議事ロックス -地方議会議事録検索-


滋賀県 滋賀県

平成24年 7月 9日温暖化・エネルギー対策特別委員会−07月09日-01号




平成24年 7月 9日温暖化・エネルギー対策特別委員会

           温暖化・エネルギー対策特別委員会 会議要録

                               開会 10時02分
1 開催日時      平成24年7月9日(月)
                               閉会 11時48分

2 開催場所      第四委員会室

3 出席した委員    清水委員長、山本(進)副委員長
            青木委員、大橋委員、江畑委員、木沢委員、粉川委員、
            野田委員、西村委員、石田委員、西川委員

4 出席した説明員   北村琵琶湖環境部長、堺井商工観光労働部長および関係職員

5 事務局職員     梅村副主幹、柿町主査、吉松主任主事

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  10時02分

1 今夏の節電対策について
(1)当局説明  市木温暖化対策課長
(2)質疑、意見等
◆青木甚浩 委員  28分間淡々と説明してくれて、最終的に頭に残ったのが、計画停電があるにしろないにしろ、節電はやらないかん、しかし、計画停電があるからこれだけの大きい節電対策もとっているのだと、言っていることがちょっとかみ合わないのと違うかなという思いもあったが、まあよろしい。
 節電をやっていただくということ、節電をここまで取り組むというのは大変いいことだというふうに思いますが、これだけ大きい節電対策をとるのが、説明を走ってくれはったので私もよくわからないけども、ピックアップしていくと、まず公共施設を開放する段階でどれだけの対策がとってあるのか。公共施設にだっと人が集まったときにどういう対策とるのかという話でしょう。公共施設を開放して、施設の温度を下げて、それで節電やるからみんな集まってくれって、それは格好いいけど、そのときの対策はどうとるのか。そこで熱中症ということもある。県民が集まってきて、熱中症になったらどうするのか。これは温度が高い低いだけで熱中症ということではないよね。熱中症って、主に湿度が関係してくるらしいのでね。これはどういうふうに対策とっていくのか。それで、この施設開放というのは、どことどこ、どういうふうに県内はやっているのですか。北のほうへ行ったらそんなに大きい施設はないので。

◎市木 温暖化対策課長  まず、開放施設の関係でございますけれども、県立の文化施設といたしましては、近代美術館、琵琶湖博物館、醒井養鱒場、安土城考古博物館、陶芸の森陶芸館、この5つを県立の施設としては開放することといたしておりますが……

◆青木甚浩 委員  それなら、俗に言う長浜一帯、湖北一帯はどうです。答えて。

◎市木 温暖化対策課長  県の文化施設としてはこれだけでございますが、市町に対しての呼びかけも行っておるところでございますので、例えば長浜市でございますと長浜鉄道スクエアさんとか、それから高月町立観音の里歴史資料館など、幾つかの施設が同じくこれに協力いただく形での開放等もしていただいておるところでございます。
 それから、民間施設等もございますので、必ずしも県立文化施設だけで全て対応するものではなく、いろんな施設への外出というふうなものを誘導してまいりたいというふうに思っております。

◆青木甚浩 委員  県が定めるところの施設については、はっきりとこれは決めておかないといけない。市の施設なり町の施設を対応していくところについては、これははっきり決まってるわけではないという捉え方をするが、今、長浜だったら2つ3つだったので、例えば、このPRの仕方によって、ここに市民が集中したら、どうしていくのだというのは最終的に考えてほしいけど、どうしていかれますか。だれが責任とります、さっきの話。

◎市木 温暖化対策課長  おのおのの施設として、どのような内容で人に来ていただくかという部分で協議していただいておるところでございます。
 先ほどの県の施設以外につきましては、協力を呼びかけるという形で、具体的にどのようなことができるのか、おのおの施設ごとに検討いただいて、これぐらいのことができるのではないかというふうなことで賛同いただいています。
 来られる人数でございますが、たくさん来ていただくことは非常にありがたいことだというふうに思っておりますが、去年の実績といたしまして、入っていただいた期間に対しまして、大体通常の入場者に対して2割強の増というふうになっておるところでございます。今回いろいろPRもやっておるところでございますし、それ以上、もう少し期待はしておるところでございますが、従来の来ていただいてる数が少し2割、3割、それぐらい上乗せしていくようなことになるのかなというふうに期待しておるところでございまして、各館におきまして、それらの受け入れの対応をお願いしておるところでございます。

◆青木甚浩 委員  そんないいかげんなことで節電対策で人を集中さすっていうことでいいのかな。今言ってるように、人を集中させるということは、その集中させる中でいろいろな問題が出てくる。特にああいう箱の中で熱中症ということについては、どういう対策を取っていくのかということ、後で言ってくれたらいいのだけど、だれがどうやって熱中症にならはるのかわからない。施設を管理している人たちが、自分の体で感じるところで熱中症が起きるとか起きないとか、こういうぐあいにしかわからない。けれどもこれはみんな個人差がある、熱中症になるのは。だから熱中症になったり、人が熱中症で倒れたり、いろいろなことが起きたときに、その対策まで考えておかないと、うたっておくのはそれでいいけど、うたいっ放しで何も対策をとってなかったら、これは大きな問題になってくる。人の集中は2割増や言ってはるけど、ことしはこういう身近なところで原発が動くとか動かんとか、ましてや湖北一帯の地域いうのはいろいろな知恵を持ってはる。そうすると、県がやる対策についても物すごい知恵をくれると思う。そうしたら必ずやっぱり人は増加してくると思う。だから、そのときどうするかですよ。
 そしてもう一つ言えば、原発に近づいていくのだけど、これは北へ行けば行くほど物すごい温度差があるのですよ、温度差は気温の差ですよ。これは大津にいるより例えば旧余呉町とかあの辺にいると物すごい温度差がある。そうしたら、向こう側に行けば涼しい。そういう自然の涼しさというか、温度の違いのところを利用しながら、人に行っていただくということも一つ考えてくれたらいいのと違うかな。節電をするのだから、電気の使用量を下げるということは、手っ取り早いのは自然の中で生活できるということが一番これは利口な話。だから、そういうことも考えたらいいのと違うかな。

◎市木 温暖化対策課長  熱中症の御指摘の部分は、実際に重要になってくるのだと思っております。基本方針の部分でも熱中症予防にも訴えかけておりますし、逆に弱者の場合には余り無理して節電対策とり過ぎることのないようにというふうなお願いもしておるところでございますが、出て来られた場合、おのおのの文化施設によりましても、暑い時期でもございますので、そのような対策を十分とれるようにしっかり対応してまいりたいというふうに思います。
 あわせまして、自然でのお話、前回にも青木委員から御指摘もいただいたところでございますし、私どもも必ずしも建物のところにいくのがベストであるというふうに思っているわけではございませんでして、やはり家庭でのエアコンとか照明とかをとめて外に出るというふうなことが、逆に若い目の子供をお持ちの世代なんかには非常に有用だと思っているところでございます。きょう参考資料としてお配りしております「五感で涼感」のチラシの部分でも、おうちでクールライフということで、家の中でどこが涼しいかいうような、家族で団らんの中で考える、それから自然でクールライフといたしまして、琵琶湖のほとりや森林でいうようなことをやる、それから、もう一つ文化施設でクールライフ、この3つを呼びかけておるところでございます。
 おっしゃいましたように、施設によりましては家族でお出かけ、これの協力いただいております市町、民間の施設なんかの高島市の施設なんかでは、施設そのものが涼しいのでこういうところで楽しんでくださいという売りをしているところもございます。そのように地域の状況、それから自然といったものを含めました中で、出かけるということでの節電に協力していただければ非常にありがたいなというふうに思っておるところでございます。

◆青木甚浩 委員  熱中症という部分については、やっぱりもっとしっかりと対策がとれるように考えていったほうがいいと思う。
 それから、この職員の休暇、こんな節電休暇っていう形で、別に本庁全庁とめてしまうということに、県民サービスが低下するっていうようなことがあり得るのかあり得ないかわからないけど、これだけ節電ということ、計画停電ということ、原発ということに対して敏感になっているのだから、県庁みずからが節電休暇で3日間なり4日間なり、全庁休暇にしてもらうとか、具体的にやっぱり大きな対策っていうか、大きなPRをしていかないと。いやそんなことはできませんわっていう答えが返ってくるに決まっているわけだけど、職員さん一人一人に聞いていると、これはなかなか休暇もとりづらいっていう状況の中で、私らはうれしいですよっていう人が結構おられます。それで節電してくれはる人、あなたもそうだと思うわ。休暇をとるっていうことに対してはいいことだと思う。この間も、休暇の取得率は何%ですか言ったら、結構とっておられない、みんな。だから今のこれを機にやることによって、また民間企業もこれを見習ってもらって、夏季休暇、節電休暇という形で休暇をとられるということに、これを利用して持っていくっていう言い方がいいのか悪いのかわからないけど、いいのと違うかなっていう思いです。可能か可能でないかはわからないけど、盛り上げ方をしていくというのが大きな節電というところにつながっていくのと違うかなと思う。それはどうでしょう、できないでしょうか。

◎市木 温暖化対策課長  夏季集中休暇についてはどのような形がとれるかということで、検討しようということで、6月12日の中のクールアクション2012には入れて、具体的にどうできるか総務部のほうで検討してきたところでございますけれども、お盆の時期を13、14、15、従来は集中休暇という形にしてたのを、少し時期をずらすなり、もうちょっと半日単位でまとまってというふうな、いろいろなメニューを検討したというふうに聞いておりますけれども、そのおのおののメリット、デメリットをトータルで考えた結果として従来の形に落ちついたというふうに聞いておるところでございます。
 当然、いろいろな形で夏季、夏の時期にまとまって休暇をとるというのは大切なことで、いろいろなライフサイクルの面も含めまして重要なことであるというふうには考えておるところではございますが、ちょっとなかなかまとまってみんながというふうな形というのが結構難しいことになるために、最終的に従来のとおりの8月の13から15におさまったのだというふうに理解しておるところでございます。
 ちょっと余り私が責任を持って答える立場ではない分がございますが、そのように聞いておるところでございます。

◆大橋通伸 委員  皆さんの周囲からの計画停電に関しての届いているお声はどんなものかなと思いますが、私の場合でいえば、青木委員と同じ長浜選挙区なのですけど、計画停電が一番の関心事です。関電から案内も届いておりますし、問い合わせもあり、自分なりにお答えしていたのですが、何が何でも起こしてはいけないという計画停電だと認識しております。ですからそのために、いろいろな対応も今御紹介いただいたところですが、もし万が一の県民への周知ということで、今ほどこのカラーの、前日と当日の2時間前、見せていただきながら、実は先週の金曜日、3日前ですけど、県立大学が中心となった環びわ湖地産地消型エネルギー研究会に参加したときに、その場所に近畿経済産業局の方が来ておられて、計画停電になった場合のスケジュールといいますか、逼迫時の対応についてというペーパーをもらってきたんですが、基本的には一緒なのですが、いただいた資料、これは県民に周知する必要があるのかないのかをちょっと確認だけさせてください。
 前日の18時ごろに万が一計画停電になった場合は予告めいたものがあるというように私は理解していますが、ちょっとこのペーパーを読むと、「供給予備率が3%を下回る見通しとなった場合、前日18時を目途に需要逼迫警報の発令と、第1報」というふうになっています。この今いただいたほうの間に入っている一昨日もらった資料には、当日の9時を目途に続報ということで、需要逼迫警報の発令ということで、これは朝の8時半からの場合はもう間に合わないのですが、状況に応じて発令するっていうふうに聞いています。ここにはありません。三、四時間前に政府が発令するっていうふうな、緊急速報を発令するというのが計画停電開始の三、四時間前といったのがサンドイッチとして2つ入っています。そのことは御理解いただいているかと思いますが、県民にいたずらに不安をあおるというようなことも気をつけなきゃいけないと思いつつも、ちょっと話、次に行きます。
 今の、県民へ周知する方法としてしがしらメールの話がありますが、私もいつも見ていますが、日中、働き手が外へ出ていて、職場に行っていて、家にいる高齢者、生活弱者の人たちの多くはしがしらメールに登録してない方がかなり多いのではないかと想像しますし、今、市町のほうも二重に連絡を入れるというお話がありました。うちの場合でいけば、防災無線があって、公民館から3つぐらいのスピーカーでばあっと流れるのですよ。そのことを指しておられるのか、ちょっとその確認です。
 以上、ちょっとサンドイッチの部分と、市町への周知、生活弱者でしがしらメール、パソコン等利用されてない方への周知、よろしくお願いします。

◎辻井 防災危機管理局副局長  県民の皆さんには大変今回のことで御不自由をおかけするということで大変恐縮なのですが、やはり先ほど市木課長の説明にもあった、まずは節電が大事でございます。それは、関西電力のほうでは火力、水力、それからほかからの融通、それでもだめな場合の万一の場合でございます。この計画停電を危機管理と捉えまして、そういう状況をさせていただいています。今回、電力逼迫に対しましては、前日の段階で、例えば97%超えるとか、それから当日の朝の段階でどうなるかとかいうことがあるのですが、電気の使用率がもう100%を超えた場合ということでの計画停電になってくると思います。
 電力の使用率が100%を超えた場合に計画停電が行われるということで私どもでは聞いておりますが、先ほど申し上げましたしがしらメールというのは、その登録者だけなのですけども、今回この計画停電を危機管理と捉えて、危機管理の関係で市や町の担当も寄せました。その市や町から防災無線になるのかどうかわかりませんが、いろいろなツールを使って、例えば福祉の関係であれば民生委員さんにお願いするとかいうふうに、命の確保、治安の維持というのは喫緊の課題でございますので、県民の方が安全安心にお過ごしいただくように、いろいろなツールを使って、とにかく御連絡はすぐにさせていただきたいと思っております。
 ただ、本当に万一の場合ということで聞いておりますので、そこも御理解いただきたいと思います。

◎市木 温暖化対策課長   おのおの逼迫関係の部分がどこで出るかの分ですが、本日お配りいたしました関西電力が計画停電に関してつくった資料でございまして、実は情報としては8種類ございます。97%を超えるという逼迫の状況の話と、それから100%を超えるもので計画停電を予定されるというふうな部分の話がございますが、ちょっとお配りした資料は計画停電に限定したふうになっておりますが、97%を超える段階から、計画停電にならなくても同じように関西電力から情報は得ますので、それについてはしがしらメールで流させていただくということになります。ですから、計画停電のない場合も何かでトラブルがあれば停電にもつながりかねないというのがございますので、97%使用率が入ると予想される場合には節電のお願いもさせていただくことにしておりますし、それは前日の夕方の6時の段階、それから当日の朝の段階、それから実際計画停電が行われる段階おのおのでアナウンスさせていただくことといたしております。

◆大橋通伸 委員  今ほど、朝の段階という話が冒頭の説明から加わったというふうに理解したわけですが、よろしいでしょうか。

◎市木 温暖化対策課長  97%逼迫状況が続いている場合には、朝にも関電から連絡がありますので、それに対しての対応もいたします。

◆大橋通伸 委員  わかりました。
 もう一つちょっと関連ですが、これ朝日新聞の土曜日の朝刊ですが、「7月2日から始まった節電期間の第1週が6日終わった。この5日間の最大需要を2010年の実績と比べると10年より最高気温が高かった6日でも9%の減、そのほかの日は17から21%減と、いずれも目標を上回った。関電関係者はこの夏は相当節電をしていただいていると話す」という記事です。タイトルは、「節電第1週最大で2割減 関電管内意識浸透か」という表題の記事でございます。
 滋賀県においてはどういうふうな情報をお持ちか、わかっていればお願いいたします。

◎市木 温暖化対策課長  電力の需要状況のほうにつきましては、残念ながら関西電力しか把握はできておりません。それで、でんき予報で実際の関西電力管内全体での使用量の部分の数字としては出ておりますので、もし今、御指摘ございましたように、おととしのデータと、それからことしの実際の部分のデータが出ているので、かなり少ないなというふうな部分は認識しておるわけでございますけれども、最大のピークですと、やはり気温との合わせた解析が必要になってまいります。そのような作業が必要でございますので、現段階では具体的な数字どのようになっているかというふうなところまでは把握はしておらないというのが現状でございます。

◆大橋通伸 委員  要請すれば把握をできるのか、できたとしたら頑張っている人の満足にもつながるし、もっときちっとやろうかっていう意識の浸透にもつながるので、その辺は要請すれば滋賀県管内ということで、県民の意識向上に結びつくと思うのですが無理なのでしょうか、ちょっとお尋ねします。

◎市木 温暖化対策課長  最大電力の部分を管内ごと、県ごとに出すというのはかなり難しいというふうに以前からも聞いておるところでございます。電力量の部分は、今までから月単位で情報としてもらっておったところでございますので、もうちょっと細かい単位で、例えば滋賀支店の管内どんだけかというような部分、もうちょっと細かな単位、期間でこれからちょっと要請してみたいというふうに思います。

◆大橋通伸 委員  3月のことを振り返りますと、滋賀県の実績はどうやったという数字も出ていましたので、かなり時間はわからないけど、そういう集約ができないのか、ちょっと私には知見がないのでわかりませんが、わかる範囲でしたらぜひ節電の効果を上げるためにも僕は有効かと思いますので、精いっぱいよろしくお願い申し上げたいと思います。以上です。

◆木沢成人 委員  県庁の率先行動のことについてお伺いします。先週も常任委員会のほうで節電の取り組みのところの説明と議論があったのですけども、その中で、県庁全体で千数百キロワットぐらいの電気を使っていて、それをどのように個別に節電していくかという説明だったのですけども、その中でほかの委員さんもおっしゃっていたのが、やっぱりここにも書いてあります空調の部分ですね、やっぱり冷房の部分のもともとの分母としての割合が大きいんでね、そこをもっと何とかならないのかというような意見も出ていまして、総務課長のほうからは、それはもう去年から1年やってきていると。で、ことし新たに取り組む部分もあるのだけれども、ここにも書いてあるように、例えば事業者の安全性上の28度の設定とかね、そういうこともあって難しいというようなこともおっしゃっていたのですよ。4系統あるうちの1つずつ、順番に輪番でとめていったらどうだとかそういう意見も出ていたのですけど、それも難しいということの中で、私も発言させていただいたのは、そうしたら、これ結局、空調って熱の問題ですよね、温度を下げて、上げる下げるっていうところ。その中で、県庁のそれぞれの執務のオフィス、部屋がありますよね。それも部屋ごとによって違ったりとか、そこのいろいろな配置とか、熱が出るようなパソコンとか電子機器をいっぱい置いていますよね。その辺の配置とか、温度を測定したりとか、そういうことを全てやって現状のことしの夏の、今の県庁の執務室の状態というのは、その節電効果が最大の状態になっているのですか、そういうことをやられているのですかって総務課長に聞きました。それやっていますって言われたのですよ。本当かなと思ってるのですけど、ほかの県庁職員さんに聞いても、そんなことやってないっていうような生の声を聞いたりしているのですけど、そういう意味で極力熱が発生しないような取り組みというのを、本当に今どこまでやられているのか、改めて確認します。

◎市木 温暖化対策課長  県庁率先行動の中でパソコンふた閉じ、それから離席時のパワーオフというのをお願いしてるところでございます。短時間の離席ですとなかなかパワーオフできないのかと思いますけれども、ふた閉じを行うことによりまして電力使用は減りますので、当然それの発熱も、それから蛍光灯も消費電力が小さいとはいうものの、やはり発熱しておりますので、そういう面では蛍光灯そのものの電力というふうな視点ではございますが窓側の消灯、それから一種の間引きとかいうふうなこともやっておるところでございますので、そういう中で発熱というふうな部分は、そういったおのおのの機器の使い方を工夫することで、その電力を減らすということがすなわち発熱を減らすということにもつながっているかというふうに思っております。あわせまして、エアコンのききの部分は窓際にございますファンコイルの部分も、上に物を起きますと冷風が出てこなくなって冷房効果落ちてしまいますので、こういったものの上に物を置かないようにというふうなことでの、冷房開始時期には言っているところでございますので、冷房使ってない時間は結構ファンコイルの上に物を置いたりしているかと思いますが、使用の段階にはそういったものはどけておりますし、あと冷房のききの状況によりましてファンコイルの強さ、強、中、弱ございますので、これらもおのおの各室にして小まめに変えていただいておるところでございます。そして各部屋の温度の部分は、地下1階の集中の管理のところで今何度になってるという温度が出ておりますので、例えば本館ですと、東西南北に分かれましておのおのごとに1階から4階までの管理というシステムになっておりますので、必ずしもフロア全部が均一にどうしてもならない部分はございます。そういうような面で、高いところが28度超えることのないようにというふうなことでの管理が適切に行われておるというふうに理解してはおるところでございます。

◆木沢成人 委員  いやそれで、パソコンのふたを閉じたらその分省電力、それから熱も抑えられるということですけど、私が見ていて思うのは、県庁の執務室の例えば書類であったりとか席の上の物の置き方とかパソコンの島で向かい合っている部分のああいう物であるとか、コードの並び方とかがね、その視点できっちり去年から1年ね、絶対そんなことは整理されていないと思うのですよ。だから、後でいろいろな職員さんに聞いたら、いやそんなことまではやっていませんっていうことがあったので、そういう今のその冷房のところが、これもともとの分母が大きいから、ここもっと減らせへんのかなという議論になって、それを無理やりということの中で、そのLEDのスタンドの話になって、そこのこれだけ減らせますっていうキロワットが出てきて、そこからまたちょっと御承知のようにもめていった審議の経緯があるのですよ。だから、県庁の中でできることをやっぱり完璧にやっていますということを言って初めて、その辺がその県民に伝わってくる部分があると思いますので、ペーパー一つとっても電気の消費量がこれだけ減りますって電力の話しか出てこないのですよ。結局、今、後にも出てきますけど、熱電のその両方ね、エネルギーの部分をどうやって両方並行して考えるかということが大きな流れではないですか。だから、総務課さんに言っているのは、温度一つとってもそういうことをきっちりはかって、ここも「五感で涼感」っていうのはまさに主観的な話をしているわけでしょう、客観的なものではなくて。だからこういうものでも下がりますって言っているのだったら、まずその辺をきっちり徹底してもらわないと、夏場のここにたまたま県庁に県民さんがどれだけ来られるかわからないですけどね、この執務の状況をぱっと見たときに、それは電気が切ってあるのはわかりやすいですけど、それなら家でいろいろなこと取り組んでおられて、しかし県庁を見たら、こういうことをしているから暑いのと違うかなというようなことが出てきたら問題あると思うので、そこはいま一度やっぱりこれから徹底していただきたいなと思います。

○清水鉄次 委員長  木沢委員さんがおっしゃるところも非常に思うのですけど、ここに書いてあることが職員さんに全員浸透しているかということがまず疑問やということと、それとやっぱりシステム的に難しいかわからないけど、以前から厳しい状況になるっていうことはわかっていましたので、本来だったら5月ぐらいから部別にとか課別にどれだけ節電したか、わかるかわからないかは別にして、そういう細かい段階で、例えば琵琶湖環境部は昨年度から10%節電しておりますとか、そういう見える形にしていったら職員の方もやろうという気にもなるし、それで我々県民の皆さんもそれぞれ数字が出てくると頑張っているなという意識にもなる。その段階において次というのはわかるのだけど、それが全くわからないというのが非常に感想というかね、今、木沢委員がおっしゃった職員さんが本当に全部理解してやっておられるのかということがどうなのかわからないということですね。

◎市木 温暖化対策課長  実際にどれだけ電力削減できたのかの、見える化というのは非常に大切なことだというふうに思っております。去年の夏、それから去年の冬も県庁舎を、ちょっと部ごとにはなかなかできませんので、建物ごとでございますけども、去年に比べてことしは、先週1週間というふうな、1週間の単位になってまいりますけども、どれだけの使用電力であったのかというのが、県庁ポータルサイトでは見られる形になっておりましたので、そういう形で先週はどうであったな、水曜日の定時退庁日は下がったよなとかいうふうな部分が見られるようにしておりましたし、ことしもそのような対応をしてまいりたいというふうに思っておりますので、そういう意味では自分たちのやっていることがどうなったかというのは、皆さんに還元できるようにしておるところでございます。
 ただ全員がきっちりやれているかどうか、これの部分は各課にグリーンオフィスの推進員がおりますので、その人たちにチェックをお願いするというふうなことになるかというふうに思っております。
 ちょっと木沢委員がおっしゃいました、レイアウトを変えることによってまだまだできるというか、そこのレベルというのが、私どもも、そして多分総務課のほうもちょっとそこまでのところは余り考えてなかったのかな、熱の発生するものをできるだけ出ないようにするという、例えば部屋全体の中で発生しているものがあると、それから出る分を抑えようというふうな、パソコンの機器とかはやってきているかと思うのですが、うまくレイアウトを変えることによって、その辺ができるというところまで多分思いが持っていなかったために、今までちょっとできてないのかなともいうふうに思いますので。また具体的にどうするのかとかいろいろお教えいただければというふうに思います。

◆木沢成人 委員  あともう一つ、このチラシの件なのですけども、これ北村部長にちょっとお伺いしたいのですけども、自然でクールライフのところとこの文化施設でクールライフのこの説明書、例えばこのイラスト、県民の皆さんにとってわかりやすいと思うのです。で、いつも気になるのですけど、このおうちでクールライフのところの絵なのですけど、ここに出てきているこのイラストというか、県民さんのお宅の絵に出てくるようなところっていうのは、地域の共同体がしっかりしていて、そういう集落の中に生きておられて、この節電だけでなくふだんからいろいろな地域活動をやっていたり、別に環境以外の福祉にしてもそういうことが成り立っているような地域で、しかも、そういう意味では政治的関心度とか社会に対して関心度の高いおうちの象徴だと思うのです。そういうところは、もう私らの集落の場合でもそうだけど、別にこの事故が起こる前から夏の間でもふだんからこんなことしているし、ことしでもゴーヤのカーテンとか緑のカーテンとかいろいろなできることも既にやっておられますよ。むしろメッセージを届けないといけないのは、今の滋賀県の社会の変化の中でいくと、新興でどんどん新しい家を売っておられて、集合住宅に住んで、そういうまた新興の分譲地みたいなところで、しかも原発の事故が起こる以前に電気をたくさん使うというような形でつくられているおうちなんかに住んでいる人に、まさに協力してもらわないといけないし、メッセージを送らないといけないと思うのですよ。
 例えば東京都でこのイラストをかいても、だれもシンパシーを感じないではないですか。だから滋賀県でもこれを感じてくれるというところは、もう多分言わなくてもある程度やってくれるような御家庭であって、やっぱりお願いしないといけないのは、今言ったような方々というか、そういう県民さんだと思うのですよ。これはこれでいいと思うのですけど、そういう今の社会、滋賀県の状況を考えたら、この絵一つとっても、もうちょっとこのマンションにおけるようなクールライフをどうやっていいのか書いておくみたいな、そういうつくり方をしてもらわないと、ちょっとまずいかなと思って、これを見て思ったのです。

◎北村 琵琶湖環境部長  委員御指摘のように、もしかするとちょっとリアリティーが多くの世帯において感じられない絵なのかもしれません。今後いろいろチラシとか作成する際にはちょっと配慮して、選定に当たっては気をつけていきたいと思います。

◆野田藤雄 委員  ちょっと一言。私とこの会派と知事との知事懇の中で、知事さんは当初から絶対にこの大飯の3、4号基再起動は反対だというような話。ところが、あの人は7月の先のことは十分見越しながらそんな発言をして、この時期になってやっぱりいろいろな産業界の要望等々があってこれはぎりぎりの判断だと。こんなことは3月からわかっていた話よね。それを皆さんに申し上げてもしようがないけど、ただその席上でそんな言いわけは聞きたくないということで、まだ時間はあるけど政策懇は終わってしまったのですよ。卓上スタンドだって24年の当初予算で組んでおいたら、こんな問題全然起こらなかったのかなと、今の節電の話もそうだし、庁内のこのLEDの関係もそうだし、その当時に知事はそんなもの絶対反対と言いながら、やっぱり今現在の段階ではこうしないといけないと。それならそれでわかっているので、全てが遅いと思うのですよね。9月補正で四、五千万つけるとかいう話だけれども、そんなもの24年度の当初でつけておけば、無駄な投資もなく、全てのこととは言いませんけど、できたのと違うかなと。これは結果の話で、前のことを言ってもしようがないのだけれども、今後のために、やっぱり思い立ったときに全て先回りして施して手当てしていくということが一番肝心かなと。
 答弁は別に求めません。今いろいろと話があった中でふっと知事懇のことを思い出しましたので、そんな話をさせてもらいました。以上です。

◆西村久子 委員  いろいろ御苦労いただいておりまして、計画停電が本当に起こったら大変だと、それを防ぐためにいろいろな施策を講じていただきました。企業さんにおいても努力していただきました。最初15%で目標を決めてやってきたわけなのですけれども、先ほどお話がありました一番最初、前日の18時に、あすは停電があるかもわかりませんよっていうようなお知らせが、関西電力圏域全部に流れるわけですよね。その次に、計画停電をいよいよしないといけないかなって思う3時間前にもう一遍警報みたいなのが出て、2時間前に実施しますよっていうのが出ますね。その際どい線のところ、あすはあるかもわかりませんという、そこで回避するための努力は当然みんながやるわけですよ。何らかの努力をもう一度緊急的な事態としてやるわけでしょう。ありますよ、もうこの流れでいきますよではなくって、そこでもう一踏ん張りの努力があったら100%超えることはなくて避けられるっていう、その一縷の望みを託してみんながやる、そういうものは何かメッセージを出されますか。

◎市木 温暖化対策課長  前日の夕方6時の段階で、あすは計画停電が予定されていますというメッセージが出てまいりますので、関西電力が流す部分にもこういう予定であるので節電をお願いしますというのもあるかと思いますが、県として流します、しらしがメールの部分も予定されてますので節電に御協力くださいというふうな形のメッセージで流させていただくこととしております。
 あと多分家庭に対してはそのような形ですが、事業所向けには、例えば非常用の自家発電を持っているところに対しては稼働してくださいという形の要請が出てくるかと思いますので、先ほどクールアクションでも申しましたけれども、上水道、下水道、非常用自家発電を持っておりますし、県庁も非常用自家発電ございます。関電から要請があれば非常用自家発電を動かすことになりますので、逆に冷房は全部とまります。それだけの容量はございませんので、空調は全部とまってしまいまして、照明とパソコンとかいろいろ動かす、業務に支障のない最低限の電力だけになるかと思いますが、そのような形をやりますと、例えば県庁は1,700キロワットぐらいの電力がゼロになるというふうな形で、かなり大きないろいろな節電ができるようなことになろうと思います。そのような取り組みを家庭で、そしていろいろな事業者において行っていただくことによりまして、需要部分が下がれば計画停電は回避できるのではないかというふうに思っております。
 前日の夕方に出るのは関西電力管内全部に出ますので、例えば滋賀県内で計画停電が予定されていなくても、しがしらメールでは全部流しまして、県民に対して節電をお願いすることになります。実際にいろいろ対応したけれども計画停電を実施しないといけないとなった段階で、すなわち2時間前のときにはもう実施しますという案内になりますので、滋賀県内に計画停電の区域がある場合のみ流させていただくということで予定しているところではございます。

◆西村久子 委員  企業さんが自家発電を整備していただきました。キリンビールさんなんか毎月5%、責任を果たせないと皆さんに迷惑をかけることになるから、その責任分を果たしますというような形で、危険性があるから自家発電に切りかえてやりますっていうのでなくて、常にマイナス15%の努力をしてやられるのだなと私は理解しましたけれど、今のお話を聞いていると企業によっては、危ないからそれではこれに切りかえてっていうような形にされるところが多いのなら、もし多かったら、あすはあるかもわかりませんよ、3時間前に危機ですよ、赤信号ですよというような感じで出されたら、それから動かされたらうんと下がるのだと思うけれども、それは楽観論過ぎますか。

◎市木 温暖化対策課長  自家発電には2種類ございまして、常用としての、自分ところの電力をもう常に賄えるようにするための発電機と、それから非常用といたしまして関西電力から要請を受けないと動かしてはいけないものと2通りございます。ですから、企業で、今例えばキリンビールのお話しされましたのは、多分常用としての自家発電機として入れられるものだと思いますので、そういうところは一定需要があると15%以上節電するためにという形で割と早い段階から動かすことになろうかと思いますけれども、上下水道とか県庁は非常用という位置づけになっておりますので、97%の需要を超えるというふうなことで、関西電力から要請が出てまいりましたときに動かすことになります。
 ですから、計画停電が予定されているいうような本当に逼迫したときには、その要請が可能な範囲で、かなり広いところに出されることになろうかと思いますので、それで需要が減る部分は結構出てるのかなというふうには思っております。

◆江畑弥八郎 委員  厚生産業常任委員会の所属なので、そのときに聞けばよかったのですけど、きょう答弁者がいないかもしれないのでわかる範囲でいいのですが、7ページの節電対策のところで、在宅療養者への支援のところに、個別支援についてですね、市町・関係機関とともに協議する場の設置ってなっているのですが、これはどういう場なのか、どういう段取りなのか、ちょっと教えてほしいのと、?のところで一時的入院の受け入れ体制の整備ということで、大変いいことだと思うのですが、ちょっと私、知り合いの医師の話聞くと、江畑さん、そんな簡単に一時入院なんか受け入れられませんよという話を聞いたので、実際、こういう方法論はあると思うのだけど、具体的にどういう方法でそういう段取りをするのか、わかれば教えてください。

◎辻井 防災危機管理局副局長  関電からスキームが発表されまして、22日だったんですけど、その翌週には健康福祉部のほうから福祉、それから医療の現場の方、市や町の職員の方を皆さん集められて、関電とともに説明をされたと聞いておりまして、それぞれ個別具体の患者さんにどうするかということを、対応を協議してるということまでは聞いております。済みません、その段階で、きょうは来てなかったので。

◆粉川清美 委員  2点お願いいたします。
 1ページ目で大飯原発の再稼働によって、県民に対しては15%から10%の目標になったっていう説明だったと思うのですけど、ある意味県民の立場からすれば15%と10%の節電、自分の行動が5%下げられたからどうするのかとかいうのがなかなか県民の立場からすると難しいのではないかなというふうに思うのですが、そこのところ、例えば15%から10%に下がったことについて、県民の皆さんに御説明をされるとすれば、どのように説明をされるのかなということが1点と、それから、青いチラシの裏側に節電チェックシートというのがありますね。これは前から言っていただいているので結構県民の皆さんもこういうことを目標に努力をされていると思うのですけど、例えば上から4つ目の「無理のない範囲でエアコンを消して扇風機を使用してください」で、節電効果が50%というふうにありますが、これ単純に考えると、ではこれをしたらもう50%の節電をしたみたいな印象を受ける、まあ無理のない範囲というのもそれぞれあると思いますが、では15%はこれを足して15%でもないですし10%でもないですし、何か具体的な行動がよくわからないのではないかなというふうに思うのですが、さっきの15%から10%に下げられたということについて、ちょっとこのチェックシートなどを見ても難しいと思ったので、それが1点です。
 それともう1点は、4ページのところに6月議会の補正で採用される取り組みの支援がありますけど、例えばこの補助についていえば、対象期間は節電期間をさかのぼってというふうに聞いていたかなと思うのですが、その確認も含めて、いつからの経費の補助をされるのかについて教えてください。

◎市木 温暖化対策課長  家庭での節電では御指摘のように15%ならどこまで、10%ならどこまでというような、非常に難しい部分がございます。チェックシートにもございますけど、これは15%をお願いしているときの分でございますが、こういったいろいろな取り組みで昨年ですね、合計が15%以上になるようにというふうなお願いをしておるところでございますが、これが10%になるのかなというふうには思っておりますが、実際には、家庭では可能な範囲はできるだけお願いすると。このメニューに書いてある中で、自分の家庭でできるものについてはできるだけお願いするというふうな考えで取り組んでいただけるかというふうに思っております。
 それで、エアコンの部分は、平日昼間の在宅時ですと、実はエアコンをつけておられる家庭ですとエアコンの使用率が、エアコンが使ってる電力分が50何%かございますので、それをとめていただくと昼間の部分としては50%以上は減りますというふうなことを書かせていただいておるところでございまして、こういった形でお出かけしていただけるのであればエアコンもとめて外へ出ていただくことによって家庭での消費電力少なくしてくださいという、全体的なお願いをしておるところでございます。

◎廣脇 商工政策課長  今お尋ねの中の新しい取り組みへの支援についての実施の時期でございますけれど、4ページの(2)の商工観光労働部関係で、事業者さんが取り組む対策についての補助の関係でございます。4ページの一番上の(2)の?でございますが、これは本年度の当初からやっておる事業でございますので、対象は最初からでございます。?の融資の部分につきましては、融資の要綱の改定をさせていただいておりまして、6月の16日から対象にさせていただいております。3番目の設備関係の機器の補助、それから自家発電設備燃料費の補助につきましては、これは7月2日の節電対策期間に合わせまして、それから以降のものを対象とするということで考えておりまして、これは今回の補正予算をお認めいただけましたら、すぐに執行させていただきますけれども、対象は7月2日のもの以降を対象にさせていただくという形で考えてございます。以上でございます。

◆粉川清美 委員  補正予算の対象の事業というのはやっぱり県なり、議会なりの都合でそうなっているということですので、7月2日からに対応しようと思ったら、絶対それ以前に、しかもお話を聞いていますと、やっぱり機械を買ったけれども本当に動かせるかどうかの体制を組んだり試運転をしているというふうなお話を聞くと、とてもこの期間に予算のつくの待って買うというのは、現実あり得ないと思うのですね。誠実な事業者さんであればあるほど、やっぱりもっと早くから取り組んでいらっしゃるのではないかなって思いますので、今ここで言って、それでどうなるものかわかりませんが、この対象期間というのはある意味、行政の考え方で決められていて、もっと現実はかけ離れている、現場はもっともっとかけ離れているのではないかっていうふうに思うのですが、今ここで言ってもしようがないですか。

○山本進一 副委員長  県庁のさらなる率先行動ですか、ここでずっと1番から7番まで出ているのですけれども、例えば空調の調整とかできないような県庁の中のシステム、先ほど言われた東西南北で、例えば東館だけ温度調整できないような状態に今、本庁はなっていますね。だからこれは来年度に向けての課題だと思うのですね。節電、これ本庁の電気全部で1,800キロワットですよ。去年は空調に対しては全然やれていません。今回15%カットでやっと96キロワット、たかだか9%弱です。だからそれしかできないような今の状況がありますので、来年度に向かってそういう課題をやっぱり洗い出して、対策できるような、節電できるようなことをするのと、それと照明器具の変更、これ本当にいいことなのですけども、この間もちょっと文教・警察常任委員会のほうで県立図書館の球をかえると。すぐかえないといけないのに、11日が終わらないといけないと。そのスピード感がないというか、4号機が稼働するまでの間、言わば一番状況が悪い中で、やっぱり早くしなかったら何の意味もない。今のLEDの負担でもそうだったけども、結局納入が7月末になるとか、そういう後手後手に回っている。今、野田委員が言われたように、ちょっとスピード感が足りないなと思いますので、もう少しそういうことを。ちょっと僕が見ていると、ばらばらでやっているような感じに捉えられる。総務は総務でもう言いわけばっかりしているし。その空調、これしたらいいじゃないかと言ったらできないとか、で、こっちではできるとか、もうみんなばらばらなんですね。例えばこの消灯もそうです。LEDを使ったら完全消灯と書いてあるのですけど、ピーク時を中心とした室内の間引きとか何や書いてあるのですね。そうすると、どういうことかよくわからないような状態になりますので、これは多分本庁以外のことを言っているのかなと思うのですけどね。そういうことで、もうちょっと明確にされて、意思統一して、どこで聞いても同じ答えが返ってくるうような形をやっぱりとらないと、不信感がどうしても出てくる。だから、このありきのために言われているというふうなところがありますので、そうするとそこらは検討してもらって、例えば今、課題があったら、空調なんかはすぐできませんから、来年度はこういうことをしていかないといけないなとか、こういうことをやっていただけたらなと思いますので、答えは要りませんので、要望として。

2 エネルギー関連技術開発の取り組みについて
(1)当局説明  川崎商工観光労働部技監・前川モノづくり技術振興室長
(2)質疑、意見等
◆西川勝彦 委員  やっていただくことは結構ですけど、ちょっと勉強不足なんであえて聞きますが、2ページの装置が6つあって、3つずつ工業技術総合センターと東北部工業技術センターに分散してありますが、これはこの3つがセットなのか、6つ必要だけど、たまたま2カ所あるから3つずつに分けたということなのか、それとも6つの試験装置が全部一つ一つで完結するからどこにあってもかまわないということなのか、その辺を僕らにわかる説明が欲しい。

◎川崎 商工観光労働部技監  センターのふだんの業務としまして300個ぐらいの装置を持っておりまして、それを企業さんに使ってもらってます。ここに上げてます装置といいますのは、これらの機械ではカバーできない分野の機械でありまして、例えば1つ目の機械ですと電気関係を中心にしたような機械になるのですけれども、普通電気ですと例えばこういうやつだと50ヘルツ、60ヘルツ、携帯電話やと例えば何ギガヘルツとか、テレビであれば何メガヘルツというのがありますけども、この例えば入れました1個目の装置ですと、1日、2日かけて1周期変わるような周波数、言葉で言いますと10マイクロヘルツくらいの。要するに直流なのですが、電池、充電していって放電していくと電気が上がっていって下がっていくというのがあって、その上がるとき下がるときにどれだけの抵抗があるかとか、充放電がどんだけの特性があるかということを測定できる装置で、センターには従来なかったと。当然、電気関係の測定、それ以外にもいっぱいいろいろな装置があります。それは栗東に電気関係の装置が、これ以外のものがありますので、企業さんはこれでしかはかれない部分プラスそういうセンターにあるいろいろな電気関係の装置を使うというのが前提になります。
 同じようにこの東北部にあります装置につきましても、これは分子量をはかれる装置になります。当然、東北部にも分子量をはかれる装置はあるのですが、で、職員もおります。ただし、ここで使うようなやつは分子量がさらに大きくなります。通常ですと分子量で100万から1,000万ぐらいがはかれる装置はあるのですが、ここで太陽電池の裏側に入れる辺のやつは、太陽の熱とかによりまして分解していく場合がその100万が50万、30万となっていくわけですけども、さらに複雑な変化をして、切れて枝分かれをして毛玉のように固まっていくいうことで1億ぐらいになってしまうものも出てきます。当然それはもともとの設計したものから言えば劣化しているということで、そういうものも劣化するかしないかというのをさらに測定できるような特殊な装置というのがここにございます。
 ということで、それぞれの装置、それの周りに似たような装置を持ってる機関のところへ、本来の電池関係で必要とされる、かなり特殊になってくるものを入れさせてもらって、それで企業さんの研究を支援したいということで考えております。

◆西川勝彦 委員  ということは、今でも僕はよくわからないけど、いずれにしても工業技術総合センターへ行けば、こういう今まである分に加えてあるから、使う業者関係の方、研究される方については非常に便利になるということで、それが分散しているほうが便利だということで理解しておいたらいいのですか。

◎川崎 商工観光労働部技監  今申し上げたように、ここに載せておりますけども、電気関係の分野というのは栗東にしかないのです。化学関係はそれぞれのところになるのですが、環境関係、割に強いのは長浜という格好になっております。そういう意味で、プラスチックの結構専門の部隊がおりますのは長浜ですので、今回入ったのは栗東と長浜って格好になっております。
 今年度入れる予定にしておりますCSとかいうものは東北部と書いてますけども、これは彦根に機械金属というところがありまして、そこに機械金属関係の専門の部隊がおりますので、そこへ機械を入れさせてもらうということで、それぞれの職員が得意としている分野に近い装置をそれぞれのところに入れさせてもらって、企業さんには申しわけないんですが、その職員がいるところへ行ってもらって研究していただくという格好を考えております。

◆西川勝彦 委員  ちなみにこれ3つ合わせるとどのぐらいのお金がかかるのですか。

◎川崎 商工観光労働部技監  昨年が2カ所、予算ベースですけれども2,859万2,000円。今年度の予算書いておりますども2,906万9,000円ということで、来年度できましたら3,000万円ぐらいということで考えさせていただいております。

◆石田祐介 委員  電池産業を支援していくというのは大変すばらしいことだと思いますし、ぜひとも滋賀県として取り組んでいっていただきたいと思います。そのような意味では、ちょっと1ページの地域間競争と、こう書いてありますけど、県内電池関連企業と工業技術センター、東北部工業技術センターが双方でうまく利用し合って、また中小企業に関しましてもやはり装置の負担を避けるために、このような形で設置していただいてやっていただくというのは、大変すばらしいことだなと思います。
 ただ、この電池産業というのは、もう多分御存じのように、これからの5年間から10年間は、世界各国でこの電池産業開発戦争になるというのはもう言われているところでありますから、アメリカもドイツも中国も台湾も韓国も皆しのぎを削ってこれに参入を今してる中で、日本が少し頭を抜いている部分があるのですけども、半導体のときでも一緒だったんですけども、結局開発しても全部抜かれていったわけなのですね。それが結局、今シャープとかパナソニックとかそのあたりに皆はね返ってきていますけども、何が言いたいかというと、この技術開発も大事ですけども、ぜひ県として法務省とか文科省と連携をとっていただいて、リーガルチェックとか特許申請とか、社内の守秘義務規範の徹底的なチェックをやっぱりそういうことも指導してあげたいなと私は思うのですけど、そのあたりいかがですか。

◎川崎 商工観光労働部技監  今、知財関係は結構重要というのがございまして、産業支援プラザにおきましても同じような格好で特許についての支援をしようかということで、従来からも滋賀県、中小企業さんと一緒に共同で特許を出してるというのは結構ございました。ただ、これから、今おっしゃいました国際化の部分も結構大事になってきますので、それに関する支援というのも今いろいろな策がございます。国からもらっている部分もありますので、そういった補助制度なんかも企業さんに御利用願うという格好で考えております。
 ただ、ちょっと中小企業さん、私も長いこと企業の担当やってるんですけども、知財化するのをよしとしない企業さんもおられますので、知財化だけで救えるかどうかはちょっと自信はないですけども。

◆石田祐介 委員  割とそのあたりのチェックが弱いということで、正直な話、中小企業さんもこれ1本いいものがあったら、即外国へ行かれる方もやっぱりいらっしゃるのですね。また技術者の皆さんにも社内の対応が悪かったら、それはそれでこれは個人のものだとか言って訴訟なんかを起こされたりとか、あるいは定年退職後に海外に引き抜かれるというケースがあるのは御存じだと思いますけども、そういったことで勉強会でもして、国益とか権益にかなった開発しないと、我々県民の税金を投入していくわけでございますので、みすみす海外にその果実をとられていいのかなということになります。

◎川崎 商工観光労働部技監  特許等につきましても、大事だと考えておりますので、今後また、センターで今いろいろな研究会やってます。その中でもそういう特許に絡むような研究会というのをちょっと考えていきたいと思っておるところでございます。

閉会宣告  11時48分

 県政記者傍聴:朝日、中日、京都、BBC
 一般傍聴  :3人