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平成24年 8月 8日総務・企業常任委員会−08月08日-01号




平成24年 8月 8日総務・企業常任委員会

             総務・企業常任委員会 会議要録

                               開会 10時01分
1 開催日時      平成24年8月8日(水)
                               閉会 11時40分
                        (休憩 10時05分〜10時06分)
                        (休憩 10時50分〜10時54分)

2 開催場所      第一委員会室

3 出席した委員    岩佐委員長、木沢副委員長
            大野委員、山本(正)委員、駒井委員、高木委員、
            石田委員、家森委員、中沢委員

4 出席した説明員   東知事公室長、北川総務部長および関係職員

5 事務局職員     谷口主幹、堀口主査

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  10時01分

1 正副委員長の互選について
(1)委員長の互選について
   委員長に岩佐副委員長が選出された。
(2)副委員長の互選について
   副委員長に木沢委員が選出された。

休憩宣告  10時05分

再開宣告  10時06分

《総務部所管分》

2 県庁舎照明省電力化基本計画(案)等について
(1)当局説明  中村総務課長
(2)質疑、意見等
◆家森茂樹 委員  この間の6月議会でのLEDスタンドですが、あれは結局何台買って、課や部屋はどういう状況で使っていますか。

◎中村 総務課長  LED卓上スタンドにつきましては、15%以上の節電目標を達成するために、必要最小限の台数で購入をさせていただいたところです。本館の全部の職員、これは約750台でございます。それと新新館と東館の北側の執務室の職員に約250台を配付いたしました。スタンドにつきましては、昼のピーク時間である1時から4時の3時間、部屋を完全消灯して、卓上スタンドを使って節電に御協力をいただいているという状況です。

◆家森茂樹 委員  最適な方法でという附帯決議でしたが、なぜそれだけ買ったとか、どれだけ買いましたとか、少なくとも議会は最適な判断してくれと委ねたのですから、少しぐらい報告してくれても構わないのではありませんか。

◎中村 総務課長  議員の方には御説明ができていなかったことは、申しわけございませんでした。ただ、購入に当たりましては、委員長、副委員長にはその旨を少し御説明させていただきました。
◆家森茂樹 委員  委員長、副委員長は僕らには報告する義務があるのですか。それは聞いていません。

○岩佐弘明 委員長  委員さんに報告してくださいというお願いもありません。

◆家森茂樹 委員  少しこだわりますが、そもそも15%は要らないと言っていたはずです。なぜあくまで15%に固執したのですか。

◎中村 総務課長  7月3日の第4回滋賀県緊急節電対策本部員会議におきまして、原発の再起動が確実となった段階で、県内の節電目標については10%以上ですよと、ただし、県庁の率先行動については15%以上を維持するというふうに決定されたところでございます。また、7月25日の政府の関西電力管内の節電目標につきましては、平成22年度比で10%以上とされたということでして、近畿各府県の取り組みと歩調を合わせて、15%にしたということです。

◆家森茂樹 委員  最後は何と言いましたか。

◎中村 総務課長  近畿の各府県庁の節電に対する取り組みと同じく15%となっているところでございます。

◆家森茂樹 委員  この間の定例会のときに10%でよいのではないか、なぜ県庁だけ15%にするのか、僕はこれに対して明確な答えはもらっていなかったと思います。理屈になっていなかったと思っています。あれだけ議会として意見を言っておいたのに、執行部だけの会議で15%に決定したという報告をしてもらっても仕方ありません。我々がここで言っている意見には一切耳を傾けないということですか。

◎中村 総務課長  繰り返しになりますが、7月3日の本部員会議におきまして、県内の節電目標については10%にするけれども、県庁としての取り組みについては、県内向けに10%の取り組みをお願いする立場上、率先垂範して取り組む必要があるということで、15%という目標が維持されたところです。

◆家森茂樹 委員  全然理由になっていません。

◎北川 総務部長  県としましては、7月3日の節電対策の本部員会議におきまして、再稼働が確実となった段階で、目標を10%に決めていく計画を議論しましたが、その中で、あわせて県の事業者としての取り組みは15%を維持するということでございます。これにもいろいろな御意見があろうかと思いますが、やはりこの夏の電力需給状況は、計画停電等の話もございます。計画停電の話については今でも消えてはいないわけですので、そういう客観的な状況もございます。そういう中で、やはり県としては率先して、15%という目標は高いかもしれませんけども、高い目標を掲げることにつきましては、社会的に節電の重要さ、あるいは節電に取り組んでいくことを県としてもお願いをしているわけですから、その中で県として高い目標を掲げていくことについては一定の意味があるだろうということもございます。また、この先は精神論になるかもしれませんが、現在、電力の需給状況は安定をしておりますが、その背景にはいろいろな取り組みがあります。県の15%の取り組みそのものは絶対量としては小さなものですが、やはりこういった取り組みの積み重ねということもあり、全体的にはこういう電力の需給状況があろうかということで、これは詳しく分析していることではありませんので、本当にそうなのかと言われるかもしれませんが、そういう部分もあろうかと思っております。確かに家森委員が言われるように、10%でもよいのではないかという議論もあると思いますが、やはり公共団体として1段高い目標を掲げて、社会的に訴えていくというような意味合いもあろうかということです。厳密な意味で10%、15%という数字が必ずしもあるわけではありませんが、そういう意味合いも含めまして、15%を維持しようということであろうかと私どもは解釈しております。先ほど総務課長が申し上げましたが、近畿の他府県も15%を維持ということにもなっております。県としてはそういうふうな思いで15%という数字にさせていただきました。議論があるということは承知していますけれども、そういった趣旨であるということを御理解いただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

◆家森茂樹 委員  7月11日以前の対策会議で県庁は15%で、たとえ再稼働しても全体は10%のままで県庁は15%と既に決められていました。それ以降、私どもは議会として、県庁舎が15%にする必要があるのかと言いましたが、そういう意見があるということは、総務部長として本部員会議で言いましたか。

◎北川 総務部長  第4回以降はたしか節電対策会議がなかったと思いますが、附帯決議の趣旨は、天井照明を早期にやっていく必要もありますし、また、LED照明については投資効率も考えて、できるだけ最小限にとどめるようにということであろうかと認識しています。そういうことを会議で訴える機会はなかったと思います。

◆家森茂樹 委員  本部員会議で言ったのか言っていないのかを聞いています。

◎北川 総務部長  言っておりません。

◆家森茂樹 委員  あの附帯決議の必要最小限というのはゼロです。必要最小限はゼロなのです。もうそんなことを言っても仕方がないので、人事課長は7月25日以降、LEDスタンドにして、職員から何か話を聞いていますか。

◎廣瀬 人事課長  人事課の方に声が入ったとことはありません。ただ、福利厚生室に職員1名からそれについての不平といいますか、相談があったということは聞いています。その他の所属からはないということです。

◆家森茂樹 委員  子供のいじめではありませんが、ぜひ職員アンケートをとっていただきたい。いろいろと聞いています。
 それと、きょうの昼から都合のつく委員だけででも、一回現場を見せてもらったらどうですか。行くということをないしょにしておいてください。少し提案させていただきます。

○岩佐弘明 委員長  今、家森委員からありましたように、執行部の方には職員さんの素直な声が届いていないように思いますので、そういったことも踏まえて、今言われたアンケートなりをして、本当に職員さんの声を吸い上げて、これからの施策に生かしていただければと思います。

◆山本正 委員  今のLEDスタンドでは、当初2,000台であったものが、1,000台になったわけですが、どういう工夫しているのか、そのあたりを聞かせてください。それから、ピークカットの効果試算が15.2%、2,000台のときは20%でしたか。そのあたりも含めて伺います。

◎中村 総務課長  当初2,000台のときには、試算では19.7%の節電を図ることで考えていました。今回、6月県議会の附帯決議を踏まえまして、まず県庁舎の照明省電力化に取り組むために必要な予算850万円を確保しまして、同時に15%以上の節電目標を達成するために、このスタンドについて必要最小限に絞ったところです。現在、それによる計画としては、15.2%の節電効果が出ると考えています。

◆山本正 委員  台数がかなり減って、職員さんへの配付はきっと足らないはずです。そのあたりの工夫は、どのようにしておられますか。

◎中村 総務課長  まず、本館につきましては、7月2日以降、13時から16時までの3時間について、冷房の3割カットを行ってきておりました。7月25日からLEDスタンドが入りましたので、冷房の3割カットをそれに切りかえる形にしたわけでして、本館の職員は全員に行き渡るように配付しております。あわせまして、新新館と東館の北側の職員、これは日照ですとか、あるいは来庁者数等を鑑みまして、そこに絞って配付したところで、それが250台です。

◆山本正 委員  わかりました。

◆大野和三郎 委員  節電というか、省電力については、例えば原発の大変な議論があってもなくても、これまでからいろいろな課題があります。
 そこで教えてもらいたいのですが、太陽光発電、火力、水力、原子力、それぞれの使用率は何%ですか。

○岩佐弘明 委員長  滋賀県内ということでよいでしょうか。

◆大野和三郎 委員  いや、全体を総じてデータがあると思います。

◎中村 総務課長  県庁舎、県での太陽光発電だけちょっと今……。

◆大野和三郎 委員  節電というのは、当然ながらエネルギー政策を含むので、そういう資料などは当然出ています。もう1回繰り返しますが、太陽光、水力、火力、原子力のそれぞれの使用率です。

◎中村 総務課長  少し時間をいただけますか。

◆大野和三郎 委員  それぐらい教えてもらえなかったら、何ための説明ですか。

◎中村 総務課長  済みません。

○岩佐弘明 委員長  今の各電源の使用率については、委員会の間にまた御報告をいただくということで……。

◆家森茂樹 委員  それは日本中、日本全体での話です。

◆大野和三郎 委員  日本全体というか、総じてです。それぞれの所管の役所、大学、研究機関から数字が出ているはずです。

◆石田祐介 委員  きょうのペーパーでは、6月議会の附帯決議を踏まえて、県庁本館の節電に早期に着手する、その下に県庁本館の照明省電力化のスケジュールと書かれています。6月議会で示されたペーパーを持参すればよかったのですが、どの程度早期に設計していただけるのか確認させてください。

◎中村 総務課長  まず、照明の省電力化工事につきましては、議場も含めた大規模な改修工事となりますことから、関係する課でワーキンググループを設置いたしました。そのワーキンググループではこれまで、本庁舎の照明設備の点検調査、また導入する照明器具の選定、節電効果や価格、それに環境面や性能等につきまして協議を進めておりまして、できるだけ早急にその辺を取りまとめまして、設計の方に入っていきたいと思っています。

◆石田祐介 委員  わかりました。

○岩佐弘明 委員長  中村課長、附帯決議を受けてどれだけ早く進んだのかというのを聞いておられます。やはり附帯決議を受けて執行されているので、その辺のところを説明してください。

◎日爪 総務部次長  当初は、できれば9月議会に設計も含めてお願いしたいという形で前回の委員会で御説明させていただきました。ただ、この前の附帯決議を踏まえまして、今、台数を絞っていますので、要するに執行残があります。それを踏まえて、今、ワーキンググループで検討している内容を踏まえ、その方針が決定次第、設計にかかりたいということです。要するに9月補正を待って設計するのではなく、それまでに執行残の予算で、すぐに設計にかかって、少しでも早くそういう形で進めさせていただきたいと考えています。

◆石田祐介 委員  ありがとうございます。わかりました。

◆家森茂樹 委員  県庁が事業者として率先して15%にしている。先ほど総務部長は、いまだに計画停電のおそれが消えていないと言いましたが、皆そんなことを思っていますか。もう計画停電なんてないと思っているのではないですか。

◎北川 総務部長  私の実感としては、現実性は少し遠のいてきたかと思っています。ただ、関西電力からそういう正式な話はございません。ただ、今、家森委員が言われるように、そういう感じは持っています。ただ、そういう状況もありますけれども、こういう電力の需給状況になっているということは、やはりいろいろな小さな取り組みの積み重ねといいますか、そういう節電意識の徹底、その中に自治体がそういう目標を考えていくという意味合いも多少はあるのかなというようなことなど、いろいろなことを踏まえまして、15%を維持しているということでして、計画停電の状況が消えていないということだけではなく、いろいろな要素を踏まえてということです。

◆家森茂樹 委員  今の答弁を聞いていても、いろいろな要素を言うからいけません。なぜ県全体は10%なのに県庁は15%なのか。大飯の3号、4号も本格稼働した中で、3号が稼働したときに10%に下げました。4号が稼働してもなお同じ10%です。しかも3号、4号が稼働したことによって揚水発電がフル稼働できるようになりました。これによってまた200万キロワット近くふえていると思います。こういう状況の中で、なお10%のままでやりましょうというのは、なぜかということを、僕はもっとはっきりと言っておくべきだと思います。節電をするにこしたことはありませんが、計画停電を回避するためなのか、原発をなくするためなのか。そうではなく、トータルのエネルギー政策なのか。やはりそこのとこをはっきりしないと、よい格好のためにしているように見えるのです。特に県庁舎だけが何のために15%にするのかをもっとはっきりしてほしいと思います。

◎中村 総務課長  関西電力におきましては、現在、電力の供給を見てみますと、他の電力会社からの融通を図ったり、あるいはこれまで休止していた火力発電所を再稼働させて、何とか賄っているということのようでございまして、全体をひっくるめますと、原発も再稼働はしましたが、安定的な電力供給はまだ十分保証されていないという状況にあると聞いております。関西電力からも、今後、計画停電はないということも聞いていませんので、やはり我々としては、計画停電に至らないように万全の対策を講じてまいりたいということで、県としては15%に取り組んでいるところです。

◆家森茂樹 委員  少ししつこいようですが、それは10%なのです。15%というのはそういうこととは違います。しかも、3号が稼働することが決まって、そこで10%に下げました。それを4号と揚水発電もフル稼働することが決定してもなお10%のままというのは、単に計画停電のリスクがこれだけあり、そのリスクをこれだけ減らすために10%と言っているのではないと思います。僕は、当初の10%、その前の15%というのは、やはり関西電力からのデータに基づいたぎりぎりの線だと思っています。そのぎりぎりの線が15%から10%になった。10%からなお余裕ができたのに10%を保っている。僕はそこをもっと別の理由というように位置づけたほうがよいと思っています。そこのところが、ずるずる節電したらよいというふうになっていると思います。

◎中村 総務課長  大飯原発3号機は7月9日、また4号機は7月25日にフル稼働しているのですが、7月25日、先ほども少し触れましたが、政府におきましては、この関西電力管内の節電目標については、やはり10%以上とされたということがございます。そういうことで、県内向けには10%になったのですけれども、県庁については引き続き他府県と同じ15%を維持するということでございます。

○岩佐弘明 委員長  先ほどの中村課長の説明の中で、電源の安定供給の確保と言われましたが、電源が安定供給されたら節電はしないということでよいですか。

◎中村 総務課長  そもそもこの節電に対する取り組みというのは、需要と供給のギャップがことしの夏は非常に厳しいこと、また、気象庁の予報データでも例年よりも高温になるという見込みがございまして、そういったことから、計画停電にならないような取り組みを近畿管内で取り組む必要があるということであったかと思います。電力の安定的な供給が確保されておれば、基本的に節電というのは意味合いを持たないのかと思いますが、我々としては、庁舎全体の維持管理の関係からも、できるだけそういう面での取り組みはやっていきたいと思っています。

◆家森茂樹 委員  もう答弁は結構ですが、先ほどから僕が言っていることの意味を言っておきます。先ほど大野委員から、電気のエネルギー源の話が出ました。火力、水力、原子力、それから再生可能エネルギーの比率という話です。もうすぐデータを言ってくれると思いますが、実は3.11以前は、大体全国で27%が原子力だったのです。平成23年度、3.11以降、ずっとそのうちの原子力がとまって、ことしの5月にゼロになりましたが、3月までの時点で27%が10%落ちました。10%落ちたために火力発電がどれだけがふえたか。もう原発はつくってあるので、稼働するかしないかは燃料棒代だけです。その燃料棒代と、火力発電がふえて、LNG、重油等の輸入量がどれだけふえたか。これが幾らになったのか。仮に27%がゼロになったときには幾らになるか。あわせてこれのCO2排出量がどれだけになるか。みんな原発を再稼働させないと言いますが、火力発電の燃料代がどれだけふえて、どれだけCO2の排出量がふえたのか、だれも言いません。僕は計算しました。持ち込んだらいけないので今は言いませんが、もう自分で計算しました。とんでもない数字です。原発ゼロなら火力発電の燃料代が上がるのが3兆円です。おととしの貿易収支が6兆6,000億円の黒字で去年は2兆5,000億円の赤字になっています。そのうちの3兆円で、去年はそこまで行っていないですが、火力発電にすることによって燃料代がふえるのです。しかもCO2の排出量が、11兆5,000億トンというのが、恐らく1990年の数字だったと思いますが、去年1年の燃料がふえたのでこれの5%がふえているのです。原発がゼロになったら1990年の10%、総量の10%がふえることになるのです。原子力を使わないで、そのために節電しなければならないということで、原発をゼロにしよう思えば、それだけ辛抱しなければならないという話をしていかないと、この委員会の所管とは違いますが、僕はこの節電目標というのを、ただポーズでするのではないという話を全庁挙げてやってほしいとずっと思っています。

○岩佐弘明 委員長  それでは、先ほどの大野委員の御質問の資料、データが届いたようですので、御報告願います。

◎中村 総務課長  少しデータ的には古いですが、2009年度の発電電力量のうち、それぞれの占める割合ですが、原子力につきましては31%です。また、石油については8%……。

◆大野和三郎 委員  先ほどから家森委員も指摘されているように、例えば大飯原発の再稼働があってもなくても、知事が脱原発の旗をおろさないと至るところで発言されています。であるなら、それこそ滋賀県庁が20%で、県民の皆さん、もちろん企業も含めて、何とか15%で御理解いただきたい、そのためのサポートをするというほうが県民にはわかりやすいです。知事が言っていることは矛盾です。
 それともう1点は使用率です。再生可能エネルギーは、太陽光発電に限れば、10数%です。80数%が放電しています。火力発電でも30%台と違いますか。だから脱原発を言うまでに、いかに使用率を高めるか、そのための科学技術の革新、そのためにいろいろな提言はしていますが、いわゆる蓄電も含めてそれぞれの電力の使用率を高めるための技術開発のための投資を行うべきであるという、県民の誰が聞いてもわかりやすい提案をすべきではありませんか。

○岩佐弘明 委員長  資料を配ってください。

◆大野和三郎 委員  だから使用率です。これは消費量、電力の消費の割合です。そういう意味で使用率を捉えているのですか。使用率というのは、電気の発電効率を尋ねています。このペーパーは全体のエネルギーの割合です。使用率というのは違います。使用率というのはそれぞれの発電効率です。太陽光なら太陽光で発電した電力がどれだけ消費されているか、供給できているかということです。その程度の区別もつかないのですか。役所や電力会社でそんな資料は持っていると思います。そんなものは常に手元に置いておかないと、話になりません。消費量と使用率は違います。

○岩佐弘明 委員長  資料がないということですか。

◆大野和三郎 委員  使用率です。これは消費量、消費の割合です。

◎中村 総務課長  担当課のほうに資料を頼みまして、また後日配付させていただきます。

◆家森茂樹 委員  話を戻します。本館、新館、東館、合庁、それから地方で、この全体の省電力化が全部終わるのに、おおよその見積もりで金額的に幾らぐらいかかりますか。

◎中村 総務課長  現在、ワーキングの中でもその辺を検討していますが、たちまち本館分については、工事費として約1億5,000万円を見込んでおります。あと新館とか大津合庁等につきましては、まだそこまで積算ができておりません。

休憩宣告  10時50分

再開宣告  10時54分

《知事直轄組織所管分》

3 県政世論調査の実施結果について
(1)当局説明  土屋管理監
(2)質疑、意見等
◆駒井千代 委員  最初の広報課の事業概要のところで、県政モニターの任期1年で、更新可となっていますが、実際に更新をされている方の割合はわかりますか。

◎土屋 管理監  今ちょっと手元に資料がありませんので、わかり次第、後でお知らせします。

◆中沢啓子 委員  これの359名のモニターの方は、多分地域ごとにもある程度均等だと思いますが、この希望された73名の方の地域はどうでしたか。

◎土屋 管理監  どちらかというと南部に偏っています。それから、資料を個別に出しておりますが、国のほうもそうでしたが、女性の方の参加、あるいは子育て中の方とか若い方が参加されたということはございました。

◆中沢啓子 委員  今後またそういうものをされるのであれば、もう少し工夫が必要と思うことはありますか。

◎土屋 管理監  子供をお持ちの方が3人とか連れてこられていましたが、託児所を設けるなど、そういうことも工夫したいと思います。

◆家森茂樹 委員  順番に聞きますが、最初の広報課の事業概要で、発信しないともったいないとありますが、少し視点が違うと思います。広報課の仕事はデータを持っていて、教えてあげなかったらもったいないとは違うと思います。県民の知る権利にいかに答えるかです。発信しないと申しわけない。もったいないという言葉はよい言葉ですが、あまり使い過ぎるのはいかがかと思います。

◎土屋 管理監  気持ちとしてはそういう御指摘の気持ちですので、頑張ってやっていきたいと思っております。

◆家森茂樹 委員  この県政世論調査は滋賀県政の調査ですか、それとも嘉田県政の調査なのですか。

◎土屋 管理監  滋賀県政の調査ですので、嘉田県政の調査ということになるかと思います。

◆家森茂樹 委員  滋賀県にどうあってほしいかを冷静に答えてもらおうと思うと、顔写真を見れば、嘉田知事に一生懸命に答えようと思ってくれる人もあります。僕はそんなことは思いませんが、中には顔を見ただけで嫌になるという人もあるかもわかりませんので、何か前へ出過ぎているようにも思います。

◎土屋 管理監  最近の広報には余り出ておられないとは思います。

◆家森茂樹 委員  広報に出てこられるのは構いませんが、世論調査の表紙にこの写真つけるのがどうなのか。

◎土屋 管理監  毎年のことで、余り疑問を感じずに行いました。

○岩佐弘明 委員長  いろいろな調査物とかいろいろな書類が出たときに、いつも知事の顔写真が出ているのですが、ほかの委員からも、何か特別な意味があるのだろうかというようなことも聞いていましたので、特に今言われたように、アンケート調査ということであれば、フラットな中で、素直な意見が出てくるような工夫が必要かと思います。

◆家森茂樹 委員  少しそういう気がするということです。それで、この世論調査の中身ですが、こちらの対話型アンケートのほうでは、いわゆる道州制というか、広域連合と道州制、これがこの対話型によってわかってもらえたというふうになったようですが、本当にそこのところまでわかるのかと思います。本県の議会の特別委員会ででも、果たして広域連合のガバナンスがどこまできちんとできるのかということで、この間も、結局は道州制でなければいけないというような武田先生のお話もあれば、これはなかなか簡単ではない難しいテーマなのです。それをこんな単純な世論調査でこういう数字ですと言えるのかと思い、非常に気になります。
 例えば広域連合に参加することは、よいですか、いけませんか、これはそう思うが圧倒的に多いです。そう思う、どちらかといえばそう思う。最後のあたりで聞いています。滋賀県は存続というのが圧倒的に多いです。こういう聞き方をしたらそうなるだろうと思います。ところが実際に関西広域連合に権限移譲されたときに、果たして広域連合がどういう姿になっていくのかということなどは、本県の委員会でもわかっていません。広域連合議員自身もまだわかないというような状況です。それをこういう単純な聞き方で、もうこういう方向ですよと言ってよいのかと思います。
 また逆に、このアンケートでは、広域連合がよいと思うと言いながら、滋賀県の将来については広域連合で取り組むということよりも、今までのいわゆる広域連携のような形で取り組むということが57%もあります。これは広域連合ということの中身がわからずに答えてくれていると思います。アンケートというのはこういう聞き方しかできないということもしれませんが、果たしてこれをどのように反映させるのかは、僕は非常に難しいと思うし、この数字がひとり歩きをすると、これだけならもう道州制に反対です。滋賀県はあくまでも存続しましょう。広域連合でどんどんやっていきましょう。これを見ていると本当にみんなそこまで思っているのかというのが非常に気になります。

◎土屋 管理監  これはまず理解をしてもらいながら聞いているということで、資料の出し方とか、最初は何にもなしで350人に聞いて、その後、行きますと手を挙げた人に対して一応資料を送ったのです。これがまた非常に難しいというか、3分の2ぐらいは一生懸命に読んだということで集まってきていただき、その中でまたメンバーで議論しながら進めたのですが、委員が言われるように本当に難しい、非常に難しいかと思います。方向性として、こういう取り組みをやるということは、それはよいと、そういう取り組みについては、中身でいろいろな意見が出てきます。例えば、分析は担当課が行うのですが、例えば道州制になる、あるいは関西広域連合では、人口でいくと、よく見ておられる人は、人口割とか産業とか経済力で、ほとんど2つぐらいのところが力を持って、そこへ集中してしまうのではないかという方もおられました。休憩中などに少し意見を書いておられるのですが、単に丸ペケのところではなく、こういう個別に言われたことには、討論会で10人ぐらいごとにグループつくって、そこで議論しておられます。これを綿密に読んで、一個一個がどうなったかというようなことを含めながら、理解した上で言っておられるのか、あるいは何か雰囲気で言っておられるのかも含めた、そういう分析も必要ではないかと思っています。確かに1回目にしては難しい議題だったと思うところは若干あります。出てきた結果ですので、単純集計だけで出すのではなく、この後、できるだけ十分な分析をした上で、これをどう生かすかを考えていきたいと思います。

◆高木健三 委員  この関西広域連合については、全国の市長会でもいろいろな議論があり、滋賀県でも議論したこともありましたが、ただ、このアンケートは、約400名の方の中で73名の方が参加して、家森委員が言われたとおり、少し早いのではないか、まだまだ議論しなければならないことがあります。これからアンケートを何回もやらなければならないのではないかと思いますが、その辺はどうですか。

◎土屋 管理監  県民の意見をお聞きする手法は、世論調査、知事への手紙、知事が出ていくこと、大きく分けるとそういうところです。それにもう一つ、そういう新たな手法も入れながら、いろいろなバリエーションで聞いていかなければなりません。あくまでも1回目ですので、いろいろと試行するところとか、これはどうだろうとか、いろいろとありますので、その辺の反省も含めて、こういう取り組みの効果としては継続したらどうかと思っておりますので、どのようにしていくかを検討していきたいと思います。

◆大野和三郎 委員  1点だけ確認をしておきますが、この対話のアンケートのテーマは行政側、当局が提案しているのではなく、県民の皆さんから募ってこのテーマになったということではないのですか。

◎土屋 管理監  テーマの決め方は、今回このような調査……。

◆大野和三郎 委員  そんなことは要りません。県が示したのか、県民が望んだのか、いずれかということです。

◎土屋 管理監  県が示しました。

◆大野和三郎 委員  この資料では、アンケート実施結果の大きい6番の下の(1)か、第1回アンケートで、既存の県政モニター全員にテーマについてアンケートを実施し、調査回答者には対話参加の有無も回答してもらうとあります。これだけを見たら、いかにも県民の意識というか、関心事をあらかじめ把握してから行ったように読み取れます。

◎土屋 管理監  350人のモニターにアンケートを送って、こちらを提示して、その中で、7月15日という日も決めておいて、来られますかと聞いて、行って議論に参加したいと言われた方に、このテーマについて来てもらったというやり方です。

◆大野和三郎 委員  客観的な県民の思いということであれば、それこそまずテーブルに着いてもらって、それぞれに自由に発言や議論をしてもらうほうが客観的な数字がとれます。
 それから、これに目を通しましたが、滋賀の将来も視野に入れてということなので、平成27年度に滋賀県が人口減少県になることを、滋賀県民の何割の人、どれぐらいの人が把握されているかを調査したことはありますか。

◎土屋 管理監  広報課ではございません。

◆大野和三郎 委員  その辺も視野に入れて、情報を総じて提供しないと、滋賀だけが、東京だけが、沖縄だけがまだふえ続けると認識している人が多ければ、これの中身も変わってきます。それを少しとどめておくべきと違いますか。

◎土屋 管理監  今の大野委員の御意見を踏まえて、この次に実施するときはいろいろと県民のニーズなども踏まえながら実施したいということを思いました。

○木沢成人 副委員長  県政世論調査の単純集計結果のほうですが、1ページから3ページまでにかけて、まず、住み続けたいという定住意向が79.4と高いということですけど、3ページのところに満足の高い分野では、自然と触れ合える環境の整備とか食の安全確保ということが書かれています。その下のところを見ると、逆に不満度のところは公共交通機関の整備とか、次のページでは、力を入れてほしい施策というところで、医療施設の整備とか在宅医療の推進など、お金もかかるような施策が結構あると思います。その一方で、7ページのところの居住歴を見ますと、県外で生まれて滋賀県へ転入したという人が35.9%で、もう4割近くになってきているということがあります。先ほど出ていました満足度の高い分、例えば自然環境のよさとか、そういうものに対しての対価をどれだけ負担しておられるかということをいつも感じるわけです。その辺の費用負担的なことと便益のバランスを見たときに、満足度が高い例えば自然環境のよさと言っている人に限って、私たち田舎に住んでいる者の目からすると、その分に対して、どれだけ負担してくれているのか。一方では、いわゆる行政サービスのコストに出てきていないのです。私らもそうですが、田舎とか農村地域中心に外部的なコストをかなりの部分を負担させてもらっているのです。6ページのところの職業の属性見たら、農林漁業は1.1%しか入ってないではないですか。明らかに日々そういうことの保全をしている人ではない人の意見が中心になってきており、何かこの結果だけを見ると、その辺も非常にぼやけてしまうと思います。やはり自分たちが満足できる環境というものの裏にそういった見えないコストも含めて負担している人がいるということも県民にもっと理解してもらわないといけないと思いますし、逆にその辺の部分も、今は財政も厳しいということを全体的に言っているのですから、その辺をあわせて広報の中でもこのアンケート結果をもとに言ってもらう必要があると思います。

◎土屋 管理監  広報の単純な質問なので、こういう形をとらざるを得ない部分はあります。農林水産業には、県内の大体それぐらいの比率の人が就業しておられるのではないか。ただ、負担と受益の関係とか、そういう少しクロスさせた複雑なもので県民が知りたい、あるいはどのように動きたいというような部分については、先ほど説明した、例えば対話型アンケートで具体的に必要な条件を与えながら議論していくほうがふさわしいのかということも思います。このアンケートの中で、単に福祉、要するに高負担で高福祉なのか、中負担で中福祉なのか、低負担で低福祉なのか、いろいろと聞くと、真ん中周辺に集まるという傾向があります。その辺も含めて、今いただいた御意見も含めて考えたいと思いますが、この世論調査では、これ以上複雑にしていくと回収率が落ちてきますので、この辺をどう折り合いつけるかということがあります。やり方についてはいろいろと工夫して考えていきたいと思います。

○木沢成人 副委員長  アンケートの中でそういうことを聞いてくれということを言っているのではないのです。住み続けたい人が79.4%であって、自然環境のよさであるとか、そういうことが高い割合で書いてあるのですが、先ほども言いましたが、農業従事者は1.1%しか入っていないのです。それがただではないということを財政のこともあわせて、非農家というか農村地域に住んでない住民の方々に理解してくれということを発信するときにどういうふうに使ってもらうかということを申し上げたのです。やはり余りにもフリーライドの人が多いのです。田舎なんかに住んでいると特に思うのですが、県も県民協働とか共助とか言われるのは、聞こえはよいのですが、実際それができている人とできていない人と、もう二極分化がどんどん進んでいるので、そういう形になっていけば、今は住み続けたいと思っている人も、滋賀県の自然環境というのも維持できないと思いますので、そういうことをしっかりと伝えてほしいと思います。

◎土屋 管理監  結果を発信するときに、そのようなことを十分に配慮しながら進めていきたいと思います。

閉会宣告  11時40分

 県政記者傍聴:中日、京都
 一般傍聴  :なし