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滋賀県 滋賀県

平成24年 7月 4日政策・土木交通常任委員会−07月04日-01号




平成24年 7月 4日政策・土木交通常任委員会

            政策・土木交通常任委員会 会議要録

                               開会 10時03分
1 開催日時      平成24年7月4日(水)
                               閉会 14時46分
                        (休憩 12時03分〜13時00分)

2 開催場所      第二委員会室

3 出席した委員    川島委員長、有村副委員長
            目片委員、青木委員、井阪委員、柴田委員、三浦委員、
            梅村委員、西川委員

4 出席した説明員   西嶋総合政策部長および関係職員

5 事務局職員     馬場副主幹、石田主査

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  10時03分

《総合政策部所管分》

1 請願第4号 集団的消費者被害回復に係る訴訟制度の制定を求める意見書の提出を求めることについて
(1)質疑、意見等  なし
(2)採決  全員一致で採択すべきものと決した。

2 集団的消費者被害回復に係る訴訟制度の制定を求める意見書(案)について
(1)質疑、意見等  なし
(2)意見書(案)の取り扱いについて
   案文配付の文書のとおりとし、委員会として提出することに決定された。また、字句等の整理については、委員長に一任された。

3 公益法人等の経営状況説明書(滋賀県土地開発公社)について
(1)当局説明  多胡総合政策部次長
(2)質疑、意見等
◆三浦治雄 委員  竜王岡屋の土地の関係ですが、非常に鳴り物入りで今やってくれているわけですが、当然、今の進捗状況と企業誘致を連動してやらないといけないわけです。工事が完了してから、さあ、企業誘致をスタートしようというような状況では、これはもう全然だめなわけでして、そういうものをちゃんと見越した状況の中で企業誘致の対応をしていかないといけないと思うのですが、そこら辺の一つの状況について現時点でどういうような状況になって、いつの時期にそういう対応ができるのですか。そして、工事の進捗の状況の中で、対竜王町との関係の中では、何ら問題は起こっていないのですか。あるいは起こっているというか、竜王町から、特に公共事業に係るところの河川道路の要望だとか、あるいは県が当然やらないといけないというような一つの状況もあると思いますので、そこら辺の竜王岡屋に係る全体的な展望と現状について説明してください。

◎森野 総合政策部管理監  竜王岡屋の工業団地整備に関しまして、現状と展望ということでございます。平成23年度には、大きく分けますと環境アセスメントと、それと文化財調査、これに伴いまして開発にかかわりますさまざまな事前準備のようなことをさせていただいております。
 今年度、平成24年度におきましては、この環境アセスメントも最終段階に来ておりますので、最終準備書、評価書の報告、縦覧まで、年内にこぎつけたいというふうに考えております。また文化財調査につきましては、昨年度は昭和期の戦争遺跡を中心にさせていただきましたが、残っております近世の集落跡でありますとか、あるいはもっと古い弥生以降の環濠集落跡などの試掘にも取りかかってまいりたいというふうに考えております。ただ、この環濠集落跡につきましては、今年度では完了いたしませんので、平成25年度、平成26年度も含めて調査を予定しております。
 これらの進行と合わせまして、開発にかかわりましてさまざまな協議事項がございます。例えば保安林の解除でありますとか、林地開発、あるいは荒地対策というような、そういうような関係でさまざま協議、調整すべき事項がございますので、これにつきましてはまずは事前協議ということで、関係の機関と調整を図っていき、その上で、環境アセスメント終了後、直ちに本申請というような形に持っていきたいというふうに思っております。
 以上が今後のスケジュール等でございまして、もう1点、企業誘致サイドとの連携ということを御指摘いただいたわけなのですが、当然、今、私どもも団地造成で終わりということではなくて、これが企業の立地につながるというところまでが一つの事業というふうに考えております。今年度から、私どもの部署と、それから県の土地開発公社、それと企業誘致推進室とで定期的に連絡調整のための会合を持たしていただきたいということで考えております。ただ、できればもう少し一歩踏み込んで、実際にその造成のさなかでありましても、企業誘致のことを一定考えたような取り組みができないかということで、企業誘致サイドとはもう少し早い段階から緊密な連携がとれないかということで、今協議をしているところでございます。
 もう1点、竜王町との関係についても御質問がございましたけれども、竜王町さんとは昨年来、ずっと緊密に連携を取り合ってやってきております。竜王町さんのほうとしても調整の進行に大きく寄与できるものということで、全面的に協力いただけるということをお聞きしております。今一番問題といいますか、協議の対象となっておりますのが、全体事業費を抑えていくために何とか国庫補助、国費がいただけないか、そういったことで、まちづくり交付金事業の採択に向けましてさまざま調整をしております。まだまだ今、その協議に取りかかったばかりでございますので、何とかそういうふうな事業が推進できるように努力してまいりたいというふうに思っております。以上でございます。

◆三浦治雄 委員  そういうようなことで、まだ前を向いて進んでいるという状況が少しも表に出てこないわけですが、こんなことを言っている状況で、平成26年、平成27年に企業誘致するということですが、いつ企業誘致のそういうような状況ができるのですかというようなことがまず1つです。我々の思っている状態は、遅くとも平成25年か平成26年ぐらいには企業が張りつくというか、契約ができるぐらいの話をしているのです。
 それともう1点、今言っているように、あの事業を進めるについて、道路だとか河川だとか、幾つかの事業が当然くっついてくるわけですが、そういうような状況の中で、先ほど一般の国費事業採択の申請をするとか言っていましたが、そうした事業をこの事業の中に取り入れてするのか、その辺について、県行政は土地開発公社との絡みの中で、これだけ土木事業費が少ない状況下で、そういうような土地開発公社事業について、そこへ多くの事業費を充当するような一つのことは、片方では企業誘致をするために値段を下げるためにそういうような手だてを講じたいということですが、片方では一般の土木事業とか河川事業自身が、その事業によって、事業費を大幅に削られるというような状況が当然出てくるのではないかと思っています。そこら辺の県の土木行政、河川道路の状況と土地開発公社のやる事業との絡みといいますか、度合いについてはどうなのですか。
 図面などが何もないのでよくわかりませんが、ただ絵にかいて保安林があるとかないとかと言っているだけの話なので、もう少しこの辺については詳しく説明をして、県とのかかわりはこういうところに残る、ここに竜王町との関係が残る、企業誘致に関して保安林をこれだけ残すというようなものもやっぱり議会にきちっと説明しないといけないと思います。土地開発公社に委託しているので、もう土地開発公社が好き勝手にしたらいい、議会には、1年に1回収支状況の報告だけしたらいいというようなことではいけません。そういうような状態なので、いろいろややこしい話になってくるのです。次回、あしたの委員会でもいいので、きちっと図面を持って説明をして、それから問題点はどことどことにあるのです、将来はこういうような考え方でやるつもりです、それと、今言っているように、企業誘致にいくらの単価がはじき出されるのか、そんなことまでは言わなくてもいいですが、こんな大きな事業については、そういうぐらいのやっぱり中長期的な展望を持ってやらないことには前に進まないと思いますし、あなた方だけでやっている話なので、私たちには何もわかりませんということを申し上げておきます。返事は結構です。

◎森野 総合政策部管理監  済みません。今、企業誘致の問題について、ちょっと動きが遅いのではないかというようなことでございますが、平成27年度に分譲という予定をしております。ただ企業誘致サイドとしたら、いつできて幾らぐらいになるのか、そこら辺の全貌がある程度見えてこないと売り込みに取りかかれない、そういうような状況もございますので、そこら辺をできる限り早急に詰めまして御報告申し上げたいと思います。
 道路につきましても、国道477号が取りつけ道路になりますが、そこの拡幅等につきまして道路サイドともいろいろ相談もさせてもらっております。ただ、予定される道路事業の中で実施するのは難しいということで、私どもの工業団地整備事業の中で取り組みをさせていただきたいというふうに思っております。
 これらのことについてきちっと議会に説明をする機会を設けるべきであるということですが、昨年度にもこの委員会に状況を御報告させていただきましたし、また今後におきましても進捗の状況を踏まえまして、御報告をさせていただきたいというふうに思っております。以上です。

◆三浦治雄 委員  私は、初めてこの委員会に来たので去年報告されていたことを知りませんでした。申しわけなかったです。

○川島隆二 委員長  あしたの委員会はちょっと無理なので、閉会中の委員会で報告してもらうことでいいですか。

◆三浦治雄 委員  はい。

○川島隆二 委員長  そうしましたら、閉会中の委員会で、報告いただきますようよろしくお願いします。

◆三浦治雄 委員  一遍、現地にも行きましょうか。

○川島隆二 委員長  現地ですか。

◆青木甚浩 委員  竜尾岡屋について聞かれたので、びわ細江工業団地についても、一つ聞いておきますが、まだ、土地は残っているのですか。それと、今、用地の賃貸から土地の買い上げということを極力していきたいということが書いてあると思いますが、なぜ買われないのかという理由も教えてください。

◎中井 企画調整課長  びわ細江工業団地につきましては6区画ありまして、それを4つの企業さんに賃貸という形でさせていただいております。いわゆる分譲といいますか土地の取得についての持ちかけといいますか、働きかけはさせていただいているのですが、企業様の要望もございまして、分譲で買っていただけるという状況までは行っておりません。以前は分譲が原則でしたのですが、土地開発公社のほうでも賃貸もできるという法律の改正もございましたので、そういうところを使いながら、当面は資産の運用ということで賃貸をさせていただいております。

○川島隆二 委員長  6区画のうち4区画が賃貸ということですか。

◎中井 企画調整課長  いえ、今残っている6区画全部が賃貸です。

○川島隆二 委員長  残っている区画ですか。

◎中井 企画調整課長  はい。4企業に賃貸として土地をお貸ししているという状況です。

◆青木甚浩 委員  私は、何も賃貸をしているとかどうかについて聞いているわけではないのです。ここに賃貸をやめて立地企業に対して土地の買い上げを働きかけると書いてあるので、それならなぜ買われないのですかと聞いているのです。

◎中井 企画調整課長  これは企業側の御意向もございまして、土地の取得まで判断していただくところに行ってないという、そういうことでございます。

◆青木甚浩 委員  土地を買ってくださいという働きかけをしているのに、なぜ買ってくれないのか理由を一つ教えてあげます。あそこの土地はものすごく軟弱なのです。それで、ヤンマーさんもあそこに行って、今弱っておられます。あの土地に、ヤンマーさんはあれだけの工場を建てて機械を据えつけているのに、一月、二月で機械のレベルは下がってしまって、立地したのはいいですが、莫大なお金が要るということなのです。

◆三浦治雄 委員  県立短大の跡地より悪いですね。

◆青木甚浩 委員  そうなのです。

○川島隆二 委員長  本当にあの土地は軟弱です。ヤンマーさんは精密機械の会社なので、余計大変だと思います。

◆青木甚浩 委員  まだ区画が残っているのであれば、残っている区画の部分についても、もっと土質を固めてしっかりと売っていくとか、その辺の部分を含めてしっかりと企業さんにしゃべってあげないと、いつまでたってもあの土地は買ってもらえないと思いますし、はっきり言って、いつでも逃げようと考えていると思いますが、どうですか。

◎中井 企画調整課長  そのあたりについて、もうちょっと土地開発公社のほうと意見交換をさせていただきまして、今、青木委員がおっしゃったような企業さんの意見をもうちょっと考えてみながら相談させていただきたいと思います。

◆青木甚浩 委員  相談するのはいいのですが、今、私もこの委員会でこれだけ現状について話しているわけですから、相談しますではなく、そういう形に持っていくということを言ってくれないと、本当に企業は来ないと思いますし、みんな逃げていくと思います。営繕をする企業は喜んでいると思います。1カ月したら傾いていって、それを直していくので、みんなお金をもらえると言っていますが、ヤンマーさんは、本当に弱っておられます。詐欺師に遭ったみたいなものだと言われていますよ。

○川島隆二 委員長  この話は、結構地元では言われているのですが、聞いたことはないのですかね。

◆青木甚浩 委員  そういうふうにやっていくということをここで言ってくださいよ。相談させてもらうではなく、この委員会で答弁している者として、そういうふうにしっかりと持っていくということを言ってくれないといけないと思いますし、そうでなかったら企業は来ませんよ。

◎中井 企画調整課長  今、青木委員がおっしゃっているような内容について、企業さんの意見をもう一度お聞きするなりしたいと思いますが……。

◆青木甚浩 委員  私がうそをついているみたいな言い方ではないですか。

○川島隆二 委員長  青木委員がしている話は結構地元では言われていますが、そういう話を聞いていないのですか。

◆青木甚浩 委員  委員長、ちょっと待ってください。まるで、私がうそをついているみたいではないですか。実際のことを、事実を私はしゃべっているのですから、企業と何遍も話をされるのはいいと思いますが、これについてはこういうふうに持っていきますということをしっかり言ってくださいねと言っているだけのことです。

◎中井 企画調整課長  この土地は土地開発公社の独自の事業として工業団地を取得されて分譲されている土地でございますので、今、青木委員が言われたことを踏まえまして、土地開発公社のほうともいろいろ協議をさせていただいて、適切な方法をとらせていただきたいと、このように考えておりますのでよろしくお願いします。

◆三浦治雄 委員  県がそういうようなことの認識をしなかったら、いくら企業と話しをしても、また瑕疵担保の条項を契約に入れたら、話にならないと思います。

○川島隆二 委員長  この話について、ヤンマーから聞いたことはないのですか。

◆青木甚浩 委員  ヤンマー、ヤンマーと言うと怒られますよ。

◎中井 企画調整課長  あの工業団地については、高橋金属さんのほうに分譲させていただいておりまして、あとの土地は今賃貸ということでさせていただいております。

○川島隆二 委員長  だから、賃貸で借りていただいている土地を買ってくださいという話をしているのに企業が買わないのには、そういう理由がありますよという話でしょう。その話についてはヤンマーさんとかほかのあそこら辺に来ている企業から聞いたことはないのですか。あそこの土地が軟弱であるということは結構もともと言われていた話なのですが。

◎中井 企画調整課長  びわ細江工業団地の近隣の土地ということもあるかとは思うのですが、そのあたりについても、もう一度土地開発公社のほうと協議させていただいて、今後の方策などについて、もう一度相談させていただきたいと、このように思っております。青木委員がおっしゃるように、できるだけ分譲できる方向で話をさせていただきたいと考えております。

◆青木甚浩 委員  ちょっと待ってください。そんなことを言ったらいけないと思います。それなら、なぜこの委員会の場に土地開発公社がいないのですか。今、この委員会で土地開発公社の事業計画を報告しているのでしょう。それなら、最終的に土地開発公社に振るのではなく、ここであなた方が事業計画を報告しているのなら、その中で、要するに立地企業に土地の買い取りということを働きかけますとはっきり言うべきであり、土地開発公社に振らないで、今ここで説明している者として、私もそういうふうに持っていきますということを言ってもらわないと何の意味もないのではないですか。私たちが土地開発公社の理事会か何かに出ていって、もう一遍話しをするということだったら、何のための委員会かわからないではないですか。

◎中井 企画調整課長  青木委員がおっしゃっていただく方法で、私のほうも努力していきたいと思っております。

◆青木甚浩 委員  最初からそう言ってくれればいいのです。それから、先ほど高橋金属さんが土地を買ってくださったとのことでしたが、高橋金属さんの前の土地はどんな状況か知っていますか。

◎中井 企画調整課長  あそこは駐車場だったと思います。

◆青木甚浩 委員  今何か1つ建物が建ったのですかね。

◎中井 企画調整課長  高橋金属さんの前の土地は、今、駐車場で使っていただいていて、その右側に1つ工場が建ったと思います。

◆青木甚浩 委員  あの土地は、物が建つ前にすごい状態だったことを知っているでしょう。最初からごそっと地盤がへこんでいました。だから、その段階でやっぱり土地の泥の入れかえとか強化をしていくということをしていかないと、そういううわさが先にばあっと広まってから、土地を買ってくださいとか企業を呼びますと言っても、だれも来ませんし、企業の皆さんが弱っておられるので、ここも含めてよろしくお願いします。

◎中井 企画調整課長  青木委員おっしゃったお話は、非常に参考になりますので、努力させていただきたいと思います。

◆梅村正 委員  青木委員のお話だと、ここに書いてある土地の買い取りを働きかけること自体が問題ではないですか。私は現場がどんな状況なのか、よくわかりませんけれども、今のお話だと、ここに書いている土地の買い取りを働きかけること自体が問題ではないのですかということです。

◎中井 企画調整課長  一部賃貸の中でも工場を操業していただいているところもございますので、その辺もちょっと十分見させていただきながら今後考えていきたいと思っています。

◆梅村正 委員  いいのですが、いわゆるこういうふうな形で、公的なものが民間に買い取りを働きかけるというわけですから、この前の話ではないですが、やはりよほどきちっとした上で、将来問題が起こらないような形でやらないといけないと思いますし、今しかそういう解決ができない話だと思いますので、十分その点だけは間違わないようにお願いします。

○有村國俊 副委員長  済みません。ちょっと今の青木委員の関連で、もともと軟弱地盤だというのをわかった上で買い取りを働きかけているのかどうかというところはちょっとわからないのですけれども、軟弱地盤であっても、お金をかけていわゆる地盤改良さえすればいいわけなので、そういったことを踏まえて働きかけをして、相手にも納得してもらって買ってもらうというふうなことを考えておられるのか、いや、そうではないのか、そこをちょっと教えてください。

◎中井 企画調整課長  済みません、今のお話ですが、具体的にそこまで想定させていただいておりませんでしたので、そのあたりも土地開発公社のほうとも相談を進める中で、いい方法を考えさえていただきたいと思います。

◆目片信悟 委員  経営報告ということなので、損益計算書についてなのですが、長短で借入金があって、滋賀銀行と滋賀県から借り入れているのですが、支払い利息はこの損益計算書には入らないのですか。

◎中井 企画調整課長  県からの貸付金は無利子でございます。

◆目片信悟 委員  無利子ですね。

◎中井 企画調整課長  年度末に県からの借入金の返済をさせていただいていますが、これは単年度なので、年度末に県からの借入金を返すときに、年度末から年度当初のつなぎの資金については金融機関から借りております。その分については利息が発生しております。

◆目片信悟 委員  利息は発生するのですね。

◎中井 企画調整課長  発生しております。

◆目片信悟 委員  それは、この損益計算書のどこに上がってくるのですか。

◎中井 企画調整課長  この6ページの資金計画に一応載せているのですが、この中で支払資金の関係のところで、公用地取得事業費というものがございますが、その中にそういう関係の利息分も含まれております。
 貸借対照表の部分につきましては、10ページの貸借対照表の部分でございますが、短期の借り入れ分の利息につきましては、済みません、未払費用になり、この中に含まれている形で計上させていただいております。

◆目片信悟 委員  要するに、県がお金を出していて、借りかえるときにだけ一たん金融機関から借りて、また県に戻すという流れでやっているのですね。

◎中井 企画調整課長  県からの借入金といいますのは1年間の短期借り入れでありまして、年度当初に県から資金を受け入れて、年度末に資金を戻すという形になります。その年度末から年度当初の間にすき間が発生しますので、その分については銀行から借りて利息が発生するという形式でございます。

◆目片信悟 委員  そうすると、今、不動産とかの評価とかというものがあって、普通民間で言うと、その評価に見合ったお金を確保していきます。県では評価が下がろうが上がろうが、そんなことは大して問題ないのかもわかりませんが、民間では大事なことであり、やっぱりそういう部分について、民間と同じように考えていかないといけないと思います。よく全国で土地開発公社のずさんな経営ということ言われていますよね。結局はそれが不良債権になって、後で損害をこうむるというような事態にならないように、やっぱり経営状況を検証していかれるのであれば、同じやるのであれば、もう少し民間の手法に沿ったような形での貸借対照表であり、損益計算をきちっと出して、本当にその事業について、きちんと損益が計算できているのかどうかという視点をやっぱり持っていかないといけないと思います。そうでないと、さっきの話ではないですけれども、持っている土地を賃貸にするにしかり、売却するにしかり、後々問題になって、また困るというようなことが起き得ることは十分に想定されるかなというような思いで、これを見せていただいていました。やっぱり公有地だからといって、何かにしきの御旗ではないですけれども、そういうふうでなく、やっぱりこれを事業として土地開発公社がやられるのであれば、何かそういった経営的なことをきちんと考えられるような視点に立って、またそういったものの人選も含めて僕はやったほうがいいと思うのですけど、今どういう体制になっているのかわからないのですが、そういう視点でやっておられるのですよね。

◎中井 企画調整課長  今、この土地開発公社の会計は、土地等については簿価で処理させていただいており、今、目片委員がおっしゃるように、時価となっていないという点がございます。
 それと、この公社の事業の用途につきましても、県等からこの用地を幾らで買ってくださいという指示のもとで公社が土地を買収いたしまして、それに造成に係る費用を足して、それを含め金額で県が買い戻しをしております。そういう形をとらせていただいていますので、そういうような中で今の資産については簿価に原価を足させていただいて、それを県に買い取りしていただくと前提のもとでさせていただいております。

◆目片信悟 委員  ということは、例えば100円で買ったものに製造原価というか、加工して120円になったものを、公有地ということで県が120円で買うわけなのですか。そうすると、実際に民間で売却している金額よりも高くなっている場合もあるいうことですか。

◎中井 企画調整課長  そういうことも想定されると思います。

◆目片信悟 委員  例えば今のびわ細江工業団地のように民間に売買するということもありますが、例えば、その売却する土地について、簿価のほうが高い場合、民間に売るときには、簿価よりも高く買ってもらうわけですか。

◎中井 企画調整課長  公共事業へ使うということで先行買収という部分が一つございますのと、それとあと、今、目片委員がおっしゃっておられますように、工業団地というところの造成をして売る場合には、販売価格といったものを頭に入れながら、価格を考えませんと、買い手がつかないことになりますので、その辺について十分に検討した上で、価格を決めることになります。

◆目片信悟 委員  ということは、そういう造成も含めて民間に売却するということがあるとするならば、当然それに関しては、鑑定士を入れたりなんなりして、いわゆる土地を買い入れるときはそういうような手順を当然踏まれると思いますし、これが本当に正当な価格なのかどうかということについて鑑定士の鑑定を経て、その価格を選定した上で取得して、加工して売られるという流れだろうと思うのですよね。ということは、今までといいますか、ここずっと20年ほど土地の評価が下がってきている中で、民間に売却して損をしたことはあるのですか。

◎多胡 総合政策部次長  済みません。以前、土木交通部にもおりましたし、そういう土地開発公社の経営関係で全般的なところで申し上げますと、土地開発公社については、かつて土地の価格が上昇傾向のときに、先行取得していくほうが公共用地の確保も安くスムーズにできるということで活用された例がございます。土地開発公社全般の経営状況からの御懸念から、そういう損をしていないのかとか、あるいはそういう土地の所有に対する経営分析はどうなのかといった御懸念の節だと思いますが、そこら辺につきましては、土地開発公社でも十分把握をしております。一つ端的に申し上げますと、土地開発公社の経営上の問題というのは、公共用地につきましては既にそういった簿価と時価との差額があったものをかつてたくさん保有しておりましたけれども、これについては基本的に公共用地でございますので、県のほうで買い取りをいただきました。それは土地開発公社については、公共用地の先行取得分については簿価で必ず県に引き続きとってもらうという条件のもとに先行取得しているわけでございますので、御案内のとおり、いわゆる単価差が生じまして、その単価差については公共事業の予算の中で、単独費でそれを埋めるという形で購入をしております。それは予算の際の審査でも御説明申し上げまして、議会のほうでも一定御理解をいただきながら買い取りを終わっております。
 それともう一つ、既に保有している土地の問題でございますが、これはひとえに、いわゆる未利用地、先行してといいますか、土地開発公社が持っている土地で、今現在利用されずに持っている土地の利活用をどう図るのかということが何よりも最大の課題でございまして、その一つの一端が、先ほど申し上げました竜王岡屋地区の工業団地として利活用を図っていくという一定方針変換のもとにやっていくことであります。これについても損はないのかあるのかということでございますが、その都度方針を変えるに当たりまして、現状で造成費にこれぐらいかかる、そして経費としてこれぐらいかかって、最終の売り値としてはこれぐらいになるであろうと、それについては実勢価格から比してそんなに高い値段でもない、逆に安くてかなわないということはないのですが、十分に売買が可能な価格として設定できるので、こういう形で造成して販売をしていくという、随時その都度議会にも御説明を申し上げながら一定の経営判断をして進めていっております。
 したがいまして、十分そういった経営的な視点を持って取り組んでおります。土地開発公社について何も問題はないのかといいますと、唯一、今申し上げました、いわゆる塩漬け土地といいますか、未利用地の利活用をどう図っていくかということが最大の課題でございまして、これについては県も、それから土地開発公社もどのようにして活用していくのかということについては検討しておりますし、また一定の段階でその都度議会にも御報告をさせていただいております。そんな状況でございます。

◆目片信悟 委員  なぜかといいますと、私は土地でえらい目に遭いましたから、大変なことがやっぱりあるということは、やっぱりそういう部分からいうと、民間でもなかなか大変なものを、まあ確かに簿価で買ってきたものを簿価で買い戻してもらうという前提があること自体にやっぱり感覚が非常に麻痺してしまう可能性があるのではないかと思ってしまいます。何も手を緩めて価格を決めているのではないと思いますけれども、やっぱり意識としてシビアな部分というものは、無意識のうちにもちょっと欠如してしまう可能性があるのではないかと思います。とすると、そういうようなところで、やっぱりしっかりと原価コストというのはどうなのかということでやっていかないと、この今いろいろと過去のずさんなものの処分についてもやっぱりきちんとやっていかないといけないというところに立つと、そういうような視点というものがどうしても必要になってくるのではないのかなという気がします。
 ですから、書面の表だけ見ていると、一見利益が上がっているように見えるのですが、やっぱりその裏には、簿価で買ったものを簿価で買い戻してもらえるとか、借入金を起こしても無利子の借入金があるとか、そういったことというのは、非常に感覚、意識としては危ういというものを感じずにはいられないので、そういったことも踏まえて、経営状況というものについて、数字の上でしっかりときちっとした裏付けや担保をとっていただいて、やっぱり進めていっていただかないことにはいろいろと大変なことになるのではないかという、私の経験をもとに申し上げただけですので、その点も一つ頭の隅に置いていただければと思いますので、よろしくお願いします。

◆三浦治雄 委員  私もこの委員会に久々に入ったので、この土地開発公社の関係については非常に多くの土地を抱えている、そして全国の土地開発公社の中で滋賀県の土地開発公社というのは、非常に優良な土地開発公社であると、総務省からお墨つきをもらっているわけです。ただ、今、目片委員が言われるように、それぞれの物件についてはなかなか難しい問題を抱えているだろうというような感じがしますので、できたら土地開発公社が抱えている土地について、何の目的で土地を買ったのか、簿価は今どうなっているのか、どういうような利用目的を考えているのかについて整理された一覧表をつくってくれませんか。
 そして、今言っている八幡工業高校の運動場用地だったら、これはもう早いうちに処分できますが、さっきから言っている志賀町のごみの処理場の跡地などは、いつ処分できるのかわかりませんよね。そうだからといって、利息は利息として発生しているわけです。そういうような一つの状態での一つの対応であるとか、何筆あるのか知りませんが、一遍全ての土地の現状を掌握させてくれませんか。そして、これからそのことの利活用によって、その企業誘致に向く土地も抱えているでしょうし、さっき青木委員が言われたように、県は何も問題はないと思っていても、現実としてはそういうような問題を抱えている土地もあるわけです。そういうようなものが、簿価上はどうなっているのかとかいうこともあると思いますので、この辺については時間がかかると思いますので、あしたの委員会でなくて結構ですので、道路用地や河川用地も含めて、一遍、土地開発公社の持っている全部の土地の一覧表を、買ったときの目的と今未利用で、将来何をしようと思っているのか、そして簿価については今幾らなのかについて、全部1筆ずつ出してください。

○川島隆二 委員長  その資料は、8月の閉会中の委員会で出ますか。

◎多胡 総合政策部次長  土地開発公社が保有しております土地につきましては、これは非公開とかにはせずに、公開いたしておりますし、経営状況におきましても、どういった土地があって簿価で幾らでということは公開いたしております、そういった資料もございます。いつでも報告できるという状況ではございますが、改めて説明ということであれば次回の委員会なりで御報告させていただきたいと思います。
 ちなみに、全体を申し上げますと、今、平成23年度末での保有面積は約118ヘクタール、資産額としましては89億円、主なものは竜王町岡屋地区の59ヘクタールで、これにつきましては先ほど申し上げたように、今、工業団地として開発すべく準備をいたしております。

◆三浦治雄 委員  もう、そんな説明はいいです。

◎多胡 総合政策部次長  瀬田地区の40ヘクタールにつきましては……。

◆三浦治雄 委員  もういいと言っているのに、何で説明するのですか。

◎多胡 総合政策部次長  はい、済みません。また改めて御説明します。

○川島隆二 委員長  また改めてお願いします。

◆井阪尚司 委員  ちょっと確認しておきたいのですが、9ページの米原駅周辺の土砂の入れかえについて、契約が継続、継続で3月までだったと思うのですが、もう工事は完了したのですか。

◎森野 総合政策部管理監  米原駅の施設用地につきましては、石炭殻、あるいは一部鉛汚染が含まれていたということで、この土壌について入れかえを行っておりました。今、ここで書かせていただいているのは平成23年度中にさせていただいたその2、その3の土壌入れかえ工事だけでございますが、実は平成22年度にも若干、2,000立方メートルほど入れかえをさせてもらっておりますし、平成24年度にも残っております。これはまだ一応その予定では2万立方メートルということになっておりますが、ちょっと最終的には土壌の量は確定はしておりません。平成24年度にもまだ事業は継続しているということでございます。

◆井阪尚司 委員  ということは、土地開発公社と環境事業公社の契約がずっと交わされていますが、職務についてその契約が継続されるということですか。

◎森野 総合政策部管理監  鉛汚染の部分については、直接産業廃棄物として処分しないといけないということなのですが、この9ページに載っております汚染土壌処分の2,735トンについては、土地開発公社が直接産廃処分場と契約をした部分でございます。それ以外にも、例えばその業者が掘削をして、それを処分するときに業者が掘削処分するというその契約の中に処分費用も込みのものもございまして、ちょっと、必ずしもこの2,735トンが全てということではないのですが、これについてはおおむね、先ほど平成24年度に残っている部分が、まだ未確定な部分もございますけれども、それが処分できればそれで終わりということです。それを平成24年度から繰り越すということはないというふうに思っています。

◆井阪尚司 委員  ということは、平成24年度に処分される予定の中に汚染された鉛とか石炭殻などは入っていないのですか。

◎森野 総合政策部管理監  それは平成24年度の工事の中に入っております。

◆井阪尚司 委員  以前に分析されていると思うのですが、鉛とか石炭殻など何が入っているのかということについては、分析を受けて処分されていると思うのですが、その分析された内容というか、どこかで今どれだけ残っているのかということについて、同様に評価されておかれるとわかりやすいと思ったのですが、そんな方法は可能ですか。

◎森野 総合政策部管理監  済みません。今のお答えで、平成24年度分は残っているというふうに申し上げましたが、大変申しわけございません。実は平成24年度に残っているのは埋め戻しの工事だけでして、汚染土の処分につきましては平成23年度分で完了しております。

◆井阪尚司 委員  そういうことなら問題はないです。結構です。

4 公益法人等の経営状況説明書(財団法人 びわこ空港周辺整備基金)について
(1)当局説明  多胡総合政策部次長
(2)質疑、意見等
◆西川勝彦 委員  この基金についての報告は今回が初めてという意味で、18ページの注意書きに書いてあるのですが、普通こういうような報告をする場合には、事業計画だけでなく、いわゆる前年度の決算といいますか、事業報告をするものなのですが、これについては絶対に報告する必要がないということなのかということが1つあります。
 もう一つは、立ちどまって考えると言われてから、たしか10数年経つと思いますが、この11億円ほどある正味財産を何で10何年間もほっておいたのかなと思います。立ちどまって考えるというときには、まだもうちょっと地方空港についてのいろいろな考え方もあったのですが、ここ数年か10年ぐらい前から、地方空港は絶対成り立っていかないということになって、多分立ちどまって考えるということはやめるということになるのだろうという理解を僕らはしていたのです。しかし、それが10数年間、12億円近い基金になるのか財産なのか知りませんが、そうしたものが残っていることについて、なぜ処理しなかったのか疑問に思うのですが、その辺についてわかりやすい説明をしていただければありがたいです。

◎森野 総合政策部管理監  まず、今回新たに報告の対象となったことですが、前年度の数値を入れさせていただいておりません。実を申しますと、この財団自身が現在の会計基準にのっとった会計をしておらず、実はずっと以前の会計基準のままでずっと来ていたという経過がございます。そうした関係で、今のこの前年度予算というところにまず当てはまるように書き込めないというような経過もございまして、空欄にさせていただいたものでございます。
 ちなみに平成23年度、財団のほうの支出の計算でいいますと、実際に支出した経費は管理経費の4万6,370円だけということでございまして、あとは基金利子を新たにその基金に積みました。100万8,000円ほど利子を積み立てておりますが、それだけでございます。この形になかなか整理しき切れないということで、今回空欄にさせていただいております。
 それともう1点、今までどうしてその11億円何がしの資産をどうにかしなかったのかということでございますが、実は先ほども申し上げましたように、平成12年の立ちどまって考えるということは、あくまでも立ちどまって考えるということであって、空港の整備をやめたということでは決してなかったということです。その後も平成15年なり平成18年なりにそれぞれ方針が出ておりますが、そのときにも凍結という状態でございまして、決してびわこ空港計画を中止したというような形では整理ができてない、そうしたことがございます。そうしたこともあって、ちょっとこの財産を今直ちに処分できるかどうかということをこれまではずっと考えてきたわけですが、近年の国の空港に対する考え方、あるいは地方空港の現状等を考えますと、いよいよ空港を実現するということが困難になっております。そうした現状も踏まえまして、しかるべき時期にこの空港についての判断というものも県自身でやっていかなければならないというふうに考えております。以上です。

◆西川勝彦 委員  帳面上なり科目を整理しにくいということではあるのですが、現実には支出も昨年度はあるわけですし、ずっと10数年間こういう会計が残っている、基金が残っているということは、それなりにやっておられるということですから、何とか工夫してそうした資料を出すべきではなかったのかなというのが一つあります。それについてはもう結構ですけれども、先ほど、いわゆる立ちどまって考えるから凍結になったということは、この事業計画の中で解散に向けて進めていくということが書いてありますが、そのことは凍結を解除してやめますという表明ができたということなのですか。それができてないのに事業計画だけ、要するにこの基金を解散に向けてやっていくということだと、先走りということにならないのですか。

◎森野 総合政策部管理監  今、御指摘のとおりでございまして、私どもの考え方としては空港の整備について最終の判断をする、そのこととあわせてこの法人の解散もさせていただきたいというふうに考えております。ただ、その解散に向けましてはさまざまな課題もありますので、解散を前提としながらそれらの課題について一昨年来取り組みをさせてきていただいているというような状況でございます。

◆西川勝彦 委員  当法人の解散に向けた検討を行うものとするというふうに書いてあると、もう解散するのだというふうに僕らは理解してしまいます。今おっしゃった、その方向はそれでいいと思うのですが、解散に向けた課題というのは、例えばどういうことなのですか。1つ、2つ、主だったこと教えてください。

◎森野 総合政策部管理監  基本的に考えておりますのは、地元に対して空港整備ということで、非常にいろいろと御迷惑をかけたということはございます。こうしたことについてどういうふうな形でそのことを整理させていただくのか、地元の納得がいただけるのかなというようなことがまず1点と、それともう1点は、11億円何がしというかなり巨額の資産を有しておりますので、これがどういう経過で積み立てられたものか、どういう目的で積み立てされたものかということを踏まえながら、適正な形で活用させていただきたい、そういうようなところを考えておりまして、その2点が大きな課題ではないかというふうに思っております。

◆西川勝彦 委員  となってくると、下手をすると対応なり相手方によっては、あと数年から10年ぐらい解散までにかかる可能性もあるということで考えておけばいいのですか。

◎森野 総合政策部管理監  実は今年度も5月に理事会を開催させていただきました。その中で、おおむねこんな考え方で財産を処分させていただけるかどうかというふうなところにつきまして報告をさせていただきましたが、その中ではおおむねその方向でよろしいでしょうということでした。ただ、何点かについて、もう少し調整しておくべきだというような御意見がございました。それと、地元に対してどういう形で御了解をいただいていくのかということにつきましても、地元の市町、あるいはその議会に対しましていろいろと相談させていただいております。何とか公益法人改革のスケジュールに間に合うような形で解散にまでこぎつけられるように、あるいは空港の判断というものができるように取り組ませていただきたいというふうに思います。

◆三浦治雄 委員  そういうことで解散の方向で進んで来ているのだろうと思いますが、これについては鳴り物入りで周辺整備基金ができてきょうまで来ているわけです。それが、今こうやっていよいよ解散ということになると、この基金を使って日野町と蒲生町にどれだけの事業をしてきたのか、一般公共事業でやっている事業もあったわけですが、この基金を使って、例えば石塔の会議所をやったとかいろいろあると思いますが、そういうようなものについて、またこれも資料をお願いしたいというのが1点目です。
 それともう一つは、あの過程の中で土地をどうしても買う必要があるということで、たしか土地を買ったことがあると思うのですが、この土地について、県が買えないので、恐らく蒲生町かどこかに買っていただいたのではないのかなというように今のこういうようなことの中で記憶しているのですが、その土地が今どんな状況にあるのか、当然蒲生町でやっていれば、東近江市に引き継いでいると思うのですが、そういうようなものも含めて、一遍そこら辺の一つの状態で本当にいよいよ解散しようとすると、11億円というようなお金についても、既にいくらかは使っていますし、使っていてもいいと思いますが、きょうまでのやっぱり空港にかかわる状態の中でこういうようなものが地元に迷惑かけてきたけれども、県としてはその当時はこれだけの基金でこれだけの仕事をしてきましたというような一つの状況も残しておかないと、ただ地元に迷惑ばかりかけたということではないと、私は思います。そういうようなことと、そしてあとは、今言っている最終的な決断については、国の一つの流れであるとか、今の空港行政の状況を見れば、これは地方空港というものは要らないということで、これはもう当然御臨終にしないといけないと思いますので、そこら辺についてやっぱりこういうような基金の状態のときに、きっちりと一区切りしておかないといけないのではないかと思いますが、どうですか。

◎森野 総合政策部管理監  まず、1点目の基金をどういうふうに使って地元に対してどんな事業をしたのかということについて整理した資料を提出してくださいということでございますが、実は16億5,000万円ほど使わせていただいておりますが、この内容につきましてはまた整理をさせていただいて、資料として提出させていただきたいというふうに思います。
 それと、土地の件もございます。確かに旧蒲生町に、当時空港整備を推進するというために、先行的に買っていただいた土地がございます。この扱いについて、今、東近江市さんとも協議をさせていただいておりますが、直ちにどうするとかこうするという結論について、県が買い戻すというようなことはちょっと現況ではなかなか難しいということは申し上げておりまして、この取り扱いについては県と市の間の課題ということで対応させていただきたいというふうに思っております。これは財団とは直接関係しないということで思っております。

◆井阪尚司 委員  解散する方向を打ち出されるのですが、一番しないといけないことは、総括をすることだと思います。やっぱり知事がきちんと総括をされてから、その後どうするのかということについて、処分の方法を考えていかないといけないと思いますので、その時期をいつにされるのかということと、それから解散に向けての見通しとタイムスケジュールというものが次に出てくるのかなと思っています。
 それからあとは、地元に対する考え方をやっぱり整理していかないといけないと思うのですが、当時本当に地元は大変でした。そこに住んでおられたのに、出ていかれたおうちもありました。その当時、私は学校にいさせていただいたのですが、保護者の方がもうここには住んでいられないと言われて出ていかれたのです。そういうおうちもあったりして、本当に野出と綺田は大変でしたね。そこら辺について、もう1回市町にいろいろ意見を聞いてもらって、地元への考え方というものを総括の中にしっかり入れておかないと、あれは一体何だったのかということになってしまうと思いますので、お願いしたいと思います。

◎森野 総合政策部管理監  今御指摘がございましたように、向こうに対して県としてどうなのだという総括ということが必要だということは私も考えております。ただ、この時期でとかどういう形でとかいうことについては、今、私どもも段取りを検討させていただいているところですので、またそれについてはお願いしたいと思っております。
 あと、地元に対しては、本当に当時、町がそういうふうな問題になった、そうしたことで非常に御心労をかけたということは私どもも十分認識をしております。そうしたことをどういうふうにおわび申し上げて落ちつけていただけるのか、そこら辺を地元の支持者とも相談をさせてもらっておりますので、そうした形で何とか取り組みをさせていただきたいというふうに思います。

○川島隆二 委員長  これについては、今いろいろな話が出ましたので、また整理がつきましたらこの委員会で報告をしていただければと思いますので、よろしくお願いします。

◆梅村正 委員  これは今回、空港ということなのですけれども、県の大きな施策のいろいろな検討があると思いますが、こういう場合には、やっぱり県民の皆さんに声をかけるというものがあって、当初の県のそういうような取り組みではあるのですけど、こういう撤退というか、変更をしていくという、そういう基本的な考え方というものについて、ある程度、その手法を整理しておいてもいいではないかと思います。
 例えば空港というこういう問題では、資産もあれば取り組みもありますし、地元の皆さんへのお詫びということもありますし、またほかの事業を行うことによって撤退というようなことなど、社会的変化などいろいろな要因による撤退もあるわけです。そういうときには、細かいところまではそれぞれの事情があって違うのかわからないけれども、滋賀県行政としてこれだけ重点事業として据えてきたそういうふうな事業について変更する、またはそれをなくしていくというような場合については、できることならそういうことはあってはなりませんけれども、今そうなったわけですから、県としてある程度の基本的な撤退ルールというものを県民の皆さんに対して、先ほど言われたようなそういうことを主に置きながら、そういう点でもある程度共通のその辺の価値観も持ってそういうことを進めていくことが必要だと思います。その上で個別のそういう事業については、個別課題についてはそれで協議するのはいいと思いますが、基本的にそういうふうなことを考えておく必要があるのではないかなと思います。今まで本県がそういう事業変更等をするにあたって、最終的にはやっぱり地元の県民の方々のことが大事ですので、そこら辺について基本的に県政全体の話でいうとどういうことになると思っているのですか。

◎西嶋 総合政策部長  お答えいたします。これはなかなか難しい問題だと思います。一旦始めたプロジェクトについて、その方針を変えるとか、あるいはやめるということは大変なエネルギーが要りますし、御理解も要るわけです。ですから、そこに共通の撤退ルールというのが果たして全ての公共事業に通じたものがあるかどうかということについてはたちまち考えは浮かばないところであります。それには、社会情勢の変化などいろいろなことがあると思います。そういうものをやはり基本に置きつつも、やっぱりケース・バイ・ケースだと思います。空港の場合は一旦立ちどまり、そして17年のときに凍結というふうになって、その時点から今、7年たつわけですけれども、その間のやはり地方空港行政を取り巻く変化も大きく変わりましたし、そういう情勢の変化というものについて、やっぱりこれは的確にアンテナを張ってつかんでいくということになるのではないかなと思っております。非常に絵にかいたような撤退の部分ができるかどうか、これはなかなか難しいとは思いますけれども、やはり物事を終息する、あるいは変更するということに当たっても、やっぱりそれぞれの県民の理解、そして議会も含めてもそうですけれども、そういうものをいかにしっかりととっていくかということの手順といいますか、そういうものはやはりケース・バイ・ケースであろうと思いますが、やはり丁寧にやっていくというこの点に尽きるのではないかなと今思っております。

◆梅村正 委員  ですから、最初に言いましたように、仕様の部分についてまでは難しいと思うのですが、滋賀県が県として主要事業として目玉として立ち上げた計画そのものについて、主要事業を転換するというようなことになると、これはその事業を進めていく側からしたら今のようなビジョンどおりになろうと思います。しかし、県民の側からすると、そこはいかがなものかと、やはりよほどのそういうふうなさまざまな要因をそれこそ見直しながら、県民の目線でそういう基本的なルールについて一定いつかの時点でつくっておかないと、個別でみんなやりますよというふうなことにはならないのではないかと思います。ただ、1から100まで全部がそういうふうには行かないと思うのですけど、そういうことについては県の責任として、それこそ県民に理解をいただけるような、そういういわゆる基本のルールについて、検討すべきだというふうに私は提言しておきます。ぜひ検討をしてください。

○川島隆二 委員長  では、そのようによろしくお願いします。

5 公益法人等の経営状況報告書(公益財団法人 淡海文化振興財団)について
(1)当局説明  多胡総合政策部次長
(2)質疑、意見等
◆西川勝彦 委員  今、人件費については3,000何百万という説明はありましたが、この財団の職員さんとか理事などの役員の方の数は大体どのぐらいなのですか。

◎山口 県民活動生活課長  財団の職員でございますが、理事長以下職員は7名でございます。それに嘱託さんと派遣の職員が1名ずつおります。

◆西川勝彦 委員  書いたものをすらっと読んで、正味わかったわけではないのですが、このぐらいの事業を理事や職員7人の財団で別建てにしないといけないのですか。きのうかおとといに、何か質問があった財団が次にあるのですが、それも同じような名前なのですが、そういうところと一緒に事業を取り込んでやるとかということはできないのですか。ある意味では、1つでも2つでも財団を減らしたほうが、ああいう質問もされなくていいと思いますし、こんな表現がいいのかどうかは別にして、これはやっぱり一本立てにしないといけない財団なのですか。

◎山口 県民活動生活課長  外郭団体の見直しの中でも、これまでも御議論をされてきたと思いますが、NPOの分野といいますのは、まさしく今、まだ動き出したばっかりといいますか、そういう文化の根づいていない中で文化を根づかせようと思って一生懸命に活動をしている段階でございます。ですから、一定状況ができた後には、ほかの財団とのそういうことも考えられるかもしれませんが、現状では少しの間はこういうふうな専任の形でやらせていただけるとありがたいと思っております。

◆西川勝彦 委員  今の説明については、半分はわかりましたけれども、ある意味ではNPOの活動なりが緒についたということであるのならば、県庁という組織の中でこのNPOなりに関係する職員さんは別にいるわけですよね、担当しておられる部署があるはずなのですけれども、その辺があって、それが一生懸命やるのと、この財団が絶対必要だということとはどういう関係になるのですかね。

◎山口 県民活動生活課長  NPOにつきましては、NPO法の趣旨でもありますけれども、できるだけ行政の関与を排除するというものがございまして、確かに私どもの県民活動生活課の中でNPOの支援というものはやっておりますが、基本的には認証の部分、NPOが立ち上がるかどうかという、そこの審査をやっております。しかもその審査に当たっては書面審査といって、実は非常に実態を十分に審査しなくても、NPOの自主性に任せて、あとは民間の市民の方々からのしっかりとした情報公開等によるチェックで動くというシステムになっております。この事業については、民間で支援なりやっていくということが基本であり、行政はできるだけその部分には立ち入らないというのが基本でございますので、ちょっと今のところは行政の中で取り組んでこれを一緒にやるというのは、NPO法の趣旨からは外れるのかなというふうに思います。

◆柴田智恵美 委員  ここが未来ファンドおうみということで運営事業をやっているのですけれども、この中でいろいろな助成事業をやっておられる詳細についてまた教えてほしいのですが。

◎山口 県民活動生活課長  どこの団体に幾らぐらいという形ですか。

◆柴田智恵美 委員  はい、どれぐらいの助成が行われていて、その成果というとこら辺をどういうふうに評価しているのかというものです。

◎山口 県民活動生活課長  では、また、資料をお配りします。

○川島隆二 委員長  では、それをまた皆さんにお願いします。

◆井阪尚司 委員  今のところ、淡海ネットワークセンターは非常にまだ重要な役割を担っていていただいていると思っているのですが、滋賀には、大阪や京都から比べるとそんなに大きいNPOはないのです。だから、まだまだ支援が必要なのかなと思うのですが、一方で市町もNPOセンターをつくっているところありますし、民間レベルで県域でのNPOセンターも動いているのですが、新しい公共といったときに、どこをどういうふうに支援していくのかということからいくと、淡海ネットワークセンターとほかのNPOセンターとの関係をもう少し出していただいたほうがいいのではないか、あるいは整理していただいたほうがいいのかなと思っています。あるNPOの団体が、新しい公共事業を県から受託してもらったが、慌てて4本も事業をこなさないといけないみたいなことを言っておられましたし、どれが本当の公共なのかと思ったときもあるのですが、そこら辺はこの淡海文化振興財団とほかのセンターとのもう少し関係性を強化していただく、あるいは将来に向けての滋賀のNPOをこういうふうに育てていきたいという、そこら辺をお出しいただくといいかなと思います。意見です。

6 公益法人等の経営状況報告書(公益財団法人 滋賀県文化振興事業団)について
(1)当局説明  多胡総合政策部次長
(2)質疑、意見等
◆青木甚浩 委員  指定管理の部門と独自事業の部門というところについて、例えばこれは事業団に対して指定管理を県が出していますが、指定管理はこの事業団以外でもいいのですよね。事業団には事業団としてのもともとの職員さんがおられると思いますが、指定管理をとられたというところについても新たな人件費がかかっているのですか。これは、きちんと分かれているのか、その辺がちょっとわかりません。

◎西川 文化振興課長  自主事業と指定管理事業の委託事業と呼んでおりますが、それについては会計上、事業分類は完全に分かれております。しかし、人件費については文化振興事業団のほうに計上いたしております。

◆青木甚浩 委員  指定管理の部分の中におられる職員さんの給与も自主事業というか、もともと事業団の中の給料に入っているというとらえ方ですか。

◎西川 文化振興課長  そうです。文化振興事業団の職員さんが、その人件費を使って自主事業をされているということでございます。

◆青木甚浩 委員  ということは、今の文化振興事業団とは別の民間の方に、指定管理に出すとすれば、必ず事業団のほうが格安になるということなのですね。

◎西川 文化振興課長  済みません。指定管理に出すというのは、自主事業の部分でしょうか。

◆青木甚浩 委員  県が文化振興事業団に指定管理を出していますが、指定管理については、基本的に民間参入でどこでも指定管理をとれるようになっているのでしょう。文化振興事業団では、今指定管理の部分の中の事業も自主事業もミックスされているということで、人件費がごちゃごちゃになっているということであれば、一般の方が指定管理をとりに来るよりも、事業団が指定管理を持っていたほうがメリットが大きいというとらえ方でいいのですか。

◎西川 文化振興課長  済みませんが、ちょっと理解できないのですが、事業団については、指定管理を3年前に出しているのですけれども、これは民間の公募で出して、3社のその中で事業団を決定したわけなのですけれども、その関係と自主事業との……。

○川島隆二 委員長  事業団の場合は、自主事業の部分の人件費がありますし、指定管理でとったところの指定管理の人件費もあります。だけど、民間がとろうと思うと指定管理分だけで人件費を全部賄わなくてはいけないけれども、事業団だと、この自主事業の分とその人件費がごっちゃになっているから、事業団がとったほうが人件費を安く抑えられ、指定管理をとるときに事業団のほうがメリットが大きいのではないかという話ではないのですか。

◎多胡 総合政策部次長  ちょっとお答えになるかどうかわかりませんが、今抱えている職員の給与を払うための財源をこれだけくださいということで指定管理料が見積もられているではなく、この施設を管理するのにはこれだけの人手間が要りますよということで経費が見積もられておりますので、これは民間であろうがこの事業団であろうが、基本的に指定管理料は同じになるのではないかと思っています。

◆青木甚浩 委員  根本的な事業団に対しての県から出資なり補助というものが出ていますよね。それで、指定管理というのは、別個で要するに、今言っておられるように指定管理を事業団がとりに来る、民間と競い合ってとっているというわけです。ということは、ダブルで要するに人件費が出ているのではないですかという捉え方を単純にするわけですが、事業団の方は今までの事業団事業と今の指定管理事業というのが、今までの流れの中でミックスされてきているので、この事業団の職員が要するに指定管理の事業をやるほうが大きなメリットがあるのではないかなという、こういう話なのですよ。完璧に分けてしまうと、これはダブルで職員が要るということになりますが、そういうわけではないということですね。

◎多胡 総合政策部次長  ほかの根本的な補助金というお話でございますが、それはあくまで事業をやっていただいている部分について、例えば芸術祭については委託料ですが、そういう事業費の部分はきちっと別途お支払いをしております。しかし、人件費の部分でどれだけ見るのかという部分については、中にはプラスアルファの人手間がかかることによる委託料の中での人件費の積算というものもございますが、基本的にダブりで人件費や補助金、委託料、指定管理料が出ているようなところには、うちの財政当局も非常に厳しい査定をしますので、そこら辺はチェックがかかっているものと思います。

◆青木甚浩 委員  そうすると、指定管理という部分について、事業団と民間の競い合いということが、両方民間ということになるのでしょうが、競い合いということが多々これから出てくると思います。それで、要するに一般民間といいますか、民間にとって、スタートラインから事業団に対してマイナス要因は必ずないということでいいのですね。一線の中で、要するに指定管理をとりに行ったらいいということなのですね。
 もう一つは、指定管理がよその民間に行くということに対しては、今の県としては何もこだわりはないかということについて聞いておきます。

◎西川 文化振興課長  指定管理の場合には平等に募集というか、公募をします。そして、どこがとるかというのは公募の中で決まりますので、事業団がとれない場合も当然出てくるとかと思います。

◆三浦治雄 委員  この間、あれだけ文化振興事業団の会長さんの話で、我々も田口さんをどうのこうの言っているわけではなく、やっぱり発想としては文化振興事業団を民間発想でやろうということで、3年前に鳴り物入りで理事長を迎えに行って、今現に就任してもらっているわけです。すると、そういうような話が現実にあるにもかかわらず、今の時点で、お金の出どころはどうでもいいのですが、自主事業を充実さすがためにというような大義名分で行政のOBを迎え入れるというよう発想について、ここら辺がやっぱりもう一つ、文化振興事業団自身が本当にあなた方が言うように民間に指定管理をとってもらって、事業も民間発想でやってもらおうと、こういうようなことであれば、それを充実しないといけないのに、どういう感じで県のOBを迎えに行ったのか知りませんが、やっぱり会長職という職をあえてつくって、そういうような現実があるいうこと自身に文化振興事業団の運営自身が、こんなきょうまで2年、3年、民間から来てもらってこういう状態の中で、事業も含めて何か問題があったのかというようなことを言わざるを得ないのです。そこら辺については、そういうようなことで行政は深くかかわっていませんというようなことを終始知事は言っていますが、こんなことは考えられないのですが、これは文化振興事業団が勝手に交渉して、勝手に会長職を決めて、勝手に月給10万円か幾らかを決めて、お金は自主事業で出していくというようなことが行政として許されるのですか。きょうまであなた方は、そんな文化振興事業団の一つの仕事で、あのような役職やいろんなことで文化振興事業団が勝手にすることを黙って見ているのですか。今の現実なり状況について、担当課長はどのような説明をするのですか。

◎西川 文化振興課長  会長職につきましては、事業団の中で御判断されたわけなのですが、この会長職の経過は去年の8月下旬に、ちょうど公益財団法人になるときに評議員の次の新しい役員の選任というものが出てくるのですが、その中で事業団のほうが会長職、あるいは理事長職を決められまして、私どものほうは直前に報告を受けております。

○川島隆二 委員長  8月下旬に相談があったのですか。

◎西川 文化振興課長  8月の下旬に評議員会が開催されましたが、そのときに新しい公益法人の認可申請をしないといけませんでしたので、そこで新しい代表理事や会長、理事長も指定しておかないといけませんので、その作業をするのに協議会が開かれまして、その直前に報告を受けております。

◆三浦治雄 委員  そういうことを言うのなら、相談をされたその評議員会の中で、これはもう満場一致に近い状態の中で役人のOBを会長に迎えようということになったのですか。片方では、民間でいこうと言っているにもかかわらず、その8月の評議員会で、そういうような発想や議論になったということですか。

◎西川 文化振興課長  理事長から聞いておりますのは、これから厳しい事業団の運営を迎えることになりますので、理事長の自分のほかに会長職を設けたいということを聞いております。

○川島隆二 委員長  理事長から言ったのですか。

◎西川 文化振興課長  事業団のほうから聞いております。

◆三浦治雄 委員  それで、事業団の今のトップは理事長ですが、その理事長が私の上に会長を1人置いてくださいと、そうでないと文化振興事業団の管理運営も自主事業もうまくいかないのですというような発言があって文化振興事業団の評議員会の中でそういう方向になったということですか。

◎西川 文化振興課長  そういうふうに理解しております。

◆三浦治雄 委員  いいかげんなことを言っていたらいけませんよ。

◎西川 文化振興課長  いいかげんなことは言っておりません。

○川島隆二 委員長  しかし、理事長がそれを言い出すというのも、事業団としてはどうなのかなという感じがしますがね。

◎西川 文化振興課長  事業団のトップは理事長でございますので、私は、事務局から話を聞いておりますけれども、理事長が自主的に御判断されて、事業団が自主的に判断されたものと聞いております。

休憩宣告  12時03分

再開宣告  13時00分

7 公益法人等の経営状況報告書(公益財団法人 びわ湖ホール)について
(1)当局説明  多胡総合政策部次長
(2)質疑、意見等  なし

8 広域連携推進の指針(中間とりまとめ)について
(1)当局説明  西村広域連携推進室長
(2)質疑、意見等
◆青木甚浩 委員  広域交通というところの、緊急事態に対応するための県際道路の整備促進という部分について、具体的に何かあるのですか。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  インフラ整備の部分につきましては、本編のほう、資料の1−3のほうでございますが、4ページのところをお開きいただきたいと思います。こちらのところでそれぞれ具体的な取り組みということで上げさせていただいておりますが、ここのところはちょっと方向性を示させていただいているということで、具体的なものまでは上げさせていただいておりません。今後このような方向性に沿って各部局のほうで他県と連携を進めていきたいというものでございまして、この指針の中ではある一定、その取り組む具体的な視点を上げさせていただいているというものでございます。

◆青木甚浩 委員  具体的に上がっていないということで、考えていないということでしょうが、このA4の横の資料1−4の後段で説明していただきましたが、福井県との連携の中で、原子力災害への広域的対応に係る課長級会議を開催しましたということなのでしょう。課長級会議を開催しますということで、具体的に課長級の会議を開催するのだったら、この災害とか云々とかいうときの道路網というものについて、何か具体的にやっぱり出てこないといけないのではないですか。それなのに、いや、今この段階では具体的な話はしておりませんというのではいけないのではないかと思います。格好のいいことがずっと書いてあるのですが、そういうのなら、道路予算についても、今回、国の予算がおりてきていない状況の中で、どういうふうに対応していくのかということを、やっぱりこうした会議の中で、道路の連携も含めて、これはもっと中身の詰まった考え方をしてくれないといけないと思います。例えば災害道路は災害道路で位置づけしていくのなら、やっぱりそれなりの物事、何かを出してきてくれないことには、その地域に生活している人間としては、県は格好のいいことばかり考えて、福井県との交流については広域的な会議を持っていますと言ったところで、私はだめだと思いますがどうですか。

◎冨永 総合政策部管理監  先ほど室長が言いましたように、具体を全てここに掲示しているわけではございませんけども、例えば滋賀県と福井県を結んでおります国道303号、これにつきましても滋賀県高島市、それから福井県の小浜市、若狭市、こういったところと連携をさせていただいております。その中に滋賀県、福井県も参画させていただきながら連携の事業を進めていこうということで、先ほど申し上げましたように、国道303号の改修工事、これにつきましても当然非常時、災害時には脱出というか、避難ルートになりますことから、そういう観点からもお互いに推進していこうということで取り組みを進めさせていただいているところでございます。

◆青木甚浩 委員  国道303号については、以前から高島、長浜、敦賀、この3市の協議会の中で延伸なり拡幅についての議論をがんがんやっています。国道303号についてはわかりましたが、長浜へ来る道については何かやっていてくれるのですか。

◎冨永 総合政策部管理監  当然、福井県で非常時の場合、滋賀県とのルートが必要になってまいりますので、そういった視点も踏まえながら、先ほど申しましたように国道303号だけでなく、ほかのルートについても具体の検討や取り組みを進めていきたいと考えております。

◆青木甚浩 委員  わかりました。

◆目片信悟 委員  今説明がありましたように、個々の部分についてはそれぞれの部局でということを言っておられますが、そういうことを想定して、僕は総合政策部がそれぞれの部局にこういうふうに考えなさいよと指示すべきではないかと、この間から言っているのです。だから、こういうことを考えましたというふうに、漠然と方向性を考えてあげた後、部局に任せなさいよという部分を何とかしないことには、当然その方向性によって考えられると思いますが、それこそ連携といっても、それぞれの部局がそれぞれのことを考えながらやられるわけですよね。ですから、ここで具体的に全部説明できるというのが総合政策部の役割であると思います。きのうでしたかおとついでしたか県政県営会議があったと思いますが、例えば、総合政策部長としてはそれぞれの部長にこういうことで、例えばこれについてはこういうふうに考えていますよと、それによってこういう方向で具体の部分についてはこういうことなので、これについて一回検討しなさいよというぐらいのやっぱり位置づけでないといけないと思います。統一したこれだけの連携も含めて、こういった内容について、持ち上がってきたものを整理しているだけでは、その役割は一体何なのということになろうかなというふうに私は思うのです。ですから、例えば広域連携ではもう一つ幅が広くなるわけですから、県内だけでも大変なのに、それをもう一つ枠を近畿、それから中部、それと日本まんなか共和国というふうに、言葉はたくさんいいものを並べてくれるのですが、それを本当に具体的に推し進めるとなると、それはもっと強力にこの総合政策部が力を発揮していかないと、いわば書いたものだけに済んでしまうのではないかと思ってしまいます。これについて、それなら成果はどうでしたかと問われたときに明確にこういう成果がありましたというものを、県民も議会も全てが理解できるものをつくり上げていこうと思うと、やっぱり総合政策部でもうちょっと多岐にわたって、具体的に推進していく、そういう役割を僕は担っているのかなというふうに思いますが、部長はどうお考えですか。

◎西嶋 総合政策部長  お答えいたします。今議会の代表質問、それから一般質問において、総合政策部のありようについていろいろ質していただきました。我々も改めてこの質問を受けた時点で、もう一度我々の役割についてしっかりと考え直しました。
 今回の御質問に関しましては、決して各部の寄せ集めというのではなくて、まずグランドデザインをうちのほうでしっかりとかいて、このようなことで進めてほしいという意味での全体の県域における施策の整えと、それぞれのかかわりについて、これまでからも、それぞれの部局にフィードバックしております。ただ、具体的なことにつきましては、例えば、今回、滋賀交通ビジョンもつくっておりますので、それぞれの部局における仕事というものはもちろんあるわけですが、総合政策部といたしましても、決してホッチキスにとどまることはなく、将来の滋賀県の発展はどうあるべきかということを常に頭に置いて、先日来御指摘のあったことはそのとおりでございますので、我々の存在感もしっかりとこれからも高めて、県政経営会議でも決して部局益にとどまらず、いわゆる取締役会として県政全体でどのような方角で進むべきかというようなことについても常々、私のほうからも各部局長さんに申し上げております。そういうことからも、改めて今回の本会議での質問や今の目片委員の御質問も受けまして、総合政策部はこれからも大いに各施策にコミットしてまいりたいというふうに思います。

◆目片信悟 委員  大変期待をしております。肝いりでつくられたというふうにお聞きしておりますので、その役割というものについて、今の部長のお話にもありましたが、十分に御認識をいただいているというふうに思いますので、平成24年度の終わった時点でやっぱり何らかの成果という形が見えてこないといけないと思いますし、一体何だったのというような話にならないように、ぜひとも期待を込めて強力に総合政策部として、それこそ滋賀県の総合政策を担っているのだという気概で、皆さんには頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

◆梅村正 委員  平成26年までをこの広域連携推進の指針の計画期間とするということですが、これについては、滋賀県基本構想の中で具体的に広域連携について、それぞれの分野ごとにみんなで進めていくということだと思うのですが、これはどういう位置づけになるのですか。例えば、今の広域交通でも観光でもそうなのでしょうが、これを具体的に進めていくためにそれぞれについて他府県との連携とか、それからそれぞれの他府県の将来の基本構想もあるでしょうし、そういうのとすり合わせをしながら、この指針は、それぞれにずっとくっついてくるということなのですよね。これだけではないのですよね。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  この指針につきましては、一応期間というのを設けておりますが、県の基本構想の、具体的には他府県との広域連携を進める部分について分野別といいますか、一部分の指針としてまとめたものでございます。ですから、あくまでもこれについては他府県の計画と何か調整をしてつくらせていただいているというものではございませんので、本県としての考え方、方向性や視点をまとめさせていただいたというものでございます。

◆梅村正 委員  私の認識が違うのかしれませんが、例えば、この広域交通・物流の場合でも、広域観光ルートの形成につながる公共交通とか道路のネットワーク整備がありますよね。これは、いわゆる広域観光ルートをつくりますよと幾つか案が出ていますが、そういうものがまとまっていくわけですが、それについては、それぞれの関係府県の、いわゆる基本将来構想という部分でそれぞれ描いているわけで、そういう部分を整合させながらやっていこうと思ったら、今の広域観光ルートの形成ということについては、当然そういうものを踏まえた上でこの計画になるのでしょう。滋賀県だけがやる話ではないのでしょう。だから、この指針について、平成26年度までとしますという位置づけはどういう位置づけになるのですか。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  今の、例えば観光のお話でいきますと、滋賀県としては、当然その歴史文化などの資源をつなぐためにはいろいろとルート設定を考えていくということになりますが、そういったものを、例えば他府県と共同で何か事業をやっていくということになれば、当然各部局のほうから他府県のほうに働きかけをさせていただく、あるいは広域の会議などでそういうふうな提案をさせていただくというようなことを通じまして実現を図っていこうというものでございまして、平成26年と申しますのは、やはり今、基本構想がそのような期限設定をしておりますので、それに向けて努力をさせていただくという意味で計画期間を設けさせていただいているということでございます。

◆梅村正 委員  もう一度だけ言っておきますが、もう一つは具体的に教えてください。そういうことなら、原子力災害に対する広域的な防災体制を築くとありますが、これについては、例えば、この周辺の関係府県に広域的な防災体制と言うからには、そういう被害想定を想定しながら、例えば避難民をどう受け入れるのかとかいうふうなことまで具体的にそれぞれの府県がシミュレーションしたものを、広域的な防災体制を滋賀県としてもやりますよということになるのでしょうか、もう一度説明をお願いします。これは理念だけなのですか、それともこういう考え方でやりますよというそういうことなのですか、それもとハード的なものがついてくるのですか。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  例えば今の防災のお話でまいりますと、あくまでもここでは本県として安全・安心に向けて他府県とどのように連携していくのかということの方向性をお示ししているものでございまして、具体的な取り組みについては、今後他府県のほうに働きかけをさせていただきながら連携をとらせていただきたいということでございます。

◆梅村正 委員  だから、そういうことですと、平成26年度までに他府県とのそういう連携を描きますということを言わないといけないのではないですか。

◎冨永 総合政策部管理監  計画期間と申し上げておりますのは、現在の基本構想が平成26年までということでございます。ただ単純にそれに合わせて平成26年、当面は平成26年度までとさせていただいたところでございます。この中でお示しさせていただいている内容につきましては、当然26年度までに勝負のつかない、実現しないものもやっぱり方向性として提示させていただいております。そうしたものは今後もそうした方向の中で取り組みをさせていただきますけれども、当面は社会の経済情勢等も見ながら、その時点でまた更新をさせていただくという意味で、長い方向性というものを提示しながら、当面は平成26年度という、現在の基本構想の期間と合わせさせていただいたということでございます。当然、連携もございますので、相手方の府県とは我々も、先ほどお話がございましたように、総合政策部としてもかかわり合いながら、実現に向かって取り組んでまいりたいと考えております。

◆梅村正 委員  だから、そういうことでしたら、平成26年までの工程表が要るでしょう。例えば、広域連携や広域防災も簡単にできるものではないですよね。だから、それぞれが基本方針も示していない段階で、これから具体的にどうしていくのかというものを考えないといけないと思います。平成26年までということになったら、それなら平成25年を何するのか、平成26年は何をするのかという、そういう工程表がないと、本当にこれをつけているだけだということになったらいけないので、そういうような具体的なものを作るのですかということを聞いているのです。そうではないと、これだけで終わってしまったらいけないと思います。

◎冨永 総合政策部管理監  1ページのところにもちょっとお書きさせていただいたのですが、この連携の指針を取りまとめさせていただきましたが、これは庁内横断的な連携推進会議といった場を活用しながら、平成25年度以降の連携施策の工程といったものも詰めてまいりたいというふうに考えております。

◆梅村正 委員  工程表を作るということですか。

◎冨永 総合政策部管理監  はい。

◆井阪尚司 委員  これができ上がったらほかの部との調整に入るということですか。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  既に各部局とは調整をしながら、このような形で今、中間取りまとめをさせていただいたというところでございます。

◆井阪尚司 委員  このA版の資料を見させていただくと、左側はどちらかというと流通ですよね、流通をすることによって滋賀の未来成長につながるということで、右側のほうは災害支援と避難ということが大体中心になろうかと思うのですが、去年、防災対策の特別委員会に入らせていただいたときに、計測器なども大事ですが、一番大事なのは避難経路をどう確保するのかということだったと思います。せんだっても土木交通部の方に聞いていますと、とにかく避難道路としての概念を早くつくって国のほうに言っていかないといけないと、何でも一般道路でやっていたら、全国からすると予算が一遍に削られてしまったということでした。そういう意味では、滋賀県は福井県に近いのだから、避難道路という概念をもっと国に言ってほしいと言ったのですが、そのことをしゃべっていたら、まず防災計画の中にきちんと位置づけて、それから我々が次に考えますみたいなこと言われましたので、こういうことだと、これは一体いつできるのかということをちょっと不安に思ったわけです。ということは、滋賀県全体として防災危機管理局、そして土木交通部が考えられる以前に、多分今ここでうたっていただいているこれが、もう少し具体的に動く、先ほども出ていましたようなシミュレーションまで想定していただくのが一番いいのではないかと思います。
 例えば、福井県とで地震とか何かがあったときに、まず鉄道はとまります、高速道路は緊急物資のためにとまります、一般車は入れません。ということは、一般の多くの人たちは、最初のころはヨウ素が飛んできますので建屋に入っていますが、そんなに長いこと入っていられませんので、とにかく車で避難しようということになります。そうすると一般道はあふれてしまいますという話なのですが、北の人、例えば長浜の人は関ヶ原を通って岐阜に行く人もいると思いますが。

○川島隆二 委員長  伊香郡のほうは避難されると思いますが。

◆井阪尚司 委員  長浜市内は避難しなくていいのですか。

○川島隆二 委員長  エリアで言いますと木之本までは30キロに。

◆井阪尚司 委員  いや、福島の事故が起こったときの海へ流れたあの量を見ると、滋賀県がほぼ全部入ってしまうのですよね。それを想定してしゃべっているのですけども、とにかく、特に小さい子供さんがおられる親御さんは、車でまず逃げることを考えられるのですね。そのときに、パニックにならないように岐阜県に逃げる人、あるいは三重県に逃げる人というシミュレーションをやっぱりしておく必要があると思いますし、そのための防災的な整備というものは重要なのです。そういう意味では、人がどう動くのか、物がどう動くのかというシミュレーションをまずしておいて、そのための整備をする必要があると思います。ですから、そのタイムスケジュールはどうかというのもビジョンを描いていただいて、必要な部分は国にやっぱり要望していかないといけないと思いますので、そういうものを考えていただきたいと思います。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  ただいまのお話は、防災に関する取り組みの部分のかなり詳細な部分でございましたので、防災の関係部局と今後連携をさせていただきながら取り組みのほうを進めていきたいというふうに考えております。

◆西川勝彦 委員  さっきの梅村委員の質問のときにも何となくわからないと思ったのですが、関西広域連合を承認するのかしないのかという議論のときに、そのときには既に日本まんなか共和国だとか中部圏知事会というものは全部あったと思うのですけれども、この資料1−4を見ていると、例えばカワウに関しての協議会ですとか、観光ではテーマ、ルートを立ち上げるとか、今の防災もそうですし、いろいろな意味で、当時はなるほど、こういった中部圏なり日本まんなか共和国の中での滋賀の位置づけなり、あるいはこういう協議会だとかいろいろな会合なり連携については、やっぱり滋賀県に実利をもたらさないといけないという部分があると思いますし、それをとっていかないといけないわけです。ちょうど関西広域連合の協議をしているときに、こっちもやりますけれども、関西広域連合のつながりの中で滋賀県の立場もということやったのですが、何年かたって今のカワウの関係、観光の関係、防災の関係などいろいろ進んでくると、関西広域連合のメンバーとしての滋賀県ということにもなってきているわけで、この広域連携と広域連合における滋賀県の立場、滋賀県の将来、この辺についてはどういうふうに僕らは理解したらいいのですかね。単に滋賀県というくくりの中での広域連携なのか、それとも関西広域連合の一因としての滋賀県としての発言になっていくのか、その辺の仕分けをちゃんとしていかないと、何となく、あれは今まであったから続けているのだ、あれはいいだろというふうになっていく、そしてまた、あんまりこっち側で連携のほうで主張をしてしまうと、関西広域連合の1メンバーとしての立場がややこしくなるという、そんな心配も考えられると思います。これは僕の考え過ぎなのかもわかりませんが、その辺の整理はどのようにして考えるというか、受け取ったらいいのかなというのが、さっきからずっと話を聞いていて、ちょっと疑問が残ったのですけど、その辺についての考え方や筋道をちょっと教えてください。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  まずはやはり滋賀県としての取り組みを進めていく中で、例えば関西広域連合としての一員の話もあれば、中部圏のほうにもやはり連携を働きかけていかないといけない部分もあるというふうに思っておりまして、例えばカワウの話でいきますと、カワウというのは本県でかなりいろいろな被害も出てきておりまして、生息数も爆発的にふえたというようなことがございますが、取り組みを進めれば進めるほど、またそれが県外のほうへ流れていくというようなこともございます。その県外についても、大阪のほうへ流れていくものもあれば、中部のほうへ行くというものもあろうかと思いますので、やはり両面でそれぞれ関西広域連合であったり、あるいは中部圏の知事会であったり、あるいはまんなか共和国というような枠組みを活用しながら取り組みを進めていくことが効果的な取り組みの推進になるのではないかというふうに考えているところでございます。

◆西川勝彦 委員  私もいろいろな経験させていただいているのであれなのですが、こういうものが昔からあって、それをやめようかいうのもなかなか難しい、さっきの議題の中にもあったのですが、前からあるからやっているのだということになってくると、さっき僕が説明したみたいに、何となくこの立場とこの立場で股裂き状態になるのではないかと思います。そして、またこっちでいいことを言って、またこっちでいいこと言っていると、お互いに矛盾が出てくるのではないかということがあって、できるかできないかは別にして、やっぱり一応整理していかないと、何でも今まであったから、それはそのまま継続します、こっちの立場、こっちの立場を適当にうまいこと口裏を合わせますというふうなことでは、かえって連携にしても連合にしても滋賀県としての利益を損ってくると思います。また、最終的に広域連合がそれぐらいの力を持ち、もしいろいろな権限などもおりてきたときには、あい矛盾した立場のような結果が出てくる事例もひょっとしてあるのではないかという心配をしますので、できれば私らにもわかりやすい整理の仕方を教えていただくとありがたいというふうに思います。

◎冨永 総合政策部管理監  これまでから滋賀県の立ち位置というか、地理的特性でいいますと3圏域の結節点にあるということで、それは当然の事実でございまして、滋賀県が関西広域連合に参画してもしなくても、滋賀県が置かれた位置に変わりはございません。
 これまで圏域の結節点、交通の大動脈を通る中で、滋賀県が内陸工業県として発展してきたということは間違いない事実でございまして、今回こういう指針をつくるに際しましていろいろなデータも調べております。例えば物流の関係でも、阪神港だけでなくて名古屋港とか、そういうところへ動いている道路もたくさんある、人の動きから見ても、滋賀県の南部へ行けば京阪神とも非常に交流が多い、真ん中辺は京阪神と中部圏とは半々くらい、北部になれば中部圏のほうが多いと、そういった実態がある中で滋賀県というものが成り立って、現に生活もしているということはあると思います。そうした中で、滋賀県というのは関西の一員として関西広域連合の中で広域連合の取り組みとして、さらに滋賀県として望ましいというものについては当然連合の中で一緒にやっていけばいいと思います。それ以外にも中部圏、北陸圏はお隣の県でございますので、そんな中で当然滋賀県が今後将来成長していくためには必要なものとして、そういうところを十分見きわめながら取り組んでいくべきではないかということでこの指針を策定させていただいたところでございます。
 今後も広域連合、それから近隣、中部、北陸との連携、十分そこら辺を勘案しながら取り組んでまいりたいというふうに思っています。

○川島隆二 委員長  ちょっとそれに関連しては、北陸新幹線のルートを決めるときに、中部圏の愛知とか三重のほうから何か意見はあったのですか。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  特に鉄道の部分でございますので詳細を聞いておりません。交通政策課のほうで何らかの接触はしていると思いますが、ちょっと詳細については存じ上げておりません。申しわけございません。

○川島隆二 委員長  当然、北陸新幹線の米原ルートと、それから京都と大阪と3つのルートがありましたし、フリーゲージでという話もありましたが、これは関西広域連合の考え方からすると、こっちへ持っていきたいというからそういう話はあるけども、中部からすると、やっぱりこの名古屋圏のほうに人を寄せたいのであれば米原のほうに持っていきたいという意識のほうが強いと思うのです。この広域交通軸の結節点ということで書いてありますが、当然この中部圏側からすると米原に持っていきたいという方向で話が出た場合、広域連合では京都だと、そこのところはこれから先のところで連合と連携の2つでやってきたのですが、絶対意見の対立が出てくるところがいろいろとあると思うのです。そういった意味では、今言ったように、この連合と連携の整理というのは非常に大事になってくるのかなというふうには思うのですが、両方に一丁かみしていくような形で中途半端になって、今までと同じように滋賀県は埋没していくという可能性が高いので、そこら辺はちょっと一回整理してもらえるといいなあと思うのですけど、どうでしょうか。

◎冨永 総合政策部管理監  現在、関西広域連合として敦賀以西のルートを検討しているということでございますので、おっしゃっていただいたように、関西としてどのルートがいいのかということで結論を滋賀県も関与しながら出していくのだというふうに思っております。そんな中で、当然滋賀県としましては中部、名古屋圏のほうともかかわりもございますし、必ずしも関西だけ、関西広域連合として米原ルートも指定しているわけではございませんので、そういったことも我々としても十分この検討の中で参画しながら、滋賀県にとってよりよい結果になるように参画していきたいというふうに思っております。

○川島隆二 委員長  そうしますと、広域連合は京都に行ってほしい、中部圏のほうは米原へ行ってくださいと言われたときに、滋賀県はどういう立場をとるのですか。

◎多胡 総合政策部次長  前、土木交通部の次長をしておりましたので、その場合どうなるのか、関西全体のことに気を使って決めるのか、あるいは中部の思惑に気を使って決めるのか、どっちに決めるのかというようなお尋ねかと思うのですが、滋賀県として決めるのは、唯一滋賀県の県益にとって何がベターなのかと、その一点に尽きるのではないかと思いますので、その観点で中部圏とどういう調整をするのか、関西広域連合とどういう調整をするのかということかなというふうに、当時私は理解しておりました。

○川島隆二 委員長  そうすると、広域連合のほうが、今言ったように権利というか権限については丸ごと移管とか何とかやっているから、それが強くなってきたときに広域連携との兼ね合いをどうするのですかというところになるのですよ。

◆西川勝彦 委員  もう一つ、滋賀県の利益を守るということになって、関西広域連合と連携とのちょうど真ん中に立つと、下手をすると滋賀県がコウモリに見られるという例もひょっとして出てくる可能性もあるのです。

○川島隆二 委員長  そうです。今回の大飯原発の件にしても、滋賀県の県益を守るというのだったら、知事は大飯原発の再稼働には反対だと、我々は広域連合を抜けるぐらいのことまで言えばいいのですが、そこまでやっぱり言い切れないのです。やっぱり広域連合全体で決めたことには仕方がないということで、渋々でもやらなくてはいけないということだと思います。今回だってぎりぎりの判断でなくて、渋々の判断だと思います。そういうところからすると、これから先、滋賀県の県益を第一に考えると言っても、最終的には広域連合に引きずられることが多いと思います。連携よりも連合のほうがやっぱりきついですから、そういうところを考えていかないと、この立ち位置というのは難しいのかなというふうに思うのですけれどもね。

◎西嶋 総合政策部長  お答えいたします。今、次長が申しましたけれども、やはり最後の判断は滋賀県にとってどうあるべきか、ベストであるかと、そこが最後の選択になってくるのかと思います。それは連合が強くて連携が弱いということではなくて、やはりどういう選択をすればそれがベストかということについて、当然議会の皆さんとも議論させていただかないといけないわけです。また、市町とか県民の皆さんにも御意見を聞かないといけないでしょう、そういう中で選択していくということでありますので、ちょっと今これからやっていくことですので、今の段階では申し上げられませんけれども、繰り返しますが、滋賀県にとってベストの選択をする、そのためには広くやはり皆さんの意見を聞いて間違いのない判断をするということに尽きると思います。

○有村國俊 副委員長  今の部長のお答え聞いていて思うのですけれども、広域の連携を推進するといっても、滋賀県の県益にとって一番いい方法を探るとなれば、やっぱり地域間競争力というものが出てくると思うのです。だから、地域間競争力に勝つという、悪いけれども競争なので、やっぱりそういったものをこの指針の中に入れ込んでいかないといけないと思います。先ほどの答弁の中で、中部圏、特に中日本のところとは調整をしながらやっているわけではないということであれば、滋賀県にとってのメリットというものを最大限に引き出せるような、そういった戦略をもっと描いていってもいいと僕は思うのです。そっちのほうがやりがいもあると思うし、先ほど来、委員さんからも質問があったように、データ量で大体こういうふうにするのだという指針はわかりますし、それをあと2年間の中でまとめていこうということなのですが、ある程度、実際のところで観光客を何万人、滋賀県に持ってくるのだとか、その辺のところについて、しっかりとこれからつくるということだとは思うのですが、そういう意味では広域指針というのをもっと充実させたほうが、どうせやるのなら同じ作業時間なので、そういうふうにやっていけたらいいと僕は思うのです。

◎西嶋 総合政策部長  全くそのとおりでございまして、これで終わるものではありませんので、先ほどにもいろいろな話もございましたように、これに肉づけをしていく必要がございますし、今おっしゃいましたように、地域間競争の視点ももちろんございますし、場合によっては手を携えてやる部分もございます。そこのところもしっかり見据えながら、より具体性を持たせたものになりますように、これから肉づけをしてまいりたいというふうに思います。

9 新生美術館基本計画策定について
(1)当局説明  宮川総合政策部管理監
(2)質疑、意見等
◆目片信悟 委員  私は非常に芸術には疎いものであれなのですけれども、今、本館の階段のところに展示していただいております、あれがアール・ブリュットだと思いますが何がいいのですか。この専門家の方々はいろいろと意見を言っておられるのですが、これはいいですよと、こう書いてあるのですが、何がいいのかなということを、造詣の深くない人にも理解してもらおうと思うと、やっぱりそういうものに説得力がなければいけないと思います。そうでないと、こんなもの邪魔になると思う人がおられたら、せっかく推し進めようと思っていても、もったいないという気がします。前にちょっと私がちらっと言ったことがあるのですが、こういうものを推し進めようしているので、これはいいものなのでしょうとは思うのですけれども、そういう部分の反面、よく聞くのは地道に県内で活動しておられる芸術家といいますか、いわゆるアマチュアの絵や文化的創作活動について、そういう人たちに私たちは日の目を見るところが全然ないし、どうしたものでしょうねということを、いろいろな文化活動に携わっておられる方、美術だけに限らないですが、そうした方々からお聞きすることがあります。県は、著名な人とか力を入れているものは、どんどんアピールされるのですけれども、そうして県内で地道にやっているアマチュアの皆さんがそういうような声を上げておられるということをよくお聞きします。その反面、これだけ県がいろいろな形でアール・ブリュット、これは、よく新聞にも出ていますが、何がいいのかなというのが正直わからないところで、それだったら僕は変な話ですが、一生懸命小学生がかいている絵のほうがずっと見ごたえあるというふうに見ていました。だから本来、この芸術的センスがある人が見たらいいのかもわかりませんが、そういう人ではない人が見ても、おおっと思うものなのかなというのが疑問に思ったので、何がいいのかなと思って、今率直に聞いているのです。

◎宮川 総合政策部管理監  私どもから率直に申し上げると、あれはおおっと思うのですね。それは要するに、僕なんかの素人から見てもおもしろい3つの特徴がやっぱりありまして、1つは、いわゆる何というか、美術史の流れにずっと置いてあるようなものではなくて、原始的というか、原初的な魅力が一つあります。それともう一つは、かき方といいますか、その手法といいますか、それは完全に我流といえば我流で、その人にしかない方法、これはやっぱりすごいことだと思います。それともう一つは、やっぱり自分にはこんなことはできないであろうという質の高さでありまして、美術全般はそういうものではありますけれども、普通でいいますと現代美術なんていうのはかなり難しくなってきておりまして、一定の知識とか常識というのか、美術的知識というものが必要にされる、あるいは勉強しないと見られないというような部分がありますけれども、アール・ブリュットの場合はそういうものが余りないと僕は思います。常識も要らないし知識も要らない、それで見て素直にいいと、そう言っていただける方はたくさんいらっしゃるからこそ、今、例えば芦屋市の美術館とか、あるいは豊橋市の美術館ではアール・ブリュットの企画展が開催されております。

◆目片信悟 委員  それなら、芦屋市に見にいってもらったらいいのではないですか。

◎宮川 総合政策部管理監  そういう考え方もあるかもしれませんが、美の滋賀という取り組みを今全体としてさせてもらっています。これは滋賀県が持っている美というもので滋賀県の価値を上げようということだと私は理解をしておりますので、その中にアール・ブリュットというのは、やはりこれまで滋賀県の伝統の中で実際に作家がたくさんいらっしゃって、その作家のレベルが高いというのがアール・ブリュットの世界の中での、何というか、評価になっておりますので、それをぜひ県民の宝として守っていきたいし、後世にもどんどん残して、今の県民の皆さんにも見ていただきたいと思っているわけであります。

◆目片信悟 委員  こういうものは価値観の問題ですから、どっちがいいとか悪いとか、そんなことは言えないですが、先ほども言いましたように、やはり同じ文化芸術ということに関していうなら、ここにも書いていましたけれども、県民の皆さんも大いに参加したいのだと、そして我々はこういうようなことでこういうような取り組みをやっているのだというところも、何といいますか、どんどんとアピールしたいのだけれども、そういうきっかけがないという反面、違う方面ではそうやって取り組みをされているということであります。だから、同じお金を投じる中で、両方を成り立たすのは難しいのかもわかりませんけれども、見ていると、確かに美の滋賀という方向性を出しながらやられるのはよくわかるのですが、余りにも何か軸足をぐっと踏み込み過ぎて、それありきでの議論というのか、推し進め過ぎようとしているのではないかというふうに私の目には映ります。これは私が勝手に見ているだけなので、あれなのですが、そういうところからいえば、僕が言いたのは、県民の皆さんがもっと自由に発表したり披露したりする場も必要ではないか、アール・ブリュットに負けないぐらいの作品をそれこそつくっておられると私は思うのですが、そういうのになかなか日が当たらないということを、そうした方々に出会うたびに、そういう話を聞きますから、これももったいない話だなと思っています。
 それこそ、未来のピカソが出てくるかもわかりませんので、そういう人たちの活動も正当に評価、もしくは世に出してあげるというような方法もやっぱり県としては考えていくべきではないかと思います。全県的にいろいろな活動されている方もおられて、先ほどおっしゃったアール・ブリュットをおおっと思うのと一緒で、おもしろい、こんなこともできるのだといったこともあると思います。それはいろいろな価値観の中ではあると思うのですけれども、そういうことを思ったりしますし、それも地道な活動かもわかりませんが、そういう人たちが、それこそ会場探しにも奔走しておられるのです。ですから、そういう人たちの作品について展示をすれば、かえっていろいろな作品が一遍に見ることができておもしろいのかなと思いますし、それも身近な人の作品が見られるということで、それこそ県内の県民もそこへ足を運んで行かれるのかというふうにも思います。そうした作品も、こういうものと並べてできると一番いいのかなというふうにも思うのですけれども、余りにもそこに軸足を置いてやっておられるというところに少し私も疑問を持っていました。ですから、そうではなく、もっと県民参加のできるようなものもどんどんアピールしてもらいたいということでございますので、何もアール・ブリットがいけないというわけではなくて、私にはそこまでの芸術的センスがないので、なかなかよさもわからないものなので、冒頭に何がいいのですかということをストレートに聞いただけです。僕は文化芸術というものには、それこそもっと、逆に言えば力を入れてもらいたいと思っております。ただ、その進め方、やり方のことについてちょっとそういうふうな意見を持っているということでございますので、何も否定しているわけではございません。

◎宮川 総合政策部管理監  目片委員のおっしゃっていることはほんとうに大切なことだと私たちも思っております。美術館を本当にたくさんの県民の方に開かれた場所にしていくというのが我々の考えている方向でもございますので、先ほど意見をぜひ取り入れて検討していきたいと思っております。

○川島隆二 委員長  何点かあるのですけれども、まず開かれた美術館というのはどういう美術館をイメージして考えているのですか。

◎宮川 総合政策部管理監  この前の委員会で、文章の書き方のところで敷居の高い低いということについて、御指摘をいただきましたけれども、今までの美術館というものは、やっぱりちょっと特殊な空間であり、それはそれでいいのですけれども、ちょっと入りにくいという感じがあると思います。ですから、まず一つは、だれもが来やすいと利用できるということがあります。それともう一つは、逆に今、目片委員がおっしゃったこととかなり関係するのですが、作家というか、作品をつくる方にとってもやっぱり開かれているというか、そういうことも必要なのだろうと思っています。では、具体的にどういう機能、あるいはどんな事業をすればいいのかということについては、これから考えていきますけれども、私の考える開かれた美術館というものはそういう感じであります。

○川島隆二 委員長  すると、アール・ブリュットと近代美術、そして仏教美術の3つを合わせることで今までの近代美術館よりも開かれた美術館になるということなのですか。

◎宮川 総合政策部管理監  何を収集もしくは展示の軸にするかということは、密接に開かれ度というものに関係すると思いますけれども、やっぱり滋賀県にある美というのが仏教、要するに1,000年ぐらいの前のものから現在の現代美術、あるいはアール・ブリュットを含めてですが、その一つの流れの中でそれらを見ることができる、あるいは見せてもらえると、こういうことになるとかなりたくさんの方に御関心を持っていただける美術館になるのではないかと思っております。

○川島隆二 委員長  あともう一つ、増築を伴うというふうになっているのですが、どれくらいの規模の増築を考えているのですか。

◎宮川 総合政策部管理監  現在まだ必要な面積を検討しているといいますか、出しているところでございますので、その計算のもとにそもそもどれぐらいの規模になるのか、あるいはどれぐらいの金額のかさになるのかということを検討していきたいと思っておりますので、今はまだちょっと持ち合わせておりません。

○川島隆二 委員長  金額はまだ持ち合わせてないということですが、今検討しているのはこれくらいという、アバウトなものもないのですか。

◎宮川 総合政策部管理監  もう少し検討させていただきたいと思います。そのときにはまた皆さんにご相談させていただきたいと思っております。

○川島隆二 委員長  レベル的に億単位ですか。

◎宮川 総合政策部管理監  そこまでもなかなか、申し上げられません。

○川島隆二 委員長  それ以下ですか、それとももっとかかるのですか。

◎宮川 総合政策部管理監  わかりません。済みません。

○川島隆二 委員長  増築の場合、恐らく規模的には何十億円単位になるだろうということからすると、本当にこの3つを合わせることが必要なのかということと、例えば市町なんかでは、合併に伴ってあいているような施設がありますし、これから県も出先機関を統合していく方向が出てきたときに、例えば草津の施設があいてくるといったときに、そういうもともとの公共施設の有効利用という観点からすると、いわゆる貯蔵する部分というのはそこでも十分やっていけると思います。また、アール・ブリュットにしても、今作品として見せられるものはどれぐらいあるのかといったら、人に見せられるようなものは、そんなにあるわけではないと思います。そういうことからすると、これらを一つにして何十億円もかけてやるというのは非常に無駄が多いなという感じがやっぱりどうしてもぬぐえないというところです。
 また、今、目片委員の話にもあったように、本当にそれを整備するだけの必要性があるのかということについて、美の滋賀の入り口だと言われますが、その美の滋賀というものが滋賀の美術というものをその3つだけに集約していくこと、それからアール・ブリュットというものがその入り口になり得るのかどうかというところも含めて、もう少しこれについては検討が必要ではないかという気がするのです。それなのに、この3つを一緒にしてやっていくということが新生美術館の第一義になってきており、非常にそれありきで進んでいるような印象というものが、去年からずっとあるのですが、それについてはどうでしょう。

◎宮川 総合政策部管理監  それは昨年度の幾つかの委員会、あるいは懇話会でも議論になったところです。ほかにもあるのではないかとか、あるいはこの3つが本当に今の滋賀県の特徴なのかということでありました。しかし、最終的に委員会の皆さんの結論は、今はやっぱり滋賀県の美を外へ打ち出していく、あるいは県民の中に特に知ってもらいたいということを幾つかの柱というか、旗を立てるとすれば、やはり現在の滋賀県の美術館に持っている資産と、それから仏教美術、それとアール・ブリュットであろうと、こういうふうな形でまとめられております。私は個人的にというか、私もそのように思ってこの構想を進めたいと思っております。

○川島隆二 委員長  しかし、さっきの話だと、アール・ブリュットというのはまだやっぱり企画展の段階という感じで、常設するだけのものがどれぐらいあるのかなということと、今、近江八幡でやっていますが、まだそこら辺のレベルだろうと思います。それをいきなり、新生美術館の一角に常設するだけのものまで引き上げるというのは、ちょっと無理があるのかなという感じがするのです。去年からそういう話が大分あったと思うのですけれども、議会のこの委員会といろいろやりとりをしていく中で、もう少し柔軟性を持っていただくといいのではないと思うのですがどうですか。

◎宮川 総合政策部管理監  今後、基本計画をまとめる中で、その都度御相談をさせていただきたいと思います。
 確かに川島委員長がおっしゃるように、現在、例えばコレクションが既にあってやるならわかるのだがというような御発言だったと思います。確かに今、近代美術館の中にはアール・ブリュットの作品のコレクションがないわけでありまして、今後年次計画なりを考えていく中で、新生美術館の、例えばスタートのときにどういう状況になっているか、そういうことをよく考えながらやっていきたいとは思っておりますけれども、今やはり日本中でと言っていいと思いますけれども、アール・ブリュットは確実に評価をされつつあると思っておりますので、そういう何というか、キャラの立つというか、すごく旗の立つ鮮明な滋賀県の美術館の特色としていくには、やっぱりアール・ブリュットは欠かせないのかなと、こう思っております。

○川島隆二 委員長  ちょっとまたこれは話します。

◆井阪尚司 委員  アール・ブリュットの作品、特に信楽焼なんかを見させていただくと、本当に感動的な作品が多いのですね。あそこでは、保育園のころからずっと粘土をいじくって作品をつくっていかれて、高校、大人になるまでされている方の作品というのは、やっぱりほかとは随分違うものがあると思います。特にアール・ブリュットの方は無心な心だからこそ人間のうちに潜んでいる感性が作品化されていくというのか、そういう意味では県内にまだまだ潜在力があるので、そこにいち早く目をつけられて滋賀の美術の売りにされるということは一つの大きな成果の方向だなと思っており、そこはぜひ進めていただきたいなと思っています。もう1点ですが、本館のほうに作品が展示されているのですが、新館のほうは展示されていたでしょうか。

◎宮川 総合政策部管理監  本館だけになります。今後、県内の各地といいますか県立施設でなるべく人が来られそうなところ、例えば米原の文産会館でありますとか彦根の県立大学でありますとか、そういうところで、合計8カ所で展示を進めてまいりたいと思っております。

◆井阪尚司 委員  新館のほうは割とたくさんの一般の方が来られますので、どっか一角でもあればお願いします。以上です。

◆梅村正 委員  宮川管理監、だからアール・ブリュットというものには、今おっしゃったようないろいろな価値があるのですけれども、それについては、やっぱりもともとはそういうご本人の個性なり感性なりというところが一番大きいということが発見の部分であって、その力強さがあるということが大きいのではないかと思います。だから、この前の近江八幡でのああいう催しでも、まだまだ、どういうのですか、例えば仏教美術と近代美術とアール・ブリットというようなまとめ方ではなくて、私はもっとそれを広げないといけないと思うのです。そういう考え方に挑戦する人を、もっといっぱい広げて、そういう中で培われたそういうものについて、今おっしゃったような一つの形にしていくということは、よくわかるのですが、今からこのような一つのこういう形ですよという段階では全然ないと思います。まだ一周も回っていないのです。もっといっぱいそういう人がいらっしゃるわけですから、そういう人にも可能性があるのだというような希望を持ってもらえるような広め方しないと、何か一つ作品ができましたのでそれでいいですという感じにしてはいけないと思います。このように横並びにしてしまうと、失敗するのではないかと思ってしまいます。前のめりになられるのはわからないわけではないですが、そこをやっぱり十分に考えてもらわないといけないと思いますがどうですか。

◎宮川 総合政策部管理監  確かに実態的には、あるいは滋賀県がアール・ブリュットに力を入れる意味からしても、やっぱりこれから広げていくということが前提にあるといいますか、それがまずあって、その中でやっぱりいいものは美術館という環境の中で守って育てていくという感じだと思いますので、皆さんの意見を十分そしゃくをしまして、検討していきたいと思っております。

◆梅村正 委員  もう一つですが、いわゆるああいうミュージアムに展示しているものがいいとは限らないと思うのですよ。それはそういう専門家から見たらそうかもわかりませんが、そういう一人の障害を持った人から見たら、それはその人なりのすばらしさであって、その成果物はすばらしい一級品よりも、半分、あるいは10分の1の価値かもわかりませんが、しかし今回のアール・ブリュットの視点はそうではなくて、その人が持っているそういうふうな持ち味とか個性を、たとえ、いわゆる今までの評価の10分の1であっても、今までの障害を持つその方から見たら、これは100点満点かわからないわけですよね。ですから、そこを従来の物差しではかったらいけないと思うのです。だから、どんな人でもそういうふうな初めて挑戦した人がつくられたものについては評価しないといけないというような意味からすると、もっと広げないといけないのではないかと言っているのです。ばっとつくってある、あれだけがすごいということではないと思うのです。そこに人間らしさや個性とかそういうものが作品として出てきているのではないかと、私は思っております。

◎宮川 総合政策部管理監  おっしゃるとおりだと思います。それでいくと、確かに作品をつくることと作品の、何というか、周りからの評価というのは必ずしも一致しないわけですけれども、おっしゃったように、いわゆる障害のある方のそういう活動自体がとうといということは、当然そうだと思います。また、それは広がっていかないといけないと思います。その上で、やはり一定の何といいますか、美術的なものについては美術館の中で、今回申し上げておりますように、滋賀の美の魅力の一つとして発信をしていきたいというふうに思っております。

○有村國俊 副委員長  アール・ブリュットですね、これの滋賀県の考えている定義をちょっと聞かせてもらえませんか。

◎宮川 総合政策部管理監  これは昨年度の報告書の中に書いたことをそのまま読ませていただきたいと思いますけれども、ちょっと済みません。もともとはフランスのジャン・デュビュッフェという画家が1940年代に使って規定をした美術の概念ですけれども、その文脈の中では通常は美術の専門的な教育を受けていない人が伝統や流行などに左右されずに、自身の内側から沸き上がる衝動のままを表現した芸術と、こういうふうに解釈されています。そのジャン・デュビュッフェの定義そのものに当てはまるかどうかはちょっと別にして、滋賀県では戦後の福祉教育、あるいはまたその他のいろいろな取り組みの中からそういった、何といいますか、流行とかに左右されない力強い芸術がありまして、それを我々はアール・ブリュットというふうに言っております。ほかの言葉があるといいのかもしれませんが、ほかに適当な言葉がないので。

○有村國俊 副委員長  今おっしゃったようにその定義というのは、正規の美術教育を受けてない人が自発的に編み出した、生み出したものがアール・ブリュットであるということだとすれば、滋賀県が今やろうとしているものは余りにも福祉に偏り過ぎたような形になっていませんでしょうか。一般的に正規の美術教育を受けていない人が編み出したものだけを取り上げるのであれば、逆に言うと正規の美術教育を受けた人たちの、先ほどもありましたけど、そういった人たちの美術はどうやって新生美術館に反映させるのですか。だから、アール・ブリュットについては、滋賀県の中で取り組む定義については、福祉のほうに重点を置くのですよと言うのなら、そういうふうにはっきりと言うべきだと思います。そうでないと、アール・ブリュットの言葉そのものが間違ったように県民に発信されてしまう可能性があるというふうに思いませんか。

◎宮川 総合政策部管理監  確かにアール・ブリュットの定義によりますと、障害のあるなしは関係ないのですね。それは、例えば90歳ぐらいになって初めて筆をとった方が思わぬ作品をかいて、それ芸術の域まで達していると、そういう方もいらっしゃいますし、あるいはもっと言うと、何といいますか、余りあれですけれども、滋賀県の場合、やはり福祉施設という中で陶芸活動、あるいは絵画の活動というものがかなり長い歴史を持ってやられてきている、その中で才能が多く集まったということでありまして、何も障害のある方の作品をもってアール・ブリュットというふうに滋賀県は言っているとは思っていないのですけれども、結果としてそういう形で障害者の福祉施設でそういう才能が花開いていくと、こういう状況なのですけれども。

○有村國俊 副委員長  であれば、新生美術館で今回取り上げる3本柱は、本当にこの3本でいいのかという議論になると思うのです。この3本でいいのかという議論をよく経た上で今回増築をやっていくということなのか、先ほど梅村委員も言いましたけれども、それは違うのだと、もう少し違うパターンも入れ込んでやるのかというのは、3本柱スタートで行っているので、だからそこに無理が少しあるのではないのかなと僕は思うのですよ。アール・ブリュットという名前を持ってきたのなら、アール・ブリュットに特化したきちっとしたものをしないといけないのに、アール・ブリュットの概念の中でいうと、その一部の部分しか捉えていないから、こんなややこしい話になってしまうのではないですか。

◎宮川 総合政策部管理監  昨年度1年、美の滋賀発信懇話会と、それから3つの検討議会をつくって議論した中で、やはり滋賀県のこれからの美術館の打ち出しとして、現在持っている資産と仏教美術、そしてこれからのアール・ブリュットという、そういう形がやはり一番個性高く発信できるであろうと、こういうふうな結論でありまして、そこをスタートに検討はさせてもらっておりますけども、今いろいろな御意見をいただいていますので、うまく整理していきたいというか、要するになぜその3本なのかということがしっかりと説明できるようにしていきたいと思っております。

○川島隆二 委員長  ちょっとこれについては、またいろいろと意見が出ると思いますので、その都度よろしくお願いします。

10 公の施設見直し計画に基づく「しが県民芸術創造館」の機能検証のあり方の抜本的見直しについて
(1)当局説明  西川文化振興課長
(2)質疑、意見等
◆梅村正 委員  これにつきましては、この前も御説明をいただきましたが、いわゆる文化振興がこれからの社会で特に重要になってくると思うのですけれども、それだけに、今おっしゃったのは、びわ湖ホールと文産会館、そしてこの創造館の3つについておっしゃいましたが、結局県のほうの持っていき方としては、びわ湖ホールと文産会館というような形に持ってきたわけでありますけれども、私は、一つには地域の方も含めて、利用者がたくさんいらっしゃるということから、そういう方々の意見をやっぱり十分聞いてもらいたいと思いますし、聞くべきだと思います。
 それからもう一つは、市や町のそれぞれの文化施設との連携といいますか効果的な活用についての滋賀県としての考え方、びわ湖ホールができたときに、びわ湖ホールを起点として、市町の文化施設との連携を図っていくということをお話しになったと思うのです。だから、創造館をこういうふうにしたいという判断をされるその持っていき方としても、滋賀県の文化振興をどうしていくのか、県と市町のそういう施設のパーセントや利用者の設定も含めてどうするのかというようなビジョンを示すことがやっぱり大変大事ではないかと思うのですが、そういうことについて県民の皆さん、特に利用者の皆さんにわかりやすく説明すべきと思いますので、ちょっとこの辺について御説明をお願いします。

◎西川 文化振興課長  今後の進め方につきましては、施設が所在します草津市さんや、梅村委員におっしゃっていただきましたような創造館を御利用いただいております利用者の方々に、しっかりとさまざまな御意見を聞きながら、またお話をしながら進めていきたいと思っております。また、市町との連携という部分につきましては、創造館と文化産業交流がアートコラボレーション事業ということで、市町とのホールとも連携しながら事業を行っておりますし、またびわ湖ホールでは公立文化施設の協議会の会場とか、あるいは事務局として連携した機能も持っておりますので、そうしたところをもうちょっとうまく調整できるように、今後も検討していきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いします。

◆梅村正 委員  先ほどアール・ブリットの話も出ましたが、ぜひ将来ビジョンを描きながら、間違いのない目標を立てて、そういうものが将来間違いのない振興と発展に資するためには、やっぱり拠点が必要なわけですから、画期的で効果のあるような施設になりますように、ぜひビジョンを含めて検討を進めてもらいたいと思います。

◆三浦治雄 委員  これは、もう平成24年度中にそういう方向づけをするのですか。それで、草津市の意向としてはこれをもらうと言っているのですか。

◎西川 文化振興課長  今回、県の意見をまとめさせていただきました。今後、草津市さんと話をする段階に入ると思いますので、草津市さんや利用者の方々の意見を聞きながら、どうしていくのかという最終的な結論を合算して上げていきたいと思っています。

◆三浦治雄 委員  ということは、平成24年度中にはできないということですか、それとも平成24年度中にするのですか。平成25年度からは草津市に創造館を払い下げしますという方向でこれから進めようとしているのですか。

◎西川 文化振興課長  今のところ、創造館の指定管理期間が平成23年度からの3年ということで始まっておりますので、平成23年度から平成25年度までは創造館の事業は指定管理者が行うことになります。

◆三浦治雄 委員  なるほど、指定管理が終わってからになるわけですね。

○川島隆二 委員長  1つだけいいですか。この公の施設の見直しというものは、当然のことだろうと思うのですが、ただ、この創造館もそうですし、その前の文芸会館とか、いわゆる市民や県民が使ってきた、親しみを持って文化活動をしてきたところは、さっきの目片委員の話みたいに、こうやって放していき、ちょっと不便になっていくという中で、一方で新生美術館のようなところにお金を突っ込んでいこうとする、県の文化に対する姿勢というものはどこに向かっていくのか、ビジョンがどこに向かっていくのかという懸念がありますので、ちょっとそこら辺をまた一回整理しておいてもらえればというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

11 一般所管事項について
(1)質疑、意見等
◆梅村正 委員  先ほど関西広域連合の、いわゆる広域的な取り組みについていろいろな話がありましたけれども、その一環として、3日の産経新聞に、震災瓦れき受け入れ合意ということで関西広域連合が合意をしたというふうなニュース、報道が出ておりました。これは、いわゆる関西広域連合が大阪の大阪湾のフェニックスのうち既に陸地化している尼崎、泉大津が受け入れに合意したことが3日わかったと、こういう記事なのです。関西広域連合を所管していただいておりますのでちょっとこの件で聞きますけれども、これについてはそれぞれの処理施設で個別評価をするときのう言っていたと思うのですが、個別評価の結果が出たのですか。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  これにつきましては、まだ環境省に対して個別評価の申請といいますか、手続はしておられません。ちょっとどのような形でそのような報道につながったのか、我々ははかりかねる部分もございますが、少なくともフェニックスを最終処分場として受け入れる検討を今しているところでございまして、まだこれが正式に受け入れ場所として決定したというものではございません。

◆梅村正 委員  この記事では、尼崎、泉大津での受け入れに合意したということですが、そうではないということなのですかというのが一つ目の確認です。
 それからもう一つは、先ほどおっしゃった環境省への個別評価の手続はまだ出されていないのですかという点をもう一遍確認しておきたいと思います。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  今おっしゃっていただきましたように、個別評価につきましては、まだ申請手続をしているわけではございませんし、それから、広域連合におきましては、まだフェニックスにおいて受け入れができるのか、その施設は全部で4カ所あるというふうに聞いておりますが、そのうちその2カ所についても受け入れができるのかどうか今後検討していくという状態でございまして、まだ正式に決まったものではございません。

◆梅村正 委員  そういたしましたら、例えば国が言っている、8,000ベクレルと400ベクレルを、関西広域連合としては2,000ベクレルと100ベクレルに変えたといっていることは、国が言っている基準を落としますよ、受け入れしますよということでその数字を決めたと思うのです。ということは、そういうことがあるのに、環境省へのそういう個別評価申請を出ていない理由は何なのですか。その受け入れをするために基準を落としたわけだと思うのです。あれは明らかに、出すときには1人分で8,000ベクレルと400ベクトルと国が言っているのを、わざわざ2,000ベクレルと100ベクレルに変えたわけです。ということは、それの数字だったらいいですよという意思表示だったと思うのですけれども、それなのに何で環境省に申請しないのですか。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  受け入れに当たりましては、その施設を管理されている方、フェニックスの中で今、構成員の方々が御検討されているというところであると聞いておりまして、その今の基準の数値だけではなくて、例えばその受け入れする際の処理の仕方とか、そういった部分についても詳細に検討した上で申請をしていかれるというような予定を聞いておりますので、今その基準だけを満たしているからこの申請を出せるとかいうような状況ではないというふうに聞いております。

◆梅村正 委員  ということは、いわゆるフェニックスの受け入れというのはほとんど難しくて、相当時間がたっていて、これによりますとこれまで広域連合の中で海洋汚染を懸念する首長も多かったけれども、そういったものが解消されたというか、海面投棄型の最終処分場という、いわゆる陸地化している尼崎、泉大津で受け入れに合意したということなら、今の話と違うのですから、私は問題ないのではないかなと思いますし、合意するのにわけはないのではないですか。

◎西村 企画調整課広域連携推進室長  この新聞記事の報道内容そのものが、ちょっと私どもに理解しかねる部分がございまして、どういう情報をもとにこういう記事を書かれたのか、そこがわからない状態でございます。

閉会宣告  14時46分

 県政記者傍聴:読売、中日、京都、NHK
 一般傍聴  :1人