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平成24年 7月 4日環境・農水常任委員会−07月04日-01号




平成24年 7月 4日環境・農水常任委員会

             環境・農水常任委員会 会議要録

                               開会 10時02分
1 開催日時      平成24年7月4日(水)
                               閉会 14時15分
                        (休憩 12時15分〜13時02分)
                        (休憩 13時16分〜13時20分)

2 開催場所      第三委員会室

3 出席した委員    九里委員長、宇野副委員長
            大橋委員、細江委員、小寺委員、奥村委員、佐野委員、
            山田(実)委員、沢田委員

4 出席した説明員   北村琵琶湖環境部長および関係職員

5 事務局職員     柿町主査、仲井主査

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

報告事項

開会宣告  10時02分

《琵琶湖環境部所管分》

1 議第109号 平成24年度滋賀県一般会計補正予算(第2号)のうち琵琶湖環境部所管部分について
(1)当局説明  中嶋琵琶湖環境部次長
(2)質疑、意見等
◆大橋通伸 委員  2つ目のクールアクション事業ですが、昨年度も公共施設、県施設開放を行いましたが、実績のほうはどの程度でございましたでしょうか。

◎市木 温暖化対策課長  昨年度の実績についてお答えいたします。昨年度も県立文化施設5館、近代美術館、琵琶湖博物館、醒井養鱒場、安土城考古博物館、陶芸の森陶芸館、この5つの館で無料開放を行っておりますが、期間は7月21日から8月11日までの22日間でございました。この期間で無料開放の利用者5館合わせまして1万800人の方に入場いただいておるところでございます。

◆大橋通伸 委員  予測と比べていかがでございましたか。

◎市木 温暖化対策課長  昨年度は初めてでございましたので、どれぐらいというふうな部分はなかなかわからなかった部分でございます。通常の入場者のうちの一定割合は来ていただけるのかなと思っておったところでございまして、22年度の利用者はこの期間で約5万人でございましたので、それの2割程度の方がこの無料入場で来ていただいたところでございます。

◆大橋通伸 委員  この段階での今年度目標を聞かせてください。

◎市木 温暖化対策課長  今年度は、早くからキャンペーン等を行っておるところでございますのと、それから期間を8月いっぱい、夏休み期間全部に広げておるところでございます。ただ、節電期間ということにしておりますので、昨年は実施いたしました土曜、日曜日は対象外といたしております。そのために対象とする日数が少しふえますので、去年よりは多くなると思っておるところでございます。1.2ないし1.5倍ぐらいの人数になるのではないかなというふうに思っておるところでございます。

◆大橋通伸 委員  以上です。ありがとうございました。

◆佐野高典 委員  温暖化対策課のグリーンニューディールからの基金の積み立てですが、これはこれでいいのですが、昨年の9月議会でしたか、再生エネルギーの予算を修正して、その後、知事は新しい対策室というのをつくりましたよね。そういう中で、7月2日から9月の8日まで節電15%ということで今もう進んでいるわけですけど、今回、大飯も再稼働になって、10%に見直すともありますが、あのエネルギー室をつくったときに、新たな代替エネルギー、あの時点ではこんな電力不足というのは想定してなかったかもしれませんが、一定やっぱりそういう地域エネルギー室というのをつくって、こういう節電をしていくために、知事も卒原発とかいろいろ言っているけれども、やっぱり代替エネルギーは滋賀県としてはこういうものを考えていますよと、しかし、今までは金がなかったからできなかった面もあるんでしょうが、こうして9億円というような再生エネルギーに対する金が国から出てきたということを受けて、即できるような、今たちまち電力が足らないのですから、再生エネルギーというそういう方面に、一旦は基金に入れながらも、即その基金から引き出して使えるような施策など、その点はどう考えているのか、9月補正でやるのか、基金積んでいても何も値打ちないです。

◎市木 温暖化対策課長  今回、9億円の基金を積ませていただくことになりましたが、再生可能エネルギー等導入推進基金ということで、環境省から補助金をいただいて積み立てることになりましたが、5年間で事業を展開していくということになっております。現在、各市町、それから県の各機関から具体的な事業実施についての要望の調査を行っておるところでございまして、全体計画をつくっておるところでございます。その中で、公共施設に入れるというふうな部分が大きな部分になってこようと思っておりますが、ちょっと今年度できるのかというふうな部分が、実際に行うとしますと、9月補正にのせて、それから半年で事業ができるのかということがございますので、今回、基金を積んだ後、どのような計画で5年間進めていけばいいのかをきっちりと調整をしてまいりたいと思っておるところでございます。早くできるようなものがあるのであれば、今年度実施ということも考えられるかと思いますが、期間等を考えますと、来年度以降というふうな部分がどうしても中心になってこようかと思っております。
 なお、公共施設だけでなくて民間の部分、公共的な側面を持ちまして防災的な機能を果たす部分につきましては、今回の基金を積みました後、国からの交付決定を受けまして、公募を今年度は始めてまいりたいと考えておるところでございます。
◆佐野高典 委員  今、課長からその5年間のこういう期間の中で9億円を有効的に活用しようと、常にこういう基金を積むときにはそういうことを言うけれども、必要なときに、その5年間という事業の中でも、やっぱり今緊急的かつ大事な問題として電力の問題が日本国中、大きな注目を浴びている中で、一番効果があるときに、それは市町の意見も聞かないといけないでしょうが、取りまとめなど、市町時間かかると言うけれども、5年間の基金だからという感覚ではなしに、必要なときに大きな予算を伴う事業について実行していくということが、いつも言っている最小の経費で最大の効果を生み出すことにつながらないでしょうか、5年間やからのべつ平均とかそんなことないとは思いますけども、必要なときに早いとこ市町の意見も取りまとめをして、そしてその、仮に年度がまたがってもよいのですからね、エネルギーはすぐできるものではないですから、緒につけるということが大事であって、そこらはやっぱり急いで拙速にする必要もないけども、あんまり慎重に、慎重にしていって時期を逸するということもあるのですから、やっぱり去年からそういう室をつくってやっている限りは、やっぱり金があったらこういう事業をしていきましょうというようなことはある程度プランができているのと違うのですか、県としての。市町はもちろん聞いたらよろしいですが。

◎市木 温暖化対策課長  はい。5年間の事業ではございますが、決して均等にやるというわけではありませんでして、もう準備が整ったところからできるだけ早くやっていきたいというふうに思っておるところではございます。ことしの夏のちょっと節電に間に合わせるというのは難しい部分があるのかもしれませんが、ここも決して電力需給、十分余裕があるというふうなものではございませんし、また再生可能エネルギーにつきまして、枠組み等もいろいろ整ってまいっておることでございますので、できるだけ早く執行して行くように計画を立ててまいりたいというふうに思っております。

◆山田実 委員  今の佐野委員の質問とも関連ですけど、私も、卒原発と知事が言っておられる、考え方はよく理解できますし、そういう方向かなと私も思うのですけれども、一応卒原発ということを言うからには、ではどういうふうにして卒原発に滋賀県は臨もうとしているのかもうちょっと具体的に示さないと、何か一応スローガン、キャッチフレーズみたいなレベルでまだうろうろしているのかなというふうに思うのですけども、その辺の、滋賀県は、では卒原発に向けてどれぐらいエネルギーを県内でつくり出していこうとしているのか、それから節電というような形でもっと、スマートコミュニティーとか今いろいろ言われていますけども、エネルギー量を減らしていきながら、最終的に卒原発に向かおうとしているのかが、ちょっと私としてはよく見えないのですけども、今、卒原発を具体化する取り組みとしてこういう基金もできているわけですけども、準備作業として今どこまで当局としては検討されているのか、ちょっと教えてください。

◎市木 温暖化対策課長  県といたしましては、再生可能エネルギーをどのように振興していくかという視点での戦略でございますが、今年度、商工観光労働部のほうの地域エネルギー振興室が中心となりまして検討することといたしておりまして、聞いておるところでは、委託の部分については事業者が決まったと聞いておりますので、今月末ぐらいから検討会を設置して、スタートさせるというふうに聞いておるところでございます。

◆山田実 委員  なかなか大変な問題ですし、これまでエネルギーということに関してそんなに自治体が真正面から取り組んだということがないものですから、それは大変なことはわかるんですけども、先ほどの発言にもあったように、あんまり悠長にこれはしていられない、しかも卒原発なり原発に頼らない社会の方向に行こうと思うと、相当思い切った目標を掲げてやらないといけない、昔のケネディ大統領ではないですけど、月に行くみたいな話を大胆に提案して、そのためにそれぞれ県民の人たち、事業所の人たち、企業の人たちにこれだけやってくれないと卒原発はできないということを明確に示していかないと、そんな行政がちょこちょこっとやるぐらいでは多分不可能ではないかなという気が私はしておりまして、そのためには、今、電気を滋賀県は一体どれだけ使っているのか、それをどれだけまでに抑えないといけないのかとか、かなりしっかりしたデータを踏まえながら検討作業を進めていかなければいけない、そうすると基金を実際動かすまでに集めなければいけないデータが山ほどあるというふうに思いますので、その辺どうなのかなということも聞きたいんですけども、半分意見のような形でちょっと申し上げたいというふうに思います。

○九里学 委員長  もし何かあれば。

◎市木 温暖化対策課長  今御指摘いただいた点も踏まえまして、できるだけ早く結論を出せるように検討して、進めてまいりたいというふうに思います。

○九里学 委員長  いや、ちょっと、さっきの佐野委員の部分もそうですけど、全体のスパンでどこに重点的に、その基金なり、今の再生可能エネルギーの部分もそうですが、ほかに聞いてないというか、横断的にまだ進んでないような発言がところどころに、今課長言っていますが、そこらをきちっとやってほしいという両委員の話と思いますので、そこだけちょっとどうですかね。

◎市木 温暖化対策課長  当然事務局のほうは地域エネルギー振興室が務めますが、当然私どもの温暖化対策課、それから企画調整課等も入りましたコアメンバーでこのような議論については進めていく必要があると思っておりますので、そのような全ての視点を含めましての議論を進めてまいりたいというふうに思っております。

◆奥村芳正 委員  地球温暖化対策推進費の2番目、おうみ節電アクションプロジェクト支援事業とあるのですけれども、これは実際、あえてこのおうみ節電アクションプロジェクトというのは、これは人なのか事業名なのか、具体的な、これのこういう団体なりそういう人に節電対策セミナーを開催する、ただの委託料を指して言っているのか、もっと広く県民の皆さんに節電の促進のための具体策を示していただくのか、これは何をするのですか。

◎市木 温暖化対策課長  ただいま御質問ございましたおうみ節電アクションプロジェクトでございますが、このプロジェクトは滋賀県地球温暖化防止活動推進センターが行う事業でございます。すなわち、住民の方に呼びかけをしまして、このプロジェクトに参加をして節電に取り組みましょうという事業をこの推進センターのほうで実施いたします。2,000世帯を目標にそのプロジェクトへの参加を募っておるところでございまして、推進員がそういった方々にいろいろなセミナーを開いたり助言をしたりするという形で節電に取り組んでいただこうとする事業でございまして、この本体部分は、推進センターのほうが予算をとってきて、これで進めておる部分でございます。これをもっとより効果があるものにするため、このプロジェクトに参加いただきました方から節電のアイデア、どのような取り組みをやってどんな効果があったのか、このようなものを提出いただきまして、そしてそういった提案の優秀な方に対しまして商品をお渡しする、そのための部分を今回補正予算でお願いしております。

◆奥村芳正 委員  何をお渡しすると。

◎市木 温暖化対策課長  商品をお渡しする。

◆奥村芳正 委員  商品。

◎市木 温暖化対策課長  はい、優秀な提案をしていただいた方に副賞としての商品などをお渡しする、そのための費用の部分を今回お願いしているところでございます。セミナーの開催、それから推進員さんがいろいろな助言をしたりする部分は、これはこの今回要求している予算ではございませんで、プロジェクト本体の中で取り組まれる部分でございます。

◆奥村芳正 委員  僕らがよく行政の手段として節電セミナーを開催しました。集まってきていただいた方に家庭での実践の節電対策のパンフレットなりそういったものを配りました。それをもってこのプロジェクトは成功しましたみたいなことを思ってしまうのですけども、それやなくって、具体的に2,000世帯の人に実践をしていただいて、その中で各家庭での節電目標なり節電のすぐれた取り組みを紹介、審査して、優秀な方には何らかの商品を渡して、県民の皆さんにこういった模範となるような、節電はこういうふうなんですよというのを発表していくんですよというふうに理解をして、承認していくのだろうと思いますけれども、これをやっぱりタイムリーに示していかないともう、15%どうのこうの言っていて。我々、もう今でこそ各家庭から寄せられるのは、計画停電に対しては、我々は家庭ではどうしたらいいのやろう、うちの地域はどうなのやろうというふうな、関電からあんなはがきを皆さん全世帯もらいますと、もう節電で済まん、これはもう家庭では停電に備えないといけないかということをよく質問されるのですけれども、そこら辺の取り組みとマッチさせるようなことはいかがなお考えなのですか。

◎市木 温暖化対策課長  このプロジェクトを企画しました段階ではちょっと計画停電の話としてはございませんでしたので、計画停電の部分は入ってないのですが、当然計画停電に至らないように節電を行っていただくというのが主眼でございますので、節電に十分取り組んでいただく、そのような情報を伝える段階で計画停電はどのようなものだというふうなこともあわせて伝えることはできるのかというふうには思っておりますけれども、計画停電に至らないように節電に強力に取り組んでいただくというふうな部分を主眼とした展開を考えておるところでございます。

◆奥村芳正 委員  後ほどもっと意見を交わす場が、これは節電対策であるのかなとは思うのですが、新聞報道とか見ている一般県民にしたら、タイトルだけがこれ、15%で節電しないといけないとか言う割に、きょうの新聞見たら10%にしますねんという、数字だけが遊んでしまって、気構えとして、ああ、15が10になるということは、末端にしたらまだまだ使うとこは使っていいのかなとか、もう緩和されたみたいな状態になるのですよね。そこら辺しっかりと県の方針として、いや、もううちは、滋賀県はもう卒原発を知事が掲げているのだから、いや、滋賀県だけでも15%いきますよということをどこかで言ってもらわないことには、県民一丸となってないことには到底考えられないし、率先行動としての、県庁の職員の皆さんも意識が薄らいでくるのではないかな。いやいや、そこまでしなくても、この夏いけるでなんてことがひとり歩きしますと、何か尻すぼみなことになってしまうのではないかなと危惧しますので、そこら辺どこが押さえるのか、今後の議論になりますけど、これはこの部署が押さえるのだとかわかりますれば、そこら辺ちょっとまた、後の議論でいいですから、今はいいです。

○九里学 委員長  いいですか。

◆奥村芳正 委員  はい。

○九里学 委員長  そしたら、後ほどまた節電の報告のところでやってもらおうと思います。よろしくお願いします。

◆沢田享子 委員  もう一度、上の段のほうの再生可能エネルギーのほうの話に戻るのですが、今までさまざまな形で滋賀県からエネルギーをつくっていけるようにしようというのは、小規模であってもさまざまな提案をされている方々があると思います。それでこの際は、具体的なことは次年度からになるかもしれないというお話があったのですが、本来のさまざまなそういう再生可能エネルギーに取り組もうとされる方の、大規模であっても小規模であっても、そういうものをもう一度しっかり聞き直し、組み入れ、そしてやれるものかやれないものかというふうなことを試していくということも含めた取り組みになっていくのでしょうか、伺います。

◎市木 温暖化対策課長  この基金を積み立てての部分は、公共施設、それから防災の観点のある未完施設というふうな部分でございますので、この枠の中で、今、委員のおっしゃった部分がちょっとできるのかというのはいろいろ課題もあろうかと思いますけれども、再生可能エネルギーを広げていく、戦略をつくっていく中では、今おっしゃったいろいろな大きさのもの、それからいろいろな主体がかかわったもの、どのように推進していくのかという部分については、きっちり議論をして進め方を決めてまいりたいというふうに思っております。

◆沢田享子 委員  済みません、ではもう一度、私の聞き取りの仕方が悪かったかもしれないので。ということは、この当該の9億円の基金を活用するということについては、私がさっきお尋ねしたことは、対象外だというふうにはっきり受けとめておかなければいけないのですね。

◎市木 温暖化対策課長  一つは、公共施設に管理者が入れるというふうなことになってまいりますので、委員のおっしゃったのは、例えば市民協働的なものをというふうなものであると、公共団体が自分のところで設置した上で、そこに市民から出資するという形をとらないと、ちょっと対象になってこないかというふうに思いますので、一般的に言われている市民協働というのは、事業主体がその団体であって、屋根をかえたいとかという形になってまいりますので、ちょっと少し今回の基金事業とは趣旨が違う部分があるので、調整をしてできないとまでは言い切れるものではないのですけれども、少しハードルが高いのかなというふうに思っております。

◆小寺裕雄 委員  いいですか、僕。今のお話だったら、平たく言ったら、公共施設を市役所などこういう出先の屋根にソーラーパネルが乗ってあるのが一番手っ取り早いんと違うかなというイメージですけど、こういうイメージではないのですか。

◎市木 温暖化対策課長  おっしゃるように、公共施設の部分につきましては、もう庁舎、学校などにその管理主体がソーラーパネルを乗せるという形のもので、かつ今回は全量売電ではございませんでして、防災拠点としての観点がございますので、その施設でその電力をまず使う、そして余った場合は売るというのが基本になっておりますために、施設管理者が設置をするというのが原則になっているわけです。

◆小寺裕雄 委員  まあ言ったら、これを売ってもうけて何とかすると違って日々も使って、結果的に電気代が安くなるのはオーケーですよと。防災の観点からいえば、停電やら何かあったときに、結局学校やら公共施設というのは防災拠点施設になっているから、そこへ、災害が起きたときに人が集まったときでも電気が使えたり電話が使えたりするために、自家発電用のそういう意味も兼ねてそういう物を整備するのにお金を出しましょうというふうなことでよろしいのですかね。

◎市木 温暖化対策課長  おっしゃるとおりでございまして、あわせまして、公共的な視点を持っております民間施設も、自治会館であるとか福祉施設などで同じようにその建物の主体がソーラーパネルなんかを乗せていただいて、その施設でその電力が使えるようにしていただくというふうなものでございます。

◆細江正人 委員  こっちの新エネルギー導入戦略推進費の9億円のほうでありますが、先ほど聞いていると、再生可能エネルギーなどについては他の部局ともいろいろと協議をされているようですが、懐というか、財布をここへほうり込んでしもうて、縦割りの中で、他の部局から提案が出てきたときに、その事業に、ここへ入れた財布のお金を予算でできるものでしょうか。どういいますか、先ほど例えば商工労働部のほうと話しをして、向こう外注したり何やらして提案が出てきて、商工労働部の事業としてこんなんどうですかという話が出てきたときに、ここの財布から出せるものなのか、そういう仕組みのものなのか、またプロジェクトチームがあって、そちらで事業になるのかちょっとわからないのですが。

◎市木 温暖化対策課長  これは基金でございますので、その基金を使って行う事業は県として行う分でございますので、各部局で必要があればそこから予算要求していただいて、この基金から取り崩して使うことになります。また、市町で実施される場合には私どもの課のほうで予算を組ませていただきますが、そこから各市町に補助金として流した上で実施してもらうということになってまいります。

◆細江正人 委員  そうしたら、簡単に言ったら、受け取りの窓口を務めたというようなことで理解させてもらったらいいですね。

◎市木 温暖化対策課長  はい。

○九里学 委員長  ちょっと私から、市木課長、今、小寺委員からも話がありました、さっき沢田委員からも話がありました、このいわゆる積立基金の部分で、まだ今横断的に庁内でいろいろと協議されていると思うのですが、こういう事例がありますよと、今、ソーラーパネルの話も含めてね。そういうようなものが大体固まった時点で、各委員さんにちょっと参考までに後ほどペーパーで、協議が終わってからで結構ですんで、渡してもらうようにお願いをしておきたいと思います。はい、事例で結構ですので。

(3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。

2 議第112号 社団法人滋賀県造林公社および財団法人びわ湖造林公社の健全な経
営の確保のための県の特別な関与に関する条例の一部を改正する条例案
(1)当局説明  押谷琵琶湖環境部技監
(2)質疑、意見等  なし
(3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。

3 議第113号 滋賀県琵琶湖流域下水道条例の一部を改正する条例案
(1)当局説明  川嶋下水道課長
(2)質疑、意見等  なし
(3)採決  全員一致で原案のとおり可決すべきものと決した。

4 報第3号 平成23年度滋賀県繰越明許費繰越計算書のうち琵琶湖環境部所管部分
について
(1)当局説明  中嶋琵琶湖環境部次長
(2)質疑、意見等
◆沢田享子 委員  2つあります。まず1つ目は、2ページの目4造林費ですけれども、この場合に、補助であれ単独であれ造林していただいておるわけですが、どういう木を造林してもらっているかということについてお聞きしたいです。
 2点目にお聞きしたいのは、7ページでして、特別会計のほうです。一番おしまいに説明いただいたところですが、災害が発生したために工事用の材料が不足したということです。でも、それはどこの地域でも言えることかなというふうに思うのですが、そういうときに、どこも早く事業をしたいと思ってはると思うんですけど、とりわけこの滋賀県の琵琶湖の流域下水道に関するその材料の調達ということについては、何か特別に努力をいただいてそういうふうになっているのかどうかということを伺いたいです。以上です。

◎古川 森林保全課長  お答えいたします。今御質問がございました、どういうときにということでございますが、この補助造林という名前になっておりますが、その事業の中身のほとんどは間伐に対しての補助でございます。それで昨年度から切り捨て間伐から利用間伐に補助対象が変わりまして、利用間伐をするということは、集約的にまとめて出していかなければいけないというふうなことで、地元との調整に時間を要したということから繰り越しになったということでございます。昔のようにそういう造林という、本来の造林というのは、今は余りございませんので、間伐がほとんどということの中身ということで御理解いただきたいと思います。

◎川嶋 下水道課長  今御質問のあった点でございますが、まずどういった材料が調達できなかったかというと、新しい焼却炉をつくっているんですけれども、その基礎をつくるときにくいの部分の頭の部分、くい頭の部分の材料で、ちょっと特殊なものでして、それが震災を受けた地域で製造されていたというふうなことがございまして、それでその調達がちょっとおくれたというふうに聞いております。
 では、どういう努力をしているかということでございますけれども、特殊なものということで、どうしてもほかで調達するというふうなことがなかなかできないということがございまして、あとお答えしにくいことではありますが、業者に対しては当然、早いところ実施してくれとは、要請しているのですけれども、やはり特殊な事情でございまして、今回の場合はそういった特別な対策というのがとれなかったというのが事実かなと思います。

◆沢田享子 委員  済みません、もう一度聞かせてください。2ページのほうで、単独のところがね、あの辺やったら北川ダムとの関係があって、それで切らはったところが多いかなと、切って裸のようになっているところがあるから、その辺に何か植えたかなというようなことを勝手に想定してお聞きしたわけですけど、間伐が中心だということなので、それはそれで結構ですけど、もともとそこにあった植生というものを大事にするような造林なのかどうかという点が気になったものですから、お聞きしました。間伐中心ということであれば結構ですけど。

○九里学 委員長  よろしいですか。

◆小寺裕雄 委員  済みません。今の森林・林業費のこの大体全部の関係で多額の残が出ていますわね。理由はそれぞれ、次長のほうから地元調整に時間を費やしたというお話で、毎年こういう話は出てくるんでしょうけど、今の間伐が主ですよというお話を聞けば何となく想像はつくのですが、それぞれ簡単で結構です、要は主ないわゆる地元調整に係る原因というのは何がなるのですか。

◎古川 森林保全課長  1点目は、やはり森林の所有者の方が最近やはりその境界とかそういうことに対して、昔ほどしっかり管理しておられないということで、境界確定というのが非常に難しくなってきているというのが大きな原因でございます。そして2点目、間伐につきましては、先ほど言いましたように、切り捨て間伐ですとすぐに切り捨てておけばいいのですけども、昨年度から利用間伐、搬出しなければ補助金を出しませんよということで、大きな、特に5ヘクタール以上というふうになっておりますので、それを集約的にまとめていかなければいけないということに変わりましたので、やっぱり地元に対してそういう説明をしていく、事業の中身を説明をしていくということについて大きな時間を食ったというのが主な原因となっております。

◆小寺裕雄 委員  そういうことやろうなと思います。というのは、森林組合とかといろいろお話をさせてもらうと、そういうことで非常に困っているという話が出てきているわけです、いわゆる単位面積当たりが改正森林法によって広がったということ。今まさに課長言われた切り捨て間伐が認められなくて、材としてやっぱり利用しないといけない。そのために切り出した物を、いわゆる切り出すための道を整備しないといけない。だから、単独の地主さんでよかったものが、今まさに言われた、だれが所有者でどこからが際面かわからないものを延々と一遍はかって、それをするまでに結局やっているために、いわゆる結局事業の目的が何をやっていることやらわからない実態があって、そのことを請け負っている森林組合さんの事業として、仕事ができないから、また森林組合は森林組合で予定している収入が得られずに、また困ってしまう。これはまさしく、いわゆるこの間伐材を材として使わないといけないということの理念はわかるのですけども、まさに現実のことを知らない東京のほうで政策立案された非常に僕は困った法律と思っているのですよ。もっとこのことを我々も言っていかないといけないけれども、実態の政策なりこの事業を遂行しているものからすれば、やっぱり国のほうにこういうことはもっと声を上げて言ってもらわないと、こんなもの、いつまでたったってこれ、できるとこからやっているわけですから、残っているとこはしんどいとこばっかりが残っていって、本当に、では繰り越したと言って、僕からすれば、これが本当にできるのか、できないのかなどとて言っていることが、ある意味信じられないと思います。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  今、小寺委員から質問のあった件、確かに実際使うほうとしていろいろな問題がございまして、実は国のほうも今、全国でそれぞれ森林の再生にかかわる施策について、現実はどうなのだということで調査が入っていまして、本県は、この18、19の2日間にわたりまして、現場の声を聞くということが設定されています。その中でも、今言われたことと、現実に森林組合の職員さんですね、出先事務所も含めまして、その生の声を聞きたいということですので、その辺のことも申し上げていって、施策にその辺が反映してもらえるように努力していきたいと思っております。

◆小寺裕雄 委員  そう言ってくれるのであれば、声を大にして言ってあげてください。

○九里学 委員長  よろしいですか。

◆小寺裕雄 委員  はい。

○九里学 委員長  では、今の部分、よろしくお願いします。

5 公益法人等の経営状況説明書(財団法人 国際湖沼環境委員会)について
(1)当局説明  中鹿環境政策課長
(2)質疑、意見等  なし

6 公益法人等の経営状況説明書(財団法人 滋賀県環境事業公社)について
(1)当局説明  中村循環社会推進課長
(2)質疑、意見等
◆佐野高典 委員  これ、事業実績の中で、今説明のあった304事業者からの産業廃棄物および管理を要する残土等と、こうあります。管理を要する残土というのは、我々素人の感覚からいったら汚染土壌ではないの、どういう土壌。

◎中村 循環社会推進課長  御指摘のとおり汚染土壌でございます。

◆佐野高典 委員  汚染土壌と理解していいの。

◎中村 循環社会推進課長  法律上の難しい言葉を使っておりますけれども、汚染土壌でございます。

◆佐野高典 委員  その汚染土壌といわゆる管理を要する土壌は、その甲賀のクリーンセンターで処理をしているのでしょ。しないで、そのままでもう埋めてしまう。

◎中村 循環社会推進課長  この土壌につきましては、そこでは埋め立てるだけでございまして、中間処理はしておりません。基準といたしましては、いわゆる環境基準は超えているけれども、埋め立て基準は超えていないというものでございますので、いわゆる管理型処分場に埋め立てられる土壌、そういうものを埋めていくということでございます。

◆佐野高典 委員  なるほど。そしたら、地元とのいろいろな協定があるのですが、たちまち今、RDの処分場の搬出がいよいよ始まってくるということになってくると、このクリーンセンターあたりでは受け入れは可能なのですか、あるいはその地元との協定等々でRDは一切だめですよと、こうなったのか、その辺はどうなのですか。

◎藤本 琵琶湖環境部管理監  RDの区分については、法的には管理型に入れられる土壌、本年度行います一次対策事業については、そこに入れないものを対象としておりますので、来年度以降に実施する本格的な事業につきましては、法的には可能であると思っておりまして、協定等によって入れられている形にはなっておりませんが、協定はあくまでも県内のものに限るという形で、県外はだめですよという協定は取り交わしております。あと、地元のほうですが、地元の市あるいは地元町のほうからは、RDについては今のところ困るというような話はいろいろな会合の中で聞いたり、あるいは甲賀市から文書でいただいているところでございます。ただ、まだどこでどういう処理をするかという点については、2次対策の来年度以降の分ですので、入札事項等いろいろさまざまな国の環境は違いますので、制約がございますので、その点をもうちょっと踏まえて、まだ検討中という段階でございます。

◆佐野高典 委員  甲賀市の一つのそういう状況の中で困りますよと、しかし、環境基準以下のその埋め立てられる品物では、二次やで、であるということは、まだ時間があるのだから、その辺、クリーンセンターと受け入れ側の甲賀市とのその話し合いをやっぱりきちっと、まだ時間があるので、できるだけそれは近いとこで、影響が少ない土なら、受け入れしたら経費的にもある程度のところでは安くつくんやし、クリーンセンターのほうにそれだけ受け入れ量がふえたら実績がよくなるし。そこらはひとつ精力的な話し合いをやってもらいますようにお願いしておきます。

○九里学 委員長  要望で。

◆佐野高典 委員  はい、そうです。

◆小寺裕雄 委員  あんまりこれ知らなくて、初歩的なことから聞いて申しわけないけど、競合他社に当たるものって何かあるのですか。

◎中村 循環社会推進課長  管理型埋め立て処分場でございますので、例えばお隣の京都府ですと京都府の環境事業公社、あるいは三重県ですと民間の事業者、あるいは、三重県もまた環境事業公社が管理処理場を行っている、さらに福井県にもそういった公社がございまして、これが基本になります。

◆小寺裕雄 委員  皆やっぱりしんどいですか、どこも。

◎中村 循環社会推進課長  どことも厳しい状況でございますが、京都府の環境事業公社につきましては、民間から事業を承継いたしまして、株式会社がされるという形で、そういった厳しい状況ですので、改善するように努力したいと思います。

◆小寺裕雄 委員  これは、事業投資で3分の1しか売り上げがなかったら、もうこれはしんどいと言うのは手にとるようにわかりますけど、ざっと単純に見ると6億程の売り上げで、事業自体は2億円以上のあれが出ているんやけど、結局、県から毎年10億ほどもらって9億を返していくと、これがいつまで続いてどうなるのであろうと、言っている間に埋まって、また新しい穴を掘らないといけませんと言っているさかいに、まあこれは大変なことであると察しますけど、中期の経営改善計画をつくったというのに見てなかって申しわけないけど、ざっともう手短で結構ですので、どういう見通しをされているのですか。

◎中村 循環社会推進課長  現況は年間5万トンレベルで入ってまいりますので、これでいたしますと、埋立期間は15年という格好になりますので、その15年間で5万トンレベルにいたしますと、一応最終年度に何らかの残余金が出てくるという状況にあるというふうには考えております。

◆小寺裕雄 委員  あんまり聞いてもあれだから、とりあえずよろしいです。

◆沢田享子 委員  先ほど佐野委員のほうからもお話しになりました、管理を要する残土の問題ですけれども、これの受け入れをしてもらうというのは大事な事業だと思っているので、そのこと自体は構わないのですけど、構わないというか理解しているのですが、その契約のありようです。例えば沢田というところからクリーンセンターに受けてもらうというような契約をする場合に、特に、平たく言えば汚染土壌ということになる場合、こちらから出させてもらう、沢田のほうからお願いする場合もどういう残土かということをはっきり示して受けてもわないといけませんね。それからそちらも、クリーンセンターのほうもそれやったら受けましょうということで契約していただくと思うのですけど、そういう場合に、その汚染の度合いというものをきちんと示すということが私はその公の関与している公社のありようではないかというふうに思うのですけど、それはマニフェスト、一つ一つの商品が入ってくる場合の、それの一つ一つのそのものをチェックしますということだけではなく、全体の契約の中に示そうというようなことは思われませんか、どうですか。

◎中村 循環社会推進課長  契約に至るまでの流れについてちょっと御説明させていただきます。まず、センターを利用していただく方につきましては、廃棄物の委託申込書というものを出していただくことになってございます。その申込書の中に、今ほど委員が御指摘されました廃棄物、搬入しようとしているものの分析結果を全てつけていただく格好になります。搬入の申込書というのをまず依頼者がセンターに出していただくことになりますが、その中に全ての分析結果をつけていただくという格好になります。それをいただきまして、センターではそれを確認いたします。確認すると同時に、現地の視察を行います。現地の立ち入りの検査ですね、どういう状況から出ているのかというのを確認した上で、最後に契約に至るということでございますので、契約する時点ではそういった数字は入ってございませんが、その事前の段階で全てのデータはいただいておるという状況でございます。

◆沢田享子 委員  そういう手続を踏まれているということは結構だと思います。しかし、例えば公社がどういう法人になろうと、今までここにはこういうものを受け入れたということをずっと未来永劫管理し続けるために、きちんと永久に近いような形で保管しておかなければならない書類というのは何になるのですか。申込書になるのですか、それとも契約書なのですか。

◎中村 循環社会推進課長  申込書と契約書をセットで、ここの事業者からこういうものが入ったというものをちゃんとファイルして残しております。

◆沢田享子 委員  段々ペーパーレスにしようということになりますよね、それからどういうふうに私たちの後の社会がなっていくかということを考えてみた場合に、もう必要最低限のものをきちんと残すと、次の世代にも特に環境への負荷を前の世代がどうかけたかということを残す必要性、そういうことから思ったときに、私はどうかなというふうに思いました。だから、今はそういうふうにちゃんと残っているということであればそれで結構ですけど。
 それから、ほかのことで質問させてください。ほかのところで、私、ちょいちょいこの委員会でお聞きするのですが、旧の処分場のことについてです。旧の処分場のところも古い法律でやられていたものが持ち込まれて処理されているのですが、その場合の管理事業としては水処理の問題があります。やっていただいているわけですが、効率的な水処理方法の検討ということがずっと出てきます。どういうふうに検討されてきて、そして今どのようにしてもらっているかということについてはどうでしょうか。

◎中村 循環社会推進課長  この施設につきましては、随分老朽化が進んでおります。したがいまして、現況、まだそれを閉めるまでの状態には至っておりません。窒素の濃度が高いものですから、水処理は続けなければならないんですけれども、それをどういうふうにすればよいのかということで、例えばこれは一つの例でございますけれども、水処理施設を閉めて、その汚水を新しい施設まで運ぶ、運んで処理する、今使っておりますクリーンセンター滋賀のところに運ぶ、これは仮の検討の中身でございまして、これをやると決めたわけではございませんけども、そういうふうなことも含めて、どういうふうにすれば経費的に効率的な経営ができるのかについて検討を進めているところでございます。

○九里学 委員長  沢田委員、よろしいですか。

◆沢田享子 委員  はい。ちなみに、では旧のこの水処理をしている経費というのは幾らだったのですかね。

◎中村 循環社会推進課長  収支決算書の、失礼しました、71ページをごらんください。収支予算書の中の本年度の欄をずっと下がっていただけますでしょうか。事業活動支出の中の(2)、廃棄物処分場管理事業支出2,083万1,000円ですね、これでございます。

◆沢田享子 委員  こういうことについて一生懸命考えるというか、それは直接現地に県から行っている職員さんがいらっしゃいますが、派遣されている職員さんがいますが、そういう方々がそのありようなどについて検討してくださっているのですか。それともまた利用をどこかに委託しているのですか。

◎中村 循環社会推進課長  県から派遣された職員が検討いたしております。

◆沢田享子 委員  はい、結構です。

○九里学 委員長  ちょっと私、1点だけ、あと9カ月で、新公益法人制度に基づいて公益財団法人化されるに当たって、今、損益計算書、あるいは貸借対照表、そうした複式的な会計制度に移行するという部分で、事業面、投資面、あるいは財務面、そういう部分で、僕はもう複眼的な物の見方を、中長期的は当然なのですが、ことし1年間やっぱり移行期間、今の部分も含めて、複眼的な物の見方をしていかないといけない、これだけの税金を投入するという中で、事業面、投資面、あるいは財務面でどこかアドバイザーというか、そういうような何か相談されているとことか、そういう参考にされている事例とか自治体、そういうものはあるのですか。

◎中村 循環社会推進課長  当然公認会計士の方に御相談をさせていただいておりますけども、中期経営計画をつくるに当たりまして、民間のコンサルタントのほうに話を聞かせていただいて、中期計画を進めておるところでございます。

○九里学 委員長  ちょっと、あと9カ月いうことで、非常にこの年度、その辺の部分も含めて、以前の積載のこと、また搬入量のことも含めて、そういう過去の経緯も含めて非常にことしが大事だと思うので、今年度が。ぜひよろしくお願いしたいと思います。

7 公益法人等の経営状況説明書(財団法人 滋賀県下水道公社)について
(1)当局説明  川嶋下水道課長
(2)質疑、意見等
◆山田実 委員  ちょっと一つだけ、表の見方を教えてほしいのですが、23年度の事業報告のこの事業実績、これと予算、事業計画のほうですけど、年間の処理水量というのが24年度では減っていますよね。それに対して処理汚泥計器量と溶融スラグ発生量というのがふえているのですけども、これはどういうふうに見たらいいのですか。

◎川嶋 下水道課長  まず、23年度の事業報告のほうは実績値でございまして、もともとの計画では処理水量はもうちょっと小さかったのですけれども、実際は多く入ってきたということで、まず23年度は実績値で、それから24年度は公社と協定を結んだときの数字でここは入れさせていただいております。というのは、今回の計画が23年度中につくったものということになりまして、23年度の実績が反映されてないという部分があるということが1点です。
 当然協定を結ぶときには、それまでの実績等を勘案いたしまして、処理水量とか、その汚水を処理したときに発生する脱水ケーキ量、そういったものを算定するのですが、その水質等によりまして脱水ケーキの発生量とかいうことは変動いたします。したがって、24年度の事業計画は、22年度に県と公社が協定を結んだ基本協定の時点の数字がそのまま入っているということ、23年度の事業報告については実績が入っているということで、その差が出ています。

◆山田実 委員  そうなのでしょうけど、処理水量とこの汚泥のケーキ量とかスラグ発生量とかは比例はしないんですか。

◎川嶋 下水道課長  先ほど申し上げましたように、処理水質というか、流水質によりまして……。

◆山田実 委員  うん、それはもちろんそうやけど。

◎川嶋 下水道課長  はい……。

◆山田実 委員  比例しない。

○九里学 委員長  するかしないか言うたら、しない。

◎川嶋 下水道課長  はい、しないということです。

◆沢田享子 委員  本年度、86ページの一番上に書かれている下水道技術者の養成ということについて伺いたいです。
 私たちは、震災なんかの液状化現象というか、そんなのになったらどうするのだというようなことで心配をしているものですから、関心があるのですが、下水道技術者の養成という点でいきますと、23年度はこのようであったと。その前の年なんかに比べていると、とても人数、参加の方の数が2倍以上にふえているように見受けられます。それでこの23年度の下水道担当の講習というのは具体的にどういうことをなさったのか、そのことによって参加者が、それであれば行ってみようというふうになったのか、その辺はどんな感じなのでしょうか。

◎今堀 琵琶湖環境部技監  23年度の研修ですけれども、今、委員おっしゃられたように、特に今回につきましては災害対策、災害時のことを勘案いたしまして、具体的には阪神・淡路大震災、それと台風23号の経験と教訓ということで、具体的にこの業務を担当された方を講師にお招きしましてお話を聞いたということもございまして、特に関心が高くて、市町からの参加の方が多かったのではないかと思います。

◆沢田享子 委員  それはとても重要なことだと思いますね。実施された月も違うので、現場の方から見たら、そういういいことをしてくれるのであれば、行ってしっかり勉強しようというふうになってもらえるように、これからもお願いしておきたいと思います。以上です。

8 公益法人等の経営状況説明書(財団法人 滋賀県緑化推進会)について
(1)当局説明  押谷琵琶湖環境部技監
(2)質疑、意見等
◆大橋通伸 委員  事業報告の97ページの一番下ですが、森林ボランティアの育成ということで、森林ボランティアの集いなどの経費に対しての助成と書いてあります。人数がどの程度あって、これまでを振り返っての現状と課題のようなことをお思いでしたらお伝えください。
 同じ質問です。99ページ、一番上の緑の少年団60団体というふうに書いていますが、これについても人数と現状課題、お考え等をよろしくお願いします。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  まず1点目の森林ボランティア育成事業についてでございますが、特に主なものとしましては、これはボランティアの活動を支援するとして、一つは守山市にございますびわこ地球市民の森で、これ4月の16日に開催されているものですが、そのとき約2,000名の参加がありました。その中で実際それの育成職員の面とか、写真コンクール入賞作品展や緑化相談とか、そういった事業に対する支援を行ったものでございます。
 それから、99ページの、緑の少年団ですが。現在、緑の少年団の支援につきましては、60団体でございまして、そういう団体で、県内幾つかのそういう事務所単位といいますか、地区とかに分かれていますので、それの地区交流会の支援とか、あと実際緑の少年団の指導していただいている方の研修会等がありまして、ちなみに昨年は4月30日、これは長浜市の高月町におきまして、38名の参加を得てやりました。それから、実際の少年団の活動交流会、これは県内全域の少年団の活動交流ということで、ことしの2月の18日に、これは守山市のほうで、参加者は少なかったんですが、58名の参加でやらせてもらったということと、あわせて機関紙を発行させてもらっていまして、それが年間4,500部ほど、緑の少年団の活動の事業啓発に努めています。

◆大橋通伸 委員  両事業の活性化に向けて検討しておられることがあれば加えてほしい。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  今、緑の少年団の活動が非常に停滞をしておりますので、一つは、いわゆる森林保全事業ですね、山の事業になっているわけですが、それとうまく何か、リンクではないですけども、やはり少年団の育成をもう少し、これは次代を担う世代のことですから、そういう子供たちに何とか森林保全と言いますか、何かもう少し積極的に取り組んでいきたいと、これは緑化推進会と調整しながらやっていきたいと思っております。

◆大橋通伸 委員  森林の荒廃はやっぱり皆さんの関心が薄らいできたことが、要素が大きいと思いますので、育成に御尽力を強力によろしくお願いしたいと思います。

◆細江正人 委員  一般会計と比べて緑の募金特別会計のウエートがかなり大きいと思うのですが、これ、2カ年だけの流れでちょっと減少してきているかなと、大きい、これ5%以上減少しているように見えますが、年次的にはどうなのでしょう、減少傾向にあったのでしょうか。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  一つは、ほとんど募金が一番大きなウエートを占めておりまして、特に毎年、先ほど申し上げました、春と秋と募金をさせていただいているのですが、昨年が、その前の年に比べると、企業募金がやはり景気の問題もございまして、それの落ち込みがかなりあります。ちなみに22年度と23年度を比較しますと、企業募金でトータルとして250万円ほどの減になったと。その募金の大体内訳でいきますと、家庭内募金が約8割で、あと企業募金が1割だと、これで大体大半を占めているわけですが、この家庭内募金はそうあんまり減はないんですが、やはり企業募金がかなり減になったものですから、どうしてもその事業面もちょっと縮小しているということで、この辺もう少し企業に対して働きかけをやっていかないといけないのかなと思います。

◆細江正人 委員  年次的にはそのもう一つ前から年々下がってきているのでしょうが、この23年だけ特に下がった、また盛り返せる見込みがあるのか。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  以前はですね、今年度も受け取り、いわゆる緑の募金の目標額を6,000万円にしているのですが、以前は8,000万というふうに設定していたのですけども、その落ち込みがかなりあったものですから、今、6,000万円にさせていただいておりますが、今のところ約8割ちょっと切っておりますので、この中のやはり8割はキープしたいということで、ここはもう少しこのままの状態で、いわゆる縮小せずにやっていきたいなということです。

◆細江正人 委員  それについては従来どおりでやっていると同じ傾向でずっといってしまいますから、何か特段に対策を考えておられますか。

◎押谷 琵琶湖環境部技監  先ほど申し上げました、企業からの寄附金といいますか、募金が減っております。これ一つは、例の森林組合、企業の森といいますか、企業のCSR活動の一環としてのその企業の森の今、森林整備協定といいますか、協定を結んだのが今15カ所ございます。そういうところを一つの引き金ではないですけども、そういうことの理解をもう少し、その事業に絡みまして先ほど申し上げました、企業さんからの募金を少し進めていくといいますか、やっていきたいと思っております。

◆細江正人 委員  要望だけにしときます。80%を家庭内の募金が占めているというような感じがあります。大まかな傾向で押さえていくのだと、その辺を啓発するか、何か新しい情報を加えないと、寄附する、寄附というか、募金する側としては、税の二重取りのような感覚を持つ人もふえてくるのではないかなというようなことから、その辺もまあまあ啓発して、この滋賀の運動としては大事だなということ、僕はそれを進めていただきたいという思いからこういう質問をさせていただきました。できるだけそのことで皆の意識が高まるようなことがあるとうれしいなと。答弁はよろしいです。

○九里学 委員長  要望でよろしいですね。

◆細江正人 委員  はい。

○九里学 委員長  緑化推進委員会は4カ月目に公益財団法人化指定になります。今のお話にも皆さん方あるように、財務的な部分、あるいは事業活動的な部分、将来に向けての投資的な部分で、やっぱりこういうことが変わったのだと、来年の事業報告でこういうところはよくなったのだというようなものがぜひ年度末、来年に当たって示せますようにお願いをしたいというふうに思います。要望です。

休憩宣告  12時15分

再開宣告  13時02分

9 今夏の節電対策について
(1)当局説明  市木温暖化対策課長
(2)質疑、意見等
○九里学 委員長  ちょっと報告事項であれなのですけど、ちょっと今点検のとこ、課長、抜けていると言われましたが、この前、宇野副委員長も忙しい中、同席してもらって、これを皆さん方各委員さんから節電についてということで、きょうこの場で報告頂いていますが、資料が全然違います。これ。今のこの夏の節電クールアクション2012の、私なり副委員長がもらった資料ときょうのこの夏の節電クールアクション2012の資料が抜けているところが、いっぱい変わっています。今見ただけで10カ所以上変わっている。この前レクチャー受けたものと。

◎市木 温暖化対策課長  中身ですか。

○九里学 委員長  中身。

◎市木 温暖化対策課長  この表ですか。

○九里学 委員長  ああ、その停電のところの文字がちょっと消えたとか、そんな騒ぎと違います。言おうか、10カ所以上いえますよ。今。
 今のそこの一番左の取り組みへの支援の、関西スタイルのエコポイントのそこのその「付」の後、「与に関する広報」、そこは、文言の細かいことはいいですが、この節電トライアル、その下のインセンティブの節電トライアルの下の部分、前は入ってありましたが抜けている、熱中症のその下の横の注意喚起のところも抜けてある、もっと大きなこと言えば、節電目標の頭のとこの、ここの大飯の部分が、ここが加わってある、今の言ってくれた企業の操業時間、その下の対応のところも、そこが抜けてある、右のほうの空調(冷房)の調整の下の説明が抜けてある、本当に抜けている。何でそれ中でチェックできなかったのか。変わっているし、抜けてあるし、付与されているのもあるし。

◎市木 温暖化対策課長  目標のほうは今回改定したものを……。

○九里学 委員長  いやいや、それだけ、目標だけと違います、説明のとこがもう全部カットされている。見比べてみてください。全然違う。

◆奥村芳正 委員  どっちが正しいのですか。

○九里学 委員長  どっちが正しいのですか。こう変わったのなら変わったと説明しないといけない、これ大きい項目でその下の説明がない部分もたくさんあります。今のその資料は、この前は入ってあった。

◆沢田享子 委員  ちょっと休憩して調べてもらったら。

○九里学 委員長  はい、ちょっといいですか。せっかくこれやって、きょうまでのことが変わってくるのですよ。大飯のこれは入ってあるし。

休憩宣告  13時16分

再開宣告  13時20分

○九里学 委員長  なぜこのような状況になったのか説明をお願いします。

◎市木 温暖化対策課長  節電目標のところを追記したために、他の部分が落ちてしまいました。改めて落ちた部分について説明いたします。

(3)当局説明  市木温暖化対策課長
(4)質疑、意見等
◆山田実 委員  皆様もいっぱいあると思いますけど、私のほうから、まず節電の目標のところでお聞きしたいのですが、確認ですけれども、米印がついています。「再起動して発電が開始され、定格熱出力一定運転となった段階」と書いていますけど、これをもうちょっと具体的に言うたら、フル稼働のことですか。

◎市木 温暖化対策課長  はい、フル稼働でございます。国がこのような表現を使っておりますので、これ踏襲しております。

◆山田実 委員  ということは、まず3号機がフル稼働になったときに10%以上とするということになるという理解でよろしいですね。今のところ想定はいつというふうにとりあえず理解しておいたらよろしいですか。

◎市木 温暖化対策課長  新聞等の報道で、関西電力からの発表に基づく新聞等の報道でございますが、当初は7月8日と言われておりましたが、きのうの発表で1日ずれるということで、早ければ7月9日というふうに聞いております。

◆山田実 委員  はい、わかりました。
 それともう一つ聞きたいのですけども、この15%以上の節電で10%以上になるということですけれども、この目標達成というのは何で担保するのかということがちょっと僕はよくわからないのですが、いろいろやるという中身はさっきクールアクションで説明がありましたけれども、ではこれをやって、目標15%以上という、それをどうやって確認していくのか、成果をある意味見える化をしていかないと、県民の人、事業所の人たちに協力をいろいろ呼びかけて、これから本格的に対応してもらうのですけれども、ではそれがその15%目標ということを掲げている、それにどれだけ成果として達成できたのか、今はでんき予報みたいな、きょうなんかでも86%とか出ていますけれども、それに見合うような形で、あしたはやばいけども、きのうは14%ぐらいいきましたからもうちょっと頑張りましょうとか、何かその15%という目標が何によって担保されているというのか、ちょっとその辺の考え方を教えてほしいのですけども。

◎市木 温暖化対策課長  実際の電力の需要状況につきましては、もう関西電力でしか把握できませんので、関西電力が現在でんき予報としてその日の予報を出しておりますが、あわせましてその日の実需要というのもそのでんき予報の中に書いておるところでございます。そのような形で見える化をしておるところでございますので、それを見ることによりまして、きょうの状況がどうであったのか、あすはどういう状況になりそうかというふうなものを判断していくことになるというふうに考えております。

◆山田実 委員  やっぱり計画停電はできるだけ避けるというのが当面大切だと思うのですけれども、結局、関西電力含め、若干ほかの電気もありますが、電気の供給量の頭というのはわかるわけですよね。それを超えてしまったら計画停電が起こってしまうという理解でまずよろしいですよね。

◎市木 温暖化対策課長  供給力に対しまして需要が100%を超えると停電が起こるということでございますので、その場合には、計画停電の計画に従って、グループ割したところから停電が行われるというふうに考えております。

◆山田実 委員  ということで、ともかくその供給量のマックスをオーバーしないということを協力呼びかけするしかとりあえず手がないという中で、みんなやっぱり一般県民が知りたいのは、どれだけ今の節電努力をやればそれを下回るのかという、どれだけすればどれだけの成果につながるかというのがよくわからないので、やっぱり不安ばっかり先行してしまう、そこのところを何かもう少し、これだけしたらこうなるというそういう説明の仕方ができないのですかという質問なのですけれども。

◎市木 温暖化対策課長  例えば家庭についてですと、節電のチェックシートというものを配布しておるわけでございますが、それで各家庭だとどんなことをやっていただくとどれぐらい下がりますというふうなことの啓発はやっておりますし、できる部分でございます。また、事業所なんかで照明をどれぐらい消していただくと、その事業所としての節電が何%になるというふうな部分としてはございますが、全体がどうなるかというふうな部分までをお知らせするのはなかなか難しゅうございます。個々のところでやっていただく対策として、節電のメニューとしてどんなものがある、それがどれぐらいの効果があるというふうな部分を十分周知啓発していくことが大切かというふうに思っておりますので、それに取り組んでまいりたいというふうに思っております。

◆山田実 委員  とりあえずまたします。

◆細江正人 委員  15%でも10%でもいいのですが、その数字が一つありますね。お尋ねしていると、ピークカットが一番大事やと思うのです。そのピークのときだけ15%カットするのか、その15%は総量で15%いうことで、24時間15%削ってやっと15%カットと言えるわけで、逆に言うと、その努力をしても減らない時間というか、もともとできない時間が半分あったとしたら、残り半分は30%やらないと15%にはならんという、これは数字のお遊びみたいなものですけどね。逆に言うと、それでお尋ねすると、いやいや、そうではない、ピークカットが大事やから、ピーク時だけ15%落としたらそれでいいのですよというのか、また考え方にすると、いや、ピークで飛び出すのが総量の15%ですから、そこさえたたけばいいと。それならそこだけかと言ったら、いや、揚水発電もあるから、夜もちょっと節約したほうがいいのだとか、いろいろな話が出ていますね。結局、我々がその素人というか、一般家庭で受け取るのは、とにかく節電するのだと、1割5分減らすのだというだけしか頭にないし、ならその協力できる我々が協力してどうなるのだといったら、総量に対しては2%か3%、せいぜい3%ぐらいしか協力できない、15%になったとしてもね、それぐらいしかなってないし、産業で減らしてはならないところ、要するに休業してくださいって言えば下がるのですが、休業しなかったら、その生産に関する部門ではそのまま、製品に置きかえたらとかいう理屈もありますが、たちまちは生産を行わなかったら減らないものもあると聞いております。だから、平均が15%だとか総量で15%だとか、我々は何%ぐらいであったら、どの部門で何%ぐらいやればいいのかというのがもう少し見えないといけないのと違うかなと思いますが、もう漠然と15%とか10%とかそういうことでいいのですかね。

◎市木 温暖化対策課長  今回の節電目標の15%というのは、平成22年の最大需要に対して15%抑えたところを最大にしてくださいというピークカットでございます。ですから、事業者さんは自分のところが例えば2年前最大がどれだけだったのかというのは十分把握しておられますので、それを15%落としたものを最大として運用してくださいということになります。朝の9時から夕方の20時までは対象の時間になりますが、全ての時間を15%落としてくださいというわけではなくて、そこの時間での最大のものを2年前の15%落としたものにしてくださいという要請の仕方をしているところでございます。事業者さんは十分、自分ところがどれだけ使っているか把握しておられますので、御承知いただいているかと思いますが、家庭の場合は自分のところのピークがどれだけかというのは、実はピークがどれだけだというのがわかる仕組みにはなっておりません。その部分はなかなか難しいことがありますために、ピーク時間帯を中心にやってください、そのときに例えばエアコンを今までより2度上げて28度を目安にした場合には10%下がりますよといった具体的な対策と、その場合にどれぐらい下げられるかというふうな部分で示させていただいておるところでございます。ピークカットですので、全体の電力を減らすということも当然大切ではございますけれども、メーンの目標となるのはピークカットでございますので、ピークの時間帯の部分をできるだけ少なくしてくださいというお願いを今しておるところでございます。

◆細江正人 委員  少し見えてきました。そしたら、最大が100だったとしたら、それを85にしてくださいねという言い方でいいのですね。

◎市木 温暖化対策課長  はい。

◆細江正人 委員  そしたら、今度は85にするその幅といいますか、長さというか、それはどういうふうに説明をされるのですか。

◎市木 温暖化対策課長  多分今、最大が100だとすると、朝の9時ぐらいに85になりまして、その後90、95とふえていって、多分午後の2時ぐらいに100になり、また夕方に向けて下がっていって、5時ぐらいで90ぐらいになって、夜の8時に85になるというのが現在の標準的な需要曲線かと思いますので、それを朝から少しずつ減らしていって、ピークになっても85でおさまるようにしてくださいというのが今回の15%の節電という言い方でございますので、朝の9時から20時までの間、少し何らかの形でお願いしたいのですが、常に全ての時間に15%削減をお願いしているというものではございません。

◆細江正人 委員  大分見えてきました。そしたら、今度は平均で15というか、総量で15、多いところと少ないところとどうしてもできると思うのです、先ほど言いましたように。そうしたら、もう少し15よりたくさんお願いしないといけないというか、関西電力の立場に立ったら隠し球をどっかに投げないかんと思うのですが、そういうところは何かあるのでしょうかね。

○九里学 委員長  いけますか。

◎市木 温暖化対策課長  例えば今ですと照明系の部分が多いところは少し暗くしてくださいというお願いを、県も含めて、関西電力も含めてですが、しております。それで、照明だけで多分今明るいところは、照明を落とすだけの業務施設ですと十三、四%、照明だけで削減できることになります。その照明プラスもう少し空調とかいろいろなものをやっていただくと多分20ぐらい減らせるところはあろうかというふうに思っておりますので、そういうことが可能なところは20ぐらい減らしていただくと非常にありがたいというふうに思うところでございます。製造業ではもう生産設備の照明なんかは少なくて、生産設備のための機器を動かす電力のほうがずっと多いというところは、15%より多くしますともう生産量を落とさざるを得ない、もしくは時間帯をシフトして、ピークの時間は生産量を85%に落として、夜の時間帯に回してというようなことの生産シフトをやらないと達成できない部分もございますので、そのようなことでなかなか難しいのを考えますと、業務系などの照明部分でかなりできるようなところで工夫を多くしていただければありがたいと思っておるところでございます。

◆細江正人 委員  これ以上言うともう、これはね。

○九里学 委員長  よろしいですか。ちょっと今、手直ししていただいたというか、前に説明を受けたやつに変えてもらったのですが、ちょっとまだ抜けているのがあるので、一応先に言っときます。庁舎におけるピークシフトの下水道の下のところで、一応大事なとこですので、そこだけ。二重丸で、夏季集中休暇のシフト、先ほど言われた8月13から15日の、そこの検討中がなくなったということが……。

◎市木 温暖化対策課長  先ほどちょっと口頭で行いました、夏季集中休暇のシフト検討中と書いてあるというふうに申しましたが、検討いたしました結果として……。

○九里学 委員長  そこはわかりました。

◎市木 温暖化対策課長  はい、8月13から15を休暇といたしましたので、ちょっとこの部分は、後の部分は検討結果としてなくなったということで削った格好になっております。

○九里学 委員長  それと計画の下の、ちょっと途中で切れている人工呼吸器のそれの最後、体制整備ということで、備えるという字になります。それと後は、上の基本姿勢のとこの3のとこに、これは、子ども等というのが入ったという、議題に合わしてくれたということで、この3カ所がプラスされます。以上です。

◆奥村芳正 委員  これあえて関西電力からの計画停電に関する情報収集とありますね。その下何も、空白でいいのですか。

○九里学 委員長  どこですか、ごめんなさい。うん、ここは……。

◆奥村芳正 委員  そしたら空白。先ほどもちょっと触れていましたけれども、計画停電対策いうのは、すごく県民の皆さん、関心をお持ちの方が日増しにふえていまして、問い合わせがある中で、奥村さん、何でその計画停電というのは、そのピーク時の停電というのは、我々県民として理解できないのですが、何で朝から夕方からそんなのに我々が巻き込まれていくのという質問を受けるのですが、これは関西電力と、こういうふうになりますというのは事前にお聞かせ願っていたのですか、こういう計画停電の取り組み。6分割の、なおかつ6分割の、病院は省くだとかそういう方針は、関西電力が一方的にこういう取り組みをします。というのが各家庭に配られて、企業なり家庭で対策を今、なった場合の対策を講じるのが現状なのですか。

◎市木 温暖化対策課長  6月22日に国におきまして国のエネルギー環境会議で計画停電の基本的な方針というのが出て、それに基づきまして関西電力から具体的なものが示されております。その前の段階の国のエネルギー環境会議におきまして、計画停電の基本的考え方というのを示されておるところでございますが、その後はいろいろ検討しているという情報等は来ておりまして、少し6時間帯に分けるというふうな情報などもマスコミ報道などでぱらぱらとは出てきておりましたけれども、国および関西電力においては検討中で、まだ出せるものはないというふうな状況の中で、22日に具体的なものが発表され、それについて詳しく説明を聞きたいということで、26日に県の機関、それから市町、それから病院福祉関係機関等が順次具体的な説明を受けたところでございます。

◆奥村芳正 委員  実際取り組む段になったら、我々、2時間ぐらい前しかその情報が流れてこないと。2時間後に停電しますよというときに、企業でも、企業の経営者から聞くと、夕方ぐらいになったら、もう5分早いとこ終わって社員を帰らすという取り組みでもいいが、10時から停電しますというのを朝一番に連絡もらったら、まあまあそういう対応もしないといけないというのはわかるけれども、そこら辺、窓口をやっぱり、企業としても家庭としても、どこへ問い合わしたら、全部関電に問い合わせたらいいというものやろうけど、その関電のリーダーシップがどこまで責任とってもらえるのかなというのがあって、だからその不安の声がよく寄せられますが、そこら辺何とかしようかなという、県が窓口になって、関電とこの情報収集でこういうふうに、ネットでも何でもいいのですが、お知らせするのですよと。この地域のここは何時から何時まで、1日の計画停電はこうなっていますよという情報は、県民の皆さん、企業の皆さんにも流す考え方というのは取り組めないのですかね。

◎市木 温暖化対策課長  具体的な計画停電をどのように行うか、全体スケジュールはもう既に示されておりますが、具体的に行うかどうかは最終的に関西電力が決定することになります。ただ、関西電力から私どもは前日の夕方6時に、あす例えば計画停電を予定していますという情報を受け取ることになっております。受け取りました段階で、県といたしましては、しらしがメールに登録していただいている方に対しまして一斉にメールでの通報を行いまして、かつ計画停電が予定されていますので、節電に御協力願いますという形の、節電に協力していただいて、節電をやれば計画停電は実施せずに済むということが考えられますので、まず節電に御協力願いますというメール、あわせまして計画停電に関する情報収集をお願いするようなメールを送らせていただくことといたしております。
 それから、当日の朝も、計画停電でございますが、97%を超えている場合には、さらに節電をお願いしますというメールを流させていただく予定としております。それで、そんなことをやってもどうしても計画停電を実施ということになりますと、2時間前に関電から発表されますので、それにつきましても、関電が発表するのは、やりますということだけ、どのグループでやりますというだけでございますので、そのグループの中に滋賀県内の区域が含まれている場合には、計画停電実施の段階で、2時間前のときですが、実施されますというメールも同じくしらしがメールで流させていただくということにいたしております。かつ計画停電があるかどうかは、予定されているかどうかは前日の夕方6時にしかわかりませんが、現在、関西でんき予報というのを出しておりまして、週間でんき予報も出ております。その中で1週間後まで数字が出ますので、最大が97を超えるともう逼迫時ということになりますし、予報で100がもしも出ているような状況があると、このまま何も節電がそれ以上進まないと計画停電につながりかねないというふうなことかと思いますので、そういう情報は電気予報を見ていただくことで収集していただき、前日の夕方の段階では県としてもそういうお知らせをさせていただく、また県のホームページにもそういう情報を掲示させていただこうと思っております。
 ただ、もうちょっと前の段階でいろいろな情報をという部分は、県に聞かれましても、残念ながら、需給状況がどうなるのか、天気がどうなった場合にどれぐらい目下の情報がございませんので、なかなかお答えすることができません。計画停電に関しましては、情報は関西電力さんがフリーダイヤルを設けておられますので、もうそこに一元化しないと、行政のほうに聞かれてもお答えできることが非常に限られてしまいますので、関西電力のほうはそのフリーダイヤルの回線、かなりの数を設置してやっているというふうにも聞いておりますし、電話がつながらないようなことはないようにという要請もしておるところでございますので、そういうような連絡は関西電力に一元するような対応をしたいと思っております。

◆奥村芳正 委員  よくわかりました。そういうことを、今のやりとりみたいなことを一度県のホームページなりで県民の皆さん、企業の皆さんにお知らせください。よく問い合わせされる内容はそういうことなのですよ。そういう場合はもう関電聞いてくださいというのはわかりますが、うまいこと言って対応されると安心する部分がついてきますので。
 それと、次に移りますが、大飯原発が稼働になった時点で、関西広域連合の中で10%という言葉が出てきます。そうなりますと、ある意味、5%分は余力が出てきたと、ややもすると意識的に思ってしまう部分があります。いやいやいや、そんなことない、滋賀県民はもう15%目標ありきで頑張るのだということをどこかのセクションで持っておいていただくと、問い合わせされたときに、いやいや、緩くなったからどうぞお使いくださいではぐあい悪いのではという部分もありますので、10%になったからと言って、ここら辺の部分、どこら辺が緩和されるのかということもうかがい知れないのですけれども、率先行動でもって出ておられる県庁挙げてやっているのであるから、ああ、そんなことない、県民挙げて滋賀県民は関西広域連合の中で10%になっても15%でやっていくだと、電力源がない県だからというふうな動き等も、意識づけのためにどこかで何か力強いアピールするとこがあってもいいのではないかと、かえって思うのです。特にこの夏、そんなことを思いますと、9月になって涼風を感じたときに、ああ、やっぱり県民挙げて15%に取り組んだ成果がこうなったのだと、計画停電、滋賀県は対象外になりましたよと、何かそういう答弁がいただけるような取り組みというのは、いや、これはもう10であるから免れましたと言うよりも、こういう取り組みが県民挙げて取り組んだおかげでこうなりましたということが言えるような力強い何か説得力を持って、県民の皆さん、あるいは県庁挙げての取り組みの中に柱立てをお願いしたいと思います。

○九里学 委員長  要望で。

◆奥村芳正 委員  要望というか。

◆小寺裕雄 委員  今までの議論聞いているだけですけれども、これは市木さんも大変だなと思います。そもそも、では何で今回のこのいわゆる電気が足らないということに対して滋賀県が、いわゆる関西電力が本来するべきこともある中で取り組まないといけないという必然性があるのかというとこら辺、そもそも、では節電における滋賀県の役割と位置づけというのは、方針的にはどうなるのですか。何で滋賀県がそれをしないといけないのですか。

◎市木 温暖化対策課長  趣旨にも書かせていただいておりますが、県民の命にかかわる営みや経済活動を守るためというふうに書かせていただいております。もう電力供給は電気事業者の責務でございますので、県の責務ではございませんけれども、計画停電に至ってしまいますと、非常に大きな生活、それから経済活動に対しても影響が出てまいります。これを起こさないように関西電力が節電の要請をしておりますが、それが十分浸透し、実際に行動していただくようなために今啓発を行うことは、これは県としての責務かというふうに思っておるところでございますので、個別の事業者さんに具体的に何をしてくださいというふうなものではございませんけれども、やはりこんなことができるのではないのですかというメニューを広く配布することによりまして取り組みを促していくということが大切かと思っておるところでございます。

◆小寺裕雄 委員  本当だったらこれは関電がしないといけないことでしてね、県は県の立場で、今言われた県民生活の安全とか、命と暮らしを守るとか、経済活動を円滑に進めるためにそういうことがないようにということをその立場でやっていくと。ところが、第一義的には関西電力がこれ本当は全てしないといけないことですよね。もちろんはがきが届いた。それだから、今の奥村委員のほうの広報のことなどお知らせなり、それから今の細江委員の、いわゆる我々レベルですが、では本当にピークカットで実際やらないといけないは、ここからこの時間でこれぐらいのことをしないといけないとか、今、テレビのニュースなどで、いわゆる家庭では1番がエアコンで2番が冷蔵庫とか、こんな話までがちょっとずつ伝わってきたって、もうちょっと暑くなればそれなりに意識が高まってくるのかも知れませんけど、結局、わかりませんが、とにかくやれることをやらなかったら万が一のときにだめだと言って、さっきの投資対効果とか事業に対して、これをしたからどれだけ具体的に、近代美術館をただにしたからと言って、どれだけ、本当にこれ節電効果があるのかないのかわからないけど、今よりも電気が使われることはないから、とりあえずやっとかないけないことは皆やれと、県でできることは皆やれとするわけですが、一番県がしないといけないことは、こういうことをもっと知らせてほしいとか、こういうことをそれぞれにお願いしないといけないことを関西電力にさせることです。関西電力がしないといけない、悪いけど。
 これは関西電力の責任、これはユーザーである我々が言うよりは、やっぱり今回滋賀県なりほかの自治体が一緒になって、関電さんこれをやってくれと、我々もこれをやって県民やら市民に伝えるけれど、例えばテレビのコマーシャルをふやしてくれとか、この時間とこの時間にそういうことをもっと集中的にやれるようにしてくれとか、新聞にでんき予報をとってあるけど、毎日この何々新聞のどこにきょうはどうなるこうなるというものをここからここまで入れてくれとか、もっとこの足らない部分とか不安に思う部分をやっぱり要望して、これを具体的に僕はやってもらうことが実は一番効果が高いかなと思います。ですから本当は滋賀県ができたらいいのですが、できないと思う部分は、全部関電に任せたらいい、これやってくれと言って、と僕は思います。意見で結構です。

○九里学 委員長  今の何か、ありますか。

◎市木 温暖化対策課長  関西広域連合のエネルギー検討会の場で関電の担当者とのやりとり、何回もやっております。その中で例えば小学生向けの啓発というのは、昨年の夏、滋賀県で始めた部分でございますので、これはもう関西一円でやるべきだろうということで提案して取り入れられた部分でございますし、また、インセンティブとしてやはり家庭の部分はなかなか、電気代が安くなるだけではなかなか取り組めないのだから、何らかのインセンティブを与えられるものをつくるべきではないかというのも、同じくこういった場で発言をしてきて今回入った部分でございますので、なかなかどんどんいってそういうことにはならないのかもしれませんけども、いろいろな提案は関電のほうにしていって、幾つかはそのように実際に取り組んでもらってはいるところでございます。

◆小寺裕雄 委員  いやいや、こんなのだめだ。もっと遠慮せずに言わないとだめだ。遠慮していたらだめだと思う。誰かの先生ではないですが、要望していたらだめ、要求しないと。

○宇野太佳司 副委員長  今、小寺委員のほうからも話ありましたように、ですけども、半面は知事が脱原発と言うてる以上、関電には申しにくいのではないかなと、それで県民のほうにあてて協力をお願いしたいということでしかできないのかなと。それを言っている以上は、横のつながりを持ってやっておられると思いますけども、庁舎の関係などは、これはピークカットではなく、せめて8時半に始まったら8時半から始める必要があるのではないかなと。空調でも総務部のほうがちょっともめているのがありますけども、3割カットをしていって、ファンコイルでやっていくというような形もありますけども、これだけでずっとやっていると15%カットになるのですよね、庁舎は。10%でも、昨年10%でやっていて、ことしはそういうファンコイルの関係で15%になるので、総務部の進めることに対して、ここでどうこう言うことはないのですが、LEDの卓上スタンドは購入する必要はないのではと思うのです。そういうふうにして、県が率先的に進めようとのことであれば、9時からやっぱりしていく必要がある、それでここにはやっぱり、県は率先して取り組むために、ピークカットではなく終日取り組むという姿勢が必要ではないかなというふうに思うのですよ。

◎市木 温暖化対策課長  クールアクション2012の本体の部分でございますが、5ページからが県庁率先でございますが、3−1県庁率先行動と書いてある部分は、必ずしもピークカットに限定せず、もうちょっと広い意味での部分の取り組みがございます。それで3−2の部分はピークを中心とした対策というふうな部分で書いておるところでございますし、もともと県としてはグリーン・オフィス滋賀の取り組みの中で、低炭素社会づくりという視点では、必ずしもピークカットではなくて全電力量を落とすというふうな部分がメーンでございますし、私どもはそちらのほうが本来はやっていただきたい部分でございますので、そういう部分をやった上で、ただ、ピークカット、ことしの夏は重要でございますので、その部分もということでやっておる部分でございます。ただ、御指摘いただきました冷房をそんな早くから入れなくていいのではないかというふうな部分とか、ちょっとまだ十分取り組めてない部分かというふうに思います。
 それと、ピークカットの数字でございますが、去年レベルでいろいろ窓側消灯とかやります部分では多分10%程度であろうかというふうに思っております。今年度は照明の間引き等もやっておりますが、多分それだけでは15%に届かないために、一つは、必要に応じ空調の稼働時間の調整等ということで、県庁では室外機を一部時間帯とめるというふうなことの対応をしています。それで15%に何とか達成するということと、もう一つ、LEDスタンドを入れますと天井の照明が全部消せることになりますので、その部分であと10%ほど上乗せできる部分がございますが、そのようなもので対応していきたいと思っておりますが、県庁で取り組みますことはほとんどが全電力量の削減にもつながる部分でもございますので、これらをしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

○宇野太佳司 副委員長  総務部のほうからいつももらっている資料の中では、これはピーク時対応というふうにはっきり書いてあります。それではやっぱり、県民に対して節電をしてくれと言っている以上は、そういう姿勢ではいけないというふうに思います。やはり9時なら9時、8時なら8時からまずそれを進めるということが必要ではないかなというふうに思うのですよ。当然去年は10%カットをやっていますけども、ことしは空調機の停止をしていってファンコイルで稼働していくとなると、大方96ぐらいに、キロワットですけども、カットしてくると5.4%ぐらいカットできると、すると10%プラス5.4で15%以上のカットになってくるということで聞いておりますので、県はそういう姿勢で臨んでいるのだという姿勢をやっぱり表に対して出していく必要があるのかなと。初めてそれで関電にも物が言えるのではないかなと思うのです。そして県民の人にも節電のお願いもできますし、そういう形で取り組んでもらうことが必要だというふうに思います。出先機関も含めて同じですけども、そういう体制でひとつお願いしたいと思います。

○九里学 委員長  要望ですね。

○宇野太佳司 副委員長  はい。

◆沢田享子 委員  さっきもちょっと出ていましたけど、何で朝から、8時半からその計画停電の中にうちのエリアが入ってくるのかなというのが、はがきが来た段階で皆不思議がっているのですね。ピーク時ですから、それがその日の天候によってはもう12時から暑くなりますよという日もあれば、朝からがんがん照りになる日もあるよというようなことがあるかもしれないけれど、でも何で朝から。一般的に家庭にずっといる人たちでしたら、ピーク時カットしよう思ったら、1時過ぎからエアコンをやめると。そしたらそれまでの間に冷蔵庫の中でペットボトルを冷凍にしといて、そしてとめた段階でそれを表に出してきて、部屋の中に置いといたら涼しく感じする。4時ぐらいまでそれで我慢して、もうそれでいくしかないというような考えが一つとかね。それから県は、県立の施設を無料にしますから、どうぞそこにいらしてくださいと言うけど、何で琵琶湖へ行って泳ぎましょうと、涼しい山の中に行って皆さん過ごしましょうと、何でもっと昔、昔ってことはない、つい40年ほど前まで、夏になったらみんなそうしたというようなことを何で呼びかけないのかと。それがもっと自然にやることではないかと。そこに行っておぼれたとか言われたらややこしいというのでしたら、それはまた別問題であって、やはりもともと本来の夏の過ごし方というのは、山行くと、川行く、浜行く、そして涼しい風に触れるというか、朝夕の涼しさというものを自然の中で体験できるということが、日中ちょっとくらい暑かったときでも、人間の体はまたリセットできるという、そっちのほうに何で持っていかないのかと。何でそんなとこって、遠くから朝、美術館行けるかというような話があるのですけど、そういうふうな議論とかは考えられませんか、どうでしょうか。

◎市木 温暖化対策課長  まず一つ目の、なぜ朝が8時半から計画停電かという部分でございますけども、国のセーフティーネットとしての考え方でございますので、何も節電をしないときに需給関係が逆転するのは朝の9時から20時までとなっておるために、何も節電しないとして、考えた場合に100%を超える可能性がある時間として朝の9時から20時までが考えられているために、そこを2時間ずつの計画停電をやると朝の8時半からスタートしないといけないということに基づいて6つの時間帯が設定されているというふうに考えております。実際には、朝の第1時間帯が足りなくなるということは、少しでも節電すればもうなくなりますので、あり得るとしても第3時間帯、第4時間帯の午後の時間帯しかないだろうと思いますし、関電はもう原則としてやらない、いろいろな対策をやって、もう万策尽きたときにしかやらないと言っておるところでございますので、実際、あるにしても、第3、第4時間帯ぐらいなのかなというふうには思っております。ただ、何も対策しなかった場合には、その時間帯も100%を超えることがあり得ますよということでのセーフティーネットとしてそこに設定されているのだというふうに思っております。
 もう一つ、自然のお話でございますが、先日の7月1日に出ました県政プラスワンの機関紙でございますが、ここに書いておりますのは、お家でクールライフ、自然でクールライフ、文化施設でクールライフと3つを並べておりまして、自然のところに出ていって、森林の中、琵琶湖岸というふうな部分も3つの中の1つとして強力にうたっておる部分でございます。ただ、なかなかそこに行くためのインセンティブとかというふうなものが、自然ですのでなかなかつくれない部分で、それ以上の部分になっておりませんが、先日のプラスワンにも書きましたし、今度、7月の中旬に配ろうとしておりますチラシの部分もこの3つの部分、家の中でいろいろな工夫をしてクールライフを、それから外の自然のところに出かけてのクールライフ、それから文化施設でのクールライフ、この3つを訴えていきたいというふうに考えております。

◆細江正人 委員  ちょっととっぴな話でね、お尋ねするのですが、競争の原理いうとちょっと語弊があるね。成果を評価するという意味から、通知で滋賀県さん、あなたたちの利用量は22年比できましたよとか、あるいはどのくらい細かくできるのか、関西電力としては総量でまず発表しますね、次、府県別に発表ができるのか、さらに変電所ごと、エリアといいますか、その市町のエリアでこの地域、また例えば湖東ブロックで達成してくれました、どこどこブロックは達成できませんでした、こういうことが果たして可能なのかどうなのか。いいか悪いかわかりませんが、どこかが頼んでいると思うのですが、下げてくれって言ってね。そしたら、ありがとうと具体的にあったほうが、誰のおかげやわからんよりはわかったほうが効果上がると思うけど、可能かどうか、それとこういう考えはどう思う。

◎市木 温暖化対策課長  おっしゃるように、ピークカットの節電を要請しているわけですから、ピークカットがどうなったかという結果は非常に大事だと思っているのですが、ピークの部分の数字は、関電全体では出ますけれども、地点ごととか地域ごとというのが、以前から関電といろいろやりとりをやっておるのですが、その数字はなかなか出ませんというのが、答えとして聞いております。それで、府県ごとには電力量としての部分は、これはもう料金取る部分ですので、関電はしっかり出しておりますので、一月ごとの電力量がどうなったかはわかりますけども、ピーク電力がどうなったかは、日ごとの関電全体の部分しかちょっと数字がもらえてないというのが現状でございます。

◆細江正人 委員  考え方で、出すのがいいか悪いかが先かと思いますが、ですが、これしなかったら、私が節電した、私がしたなど言って、してもないのに、節電したと言っている場合もあるからね。この辺はやっぱり実際考え方が先なんでしょうけど。

◎市木 温暖化対策課長  済みません、ちょっと補足しますと、個別の需要家ごとは当然出ます、個別の需要家ごとはデマンド値としてございますので、今年度の最大数値はどれだけであった、それで2年前どれだけだったか、あなたのところは何%やれましたというのは出てまいりますけども、それをトータルにした県ごとの部分とかというのはなくて、関電の供給の全体での最大需要がどれだけあったというのは出るのですが、ちょっとそれを中間段階でまとめるという形が、当然ピークになる時間帯、事業者ごとによって全部ばらばらですので、それをまとめたものというのがなかなか出すのは難しいというふうに聞いておるところでございます。ただ、成果がどうであったのかというのは非常に大切なことでありますので、何だかの形で出せるように関電のほうに要求してまいります。

○九里学 委員長  よろしいですか。

◆細江正人 委員  はい。

○九里学 委員長  来週また温暖化・エネルギー対策特別委員会の中で、細部の部分についてはやっていただけると思うのですが、ちょっと私、最後に、きょう、こうやってこの節電の話でこれだけの委員の皆さん方それぞれ思いを持って常任委員会でこういう審議をされたというぐらいに大変重要な部分だということで今回この報告事項に入れていただいたのですが、きのう、緊急節電対策本部委員会議ですか、やられました。4回目になるのかな、それで、そういった風評も含めて、その過度の心配を県民の皆さん方に、生活の中で疲弊させたり、あるいは経済、あるいはそういう意識を余り持ち過ぎてしまうというのは一方ではどうかと思うのですが、電力需給が逼迫してきた場合を想定したときに危険域いうのを、やっぱりボーダーというものは一定確保した中で、基礎自治体の市町とかあるいは警察とか医療機関とか各現場の機関、あるいはそこで働いている皆さん方がやっぱり影響が出ないようにする責任はやっぱり行政としても一定あると思いますので、オール滋賀として。その辺の部分でぜひこの常任委員会でこれだけの話が出たというふうに受けとめていただいて、市木課長には本当にずっと1時間余り大変な形でやっていただいたのですが、そういった部分でも、こういうペーパー1枚でもそれぐらいの関心があるということをぜひ受けとめていただいて、きょうの場にしていただくとありがたいなと思いますので、それだけはちょっと申し上げておきたいと思います。
 ちょっとその常任委員会だけの部分について、ちょっと部長、もし何かあれば、これだけの。

◎北村 琵琶湖環境部長  まず、本日お配りした資料に大変不備がございまして、申しわけございませんでした。以後、提出資料を十分にチェックした上で提出するようにしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それからあと、本当に節電に関することは非常に県民の皆さんの関心が高くて、なおかつ小寺委員もおっしゃったように、なかなか関電の仕事ではないかという思いも我々の中にありつつ、しかし、県民の皆さんの不安に応えていかなければいけないという中でちょっとこれまで準備を進めてまいりましたが、我々自身も積極的に情報公開、今やっていることを出していこうということで、全ての会議はマスコミにも入ってもらって、それが翌日新聞に載るようにもしていますし、ホームページもまめに更新するようにとやっている、ただ、それがつもりの可能性もあるので、ちょっと引き続き情報の発信につきましては、気を配りながら、この夏、節電に取り組んでいきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○九里学 委員長  ありがとうございます。

7 一般所管事項について
(1)質疑、意見等
◆山田実 委員  済みません、さっきの公益法人のところで、ILECのことで聞けばよかったのですが、あの中に第15回世界湖沼会議の話が出ていました。少し今の直近の進捗というか、どの程度までその湖沼会議が煮詰まっているのか、小林技監かと思いますけど、ちょっと教えてください。

◎小林 琵琶湖環境部技監  今、ILECの次回15回の会議の開催地の決定に向けた準備状況はどうかということでございます。これはILECのほうで今検討していただいているのですが、情報によりますと、今、オファーが、ぜひともというのと、それから問い合わせ的なものを含めてオファーが10件ほどあるというふうに聞いております。具体的にはブラジルとかイタリアとかインドネシアとか、それからオーストラリア、そのほか問い合わせてきたところ、いろいろあるのですが、そういったので10件ほどが今、テーマだったり、あるいは問い合わせとかいうような状況でございます。
 その中からこれから絞り込んでいくわけでございますけれども、今現在、6月から今月末にかけまして、ILECのほうから、オファーがあったところに対してアンケートをさせていただいておるようで、どんなアンケートかといいますと、これまで世界湖沼会議というのはこういうふうな開催をやってきました、例えばNGOセッションを入れ込んでやっていますとか、あるいはポリシーセッションなんかでありますとか展示会のブースもきっちりと確保してやっていますとか、そういうふうな、これまでの世界湖沼会議はこういうふうな形でやってきましたよと、それをお示しさせていただいて、それプラス、もしこの世界会議をそれぞれのところでやるとすれば、どのような新たな提案ができますかとか、そこでやる魅力はどんな魅力がありますかとか、そういったものを含めてアンケートをしているところでございます。そういう中で、今、そういった経過も含めて、科学委員会、中村委員長を中心に、夏以降に絞り込みの作業に今度は進んでいくわけなのですが、できれば本年12月末までには具体的に絞り込んでいきたいというふうなことを聞いております。今現在そういうふうな形で準備が進んでおるというような状況です。

◆山田実 委員  はい、ありがとうございます。結構です。

閉会宣告  14時15分

 県政記者傍聴:毎日、読売、中日、京都、日経
 一般傍聴  :なし