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平成24年 7月 5日環境・農水常任委員会−07月05日-01号




平成24年 7月 5日環境・農水常任委員会

             環境・農水常任委員会 会議要録

                               開会 10時02分
1 開催日時      平成24年7月5日(木)
                               閉会 11時58分

2 開催場所      第三委員会室

3 出席した委員    九里委員長、宇野副委員長
            大橋委員、細江委員、小寺委員、奥村委員、佐野委員、
            山田(実)委員、沢田委員

4 出席した説明員   青木農政水産部長および関係職員

5 事務局職員     柿町主査、仲井主査

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  10時02分

《農政水産部所管分》

1 議第109号 平成24年度滋賀県一般会計補正予算(第2号)のうち農政水産部所管部分について
(1)当局説明  窪田農政水産部次長
(2)質疑、意見等
◆山田実 委員  ちょっとお聞きしたいのですけれども、3つ目の干拓地排水機は、ディーゼルエンジンで運転する場合の燃料ということの補助ですが、この排水機を動かすに当たって、去年でしたか、東近江の愛知川沿岸の土地改良区のところで、国のほうの次長さんでしたか、小水力の活用ということを言っておられて、あのときはまだ電気の買い取り価格が決まってなかったのですけども、25円ぐらいでしたら何とか元が取れそうだという話しをしておられました。今、県内のほうで、こういういわゆる農業で使う電気の小水力を活用してやろうという動きがどこまでいっているのか、それの動きがあるのかどうなのかということ。
 それから、ディーゼルエンジンということですので、これ軽油でしょうけども、私たちもやっているBDFの活用ですとかも含めて、農業で生まれてくるものでエネルギーまでつくり出していこうという動き、この節電というこういう時期になって、その辺の動きはどうなのかお知らせいただければと思います。

◎高坂 耕地課長  まず1つ目の小水力ですが、今言われましたように、干拓地等の、あるいは琵琶湖からの用水等も考えておられると思いますけど、そういったものに対して、いわゆる小水力発電が使われる動きがあるかという御質問だったと思いますけれども、まだ、正直申し上げてそこまでは至っていないと考えております。現在、県内でも今年度から小水力発電の検討と実態調査を含めてやっていこうと考えておりますけれども、発電力も少ないということでございまして、どちらかというと照明とか、あるいは小さなゲートの操作等とか、そういった形になろうかと思いまして、継続的に果たしてポンプが動かせるだけの電力が生み出せるかということについては、今後の悉皆調査にもよりますけれども、今後の検討課題という形だと思います。
 それから、もう1点は、この干拓地等の排水機の燃料として、油ではなくて、いわゆる重油、軽油ではなくて、今のBDF等の利用ができないかということでございましたが、現在、県内では7つの干拓地がございまして、そこでは電力によるポンプと、それから主に重油でございますけれども、それによりますディーゼルポンプがあって、この2つを使いながら運転していただいております。常時は一般的には電力のほうで24時間運転をされておりまして、洪水等で雨がたくさん降ったときには、それだけでは賄い切れないということで、油によりますディーゼルポンプを緊急用として使っているのが一般的でございます。そのBDF等の燃料でどれぐらいの動力が賄えるかということも我々もまだ検討不足でございますけれども、今の私の私見では、はっきり申し上げてまだなかなか干拓地の全部の大規模な排水には使うのはちょっと不便ではないかなというふうに考えているところでございます。

◆山田実 委員  難しいところもあるとは思いますけれども、今これだけ電気不足の問題、エネルギーの問題が皆さんの県民の関心を集めているような時代の中で、やっぱりできないことを考えるよりは、どうやったらできるかを考えることが必要だと多くの人が指摘されているところです。滋賀県の中にあるものを使ってエネルギー開発していくしか仕方がないわけですから、どれだけのものを使うことができるのか。できるだけ前向きに検討していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。

◆沢田享子 委員  関連してですが、所管が違ったかもしれないのですけれど、以前に琵琶湖岸でBIO、ビオといったと思いますが、その機関が湖岸に試験的な人工池をつくって、そこで環境への不可を少なくするためにどうするかという実験をやっていたと思います。中にはさまざまな種類の水草を池ごとに分けてやって、水をどれだけ浄化するかとか。また一方では、池の中に太陽光パネルをモニュメントのようにつけて、そしてそれで水をどれだけ上げられるかみたいなことをやっていたところがあって、委員会で調査に行ったことがあるのですが、いつごろのことやと言われると、ごめんなさい、忘れたのですが、機関はたしかBIOだったと思います。近畿各県も対応してやっていたかな。そういうようなところでやっていることなどが、例えば今のエネルギー問題、あるいは農業を続けていただく水を使ってやっていくというようなところで、ふだんから興味を持ち続けながら連携をしてきたかどうかというようなことを思うのですけど、その点ではどうだったですかね。所管は違いましたかね。

◎高坂 耕地課長  耕地課の所管ではございませんけれども、耕地課といたしましては、再生可能エネルギー、これは商工観光労働部のほうで所管をされています、ことしいわゆる戦略プランですか、それをつくられるということを聞いておりまして、それに対して我々として、先ほど申し上げましたけれども、いわゆる農村地域にある小水力、それからあと、今までは利用されておりませんでしたが太陽光ですね。特に土地改良区では揚水機場とかいうのをたくさん持っておりますので、その屋根とか敷地も利用した太陽光ということを含めて、我々の所管する施設の中で再生可能エネルギーができないかということについて、今年度悉皆調査をしようとしておりますので、そういったことの連携はそういう商工労働部ともやっていきたいと思っておりますし、今のBIOの話は、恐らく水質浄化の関係でございまして、ちょっとまた琵琶湖環境部のほうになると思いますし、直接再生可能エネルギーとは関係ございませんが、そういう水質の関係についても、我々として所管している部分もございますので、そういった面では十分調整しながら事業を進めているところは進めております。

○九里学 委員長  ちょっと委員に申し上げたいのですが。

◆沢田享子 委員  済みません、ごめんなさい。

○九里学 委員長  後ほど一般所管事項がありますので、今回、今の分はこの6月補正予算の部分に限ってとりあえず質問いただけたらと思います。

◆奥村芳正 委員  養鱒場の運営費の中の先ほどの御説明で、電灯をLED化するという御説明だったのですが、何灯ぐらいのどんなスペースの状況のところをどんな工事をされるのか、具体的な御説明お願いします。

◎青木 水産課長  養鱒場のエネルギー化についてお答えをさせていただきます。養鱒場の施設の中にございます休憩所とトイレ、それと水族館のようなものが学習館と称しておりますけれども、本館の中にございます。それらに使っております蛍光灯、合計127本になりますが、それらについてLEDに交換をしよう。本体、蛍光灯でございますと蛍光管だけでなくて安定器というものがございますけれども、配線設備からごそっとLEDに基盤から交換しようというものでございます。

◆奥村芳正 委員  工事期間はどれぐらいですか。

◎青木 水産課長  入札には少し時間はかかるかと思いますけれども、1日、2日で工事は完了するというふうに聞いております。

◆奥村芳正 委員  127本ということは、170万で単純に割ったら1灯当たりこれぐらいですと思っていたらいい。安定器も含めて。

◎青木 水産課長  はい。

◆奥村芳正 委員  はい、ありがとうございました。

○宇野太佳司 副委員長  養殖業者節電対策ですけども、大小あると思うのですけども、養殖業者いうのは何社ぐらいをやるのか。いろいろ酸素を送るとか、水を浄化するとかいろいろ規模的なものはあると思うのですが、その金額をどのぐらいを見込んでこれを積算しているのかちょっと教えてください。

◎青木 水産課長  県内にはアユを中心として養殖業者がおられまして、アユの養殖業者は21ほどいらっしゃいます。それ以外にコイでありますとか、ニシキゴイの業者さんもおられますけれども、年中、特に電気を夏に使われるところはアユの養殖業者さん、地下水をくみ上げるのと、空気を、曝気といいますけれども、送り込むということで、アユの養殖業者さんを対象に考えさせていただいております。
私どもが補助しようとしておりますのは、ピーク時間の間に自家発電器を稼働してもらう場合、電気代よりかかる軽油の部分で発電いたしますけれども、それの電気代を補助しようとしているものでございまして、およそ夏の期間運転していただきますと、1業者さん当たり18万円程度かかり増しが必要ではないかと考えておりまして、アユの業者さんのうち、ほとんどやっていただくとして20の業者さんを今積算させていただいておりますけれども、それの3分の2を補助させていただきたいというふうに要求をしております。以上でございます。

(3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。

2 議第111号 滋賀県醒井養鱒場の設置および管理に関する条例の一部を改正する
条例案について
(1)当局説明  青木水産課長
(2)質疑、意見等
◆佐野高典 委員  用語の使い分けというのは法律でこうなるのかもわかりませんけども、どうももう一つわかりにくいのですけどね、使用料というのは、これは入場者からいただく料金を使用料、入場者ここに書いてあるから、そういうことと理解したらいいでしょう。それと、その利用料金、これはその施設の利用に係る料金、入場者は、どう読んだらいいの。利用料金というのは、養鱒事業をする人とか、そういう人を指すのと違うのか。「入場者は指定管理者に養鱒場の施設の利用に係る料金を納めなければならない。」これは利用料金ですね。入場者がそんな養殖事業とか、マスの何をするの。ここの使い分けが、物すごく、使用料というのは入場料のことと違うの。何でそういうふうに書いてある。ややこしい。

◎青木 水産課長  聞いておりますのは、県のほうが収入する部分については使用料、指定管理者が収入する部分については利用料金というふうに使い分けをしているというふうに聞いております。説明になりませんかもしれませんけども、混同しないようにというふうに聞いております。

◆佐野高典 委員  ということは、一般の人で450円かかりますよね、これ。個人で450円、入場料。入場料違うか、ここで言う使用料。この別表の4ページの個人450円、高校生、中学生1人1回で250円、これが使用料っていうのでしょう。その今の呼び方でいったら、違うのかね。

◎青木 水産課長  おっしゃるとおり、使用料条例の中では使用料でございます。

◆佐野高典 委員  条例上はこういう書き方でずっとほかのあれもやっている、ということやね。

◎青木 水産課長  用語については、ほかの条例と同じような……。

◆佐野高典 委員  統一しているということやな。

◎青木 水産課長  統一をさせていただいております。

◆細江正人 委員  この自主事業のところ、指定管理者に委ねるということでありますが、この辺のところちょっともう少し詳しく説明をいただけませんでしょうか。

◎青木 水産課長  私ども現在は(3)の中で、養殖業者さん向けの稚魚でありますとか、そのまま料理屋さんに販売できる、使っていただける生食用のものを醒井養鱒場で大きくするなり、稚魚を生産者の方に県の業務として、県の生産物の販売として生産をさせていただいております。この部分については、料理屋さんのほうからもう少し下げてほしいからもうちょっと高くても買うよというようなところがございましても、県の一律の基準の中でやっておりまして、生産量の需給なり、価格の動向に応じて、この部分については変更させていただいてもいい部分であるかと思いますけども、県の中ではなかなかそれは自由がありませんので、これを指定管理者が自分の判断で値段を決定する。ないしは生産量を上下させるというとこで自主事業というふうに移行したいと考えているものでございます。また、漁業権の中で余っている部分がございました場合には、それを釣り堀等に使っていただくことも有効利用の一環として可能ではないかなというふうに考えているところでございます。

◆細江正人 委員  そうすると、指定管理業務で指定した管理者自身がするというその縛りはあるわけですか。それを孫請に出すとかというイメージはないと考えていいわけですね。

◎青木 水産課長  外部に発注するということではないです。みずからが考えて行うということを条件でする予定でございます。

◆小寺裕雄 委員  この改正ですが何か醒井養鱒場に問題あるのですか。

◎青木 水産課長  経営上、運営上の問題はございません。何年か前に行革委員会の中でこの施設については、もっと効率的に運営ができないかということで、税金の投入、現在1,500万円程度投入させていただいておりますけれども、この削減なり効率的な運営について指摘を受けましたので、約数年間検討させていただきまして、今回指定管理者制度に移行すれば、県の投入する税金の部分が削減できるのではなかろうかと。
 もう一つは、入場者数が少しずつではございますけれども、近くのスーパー等々にとられて減っておりますので、地域の活性化については、民間の知恵をおかりしながら入場者数をふやしてにぎわいを取り戻すということも一つの手法として、指定管理者制度が使えるのではないかなということで現在提案させていただいている部分であります。

◆小寺裕雄 委員  今やっているより、どれだけ安くできると見積もっているのですか。

◎青木 水産課長  先ほど1,500万円程度、売り上げと県が委託している部分の差額が1,500万円程度あるというふうに申し上げましたけども、実はその中で、公の施設としてトイレの清掃でありますとか、電気代が約500万円ございますので、実際は1,000万円をどの程度まで削減するかというところがポイントだと思います。極端に言えば、500万円まで1,000万円は削減する余地はあるのですけれども、魚の生産なり、観覧事業にも一定事業者で整理できない部分も発生すると思われますので、その辺についてはもう少し時間を頂戴して設計をさせていただきたいと考えております。

◆小寺裕雄 委員  こっちではあんまり言うほど渡さないような魂胆を持っておいて、そのかわり釣り堀などでもうけて、そっちで何とか帳尻合わせてくれというのがもくろみと見ていいのですか。

◎青木 水産課長  生産につきましても、釣り堀につきましても、事業者の判断でありますので、それは私どものほうが、初め渡すからそれをもうけろというつもりはございません。私どもは、一定の適切な部分については負担をさせていただくつもりをしておりますので、赤字になるからその部分をもうけろというものではございません。

◆小寺裕雄 委員  そんなに難しく言ってもらわなくてもいいのですが、もちろん民間のほうが商売のプロですから、いわゆるお客さんを集めるノウハウであるとか顧客に対するサービスとか、そういう企画というのは、恐らく普通に考えて県が直営でするよりはすぐれているであろうということは大体推察はできるところなのですけどね。要は、これで指定管理者制度ということ自体がそれに一番適しているのかというのが、今までほかのものを指定管理者制度でいろいろ導入してきたけれども、この指定管理者制度にすればこうなると言ってやってきたことの成果が現実を見ていると、これはいろいろな業務によって指定管理者制度に向く業務もあれば向かない業務もあるので、一概に何とも言えませんが、果たしてそれが今どれもこれも指定管理者制度を導入したからよかったかなというと、必ずしもそうではないというふうに見える部分があります。言っている趣旨はそのとおりですし、税金の投入をできるだけ少なくして同じ設置目的なり効果がより効率的に上がればいいのですが、これがイコール指定管理者制度に結びつくのかどうかというところが、本当にこれでいいのかなと思うのですよ。だから、指定管理者制度をするのであればしてみたらいいですけれど、果たしてこっちが出してくる金額で、当然受け手があって、なおかつこれが受け手側から、公募しようとする側からすれば、これでやったらこうやってもうけられるなっていうところがマッチングしないと、せっかくどこか心づもりで何社かあるのでしたら別いいのですけどね。何や出してはみたもののということでは、なかなかせっかくやっていることがどうなのだろうと思うので、この指定管理者制度がこれしかないのだという理由みたいなものあるのですか。要は、もうこの法的にこれしか出しようがないというのでしたら別ですけど。

◎青木 農政水産部長  少し補足させていただきますと、当初行革の計画をつくるときに、実は外部委員さんから全部民営化しなさいと、こういう御指摘がございました。部内や学識経験者も入れ検討したのですが、先ほど課長が申しましたように、ビワマスとか、いわゆるブランド化の部分とか、あるいは研究部分とか、これはやっぱり県として必要だねと。これを民間にというのはさすがに無理だなということで、全部民営化という話がありました中で、ではどうするのかと。確かにおっしゃるとおり、いわゆる養鱒の業としての部分ですね。これは、県がいつまでも抱えている必要ないだろうということで、今回自主事業ということで、これはあくまでも指定管理される方の全く自由な判断になります。ですから、やれというわけでもございません。もうかると考えられればやられると、こういう判断になります。
 一方で、河川放流のための部分とか、研究とか、これはやっぱり行政として守らなければいけないということで、これは引き続き県がやると。県がやる中では、直営もありますし、今回導入をさせていただいた指定管理というのもございます。確かに小寺委員おっしゃるように、今まで幾つか指定管理をやってきた中で、当初の目的どおり全てがすっといったかいうと、ここは少しやっぱり疑問もありますが、ただ、一定一般財源というのが節減されていると、これも事実でございます。そんな中で、いろいろな検討をした中で、今回この養鱒場については、いわゆる商売という言葉は言い方悪いですが、その部分についてはもう手は離しますと。ただ、やっぱり県として行政として守るものについては県がやる。そうした中で少しでも一般財源の投入をできれば節減したいということで指定管理をやろうと、こういうような結果に至ったわけで、これが本当にベストかどうかというのは、確かに非常に難しいところがございますが、ただ、一定その金額が確かに千数百万しかないところで、では500万も600万も節減できるかって、これはまあ実際無理だとは思いますが、やっぱり少しでも節減をする中で、一方で先ほど委員もおっしゃっていただいたように、地域の活性化とかいうのは、民間のほうが知識もお持ちですから、そういうことを活用していただくことによって、地域の活性化にもつながるようにという、そんな思いで指定管理というのを選ばせていただいた次第です。

◆山田実 委員  ちょっと聞き漏らしたかもしれませんけど、この試験研究のところを教えてほしいのですが、これ今は養鱒場でこの試験研究の仕事もやっておられるわけですよね。ということは、そこにそれを担うスタッフの人もおられるということやろうと思うのですけど、これは、点線で書いていますように、県の事業として試験研究機関は県の直接的な形で残るわけですね。そうすると具体的なイメージとして、養鱒場の中に県のスタッフがおり、スペースがありという形なのか、その辺どういうすみ分けになるのかちょっと教えてください。

◎澤田 水産課主席参事  お答えします。
 今おっしゃっていただいたとおりで、県の水産試験場の一研究場所のような形に今現在なっておりまして、それと同じように、所属は水産試験場の職員が醒井養鱒場に常駐して、そこのスペースを一室借りて事務をしたり、それから、池が幾つかございますので、幾つかの池を使用して、そこで試験研究をするという、そういう形を考えております。

◆山田実 委員  そうすると、県がそこにいる、それと指定管理の業者がいるという混在している中で、例えば、マスに病気が発生したとかいろいろなことが出てきて、その権限がどういうふうになるのかがちょっと、いわゆる養鱒場全体を指定管理が責任持ってやるという形とちょっと違いますよね、一部ちょっと入っていると。そこはどういうふうに考えておいたらいいですか。

◎澤田 水産課主席参事  例えば病気が今おっしゃいますように発生した場合ですけども、自主事業として指定管理の方がされている部分については、民間企業が、養殖業者がやっておられるいろいろな対応と同じになります。ですから、あと河川放流、県の事業としてやっているマスの病気については、当然県がやることになります。それから、魚病の診断と治療は、隣にあります、すぐそばにありますのでできますけれども、県が管理をする指定管理として含めている河川放流用のマスの生産については、例えば薬代は県が持って治療をすると。自主事業でやっておられる分については、治療のやり方は指導いたしますけども、薬とかそういう経費については、自主事業である指定管理者が支出するという、そういう形になります。

◆沢田享子 委員  ごめんなさいね、何かくっついて言っているみたいで悪いのですけど、私も今のところがすごく気になりました。試験研究されている方は、そこの部分だけを一生懸命やってもらうのではなくて、やっぱり食べ物をみんながどういうふうに楽しんだり、食べたり、おいしがったりしているかということが全部かかわっての研究でなかったらあかんと思うのですね。そうすると、例えば池でおかしいマスがいるというのが見つかった。例えば、参観者というか利用者というか、県民が見つけたとして、それをちゃんとその場のことをよく見てくれる人は誰なのか、そこにたもを入れられるのは、その池は指定管理者であって、この池は研究員がやられますと、技師さんがやられますと、そんなぎくしゃくしたようなことをするのかなというようなことをちょっと心配したのですけれど、そんなことにはなりませんか。

◎澤田 水産課主席参事  そしたら、私の今の言い方がちょっとよくなかったですね。同じ場所におりますので、そこで病気が発生した場合は、指定管理者の管理している池であっても、県の職員が当然そこで魚を見て魚病の診断をいたします。適正にこうすればいいという話で回答をその場でいたしますから、そこに、病気と判断したその魚を治すのに治療薬を購入して餌にまぜてやったりする必要が出てくる場合がございます。その場合の経費については、県が実際直接やっている部分については当然県のお金でやりますけども、自主事業でされておられるところの魚について治療される薬代とかは、これは指定管理者がみずから支払ってもらうという形になるだけでございまして、実際にすぐそばにおりますので、魚がおかしかったらすぐに診断できますし、適切なアドバイスができるというのは、これは間違いございません。

○九里学 委員長  今の皆さん方の心配は、今ここに書いていただいている指定管理業務の自主事業の境目の点線の部分とか、あるいは財源と投資的な部分、あるいは事業、活動の部分のその辺の垣根をどうするかいう部分だと思います。それは、これからまだ8カ月施行までありますので、その辺、今、委員の皆さんから出た部分、十分考慮していただいて進めていただきますようにお願いしたいのと。
 ちょっと私、会派の説明のときに言ったのですけど、これ地域的に非常に特色のある、さっき言われた養鱒場は、滋賀県のやっぱり一定宝だと思っているのですが、どこかこれ指定管理に出されるときにほかの先行事例、参考事例みたいなものどこかあったのですか。ちょっとそこだけ聞かせてください。

◎青木 水産課長  県内幾つかの滋賀県として指定管理をやっている部分についてはたくさんございます。ただ、このように生産をしながらそれを公開するというものについては、全国でも例はございません。試行錯誤というか、御相談しながらという部分も出てくると思いますので、また御指導いただきたいと思います。

○九里学 委員長  ということですので、非常にうまくいくだろうことを祈りながらやっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

(3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。

3 報第3号 平成23年度滋賀県繰越明許費繰越計算書のうち農政水産部所管部分に
ついて
(1)当局説明  窪田農政水産部次長
(2)質疑、意見等
◆佐野高典 委員  この繰り越しの中で、今説明があった県営農道整備事業なんか7,000万円の予算で6,000万できていない、未執行ということですけども。そうすると90%近い未執行ですが、こんなものどうなのですか、県営農道整備をしようとするときには、ある程度債務とか確定しているところを整備していきましょうということで予算計上しているのと違うの。わからんとこ予算に計上しといて、まだそれの調整に日がかかりましたというのはちょっと理屈にならない。どうなのですか。

◎高坂 耕地課長  今御指摘の農道整備事業でございますけれども、ここの案件につきましては、歩道と車道を改修するということでございます。これにつきましては、借地、通行させておきながら迂回路を設置するという案件でございます。その迂回路を設置するに当たりまして、隣接の方の借地の交渉について日時を要してしまったということでございまして、その関係で、当初想定して年度内にできるだろうと想定していたものがその借地の交渉の関係でおくれてしまったというものでございます。

◆佐野高典 委員  迂回路をつけないといけない農道もあるのやけれど、その辺の見通しはどうなのです。この7,000万のうち6,000万残ったのですから全然手つかず、大方、そうすると、24年度繰り越したのはいいけども、どういう見通し。

◎高坂 耕地課長  今の御指摘の今年度の見通しでございますけれども、現在、これにつきまして確認しておりますけれども、この迂回路につきましては、交渉については見込みがあるということでございまして、今年度24年度になりますけれども、年度中にはこの部分について対応ができると聞いております。

5 公益法人等の経営状況説明書(公益財団法人 滋賀県農林漁業担い手育成基金)について
(1)当局説明  中村農政課長
(2)質疑、意見等
◆佐野高典 委員  ちょっと今の事業実績や計画の中で、いわゆる基金事業で結婚相談員認証制度事業というのをやってくれていますけど、去年も36人を認証したということなのですが、第1次産業のいわゆる担い手の配偶者、奥さんですね、なかなか農業にしても漁業にしても縁が遠いという感じがするのですが、認証するのはいいですが、具体的にそういう、お見合いというか、なんか認証制度された相談員さんはどこかに出向いてそういう場をつくってやってくれているの。どういう活動をされているのですか。

◎中村 農政課長  現在、県内に36名の相談員さんがおられます。地域によってちょっとばらつきがございますが、昨年度の実績でいきますと、相談件数が総数で520件お受けになっているということで、成立件数が20件あったというふうに報告を受けているところでございます。この数字の率がいいのか悪いのかというのは非常に難しいところもございますが、ただ、ボランティアでありながらこれだけ精力的に御活動をいただいているということで敬意を表しているところでございます。

◆佐野高典 委員  そうした活動、相談件数が520件、今20件が成立した、そのあれは別にして、やっぱりそういう人が仲を取り持っていただくとか、そういう機会が恵まれていないというのが農業者や漁業者であろうかなというふうに思いますので、やっぱりその相談員さん、その辺を一つボランティアでまことに申しわけないんだけども、まあひとつ気張って極力若い子が世帯を持てるようにアドバイスをしてやってください。

◎中村 農政課長  佐野委員御指摘のとおりでございまして、私どもとしてもボランティアでやっていただいているということでございますので、研修会、あるいは長期間やっていただいた表彰制度、こういったものを準備させていただいて、モチベーションを引き続きお持ちいただきたいというふうなことで工夫をさせていただいたところでございます。

◆小寺裕雄 委員  僕も同じところひっかかったのです。どんな研修しているのですか、これ。

◎中村 農政課長  それぞれの事例の話やあるいはアプローチの仕方ですとか、相互に研究をされるような研修ということでございます。

◆小寺裕雄 委員  例えば、こういう結婚相談所をやっている人のこういうふうにして見つけてこうやりますなどとか、釣書はこう書きますよとか、こういう話なんか、お互い何十人でやるわけですから、やめた人や成果のあった人が講師になって、私はこうやってまとめ上げたからこうやってみたらいい、お互いの成功事例を話し合うことでノウハウの蓄積を図っているということなのですかね。

◎中村 農政課長  今の小寺委員御指摘のようなことが内容でございますが、前段お話されましたような、外の方の御意見も聞くようなことも今後検討してまいりたいと思います。

◆山田実 委員  東近江でもまちづくり協議会っていうのがありまして、蒲生なんかでは婚活をやっているのですよね。やっぱり、東近江は、農村地域がほとんど多いものですから、地域の課題としてこういう結婚相談、婚活というのが取り上げていかないといかんということなのですが、この基金とそういう地域との連携とか連動とか、そういうものはどうなっているのかということと、それだけではなくて、この就農相談とか農地の問題とかも含めて、かなり地域ではそういう相談とかも受けたりしているのですけども、この基金のところまでつながっているのかどうか、ちょっと今の話聞いているとよくわからないのですけど、そのあたりはどういうそれぞれ県下各地域との連携とかやっているのか教えていただければと思います。

◎中村 農政課長  この結婚に関してのこと特定ではございませんけども、就農等に関しましては、もちろんこの基金で受けた相談の具体的な農業農村事務所のほうに引き継ぎをさせていただいております。就農希望、新規就農等につきましてはさせていただいております。また、それぞれの地域で、いわゆる後継者クラブ等がございますが、その後継者クラブ等が自主的に新規の就農希望者、あるいは青年農業者の交流会といったものの開催をされておりますので、そういったものを御案内も当然させていただいているというところでございます。

◆山田実 委員  こういうことは、本当にさまざまなセクターが協力して、協働ということになると思うのですけども、やっていかないとなかなか思うようには理想どおりにはいかないということもありますので、新しい公益財団法人になるということもきっかけにして、その辺、地域との協働とか、NPOなんかでも、最近、農業を主体にするNPOって結構出てきたりしておりますので、そういうところとも連携密にとっていただきたいなというふうに思います。

◆奥村芳正 委員  24年度も引き続き、昨年と同じような事業内容ということを聞かせていただいた中で、23年度の報告の中で、就農支援資金貸付事業の新規がなかった。ついては、以前貸し付けてくださった方の償還収入があったので、それは返すというようなこういう報告があったのですが、この原因として新規の就農者がいなかった23年度に比べて、24年度には何が、これはPRなりにつなぐことができなかったからとかいう思いがあるのか、それとも、厳しい審査があって金利ゼロなのに利用者がなかったのか、これはどういう実態があってゼロであったのか。それで、今年度はこれが不足したので、こうすることでふえますとかいうのがあったらお聞かせください。

◎中村 農政課長  この事業につきましては、以前はハードの借り入れ、コンバインを買うとか、草刈り機を買うとか、そういったものも対象になっておりました。今現在はソフト、研修に行くためのお金だけが対象になっておりますので、今償還になっておりますのはハードで貸していた分が償還になっているということでございます。このハードのほうは一体どうなっているのかといいますと、私どものほうで、新たに農業をされる方を新規就農ということで認定をさせていただきます。認定を受けますと、公庫なり、あるいは系統金融なりで有利な状況で資金がお借りいただけるということでございますので、新規就農者が少ないわけではなくって、違うところでお金をお借りいただいているということでございます。ソフトにつきましても、系統のほうでも準備をされている部分がございますので、私どものところまでお借りいただかなくても間に合っているのかなというふうに思っております。従いまして、今、償還事務をやっておりますので、これの状況を見ながら、今後この事業についてどうするのか、また基金のほうで検討していく必要があるというふうに思っております。

◆奥村芳正 委員  例えば、県立の営農大学生が2年間北海道の酪農農家に研修に行くのだと、そんなときはこういう制度は利用できるのですか。

◎中村 農政課長  内容の審査はさせていただく必要はございますが、基本的には利用していただくということでございます。

◆奥村芳正 委員  戻った限りは、この地で近江牛の生産に携わりたいのだというような目的があったら、どうぞ行ってらっしゃいっていう資金ですと、これは、そう思ったらいいですか。

◎中村 農政課長  はい。

◆奥村芳正 委員  ありがとうございます。

6 公益法人等の経営状況説明書(財団法人 滋賀食肉公社および株式会社 滋賀食肉市場)について
(1)当局説明  清水農政水産部技監
(2)質疑、意見等
◆小寺裕雄 委員  大体仕組みと構造的な赤字の原因はわかった上で言うのですけど、僕の感覚から言うと、これが黒字になるとか、抜本的に何かなるということは、難しいなという気はします。そうですが、恐らく当然のことながら改革はしないといけない、要は、と畜する頭数を上げるか料金を上げるかでしか経営改善はなされないというふうに思いますので、もちろんこれは海外へ輸出するとか、あれはあるのですけど、前にも僕一遍聞いたことがあるのですが、要は、岐阜に豚のやつがあって、京都にもあって、もちろん滋賀県がここに集約してやったのですが、なんでなかなかこれがうまいことここへ、いわゆる出される方にすれば値段のことが一番なのですけど、もちろん設備がよいので値段に負けるということも恐らくあるとは思います。どうしたら、もちろん皆さん考えていると思いますが、どうしたら集まるようになるのかなっていうのを、どう考えないといけないのかなというのをもう一遍お聞かせ願いたいのと。
 それともう一つは、ではいわゆるつぶす値段を高くもらおうと思ったら、結局、近江牛が高く売れたらいいわけですから、まさしくこの今でも十分ブランドなのですが、やっぱり言っている、牛と茶と米というふうに、やっぱりこの3つ今一生懸命やっていただいて、もう今、まさしくこの間ここでスライド見せてもらったようによくやってくれているなと感心はしているのですが、これをもう一段高く売れるようにこっちが支援してあげて、畜産の人にもうけてもらうことによって値段をちょっと高くすると話を持っていかないと、値段だけ上げるというのはなかなか難しいのかなと思いますので、これはもう今やってくれているからあれなのですけど、やっぱりちょっと考えだけお聞かせ願いたい。やっぱりどうやったらと畜数を上げることができるのか。もちろん前の、一気に畜産がリーマンの後に飼料が上がって、僕らの親戚でも近所で細かく飼っていた人など、何十年も畜産をしていましたが、これもうこんだけ上がったらやめますと言ってやめた家がやっぱり何件かあるということ僕らも知っているので状況はよく知った上で聞いているのですけど。

◎清水 農政水産部技監  今お話しいただきましたように、大変難しい問題でございますけども、一つずつ解決していかないかんということで、一つは、HACCP的な面で衛生向上を図って、そこの衛生面で輸出支援施設としての機能を設けるとか、そういうものもやっていって集畜に努めないとしようがないのではと今のところ考えております。
 ただ、現状は、先ほども説明しましたけども、飼育農家さんも減っておりまして、集客、集畜以上に生産者のほうが減っております。結果的には家畜が集まらないような状況にありますので、その辺は、単なる集畜ということだけではなしに、さらに考えていかないといけないということを考えております。
 それと、値上げにつきましても、上げたら収入は上がりますけれども、逆に来なくなるようなそういう状況もございますし、公社と会社の関係もございますので、価格を上げればそれは支払いには困らないわけですけども、会社そのものはまた影響が出てくるとか、お互いの公社と会社の関係もございますので、単にそういう値上げ云々だけで解決できない問題もございますので、最後にも言いましたけども、公社、会社がうまくやっていくためには、お互い関係がございますので、その辺も歩調を合わせた中でやっていくということで、県も一生懸命その指導をしているところでございます、ちょっと総論的な話で申しわけございませんが、なかなかこれだというのが出てこない状況の中ではございますが、この問題については今後も検討を続けてまいりたいと思っているところでございます。

◆佐野高典 委員  関連しますけれども、ちょっと聞き漏らしたのかわかりませんが、豚のと畜が他府県、岐阜などとかでかなりとられていると。滋賀県の豚でもよそへ行っとるということなのですが、23年度実績で9,231頭と畜していますが、24年度は大幅に、5,900、6,000頭割っている、その辺はもうこれは滋賀県のと畜、豚は無理なんかというあきらめなのか。どうなのですか。

◎清水 農政水産部技監  ちょっと先ほど簡単には説明させていただきましたけども、今年度予定頭数が減っておりますのは、実際生産者の豚を飼っておられる方が、細かい数字ですが、12軒ほどあったのが、現に飼っておられるのが五、六軒になったという実態もございまして、そういう意味で出荷頭数が、よそに行っているわけではないですけども、県そのものへの出荷頭数が減る現状でございまして、現状を踏まえた結果として5,900ということで計上させてもらっております。

◆佐野高典 委員  豚なんか、日野あたりでもいい餌やって、特色ある豚肉をつくっているのですが、そういう大きいところは自社でと畜場を持っている。実際の農家がと畜の豚もやっているとこ確かに減りました、ここら近辺でも。全体的にはもうぐっと減りましたか、滋賀県。豚の頭数というのは。

○九里学 委員長  滋賀県全体でいいですか。

◆佐野高典 委員  はい。

○九里学 委員長  出ますか、数字。

◎清水 農政水産部技監  豚の飼養頭数でございますけども、年度に多少の差はございますが、平成20年度で9,740ですね。21年度は1万22、22年度で9,514でございますので、そんなに大きな差はないのですが、今の話で、24年度から飼育者の方がぐっと減りましたので、そういう意味ではちょっと数は今把握しておりませんが、かなり減るものと思っております。

◆山田実 委員  今、僕も聞きたかったことを聞いてくれたのですけど、逆に今度、牛のほうに注目しますと、あのセンターでどれぐらいの量のと畜が、設備と人員も要ると思うのですけど、できるのか、生産は逆にどれぐらい可能なのか、この目標はどういうふうにどういう考えで設定されたのか、8,621という数字の、その辺ちょっとわかる範囲で教えてもらえますか。

◎清水 農政水産部技監  能力的には1日100頭はいけるような能力を持っておりますけども……。

◆山田実 委員  しかし、人がいなかったらできないとかいう話がなかったでしたっけ。

◎清水 農政水産部技監  能力的には、人も含めまして、能力的ではございますけども、現実100頭することは、今までの結果からはございませんでした。年末とか、お盆前ぐらいの話でございます。
 あと飼養頭数の話が、23年度で黒牛、白牛、1万7,000なり、4,000頭余りを飼っておられるような実態はあるのですけども、先ほどの目標頭数は滋賀の農政水産のそういう戦略プランのときに設けました計画のプランのとこに、酪農乳牛の定着化計画プランの中で、その飼養頭数等がございますので、その目標頭数をベースに割り出した頭数でございますが、その辺の実態も今先ほども少しお話しさせてもらいましたけども、高い計画が、高いといいますか、多目の頭数が出ておりますので、実態を踏まえた頭数ということで見直しをしなければならないということで、そのプランの見直しをする中で経営改善を図っていただくということで、県のほうとしては指導をさせていただいているところでございます。先ほどお示ししました頭数が現状を踏まえた頭数ということでございます。

◆山田実 委員  それは1万7,000頭ということではなくて、去年の実績の8,470をベースにしているということ。プランでは何頭になっているのですか。

◎清水 農政水産部技監  プランでは、27年は、黒が1万3,000頭とか、そういう頭数を持っておるのですけども、ちょっと現状を踏まえまして、頭数を試算させていただいています。

○九里学 委員長  ちょっとそれで、その辺の見直しも含めてやっていっている状況だということですね。

◎清水 農政水産部技監  現状を踏まえた中で見直しをしていると。

◆大橋通伸 委員  関連してですけど、きょうは前半、ビワマスの話がありました。近江牛のいろいろ海外への攻めの取り組みもございますし、豚についてはもう成り行き任せだとか、例えば琵琶豚とか近江豚とか、こういう攻めの戦略はもうなしというふうに理解したらいいのでしょうか。何かお考えがあればお聞かせください。

◎清水 農政水産部技監  ちょっと今の言われたようなそういう豚につきましての取り組みは、今のところしておりません。生産のほうが減少する一方で、それをどうするかというようなことはあるにしましても銘柄的なことは今のところ考えてございません。

7 公益法人等の経営状況説明書(公益財団法人 滋賀県水産振興協会)について
(1)当局説明  青木水産課長
(2)質疑、意見等
◆細江正人 委員  今最後にさらっとおっしゃっていただきました外来魚、この関係でありますが、そのあたりをもう少し詳しく、今どういう状況になっているのかということを教えてください。

◎青木 水産課長  外来魚につきましては、毎年300トンから400トンの駆除をさせていただいております。4月の常任委員会でも申し上げましたけども1,330トンが平成23年4月1日現在の生息量というふうに推定しております。毎年このうち300トンから400トンを駆除していって、平成27年末には900トン程度まで落としたいというのが現在の目標でございまして、今年度につきましては、従来の漁業者による駆除に加えまして、県のほうに外来魚ショッカーボートという、電気でしびれさせてブラックバスを集中的に駆除する機械を購入していただきました。ブラックバスはニゴロブナやモロコといった在来魚を食べてしまう肉食の魚でありますので、これを徹底的に駆除したいというふうに考えておりますが、6月の間やらせていただきまして、おおむね目標どおり2トン近くのブラックバスの駆除を進めさせていただくことができました。正確に申し上げますと2.3トンの駆除をさせていただきました。また、この点につきましては、成果がまとまった段階で常任委員会のほうには御説明申し上げたいと思います。概要は以上でございます。

◆佐野高典 委員  これは基金の運用益でやっていこうということで、琵琶湖総合開発後こういう制度をつくって温水魚を初めとする対策をやってきた。しかしながら、こういう低金利時代で運用益がなかなか果実が、昨年も基本財産の運用収益で15万に満たないというような状況で、温水魚の資源対策積立資産から食い込んでいっているという状況、去年で1,900万、約2,000万。ということになってくると、当面は期末で12億、10億ほどはあるので当面はいけるけども、原資に食い込んでいくようなことではとてもこの増殖事業というのは、いつか頭打ちになってしまうというような状況の中で、やっぱりこの辺の補填を、県財政厳しいといえども、せっかく今、回復の兆しを見せてきて、ここで手をこまねいていては琵琶湖の水産業というのは成り立たないと思いますので、この辺の低金利施策に対するいわゆる原資が食い込んでくるという状況打破のために上乗せをしていくというような方針は考えておられないのですか。

◎青木 水産課長  冒頭申し上げましたように、運用益1.2%程度でございますので、例えば10億円積んでも運営益は1,000万ほどしか出てまいりませんので、県として基金を補填するというよりは、現実的には補助金なり補助率を高める工夫をさせていただいております。現在、2分の1までニゴロブナについては補助しておりますけれども、このあたりが現実的に即効薬になるのかなというふうに考えておりますが、基金の総額が減っているということについては、今後の課題とさせていただきたいというふうに思っております。

◆佐野高典 委員  その基金の補充が難しいということなら、制度上、いろいろほかのそういう基金運用という団体もあるのですから、その辺はやっぱり補助金、形はどうであれ、やっぱりその辺を、ようやく回復の傾向が見えてきたという段階で今それを緩めてしまったら、またもとのもくあみという感じもしますので、その辺もひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。
 それと、フナのニゴロブナの放流でも、12センチという大きさのフナを放流しているというふうになってくると、やっぱりフナの形が変わってきた、同じニゴロブナでも形がどうも昔のニゴロブナのような形ではないという指摘を漁業者からも受けるし、あるいは、12センチまで育てるということになれば、飼育料、餌代等々もかさんでくるし、なおかつ養殖としての習性が抜けないというようなデメリットもあるのですから、以前からかねがね言っているわけですけど、もっと、今せっかく田んぼで稚魚を放流して、中干しの時期には琵琶湖へ帰らすというようなことが、推定、外来魚が1,330トンおるから、外来魚から食われないためにということで12センチ稚魚を放流しているというような事業をしてきたのですけども、そこらをやっぱりもっと細かい間に数を多く放流するというほうがいいのと違うのかなというような、データ的に試験場やら振興協会でも研究はしてもらっていますが、そこら辺の見通しというのはどうなのですか。

◎澤田 水産課主席参事  お答えいたします。
 おっしゃいました120ミリの稚魚というのは、春に生まれた子供を秋まで育てて琵琶湖の沖合に放流するというもので、これは、今までのところニゴロブナが少なかった状態のときに、やはり漁獲への貢献度が高い、漁獲されるものの7割以上が120ミリで放流したフナだったという実際の調査データがございます。一方で、水田で育てて20ミリでという、20ミリサイズというのは、それに比べますと漁獲の中に含まれる割合、かつては低かったという結果がございますけども、最近の実績でも、水田から20ミリあるいは25ミリで放流されるのが1,000万尾を超えるような状態が続いておりまして、今、水産試験場で調べておりますと、こういったものも合計いたしますと、琵琶湖全体のニゴロブナもふえてきていると。それから、漁獲に対する貢献もふえてきているというデータが重なりつつございますので、この辺もう少し資源とそれから漁獲への貢献度を見きわめながら検討していきたい。できれば、当然120ミリまで育てますと経費もかかりますし、人件費等もかかりますので、水田でやりますとほとんど経費もかからずにたくさんできますので、そちらの効果を見きわめて、よければそちらのほうに、シフトしていきたいなというふうに考えております。

○九里学 委員長  ちょっと私1点だけ、きょうは公益法人等のこういう経営状況の説明をしていただいているわけなので、いわゆる新公益法人制度改革はした中で、今の水産振興協会さんは、一定この4月から4カ月目を迎えて成果が出てきたように受けとめさせていただいてるのですが、先ほどの食肉公社さんの場合は、今そういうような移行をしていく準備をしているという中で、やっぱりオール滋賀の県庁のそういう公益法人見たときに、やっぱりうまくいっているとこにはそういうものを見習っていく、移行期間の間に見習っていくべきだというふうにも感じていますし、ちょっとその辺の、全体的なことなので、部長さん、移行に関してもしあれば。

◎青木 農政水産部長  今まで財団なりがしていたものが、この公益法人改革で、いわゆる公益法人か一般法人かということになるのですが、それぞれの特色があって、全てが全て公益法人にもちろん移行できるわけではございません。また、それぞれの団体がやはりやっている仕事が違うので、必ずしも、どっかの団体で成果を上げた取り組みが違う団体に適応するっていうことは、これは非常に難しいところがございます。ただ、やっぱりそれなりの、例えば人件費はどうなのかとか、いろいろなそういう事業費の中に占める割合とか、もちろん仕事によって違いますけれども、そういうことは一定参考になります。あるいは、寄附をもらう可能性というのも、これは当然出てくることもございますから、そういうことは当然先行している団体からやっぱり、いいところは吸収するという。ただ、一方でその団体独自の事業というのがございますので、そのあたりもやはりみずからの努力というのですか、今までと違うことをやらないと、公益法人に移行したという意味がなくなりますので、そのあたりは今おっしゃっていただいた今年度からスタートした部分、あるいはこれからまた検討する部分もございますので、しっかりと対応していきたいと、そんなふうに思っています。

○九里学 委員長  ありがとうございます。
 そういう公益財団法人に移行していくというような部分も含めて、その辺の財務面、先ほどから委員さんからあるように財務面もそうですし、事業とそれぞれ持っている法人ごとの特色も生かしてもらうということが大事だと思いますので、それと、目標値、さっきの食肉業者はこの中には目標値がいつのとは書いていませんでしたが、やっぱりそこを目指すということも大事だと思いますので、ぜひお願いしたいというふうに思います。

6 一般所管事項について
(1)質疑、意見等
◆大橋通伸 委員  1点だけお願いします。
 過日の本会議の一般質問で、宇野委員が農振法に絡んでの御質問をされましたけども、知事からはつれない御回答でしたが、私も長浜選挙区のほうで幾つか農地転用に絡んで地域活性化との兼ね合いの中で、何とか硬直したというか、運用してほしい方にとってはそういう思いだと思うのですけど、国のほうにより一層働きかけていただきたいなと思いますし、本当に私も現場を幾つか確認したところ、ちょっと農水省のほうの姿勢なんかもどうかなと思うところも感じさせてもらったようなことです。要望です。以上です。

○九里学 委員長  要望でよろしいですね。

閉会宣告  11時58分

 県政記者傍聴:中日、京都
 一般傍聴  :なし