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平成24年 8月 7日文教・警察常任委員会−08月07日-01号




平成24年 8月 7日文教・警察常任委員会

             文教・警察常任委員会 会議要録

                               開会 10時03分
1 開催日時      平成24年8月7日(火)
                               閉会 11時34分

2 開催場所      第五委員会室

3 出席した委員    野田委員長、今江副委員長
            山本(進)委員、冨波委員、粉川委員、赤堀委員、
            吉田委員、谷委員
            (欠席:宇賀委員)

4 委員以外の出席議員 柴田議員

5 出席した説明員   河原教育長および関係職員

6 事務局職員     宮川主幹、藤澤副主幹

7 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

8 配付した参考資料  別紙のとおり

9 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

報告事項

開会宣告  10時03分

《教育委員会所管分》

1 大津いじめ事案に係る滋賀県教育委員会の対応について
(1)当局説明  河原教育長、平井学校教育課主席参事
(2)質疑、意見等
◆粉川清美 委員  今、教育長を初め御説明いただいたのですが、去年の10月に大津市と高島市で痛ましい事件が起こった後、ちょうど11月議会だったので、私は11月議会で10項目以上の細かな質問をさせていただきました。そのときに教育長初め知事の答弁が、少し今は具体的な対応が一歩進んだ状況もありましたが、ある意味今御説明いただいたのとほとんど同じ内容なのです。すると10月に事件が起こり、11月に答弁されたものを、もう少しスピード感を持って具体的に実施されていたら、県教委は何をしていたのか、大津市教委との連携がとれていないとかいう批判が、もう少し和らいでいたのではないか。こう対応したけれどもこうだったと、もっと自信を持って語っていただけたのではないかと思うのです。そういう意味から、やはり議員が委員会や議会で提案させていただいたことを、もう少し真摯にと言えば少し言い過ぎですが、実際に答弁いただいたことをしっかりやっていただくと。そうしないと市民の方から議員は何をしていたのかと、批判のお声、御心配のお声が、私たちの会派や議員にもたくさん寄せられています。そんな中で11月議会の取り組みとかを説明させていただいていますが、幾ら私たちが質問し要望しても、実際にそれに応えていただかないと解決の道筋がつかないと思います。今回少し具体的になりましたが、11月議会での答弁を踏まえて県教委としてはどのように考えていらっしゃるのか、まず、お聞きしたいと思います。

◎平井 学校教育課主席参事  そのときにいろいろと提案をいただきまして、それに向けて検討もさせていただいたところでございます。具体的には、まず、いじめの認知はいじめが起こってからになりますので、いかに早く見つけるかがその時も課題だったと思っております。1月から県が各市町に調査する内容の中に、いじめの疑いがある事案という項目を一つ入れました。いじめとは認知しない、例えば子供同士の関係が少しおかしいとか、子供同士が前とは違う言葉遣いしているとか、子供から入ってくる声がどうもおかしいと思う場合であったり、教師が見つけたこととか、少し疑いがあるというところで、認知した場合にはすぐに数字として上げる。数字に上げることが目的ではなくて、そうすることで学校がすぐに対応していただく。当然上がってきたものにはどのような対応したかを、市教委なり県教委が指導できますので、そういった取り組みを始めまして、今も続けてやっているところでございます。
 それから本年度から先ほど説明をいたしました緊急対策専門チームという、緊急に重大な事案が発生した場合に、臨床心理士や医師といった専門家の中から、学校なり市町教委が必要と求める人材をすぐに派遣できるチームをつくり、必要があればすぐに派遣させていただくという取り組みを始めたところでございます。
 このような組織的な対応とか、ふだんの予防で早く発見するということの中で、いろいろと御指摘いただいたことや御提案いただいたことを形としてあらわしているところもございます。今申しましたように今後も具体的な形で学校に指導することも大事だと思いますが、まずは子供たちの心を指導するという教育面の部分もあわせて、日ごろの学習、学校教育活動全般を通じてやっていくことについても、しっかり取り組んでまいりたいと、両面から取り組みたいと考えているところでございます。

◆粉川清美 委員  提案させていただいたことに取り組んでいただいているということは評価させていただくところです。今おっしゃったように、やはり現場の先生が、いじめかもしれないと見抜く力、それからそういった見抜く力とともにいじめかなと思われたときにしっかり支援できる体制。それからもう一つ、おっしゃったようにやはり子供たちの中に、人の嫌がることしてはいけないとか命を大切にするという人権教育や命を大切にする教育。両方の対策が必要となってくると思うのです。そんな中で昨年事件が起きて、前の教育長でしたが、現場の先生の声を市教委からちゃんと連絡を受けているとおっしゃいましたが、私は、やはり自分で現場に行って肌で感じていただきたいと再三申し上げました。そういう意味からすると、現場の担任の先生とかをフォローする対策や体制について、本当に担任の先生なり現場の教師がそういうものを望んでいるのか。現場の現状や要望に基づく対応をしていかないと幾ら立派な体制を整え、具体策をとっても、結局生かされないことにつながると思うのです。そういう意味からぜひ現場の担任をされている先生たちに、いじめだと気がつく体制はどうすればいいのか、現場の声をしっかりと聞いていただきたいと思うのですが、いかがですか。

◎平井 学校教育課主席参事  現場の声を聞く、また地元の教育委員会の声を聞くということは非常に大事なことと考えております。そうしたことを今後、今回の事案をもとによりしっかりしていきたいというのが今の考えでございます。今回の7月の事案が発生してから、県の教育長が7月24日に当該校を訪問しております。そこでは組織対応をしっかりすることや、生徒や保護者の信頼を取り戻すために取り組みを進めるようにと校長の話を聞きながら指導いたしました。
 また、同日に大津市の教育長とも懇談しまして、当該校の信頼回復とか今後の安定した学校生活についての話し合いも行われております。
 ほかにも学校教育課長、それから私も当該校、市教委を訪れまして、特に今お話にありましたように、校長、教頭、養護教諭、スクールカウンセラーなどいろいろな立場の教員等から話を聞き、学校の当面の課題、要望そして状況を直接把握し、それについて市教委と協議してまいりました。こうしたことが具体的な取り組みにつながると感じたところでございます。

◆赤堀義次 委員  この学校のこのクラスの生徒数は何人ですか。

◎平井 学校教育課主席参事  今正確なデータがございませんが、当該校は非常に大きな800名を超える学校でございまして、クラス数も大変多いものですから、後で数値は確認いたしますが、恐らく30人をかなり超えている学級ととらえております。

◆赤堀義次 委員  1人の先生が100人も150人も目をかけているということであればなかなか目も届かないだろうが、我々が教育を受けていたときのことから思うと、例えば1クラス30人か35人くらいの生徒で、なぜ担任の先生は十分にそれだけのいじめを把握できないのか。もっと担任の先生は、職責を全うするだけで朝のあいさつなり夕方のあいさつで儀礼的に職員室に帰ってしまうのではなく、例えば一緒にお昼御飯をクラスの中で食べ、生徒一人一人の会話なり行動を十分に把握していたなら、もっと早く自分のクラスの生徒が何かおかしいと察知できると思うのです。まず担任の先生が把握できていなかったのか疑念を持っております。さりとて、葬式ごっことか、便所でいろいろなことしたとか出てきた中で、それを防ぐとか対応できなかったということは、当然校長が学校の責任者ですが、担任の先生が恐らく校長に話をした時点で担任の先生なり校長は組織の中の人間です。ということは滋賀県の教育委員会が人事権をもって掌握している。学校で起きている恥部はなるべく出さずに、学校の中で何とか抑えたいという思いがそういう事象につながったのかと懸念を持っております。この事件が起きてから、県教あるいは大津市教委のいろいろな対策が、皆後手後手に回って、後になってそのようなことをしているのではなく、やはり最初から担任の先生がもっと30人か35人の生徒の中へ飛び込んで、一人一人の性格なり行動を把握しなかったのが一番の原因だと理解いたします。もっと生徒と一緒に汗をかいて、遊んだり勉強に打ち込む、そういう生徒個々との仲がないからこういうことが起きてきたのではないかと理解いたします。
 そして、後でスクールカウンセラー置くとか、あるいは社会指導主事を2人置くということですが、ふだんから「おい、おまえ」、「おお、きょう来たぞ」という気楽に生徒とコミュニケーションできる人が入ったほうがいい。「おまえ、しっかり勉強しているか」、「どうだ」とか言えるならいいが、スクールカウンセラーとかかしこまった人が入っても、生徒はなかなか打ち解けて悩みなりを相談することはできないのです。だから、後でいろいろな手当てをされているがおかしいと。常に日ごろから学校に出入りしているおじさんなりおばさんなり気楽な人に、「おい、どうか」、「健康か、どうだ。勉強難しいか。」とか、打ち解けてくれる人を中へ入れたほうがうまくいくのではないかと思います。

◎平井 学校教育課主席参事  順番が逆になりますが、今お話しいただきました気楽なおじさん、おばさんでございますが、確かに地域のそうした方が学校に入っていただくとのは大きな力になると思います。スクールカウンセラーもそうですが、やはり繰り返し会う、何度も会うことによって人のつながりはできるわけです。毎回顔の違う方が来られて急にお話を聞くと言っても、なかなか正直生徒もかかわりができないと思います。先ほど説明させていただいた中で、地域の方の力を学校にという形の支援を県としてできないか考えておりますが、今お話いただきました目的が含まれております。いじめだけではないですが、さまざまな面で地域の方が学校の教育にかかわっていただき応援していただくことで、子供への声かけの回数が多方面にもなります。また、教師には気づけなかったことが気づけたり、教師には話せなかったことが話せたりして、もちろん教師も聞きますし一生懸命しないといけませんが、そうしたことがより深く広くできればと思っております。
 また、スクールカウンセラーも今のお話のように、これまでからできるだけ同じ人が繰り返し学校にかかわるようにと考えております。今の当該校に行っているスクールカウンセラーも授業を見に回ったりとか、後ろから教室を見て気になる子に声をかけたりとか、積極的にかかわっていただいています。そうした中で人間関係を深くするということで事業の値打ちというか、派遣の値打ちをより深めたいという思いは持っておりまして、今お話いただいたことかということで、今後もその面を指導してまいりたいと思っております。

◆赤堀義次 委員  もう一点、平成24年7月26日の最後のほうに、警察による生徒への個別の情報収集が開始されたと書いているのですが、警察が捜査でいろいろ調べている情報の報告を受けておられるのか、捜査の関係でそれは言えないということでオフリミットになっているのか、その辺の関係はどうですか。

◎平井 学校教育課主席参事  現在、この内容については、警察から県のほうには報告、情報は来ておりません。26日から始まったということと、学校のほうにも誰に調査しているかという情報も学校にも伝わっていない中で捜査ということです。要するに子供のほうには個別の情報収集という形でございまして、警察へ呼んで取り調べ室でするのではなく、子供さん、保護者の方の意向に沿った場所で、場合によっては自宅とかの子供ができるだけ安心できるところで、保護者同伴という配慮はしていただいているようです。そういった中で進められているということを聞いております。

◆吉田清一 委員  平井主席参事さん、さっきから説明しているのはさっぱりわかりません。一番上に書いてあるでしょう。県教委の対応について説明しているのでしょう。これは経過です。県教委の対応の中身が書いてないじゃないですか。アンケートをしたとか、大津市、市の教育委員会あるいは学校現場は書いてある。県教委がこういう大きな事件が10月に起こったときに、どういう対応をしてきたのかを説明するのがきょうの委員会の場と違うのですか。さっきから何も言っていない。まず、それをきちっと資料として出さないといけない。さっき少し口頭で、スクールカウンセラーを11月に派遣したとか言いましたが、それをここへ明文化しないといけない。
 こんな大きないじめの自殺をした。もちろん第一義的に初期対応は現場であり、大津市の教育委員会なのは当然です。同時に、国へ、文科省へ報告するのは県教委の仕事になっているはずです。騒ぎ出して県教委が具体的に動いたのは半年もたってからの話じゃないですか。その辺のことをきちっと真摯に反省しないといけない、我々はそこを聞きたいのです。全体でアンケートを2回したとか、こんなことはニュースで皆知っている。そんなことをきょうこの委員会で聞きに来たのと違う。
 同時に今の説明も現状の把握なり、どこに課題があるのか、今後の対応はどうするのか、それがごちゃまぜになって説明されていると感じられる。どういうことかいうと、余り整理できていないわけです。こういういじめの問題について大きな事案が起こって、何とか県教委として子供たちのために取り組んでとか、さっきの説明ではさっぱり熱意が伝わってこない。こんなのでは現場の学校の保護者が怒られるに決まっていると感じる。だから、今後の対応は対応、初期対応の現場は大津市の教育委員会、学校が中心、そこに県教委がどれだけ支援をするか。文科省もう来ているのでしょう。そこに緊急対策会議を継続してやろうというのだから、専門家の意見ももちろん聞かないといけないだろうし、そういうことをきちっと分析して説明しないと。ニュースを言っているだけの話じゃないですか。それではいけない。委員長、やり直してもらってください。

◎河原 教育長  今、吉田委員から言われましたように、特に昨年の10月にどう対応をしたのかという問題はしっかり整理をして、そのときの対応の中で何が問題だったのか、さらに今後二度とこういうとうとい命が亡くなることがないよう、またいじめ自体がなくなるよう、どういう手だてをするのか。今後の対応のところにも書かせていただいておりますが、特に人間の尊厳や人の命を大切にする心の教育も含めて、しっかりやっていくことを資料として明記するよう言っていただきました。そのあたりがよくわかる形で、もう一度提示させていただきたいと思います。

◆吉田清一 委員  まず、現状の把握です。去年の10月に起こって2月に損害賠償訴訟になった。わあわあ言い出して県教委が動き出したのは最近じゃないですか。警察が動いたので後からついていった印象です。それでは横の連携がとれてないと言われても仕方ない。県教委の対応も遅い。だから現状をきちっと把握して、そして今後の対応です。大津市も第三者委員会もつくり、並行して損害賠償もあるが、どういう形なるかわかりませんが、そういうことをきちっと整理して我々に説明してくれないと、今までのニュースを言っている感じでは理解できない。それは本質と違う。お願いしておきます。
 二度とこういうことが起こらないように、県民皆願っているのだから。同時に、一番大事なことは、教育界、先生あるいはそういう連中の隠ぺい体質です。根本はここです。覚えておいてください。

○野田藤雄 委員長  吉田委員の発言にありましたように、きょうの説明だけではわかりませんので。

◆冨波義明 委員  吉田委員がおっしゃったとおりだと思います。私も最初から疑問に思っていたのはそこなのです。吉田委員と同じ観点から具体的にお尋ねしたいのですが、全国に先駆けて昭和52年に野洲中学での殺傷事件という大きな事件がありました。最近では、もう10年前に北大津高校で大きな事件がございました。そういう事件が滋賀県でもたくさん起こって、昨年にあのような事件があったわけです。私たちはこの事件が起こる前に教育委員会の学校教育課さんに、いじめ防止で例えば条例などを定めているところはどこがあるのですかとお尋ねしたときに、ありませんと、わかりませんしありませんということでした。それで私たち独自に調べて、調べに行こうと思ったやさきにこの事件がありましたので、非常に憤慨しているのです。
 つまり、もう少し早くこういうことをやらなければいけないし、やっておかなければいけなかったと思うのです。具体的に言いますと、平成23年6月1日付で児童生徒の自殺が起きたときの背景調査の在り方についてという通知が文科省から全国に来ているわけです。自殺があった場合の背景調査のあり方については、もっときちっとやりなさいという通達が去年の6月1日付で来ているわけです。子供の自殺が起きたときの緊急対応の手引を作成し、各教育委員会なり学校に配付しているし、かつその背景調査は自殺防止に資する観点から学校または教育委員会が主体的に行う必要がある。自殺に至るまでの事実について調査するのみならず、できる限りその事実の調査について分析評価を行うという依頼が来ているのです。例えば昨年、大津市であのような事件があった場合に、大津市教委から県の教育委員会のほうに報告書の報告があって、それにきちっと対応されていたのでしょうか。それが何をしたのかということになると思うのですが、その点はいかがですか。

◎平井 学校教育課主席参事  10月に自殺が起こったときの県の対応といたしまして、今お話がありました通知文はすでに送っているものですし、文科省からの緊急対応の冊子もございますので、それに基づいた対応をするように指導させていただいたところでございます。
 報告書につきましては、事案が発生後、口頭、それからさまざまな記録等を県のほうにも求めまして、事案の詳細について把握に努めたところでございますが、平成18年に出ている報告書の様式の報告書という形では、その時点では大津市から県には上がってこなかったという実態もございまして、このことについては非常に深く反省しているところでございます。

◆冨波義明 委員  私も教員でしたし生徒指導にかかわってきた人間ですからよくわかるのですが、例えば、けんかだったからいじめではなくてよかったと。高等学校では出席停止も含めて処置がありますので、けんかにしてもどっちから仕掛けたのか、仕掛けられたほうもやり返したのかなども含めて事細かに調べて、仮に一方的なけんかであっても、仕返しをした場合には同じような指導を加えるように細かい指導をしています。中学校においては出席停止などができないかもわかりませんが、「けんかだと思ったから」という、私はあそこが一番気になっているのです。けんかだからこそ問題なわけで、報告書がもしきちっと上がってきていたとすれば、私の感覚からいうと、これは人一人が亡くなっている大きなことなのです。私は、そのときに県の教育委員会としてもそれは違うという感覚になったと思うのです。その連絡調整ができていなかったことが一番大きな問題だと思います。このことについての事実経過、県の教育委員会としての対応は、その辺を報告していただかないと何の報告にもならないと思います。
 続いて、今後のことですが、今こうやって報告されて、課題を2つ上げていただいています。上の部分は学校の組織体制なり教員の資質の問題だと思いますし、下のほうは学校だとか教育委員会の体質の問題が掲げてあると思います。今後の対応としては知事を本部長とする対策本部を設置してと書いてありますが、このことは先ほども言いましたように昭和52年に大きな野洲中事件が起こって、なおその間もひどいいじめに類する事件が起こっているにもかかわらず、同じような対応に私には見られるのです。日本全国の傾向から見ますと、もう学校なり教育委員会が主体的にやるのでは間に合わないので、住民の方を巻き込んで、住民の方の参画と協働のもとで子供たちの声を聞いていこうという制度をつくられている地方自治体はたくさんあるわけです。滋賀県教育委員会は、これをもとにして教育委員会主導でやっていこう、教育委員会、先生、学校が、とおっしゃられていますが、ここには主体的に生徒をかかわらすこと全然入ってないのです。視点が入ってないのです。あくまでも学校なり教育委員会が指導するという形になっている。それはもう破綻しているから、よその地方自治体では違う形を考えておられるわけです。例えばこれをやろうとする、一番の根拠は何ですか。生徒指導ですか。今後の話をお伺いしたいのです。

◎平井 学校教育課主席参事  まず、報告についてですが、御指摘がございましたようにふだんから、冨波委員がおっしゃいましたように、いじめだけでなく暴力行為やその他いろいろな生徒指導の問題にかかわる事案が発生した場合には、学校から市町の教育委員会、市町の教育委員会から県に、その都度報告が上がるシステムをとっており、報告書を求めているところでございます。例えば先ほどおっしゃいました暴力的な案件が上がってきたとして、それを市町の教育委員会、また県が上がってきたときにその報告を読み、また電話でも報告がございますのであわせてそれを聞いて、背景にいじめがないかどうかとか、このことについてはもう少し詳しく調べなければいけないのではないかという形で、これまでから指導は行ってまいりました。けれども、今回のこの大きな事案についてはそういう機能が十分に働いていなかったと捉えております。
 ただ、こういう報告を今も再点検するよう言っているところでございますが、今後もそうした細かな部分での生徒指導上の問題、そういったものを学校がまず問題と認識して、そしてその対応を学校だけではなく教育委員会とかを巻き込んだ形で取り組みを進めていく、また報告してみんなが知った中でやっていくような形が必要ではないかと思っております。
 それから2つ目に、子供を主体に置くというお話をいただきました。これまでから先ほど説明させていただいたいろいろな事案で、考え方としては子供を真ん中、主体に置いて、多くの大人がかかわれないかを大きな課題として、幾つかの方策を今考えております。何とか誰かに伝えられないか、また誰かとかかわることで早い段階で子供たちが深く強く思ってしまうまでに、そのことに対して助けができないのかというような、子供に対して大人がしっかりかかわれることを何とか考えたいというのが我々の思いでございます。

◆冨波義明 委員  多分違っていると思います。いじめから子供を守るための恒久的な対策を確立することは、もう学校や教育委員会の手には負えない部分もある。当然学校も教育委員会も今までと同じようにやっていただかなければならないのですが、それを超えたところにありますので、知事がおっしゃっているように例えば各都道府県では既に子どもの権利条約というのか、子供をどのように社会の中で育てていくか。学校の中にいじめがあるか、生徒指導の問題があるかという狭い範疇ではなく、もう少し広い視点で教育委員会さんは当然かかわらなければならないのですが、子供を主体に置いて、教育委員会ではない保護者や地域の人も巻き込んだ具体的な体制というのか、施策を講じながらやっていかないと、いじめ問題はなくならないと思います。私はそういうことを申し上げているので、ぜひその点を研究していただきたいと思いますし、提案をさせていただきたいと思います。返答は結構です。

◆山本進一 委員  先ほどから吉田委員も粉川委員も言っておられるのですが、8カ月ほどたって7月になってから本格的に対応されたスピード感のなさ。先ほど県教委として踏み込みが足りなかったと言われたのですが、それはどういうことと捉えておっしゃったのですか。その中身が本当に一番大事なことかと思っているのです。
 それから、大津市さんが県教委を飛び越えて文科省に支援要請をされた。我々がよう聞くのは、滋賀県の教育委員会は何をしているのかと言われるのです。何か大津市のほうが直接されたと聞いています。また、大津市の市教委と県教委との信頼関係がやはり弱いのではないかという気もするのです。今後の対応を一緒に対応されていると思うのですが、連携、連携と言っているが、あまりそういう中身が見えないので、今後どういう形をとられるのかお聞きしたいのです。

◎平井 学校教育課主席参事  まず、県教委の踏み込みが足らなかったということについてですが、まず10月に事案が発生しましたときに今回は学校が中心になって対応したことに課題があるという話をさせていただきましたが、学校と市教委そこに県教委もその場に出かけて、指導をもう少ししっかりすることによって、情報の共有とかもできいろいろなつながりの中で対応が正確にできたのではないかと思っております。踏み込んだというのは、報告が上がってくるのを待っているだけではなく、そういった情報を求めていく姿勢で、一緒に相談にもっと乗っていく体制が緊急時には必要ではないかという思いを持っているところでございます。
 それから文科省の件についてですが、今回大津市から文科省に依頼されたというのは、大津の市長部局から頼まれたと聞いており、市の教育委員会が文部科学省に依頼されたのではございません。市の教育委員会ですと当然県の教育委員会を通してになるのですが、今回の文科省とのつながりについては市のほうから直接されたということでございます。いずれにいたしましても今、文部科学省がまだ大津市のほうに常駐しておりまして、私も何度か出かけて一緒に話を聞きながら、大津市が市の教育委員会の中に検討委員会を立ち上げるという話を聞いておりましたので、その内容とか協議にも参加させていただくということもございますし、文部科学省への報告とか、大津市への指導といったことについても、話を聞かせていただくよう進めているところでございます。

◎草野 学校教育課長  県教委としましても敏感になりまして、事をしっかりつかみ、市町教委と連携をする。そして我々が国との間におりますので、しっかり国にも伝えていく、そういう動きの部分で先ほど御指摘いただきましたが、スピード感がなかった部分を反省しております。きちっとやっていきたいと思います。

○今江政彦 副委員長  我が会派も9月に江畑議員が一般質問しました。11月では、この大津の事件を受けて山田議員が代表質問で取り上げたという経緯があります。先ほど吉田委員がおっしゃったように、その辺でいろいろ対応していることが明確になっていないということ。それから7月4日に初めて報道があったときに、この委員会で「見解ありますか」とお尋ねしたけれど、あのときも「報道されたばかりなので状況説明できません」で終わってしまった。やはり全体として当事者としての意識が希薄である部分を感じました。
 それは皆さんおっしゃっているので、1点だけ。今後の対応の中で緊急支援専門家チームと書いてあるのですが、私は子供の自殺について、ここに医師等と書いてあって、スクールカウンセラーとかセラピストもいいのですが、やはり自殺に至るというのは精神的な医療的なケアが要る部分だと思います。けれども実際に子供でそういう判断をさすという環境にはなかなかなっていないと思います。例えば思春期外来というのが専門医として滋賀県にも幾つかありますが、その辺の連携については、重篤なケースだったら先生も相談しようと思うかもしれませんが、やはりその部分を今後しっかりケアできる体制をつくっていかないと自殺は防げないと思っています。やはり思春期外来なり専門家の医師のケアの部分は深く突っ込んでいってほしいと思います。また、実際問題よい解決方法ではないかもしれませんが、いじめにあっている子を守ろうと思ったら転校するとかクラス編制があると思います。例えば、高校は県教委さんの担当部分だと思うのですが、高校でも大きないじめはあると思いますし、そういういじめが表面化しないうちに子供さんは命を絶つケースも今後心配されると思います。この辺の専門家で対応するしっかりしたチーム体制と、最後は子供を守るために転校させることのできる条件も含めてしっかりしてほしいと思います。前半の部分はいいですが、後半の部分は具体的なお考えがあったら聞かせていただきたいと思います。

◎平井 学校教育課主席参事  大きな視点をいただいたと思っております。医療の部分とかの表面化しない部分をどうするかということでございます。チームをつくっておりますので、例えば、最初は教員やスクールカウンセラーでした場合、状況の中でそういった部分が必要ではないかという場合には、チームの中に医師であるとか医療の関係の専門家がいれば、次はそういう人たちにつないでみようといった形で、ばらばらではなく、一つの1人の子供に対してもそういう連携をとれる形で、1人の子供さんをケアできればと思っております。福祉的な面それから学校教育の面、いろいろな面で1人の子供にかかわっていく。非常に背景が複雑になっておりますので、そうした中から得た情報に適した形でかかわっていける大人であったり、システムというとやはり人なのでおかしいですが、そうしたシステムができればと思っております。

◆谷康彦 委員  今回の事件もそうですが、どこからがいじめか、遊びか、友達同士のじゃれ合いか、今の事件でさえどっちかいうことが一致していない。いじめた側はじゃれ合いだと思っているし、いじめられた側はいじめだったと言う。こういう判断ということでは認知件数もひどく差がある。新聞記事もそうですが、滋賀県は低いとなっていたが、この判断する目が全く違ったら認知件数といっても何もならない気がするのです。信用もできないし、この部分についてきちっとした対応をとる必要があるという思いがする。その意味では担任の役割というのは非常に大きいと思う。小学校でもいじめはあるわけですが、私の子供のころの経験ですが、中学校の担任は小学校の担任と違って子供との接触はぐっと少なくなる。そういうシステムではないかと思っています。その中で担任がそこを見分け、防止することを任すことには、かなり難しい部分があると思う。隠蔽体質ということもあるが、全てがそうではなくて、判断を担任に任すこと自体に非常に難しい部分がある。しかし、今では担任に任さざるを得ない状況。そこをほっておいて解決を求めるのは難しいと思っています。このようなことを言っても私、教育のことはほとんどわかりません。ただ、教育委員会にその部分をしっかりしてもらわないと困るのです。今日までもいじめがあって、そのたびに問題が起きたら大騒ぎする。そしてきょうのような答弁が繰り返される。対策も発表される。対策はとられていると思うのですが、1年ぐらいはどういうわけか数値的にはよくなっているのですが、根本的には今の状況から解決していない、よくなっていない。今までの対策、対応は何だったのか。この部分の個々の対策への反省。きょうの報告にも県教委がとった対策に対する反省が余り見られない。すると、今回とる体制は、以前とどこが違うのか我々も知りたいですし、その点を明確にしていただきたいと思います。

◎平井 学校教育課主席参事  やってきたことに対してどのように反省するかということは我々も考えているところでございます。せんだって市町の教育委員会の課長が集まる会議を7月30日に行いました。そこでは県が取り組んでいる対応や市町が取り組んでいる対応を課題と一緒に話し合いました。そこで出た意見の中で、例えば、県が出しておりますストップいじめアクションプランというのがございますが、それについての意見が出てまいりました。内容はこのとおりやればできるが、実際には活用されてないのではないかという指摘でございました。これは県としての大きな反省点だろうととらえております。つくって、それを使ってください、活用してくださいということは熱心に言っているのですが、その学校の現状とかいろいろな状況の中で、なかなか活用できていない。そこをどうするのかということについて、我々としてももう一歩踏み込んで調査したり、その取り組みを進めたいということを考えています。これも一例でございますが、先ほどから出ているスクールカウンセラーの件についても、いかに子供たちとつないでいくのか、派遣していることがより効果的になるかというあたりを具体的に考えていく必要があると思っております。そうした県が今までやってきた事業、これからやろうとしている事業につきまして、そういう点を見直してまいりたいと思っております。

○野田藤雄 委員長  この件については、まだまだ調査を続けていく必要がありますので、次回につきましては、きょう出ました意見を十分に受けとめていただいて、対応していただきたいと思います。

2 滋賀県スポーツ推進審議会の審議状況と今後の予定について
(1)当局説明  金山スポーツ健康課長
(2)質疑、意見等  なし

3 国体検討懇話会の審議状況について
(1)当局説明  金山スポーツ健康課長
(2)質疑、意見等
◆粉川清美 委員  御説明いただき、最後に新聞記事もつけていただいて、大きな課題が見えているわけですが、こういった施設整備というのは、いただいた資料にも書いているとおり、なかなか行政の力だけでは難しいと思うのです。PFIとかネーミングライツとか民間の力の活用とか、何より県民が滋賀で国体を開きたいという思いが集まらないと、現実に課題がたくさんあり過ぎるのではないかという感想を持ったわけです。1点だけ、これからの12年間で具体的に施設整備に向けて協議されるわけですが、見通しといったら変ですが、何か具体案みたいなものはあるのですか。

◎金山 スポーツ健康課長  そのとおりでございまして、1点目の県民がそういう気持ちにならないとということですが、スポーツが好きな人とか、体育協会の人、県の教育委員会の人だけがやっているということでは到底できないと思います。やはり県民の多くの方が賛同いただける、機運の醸成といいますか、そういう大きな運動というものを起こしていくことが必要であろうと思っています。
 それから施設整備につきましては、前回の委員会でもお話しさせていただいたのですが、滋賀県としてまだ態度表明も正式にできておりません。担当としては県の総意として態度表明が早くできる環境整備して、態度表明をした暁には、他県の例でいいますと国体の準備委員会を立ち上げるようになっておりますので、その中で施設整備とか人の要請とかについて、しっかりと考えていくことになってくると思っております。

◆赤堀義次 委員  この前の常任委員会で彦根総合運動場について言ったとき、一種にもできません、皇子山にあるがあれは市のものですと。こんなことで滋賀県が本当にできるのか。こんなことを言っていたらいけないのですが、大変だと思いますよ。これはよほど腹をくくらなかったら。どう考えているのですか。

◎金山 スポーツ健康課長  おっしゃるとおりだと思います。先催県でいいますと100億円単位でお金が要りますので、本当におっしゃるように腹をくくってというか、単に自分たちで計画をつくりますということではいけないと思います。財政当局なりとしっかりと協議して、本腰を入れていかなければならないと思っております。

◆赤堀義次 委員  失礼なことを聞きますが、市町との関係が必ずしもよくないと書いていますが。

◎金山 スポーツ健康課長  これはある委員の意見でございます。県がということではございません。ある委員からそういう意見をいただいております。

◆赤堀義次 委員  メンバーの中の委員がそのようなことを言うということは、そういうことをマスコミ関係から聞いているのですかね。

◎金山 スポーツ健康課長  推測の域は出ませんが、おっしゃるようにマスコミとかから出た言葉かと思っております。

閉会宣告  11時34分

 県政記者傍聴:読売、中日、京都、NHK、BBC、毎日放送、朝日放送
 一般傍聴  :7人