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滋賀県 滋賀県

平成24年 7月 6日地方分権・広域連合対策特別委員会−07月06日-01号




平成24年 7月 6日地方分権・広域連合対策特別委員会

         地方分権・広域連合対策特別委員会 会議要録

                               開会 10時03分
1 開催日時      平成24年7月6日(金)
                               閉会 14時02分
                         (休憩 12時11分〜13時02分)

2 開催場所      第二委員会室

3 出席した委員    小寺委員長、柴田副委員長、
            有村委員、岩佐委員、山本委員、井阪委員、川島委員、
            生田委員、家森委員、蔦田委員、谷委員

4 委員以外の出席議員 吉田議員、大井議員

5 出席した説明員   西嶋総合政策部長および関係職員

6 事務局職員     澤村主査、谷口主幹、中村参事

7 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

8 配付した参考資料  別紙のとおり

9 議事の経過概要   別紙のとおり


                  議事の経過概要

開会宣告  10時03分

1 議第119号 関西広域連合規約の変更につき議決を求めることについて
(1)当局説明  西村企画調整課広域連携推進室長
(2)質疑、意見等
◆家森茂樹 委員  関西広域連合は来るものを拒まず、出るものを許さずという規約になっていたと思うのですが、そういう割には入れてくれと言っているほうから、6月5日に関西広域連合議会議長あて、6月7日に関西広域連合長あてに神戸市議会から申し入れがありました。入れてくれと言う人が文句言いながら入ってくるっていうのもなかなか珍しいパターンだと思いながら、関西広域連合議会議員の立場の者が滋賀県の執行部にどういう聞き方をしたらいいのかと、聞き方を考えながら話しているのですが、実はこの申し入れは非常に矛盾があるんですね。2番目で、意思決定の在り方は、関西連合委員会は全会一致であり、関西広域連合議会も全会一致を原則とすべきであると、無理なことを言っている。これは議会のことですので県の担当に聞いても答えようがないということで、こう言いながら、実は3番目で今後、全会一致にならないこともあるだろうと。ならないこともあることを想定して、民主的な執行体制、ガバナンスというところになると思うのですが、これを本当に担保しようとすると全会一致でないことがあり得る、それを民主的な執行体制を確立しなさいと、これを実行しようとしたら、2番目とは相反することを言いながら、実は道州制に向かっていくことでしか解決しないのではないかとしか読み取れないけれども、そんなことを言う団体に入ってもらうことをすっと賛成できるかどうかというところで、県の執行部の皆さんはどうお考えになっているかということを聞きたいと思います。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  お答えになるかどうかわかりませんが、関西広域連合につきましては、現在、地方自治法上の広域自治を行わないということでございます。今、御議論をいただいておりますが、道州制につきましては、まだ制度の固まっているものでもございませんし、たちまちこの関西広域連合が道州制に移行していくということは現在、想定されてもおりません。各構成団体間の合意形成の中でもそのような方向性は共有されていないと認識をしております。
 今回、神戸市の加入につきましては、このような御意見をいただいているということは承知をしておりますが、それ以上に政令市が加入することによりまして府県と同じ、一定の事務を処理していただいているという政令市が全て関西広域連合にそろうということによりまして、関西広域連合の権能がより高まるというようなこともございますし、事業の執行力をある一定担保していけるというようなこともあろうかと思います。
 また、神戸市におかれましては、例えば阪神・淡路大震災あるいは新型インフルエンザのときに対応されたというような御経験もお持ちでございますし、そういった防災や危機管理の面での蓄積もお持ちであるということもございますので、そういった面で関西広域連合といたしましても、より効果的な取り組みができるようになるのではないかと考えているとこでございます。

◆家森茂樹 委員  国出先機関の権限移譲が進むとやはりそういうことが起こってくるという観点から、国出先機関対策委員会委員長の地元として、今以上に民主的な執行体制の確保とはどういうことですか。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  国出先機関の権限移譲のお話でございますが、神戸市がどのような意味で今以上に民主的な執行体制が確保できるようにとおっしゃっておられるのか、そこははかりかねる部分もございますが、国出先機関の権限が移譲された場合には、やはり構成団体間で利害が対立するようなケースも恐らく出てくるのではないかと考えております。そのような場合には、当事者間で議論をすることが一番解決に向けていい方向ではないかと考えております。今までは国で一方的に決めていただいているということがあったわけでございますが、当事者間で議論をしっかりと行うことによりまして解決を図ってまいりたいと考えております。
 それと、その前の段階といたしまして、例えば配分のルールというようなところで透明性あるいは公平性を確保していくということも当然必要になってまいりますので、そのあたりも関西広域連合内で十分議論を進めて検討していく必要があると考えています。

◆生田邦夫 委員  国の動きが非常に後ずさりしているような状況であります。特に、政治的な混乱の中で、国出先機関の問題について滋賀県はどうするのか。国は権限を渡したくないというのが本音です。それから、民主党も腰が引けている。その理由の一つは奈良県が入っていないということと、もう一つは各府県の市町村がどう出るかということわかっているのかということです。その辺をどのように把握しているのかを確認しておきたいと思います。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  国出先機関についての動きということでございました。お手元の資料2−1の関西広域連合委員会等の結果概要について(報告)でございますが、16ページをごらんいただきたいと存じます。国出先機関の移管につきましては、国で関係法案が取りまとめようとされておられます。具体的な検討についてはほぼ終了したと考えておりますが、まだ政府内において検討されているところというのが現状であろうかと思います。
 現状につきましては、まず、法案に関しましては幾つかの課題があると考えております。これは関西広域連合を代表して井戸連合長、それから嘉田国出先機関対策委員長が御出席になったアクションプラン推進委員会におきましても、意見として述べさせていただいている部分でございます。簡単に申し上げますと、まず国の関与について政令委任という規定になっておりますけども、できるだけ国の関与を必要最小限にとどめていただいて地方の自主性、自立性を尊重されるような制度としていきたいというようなことでありますとか、あるいは事務の持ち寄り等につきましても、その内容によって移譲計画の認定が左右されないようにすべきであるということ、それから最後に今国会で法案成立に向けて速やかに合意形成を図っていただいて手続を進めていただきたいということを申し上げているところでございます。
 それから、これは逆に関西広域連合あるいは本県として課題と感じている部分のお話でございますが、現在、御指摘いただきましたように全国の市町村からさまざまな懸念が表明されているところでございます。こうしたことを踏まえまして、市町村の理解が得られますように、やはり丁寧に説明をさせていただく、あるいは御意見をお聞かせいただくということが必要なのではないかと考えているとこでございます。
 それから、もう1点は今もおっしゃっていただきましたように、移管対象となります国出先機関の管轄区域をやはり特定広域連合がしっかり統括をしていくということが必要であろうと思います。まだ、この管轄区域はどうなるかということについては決まっているわけではございませんが、奈良県は関西のエリアにとりまして非常に重要な地域でございます。したがいまして、そういったところにつきましてもしっかりと調整を進めていく必要があると考えています。

(3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。

2 関西広域連合について
(1)当局説明  西村企画調整課広域連携推進室長、辻井防災危機管理局副局長、田端観光交流局長、中山商工観光労働部次長、小林健康福祉部次長、中嶋琵琶湖環境部次長
(2)質疑、意見等
◆川島隆二 委員  節電目標と節電対策についてですが、これは連合委員会のエネルギー検討会で、大飯原発再稼働で15%以上を10%以上に低減をする、4号機が再稼働しても10%以上は保っていくという議論があったと思うのですが、委員の皆さんからどのような意見が出されたのでしょうか。

◎中嶋 琵琶湖環境部次長  委員の方から計画停電は何としてもしてはいけないということがございましたし、4号機が再稼働したとしても他府県の他の電力会社から融通を受けなければならい、この10%について関西全体として維持しようということで、特段反対意見もなく皆さんそういった意見でまとめていただいたというところでございます。

◆川島隆二 委員  結構古い火力発電所で、今回無理に動かしているような発電所もあり、そういうところでトラブルが出れば計画停電の可能性が高いというような話も聞きますが、その中で、関西広域連合の意思決定をする際に、どういったプロセスで、進んできたのでしょうか。関西広域連合でこうだから、それぞれの府県でそうしてくださいというものでもないだろうと思いますが、拘束力と言うと変ですけど、どういった影響があると思っていますか。

◎中嶋 琵琶湖環境部次長  まず検討のプロセスについてでございますけども、近畿経済産業局あるいは関西電力から具体の数字をもって説明を受けましたので、それを踏まえて各委員の方が協議して数値目標を出されたということでございます。

◆川島隆二 委員  結局、この節電目標を決める際に、関西広域連合は10%にします、それに合わせて、それぞれの府県も大体10%にしますという話ですよね。それで、県庁だけ15%にしますということですね。それにもう一つ、限定的という話があるけれど、この限定的というのも原発再稼働反対と言っていた人に配慮して入れているようなもので、もうちょっと中身の議論をしっかりしてもらいたいと思います。やっぱり関西広域連合で決めて、それを府県におろして今の形なっているので、もう少し議論として深いものが欲しいと思います。それぞれの首長の言っていることに惑わされ過ぎているのかなという感じがします。

○小寺裕雄 委員長  もう滋賀県も10%にしたのですか。関西広域連合と連動させて10%ですよということですね。

◎中嶋 琵琶湖環境部次長  はい。

◆生田邦夫 委員  基本的なことですが、関西広域連合というものはいつも言いますようにどれだけの決定権があるのか、意見をどれだけ言う権限があるのかということ。それから、関西広域連合としての最終的な意思決定がどこでなされているのかということがわからない。関西広域連合と滋賀県との位置関係、これもわからない。大体、原発に対して関西広域連合が発言し、影響力があるのはわかりますが、法的に何ら決定権もないわけでしょう。まず、法的にどれだけ権限あるのか答えてください。

◎冨永 総合政策部管理監  ただいま委員からの御質問ございましたように、例えば原子力発電所の再稼働についてでございますけれども、これにつきましては、関西広域連合は権限を有しておりません。ただ、そうした中でも関西広域連合としても一定受益といった意味も含めて責任がある立場ということで構成団体の知事、市長が協議を尽くされて一定の声明というか判断されたと理解をしております。

◆生田邦夫 委員  法的権限はないのですね。

◎冨永 総合政策部管理監  ございません。

◆生田邦夫 委員  権限のないところが、どうして発言するのですか。

◎冨永 総合政策部管理監  関西広域連合を構成する府県や市にとって原発再稼働は非常に大きな問題、課題でございます。そうしたことを踏まえまして、住民の安全・安心の確保、産業、経済の活動も含めまして、一定の判断をしていくべき、そういった府県にまたがる課題という認識のもとに関西広域連合で議論なり声明を出すという判断をされたと理解をしております。

◆生田邦夫 委員  一晩で考え方が変わるということも見せつけられたのですが、夜中に集まって今まで言っていたことと違う結論を出されました。関西広域連合委員会と関西広域連合議会などの関係も一切無視して、橋下大阪市長はテレビで会談にもあらわれて、メンバー全部がそろっていない中で決めて、そのレベルでよろしいのですか、意思決定というものは。

◎冨永 総合政策部管理監  先ほども家森委員からも質問いただきましたように、神戸市議会からも申し出がございましたように、民主的な運営に努められたいという御意見があると承知しております。そうした中で、関西広域連合としての取り組みというのは、当然、関西広域連合委員会と関西広域連合議会が車の両輪のごとくお互いに支え合いながら進めていくものと理解をしています。
 先ほど説明させていただきましたように関西広域連合議会でも、これまで総務常任委員会1つでございましたけども、今年度から新たに2つの常任委員会を設けて執行部側と議会側で十分な議論をするということも考えておりますし、また民意を反映するということで関西広域連合の中に有識者等から成る協議会を設けております。そうした中におきましても、全体会合だけでなく、専門部会ということでそれぞれ取り組みをして民意を反映していく、さらに専門の有識者等から将来のビジョン的なものを御検討いただくという取り組みを考えております。
 原発再稼働につきましても一定、国から2度の説明をいただいた中で、暫定的ではありますが安全という判断をいただいたということ。それから、原発再稼働の特別な監視体制を整備すること、また福井県に対する配慮等を踏まえまして、一定の判断をすべきということで答えを出されたと考えております。第1回の国からの説明を受けた際には、関西広域連合議会の全員協議会も同時に開催されるということで、そういった関西広域連合委員会と関西広域連合議会が協調しながらこういったことに取り組んでまいったと我々も理解しているところでございます。

◆生田邦夫 委員  後で長々と説明されたのは、全然意味がない。そうすると、明け方に方針転換したときに、メンバーとしてはテレビで打ち合わせの中に加わったという形でも意思決定がされてもいいという規約になっているのですか。橋下大阪市長が鳥取県にいない状況の中、テレビで参加して意思決定がされてもいいと、規約上そうなっているのですか。

◎冨永 総合政策部管理監  規約上はテレビによる参加というのは、そこまでは明記はされておりません、具体的に。

◆生田邦夫 委員  決まっていない。そのとき、全部のメンバーがそろっていなかった。その中で意思決定と言っている。一夜にして変わって、前の日に言っていたことと、次の日に言っていたことと違う。関西広域連合としての最終決定はどこでなされたのか。それが法的な手続としてどのように保証されたのかということを教えてほしい。

◎冨永 総合政策部管理監  当日の関西広域連合委員会の中でこの問題については、委員御指摘のとおり一部テレビ等で参加された方もございますけれども、その中で議論されました。その中で、連合長の取りまとめといたしましては、原発の再稼働が早々に判断が示されるという中で早急に関西広域連合委員が意見を取りまとめて一定の判断をすべきと締めくくられたところでございます。それを受けまして、午後に近畿ブロック知事会がございましたけども、その中でも関西広域連合委員がそれぞれ判断、声明文に対する意見交換をされる中で最終的に一つの取りまとめとして判断されたと理解をしております。

◆生田邦夫 委員  1つの組織の意思決定をどこでどのようにされたのかということがよくわからない。今言ったように、前の日に言っていたことと、次の日に言っていたことが違う。夜中に意見が変わって、そこでどういうふうに決められたのかということがわからないし、もう一つは関西広域連合議会と関西広域連合委員会の間で意思の統一がなされた後にあの声明が発表されたとは思えない。だから、関西広域連合という形の最終的な意思決定がどこでなされたのかということを聞いてみたい。もう一度お願いします。

◎冨永 総合政策部管理監  この件に関しましては、基本的に最終的には関西広域連合委員会で決定をされると理解をしています。

◆川島隆二 委員  法的権限がない中で出された意見ですよね。ということは、この意見はどんな責任が伴うのですか。

◎冨永 総合政策部管理監  先ほども申し上げましたとおり、今回の原発再稼働に対する声明につきましては、あくまで原発再稼働について言及したことではございません。政府に暫定的な安全判断であることを前提に限定的なものとして適切な判断を求めたものと理解しております。そういった意味で、あくまで影響のある関西圏域としての一定の声明を出させていただいたというものだと理解をしております。

◆川島隆二 委員  ということは、これはただの声明であって権限もないし責任もないということですか。

○小寺裕雄 委員長  僕が助け船を出すつもりでもないのですが、この件は私も質問をしたのである程度、時系列的に知りうるところでと言っても、ちっぽけなものの寄せ集めでしかないのですよ。結局は、井戸連合長主導で仁坂知事も井戸連合長も関西広域連合が原発の再稼働に対して、いわゆる法的に権限を及ぼすことがないと、何の権限もないということは重々承知の上、関西広域連合の影響力を維持するためには、政府からの原発再稼働に関する方針が出るとなればそれに先駆けて関西広域連合の考え方をある一定まとめた形で言わないと、今後懸念されている関西広域連合の一体性に非常に不安を残して、そのことが、それこそ国出先機関改革などの利害が相反することが起きてきた場合に、ほれ見てみろというようになるので、何としてもまとめ上げてある一定の方向性を出してというところの妥協の産物として声明が出たのかなと。まさにこれは関西広域連合委員の政治的な判断ではないかと私は思っています。

◆川島隆二 委員  そういう意味では、今回の大飯原発のこの声明については、広域連合の限界が見えたという感じがしました。今までは、当時の橋下大阪府知事の発言などで関西広域連合は一定の発言権があるかのように見えてきた。しかし、大飯原発のこのごたごたで、一夜にして変わったことで関西広域連合の言っていることは、わあわあ言うだけだということになると、これから先、関西広域連合という組織を続けていくのは、非常に困難さが出てくるという心配をして見ていたのですけどね。
 だから、結局あのような声明を出す以上は、それなりの権限と責任を持って言わなければならない。声明出した後に、いやいや、私たち責任ないですからみたいなことをそれぞれの知事が言っていたけれど、そんな形で言うのだったら初めからそんな騒ぐなと。もし、責任や権限がないのであれば、初めから大飯原発再稼働しないでくださいとそのまま突っ込んだほうが、まだそのほうが関西広域連合らしいところもあったのではないかという感想を持っています。

◆山本正 委員  そもそも論に入ってきて、聞けば聞くほど思うのですが、まさに、新たな大きな自治体をほうふつとさせるような取り組みであって、屋上屋がまさにこうやって進んでいくのかというようにどんどん具体化されていくようなことが、今の責任と権限という話で、こうして決められた部分はそれぞれの府県などに持ち帰られたときにこれに従っていくことに疑問なことが出てくる。強制力がどれだけあるのかということですよ。先ほどから話があったことにもそう思います。そうすると、どこかで矛盾が出てきたときに我々はどこで妥協していくのかということを考えていくと、結局は道州制につながるようなことでしか解決できない、そんな方向にどんどん導かれているのではないかと思います。もう1点は現在、広域に連携していることについてどうなっているから不十分でこういうふうに強化されるべきというところが、それぞれはっきりと見えない。そういったところも、お聞かせ願いたいです。

◎冨永 総合政策部管理監  十分なお答えになるかどうかわかりませんけれども、例えば今の原発再稼働に関する課題というのは、関西広域にわたる喫緊の課題と考えておりまして、関西広域連合が取り組んでおります7つの事務分野とは少し性格が異なりまして、いわゆる企画調整事務の範囲に入るものです。

◆家森茂樹 委員  関西広域連合では、7つの分野のうち、危機管理の分野で取り扱っていますと言われました。

◎冨永 総合政策部管理監  今の説明は訂正させていただきます。
 関西広域連合の事務として取り扱う場合には、当然一定の組織なり予算規模が前提としたものでございますので、そういった具体的な取り組みがされる場合には、関西広域連合の規約や広域計画の変更を、当然、構成団体の議会議決もいただきながら正規の手続をとった上で取り組んでいくべきものだと理解しております。

◆山本正 委員  今、それぞれの分野での広域連携がいろいろあると思うのですが、広域連携では不十分で、うまくいっていないから関西広域連合で取り組まれているということですか。

◎冨永 総合政策部管理監  関西広域連合と申しますのは、皆さん御承知のとおり地方自治法で定められた特別地方公共団体でございます。単に、広域連携として取り組むものでなく、一定の責任主体とし関西広域連合が取り組んでいるものでございます。

◆山本正 委員  そこがわかりにくいのですが、責任主体であるわけですね。もし関西広域連合がなければ広域連携だけでずっといろいろなことに取り組んでいけると思います。それでは、関西広域連合が取り組もうとしていることは、連携とはまた違った、責任が及ぶのであれば責任のことが聞きたいのです。どれだけ影響力があって、どれだけ強制力があって、連携であればはっきりわかるのですが、聞けば聞くほどよくわからなくなってきたので説明してください。

◎冨永 総合政策部管理監  資料2−2、2−3にございますように、分野別の計画もつくりながら、予算も広域連合として計上をさせていただいています。組織としましても、関西広域連合本部に事務局を置いて、また分野別につきましては各府県で分担しながら、そういったものについて当然、議会側の御承認もいただきながら進めるということで、責任ある関西広域連合としての事務を取り扱わせていただいているという理解をしております。

○小寺裕雄 委員長  何となく、山本委員の疑問というのは、1つの自治体として、同じ滋賀県のように関西広域連合が存在をしているならば、滋賀県ならいわゆる政策なり意思決定というのがイメージできてきちんと理解できるのですが、今の大飯原発再稼働をめぐる意思決定のプロセスのお話を伺っていると、関西広域連合という自治体の中での意思決定のプロセスが余りにもわかりにくいために、一体どうなっているのかということですね。

◆山本正 委員  少し違うのですが。1年前、私が初めてこちらへ寄せてもらったときには関西広域連合は既にできていたので、そういった議論はもう終わっていると思っていました。しかし聞けば聞くほど、屋上屋にもう一つ新たな自治体を設けるのではないか、そもそも論の本当に大きな疑問がある中で、関西広域連合で決めたことは、滋賀県や各府県はその決定力のもとで動くことになる。しかし地方分権が進んでいる中で、意思決定のプロセスはもっと重要になってきますよね。それで、限界はすぐ見えてくるということでしょう。

◆岩佐弘明 委員  私も広域連携でよいのではないかと言うと、ガバナンスをきかすために広域連合でないとだめだと言われました。今回の声明や動きの中で、どれだけガバナンスがきいているのかという疑問があるのですが、それをお答えいただければと思います。
 それと、今の関西広域連合の動きを市町も見ています。こういった中で、先ほど生田委員から、権限も何もないものが、いかにも権限があるような発言をされて、確かに影響力、発言力がありますから、権限があろうとなかろうと報道などいろいろなところで取り上げられる。これを見ていて、各市町の中に影響力のある方が出てきたら、県に対して、市町の権限がないことに物を申してくる可能性があるのではないかと思ったのですが、その辺の危うさは感じられませんでしたか。

◎冨永 総合政策部管理監  まず、ガバナンスという問題でございますけれども、いろいろな御意見いただいていることは十分承知しております。先ほど申し上げましたように、やはり関西広域連合というものは関西広域連合委員会と関西広域連合議会が車の両輪のごとくお互いに支え合いながら進めていくべきと思っております。そういった意味で、これまでも十分できたのかどうかという反省も踏まえながら、今後、関西広域連合議会常任委員会の機能が強化される中でよりガバナンスのきいたものにしていくものと理解をしているところでございます。
 また、市町の皆さんからも今の関西広域連合の取り組みについて、いろいろ御意見もいただいているところでございます。そうしたことから、昨年度から、ほぼ毎月、県内の各市町の皆さんとも情報を提供しながら意見交換をさせていただいているところでございますし、関西広域連合といたしましても近畿市長会、近畿町村長会と情報交換の場を持つことを検討しているところでございまして、市町の皆さんの意向も十分踏まえながら取り組みを進めていくことが必要だと考えております。

◆岩佐弘明 委員  ガバナンスの部分については、自覚をされていると思いますので、特に議会との関係など、やはり声明を出すまでにもう一度立ち止まって考えるべきだと思います。
 それと、関西広域連合は、特に原発再稼働に関して言えば、身の丈を越えた発言なり行動があるのではないかと思います。私は、エネルギー政策は国策ですので、近隣に原発を抱えている滋賀県として一定の発言は当然すべきだとは思いますけれども、先ほど川島委員も言われたように、発言の仕方だと思います。あそこまで発言をすると、権限がなくても言いたいことを言ってもよいと市町にも思われる。市町が参考にして同じように県に物申してきたら、県と市町の関係というのは大変やりづらくなる。滋賀県をどうやってまとめていくのかという、これは県政運営にすごく不安を感じなければならないと思います。県政をどのように市町と連携をとりながらやっていくのかというときに、今の関西広域連合の動きはちょっとまずいのではないかと感じるべきだと思いますが、いかがですか。

◎冨永 総合政策部管理監  委員からの御指摘、御意見は十分踏まえなければいけないと思っています。そうした中で、関西広域連合にそのような危ういところがあるかもございませんけれども、例えば滋賀県だけが発信してもなかなか国に届かないことも関西広域連合一体として意見や提言をさせていただくということは、手法として、非常に効果があると思っております。そうした意味で、皆さんの御意見を踏まえながら、今後とも取り組んでまいりたいと考えております。

◆岩佐弘明 委員  では、13市6町の首長さんが意見をまとめて、県の施策に対して物申されてきたら、しっかりとそれを反映させるということですね。

◎西嶋 総合政策部長  県と市町との関係は、地域主権のもとで対等の関係でございます。いろいろなチャンネルもございますので、そういうものがまだまだ十分に機能していないということは反省しなければならないと思います。しかし、県と市町が、市町のために滋賀県のためにやっていくということは、知事も各市町長も思いは一つだと思います。そこのところをしっかりと機能するようにやっていくことは我々の仕事ですので、今のような意見をしっかりと受けとめてスムーズに県と市町の関係が進むように努力してまいります。

◆生田邦夫 委員  関西広域連合議会に行っていただいている委員がお二人おられますが、聞いてよろしいですか、委員長。

○小寺裕雄 委員長  どうぞ。

◆生田邦夫 委員  6月30日に節電目標を10%に下げるということは、関西広域連合議会として承認されたのでしょうか。

◆家森茂樹 委員  承認事項ではございませんでした。報告事項で聞かせていただきました。

◆生田邦夫 委員  報告事項ですか。その方針はどこで決定されたのですか。

◆家森茂樹 委員  関西広域連合議会が午後1時30分から開かれまして、その直前に1時間から1時間半くらい関西広域連合委員会が開かれて、そこで決定されました。それを、冒頭、井戸連合長が報告事項という形でおっしゃった。それを聞いていたということです。

◆生田邦夫 委員  そうすると、関西広域連合の決定事項として発表するのは、関西広域連合議会の承認がなくても、関西広域連合委員会の決定が関西広域連合の決定事項として、その都度発表しても組織上は何も問題ないのでしょうか。

◆家森茂樹 委員  よく似た話で、夏の節電クールアクション2012は知事が本部長である滋賀県緊急節電対策本部員会議で決定された。議会は何も審議していませんよね。全部勝手に決定されて県内に報告されている。それと同じ。

◆生田邦夫 委員  そうすると、10%の目標というものは一応発表されましたが、滋賀県は県庁内で15%にするというのは、ほかの府県庁はどのように目標を設定されているのですか。

◆家森茂樹 委員  僕は反対です。県庁だけよい格好をするなというのは、僕の個人的な意見です。それ以前に、関西広域連合で決定されたことの法的な位置づけ、構成府県、市に対してその決定事項がどこまで拘束力があるのか、これを聞きたかったのです。

◆川島隆二 委員  この特別委員会が始まる前にも関西広域連合でクールビズが決まったから、このように委員会もやってくださいと言われたでしょう。常任委員会もそうでしたが。でも、関西広域連合に言われなくてもやることはやっている。なぜそんな文言が入るのかということです。

◆家森茂樹 委員  関西広域連合で予算が決定されたら、その負担金は義務的経費になって、これは何が何でも払わなければならないことはわかります。そういうことも含めて、広域連合議会で決定されたことはもちろん、広域連合議会を経ない広域連合委員会等で関西広域連合としての決定事項については、どこまで構成府県が拘束されるのか、拘束する権限が関西広域連合にあるのか、みんなが聞きたいのはそういうことです。明快な回答をお願いしたい。

○小寺裕雄 委員長  結局そこがきちんと決まってないということがこういう疑問であり、このような質問が出てくる大きな理由になっていると思います。はっきり言うとそこまできちんと決まっていない気がする。

◆井阪尚司 委員  多分、決まってないというよりも、我々も十分理解できていない。そこの仕組みは、我々ももう少し勉強しないといけない。

◆家森茂樹 委員  なぜ答えられないかはわかっている。県庁の庁内では決めるけれども、市町や事業者が参加してない。そこで決めたのはあくまでも目標であって、それに従う義務がないから。ところが今回の場合は広域連合委員会で知事が全員一致で賛成して決めてきているわけです。それを持って帰っているから、滋賀県として独自の政策を打ち出しますと言えない。ですから、全員一致にそういう拘束力ができてしまっている。

◆井阪尚司 委員  それはそうですが、例えば滋賀県の水質の基準は国よりも厳しくなっています。国の基準は守りながらそれ以上に県は厳しくすることと同じで、それはどうかと思います。ですから、15%が10%になったところで、滋賀県は15%にすることは可能と思います。

◆家森茂樹 委員  上乗せ条例は許されるわけです。

◆井阪尚司 委員  上乗せは許される、そうですね。

◆家森茂樹 委員  上乗せ、横出しの条例はできるけれども、法律に違反した条例はつくれないということです。

◆蔦田恵子 委員  関西広域連合はやっぱり国出先機関の丸ごと移管ができるかどうかにかかっていると思っています。そうでなければ、単なる連携だと思います。国出先機関の丸ごと移管がなぜ進まないのか、どのような対策をしているのかということを知事に意見交換会でよく聞いているのですが、とにかく奈良県がまだ加入しないのでとおっしゃいます。では、今は何をしているのかを聞くと、奈良県にも担当者が行って話しをしているとしか言われない。奈良県は、この特別委員会で先日伺って話を聞きましたけれども、加入される気配が全くありませんでした。滋賀県は奈良県に対して働きかけをしているということですが、具体的に何をしていて、そして可能性はあると思っているのか。いつまでも、奈良県が加入しないから動かない、国の動きが遅いから進まないというように、奈良県と国に押しつけているだけでは、このまま国出先機関の丸ごと移管は進むわけがないと思っています。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  奈良県への働きかけについてですが、先般の関西広域連合委員会におきましても奈良県に働きかけていくということはお話がされておりました。広域連合長からも、機会を見て働きかけるというお話もございました。ただ、奈良県からは事務担当者ですが、毎回、関西広域連合委員会の会議にはオブザーバーとして御出席をいただいておりまして、会議の模様についてはお聞きいただいているということもございますので、やはりそういった情報交換をしっかりとさせていただきながら、しかるべき広域連合長から呼びかけたり、あるいは関西広域連合議会議長から呼びかけていただくというようなことも連携をとらせていただきながら働きかけていきたいと考えています。

◆蔦田恵子 委員  では、あくまでも奈良県の参加がなければ可能性はないという考えでよろしいですか。奈良県が参加されない場合はこうするとか、まさに嘉田知事が担当ですよね。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  非常にテクニカルな方法論だけで申し上げますと、今、国出先機関の移管に関する法案は管轄区域という表現をとられておりますけれども、その管轄区域はどうなるかということはまだ明確に決まっておりません。これは可能性のお話でございますが、例えばその管轄区域が奈良県のエリアが含まれるか含まれないかによって、移管の実現の有無もまた変わってくると思いますので、その点については今後、国とどのような方法をとるのがいいのか協議をしていきたいと考えています。

◆蔦田恵子 委員  もちろん、奈良県に入っていただくにこしたことはないですけれども、やはり今の関西広域連合が国出先機関の丸ごと移管の受け皿としてしっかりとした組織になってない。まず、関西広域連合の在り方そのものをきちんとやらないと、まず組織力を高めていかないと、国は権限移譲したくないということもあるでしょうが、今の段階では任せられないと思って当然だと思います。上に対して言う場合に、まず組織自体の強化を図らないといけないと思うのですが、関西広域連合の中でそういう話し合いはないのですか。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  今、御指摘いただきました部分につきましては、当然、今までの取り組みで不十分な部分もあったかと思います。そういった部分については、充実強化を図らせていただくように我々も関西広域連合に対して申し上げていかないといけないと思っております。それから、国出先機関の問題に関しましては、やはり国である一定お決めいただく部分ということも当然ございますので、そこはしっかりと意見として言うべきことは言わせていただきたいと思っております。

◆有村國俊 委員  国は関西広域連合を軽く見ている可能性があると思います。国は原発再稼働について、地元や関係自治体の意見を踏まえて判断すると言っています。先ほど生田委員も言われたように、嘉田知事や関西広域連合の主張や発言に対して、国は聞く耳を持っていないと思います。それはなぜかというと、国は関西広域連合を満足した組織として認めようという意思がないと思います。それで、嘉田知事の当事者としての意識を考えると、いつも県民目線、民意を反映すると言っていますが、県民目線や民意というのはどこにあるのか、私は計り知れないと思います。十人十色の意見があります。政治家というのは、その辺をきちっと自分の責任で当事者意識を持って発言しないと、ややこしいことになってくると思います。
 関西広域連合の平成24年度の構成府県の負担金の内容を見てみると、兵庫県が1億4,500万円で非常に高いですよね。大阪府は1億400万円です。この違いは何でしょうか。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  兵庫県の負担割合が高いということでございますが、資料2−2の8ページをごらんいただきたいと思います。広域医療の分野でドクターヘリの負担金が計上されておりまして、この事業費の負担金が高く出ていることから、兵庫県の負担割合がトータルとして高くなっているということだと思います。

◆有村國俊 委員  関西広域連合の中でのいわゆる滋賀県の位置は、大阪府、京都府、兵庫県から見たときに、滋賀県の優位性というのは低いと思います。滋賀県は環境だけに特化していたらよいという意識がどこかで働いているのではないかと思います。経済的、産業的なところは、やはり大阪府、京都府に集中しているし、文化的な観光などは京都府に集中しています。それゆえに各委員長は、各知事がそれぞれの特化性を持った担当の委員長をやっているというところだと思います。国出先機関の丸ごと移管になったときも、環境については滋賀県が特化してやろうということなら、産業や経済も滋賀県でも発展させたいのに、環境を重視して今までと何も変わらないというような議論になっていくので、関西広域連合の予算でも、構成府県で同じレベルにしていかないと、同じような発言力とはならないと思います。その辺についての考え方をお願いします。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  お答えになるかどうかわかりませんが、この負担金につきましては、均等割、人口割、それと事業ごとによりますが、例えば利用実績割でありますとか、あるいは事業所数割のような統計データを使った負担割合を決定しております。したがいまして、滋賀県が存在感を高めるためにその負担割合を操作していくということは難しいのではないかと考えております。
 滋賀県の存在感ということにつきましては、やはり具体的な連携の政策の中にどのような提案をしていくのか、あるいは関西広域連合でどのような政策を率先してやっていくのかというところが存在感につながっていくのではないかと考えておりますので、そういった部分でより滋賀県の優位を充実していかなければならないと考えているところでございます。

◆有村國俊 委員  それはわかりますが、人間の心理とかそういったことを考えたときに、関西広域連合の中で大阪府、京都府、兵庫県がやはり中心にならざるを得ない状況です。滋賀県がイニシアチブを持っていくためには、負担金だけが問題ではないけれども、負担金そのものの見直しも行わないといけないと思います。滋賀県は何の優位性を持ってこの関西広域連合の中で一番をとっていくのかということをもっと考えていかなければならないという思いです。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  委員の御意見そのとおりでございます。負担割合等につきましては、また新しい事業が出てきて状況が変わってきたら、当然見直していかなければならないということもございますし、今たちまちのお話といたしまして、本県にとってやはり権益が確保できるような事業や提案を関西広域連合にしていく必要があると思います。そういったことを含めて滋賀県の存在感、あるいは滋賀県にとっての関西広域連合の活用というものを考えていく必要があると思っております。

◆有村國俊 委員  関西広域連合は仲よしクラブではないと思います。滋賀県のこのエリアをどうやって底上げを図るかということを一番に考えないと。関西広域連合としてのみんなの発展、これは当然だと思います。でも、その前に滋賀県がどうなるかということ、もちろん県は将来なくなる可能性もあります。でも、この地域がどうなるのかということをいつも考えながらここに参加していかないとだめだと思います。

◆川島隆二 委員  関西防災・減災プランの概要のところで、原子力災害対策編がありますが、これは当然、関西広域連合として福井県や岐阜県とも話をされた上で決めていかれるのですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  これを決めていく上では、例えば原子力災害ですと、当然、福井県とも連携していくという形になると思いますが、現在はまだ骨格段階でございますので、これからということになります。

◆川島隆二 委員  これはいつごろ決められるのですか。まだまだ先ですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  まだ少し時間かかると思います。5月12日に関西広域連合で会議がございまして、骨格組みをこれから専門委員会等で協議していくということですので、現在は骨格のプランを立てている段階です。

◆川島隆二 委員  関西広域連合で決める場合は、滋賀県も京都府もやっていることとの整合性は必ずとらなくてはいけないだろうということと、もう一つ、これにSPEEDIの話はでていませんが、どうするのか。水質汚染対策も、これは当然、奈良県も絡んでくる話なので、そういったことも含めて関西広域連合で滋賀県や京都府が持っている災害対策編をそのまま焼き増ししたような形ではなくて、全体を含めた形でやっていかなければなりません。果たしてできるのかという感じがするのですが、どうですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  今おっしゃった点は、非常に課題としてあると思います。そこを調整しながら進めていくことになると思います。
 関西広域連合のプランそのものがある意味大きな包括の部分の中にあって、それぞれの府、県、市の計画があると思います。

◆川島隆二 委員  今の言い方ですと、それぞれの府県の防災計画があるなら、まず関西広域連合の防災計画をつくっておかないとおかしな話になるのではないですか。

◎田中 防災危機管理局主席参事  まだ国の指針も出ておりませんので、その辺も加味しながら進めていきたいと思います。

○柴田智恵美 副委員長  広域環境保全のテーマですけれども、原子力発電へのニーズも含めて今いろいろな形で課題が出て、今、火力発電所が稼働してきたことや、本県としてはCO2削減の目標値や計画が立てられたという背景の中で、関西広域連合の環境保全計画の推進は、現状との整合性や今後の方向性について、滋賀県として関西広域連合とどういう関係を持っていかれるのか教えてください。

◎中嶋 琵琶湖環境部次長  例えば、CO2削減、もちろんいろいろ議論しました。CO2の削減を通じて節電などを十分やっておりますので、大きな方向としては同一歩調であると思っております。

◎冨永 総合政策部管理監  先ほど御質問いただきました、例えば節電についての関西広域連合、構成府県としての取り扱いでございますけれども、節電についてはあくまで政策調整だと考えておりまして、広域連合委員として申し合わせた以上、構成団体としてはそれに従う社会的な責任はあると考えております。だからといいまして、法的拘束力はあるとまでは言えないものでございまして、仮にそういった意味からこういった申し合わせに賛同できない場合につきましては、名前を連ねない、全会一致から外れるということもあり得ると考えているところでございます。

◎市木 温暖化対策課長  決して電力需給に余裕があるわけではございません。今後とも、節電はきっちりやっていかなければならないという視点で、県として住民や事業者に呼びかけていく立場で率先した行動をとろうということで、県庁としては15%削減を維持することに決めたところでございます。

○小寺裕雄 委員長  率先行動で15%。

◆家森茂樹 委員  1月下旬まではこの取り組みで15.5%達成できるわけですね。1月下旬からは、エアコンをとめたら28度という職員の職場環境を守れない、これは法律に違反するということから能力を3割落として電気量は1割削減して稼働する。この方法10.1%の削減ができるわけです。さらに節電しようと思うと、照明を消さなければならない。照明を消すとそれ以上の節電ができるけれども、それでは仕事にならないので1,500万円かけて2,000台のLEDスタンドを買う。それを使うことによって19.7%まで節電できるということです。県庁内だけです。しかも、出先機関は関係ないですよね。県庁内だけの15%を達成するために、しかも19.7%まで持っていくために、LEDスタンドを買うわけです。今、市木温暖化対策課長が県庁としての率先行動とおっしゃいましたけども、県庁の職員はそれによってどれだけの努力をしているのですか。努力とは違うでしょう。県庁の職員は努力ではなく、県民の皆さんから税金をいただいて、1,500万円で自分専用のLEDスタンドを買っていただいて、それを使わせていただくことで県庁だけが19.7%の節電ができる。わざわざ15%、まだ19.7%まで節電できましたという宣伝をするためだけです。県庁が節電しましたという宣伝をするためだけに、1,500万円もの税金を使う。これがいかがなものか。その根本は、県民の皆さんは10%節電することを関西広域連合で決めた。ところが、県庁だけ節電目標を15%と決めた。これが根拠になっているわけです。ですから、それは必要ないのではないかという議論が昨日の総務・企業常任委員会でありました。先ほど生田委員が聞いていただいたので私が補足して聞かせていただきます。事実関係はそうですよね。

◎市木 温暖化対策課長  県庁での節電の取り組みの数字関係については、家森委員御指摘のとおりでございます。県民に対して節電を呼びかけていく中で、県庁として率先した取り組みというのは、特に照明の関係で取り組みをしっかりとお知らせできるというような視点も含めまして、県庁といたしましては節電目標を15%にして取り組みをしていきたいということで決めたところでございます。
◆家森茂樹 委員  皆さんが率先してやりますということで、歩いて県庁に来ますとか、極端な話、週に1回ローテーションで電気系統4系統のうち1つの系統の冷房を消して、その1つの系統は1日冷房なしということであれば200キロワット節電できるわけでしょう。県庁内だけで15%節電して、わずか100キロワットですよ。2,700万キロワットの関西電力の中で。自ら削っているのと違います。県民の皆さんに電気スタンド買ってもらって、それで15%節電できたと言って自己満足して宣伝するわけです。

◆川島隆二 委員  率先行動と言うなら、それはやっぱりお金をかけたらだめだと思います。率先行動というのは、そういうことでしょう。今ある中で工夫して何とか減らしていきますというのが率先行動であって、1,500万円かけてLEDスタンドを買って、照明を消してLEDスタンドで仕事をすることが率先行動なのかという疑問は大いにあります。

休憩宣告  12時11分

再開宣告  13時02分

3 関西広域連合に関する委員間討議
(1)意見  吉田清一議員、大井 豊議員
(2)委員間討議
◆吉田清一 議員  地方分権・広域連合対策特別委員会にお呼びいただきまして、お礼を申し上げたいと思います。委員長の命を受けまして出席させてもらいました。
 関西広域連合は設立されて1年半が経過します。私は、設立当初から関西広域連合議会議員として出席をさせていただいております。では、この1年半を振り返ってどうかと言われると、何をどうしてきたのかという思いがしています。48番目の都道府県をつくろうと鳴り物入りで設立されました。そこには、もちろん執行機関である広域連合委員会と広域連合議会があるのですが、1年半の間、この広域連合委員会と広域連合議会の間がどうもしっくりいっていない。広域連合委員会は知事の集まりでございますが、そればかり目立って議会は何をしているのかというようなことで、当然中身が伴っていない、いわゆる連携ができていないので新聞記事にもならない。
 7分野で共通課題を処理していきましょう、加えて、企画調整の名のもとに、その他の課題に対応していきましょうということです。平成23年度は特に5分野で中期計画を策定しましたが、これが隠れてしまって、今までで言うと東日本大震災のカウンターパート方式などが実施されました。カウンターパート方式というのは、私の近所では江戸時代から田んぼの川掃除をカウンターパート方式やっていますが。国の出先機関の地方移管、首都機能のバックアップ機能の構築、新幹線なども企画調整の分野であると。7分野が沈んでしまって、企画調整分野ばかりやっている。そこで、カメラの前で7人の知事が発言する。そして、メディアもおもしろいので取り上げる。しかし実態はどうなっているのかということです。
 最近では、節電対策について、広域連合委員会では節電目標の15%を動かすか動かさないということで協議しているが、我々議会には何の説明もなく、皆さんと同じように新聞でしか情報は入ってこない。広域連合委員会は、当初、関西電力を疑心暗鬼な視線で見ていたが、その後、関西電力が専門家と協議して需給バランスの数字を出すと信用したという経緯もあったように聞いています。大飯原発3号機が稼働したら節電目標を15%から10%にしようとか、あるいは大飯原発4号機が稼働しても10%のままで行こうとか、我々は報告を聞いているだけで議論に参加したことは一切ない。このような関西広域連合の運営の仕方はだめだということを言っていますが、そのような実態があるということです。
 もう一つは、1年半前にこの滋賀県議会でも広域連合への参加について地方分権・行財政対策特別委員会で協議された際にも論点となっていたことが、大体、その懸念どおりの実態になっている。これは二重三重あるいは四重構造になっているのではないかということです。6月30日の関西広域連合6月臨時会でこのことに関する一般質問をしました。井戸連合長の答弁はそうではないということでしたが、節電の目標数値についても、国が10%にした、関西広域連合が10%にした、だから滋賀県も10%にしますというように、そういうものを見ながら滋賀県も節電率を決めているわけです。そういうことを考えると、関西広域連合に参加する際に懸念していた二重三重行政ということになっていると思っています。
 国出先機関の移管は全国に先駆けての関西広域連合の大きなテーマです。3つの機関の移譲ですが、その職員はどうなるのかという具体的なことは何にも議論されない。とにかく、テレビ映りのいい話ばかり。具体的なことを聞くと、検討中という答えばかりで何もわからないという実態です。
 国出先機関の移管は、やはり市町村の意見しっかり聞かないといけないのではないか。特に和歌山県にはかなり強い反対意見がある。その理由として、大きな風水害のときに今まで国が対処してくれていたように、関西広域連合という組織で対処できるのかという不安があると和歌山県から聞いています。

◆大井豊 議員  今日はお呼びいただきましてありがとうございます。
 私は1年前、関西広域連合が発足して半年後ぐらいから、関西広域連合議会議員として出席させていただきました。当初は議会も、地域にある広域の事務組合的な発想でもともと動いていて、議会は年に2回しますというぐらいの話でした。その割に毎月、いわゆる知事が集まって広域連合委員会を開いている。我々は関西広域連合議会議員になって情報は新聞で見るだけかという話があり、やはり議会もきちっと活動していこうというような流れが去年の夏ぐらいからありました。当時の議員は20名でしたが、総務常任委員会を発足して全議員が委員となり、毎月1回土曜日に委員会を開催するようになりました。
 それと、当初は広域連合委員会事務局次長が広域連合議会事務局長も兼務しているような体制であり、それもおかしいのではないか、やはり独立した事務局長を置くべきであるということで、1年間、議会の体制づくり的な動きをやってきた流れがあったと思っています。
 そういった広域連合委員会と広域連合議会との間は、今、吉田議員がおっしゃったとおりでありますし、なかなかかみ合っていない。特に、7分野以外の部分で関西広域連合という名のもとで情報発信をするほうがマスコミ受けするかのような状況でした。近畿ブロック知事会でやるべきことと、関西広域連合でやることが混じっているのではないか、そこをもう少しすかっとしてもらわないと何のために関西広域連合があるのかわからない状況になっているのではないかという一般質問もしました。近畿ブロック知事会で発信するより関西広域連合で発信したほうがマスコミの食いつきがよいのかどうかは知りませんが、当時は橋下前大阪府知事もおられたという状況の中で、そういうことに目が向いているのではないかという思いがありました。
 そういった中で、毎月、総務常任委員会で報告は受けているものの、結局後追いの報告でなかなか広域連合委員会との事前の議論がないままで後追いになっているところが広域連合議会の現実です。そんな運営状況が本当にこのままでいいのかということはあるものの、現実問題として、土曜日に大阪府に集まるためには、徳島県や鳥取県、滋賀県からでもやはり1時間半程度はかかります。昼から3時過ぎぐらいまでしか時間がない状況でやっている。なかなか深まった議論が十分できるかどうかというところもあります。
 7分野の事務のうち5分野で広域計画ができています。皆さんもお感じだと思いますが、各府県でそれぞれ既にやっている仕事です。それを集めてくると、何かふわっとした状況にもなりがちな部分があります。特に私が感じているのは、例えば観光一つとっても、関西のブランドで行こうという話もありますが、やはり京都府や大阪府の人に聞くと、そんなことをしてもらわなくても世界的なブランドになっているのに、さらに関西のブランドをつくることは消極的ですと言われます。新たに政令市が入ってくると余計にそういう部分が顕著に出てくるのではないか、まとめていくのに難しさが出てくるような気がします。今までは府県単位で物事を考えられたのが、これから新たに政令市がふえることによって、取りまとめの部分では今まで以上に難しくなってくる可能性があるのではないかという思いを持っているところです。
 国出先機関の丸ごと移管についても、吉田議員がおっしゃったとおりで、なかなか姿が見えないということは、我々も質問しました。こういう姿に持っていくということが見えない。恐らく滋賀県の各市町長もその姿がはっきり見えないから不安がある、またいろいろな危惧もされている状況にあると思っております。よく考えてみると、例えば近畿地方整備局一つとっても、国の出先機関ですから、丸ごと移管されたところでどれだけの権限を持っているのかというと、それほどたくさんの権限を持ってないのではないかと思います。もともと本庁にいろいろな要望はまとめて上げて、結局、ひもつきの状態のまま、丸ごと移管をされてどれだけの権限が関西広域連合に来るのかというのがいまだに見えない。さらに、恐らく官僚はできるだけ権限を残したいという思いをしていますから、そこのせめぎ合いだと思います。その辺の難しさは、これからまだまだ出てくるという思いがしています。具体的な姿が見えないため、我々も十分理解しにくい部分がまだまだ残っているのかなという思いもしています。

◆井阪尚司 委員  関西広域連合議会議員として行っていただいて御苦労いただいているのですが、雰囲気としてこの関西広域連合は道州制に向かうのでしょうか。それとも、単に連携のような組織だと思われますか。

◆大井豊 議員  関西広域連合議会議員も、例えば大阪維新の会などの議員はどちらかというとそういう意識は向いているようには感じます。でも、道州制にこのまま移行するということは基本的になかなか難しい話です。

◆吉田清一 議員  関西広域連合の構成府県は、広域連合でやっていくけども道州制には移行しないという確認ができているように聞いています。ただ、それを時々踏み外しているのが、橋下大阪市長です。

◆川島隆二 委員  大都市圏と大都市圏ではないところ、政令都市を持っているところと持っていないところの議員の意識というのは、何かそれぞれ違う部分があるという感じは受けますか。

◆吉田清一 議員  これはもう想像の域ですから。ただ、こちらのひがみ根性もあると思います。実際にこの1年半、大都市圏と大都市圏ではないところに分かれて議論をしたということは1回もありません。ただ、おっしゃるような大都市圏に滋賀県が負けるのではないかという思いはよくわかりますけれども。

◆大井豊 議員  まだそこまで表立ってということはなく、大都市圏も多少は気を使っているとこがあるのかなというような空気を感じるときはあります。

◆吉田清一 議員  この1年かけて新たに関西広域連合議会議員の数を本格的に見直しましょうというテーマが議会にあるわけです。政令市4市が加入した時点からそういう検討委員会をつくって、そうした中で、議員数をどうするのか。この辺からちょっとそういうものが芽生えてくるのではないかと思います。というのは、規約の変更をするためには構成団体の議会の議決が要るわけです。ただ、それ以外は関西広域連合議会の議員で議決をするわけです。だから、本格的な議員数の見直しの中からぽろぽろと出てくるのではないかと思っています。

◆川島隆二 委員  国出先機関の丸ごと移管について、カウンターパートや7分野の事務などは、広域連合でなくてもできることです。けれども、広域連合だからできますというような実績づくりにこれを使って、最終的には国出先機関の丸ごと移管の受け皿としていきたいという考えがあると思います。今回の大飯原発再稼働で関西広域連合というものの組織の無責任さが出たということを考えると、国出先機関の丸ごと移管をどこまで声高に言い切れるのかという感じもしています。民主党政権と関西広域連合とのやりとりの中で、ちょっと疑わしい感じがするし、民主党の中でどうするのですか。

◆大井豊 議員  私が感じているのは、民主党の中にも恐らく族議員的な議員が結構動いているので、なかなか難しい部分も残っている気はします。議案を提出しても、特に国土交通省あたりが根回しをしているのかなという部分もあるからどうかと思います。

○柴田智恵美 副委員長  先ほど、吉田議員から参加について議論していたときの懸念どおりの状態になっていると言われたのですが、組織の中でいろいろな体制を今整えつつある中で、今後の見通しはいかがですか。

◆吉田清一 議員  今の状況を打破するためには、いわゆる二元代表制である連合委員会と連合議会のコミュニケーション、情報公開をもっと密にしていかないといけない。そうでないと、同じような状態が続くような気がします。

◆大井豊 議員  7分野の事務の報告で、効果が出たというのは、職員研修や資格試験・免許等です。ある程度金銭的なメリットが出て、割とわかりやすい。ほかの分野はもう少し掘り下げてやっていかないと、そのときの話題性のあるものに振り回されているようなとこがある。やっぱりもう少し腰を据えてやっていったほうがいいのかなという気がする。

○小寺裕雄 委員長  関西広域連合6月臨時会を傍聴させてもらいました。いわゆる屋上屋の部分で、資格試験や免許はコストダウンも図れて、みんなで一緒にやることの意味が非常にわかりやすい。ところが、観光や防災などは、関西広域連合で取り組むことによって構成団体がそれぞれ取り組むことが少なくなって、結果的に全体で取り組んだからコストダウンなり、より相乗効果があったというようになれば、それぞれの分野で取り組んでいることに値打ちがあることがわかるのですが、どうも構成団体がそれぞれ一生懸命やっている上に、関西広域連合でやっていることが結局、二重投資の無駄遣いになるのではないかと感じました。それと一般質問を12名の方がされた内容を聞いていますと、関西広域連合の中での果実をいかに自分のところに利益誘導しようかという質問が多く感じられたので、まさしくこれは、同床異夢の部分があって、これから政令市が入って議員数が増加すると、当初20名で仲よくやっているうちはよかったけれど、具体的に物事が進んでいけばいくほど、何かぎすぎすしてもめごとが起こらないかという気がしてなりません。

◆大井豊 議員  関西広域連合の予算は、ほとんど人件費が占めている。事業予算は案外少ないので、今はまだそこまでいっていないところはあるかわかりません。そういう部分が、お互いに各自治体の議会から出てきているという思いは持っておられるので、可能性はあると思います。

◆吉田清一 議員  各構成府県の権益をどのように関西広域連合の中で反映させるか、頭の隅に置いて忘れてはならないことだということは共通した認識だと思いますが、それを露骨にやられると。滋賀県議会でも同じように、自分の地元のことばかり言う一般質問がある。そういうことは、特に徳島県、鳥取県あたりは強いです。鳥取県は、ジオパークなどに関西から多くの観光客が来てくれたら、それで権益は十分だということを考えていると思う。徳島県は、高速道路の無料化の関連で、徳島県で意見書を提出したけれども、関西広域連合でも提出したらさらに効果があるという程度のことしか考えていない。そんなことではだめだと私は思っていますが。

◆蔦田恵子 委員  節電に関しても議会に諮るのではなくて報告だという話でした。それは、これまで議会としてもっと議会に諮れとかそういうことは声を上げてこられているのですか。報告として仕方ないということになるのか、これから議会としてもっと議会の声を反映させるために、そのところが大事だと思っています。

◆吉田清一 議員  一言で言うとそういうことになるけれども、その辺がなかなか難しい。議会は何するところか、予算を議決するところでしかないと思われたら、何も相談しなくてよいといことになる。二元代表制と言っているけれども、とにかく議会議決に係るようなことは丁寧にやって、それ以外は広域連合委員会に裁量があるということになると、今の議論は成り立たない。そういうことも含めて、6月臨時会で一般質問をしました。

◆蔦田恵子 委員  吉田議員から聞くと、すごく問題点が見えてきてわかるのですが、ほかの府県の議員の意識はどうですか。もう今のままでよいというのか、すごく問題意識を持っていらっしゃるのか。そこが吉田議員1人だけではなかなか変わるのは難しいと思います。

◆吉田清一 議員  そんなことではないけれど、例えは兵庫県の議員は4人もいるが、4人に共通部分があるとか、あるいは鳥取県や徳島県ももうそういう部分は見え隠れしますけれど、他府県のことを滋賀県議会が言うことは、あまりよいことではないと思います。

◆大井豊 議員  やはり連合長や議長の府県とは、多少、温度差があるという感じはするときがありますよね。

◆吉田清一 議員  それは具体的に言うと、兵庫県の議員は、私たちは連合長を出しているから議会の役職は遠慮させてもらうと公の場で言っている。同時に井戸連合長を支えるのが、私たちの一番の仕事だということをはっきりと公の場で言っている。

◆家森茂樹 委員  広域連合委員会で決まったこと、すなわち関西広域連合で決定されたことが構成府県に対してどこまで拘束力を持っているのか。これが先ほどの答えでは、賛成した知事という政治家である以上、社会的な責任はありますが、絶対守らなければならないという法的な根拠はない。議会に提出される案件というのは、全員が賛成しなければならない。設立のときにも、その話を出していたけれども、連合長を出している県や、さまざまな立場の府県の中で、まして一部参加の県もほかの参加していない議案についても議決権を持っているという議会構成なので、全ての知事が賛成して出してきた案、この否決なんて到底考えられない。よほど知事と議員とがけんかしている県があったら反対するかもしれないけれども、そんな府県はあっても1つあるかないかぐらいしか考えられないので、まず否決されるということはない。こういう前提の中で、議会としてチェック機能が働くのか、これは当初からずっと私は言っています。
 逆に報告事項で済んだということであれば、各府県へ帰ってから、各府県は各府県で、滋賀県は滋賀県でこれについてどうするのかということを執行部と議会とが議論して滋賀県方式を出していこうということも可能性としてあるわけです。ところが、議会に議案として上程されて、例えば私が反対しても1人反対や2人反対の中でまず可決する。そうすると、議会が議決したら、法的拘束力がかなり強くなる。これは知事の社会的責任で済むと思っています。これこそが、屋上屋を重ねるというのか、関西広域連合の議会で議決してしまうと、滋賀県としての自主性というのか立場というのか、これが極めて制限されることにならないか。そういう立場の中で、私は関西広域連合議会へ、ありがたいことに寄せていただくことになりましたので、それをまだ迷いながら、かえってあまり議会の名のもとに、議会で議決をいただきましたからという名のもとに、どんどん広域連合委員ばかりの思いで進んでしまうとちょっと怖いと思います。やはり、職員研修などの目に見えるような形、いわゆる一部事務組合のほうが効率的であるとか、こういう事業にもっと絞って動いていったほうが本来はよかったのではないのかと考えているのですが、そういう点について、これから私はどのようにしていったらよいと思いますか。

◆吉田清一 議員  確かに、広域連合という組織は、地方自治法に位置づけられているけれども、専門家に言わせると中途半端な組織であると言う人が多いと聞いている。企画調整という名のもとに関西広域連合で、いわゆる広域連合委員会で合意されたものが構成府県のもとへ返ってきたときに、どれだけの拘束力があるのか。あるいはそれはあくまでも企画調整のテーブルの話であって、厳密に言うと、実際に実行する、あるいは予算をつけるという段階ではない。だから、関西広域連合に係る自治法改正も一部に必要であるということも聞いている。
 ただ、こういう議論は物すごく中途半端です。というのは、組織体とすると道州制のほうがすかっとしている。関西広域連合でやっていきましょうというのは、自分の県の名前が消えたら困るというだけの理由。そんな関係になっているから、いろいろな矛盾もどんどん出てくると思います。

◆大井豊 議員  結局、そういうことだと思う。関西広域連合の金は各府県からしか入ってこない。独自に集めているわけでも何でもない。今の話のように、各府県とは切っても切れない中で物事を動かしていくことになりますから。その辺が、家森委員がおっしゃるように悩ましいとこではあるのかなという思いではあります。地域にある一部事務組合でも、そういうところがあるのでしょうけれど、そこがやっぱり悩ましいところ。そういう面でいうと、道州制のほうがすっきりしている。

◆井阪尚司 委員  それがわからないのですが、一部事務組合でいくのか最終目標が道州制なのか。

◆大井豊 議員  我々は、道州制はしないという前提で入っているわけですから。

◆家森茂樹 委員  民主党政権になって国出先機関の丸ごと移管が一丁目一番地という話が出てきた。本来、一部事務組合でよかったけれども、これよりも国出先機関の移管をするためにしっかりしたガバナンスが要る。これのために、早く広域連合という地方自治法に位置づけられた団体をつくって、国出先機関の丸ごと移管を進めようという思いが、首長に非常に強かったように私は思っています。まして、橋下前大阪府知事の登場によって、これが随分加速された。我々は関西広域連合に入るのか入らないのかを議論しているときに、さっぱり中身わからないところにスケジュールだけ決められて、しかも中身がわからないとみんなが言い出したら、いやいや、もう全部歩きながら考えます、とりあえず動いてから、入ってからということで、結局、国出先機関の受け皿をつくることが最大の眼目であった。
 こういう中で、発足した途端に東日本大震災があった。そうすると、これ幸いにというので震災の対応や原発の対応、それから、大阪市の市長選挙があって、これで関西広域連合を使うと何でもマスコミが食いついてくれるような雰囲気があった。本来、一部事務組合としてやるべきこと、それと奈良県が入っていないままに動いて、国出先機関の丸ごと移管もうまくいっていない。それで、何となく近畿ブロック知事会でやっているのか関西広域連合委員会でやっているのかわからない。それぞれ自分たちの言いたいことだけ言って、それがどんどんマスコミで流されて、片や議会にはチェック機能があるのかという状況になっている。それで、本来、あれもこれもしたいと思っていたのが、もう全然違うことが起こってきて、それが結構マスコミ受けするので、そちらへ走っていく。吉田議員が6月臨時会で、企画調整という名のもとに何でもやっているのではないかという一般質問されましたが、これは議会としてどうしたらよいのか。

◆吉田清一 議員  今、家森委員が言われたように、いわゆる国出先機関の受け皿としての広域連合をつくりたい、これが主であって、7分野を共通課題として広域連合で取り組むことはつけ足しである。もう一つは、8月に京都府の山田知事が全国知事会の会長になるときの選挙で結束された。平成24年度の関西広域連合の予算は、国出先機関の職員の人件費が非常に多い。あとの7分野は2番、3番目の問題でしかなかったのである。今初めて気がつくぐらい。

◆大井豊 議員  もともと広域連合というのは、国出先機関の受け皿としてなり得る団体という前提ですから、当然そういうことになってきます。だから、当初の7分野をもっと主力でやってくるのかなと思ったら、なかなかそういう話がかすんでしまってという印象あります。どうしても、そのときの話題性の多い話が連合委員会で話題になってしまっている。

◆生田邦夫 委員  今の政府、要するに国の官僚組織にとって関西広域連合はおもしろくないのですか。

◆吉田清一 議員  私の感じとしては、やはり一丁目一番地というぐらいなので、これはやりたいと思っている。しかし、民主党の中でさえ、あるいは政界の中でもかなりの反対者がいる、滋賀県の国会議員も反対だと聞いています。だから、かなり抵抗がある。それが表へ出ずに、いわゆる国土交通省の職員など官僚に押しつけて言っているけれども、政治家そのものがその気になっていない。政府の一丁目一番地は、かけ声でやっているが実態は伴っていない。それが現実ではないかと私は思っています。

◆生田邦夫 委員  違った角度でお伺いしますが、確証はないのですけれど、道路予算で特に減額されたのが滋賀県と兵庫県。これは、裏返せばよい関係であれば、書類を出し直すとか、あるいはこういうふうにしたほうが危険性は少ないということが言えているのに、要するにあれはちょっとお仕置きというやり方であったと思います。それで、大阪府には手を出さずに、関西広域連合の中でもちょっと弱いところはいじめて。お仕置きというニュアンスがあったような気がする。

◆吉田清一 議員  社会資本整備交付金の話ですね。それと関西広域連合が結びついているのですか。

◆生田邦夫 委員  そのようには思っておられない。
 別の角度から聞きましょう。関西広域連合というものは中途半端な組織であるとみんなが言っています。

◆吉田清一 議員  私もそう思います。

◆生田邦夫 委員  この中途半端なものを、滋賀県としては利用したほうがよいのか、利用する値打ちがないのか、どうですか。

◆吉田清一 議員  その辺の問題は、もうちょっと時間が必要ですね。

◆生田邦夫 委員  上手に利用する価値があると。

◆大井豊 議員  いや、さっきから言っているように、やはり共通項であって効率が上がるものを進めていかないと、これはなかなか県としてはメリットが出てこない。

閉会宣告  14時02分

 県政記者傍聴:毎日、中日、京都、NHK
 一般傍聴  :1人