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平成24年 7月 5日政策・土木交通常任委員会−07月05日-01号




平成24年 7月 5日政策・土木交通常任委員会

            政策・土木交通常任委員会 会議要録

                               開会 10時00分
1 開催日時      平成24年7月5日(木)
                               閉会 14時43分
                        (休憩 11時51分〜13時01分)

2 開催場所      第二委員会室

3 出席した委員    川島委員長、有村副委員長
            目片委員、青木委員、井阪委員、柴田委員、三浦委員、
            梅村委員、西川委員

4 出席した説明員   美濃部土木交通部長および関係職員

5 事務局職員     馬場副主幹、石田主査

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  10時00分

《土木交通部所管分》

1 議第109号 平成24年度滋賀県一般会計補正予算(第2号)のうち土木交通部所管部分について
(1)当局説明  高砂土木交通部次長
(2)質疑、意見等
◆青木甚浩 委員  設計委託業務だけということで、まだ中身は出てこないのですね。

◎高砂 土木交通部次長  設計監理の調査関係費をお願いしているものでございます。

(3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。

2 議第117号 契約の締結につき議決を求めることについて(精神医療センター医療観察病棟新築工事)
(1)当局説明  大野建築課長
(2)質疑、意見等
◆青木甚浩 委員  参考のために聞きたいのですが、病院というか、特殊な医療センターというところで技術評価点に大きな差がついたのですが、ちなみに特殊な建物の中での技術評価点というのはどういうところで見ているのですか。

◎大野 建築課長  病院という施設は確かに特殊なものでございますが、内容的には病室とあと診療室と厨房という形であり、施設の中身そのものについてはそんなに特殊性はございませんので、県内業者さんで施工をいただくようになっております。ただ今回の総合評価の内容でございますけれども、特に今回、評価点が顕著であった業者さんにつきましては、この建物については鉄筋コンクリート部分でありますけれども、プレストレストコンクリートという部分、後から緊張を加えて強度を高めるというふうな工法を用いております。ですから、そういったプレストレストコンクリートの施工に関しまして、その施工の確実性が高まるような提案をいただいたということです。それと、もう一つは地盤が相当に流れているといいますか、丘陵地なので、地盤についてのデータはございますが、基礎におけるくいの施工の精度を高めるための提案を求めて、それについての評価をさせていただきます。
 それとあともう一つは、業者さんのやっぱり施工能力という部分が非常に顕著であったという部分でその差が出てきたということでございます。

◆西川勝彦 委員  きのう、監査の結果を待って採決するという話だったと思うのですが、そういうことですよね。

◆梅村正 委員  今のこの案件は契約関係なのですが、1つは、御承知いただいておりますように、地域の中で多様な意見があるということ、そしてまた今、住民監査請求もされているということもありますことから、できましたらこの採決は慎重にしていただければというふうに委員長にお願いしたいと思います。

◆目片信悟 委員  今、さまざまな議論があるということも承知しておりますし、これについてはもう少し慎重にということは私も同感であります。そういったところをしんしゃくいただければなあというぐあいに思います。

◆井阪尚司 委員  今、西川委員がおっしゃったように、11日には何を決めるのですか。

◆青木甚浩 委員  今のこの入札の案件については、説明を受けないといけないと思います。その上で、今、梅村委員や目片委員が言われたような状況があるので採決は慎重にしてはどうかということでしょう。ただ、入札の結果については説明を受けないといけないということです。

○川島隆二 委員長  ただいまいろいろ御発言がありましたように、現在、本議案に関する住民監査請求、これが審査中であるということもあり、監査委員においても早期に結論を出すべく鋭意御努力をいただいているというふうに聞いておりますことから、本職といたしましては、当議案についてより慎重な判断を行うために、閉会日の7月11日に再度委員会を開催して、より慎重な審査を行った上で採決してはどうかと考えますが、いかがでしょうか。

                 (「異議なし」)

○川島隆二 委員長  それでは、閉会日の7月11日の午前9時から委員会を開催しますので、よろしくお願いをいたします。

(3)閉会日の7月11日に再度委員会を開催し、より慎重な審査を行った上で採決を  することに決した。

3 請願第5号 丹生ダムの建設を促進する意見書の提出を求めることについて
(1)質疑、意見等
◆三浦治雄 委員  今、行政は丹生ダムの関係の対応はどんなことをしているのですか。もう国土交通省に対して中止の考え方を言っているのですか。そういった、国、県の姿勢はどうなのですか。

◎西川 流域政策局長  丹生ダムにつきましての県の姿勢でございます。丹生ダムにつきましては、平成22年9月の有識者会議の中間取りまとめで、ダムの検証をするという対象のダムになっておりますので、速やかに検証を進めるということで、整備局やダム機構に申し入れているところでございます。

○川島隆二 委員長  今、国において検討中で、検証の結果を待っているという段階なのですね。

◆梅村正 委員  今の質問に引き続いてお聞きしますが、現在検証中ということですが、今ここでおっしゃっている検証の視点はどういうものなのか、ちょっとお聞かせ願えますか。

◎西川 流域政策局長  丹生ダムに係る検証の手続というものが国のほうから出されておりまして、まず、現在認可されております丹生ダムの計画そのものについて点検をするということです。それから、その点検の結果、さらに代替案等を企画して、それで一番経済的な方法でやるというようなフローになっております。それで、まず、今認可されております丹生ダムの検証を進めてくださいというふうに申し入れているところです。

◆梅村正 委員  それでは、この検証委員会は今までどういうふうな頻度でされていて、どのような検証経過なのか報告を願えますか。

◎西川 流域政策局長  検討の場につきましては、平成23年1月16日に第1回の会議が開催されまして、2回目については今後開催されるというふうに聞いております。

◆梅村正 委員  ということは、1年半たって、まだ1回しか開いていないということですね。そういうような状況の中で、この請願の中身ですが、前段部分については、大変現地の皆さん方に御協力をいただいているというようなこと、また、今日までの必要性等について書かれておりますし、後段の二番目の部分で新しい再生可能エネルギー源としての利水目的を付加したダムというふうな表記になっております。この表記については、先ほどお話しいただいた、現在の検証項目に入っていないとは思うのですが、今はこういう時代ですから、滋賀県としても再生可能エネルギーから自然エネルギー、新しいエネルギーの供給について考えていかないといけないというふうなことも県としてあると思うので、そういう意味では、こういうふうな新しい水利目的というふうなことを請願に上げておられるという部分について私は評価をしたいと思うのですが、これについて何かありますか。

◎西川 流域政策局長  発電につきましては、あくまで発電の事業者の参画をもって決定されますので、私どもとしましては、基本的には河川法23条の流水の占用許可をするかどうかということだと思っています。

◆三浦治雄 委員  当初、丹生ダムの採択をするときには、1億トンという水量だったのですが、そのときの発電というのか、そういうものの利用目的というものが幾つかあったと思うのですが、そのときの状況はどういうものでしたか。
 それと、もうちょっとお聞きしますが、今5,000万トンという水量に減じているのですが、そういうような状態での一つの対応と、そして今、知事あたりはもう完全にやめるような身勝手なことを言っている一方で、原発はだめだと言っているわけです。原発はだめだと言うのなら、滋賀県でできる水力発電、あるいは火力発電をどこかを考えると言っていますが、そんなに早い時期に具体的に何が考えられるのですか。そうでしょう、土木のサイドのあなたたちは、いろいろと行政のことをよくわかっているので、自然再生エネルギーの一つの対応の中で、滋賀県で火力発電所が立地できるような条件のいいところが考えられますか。そういうものの話だけはパフォーマンス的に出てきて、そして、今は、それがひとり歩きするわけです。それで、片一方では、県庁だけでは15%の節電をどんなことがあってもするということですが、まあ原発の話はちょっと横に置いといて、今言っているように、水量が1億トンから5,000トンになった、5,000トンがゼロになった状況の水力発電の一つの対応の考え方と、そしてもう一つ大事なのは、やっぱり高時川流域をどうするのかということだと思います。こんなことで、片一方ではそんな議論ばっかりしているけれども、肝心なのは、高時川の流域の人が困っておられるということなのです。この間のあんな雨でも、湖北はあまり降らなかったのかも知れませんが、そういうようなものについて、やっぱり県の河川行政として、一連の現状を説明してください。

◎西川 流域政策局長  まず、現時点の丹生ダムの計画でございますけども、それにつきましては総貯水量が1億5,000万トンで発電については計画にのっておりません。
 内容については、洪水調節が3,300万トン、それから琵琶湖渇水対策用量については4,050万トン、それから大阪府、京都府、それから阪神水道事業団の水道の6,100万トン等々がのっておりまして、合計で1億5,000万トンになっております。現在の現況につきましては、平成21年4月のフルプランの改訂で今申し上げました6,100万トンの水道用水については一応消えております。
 次に、水力発電の件でございますけども、現在、滋賀県では19カ所の発電が関西電力で行われております。今後どうされるかというのは、発電事業者さんの御判断だと思います。あと水力発電につきましては、小水力発電ということで、一部水利権の許可が緩和されたところがありまして、小水力発電については規制の緩和の対象になっているというところでございます。

◆三浦治雄 委員  高時川の流域はどうするのですか。

◎西川 流域政策局長  高時川の流域を今後どうするかにつきましては、今、丹生ダムの検証の結果を踏まえまして、今後県としまして、協議させていただきたいということで、早く高時川の検証を済ますということにならないと、なかなか高時川の治水対策が決まらないというのは現状でございます。

◆西川勝彦 委員  今、経過報告を聞いていると、この時期にこういう請願や意見書を出すというのは時期的にいいかどうかというのが一つですし、2つの項目で書いていただいているのですが、生態系を守ろうということについては、文書を読めばわからないこともないのですが、ダムそのものが生態系をつぶしていくという部分もあって、相反する生態系の保全という立場になるのかなというような気がいたします。
 それと2番目に、最近、非常に耳ざわりのいい再生可能エネルギーと書いてあるのですが、利水目的というのは、以前は水道水というような感じの利水目的で、それがもう既にフルプランの作成のときに、ある意味では下流府県が撤退しているという部分もありますので、今聞いていると発電という名前に変わっていますが、果たして本当にそれだけの利水目的が可能なのかどうかということがあります。もう一つは、それに合うだけの業者さんなりが深くかかわってくれるのかどうかという部分も当然出てくると思います。
 そしてもう一つは、利水目的から一旦下流府県が離れたということは、ひょっとすると、検証結果を見てからでもいいわけですけれども、滋賀県の負担が物すごく大きくなるのではないかというような危惧もいたします。当然負担が要ってもやらないといけないという検証結果になれば、それは当然やらないといけないわけですが、下流府県が撤退した中での今のこの時期にこの請願を出される、そして、もう一つは今検証中だという流れの中で、なかなか賛成しにくいというような感じを私たちは持っております。

◆青木甚浩 委員  紹介議員ですから、一言だけ言っておかないといけないと思いますが、長きにわたって地域、地元住民の方がふるさとを捨てて、今、三浦委員がおっしゃったように、その人たちにも大きな負担をかけて、滋賀県の負担どころではなしに、私が家、我が土地を捨てて、麓におりてこられている、その人たちの思いが詰められた請願がこういう方向に向いているのだなという思いで私は紹介議員になったのです。やっぱり地元に行くと、私たちがここまでこういうふうに国なり県なりに協力をして、こういう形になったのに、いつ結果が出るのでしょうねというという、この一言に尽きると思うのです。もっと本音の話をすれば、売れないような土地が売れて、ダム御殿というような大きなおうちも建てている人もおられるのですが、その後の生活というのは、たくさんの税金だけ払って、そして、今本当にそういう部分でも、将来の目標が定められていないという人も多々おられるようです。ダム建設がなかったら、私はあの地で生活をして、そして、あの地でゆっくりと世を去っていくのだという人もたくさんおられる中で、やっぱり早く結果を出していかなければならないという、その結果を出す一つの皆さんの地元の思いとしてこういう形をつくっていってほしいというのがこの請願に込められた中身というか、思いということだと私は思っております。国の負担がかかる、県の負担がかかるということも含めて、これについて、走り出したのは国ではないか、県ではないかということだと思いますので、そういう思いを込めてこの請願に賛成をしていただきたいなというふうに一言だけ言っておきます。

◆井阪尚司 委員  県のほうでは、このダムをつくるときの県の負担分の6,100トンを抜いたとか、あるいはこの発電の話が出ているのですが、発電をするときの県の負担があるのかないのか、その辺について、試算か何かされているのでしょうか。

◎西川 流域政策局長  今の現計画では、地元というか、自治体負担は、全体でいうと30%の負担であります。

○川島隆二 委員長  発電のほうはどうですか。

◎西川 流域政策局長  発電のほうは想定しておりません。

○川島隆二 委員長  金居原の場合はどうでした。

◎西川 流域政策局長  揚水のほうですか。

○川島隆二 委員長  揚水発電ですが、例えば、参考でいいのですがどうですか。

◆井阪尚司 委員  一応県負担はあることはあるのですけれども、どなたか御存じですか。

○川島隆二 委員長  金居原は揚水でしたが、あのとき県負担はあったのですか。

◎美濃部 土木交通部長  金居原の発電所は関西電力の発電専用ダム、揚水発電所ですので、県の負担はないと思います。関電の事業です。

○川島隆二 委員長  発電がつく場合はそういうことになるのですか。

◎美濃部 土木交通部長  関西電力の営業目的の発電ですので、そういうことになります。

○川島隆二 委員長  そういうことであれば、今回の場合も、関西電力が営業目的でやるのであれば、発電の部分については、県の負担はないということですね。

◎美濃部 土木交通部長  発電の分に関してはという意味です。

◎西川 流域政策局長  例えば、今の丹生ダムの計画に発電がのったとして、今の計画そのままでするのであれば、治水用途部分がありますので、それについて、地元負担は出てまいります。

○有村國俊 副委員長  一つ確認しておきたいのですけれども、知事みずからの治水政策の瑕疵によってトラブルが発生したときには、どうするのですか。

◎美濃部 土木交通部長  高時川、姉川も含めまして、平成20年の10月に中長期河川の整備計画の検討というものをやりまして、ここはAランク河川といいまして、整備を緊急に着手すべき川という位置づけをしております。その中で丹生ダムの計画がございますので、治水の考え方をどうするのかというところで、今、整備局と担当レベルでは治水計画の協議を進めているところです。
 もともとは丹生ダムも姉川にあるダムも100分の1の将来計画の治水計画を持っておりますけれども、整備計画というのは当面滋賀県では20年、近畿の淀川水系では当面30年の目標を定めておりますので、この姉川水系についても戦後最大洪水を想定した治水対策を当面の整備計画の目標とするということで、今具体的な担当レベルでの協議をさせていただいているということです。その中で、淀川水系の整備計画の中では、姉川沿川の治水計画、洪水調節のダムは一定有効という記載がございますけれども、当面の対策としてどうかというのは、今後検証の中で一番合理的な方策を選ぶというふうになろうかと思っております。
 検討の場といいましても、昨年1月に開催されたのは、その幹事会レベルが1回検討されただけで、まだ検討の場というのは、知事が検討委員になっているのですけれども、その場はまだ1回も開催されていないという状況で、今、国土交通省と水資源機構のほうで検討のほうの資料の整備をされているというふうな段階でございます。

○有村國俊 副委員長  瑕疵が発生した場合、以前、知事は知事をやめるというふうに言ったらしいですけれども、そんな知事の約束事は、付近住民の命なり安全なり、そういったこととはバーターはかけられないといった思いできちっと方向性を示していただかないといけないと思います。
 それと、時間がすごくかかっておりますし、この話は公共事業建設と違いますので、早急に結論は出すべきだというふうに思います。
 また、瑕疵の話については、これは今部長が答えていただいたように、そういうことを念頭に置きながらやっていただきたいと思います。

(2)採決  起立多数で採択すべきものと決した。

4 発電目的を付加した丹生ダムの建設促進を求める意見書(案)について
(1)質疑、意見等  なし
(2)意見書(案)の取り扱いについて
   案文配付の文書のとおりとし、賛成委員の連名で提出することに決定された。また、字句等の整理については、委員長に一任された。

5 報第3号 平成23年度滋賀県繰越明許費繰越計算書のうち土木交通部所管部分について
(1)当局説明  高砂土木交通部次長
(2)質疑、意見等  なし

6 公益法人等の経営状況説明書(公益財団法人滋賀県建設技術センター)について
(1)当局説明  高砂土木交通部次長
(2)質疑、意見等
◆三浦治雄 委員  ちょっと1点お聞きしますが、この建設技術センターの現在、平成24年度当初の職員さんの数なり、県の現役、あるいはOBが天下っているのか、プロパーの職員がいるのか、市町から派遣が出ているのかといった、そこら辺の職員の状況をまず聞かせてもらえませんか。

◎八田 監理課長  平成24年度現在の建設技術センターの職員でございますが、県からの派遣職員が9名でございます。それと県のOB職員が6名でございます。それとセンターでの採用職員、いわゆるプロパー職員が3名、臨時職員が5名ということで、合計23人でセンターを運営しております。

◆三浦治雄 委員  こういうような職員さんの状況の中で、仕事の内容を見ていると、市町からの受託もあるのですが、県のかかわる仕事の非常にウエートが高いようですが、これは全体的な事業の中でどのぐらいの率になるのですか。

◎八田 監理課長  全体の事業の中で、今、平成23年度で県からの受託事業の比率は大体75%となっております。

◆三浦治雄 委員  このセンターがないと、県の公共事業は止まるのですか。このセンターはどうしても必要なのですか。県の土木行政の中で、このセンターがないと、技術的に、あるいは材料試験だとかいろいろなことを含めて、このセンターがないと県の土木行政は機能しませんよということになるのですか。

◎三浦 監理課技術管理室長  機能がとまるのかという話になりますと、ちょっと事業がおくれると言いますか、進捗なりの程度が、計画どおりには進まなくなるというのは当然だと思うのですけれども、今、センターでやっておりますのが、先ほどの説明にもありましたように、県だけでなく、民間、あるいは市町の臨時職員のレベルアップ、職員の研修、あるいは、研修以外にも材料試験関係につきましては、県事業だけでなく、民間企業からも、申し込みが50%を超えるような形になっております。県下でも公的な試験をするのはここしかございませんので、そういうものについては県下でもかなりメリットが高いというふうに考えております。

◆三浦治雄 委員  まあ、そういうふうに言われると思いますが、この仕事の中で県内のコンサルに委託できるような仕事というのはどのぐらいあるのですか。この建設技術センター自身がするのではなく、県下のコンサルに任せたらいいというような仕事というのはどの程度あるのか、感じとして、そんなに正確ではなくても、何もありませんということなのですか。

◎三浦 監理課技術管理室長  今、センターへ県から委託している業務というのは積算業務委託が主でございまして、この積算業務につきましては民間のコンサルには委託できないものというふうに考えております。本県の場合、予定価格を事前公表させてもらっておりますし、公正の部分からも、民間のコンサルへの発注はできないというふうに考えておりますので、今現在、センターへ委託している分を何%か委託できないのかと言われますと、今のところはできない、ゼロであるというふうに考えております。

◆目片信悟 委員  今、技術センターに出している積算業務の中に建築工事も入っているのですか。

◎三浦 監理課技術管理室長  建築は入っておりません。

◆目片信悟 委員  建築課は予定価格についてはどうしておられるのですか。当然、同じように積算とかそういうような部分をやらないといけないと思いますが、それはどうしているのですか。

◎大野 建築課長  県で発注する工事につきましては、県で全て積算をしております。業者さんにつきましては、項目は出していただきますけれども、単価については全てうちのほうで控えておりますので、業者さんのほうには一切わからないということを確認しております。

◆目片信悟 委員  技術センターはどの部分を積算しているのですか。

◎三浦 監理課技術管理室長  センターへ委託しております積算業務につきましては、例えばトンネルとか大規模な橋梁など特殊な項目が含まれているような項目に限定しておりまして、そういうところで、センターの持っているノウハウを活用して、そこでやることで効率的な積算ができるというようなことに限定しております。数からいくと、数%にすぎません。

◆目片信悟 委員  そうすると、建築でも技術的に物すごい高いレベルのそれこそ数%しかやらない工事とかあるわけですが、それを全て県がやっているわけですよね。そういうことなら、トンネルも同様で、技術的にいえば、県が今までの過去の経験値をもってすれば、数量的なものはコンサル業務に出しても、単価的なものからいえば、幾らでもそういった蓄積データから現在の物価も含めて考えていけば、本来なら県でできないということはないのではないですか。

◎三浦 監理課技術管理室長  本来であれば、全て発注者というか、現場の事務所の職員が積算できるものでございます。センターへ委託しなくても、職員みずからができる業務でございますが、先ほども説明させていただいたとおり、トンネルなど発注件数が少ないものとか、特殊なものについては、積算するときに、いろいろな資料作成とか計算したりするのに手間がかかるということで、センターでやることで効率的に積算ができるというふうなことでやらせていただいております。

◆目片信悟 委員  確かに価格、単価の面からいえば、丸々民間コンサルに出すというのは難しいかもわかりませんが、本来なら建築課がそういうふうにやっているわけですから、トンネル工事でいうのなら道路課になりますが、数量と内容だけをもらって、単価を入れられできるのではないのですか。

◎川浦 道路課長  道路課というよりも、土木事務所のほうで単価を入れられると思います。

◆目片信悟 委員  何でされないのですか。

◎川浦 道路課長  仕事ですからやりますが、単価を入れる際に特殊なトンネル等については経験した知識も必要でございますので、そういうふうなものの手助けに建設技術センターを活用しているということです。

◆目片信悟 委員  技術センターの存在というのは、そういう特殊な工事については技術センターしかできないから、どうしてもこれは存続して運用していかなければならないという認識なのですね。

◎美濃部 土木交通部長  土木事務所の担当の職員が通常なら積算して発注するところなのですけれども、今、特殊な橋梁とかトンネルをセンターに積算をお願いしております。それは、センター業務は通常の行政事務がございませんので、設計積算に専念できるという、効率的に設計積算をできるという側面もあります。一方、土木事務所の職員は地元調整なり用地交渉なりというのも自分で抱えている中で設計積算の業務を担当しておりますので、そういう特殊な資料収集に時間がかかったりするような業務についてはセンターに任せて、効率的に積算業務をしていこうという側面もございます。

◆西川勝彦 委員  今、話を聞いていると余計わからなくなってきたのですが、さっき県から職員を9人派遣していて、OBが6人、プロパーが3人、臨時が5人という説明がありましたが、今の部長の説明だと、地権者との交渉だとか地元への説明だとかいろいろなことがあるから積算してないと言われるのですが、特殊なトンネルだとか下水道等にも特殊な部分があるですが、さっき三浦委員の質問に答えてくださいましたが、特殊な工事の積算はどの人がしているのですか。逆に言ったら、県から9人派遣している人が積算業務をしているのなら、別に特殊でも何でもないわけで、県の職員でできるわけですよね。逆に言うと、OBの中に非常に特殊な積算技術なり資料集めの技術を持っている人がいるのか、プロパーの3人がかなり高度な技術を持っているのか、臨時さんはそうではないかなと思うのですが、何が言いたいというと、9人も派遣しているのなら、その9人が県庁で積算をやったらいいのではないかということです。そんなことを私は聞くつもりはなかったのですが、今の説明を聞いていたら、何となくややこしい組織だなと思ってしまったので聞いているのです。

◎美濃部 土木交通部長  今、県から9人派遣しておりますが、それなりの技術力を持った職員を選んで派遣をしておりますけれども、先ほど言いましたように、設計積算に専念できるということと、技術センター自体がノウハウを蓄積しておりますので、過去に幾つも同じようなトンネル工事なり橋梁工事の積算技術というのはありますので、それを事例として参考にしながら積算できるというメリットがあるということでございます。

◆目片信悟 委員  もう一つだけお聞きしますが、試験でお金を取っておられますが、こういう御時世ですから、だんだん試験を受ける人も減っていると思うのですけど、例えばここ数年でいくと、試験等で入ってくる収入というのはどれぐらい減ったのか、あるいはふえたのか、どういう状況なのですか。

◎八田 監理課長  試験そのものが減っておりますので、収入も減ってきております。

◆目片信悟 委員  パーセンテージでいうと、どんな感じで減っているのですか。

◎八田 監理課長  前年度、平成22年度の試験による収入が1,500万円でしたが、それに比べまして、平成23年度は1,300万円というような状況でございます。

◆目片信悟 委員  料金はその後どうなっているのですか。

◎八田 監理課長  材料試験ですか。

◆目片信悟 委員  材料試験です。

◎八田 監理課長  済みません、間違って、技術試験の話をしていました。

◎三浦 技術管理室長  材料試験につきましては、いろいろ営業努力というのですか、民間のほうにもPRをしながらやっておりまして、そんなに大きく減ってはおらず、若干まだふえている状況ではあります。料金の改定等を一昨年に行いましたので、そういう影響もありましたので、トータル件数としては若干下がっているのですけれども、収入としては微増であるという状況でございます。

◆目片信悟 委員  それともう一つ気になったのが地球市民の森の森づくり活動の収支を見ていると、1,879万2,000円の業務収益があるのですけど、これはどこから入ってくるお金なのですか。

◎松本 土木交通部技監  こちらにつきましては、公園の管理運営をこちらのほうに委託をしているという関係のものでございます。

◆目片信悟 委員  公園の管理運営ということは、どういったものなのですか。

◎松本 土木交通部技監  都市計画の公園のほうの事業管理です。

◆目片信悟 委員  県からですか。

◎松本 土木交通部技監  はい、そうです。

◆目片信悟 委員  出ていくのが同額の1,879万2,000円ということですが。

◎松本 土木交通部技監  それにつきましては、地球市民の森の管理運営の事業の分です。

◆目片信悟 委員  支出先はどこなのですか。

◎松本 土木交通部技監  これにつきましては、地球市民の森の公園の管理運営として、植樹事業がございまして、その植樹事業にかかわる現地の人件費、あるいは草刈りとか、そういう事業をしております。

◆目片信悟 委員  個人個人にですか。

◎松本 土木交通部技監  草刈り等については一部業者委託をしている部分もあるかもしれませんが、原則的にはそこの地区でやっていただいおります。

◆目片信悟 委員  もらったお金はそのまま使っているということですか。

◎松本 土木交通部技監  基本的に委託でございますので、必要な業務を委託しているというだけでございますので、収益事業とかそういうものではございません。

◆目片信悟 委員  技術センターのイメージがなかなかわかないのです。わざわざお金をもらっただけ出すという、お金のやりとりだけを見ていても、わかりにくいですが、もう結構です。

◆三浦治雄 委員  鳴り物入りで地球市民の森は、ああいう廃川敷きを活用して、今整備の最中だと思うのですが、一回全体的な地球市民の森の今までの経過と現状、そして、これからあとどれだけ整備しないといけないのかがわかるものをお願いできませんか。また、今、目片委員から1,800万円か1,100何万円という話がありましたが、まだOBが職員として行っているのではないのですか。そういうような一つの状態も含めて、きょうまで、初めはたくさんOBが行っていたけれども、だんだん減らしていると思います。ですから、そういう維持管理などは誰にどうしてもらっているのかというようなことも一つありますし、県内の企業も植樹に協力して、いろいろ協力していただいている団体なり企業もあるのですから、ちょっとそこら辺のずっと一連の地球市民の森のきょうまでの経過と、そして、これからその事業については都市計画事業に採択してもらえるということでやっていると思いますので、ちょっとそこら辺の見通しも含めてお願いします。

◎松本 土木交通部技監  地球市民の森につきましては、昨年度から今年度にかけまして植樹がほぼ終わっているところでございます。それ以外に広場として残す場所がございます。これ地元の要望で広場としても使いたいというものがございますので、そういう意味では、植樹ができる場所につきましては、ほぼ植樹が終わるという見通しでございます。
 今後につきましては、主に間伐をする予定でございまして、大体20年から30年かけて大きな木に成長していくためには、現在1平方メートル当たり2本ぐらいの植樹をしていただいております。これは滋賀銀行さんを初め、県民の方々、企業の方々に参加いただいておりまして、進めていたものでございますが、これを約100平方メートルか200平方メートルに分担して、相互にすることによって大きな木になるというような計画でございます。今後は育樹という形で、間伐だとか、あるいは枝打ちだとか、そういうことをボランティアの方々を含めて進めているところでございます。
 現状につきましては、それの拠点となります、そういうボランティアの方が集えるような機能を設けた管理道を設ける工事を今年度計画してございまして、それを中心にしまして、育樹を中心とした活動ができるように努めていきたいというふうに思っております。主な形としては植樹が中心となるような形の事業であるというふうに思っております。

◆三浦治雄 委員  そういうような全体計画の中で、きょうまでお金をいくら使ってきたというようなことも含めて、一遍地球市民の森について、ことしで大体植樹が終わるということで、これからもう管理が主になってくるわけですし、そうすると、経費もそんなに要らないようになると思います。そして立派な地球市民の森がどんどん醸成されていくでしょうし、それの利活用も含めて、これから違うサイドからまた考えないといけないので、そうした資料を出してください。

○川島隆二 委員長  それでは、資料がまとまりましたら、よろしくお願いします。

◆柴田智恵美 委員  ちょっと教えてください。先ほど、計算書のところの説明の中で、市町からの出捐金の話がちょっとありましたが、ここの平成23年度の事業報告の中にも、(6)の中のアの部分でも、市町事業の適正な執行に寄与したというふうに評価されているのですけれども、この出捐金の根拠的な部分について、ある項目で決められた分で市町さんに出捐してもらっているのか、それとも事業の厚みで何か固定の料金が決まっていてやられているのか、ちょっとその辺を教えてほしいのです。また、市町さんの中には、出捐金を出されていないところもあるのかどうなのかも含めて、ちょっと教えてください。

◎八田 監理課長  7,000万円の出捐金につきましては、県が4,500万円、市町から2,000万円、あと建設業界から500万円ということですが、各市町の2,000万円の内訳について手元に持ち合わせておりません。

◆柴田智恵美 委員  これは何か根拠があるのですか、それとも契約なのですか。

◎八田 監理課長  根拠そのものはないのですが、センターの設立の趣旨に賛同いただいた市町からいただいているというものでございます。

◆柴田智恵美 委員  そういうものなのですか。わかりました。

◆西川勝彦 委員  220ページのこれでいくと、前年度が2億4,700万円、本年度が2億3,500万円で、214ページでいくと2億1,900万円というような数字で毎年減っていってる部分があるのですが、それについては、もう日本全国からいわゆるそういう設備投資なりが減ってきているのですから、当然減っていくのかなと思うのですが、さっきの三浦委員の質問に、県から何人、プロパーが何人という数字をいただきましたが、例えば10年前ぐらいなり、15年前でもいいのですが、この人員はかなり落ちているということなのですか。それから、毎年これ1,000万円、2,000万円ずつ減っていくということになってくると、この傾向が持ち直すのか、このままいくのか、その辺はあるのですが、また臨時職員なり、県からの出向で調整されるのか、その辺を含めて教えてください。

◎八田 監理課長  今手元にございますのが5年前の人員なのですが、平成20年度におきましては職員数が20人ということで、今現在より3人ほど少ない状態です。それで県からの派遣は9名、そして大津市からの派遣もございました。それと、県のOBは3名、プロパー職員は3名で臨時職員が3名ということ、今の体制よりも人員は少なかったという状況です。

◆西川勝彦 委員  ということは、売り上げと言ったらおかしいのですが、収入が落ちているのに、人は今のほうが多いのですか。ある意味では今の体制が大変だと思いますが、5年前のいわゆる計上収益というのは大体どのぐらいなのですか。収益がかなり減ってきているのに、5年前より人がふえているというのはちょっと解せない部分があります。
 もう一つついでに聞こうと思ったのは、220ページの前年度、今年度で800万円が受け取れるという県補助金が増加となっているのですが、この800万円は何かその辺の経営上の問題があっての800万円なのかというその内容と、その中身によっては、結果的には利益が800万円以上上がっているという流れの中でどういう意味合いなのかなということもあわせて教えていただきたいと思います。

◎八田 監理課長  この収支の決算書の219ページをごらんいただきますと、当初予算では800万円は計上してなかったのですが、最終的にここで県補助金にとして800万を計上させていただきました。当初、これの県補助金でございまして、事業収益に計上しておりますと税金がかかるということで、監査で指摘がございまして、最終的に決算で800万円をこちらのほうに計上させていただいたというような経過があったということです。

◎三浦 監理課技術管理室長  この800万円の補助金につきましては、今、先ほどの損失補填とかそういう意味合いではなくて、建設技術センターのほうで電子媒体化業務というものを新たに考えているという中で、情報化支援、情報を管理して、工事の施工業者さんと発注者の間で工事情報をやりとりする、そういうシステムの運用を新たに始めていただくということになりました。そういうシステムの運営をするための機器整備、そのための補助金でして、具体的に言いますと、現場のほうでいろいろと協議をする、あるいは材料商品とか施工写真等を発注者なりとこれまで送ってもらうのに事務所のほうへ御足労いただいていたのですけれども、メールを介してそれを入札後、発注者とやりとりをするというようなシステムを平成23年度の途中からセンターのほうで運営管理をやっていただくことにしましたので、そのための周辺整備費用として800万円を補助したということであります。

◆西川勝彦 委員  もうあんまり突っ込みませんが、それだったら、別に業務委託とか業務収益ということではないのですか。補助金と書いてあるから監査でひっかかったのだと思うのです。今の説明だったら、業務収益になるのではないかと思うのです。あえて800万円という丸いまとまった数字をぽんと上げること自体がちょっとひっかかったのです。

◎三浦 監理課技術管理室長  補助金という支出でどうかということですけれども、本来、この情報共有というか、情報のシステムというのは発注者と受注者で運営していくというのが一番望ましいことだと思っております。しかし、それについては基本的に受注者は個々に違いますので任せられないので、発注者のほうで今までやっていたという部分をセンターのほうに一元的にお願いするということになりましたので、その初期整備費用としてセンターに補助金を出したということでございます。

○川島隆二 委員長  本件については、これで終わりますが、先ほどの地球市民の森については、資料ができましたら説明をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

7 公益法人等の経営状況説明書(信楽高原鐵道株式会社)について
(1)当局説明  高砂土木交通部次長
(2)質疑、意見等  なし

8 公益法人等の経営状況説明書(滋賀県道路公社)について
(1)当局説明  高砂土木交通部次長
(2)質疑、意見等
◆青木甚浩 委員  琵琶湖大橋の管理業務について何か変更があったと聞いているのですが、その理由を教えてもらえませんか。

◎川浦 道路課長  近江大橋の関係でございますか。

◆青木甚浩 委員  済みません、近江大橋でした。

◎川浦 道路課長  近江大橋のほうですが、4月から料金徴収業務を委託して、業務をやっていた会社が経営に行き詰まりまして、この7月1日より別の会社に引き継いで今やっているところでございます。

◆青木甚浩 委員  4月からの委託業者については、入札で決めたのですよね。4月で入札やって、それでこの金額がちょっと安値で入ったのですかね。そして、この2カ月ぐらいでこの委託業務会社が、もうどこか行ってしまうというということなのですが、いやまだ会社はあるのかもしれませんが、社員に給料も払えないぐらいなところまで業績が落ち込むということは、4月の時点、つまり、入札する時点でこんなことはわかっている話だと思います。これについては、あなた方のところで入札したのか、この公社が入札したのか、私にはわかりませんが、こんな簡単にこんなところまで業績が落ちるということないと思いますが、どうなのですか。

◎川浦 道路課長  道路公社のほうでやった事業ですが、その辺のことを反省して、今後は十分注意してやっていくというふうに聞いております。

◆青木甚浩 委員  こういう今の社会情勢の中やで、この管理業務会社というのは全国どこでもやっぱり仕事を取りに歩いているのです。それで、どこかひっかかるところをばあっと歩いていって、安値でぼんぼん札を入れていって、そして結局、先見て採算がとれなくなったら、こういう状況が生まれてくるというのが一つだと思います。そして、実際に飛ぶのがもう一つです。これから、例えば指定管理にしてもそうですし、委託業務で第三者の会社に業務を委託する場合は、やっぱりしっかりと業務内容を精査して入札しないといけないと思いますし、安かったらいいというものでもないと思います。そして、ちょっと調べますと、次の業務委託をする部分で、公社の話になのでしょうが、公社の職員さんが次の業者、前回の入札業者の2番、3番、4番、5番札の中で次の業者、次の業者という形で電話を入れて、あとこの数カ月間引き受けてくれますかと頼んで、いや、私のところは結構ですということで、それなら次の業者に頼みに行って、私のところで引き受けますというような形で決められたらしいのです。しかし、1回目にどの会社も努力をして4月に入札しているのですから、やっぱりどの会社に対しても電話でも文書でも構わないと思いますが、やっぱり公平に、こういう状況が生まれてこうなりましたから、こういうふうにこの6月、7月からしますよというような形で情報を流してあげないと、来年の4月になったときに、いい管理会社というか、元気のある管理会社が入札に参加をしないという状況が生まれてきたときには、これからの委託業務はこういう形の繰り返しになってしまうのではないかという思いがあります。ですから、しっかりと一遍公社の人にこういうふうに言っておくといいますか、指導をする必要があると思いますがどうです。

◎川浦 道路課長  今、青木委員からいただいた件も含めまして、今回の件については急なことでしたので、いろいろあったと思いますが、公社のほうにはその旨伝えて、いわゆる誤解のないといいますか、そういう入札に努めるよう伝えていきたいと思います。

◆青木甚浩 委員  もう一つだけお聞きしますが、入札を厳正にやった結果というのはしっかりと、自分の今の会社が何番に入れて、どれだけだったということはわかるわけです。今もう別会社に任せたのですから、これをやっぱり入札に参加した会社に情報を流してあげないといけないということを一つつけ加えておきます。ほったらかしにしていたらだめですよ。

◆三浦治雄 委員  ちょっといいですか。このことを青木委員は詳しく知っておられますが、我々は何にも知らなかったですし、初めてきょうこの話を聞きました。こんなことがある一方で、近江大橋の無料化の検討だとかいろいろなことをしているわけです。また、道路公社自身は近江大橋へ派遣をOBの職員を行かせているではないですか。そんな状況の中で、やっぱりそういうような一つのことの経緯として、何社で入札してこうなって、このようにしましたということについて、これはもう琵琶湖大橋でも同じことが言えると思います。一遍その辺の一連の経過についてきちっとしたものを報告してください。県の行政は道路公社に任せていると言っていますが、そんないい加減なことはではいけません。片一方で道路公社の関係について、近江大橋についてなどいろいろと議論しているのに、片一方でそんなぶざまなことをやっていたら、信頼を損ねてしまうと思います。料金徴収だとかそういうものについては支障を来していないと思いますが、これはやっぱり現実については、この委員会できちっと報告しないといけないです。最後の11日の日の朝にでも、このぐらいのことだったら報告できるでしょう。きちっと報告してください。青木委員に聞いて、今初めてこうしたことを知りました。

◎美濃部 土木交通部長  今回の件につきましては、先ほど、4月からというのがありましたけど、たしか昨年度から2カ年契約で契約していったものだという認識をしております。それが急に経営の状況が悪くなったということで、この6月になってからこのような至急なお話でございました。この契約については公社の専決事項としてやってくれていましたので、我々も6月の後半に報告を受けたところでございます。今、三浦委員からございましたように、11日にこの間の経過をしっかりと報告させていただきたいと思います。

◆三浦治雄 委員  今、道路公社の理事長は川那部理事長ですか。

◎美濃部 土木交通部長  はい。

○川島隆二 委員長  では、11日の日に、時間は余りないので、手短な報告と、それから、しっかり内容を含めてお願いをいたします。

○有村國俊 副委員長  ちょっと済みません、今の三浦委員の質問に関連するのですけれども、ちょっと戻るのですが、でも、関連するのでいいと思うので言います。
 きのうの総合政策部でびわこ空港周辺整備基金、これ3カ年以内に法人を別法人に移さないと11億円が国に巻き上げられると、戻さなきゃいけないということを当局のほうが言われたのです。もう1年6カ月たって、その時間がせっぱ詰まっているということです。今の関連の話でもそうなのですけれども、やっぱりそういうことをこの委員会のほうでもきちっと明らかにしていただきながら説明していただかないと、我々もいろいろな判断ができないので、それは要望としてちょっとつけ加えて申し上げます。

休憩宣告  11時51分

再開宣告  13時01分

9 公益法人等の経営状況説明書(滋賀県住宅供給公社)について
(1)当局説明  高砂土木交通部次長
(2)質疑、意見等
◆梅村正 委員  ちょっとお尋ねをしたいのですけれども、今、県営住宅の対応等ついては、さまざま将来を見通しながらやっていただいており、整備計画等も進めていただいているのですけれども、特に今、募集されている方々の年代も高齢化しているのではないかとか、入居している方々も高齢化しているのではないかというふうに思います。そういうことから、これから建てるものについては、やっぱり四、五十年の対応年数を見ても、これからやっぱり人口構造が変わっていく中で、高齢化率が高くなりましたら、大変そのことを懸念するのですけれども、今この県営住宅の建築設計について、ちょっと確認いたしますと、そういう中で特に2LDKとか3Kの部屋の間取り、これが県営住宅全戸数の中でおよそ37%ぐらい、1,298戸がその対象になり、またもうちょっと家族向きの3DKとか2LDK、これは1,552戸の42%になっております。これを合わせて約80%になるのです。8割がいわゆる2LDK以上になるということです。さらに4DKとかを加えますと80%を超えてしまうというのですけれども、この今の住宅設計の、部屋設計の割合は、これからの社会構造なり人口構造の変化からしますと、見直すべきではないかと思うのですが、まずちょっとそこら辺の設計に対する考え方はどういうふうになっているのかということと、次の時代に合わせた建築設計にしてもらいたいというふうに思うのが一つです。
 それから、あわせて、障害を持たれる方々の住宅についても大変心配をするわけですけれども、地域ではグループホームとかいろいろとされております、そういうこともありますが、やはり一定、公営住宅の障害者対応の住宅も必要となりますことから、そういうふうな方々の部屋の増加についても御検討をいただきたいというふうに思います。この2点についてお願いします。

◎北川 住宅課長  まず、第1点目の高齢者の方々に関する住宅の関係でございます。
 梅村委員がおっしゃいますように、今現在、県営住宅に入居されておられる単身世帯の多くは高齢者の方々であります。また、今後ますます高齢化が進んでいくものと考えております。県営住宅の多くが世帯向けの住宅でございまして、各地域にそういう住宅の建設計画等もございますけれども、参考までに、ことしの段階で単身の入居住宅の規格につきまして条例の施行規則の改正をいたしまして、床面積が36平米未満の規模または居室が1室以上のものというのが今までの基準だったのですが、それを床面積が50平米未満の規模で、かつ居室の数が2または1室のものというふうに改正をいたしました。また、これに伴いまして、高齢者世帯向けの住宅につきましても、単身の規格に該当するものについては単身の入居ができるというふうな形になりました。さらに建てかえにつきましても、この3月に完成をいたしました昭和団地でも36戸のうち8戸を単身向けとしておりますし、今現在建設中でございます住宅につきましては、型別の供給を行っておりまして、各階に1DKから3DKを配備したような共同住宅というふうにしておりまして、1DKとか規模の小さな2DK、割合につきましても今後の状況とかをいろいろと考え、また、先ほど申しました規則改正を検討いたしまして、単身向けの計画も考えていきたいなというふうに考えております。
 それと、2点目の身体障害者向けの県営住宅でございますけれども、現在、身体障害者向けの住宅につきましては、車いすを常用している身体障害者の方が自立して生活できるように特別に配慮した設備、構造を持ったような内容となっております。車いすを利用する身体障害者が住まれる住宅ということを計画しておりまして、現在、神領団地の10戸ほか3団地4戸の計14戸の整備をしております。今後の建設の計画をしております河瀬団地につきましても、身体障害者向けの住宅を整備したいと考えておりますし、また、グループホームの利用につきましても、過去に結構させていただいた例もございますので、利用希望があれば対応をさせていただきたいというふうに考えております。
 今後の身体障害者向けの住宅につきましては、福祉の担当部局のほうとも十分協議、調整しながら、その整備を進めていきたいと考えております。以上です。

◆梅村正 委員  ぜひよろしくお願いいたします。それと、高齢の方々も大変希望が多くて、なかなか当たらないのです。ですから、民間アパートということになるのですが、民間アパートではもうバリアフリーも何もないという場合が多く、そこで介護数が2とか3の方々がお住まいになるのはもう本当に大変だというようなことがこれから多くなりますので、ぜひひとつ十分に検討いただいて、実行していただきたいと思います。

◆目片信悟 委員  この家賃の未収入について説明してください。

◎北川 住宅課長  これについては、ちょっと資料はつけておりませんが、平成23年度現在で6,300万円ほどの未収金がございます。ただ、過年度の未収がそのうち4,600万円という形で残っておりまして、現年度の未収金は1,700万円です。家賃の回収率につきましては、現年度は97%のとなっております。

◆目片信悟 委員  ことしから家賃の回収はどこがやっているのですか。

◎北川 住宅課長  先ほどの次長の説明でもございましたけれども、今までは住宅供給公社のほうで家賃の収入をやっていただいておりましたが、ことしの4月から指定管理で日本管財という会社に家賃の収入の部分等も委託をしている状況でございます。

◆目片信悟 委員  当然家賃の未収もそのまま指定管理でもう引き継いでいただいたとか、そういうことをしていただいていますので、家賃の問題はそれでいいのですけれども、実は指定管理にかわった、もしくはかわる前から今の公営住宅のいわゆる維持管理で手入れしている、メンテナンスも含めて業者さんの話を聞きますと、コストがかかって、メンテナンスに行っているのに、お金がないから払ってもらえないというようなことがあると聞いておりますが、そういったことは多分この数字には絶対あらわれてこないと思います。損益計算書でも多分賃貸管理事業の部分での計上収益等を見ていると、こういう数字になっているというのは、少なくともそういうところでこれぐらいはやっておいてくださいというような状況ということが容易に想像されますよね。そういうところはやっぱり適正なコストを適正に判断してもらえないと、指定管理になったら、そういうことがより顕著になってくるのではないのかなとかいう不安を覚えるのですけれども、その辺はいかがでしょうか。

◎北川 住宅課長  今、目片委員のほうから御指摘がありました、払ってもらえないという内容につきましては、ちょっと私どものほうでは直接は聞いておりませんが、そういうことがないように指定管理の業者も含めて指導してまいりたいと思っております。

◆目片信悟 委員  それはどこに対してですか。

◎北川 住宅課長  私どものほうは、委員からそうした御指摘をいただきましたので、また指定管理業者のほうにも確認していきたいと思っています。

◆目片信悟 委員  ちょっと意地の悪い質問になったのかなと思うのですけれども、現実に、昔みたいに適正な経費なり利益を確保する中でのやりとりというのは当然幅があって、そういうところで吸収できた部分があるのですけれども、こういう時代になってくると、だんだんとやっぱりそういう幅がないシビアになってくると思います。さりとてむげにやっていると、今度はまた仕事が回ってこないという、こういうようなことになってしまって、非常に今、公営住宅だけではなくて、全体の事業も減る中で、その上厳しい条件でやらざるを得ないというのが実情なのです。例えば夜中でも水がとまらなくなるとかということがあったら、当然、業者は走っていくわけで、走っていったら、経営者は自分が行ったら自分の会社のことだから仕方がないというふうになるのですよ。専門の技術を持った技術社員が行って何か対応をしようと思うと、コストがかかるということも含めて、そうしたものについて個別にひとつひとつを住宅課でなかなか把握できるわけもないので、そういうところは厳しく、きちんとした管理をしてもらうような指導というのはやっぱりお願いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。

◆三浦治雄 委員  今度、平成24年度から指定管理で日本管財がやるということですが、これは金額的にきょうまで公社がやってきたときとは幾らぐらい、3カ年というようなことだと思うのですけれども、安くなると言ったらいけませんが、効率よくできるというようなことが示せたのかというのが1点と、さっき言っておられた6,300万円というような未納家賃の徴収もこの日本管財にさせるのですか。その辺の一つのことと、それから、先ほどから目片委員が言っておられるように、きょうまでの住宅供給公社に要望のあった小さい修繕ですが、そういうものについても、この日本管財が対応するという状態は何も差がないのか、そこら辺はどうなのですか。

◎北川 住宅課長  まず1点目の、今、平成24年度から日本管財に指定管理をしていただくことについての経費の件でございますけれども、今まで住宅供給公社のほうでしてもらっていた業務が、先ほど申し上げましたように、丸ごと全部指定管理のほうでやってもらえるわけではなくて、家賃の関係の業務もそうなのですけれども、県のほうで引き受ける業務も出てまいりますので、金額的に計算してみますと、約3年間で9,000万円ぐらいは安くいけるのではないかなというふうに試算をしております。
 それからあと2点目の未納家賃の関係でございますけれども、初期の段階につきましては、日本管財の指定管理のほうで督促なり、そういうものをしていただきますけれども、あと私どもの県のほうで嘱託職員なりが訪問をしたり文書で督促をしたり、また最終的には訴訟に持っていくと言う形で、指定管理に出せるものについては対応していくというような形になろうと思います。
 それから3点目の小修繕の関係でございますけども、これにつきましては、聞いておりますところでは、今までは住宅供給公社が地元のほうでお願いをしていた業者さんに日本管財のほうもお願いをして、そちらのほうで対応していただくというようなことを聞いております。

◆三浦治雄 委員  日本管財がやるようになってからと、住宅供給公社がやっていたときに、入居者が修理補修みたいな、小さい修理を申し出られたときの対応の仕方は公社の状態と指定管理の状態とでは変わらないのですかと聞いているのです。

◎北川 住宅課長  私の聞いております状況では、特にそういうようなものについて、住民の方から今まで苦情等もございませんので、きちっとした対応を今までのとおりしていただいているというふうに考えております。

◆目片信悟 委員  その部分について、公社のときは、まあまあそこそこでやっていたのですが、日本管財になった途端に愛想がなくなったという話です。

◆三浦治雄 委員  管理料の中でやりなさいと言われたら、やらないというような問題が起こってくるのではないかと思ってしまいます。

10 入札契約制度について
(1)当局説明  八田監理課長
(2)質疑、意見等
◆三浦治雄 委員  この前に言って、こういう大層な資料をつくってもらったのですが、要するに基本は1号の業者だとかそこら辺については、事業者については3業種まで入れるということですが、こうした業者には技術屋がおられるのでいくらでもできるわけです。2号から3号、3号から4号ぐらいの状態がうまいこといっていないということではなしに、3業種までできるので、入札には参加されるわけです。それで、この間、具体的な事例を挙げましたが、一般土木の工事に造園屋さんが入っていました。それで、河川のブロックの工事であるにもかかわらず、入札で4号の業者だと思うのですが、そのブロックの土木工事を、まあ、その業者が落としたわけです。そうするとそれはもう全く孫請けというのか下請させないといけないというような状況を県は十分に承知の上で発注しているのですねということなのです。1号だとか大きい業者については、3業種であっても、技術屋を2人も3人も4人も置いておかれますので、別に何も問題はないと思うのですが、小さい業者についても、これは県一律のそういう入札の条件なので、そういう事態が土木事務所の関係で発注する仕事で現実に起こっているにもかかわらず、そのことについては一律の状況なので、そういうものの対応ができないというのがまず1点です。
 そして2つ目のことの、格付の一つの状態の中で総合評価方式をとっていますよね。そうすると、この状態は、1号業者は総合評価が高いので、非常にそれぞれの業種について有利に取り扱いを図ってもらえるわけです。そうすると絶えず1号の業者は入札に参加して、金額的な問題はどうこうあるでしょうが、これは少々高くても総合評価点が高いので落札できると、そういう現実があるということです。そこら辺もよく知っていると思いますが、何分最近については1号業者の仕事も少ないけれども、2号、3号、4号の仕事が非常に厳しい状況にあり、そして入札の参加がみんな電子投票になり、あみだくじでやっているようなものだというような現実があるわけです。そうすると、そこら辺の一つの話の中で、こういうことをいつまでもやっていくのかということなのです。県は業者の育成だとか何とか言っていますが、現実は育成どころか、業者をつぶしにかけているような入札制度と違うのかなというような感じがしますので、この間そういうようなことを言っていたわけですけれども、この辺について改善の余地があるのかないのかどうなのですか。もうこれについては、平成24年度、平成25年度はどんなことがあってもこれでいきますということになるのか、そこら辺だけちょっと聞かせていただいてよろしいですか。

◎八田 監理課長  御説明の中でも、述べさせていただいたのですが、入札参加資格につきましては、その当該工事の施工実績、要は実績面と、それから、今回参加しようとする業種で有資格者が必ずいることを条件に入札参加を受け付けておりまして、例えば造園業者であっても、造園業者の従業員の中に1級土木の施工管理技士とかそういった資格を持っている従業員がおりましたら、施工実績、あるいは、それはそれで入札参加を認めざるを得ないという状況にあります。そういう中で、経営状況審査という入札参加資格の審査をさせていただく際に、一括下請等につきましてはチェックをかけさせていただいておりまして、もしその事例が発覚すれば、その会社の完成工事高として評価をしないという形で審査の点数からは減点されるような仕組みになっておりますので、そういう意味あいで審査の段階できちっとチェックをかけていきたいというふうに思っております。
 あと、業者数の改善の関係、入札参加ができる3業種の改善の関係ですが、先ほど三浦委員がおっしゃったとおり、1号、2号業者が3業種まで結構目いっぱいとってくる業者がたくさんございます。それに比べまして、4号、5号業者につきましては多くの有資格者を抱えているのではないかということで、逆に2業種までに抑えているというような状況でございます。この入札参加業種を限定している、制限をかけているというのは本県だけでございますけれども、他県においては拡大をしているようなところもございまして、今後全国的な状況も見ながら、研究していきたいというようなことを思っております。

◆目片信悟 委員  済みません、業法で決まっていたのですかね、技術者のかけ持ちというのか、基本的に公共土木の場合は、主任技術者、管理技術者問わずかけ持ちしたらいけないということですよね。だけど、金額の低い、いわゆる今もお話があった4号とか3号とか、舗装でいえば3号とか、土木・建築でいうと4号、5号なんていうのは、金額ベースでいうと非常に少ないので、やっぱり数をこなさないことにはいけないということで競争に参加される部分があると思うのですけど、その技術者の数について、今ちょっと発注形態がわかりませんけれども、例えば3人しか技術者がいないという状況で、仮に3人とも受けておられる場合は、指名というか、参加資格はないというようなシステムになっているのですか。

◎八田 監理課長  建設業法で、専任で技術者を配置しなければならない工事の金額というのが決まっておりまして、例えば2,000万円以上の工事であれば、そこには専任技術者を配置するということになっております。それ以外の工事につきましては主任技術者を配置するというような状況になっております。ただ、一括で下請ということになりますと、一つの工事でどれだけその工事に専任技術者がかかわっているのかということが一番大きな問題なのですけれども、施工管理とか工事の運営とか計画とか、そういったものにしっかりと技術者を配置して、その工事そのものにかかわっているということが下請、元請業者の責務ということで受注させていただいております。

◆目片信悟 委員  私自身もやっていたのでよくわかるのです。しかし、たまたま経営審査を受けているときに、隣りで審査を受けておられた人が、県や国、市のそれぞれの工事を一遍にとられましたが、一人親方としてやっていて、そういったいろいろな業務を重複してやっているというのは工事実績としては認められませんということではじかれておられたのです。今言われた経営審査の客観点数からいえば、工事売上高が減るわけですから、当然点数も下がるわけです。そうすると、いろいろ客観点数も減るというと、いつまでたっても下のランクでやっていないといけないということになります。それで、それたまたま1年のうちの2カ月に、まあ言うと、その会社の売り上げというものがそこへばあっと集中してしまったために、現実にはそうなってくるのです。これが満遍なく、1つの工事が終わって次の工事にいって、次に1年間同じ工事をしていたということだと、これは売上高としても計上されて認められるわけですから、若干なりでも総合評価点いわゆるP点と言われるものも上がってきて、いわゆる評価としては変わってくるわけです。ですから、こういうところで横で気の毒だなと思いながら聞いていたのですけれども、そういうことになってくると、そのタイミングによって工事受注が一気にそこの部分でぽんとふえると、先ほどから話があるように、雇用もそんな十分に技術者なんか雇えないし、一人で1年間細々とやればいいと思いながら、いっときに集中してしまったがために、総合評価が得られない、もしくは県の立場からいえば、それは本当に適切な工事管理ができているのかという判断はわかりますけれども、片やそういう現実があるというところで、今のいわゆる体力のない中小、もうそれこそ零細の建設業者さんの経営形態も安定しないし、技術力もなかなか伸びていかなくなるというふうにも思います。そのあたりが、これはおおよそのところでいろいろなジレンマは当然あるのですけれども、今の入札の状況を見ていると、いろいろ体力のある会社さんというのはそれなりの人員も資本力もいろいろなことも含めて持っておられるのでいいのですけど、そういう中小零細というのがなかなか生き伸びられない、逆に言えば、そういう業者さんに対して今後どういうふうに対応をされていくのですかということです。現実と理想の部分いうものをはっきりとわかっているわけですから、そこをやっぱりきちんと整理していかないと、いつまでたっても零細建設業者というのは厳しいのではないかなと思います。民間に行ってはどうかといっても、なかなか民間も厳しいですから、とれるところでやっぱり仕事をとってしまおうという、こういうことになると思いますし、逆に言えば、公共で仕事を受けていても、民間で受けていてもあまりその辺は変わらないと思います。これは、1人や2人が同じ考え方で、言ったことかもしれませんが、そういうようなところで零細の建設業者さんを今後どういうふうに持っていくのかということが大事だと思います。僕は、個人的にはやっぱり日本の建設業者の数というのは世界でも比べ物にならないぐらい多いというふうに認識しているのですけれども、昔に世界に120万社の建設業者があって、そのうち56万社が日本にあるというような話を聞きました。登録されている業者だけでもそれだけあるのですから、いわゆる建設業に登録してない、許可を受けていない、作業でそういう建設事業にかかわっておられる会社まで含めると、物すごくそこに携わっている業者の数が多いので、過当競争というふうになると思うのですけれども、そういう零細、いわゆる体力のない3号、4号、5号と言われることを今後どういうふうに持っていかれるのか、何かその辺のお考えを一回お聞きしたいというふうに思います。

◎八田 監理課長  工事が減ってきていて、なかなか受注が得られないということでございますので、まず経営事項審査の評価の主眼を、今までのように完成工事高に重点を置くということではなしに、工事成績なり技術力なりといった内容で評価を加えていけるような、そういう経営事項審査としてはどうかと考えています。また、1人の技術者の受注額が少ないということですが、3つも4つも仕事を抱えて現場を管理するというのもなかなか難しい話でございますので、そのあたりはしっかりと適切な工事を執行していただくという観点からは、その工事に主体的にやっぱりかかわっていただいて、しっかりとした工事の設計監理をしていただくということが、これからの評価につながっていくのではないかというふうに思っています。

◆青木甚浩 委員  今、長浜市でも1号、2号、3号、4号と皆分かれたでしょう。ですから、金額のはね上がった工事は、1号ばかりがとるのです。そして、2号業者というのはもう飯を食っていけないのです。そこで、今、2号業者が何を考えたかというと、2号業者同士がJVを組むのです。2号同士、A社とB社を足したら1号の力があるということで、2号と2号とがミックスされて、1号の入札に入れようということなのです。そうしないことには、これからもずっと1号、2号のままで行くわけです。そして、今言っているように、もう仕事がなくなってきたので、要するに今までみたいに仕事を分割しないわけです。要するに、一括でどんと仕事を出してしまうのです。今まではちょっと仕事を分けて、言い方は悪いけど、ばらまいていたのです。しかし、もう2号に来る仕事がなくなるので、今、そういうやり方でやるしかないということを皆さんはさんざん言っておられるのですが、長浜市も県のやり方に準ずるということで、要するに県の頭の中をちょっとやわらかくしてもらって、こういうやり方もこれはできますよというようなことを県がやってあげると、市町で出てくる仕事も、皆潤っていくということになると思います。ちょっとこういう方法を考えてやってくださいということです。こういうことは、できないことはないと言っていましたよ。ちょっと頭の中を切りかえると、こんなことはいくらでもできると長浜では言っていましたよ。過去にはないというだけで、これやると、今度は力を持っている1号が怒ってくるので、やらないだけのことです。

◎八田 監理課長  県では、当然発注標準額も定めておりますので、それに見合った施工能力を持った業者に発注をするというのが原則になっております。

◆青木甚浩 委員  発注能力がある以上は、1号のところに持っていきなさいということはわかるのですが、今基本的に言っておられるのが何かというと、1号ばかりが皆仕事をとるので、もう2号は飯を食っていけないということなのです。まして、3号、4号、5号はよけいに飯が食えないということなので、そうした業者に飯を食わさせてあげること、業者の育成というところは考えていくと、こういう手しかもうないということなのです。課長が言っておられる基本的な話はよくわかるのですが、これをクリアしようと思ったら、こういうことしかないというように皆さんが言いはじめたので、頭を一遍切りかえてくれたらどうですか、やり方はいくらでもありますよということです。

◎八田 監理課長  今の青木委員の御意見は参考にしたいと思います。

◆目片信悟 委員  ちょっといいですか。昔、経常JVという制度がありましたよね。国が経常JVで参加すればちょっと1つ上のランクへ上がるという制度がたしかあったと思いますし、記憶しているのですが、その制度はもうなくなったのですか。

◎三浦 技術管理室長  制度はございます。しかし、滋賀県では経常JVはやっていないというのが現状です。

◆目片信悟 委員  国がそういう制度を設けて、ちょっとでも入札への参加の機会を与えようというふうなことで、もう10年以上前だったと思いますが、私たちも経常JVを組んで入札に参加したことがあります。札がとれるとれないは別としても、そういうようなことを今おっしゃっているのだと思います。

◆青木甚浩 委員  経審か何かで、2号がJVを組んで、首長がオーケーを出したら、何でもいけるのです。

11 通学路緊急点検について
(1)当局説明  川浦道路課長
(2)質疑、意見等
◆梅村正 委員  この件はちょっと本会議でも言わせていただきましたが、70件も見つけていただいて、夏休みまでということですけれども、すぐにはもうどうにもならないというところがあります。それで、この前、課長とかにも現場に来ていただいて、即対応ということで感謝をしておりますが、ぱっと見たところですけれども、すぐにはどうにもならないというふうなところが多々あります。たとえば、縁石がどうとかいうことは、すぐにやっていただける内容ですけれども、少し中長期の問題であるとか、今おっしゃっている文科省とか警察庁の調査も終わっていますし、教育委員会は7月か8月ぐらいにまとめると言っていましたので、それとあわせてということですけれども、これを具体的に解消していく体制づくりをどういうふうにされるのかについて、一遍確認したいのです。教育委員会、警察、道路、地域とか、そういうような進め方について、教育委員会の目線でまとめるでしょうけれども、それは土木の皆さん方の目線からしたら、また違う結果になるかもわかりませんので、十分にまとめる段階で参画してもらいたいというのが一つと、もう一つはまとめた後の対応です。これについて、例えばこの前言ったように、5カ年計画で長期的に対応するとかというふうなことをやっぱり明確にしてもらいたいと思うのですが、どうでしょうか。

◎川浦 道路課長  その件につきましては、まさに先ほどちょっと説明しましたとおり、文科省、国交省、警察といった全国的な取り組みとして取り上げていくということがございましたので、そのあたりの情報も入手しながら、教育委員会、警察と連携を図って、対応策を図っていきたいと思っております。現時点でこれだというのはまだ検討段階ですので、今、確たるものはございませんけれども、そういう状況でございます。

◆梅村正 委員  当然そういうことになるのかもしれませんが、国の言われることを待つというのではなくて、この前も言いましたけれども、もうきょう、あすにでも事故に巻き込まれかねないという子供もいるわけですから、そうは言っていられないと思います。

◎川浦 道路課長  ちょっと私の説明の仕方がまずかったのですけれども、従来よりそれについては、我々と警察、小学校が連携しており、この梅村委員のおっしゃっていた箇所に私も行かせいただいて、緊急対応をしたわけなのですけれども、あれも警察、交通指導管理者等も連携して対応しているわけでございますので、今後そういう組織的なものについては3省庁の動きを見ながら、しっかりした組織をつくっていかれるものと思いますが、県が何もしてないわけではなく、今までの対応を頑張ってやっていきたいというふうに思っております。

◆梅村正 委員  よろしくお願いします。

12 平成24年度道路予算について
(1)当局説明  川浦道路課長
(2)質疑、意見等
◆三浦治雄 委員  要するに、我々自身がこんな状況は初めてというような現実を見せつけられて、補正があるのかどうかしりませんが、補正が出れば必ず確保するということと、平成25年度には、今回と同じようなことにならないように、今からやっぱり万全の体制で事に当たらないといけないと思います。来年度もこんなことを言わないといけないようなことになったら絶対だめだと思いますので、私はそういうことを申しておきます。

13 国道421号道路整備工事について
(1)当局説明  川浦道路課長
(2)質疑、意見等
◆青木甚浩 委員  この間、この現場をたまたま目片委員といっしょに通ったのですが、かなりの岩でなかなか工事が難しそうな感じでした。今、課長は簡単に1カ月間工事をとめます、調査をしますという話をしましたが、工期が平成24年9月21日ですが一月間も工事をとめたら、この工期までに完成できるのですかという話なのです。ちょっと待ってください。
 それと、別のやり方と言いますが、これについてはここまで掘っているのでしょう。掘り初めで岩が出てきたのなら、それでいいという話なのですが、これについては、ここまで掘ってきて、岩が出てきて、それで、一月間工事をとめて検討しますというよりも、まず発破をかけたら、大体の岩は飛んでしまいます。それで、一月間も工事をとめると、業者にもかなりの損害が出てくるのです。だから、早目に決断して、発破をかけて、岩をつぶしていけるようにしていってあげて、その分、お金がかかるのが決まったら、その部分は9月で補正予算を上げてくるとか、早く対処してやらないといけないと思います。そうでないと、9月の工期を超えてしまうと思います。

◎川浦 道路課長  発破をかけて掘らざるを得ない、掘るとしたらそれしか方法はないと思いますが、それにつきましても、まだ正確な工事はこれから算定するのですが、億単位のお金がかかってくる変更になってこようと思います。その辺も含めまして、今、経済的で、なおかつ設計条件を満たすような工法のものをということで、少し立ちどまって考えることが必要かと考えております。必要な工期延期については、専決処分で工事一時中止ということで確保させていただいて、またその後の対策工法や必要な工期については、9月の変更の際にお伺いさせていただこうと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

◆青木甚浩 委員  これはどっちが得なのか、私にはわかりませんが、資料を1ページめくるとこういう数字が出てきたので、あなたがたはこの経費をずっと絞り込んでやっていこうっていうことを考えているだけのことではないのですか。これが通常に予算がついたのなら、こんなこと考えないでしょう。岩を飛ばすのに、2億円、3億円、4億円かかるのかは知りませんが、そういうことでしょう。さっきの話ではないですが、極力入札をしたときの条件でいくのが、これが一番通常のきれいな話だと私は思いますが、こういう状況が突発的に出てきたときも、業者さんを泣かさないというか、迷惑をかけずに、最初の入札条件に極力合ったような形でやってあげるというのが筋だと思います。一月間も工事をとめるとは大げさな話で、これはちょっとぐあいが悪いのではないかなと思います。

◎川浦 道路課長  一月間というより、できるだけ早く検討して決定したいと思っております。いずれにしましても、県民から見て、無駄なお金が使われないようにということで、今時点で岩が出てきたということがございますので、一番経済的な工法を考えております。

◆青木甚浩 委員  そういうことなら、本当に県民にとってみて無駄でない工事が100%ないと言えるのですか。今、この工事だけをピンポイントに絞って、無駄な工事をしないというのならわかりますし、別の工法を考えるということは無駄とは言いませんし、今、発破をかけていくということを考えていくのは無駄ではないと思いますが、今の言い方だったら、県は本当に無駄な工事をしたらいけませんよ。県がやっている無駄な工事はいくらでもあると思いますので、ここだけはちょっと一遍訂正しておいてください。

◎川浦 道路課長  私の言い方が悪かったです。青木委員の御指摘のとおり、適正な工事を選んで、県民に御迷惑をかけないような工法を選ぶ必要があると思います。

◆青木甚浩 委員  業者のことをしっかり考えてあげてください。

◎川浦 道路課長  はい、わかりました。

◆西川勝彦 委員  さっきの説明だと26メートルの工事ということで、この説明だと、あと残り8メートルまできたということで、26メートル引く8メートルが今までやってきた部分ということだと、26分の8ということで、かなりの厚さだと思います。しかし、こんなことは設計段階でわからないのですか。わからないこと自体がちょっとある意味では無駄な工事をしているのではないかと思います。ですから、そんな設計をした、設計業者に損害賠償したらいいのではないかと僕は思います。そして、こんな状況では、それを承認して工事を発注した県の担当の管理責任もあると思うのです。あと1メートルや80センチではないかということもわかるのでが、26分の8の段階で、岩盤が出てきてどうしようもないということは、普通なら考えられないと思います。

◎川浦 道路課長  ちょうど12メートルの直径のケーソンを落としている時点で、それのど真ん中でボーリング調査を行っておりまして、それを下まで全部調査した段階では、今、機械掘削でいけるような岩という判定は間違いございませんでした。その辺、我々も十分承知をして設計会社に発注したものでございます。ただし、残念なことにこういう結果になりましたこと、その辺については、対策、工法を煮詰める中で、今後どうしていったらいいかということを検討していきたいと思っております。

14 一般所管事項について
 まず、午前中の委員会で、三浦委員より指摘のあった近江大橋の料金徴収業者の変更の件について当局より概要説明がなされた。
(1)当局説明  川浦道路課長
 近江大橋有料道路の料金委託業務について経緯を説明いたします。まず、この業務は、平成23年2月25日に入札を行いました。それで、委託期間は平成23年4月1日から、平成25年3月31日までの2年間となっております。受託者は、福岡県福岡市の日本ロードサービス株式会社という業者であります。経過につきましては、平成24年6月4日付けで債権譲渡通知が受託者名で道路公社のほうに送られてきました。債権譲渡通知ですから、道路公社から業者に払われるお金を借金している会社に払ってくださいというものであります。道路公社のほうは、早速6月5日付けで確認作業を行っています。ただし、これについては、関西の支社長から確認中ということで明確な説明はないということで、再三説明を求めに行ったことであります。それに続きまして、6月11日に受託者名でさらにもう一枚の別の債権譲渡通知が道路公社に届いております。この2枚の債権譲渡通知が届いたことにより、道路公社は再三再四相手方と交渉したのですが、相手方は代表取締役の変更とかということで明確な答えが得られないという状況が続いておりました。この時点では、道路公社は、まだ契約解除ということは考えておらず、事実関係の説明を求めていたということであります。続きまして、6月20日に福岡地方裁判所から、債権譲渡通知があった債権について、差し押さえ命令書というものが道路公社宛に届きました。それを受けまして、道路公社のほうは相手方と明確な回答がないままですが、道路公社から受託者宛に6月22日付けで業務委託契約についてという書留内容証明郵便を送達しまして、契約の解除について相手方に通知したところでございます。それを受けまして、6月25日より当初入札された2番札の業者、法人でありますが、そこと事業の継続ができないかという交渉に入っております。また、6月26日までに報告をしないさいという内容の内容証明を出していたのですが、その期限内に回答がなかったので契約解除したということであります。それで、2番札の業者から入札の意思がないということを受けまして、6月29日に3番札の業者に事業の打診をして、同意を得たということです。この業者は、大津市浜大津五丁目の琵琶湖汽船株式会社ということで、3番札の業者が契約を続けると、引き続き7月からの契約を結ぶということで同意をいただいたということであります。それを受けまして、現在は業務を引き継いで料金徴収を行っているということであります。経緯については以上でございます。なお、この件について、我々から議員の皆さまに経緯についての御報告が遅くなったことは申し訳ないと思っていますし、今後は道路公社とも連携を取って御心配をおかけしないように努めてまいりたいと考えております。

(2)質疑、意見等
◆三浦治雄 委員  福岡の日本ロードサービスという会社は全国チェーンの会社なのですか。

◎川浦 道路課長  はい、そうです。

◆三浦治雄 委員  全国の道路公社とか有料道路の料金徴収をやっている会社だということですが、そういうような会社に琵琶湖大橋や近江大橋の料金徴収の入札の参加資格を県が与えているわけです。それで、2社目の会社がどういう会社だったのか知りませんが、3社目は琵琶湖汽船だったわけです。そして、きょうまで琵琶湖汽船はそういうふうなところで仕事をやっていたことがあったはずです。それで、この日本ロードサービスと2社目と3社目とは料金的にはどういうような推移にあったのですか。もっと極端に言うと、さっきの話みたいに安ければいいというようなことをやっているので、2社目の状態は、まだ安くなっていると思います。そうすると3社目は、通常の状況の中での料金であれば、これは採算が合うということで、3社目が受けたということになるのだと思いますが、ちょっとそこら辺の一つの話で、このことによって、きょうまではもう別に道路公社自体には実害は何もないのですね。そして、これからは琵琶湖汽船と料金徴収について再度契約を結び直してやっていくと、こういうことになると思いますが、ちょっと日本ロードサービスと2社目との料金だとか琵琶湖汽船の料金だとか、そんなことはどうなっているのですか。

◎川浦 道路課長  今、具体的な契約金額はつかんでおりませんが、約3億円程度の委託契約だったというふうに聞いております。
 2番目、3番目につきましても、そう差はなく推移しておりましたので、そういうふうに契約を個別に順番に結んだというふうに聞いております。

◆三浦治雄 委員  それでは、日本ロードサービスと琵琶湖汽船はそんなに入札したときの差がないということですね。ただ、1回目の入札のときに日本ロードサービスに琵琶湖汽船が負けたというようなことが今、こういうような問題を起こしているということなのですね。

◎川浦 道路課長  そうです。

◆西川勝彦 委員  日本ロードサービスの契約の金額よりも、3番手なので当然高くなるということですし、それは仕方ないことだと思いますが、そういうことが手続上は許されるのですか。

◎川浦 道路課長  入札の契約で2番札、3番札の業者については、当然1番札の業者がなくなれば、そこが予定価格より上回っていたということではなしに、契約できるというところの金額でございましたので、そういう順番で契約を打診したと聞いております。

◆西川勝彦 委員  手続上は予定価格より下回っていて、例えば極論を言うと、3億円と3億1,000万円の場合、1,000万円高いけれども予定価格より低いから、3億1,000万円で契約しますよと言うのですが、さっきの話で、県民にとったら1,000万円損するわけですが、この辺はどういうふうに考えたらいいのですか。それは仕方ないのですか。

◎川浦 道路課長  この場合、緊急を要するという部分が非常にございました。もし引き継げなければ、7月1日から徴収員がいないという状態になる最悪の場合が考えられましたので、緊急事態として道路公社がこうした措置をしたと聞いております。

◆西川勝彦 委員  何回も言うのもあれですが、さっきの青木委員が言っておられましたが、県民に損失を与えない工事だとか何だとか言っていることと、ちょっと矛盾しているように感じます。

◆三浦治雄 委員  話は変わりますが、こういう問題は琵琶湖大橋については心配しなくていいのですね。

◎川浦 道路課長  琵琶湖大橋につきましては、近江鉄道株式会社に委託していると聞いております。

◆三浦治雄 委員  それなら問題はないと思います。

◆梅村正 委員  きのうは総合政策部の審査でしたが、きのうの話の中で、防災対策、広域防災の話が出ておりました。そこでは、関西広域連合のほうでさまざまな施策を2つの視点でやられるのですが、特に今、防災、減災とかというふうなことで本会議でも話が出ておりましたが、ああいう老朽化している、アセットマネジメントでこれをやっている、そういう橋梁等々の改修には耐用年数でいってますが、これ自体、総合政策部の議論のように、広域的な観点、例えば、きのう敦賀市でしたか、NHKのニュースだと思いますが、いわゆる避難者が出たときに、ちょっと正確かどうかわかりませんが、福井市か、または滋賀県に避難を考えないといけないというようなことが放送されておりました。ああいうことがこれからより具体化されると思うのですが、そういうふうないわゆる避難状況や避難予測がより具体化されるということは、この近府県でよほど連携をとって、どこが必要なのかと、どの道を評価するのかということが大事だと思いますし、福井市さんは広域幹線道路を考える必要があるということも言っておられましたけれども、そういうようなことについて、アセットマネジメントというその考え方とあわせて、今言った広域的な防災の修繕、改修の考え方というものもされると思うのですけど、その考え方をちょっと聞かせていただけますか。

◎川浦 道路課長  まず、アセットマネジメントのほうから答えさせていただきますと、アセットマネジメントは老朽化している橋梁を直していくのでなしに、それぞれの橋梁でいつ手を入れればいいかということを踏まえてやっておりますので、そういうことも配慮して、橋梁の状態、老朽化のみでなく、対応していく計画でございます。
 それと、防災の対策の観点はこれからのことでございますので、福井県と情報連携を図って、必要であれば、そういう方向も検討していきたいと考えております。

◆梅村正 委員  ですから、いつ手を入れたらいいのかということであれば、いつというのが防災という視点ですので、今聞いて言っているわけです。これらは、もう具体的に動いています。福井なども全部動きます。そのときに、そういうふうなタイミングをしっかりとつくっていただいて、計画をつくり、他府県との調整をやってくださいねということですので、それはそういう意味です。
 それからもう一つ、済みませんが、例えば瀬田地域の交通渋滞が非常に悪い、目に余るものがあるというようなことで言っておりますが、現場ではどんどん店舗が建ちますし、住宅開発もされるというようなことで、慢性的渋滞に加えて、車の問題も多々心配されております。だから、緊急対応としては、先ほどの通学路のことはそういうことですが、抜本的に広い面で見たら、例えば山手幹線の延長をどうしていくのとか、または大津山科バイパスであるとか、いわゆる全体を見て、どういうふうにこの渋滞を消化していくのかということがあると思います。また、もう1本新しい橋をかけるといったことについては、先線の問題もありますが、そういう全体的な、いわゆる国絡み、県絡み、市絡みというようなことがあると思います。ですから、部長、これについては、10年ほど言っているのですけれども、もうそろそろ国、県、市の全体的な交通体系というものも考える必要があるのではないか、具体化すべきではないかと思うのですが、ぜひそういう取り組みを進めてもらいたいと思います。

◎美濃部 土木交通部長  抜本的には瀬田地区になりますと、国道1号のバイパスとしての山手幹線の京都へ向けた大津山科バイパスという構想がございますけれども、これにつきましては、来年度の予算編成に向けての政府への重点施策説明の中にもはっきり文言として明記をさせていただいており、国との協議を進めてまいりたいというふうに考えております。

◆梅村正 委員  今おっしゃっていただいたことは大変ありがたい話ですが、そしたらそれも含めて、全体的なそういう渋滞緩和と安心できる交通体系ということで考えいただくということでよろしいのですか。

◎美濃部 土木交通部長  たまたまではございますけれども、本年度は道路アクションプログラムの見直しの年度でございますので、特に大津地域の交通ネットワークの考え方については、道路アクションプログラムの中でも将来を展望した施策としてしっかりと考えていきたいというふうに思います。

◎川浦 道路課長  それに加えまして、従来より滋賀県渋滞対策協議会というものを、国、それから我々県、それから警察、それから道路利用者等も含め、検討会を設けているところでございます。全県的な問題を扱う協議会で、大津市は、残念ながら、ここにはメンバーとしては入っておりませんが、こういう場に大津市等の意見も反映させていきながら、県内でも大津湖南地域の渋滞は極めて顕著で、問題もたくさん、梅村委員の御指摘のとおりございますので、そういう場も生かしながら、検討してまいりたいというふうに考えます。

◆梅村正 委員  もう一つだけちょっと質問いたします。
 いわゆる県道に埋設物がある場合、つまり道路改修とか道路掘削などで道路法の第32条申請をしたような場合、今までは瑕疵担保は2年間ということがうたわれていたというふうに思うのですが、最近それが削除されているというふうなことを仄聞しております。2年間の瑕疵担保を削除したというのならば、その理由と、どういう効果を求めてそうしたのか、または申請者にどういう影響があるのか等々についてちょっと説明をしていただけますか。

◎川浦 道路課長  水道管の埋設など道路占用物件を埋めていただく際に伴う工事、いわゆる32条申請に伴う工事と言っておりますが、それにつきましては、工事施工中、および施工後において施工不良、特に締め固め不足の沈下による事故が多発しておりました。それを受けまして、平成23年3月31日付で、今言いました施行者のほうに、我々が求めている強度の締め固め、および舗装の施工をしていただくために、2年ということではなく、瑕疵担保を外して、2年という制限をとってお願いしたところでございます。趣旨はそういうことでございますが、これについて一部市町のほうに説明が不十分であったとの御指摘がございますので、この件については再度、その趣旨を占用者さんに我々のほうから土木事務所を通じてさせていただきたいと考えております。

◆梅村正 委員  ということは、いわゆる申請者にとっては、そういう瑕疵担保の2年間がなくなっているということは、工事の完了検査が終わったその日から申請者が、今のそういうふぐあいな部分が発生した場合には、申請者の責任のもとで工事をやるということになるのですか。

◎川浦 道路課長  申請者がなぶっていただいた部分についてですけれども、通常であれば、我々が行う道路工事と同じように、一遍施工をすれば10年、20年はもつようなものをつくっていただかないといけないわけです。それに見合う部分の期間については、少なくとも、もしそこで瑕疵ということが発見されれば、それは通常の摩耗とか、いわゆる普通の使い方をしてつぶれたものではございませんので、そうした瑕疵があった場合にはそういう方法で対応していただくということを考えております。

◆梅村正 委員  十分に説明をしていただくようお願いします。

◎川浦 道路課長  市町ないしは占用者のほうに十分に説明を徹底してまいりたいというふうに思っております。

◆井阪尚司 委員  先ほど話が出された道路アクションプログラムがいよいよ始まっているのですけれども、よくよく読んでいくと、うんと思うところがあって、客観的評価マニュアルの客観的とあるのですけれども、それについてちょっと後から言います。
 その前に、その中身でまず必要性を評価してと書いてあるのですけれども、まずということですから、必要性のところだけを先に評価して、そこでまず切りますよみたいなイメージを持ってしまうのですね。それをクリアしたら次の段階の評価にいきますみたいに思われてしまうのですが、そこら辺の考え方はどうでしょうか。

◎川浦 道路課長  アクションプログラムの考え方につきまして、まず必要性という部分については、地元、我々も含めて、その道路が要るかどうかという大前提の部分でございますので、それについては、計画の段階でここに道路が必要かどうかというのをまず判断して、次に順番を決めていくという流れになっていこうと思います。ですから、一番最初の部分に、そこに道路が要るのかどうかをまず考えましょうということで、フローの一番上に書かせていただいたということです。

◆井阪尚司 委員  そう捉えてくると、評価項目にちょっとひっかかってくるのですね。一体その評価項目は誰が決めたのかということです。

◎川浦 道路課長  昨年度、滋賀の道路整備マスタープランを改定する際に、滋賀の道路を考える懇談会という、学識経験者や一般公募の人も入れた検討会をやりました。その中でこの客観的評価基準というのを定めていただいたという経緯があります。

◆井阪尚司 委員  それをひもといてくると、果たしてその委員がそれでいいのかなという部分があるのです。なぜかというと、半分以上、充て職でしょう。それで、あとの公募委員は全県下から満遍なく公募されているかどうかということがあるのです。僕はもうあんまり言いませんけれども、そういうことで、これが本当に客観的評価かどうかということは危うくなってくると思います。だから、あの評価の観点の中に、3・11以降に起こった新しい観点があるでしょう。先ほど言っておられた防災の考え方ですよ。避難道路をどう確保するのかという観点とか、あるいは広域連携の部分で、これは多分ネットワーク化のところで評価されると思うのですが、そういったものをもっとたくさん織り込まないと、これからの5年、10年後の道路をつくるのに、そういう視点は非常に重要だと思うのですね。ですから、先ほど言われた懇話会の委員が、果たしてそんな観点を持っていたのかどうかいうことなのです。それでもって客観的評価と言われたら、ちょっと疑問を思ってしまうので、何とかしてほしいなという気がします。

◎川浦 道路課長  済みません。昨年度の懇談会の委員については、学識経験者として立命館大学工学部の塚口教授、この方は近江大橋のあり方検討会の会長もやっていただいている方なのですけれども、その方を筆頭に滋賀県消防会、それから経済同友会、JAF滋賀支部、交通安全女性団体連合会、それから県立大学の生物のほうが専門の小林名誉教授、そして公募委員は4名、それから道路利用者として滋賀県トラック協会、マスコミとしてびわ湖放送、また経済の関係の学識経験者として文先生、この方も近江大橋のあり方を考える検討会のメンバーでございます。それから、障害者の観点から滋賀県脊椎損傷者協会の副会長さんというメンバーでやっております。このメンバーが適切であると我々は思ってやっておりますが、今後防災の観点、先ほど梅村委員がおっしゃいましたように、防災のほうで避難路の観点とかいろいろな観点が出てきます。アクションプログラムについては長くても5年間で見直すということになっておりますので、必要な期間が来れば、またその観点も含めて考えていきたいと考えております。

◆井阪尚司 委員  それぞれの委員の皆さんは、立派な方々なのでしょうが、滋賀県全体の考え方として、やっぱり入っておられる方々は都市型の道路整備の考え方の委員さんなのです。ですから、本当に将来の隅々まで見渡したこれからのあり方として議論できているのかというと、どうも危ういと思います。それでもって客観的評価と言われたところで、本当にそうなのかなと思いますし、疑問に思うのです。そして、去年のこの委員会でも報告事項として出されているのですが、本当に真剣に議論をしたことがないのでいかがなものかなと思っております。また、個人的にお聞きしますのでよろしくお願いします。

◆梅村正 委員 今の質問の関連ですが、今の客観的評価の考え方は、この前もちょっと言ったかもしれませんが、要はこれからの社会構造変化等で、滋賀県に合った道路構造はどうなのかという道路構造の部分が決まらないと、何を客観的評価の基準にするのかという、基準が定まらないのではないですか。だから、アクションプログラムではそうなのでしょうが、今後、滋賀県の道路構造をどうしていくのかということについて、基本的にどういうスパンで、どういうスケジュールで考えようとされているのかということをちょっとお聞きしたいのです。そうでないと、この客観的評価は今までのものを基準にした評価ですからね。

◎川浦 道路課長  非常に難しい命題でもあります。ただ客観的といいますのは、数字であらわして、いわゆる何かブラックボックスの中で道路が必要な箇所を決められたということのないように、いつでもお出しできるような形で数値化しようということで客観的という名称をつけております。今後の時代の変化に伴って、高齢化であるとか、それから防災の観点という話題が出てくれば、またその項目についても検討して、評価に加えていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

◆梅村正 委員  そういうことでしょう。だから、今、井阪委員や課長がおっしゃったように、そこの部分だと思います。だから、国の動きもあると思いますが、そこの部分を早く取り出して、ぜひ早めていただきたいと思います。このプログラムは、次の時代、あと40年、50年後の耐用年数ですし、まさに今大事なときですから、これからもよろしくお願いしたいと思います。

◆目片信悟 委員  これは、質問ではありませんが、今の道路の話ですけれども、本当に湖東や湖北には立派な道路がたくさんあって、うらやましいなと思いますので、そういった観点も含めて、進めていただきたいと思います。
 本題に入ります。ちょっと小耳に挟んだのですけれども、流域治水について近日、知事が何か記者会見をされるというようなことを仄聞したのですが、そういうようにことがあるのでしょうか。

◎西嶌 流域政策局流域治水政策室長  今のところはございません。

◆目片信悟 委員  予定はないのですか。

◎西嶌 流域政策局流域治水政策室長  はい。

◆目片信悟 委員  いや、もしそういうようなことがあるとするなら、今までの議論で、市町との連携も含めて、十分に市町と話し合いをしながら進めるというようなことが先々から議論になっておりましたので、万が一、それでも知事さんのほうでぱぱぱんとやってしまわれることは、今のお話ですとないと思いますが、しっかりとその辺のことも含めて市町と連携ということでお願いしたいと思います。もしそういうような話があるのなら、僕は市町の代表と共同会見とかそういうようなことでやられるのなら理解できるのですが、知事が単独で突っ走らないように、西嶌室長によろしくお願いしたいと思います。

◎西嶌 流域政策局流域治水政策室長  わかりました。

閉会宣告  14時43分

 県政記者傍聴:毎日、中日、京都、NHK、BBC、滋賀報知
 一般傍聴  :1人