課長
(2)質疑、意見等
◆目片信悟 委員  去年も未来戦略サロンをやっていましたが、今、この流れ、施策の構築に当たってどういう位置づけになりますか。

◎中井 企画調整課長  昨年の未来戦略サロンでは、県政上の課題ということを設定させていただきました。その議論については、施策構築の中に議論を戻す形でお示しさせていただいているだけでございます。今年度の7月の臨時議会にお示しさせていただきまして、今年度は具体的に施策構築の提言といったものが結局何かというふうなことで、検討や議論を進めさせていただいております。これについては以上です。

◆目片信悟 委員  そのサロンが扱う東近江の菜の花、マーガレットの横のあれを、僕はたまたま去年に見に行って、何かエネルギーについて研究するみたいな話を聞いたのですが、この中のテーマというのは、例えばどういうふうに決めていかれますか。

◎中井 企画調整課長  具体的な運営につきましては、近江環人ネットというNPOに運営のほうを任せる形で進めておりまして、参加者の方も非常に広いのですけれども、そういったものを踏まえて課題整理をさせていただいたというのが去年の形でございます。

◆目片信悟 委員  していただくのは大いに結構ですし、いろいろな形で参画できるのはありがたいことなのですけれども、もう一つぴんとこなかったかなというのが正直なところです。その辺について、去年はそういう流れの中でやられたのかもわかりませんし、ことしはそれを具体的な施策に反映させていくということですので、もう少しいろいろと違った視点で幅広く見ていただくと、本来の政策決定におけるこのサロンの意味合いというのができてくるのかなというふうに思うのです。何と言いますか、狭いところで議論をしたようなイメージがありますので、せっかくやるのなら、いろいろな形で参画をしていただけるようなものにしてもらいたいというふうに思います。

◎中井 企画調整課長  目片委員がおっしゃったことを十分に踏まえて、運営に当たっていきたいと思います。

◆青木甚浩 委員  視点の2のところの子供に対する事件、事故が相次ぐ中でというところで、子供たちの命を守る施策とありますが、命を守る施策について、どう考えているのですか。

◎中井 企画調整課長  一つは、通学路における、いわゆる交通事故ですね、それから子供の命を守るということでございますし、あと今多くの話題になっております、いじめ等の問題についても、子供の命をしっかりと守っていくといった視点も含めて、こうした視点からこういうものにしようということで、ここに一つ抽出するということで、新たに加えさせていただいたところでございます。

◆青木甚浩 委員  これについては、今踏み込んで聞いても、答えは出てこないのですか。

◎中井 企画調整課長  これは方向性といいますか、方針をまとめさせていただいておりますので、具体的な検討は、今後の政策課題協議とか、そういうようなことでの全庁的な協議の中で具体の施策をつくり上げていきたいと思っています。

◆青木甚浩 委員  何が言いたいのかと言いますと、子供たちの命を守るというところは、かなり奥深いものだと私は思います。単純に命を守るというこの文言というものか、大きな話題になっていくというふうに思っているのですが、だからこそどういうふうな思いといいますか、どういうふうな形で、これを今、視点として持ってこられたのか聞きたいのです。しかし、答えは出てこないのですね。単純に今、子供たちの命を守らないといけないので、命を守るということを書いたのですということなら、私はそれでも構わないのですが。

◎中井 企画調整課長  済みません。これまでから、児童虐待の対応とか体験学習を県の制度でやってまいりました。こっちももちろん安全確保といった形でどんどん進めてまいりましたが、やはりこのような事故とか事件が発生しておりますので、しっかりとその辺を施策として進めていく必要があるというような視点から、このような案を打ち出していただいております。

◆青木甚浩 委員  この間、うちの会派で教育委員会の聞き取りを会長さんがしてくれたのですが、今の教育委員会の考え方で子供たちの命を守るのだというところにつないでいくと、絶対に命を守れないと私は思います。教育委員会に任すのか任さないのか、よくわからないのですが、教育委員会の教育的立場の中で子供を守るというところではなしに、やっぱり違う部分での発想の中で子供を守っていくということを考えてやってほしいという思いがあります。偉そうに言っていますが、私も全然わからないので、その辺をちょっとお願いしときます。

◎中井 企画調整課長  今いただいた御指導もしっかりと踏まえて、議論できるようにさせていただきたいと思います。

◆青木甚浩 委員  参考にしていただきまして、よろしくお願いします。

◆梅村正 委員  今の3点目の政策構築の視点ですけれども、ここには大きいことがそれぞれ幾つも書いてあるのですが、これは総合政策部が出しておられますので、目標はもうそれぞれお持ちだと思うのですが、この目標と目標管理はどういうふうにされるのですか。

◎中井 企画調整課長  この未来戦略プロジェクトの8つのテーマに係る事業につきましては、住み心地日本一滋賀プランという形で毎年度の実施計画という形でまとめさせていただいています。それを、先ほど御説明いたしました2枚目の資料の中の真ん中に進行管理という分がございますが、この中で年度毎の実施計画の評価をしっかりさせていただくというような形で進めさせていただく感じであります。

◆梅村正 委員  例えば雇用の拡大につながる施策を重視するということについて、この施策は雇用を拡大していく上で一つの方法として施策を幾つか実施するということですが、例えばここで言う雇用の拡大ということについては、これは具体的にどういう目標を掲げていらっしゃるのですか。

◎中井 企画調整課長  ここの雇用の拡大といいますと、上の重点テーマにありますように、テーマ2で働く場への橋架けという項目がございます。この中で、多様な職業教育とか、いわゆる失業者の課題や離職者の課題の就職訓練ですね。あと女性の就職等につきまして、あるいは障害のある人が働く場とか自立を目指した地域生活の場の充実と、そういった具体的な施策の体系の中で事業を進めていくというような整理の位置づけをさせていただいております。

◆梅村正 委員  委員長、もう終わりますけれども、それは、ここにつなげる施策であって、例えばおっしゃった障害者の雇用を国が2%にしたとすると、それについて滋賀県はどうするのですか。平成25年からどういう目標を掲げて取り組むのですか。今おっしゃったとおりですか。

◎中井 企画調整課長  基本構想で指標を設けようということで31の目標を設けさせていただいておりますのと、それと個々の実施計画の中でも34の事業がございますので、それぞれに年度の目標を設定させていただいております。その目標を実現していくということで事業に取り組んでいくという形でやらせていただいております。
 例えば働く場へのプロジェクトの関係でしたら、就業人口の継続的な増加とか、職業訓練受講者の就職率とか、そういった指標を設けながら取り組みをさせていただきます。

◆梅村正 委員  目標を聞いているのです。まあ、いいです。

○有村國俊 副委員長  済みません。先ほどの青木委員の質問にちょっと関連する中で、この未来戦略プロジェクトをやっていくという指針と言いますか、それを本当に大事なものだと考えるのであれば、子供の命を守る施策と書いてありますが、これについてはいじめとおっしゃったのですが、滋賀県はいじめゼロ宣言をしますというぐらいの指針にすべきだと僕は思うのですけれども、どう思いますか。

◎中井 企画調整課長  当然、いじめがないというのは一つのすばらしい状態だというふうに思います。ただ、これにつきましても、いろいろ議論をして、どういう施策をしていくのか、その辺もまた今後の課題の中で、協議の中でいろいろな議論をしていきたいと考えております。

○有村國俊 副委員長  済みません、それは無理だと思います。教育委員会との連携もあると思うのですけれども、これを未来戦略プロジェクトで出すというのであれば、きちっとした目標を必ず書かないといけないと思います。今の梅村委員の質問にもありましたけれども、滋賀県として国のほうに合わせて、滋賀県も条例に則ってやるのではなく、滋賀県としてどうするのだというものを考えたときに、命を守る施策だったら、滋賀ではいじめをゼロにしますという宣言を入れるぐらいのやる気がなかったら、こんなものは無理だと思います。これについては、折り返し地点で、また施策のやり直しをするということではなくて、きちっとした明確な態度を入れないといけないと思います。いじめなんてなくならないというふうに決めつけているから、別にあなたのせいとか、そういうことではないですが、今みたいな回答になると思うのです。だから、この大津でいじめ事件があったのですから、滋賀はいじめゼロ宣言を、はっきり明確に全国に発信するぐらいのことをすべきだと思います。こうした意識がないから、ちょっと前半もありましたけども、嘉田知事みたいに非常にふわふわっとした感じがするのです。民主党もそうなのですけども、首相の方針演説で、命を守ると何度も鳩山さんはおっしゃったけれども、そうではなくて、そのところを踏み込まないと滋賀県としてどうなのだっていうのが問われていると思すますので、当事者意識をぜひ持っていただきたいと思います。これについては、私はぜひお願いしたいです。

○川島隆二 委員長  当事者意識という点でお願いします。

◎中井 企画調整課長  この施策を推進する課長といたしまして、当然、そうした意識は必要だと思いますので、今後、検討を進める中で、有村副委員長がおっしゃるような視点で検討を進めていきたいと思いますし、御指摘の点を担当部局のほうにも伝えまして、施策の構築に結びつけていきたいと思っております。

○有村國俊 副委員長  ぜひお願いしたいのです。何のためにこれつくるのかといったら、具体的な成果が見えるためにつくるのだと思いますの。方針だけなら、誰でもアドバルーンを上げられると思うのですけれども、それにはこれをつくり上げた人の責任が伴うということを考えながら、究極の厳しい目標を立てていただきたいと思うのです。そして、そうした目標を立てれば、それに基づいて目標に限りなく頑張ろうという姿勢が見えると思いますので、ぜひお願いします。

◆目片信悟 委員  今、有村副委員長がいじめゼロと言われましたが、僕はゼロを掲げたら非常に危険だというふうに思います。ゼロでいくと、それが目標になってしまって、逆に言えば、今までいじめをなくすとか言いながら、結局どこかでいじめがあって、それを隠そうとするのが今の教育委員会でいろいろ問題になってきていると私は認識しております。ですから、ゼロにするというよりも、いじめがあったら、それは必ず解決するというような部分というところにしないと、ゼロ、ゼロと言い過ぎて、必ずゼロにしてしまおうということになると、僕は非常に危険だと思います。これは私の個人的な意見ですし、いじめがないにこしたことがないけれども、絶対になくせるのかという話になると、私は疑問を持ちますし、いじめがあるという前提の中で議論してはどうかと思います。

◎西嶋 総合政策部長  今の視点のところなのですけれども、総合政策部としては、今年度入って、この時点で滋賀ではいろいろなことが起こっています。いろいろな調整、分析をして、課題の認識をして、出てきたのがこのような視点なのです。4年間の基本構想は定めておりますけれども、毎年、やはり昨年の3.11とか、やっぱりその年その年の事情変化や大きな外部環境の変化はあります。そこをしっかり我々は見ないといけませんので、今回2番ができたわけなのですけれども、これについては、やはり我々としては、骨太のランドマークというものを各部にしっかり示して、ここを外さないようにということを申し上げております。
 今、お二人の先生方が言われましたように、具体の話については、夏から秋にかけて、我々は、各部局と連携しながら、施策を詰めてまいりますので、そのときに今のお話をしっかりと頭に置いて、これが具体的なものに実りますように、しっかりとそこについては施策構築につなげてまいりたいと思っています。

○有村國俊 副委員長  済みません。目片委員が今おっしゃった、いじめゼロとすると隠すとか、ゼロにするための目標になってしまうということですけれども、それも一理あると思うのです。でも私が言っているのは、そこではなくて、その先のことを言っているのであって、ゼロを目標にするのであれば、隠したり隠ぺい体質とか、そういうところもなくさないといけないと言っているのです。さらにそのためにどうするのだということをいろいろな角度から、先生、それからいじめをする加害者、いじめを受ける被害者、それから地域社会、全てがゼロにするためにどうするのだということを考えれば、必ずそれは乗り越えられる、そういうものだと思って提案をしました。目片委員のおっしゃっていることの意味はよくわかります。わかりますが、その先を見て言っているので、その辺のとこは理解していただきたいですし、私も今言った以上、その責任があるので、やっぱり議事録にきちんと残したいというふうに思って申し上げています。

9 びわこ文化公園都市将来ビジョンの策定について
(1)当局説明  松本総合政策部技監
(2)質疑、意見等
◆梅村正 委員  今、御説明がありました大変壮大な話なのですけれども、この将来ビジョンを実現するためには、今おっしゃっていただいたそれぞれ関係者の周知を今後は詰めないといけないということと、これは地域の地元のまちづくりに資するものとして反映しないといけないと思いますし、必然的にそうなっていくものであると思います。やっぱりそういうためにも、ぜひこれらの検討協議の場では、地元のそれぞれの活動団体であるとか、住民の代表の人を入れるということで、地元の意向を反映するものにぜひしてもらいたいと思いますが、こういう取り組みはよろしいでしょうか。

◎松本 総合政策部技監  梅村委員がおっしゃる趣旨につきましては、大変私どもも大事なものであるというふうに認識しております。先ほど御説明しました施設連絡協議会のもとに設置します分科会の組織では、具体的なテーマで差し上げてまいりたいと思っておりますので、その中でこの指とまれ方式で、できるだけ積極的にかかわっていただけるような団体さんだとか企業さんに参画をいただいて、前向きに取り組みが実現できるように進めてまいりたいと思います。また、その方々の力をぜひとも活用して、実現に反映させていただきたいと思っておりますので、そのように進めていきたいと思っております。

◆梅村正 委員  ぜひお願いします。

◆三浦治雄 委員  ちょっと1つだけお聞きしますが、このびわこ文化公園都市の土地開発公社の資料の中で、持っている土地の色塗りがなされていますが、この中で飛び地として民有地を抱えて、持っている土地の有効利用ができない場所があるのではないかというようなことを思うのですか、公社なり県としては、こういうような民有地を買い求めて、周辺土地をもっと有効的に活用するというような考え方はないのですか。それとも、今買収しているところだけで事に当たるということなのですか。もう買い増しをして、全体的なボリュームをふやす、あるいはもっと使い勝手よくするというような考え方はしていないのですか、またする必要はないのですか。

◎松本 総合政策部技監  例えば先ほど各5つの柱の中で申しました未来成長については、産業とか、そういう個々の中で、できるだけ玉を見つけてまいりたいと思っております。現在の土地開発公社の区域につきましては、この場所では約40ヘクタールぐらい土地開発公社が土地を持っております。また相当の面積の民有地も残っております。これについては、現在、今年度、区画確定の用地測量、境界確定を今、土地開発公社でされているということを聞いております。そういう中で、今必要なことは進めておられるということは聞いております。
 私どもとしましては、このビジョンの策定の延長線の中で、何らかの玉が見つかってこないのかなと、また、そういうことを後押しするようなことを進めてまいりたいなというふうに思っておりますので、そうしたことを念頭に置きつつ進めてまいりたいと思っております。

◆三浦治雄 委員  それはわかるのですか、要はこの与えられた今ある土地の利用でそのビジョンをつくるということと、もう一つは、この一画を買えれば、全体的にこれだけの土地利用が図れるというような土地も、この地図を見ている限りにおいてはあるのではないかと思います。それと、こういう土地について、民有地なのでなかなか買収は難しいのかわかりませんが、本当に公園都市を整備して完璧なものにしようと思えば、虫食いの土地のところをやっぱりある程度整備して、完璧な状況をつくる必要があるように思いますので、そこら辺について、公社と連携して十分な対応を願いしておきたいと思います。
 それと、前から言っているように、京阪の乗り入れといった話は全然ないのですか。嘉田知事は新幹線のことをよく言われていますが、こういうところへの京阪の乗り入れとかは考えていないのですか。

◎松本 総合政策部技監  ちょっと直接答えられるかどうかは別ですけれども、まず、前のほうにございました公社の土地だとか民有地の場所についても、対象範囲としてはもうびわこ公園都市のビジョンの中に入っております。ですから、それは除いているわけではないということをまず1点申します。
 それから、公共交通として、どの点を充実させていくのかということにつきましては、こちらのほうでは、冊子でいきますと17ページの県内外の人々が交流する場という中で、中長期の中に振興推進施策の導入など、さまざまな公共交通の充実ということも取り組みとして書かれております。ですから、具体的にどういうふうにしていくのかということは非常に大事なことであると思っておりますが、例えば、これは決まっているわけではございませんが、国のほうで都市の低炭素化の促進に関する法律案というのが、今国会に提出されておりまして、7月下旬の衆議院の本会議で可決されて、今、参議院に送られているというふうに聞いております。これは超党派で可決されたと聞いております。通称、エコ・コンパクトシティ法案ということらしいのですけれども、国土交通省と経済産業省と環境省の3省庁がかかわっている法案であるということを聞いております。こうしたビジョンの延長線の中で、この場所を位置づけることができないのかということについて、今後とも高度で専門的な知見の方々に協力していただかなくてはいけないというふうに思っております。そういう具体的なテーマの検討をしていくに当たっても、そういうものも念頭に置きながら、そういう中で、例えば新交通とか交通公共の充実を後押ししていくことが、このビジョンの延長線の中でできるのではないか思っておりますので、直接、個々のプロジェクトのことをというわけにはいきませんけれども、さまざまな支援をビジョンとしては応援してまいりたいというふうに思っております。

◆三浦治雄 委員  回り回って、国のほうがどうだとか、もうそんな話はそれでいいのですが、要は滋賀県の南部地域に位置して、これだけ公共施設が集中して人口の動きがある、そして将来的にもまだ可能性を持っている、こんな地域に車社会とバスしかないわけです。それと今、JR西日本が瀬田駅との間、あるいは大津とどこかの間に駅をつくるとか言っていますが、みんな琵琶湖線を中心とするものですね。それから中の丘陵地域に入っていく通常の公共交通機関はないのです。ですから、バスとか、そういうものに利用する人が多いのです。ですから、我々素人が考えるのは、仮に石山寺から南草津、草津かどこか知りませんが、京阪を誘致するとか、モノレールをつくるとか、何かそういう中長期的な滋賀県の夢みたいなものが、こういうところに出てこないといけないのではないですか。本当にそういうものになれば、やっぱりビジョンの位置づけももっと変わってくると思います。何か今あるものだけで格好をつくっているけれども、何かそういう将来ビジョンを本当に考えるのであれば、そういうところまで踏み込んで議論や検討してくれれば、この地にある美術館など、この中に位置づけされて、今度は全然違うものができるのではないですか。こういうことであれば、そこら辺について、京阪がいいのか悪いのか知りませんが、まだ話に乗ってこないというか、話しさえしていないのか、採算が合わないので乗ってこないのかどうかわかりませんが、やっぱりそういう夢のある議論を、特に総合政策部でしていただければありがたいと思います。

◎西嶋 総合政策部長  公共交通の部分で、午前中にちょっと議論があったかもしれませんけれども、滋賀交通ビジョンの中間報告でそこまで出ているのかなと思いますけれども、その中にも新交通、あるいはもっと具体的なLRTというふうな言葉が議論されているようであります。それについて、この地域がどうかという、そういうとこまで今直接結びつけられませんけれども、少なくとも南部地域に今、三浦委員もおっしゃったような、そのような新交通、そういうものが構想されるということは個人的にはそういうことあってもいいのかなと思っております。ただ、たちまち今、この文化公園のこのビジョンには、その辺がちょっと明確には書けておりませんが、やはり、いわゆる公共交通の利用についての記述はかなりされております。そういう意味で、一方で今、土木交通部のほうで検討いただいております交通ビジョン、これとのかみ合わせでいけば、この地域がそのような新交通の可能性がある地域として浮上してくるということではないかというような期待も私は持っております。

◆梅村正 委員  部長、それは今の新交通システムとか、それはもう既に本会議答弁でも考える、検討するという答弁があったではないですか。だから、今、三浦委員が言っておられるのは、これから考えるのではなくて、そのことはもう答弁されているわけですから、あとは具体的に、ここで言う中長期とはいつなのか、具体的にどうするのかということを言ってもらわないと、ビジョンも何もないではないですか。それは本会議での答弁なので、具体的にそこをはっきりしていただきたいと思います。

◎西嶋 総合政策部長  済みません。いつというのは大変難しいのですけれども、少なくともLRTなり、そういう新交通のところがいろいろなこれまでの答弁なり、構想レベルでは語られてきましたけれども、いよいよ今度の交通ビジョンに打ち立てられるのではないかというふうに我々思っております。そして、それが具体的に交通ビジョンの中に県の計画として落とされたときに、どの地域がというところまで踏み込んで県としてかけるのかどうかという、そこのところについては、私も所管外でございますので言えませんけれども、その辺のところについても、この地域はポテンシャルのある地域でないかということを期待しているという思いで申し上げました。

10 新生美術館基本計画の検討状況について
(1)当局説明  宮川総合政策部管理監
(2)質疑、意見等
◆三浦治雄 委員  よろしいですか。こういう新生美術館の基本計画をつくるということは、これでいいことだと思いますが、我々が受けとめているのは、琵琶湖文化館の仏像を収蔵しないといけないということと、新たな美術館でアール・ブリュットとかいろいろなことやっていくという話になると思いますが、これについては、計画的にはいつごろからやって、どのぐらいの施設の拡充をしないと収容できないのかというような時期的な問題と内容について教えていただけますか。ただ、もうやっていきますだけですではいけないと思います。ある程度、近代美術館があって、その隣接地含めてなのかどうか知りませんが、次のそういうようなものの機能を果たす施設整備も図らないといけないでしょうし、そして今言っている琵琶湖文化館の仏像なりも収蔵できるような施設整備をしないといけないでしょうし、そこら辺について全体的に、年次的にはどんなことを考えながら今やっているのですか。

◎宮川 総合政策部管理監  三浦委員のおっしゃるようなことは、現在これから詰めていきたいと思っております。おっしゃるように、収蔵空間あるいは展示空間のいずれをとりましても絶対値として不足しておりますので、文化館から移すとなりますと、少なくともその分は要ります。そういうことで、面積をきちっと出した上で、今回の基本計画に今後のスケジュールも盛り込んだ上でやっていきたいと思いますが、おおむね数年間程度かかるのではないかなと、こういうふうに思っております。

11 平成23年度消費生活相談の状況について
(1)当局説明  山口県民活動生活課長
(2)質疑、意見等
◆柴田智恵美 委員  今、御報告のありました相談件数の中で、高齢者も多いとか、それぞれにいろいろな特徴があるのですが、そういった相談があった後、解決へ何とか導けたとか、若干もう少し法的ないろいろな措置があって長引いているとか、その辺について、ざっとどんなぐあいなのでしょうか。

◎山口 県民活動生活課長  実は事案が解決したかどうかというのは非常に難しくて、解決しましたという連絡を相談者の方が入れてこないと、センターの方もわからないようです。だから難しいのですけれども、処理期間を見ますと、即日1回とか、その日のうちの相談で片づいたように思われるものが大体8割ございます。継続して相談件数、相談しているものが大体2割弱ぐらいの比率でございます。
 あと、処理の中身といたしましては、ほかの機関に相談したり、助言をして本人さんが業者に交渉したり、その他のいろいろな情報提供をやって片づいたと思われる事案が大体9割弱ございますので、高齢者だけではございませんけれども、全体で8割から9割方は、ほぼ処理ができているのではないかというふうに考えております。

12 前回の委員会における指摘事項について
  ・滋賀県土地開発公社に係る事項について
  ・財団法人びわ湖空港周辺整備基金に係る事項について
(1)当局説明  中井企画調整課長・森野総合政策部管理監
(2)質疑、意見等
◆三浦治雄 委員  公社の関係で、先ほどからちょっとお聞きしたように地図を見ていると、民有地の部分に色が塗ってあるところへ非常に食い込んでいますが、これが土地利用に作用しているのではないか、これさえなければうまく周辺の土地利用ができるのではないかなというような土地がありますので、その辺について、十分に御検討いただくということが一つあります。2つ目には、疎いことを言いますが県の土地開発公社は、これだけしか土地を持っていないのですか。この間から県が非常に鳴り物入りで志賀町のごみの処理場の用地を買ったという話がありましたが、あの土地は買っていないのですか。それから、幽霊屋敷の前の琵琶湖の木の岡の土地を買って、県有地にしているのですか。そういうような、きょうまで県が用地取得をして、先行取得をしている土地自身が、もっと県には多くあるのではないかという感じを私は持っていたわけです。これだけだけの土地だったら、もうみんな、いろいろよくわかっています。意外にもっとたくさんの土地を持っていて、いろいろな御努力、御苦労をしていただいていると思っていましたが、こんな状況の土地しか持っていないということなら、健全な土地開発公社の運営ができていると思います。こういうことなら、よその土地開発公社の問題と全然違うと思いますし、健全な運営ができていると思います。そういうことから考えると、県の土地開発公社自身が、きょうまで栗東や滋賀県政の発展のために果たしてきた役割というものは、物すごく大きいと思いますが、こういう状況では、今はもう尻すぼみの状態ではないですか。竜王岡谷の土地もそうですが、持っている土地を整理しているだけだと思います。リゲインハウスの状況についても、またいろいろ考えられると思いますし、そうしますと結果的に、土地開発公社自身が本来、県行政に果たしてきた役割というものは、県土の発展のために県政ができないものを土地開発公社がやるということで、きょうまでの県の発展のもとをかなりやってきてくれたけれども、もうこれからはそういうことをしないのですか。もし、しないというのなら、もうこれだけの土地自身を整理して、土地開発公社が解散するような状況をつくったらいいと思います。ただ、私たちの思いは、嘉田県政になってから、前向きな県政の進展の取り組みというものは何一つないと感じています。県政の将来に、やっぱり碑を残すような一つの取り組みをしていかないといけないと思いますし、そういうものがないという一つの状況が非常に寂しいです。そういうことから考えると、この土地開発公社自身に対する現状と、そして将来展望はどうなのですかというようなことをお聞きしたいと思います。
 そして、この竜王岡屋の土地については、これはもうこれだけの土地自身を今度開発にかけていくわけですが、あの当時にも保安林がたくさんあるので、残存森林の面積をオーバーするものについては、保安林を解除して一緒に売ったらどうですかということを私は言ったと思います。残存森林の面積自身はクリアしないといけませんが、それ以上の保安林は残さなくていいので、保安林を解除して、一緒に処分するような状況にしたらどうですかということを私と西川さんが言っていたと思いますが、そういう努力をしているのですか。

◎中井 企画調整課長  公社の事業でございますが、琵琶湖の工業団地の借地の関係等も全部も含めて、基本的に赤となっている部分の資産については、会計上、その利息で何とか黒字にするような形にしております。今の私どもとしましては、県有地の有効活用をどうするかといったことは大きな課題ということで受けとめさせていただいて、仕事を進めさせていただいているところでございます。
 そういった中で、今後の県の発展に必要なことについて、どうしていくのかという議論は、また改めてと言いますか、今後の検討の中でさせていただく必要はあるのではないかという思いをさせていただいております。
 それと、この5カ所の土地になる前に、課題を抱えた幾つかの土地があったのですが、具体的な箇所名が今お示しできませんので恐縮でございますが、何とか整理されたというふうに聞いております。それと、例えば公社の所有ではなくて、県が直接所有している土地で有効活用が図れていない土地は、別に未利用地でございますので、そういった土地の活用をどうしていくかという議論は別途あるように思っております。例えば、私どもが所管しております土地として、マキノのところにいわゆる琵琶湖総合開発事業で取得した土地がございますが、その土地の活用をどうするのかといった、その辺の議論もさせていただきましたし、考えさせていただいております。

◎森野 総合政策部管理監  保安林解除の問題でございますが、かつてリゾート開発、リゾート法に基づきます開発を想定していたときには、当然、保安林解除も含めて検討していたものでございますが、工業団地開発ということになりますと保安林解除が許されないという法の縛りがございます。そのために、今回、工業団地開発をする部分につきましては、保安林解除の必要のないところということでさせていただいております。なお、残ります保安林部分につきましては、先ほども申し上げましたが、竜王町とも相談させていただきながら、何らかの公共的活用というものを見出していって、協議を進めていただきたいというふうに思っております。以上でございます。

◆三浦治雄 委員  先ほど企画調整課長がこの4つの状態の中で、こういうように整理はしてあるとおっしゃいましたが、やっぱり、土地開発公社は、ややこしい土地をいっぱい抱え込んでいるのではないですか。この資料を見ますと、整理はされてあって、もうこれだけの土地で何も問題ありませんということですが、きょうまでから県政運営のために、先ほどから言っている琵琶湖総合開発のために用地取得した土地とか、そういうようなものをまだ会計上の処理上で何千平方メートルとか何万平方メートルとか、何億円かも知れませんが、公社の名前で引きずっている土地があるのではないですか。逆に我々としては、そういうことを知りたいわけです。こんな状態は何も聞きたくないのです。

◎中井 企画調整課長  済みません。先ほど、例に取り上げました琵琶湖総合開発事業で買収した土地とか、そういうものはもう公社の名義でなくて滋賀県名義にして、別途それぞれの担当課のほうで所管しているといいますか、管理しておりますし、そういう土地は幾つかあると思います。公社のこの土地につきましては、一応公社名義ということで、土地利用上、例えばびわこ文化公園都市については黄色で、公社の土地の部分ですと、真ん中に保安林指定されている部分とか、そういうような土地利用上の制限というのでしょうか、そういうものはございます。ただ、土地としては公社の名義の土地ということで整理をされております。

◆三浦治雄 委員  そうしますと、滋賀県政全体、県土全体の中で、公社が県政運営の中で土地自身を先行取得していて、塩漬けにせざるを得ないような土地というものは公社では抱えていないのですね。私はそういうことを言っているのです。要は昔の県政で、栗東のあたりなり、各市町村でそういうことをいっぱいやってきたわけです。バブルのときに、要は取りあえず土地を買っておきましょう、それから値上がりしたら、転用すればいいとか、公共用地にしたらいいというような状態をずっとやってきたわけです。ただし、県の公社については、このびわこ文化公園とか竜王岡屋とか、こういうような土地がその名残かもわかりませんが、そういうようなもの以外に、もうないのですかということが聞きたかったのです。本当にもう何もありませんということであって、これだけの土地ですよということであれば、今はもうこれらの土地を整理する努力だけをしているわけですね。そうしますと、我々としては県政全体の将来発展から考えたとき、きょうまで公社が果たしてきた役割は非常に大きいものだったのに、これから公社は県政発展のために何もしないのですかというようなことを聞かざるを得ないということになるのです。
 それともう一つは、工業団地については保安林解除ができないと言っていますが、それは、あなた方が勝手に楽をするために言っているだけであって、努力したらいくらでもできると思います。する気がないだけで、努力しないといけません。

◎西嶋 総合政策部長  土地開発公社が所有している土地は、ここに上げているものですべてでございます。先ほど三浦委員がおっしゃった2点、志賀町と木の岡の土地につきましては、公社の事業ではなく、基金なり別の事業で取得しております。木の岡の土地につきましては、河川事業のほうで既に整備をして、今はビオトープになっております。
 公社が所有しております土地につきましても、それを塩漬けという言葉で言うことが適切かどうかわかりませんが、そういう意味では、資産としてずっと持っている土地として、確かに瀬田の土地などは、それ自体がそういう部分がございます。恐らく、昭和40年代からいろいろないわゆる土地開発公社の問題がございまして、公社が抱えている、今も動かない土地というふうにいえばこれだけでございます。そういう意味で、それ以外のいろいろな土地、例えば彦根のマリーナとか八幡工業とか、長いこと公社が抱えていた土地については、すべてここ数年の間に県が買い戻して事業化をいたしております。これについては、公有地の拡大に関する法律の扱いが非常に厳しくなりまして、公社が5年を超えて所有する土地については、調査が非常にシビアにされるようになりましたので、公社側からすれば、早く県のほうに事業化をして返すつもりがあると思いますし、我々も法律の趣旨にのっとって買い取っておりますので、三浦委員がおっしゃったように、その周辺にたくさんそうした土地があるのではないかということについては、整理が進んできたものと思っております。
 そういう意味では、公社の将来につきましては、公の施設および外郭団体の見直し計画というのを出しておりますけれども、この中ではもう一定、公共用地先行取得事業、その業務自体の実用性というものがやはり低下しているという認識の中から、縮小ということの検討を行って、今後、見直し方針では廃止も視野に入れた土地開発公社の課題、それと対応検討について検討を行って、平成25年度にはその方針を策定しますというものが、今県が持っております公社に対するスタンスでございます。その中で、今後、公社をどうしていくかということを、これから決めていくということになろうかと思っております。

◎森野 総合政策部管理監  保安林解除の件でございますが、私どもは保安林解除に当たりましては、林野庁あるいは県庁では森林保全課と協議をさせていただいているわけですが、工業団地については保安林解除の対象とならないということで指導をいただいております。この根拠につきましては、またお示しをさせていただきたいと思います。あわせて、この団地の中に道路があるわけなのですが、これについては町道認定をしていただきまして、この部分については保安林をかけながら、できるだけ団地面積を確保できるように、保安林解除の手続をさせていただいております。決して、私どもが保安林解除の手間を惜しんでいるということではございませんので、御理解いただきたいと思います。

閉会宣告  14時46分

 県政記者傍聴:朝日、読売、中日、京都、時事通信、滋賀報知
 一般傍聴  :3人