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平成24年 6月13日環境・農水常任委員会−06月13日-01号




平成24年 6月13日環境・農水常任委員会

             環境・農水常任委員会 会議要録

                               開会 10時02分
1 開催日時      平成24年6月13日(水)
                               閉会 11時43分
                        (休憩 10時30分〜10時32分)

2 開催場所      第三委員会室

3 出席した委員    九里委員長、宇野副委員長
            大橋委員、細江委員、小寺委員、奥村委員、佐野委員、
            山田(実)委員、沢田委員

4 出席した説明員   北村琵琶湖環境部長、青木農政水産部長および関係職員

5 事務局職員     柿町主査、仲井主査

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  10時02分

《農政水産部所管分》

1 一番茶の概況と「琵琶湖かぶせ」について
(1)当局説明  臼居農業経営課長
(2)質疑、意見等
◆山田実 委員  信楽とか土山のほうが産地ということでしたが、これ今実際やっているのはどれぐらい、もう全部やっているのか。

◎臼居 農業経営課長  かぶせ茶ですか。

◆山田実 委員  かぶせ茶。

◎臼居 農業経営課長  かぶせ茶につきましては、甲賀市と、一部、日野町などで行っております。

◆山田実 委員  東近江はやっているのか、永源寺は。

◎臼居 農業経営課長  はい、やっています。

◆小寺裕雄 委員  これ、生産量と消費量の関係でいうと、このお茶に限らず、全体のお茶のいわゆる県内消費と県外消費の割合って、大体どんなものですか。

◎臼居 農業経営課長  このお茶につきましては、非常に数値をつかむのが難しゅうございます。といいますのは、荒茶の共同販売会というのがつい先日あったばっかりですが、全国の茶商さんがお見えになっています。ことしですと、静岡の茶商さんとか、主に京都の方が多いですけれども、そういったところの茶商さんそれぞれのブレンドなりをすることによって、オリジナルのブランドなり、またそこからさらに卸していかれるということになりますので、末端の流通がほとんどどうなるかもつかめない、そういう状況です。

◆小寺裕雄 委員  要はお茶屋さんでも、今言われたみたいに、完成品を右から左で卸す場合と、いわゆる自店ブランドでやっているときに、どこの茶葉を買っているのかが非常につかみにくいですよね。それで、何が言いたかったかと言うと、販路が基本的にお茶というのは厳しくなってくる中で、日本酒なんかでもきっと一緒ですが、要は高級なお茶の消費をしていただく対象者は一体誰とするのか、どういう考えを持っているのかなというふうに思ったわけですけど。どこへ、もちろん百貨店へあれするか、このパンフレットの後ろに並んでいるそれぞれのお店で売ってもらうのかいうのは、どういう考えを大体持っているのかなというふうに思います。

◎臼居 農業経営課長  とにかく茶をどういうふうに残していこうかということで、生産サイドの方も一生懸命になっておられますが、その中で、今6次産業化の取り組みということで、かなりオリジナルの取り組みをされています。今日本で流通しているお茶のほとんどがやぶきたという品種、たった一つです。80数%やぶきたが占めています。その中で、産地の差を出していくということになると、なかなか難しいところがあるのですが、一例としましては、若い木のほうが香りが高く、そういうお茶葉がとれるということで、今まではずっとお茶の木を刈り続けておられたのが、あえて10年目ぐらいまでの若い茶だけを摘んで、それをオリジナルのブランドとして出していこうと、若い人たちが中心にグループで今取り組みをされています。それと、お茶わんとか急須ですね、これが若い家庭にはそんなに必要でもないということもありますが、それで、ボトル茶というのですか、そういうドリップ方式で入れるようなお茶ができないかとか、そういうことを考えて、これからどうしようかということをお考えの例もございます。なかなかお茶というのは、我々も、先ほども申しましたけども、家で入れるお茶よりも、今ペットボトルに傾いてきているという部分がございます。それをもとに戻すというのはなかなか難しいですが、まずやっぱりPR、こういうものがあるのですよということを勧めていくということは大事かと認識しております。

◆小寺裕雄 委員  売れない時代に高いものを売っていこうということですから、確かに飲ませてもらうとおいしいし、これでよいのですが、せっかくこれからやっていくのに、こんな冷水をかぶせるようなこと言ってなんですが、よく考えないと売れないと思います。やっぱり誰を対象に売るのかということと、それこそ今言われた売り方については、よほど考えてやってもらわないと、これは売れたらばか売れしてということになるかもしれませんが、やっぱりその辺はよく考えないといけないと思います。

◆細江正人 委員  ちょっと教えてください。この琵琶湖かぶせ、今さっきちょっと聞き漏らしたんは、これで何年ぐらいになるのかなと、ブランドとして。昔、志賀かおりというブランドをやっていたように記憶しているのですが、今もあるのでしょうか。その辺のいわゆる滋賀とつくもので、ブランド化しようとしたもので何ランクかあるのでしょうか。

◎臼居 農業経営課長  琵琶湖かぶせについては、平成16年からやっておられます。その志賀かおりというは、ちょっと私、済みません、知らなかったのですけれども、それぞれの地域でお茶を販売されていくときにブランド名としていろいろな名前をつけられておられます。茶商さんもオリジナルの名前をつけて販売もされます。滋賀県のお茶にしても、いろいろな名前で流通しておりますが、ちょっとまた志賀かおりについては調べさせていただきます。

◆細江正人 委員  いや、大分古い話なので、僕も今思うと、20年前やったかな、30年前やったかなと思いながら、ここのこの名簿にあるお茶屋さんが玉露に匹敵するようなお茶を出しているというようなことで、その志賀かおりというので仲間でやっているということでしたから、多分こういう茶業組合か何かでやっていた。当時としては商労関係のほうでやっていたかなというような思いでちょっとお尋ねをしたのですが、そうすると、ブランドとして今滋賀は琵琶湖かぶせ一本でいこうと。

◎臼居 農業経営課長  統一ブランドとしては。

◆細江正人 委員  統一ブランド。

◆沢田享子 委員  たまたまお茶を商いしている人のお話を聞くことがありまして、ことしは桜も遅かったし、寒かったからどうですかと聞いたら、一遍に暖かくなったので、お茶の葉がもうすぐに出たと。本当はじわじわ出てもらうとうまみが出るのが、すぐに一斉に大きくなったので、いつもとちょっと違うような気がするというお話でした。そういう自然環境の捉え方というのは、この1の(1)のところに書いていただいていますが、そういう微妙な違いというものについては、こういう共同販売会とか、会議所さんとかいうようなところではどんなふうに出ていますかということと、もう一つは、これ、黒い寒冷紗というものをかけるのですね。かけるのは機械でかけるのか、それとも、お茶農家さんが2人ででも順番にかけるのか。高く売れるということは、それだけ手間もかけていますよと、その手間のかけぐあいというか、この作業を行っている人、農家さんということで、もうちょっと現状が思い浮かぶように説明していただけますか、済みません、私そういう現場知らないもので。

◎臼居 農業経営課長  まず、お茶の微妙な品質ということですけれども、これはもちろん栽培している場所も違いますし、その年の気候も違いますので、細かく言うともう毎年毎年違うことになるかと思いますが、収穫したものを荒茶加工してから販売に出されますので、年によって、ことしのように比較的香りが高いとか、そういうことはありますので、それが値段に反映されてきて、いいお茶のときはやっぱり高く売れることになるのだと思っております。
 それから、かぶせ茶ですが、これは手でやっておられます。両サイドに寒冷紗を持って2人がずっと引っ張っていくということになります。その分の経費と手間はかかるわけです。それから、そのかぶせたやつを2週間ほどするとまた撤去するわけですが、さらに、それの覆いを取ってしまうと、その茶の品質が数時間で品質低下を起こしますので、外したらすぐ摘まないといけないということで、面積的な制限もかかってきますので、そういう手間は十分かかります。それと、味のよさということがありますので、煎茶よりは高く販売をしています。

◆沢田享子 委員  ありがとうございます。
 その次、この寒冷紗というのは、何遍も使えるものですか。それとも、それは1シーズン使われたら、後は産業廃棄物になるのですか。

◎臼居 農業経営課長  何年も使えます。

◆沢田享子 委員  ありがとうございました。

◆大橋通伸 委員  済みません、今、委員長がポスターを地元で張られているという話をされましたけど、自称芸術家としては、これすばらしいポスターと思います。肉のほうも米も湖魚もすばらしいポスター、かなりお金がかかっているのではないかと思います。ところどころで見かけますが、どういうところに配給されて、まだ残分があるのか。こうやっていただくと、私の場合、物すごく距離感が縮まりますし、ポスターも魅力的でしたので、やっぱり知ってもらうということが、小寺委員の心配もありますが、スタートかなと思います。ちょっとお知らせください。

◎臼居 農業経営課長  食のブランド推進課で担当しております。両脇のお茶というやつは、主に、大橋委員おっしゃいましたように、肉、茶、米、そして魚ですね、いろいろ県外に出していこうというときに、セットで作成したものでございます。県外に滋賀県にこういうものがあるのですよと興味を持ってもらうということで、県外向けのPRで作成いたしましたが、県内の関係の事業者等もぜひとも欲しいということがございましたので、それについては配付をさせていただいております。PRのためにはどんどんやっぱり出すということが大事ですし、3月には駅の構内にも大津と京都で張らせていただきました。

◆大橋通伸 委員  後ほど1セットよろしくお願いします。

◆奥村芳正 委員  環境こだわり農産物としての位置づけですけれども、お茶の場合、そんなに農薬的、除草、何かそういう防虫とか、そんなことで農薬の施す必要性がそんなにあるのか、頻繁にあるのかどうかと、こだわりとして位置づけるには何かランクがどこかで規制があるのか。
 それと、丘陵地に全部栽培されていますけど、これは全部手で摘むことによってブランド化が図られているのか、かぶせているそういうことで図られているのか、摘むに当たっては、今説明の中でその覆いをとって素早く摘まないといけないということであるが、やっぱり機械で摘むのが主流なのか。いや、そうではなくて、手間暇かけて、手で摘むことによってブランド化の価値が出るのですよとか。
 それと、販路として、行政がそこまでするのか、必要性はどうかとは思うのですけれども、県内、あるいは県外、もう国内と、今盛んに行われようとしている海外、そこら辺、どういう販路開拓の支援を考えておられるのかお伺いします。

◎臼居 農業経営課長  まず、環境こだわり栽培でございますけれども、実は茶は15ヘクタールしかございません。406ヘクタールの適栽の中で15ヘクタールでございます。これは環境こだわり栽培の基準というのは一般の栽培に比べて、化学合成農薬、化学肥料を半分以下することと、それ以外に、環境に優しいということで、肥料が流れ出ないようにするとか、いろいろな工夫をしていただいているわけです。茶の場合、一番問題になるのが肥料です。先ほど茶商の方に買っていただくということを言いましたけれども、お茶の味は肥料をやればやるほどおいしいというのが業界の定説になっていまして、化学肥料を減らすことによって、味が落ちたと、ちゃんとやってくれというような話がどうしても来るということで、化学肥料を減らせないということがあるようです。環境こだわり栽培で流通しているのは、自園で加工してお茶として売る、そういう設備を持った方が環境こだわりの認証をとって、こだわりのマークを張って流通をしていただいております。農薬については、ほとんど無農薬で栽培をされているというところもあります。マキノのほうにマキノ茶ということで、面積はしれていますが、やっていただいているのですが、これはもう環境こだわり栽培で出していただいております。ほぼ無農薬の状態で、農協さんで加工して、自分のところで直売等で販売されます。茶商さんに買ってもらわないので、そういうところで環境こだわり茶として販売ができるということになっています。
 それと、PR、ブランドのほうですけれども、手摘みはしておりません。基本的に、効率の問題がありますので、機械で刈っております。
 それから、県内に向けては、地産地消ということで、今「おいしがうれしが」の中で、当然お茶も地元の物をできるだけ県内の飲食店業者さんも使ってくださいという話をしておりますし、さらには、県外に向けて、このポスターの配布ですね、4品目のセットで県外に売り出すというやり方をしています。茶業会議所とか、あるいは肉の組合等で、例えば去年とおととしになりますが、サービスエリアで牛丼を振る舞うと、近江米、近江牛ですね、そこに近江のお茶もセットにして振る舞うという取り組みもされておられますし、今般輸出ということで香港に向けては、この4品目についてPRをしていこうということで、これから実行委員会等を立ち上げて、今年度の輸出に向けて取り組みをされる予定でございます。

◆奥村芳正 委員  観光とタイアップして、実際観光客が茶園で茶摘みを体験する、そしてまた、そのお茶を製法する簡単なやり方ありますよね、いっていただくみたいな、そんなセットになっているという、何かどっかで体験型何とかというので聞いたことがあるのですが、それを実際何かPRの一つとして取り組んでいる組合とか、そんなところはありますか。

◎臼居 農業経営課長  あります。定期的にされておられます。ちょっと詳細は今わからないですけども、特に信楽等ではされておられます。

休憩宣告  10時30分

再開宣告  10時32分

《琵琶湖環境部所管分》

2 内湖再生検討事業(早崎内湖再生事業)について
(1)当局説明  小林琵琶湖環境部技監
(2)質疑、意見等
◆小寺裕雄 委員  長い昔からあったことで、知っている人はそれほど多くないと思います。別に蒸し返すという意味ではないですが、そもそも何でこの事業が出てきたのですか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  これはたしか2001年のときに、滋賀県で世界湖沼会議を開催させていただきました。そのときに湖辺のエコトーンの再生というようなことが非常に重要だということで、そのときにここの早崎内湖、これを内湖化していこうと話が出たと聞いております。それが出発点となって、地元のほうもそういうことであれば協力をさせていただきたいとして進められたと聞いております。

◆小寺裕雄 委員  もともと干拓した86ヘクタールを皆やりかえようという話やったわけですよね。あるときから、これはビオトープとか、そういうようなことがはやった時期でもあったし、そういうことで進められたと思いますが、いわゆるここは前から言われているように干拓をして農地にしたけれど、もう何や場所によっては腰までずぶずぶずぶと沈んでしまうことなど、農地としてどうなのだというようなこともあわせてあったので、これは入植された方というのか、そういう人にとっても幸いとのことで協力されたと思います。そういうことで、琵琶湖側の20ヘクタールを今ここまでやっとこう来て、それはそれでもう結構というか、それでいいかなとは思います。ところが、あわせて、これは琵琶湖環境部直接ではないですが、もちろん共有されている中で、やっぱり残った66ヘクタールの農地は、今のお話だとこれからも農地としてやっていくわけで、排水のポンプとか、いっぱいいろいろしていかないとと思うと、それはそれでなかなか大変なことかなという気がします。
 それで、そのことはさておいて、あと、この事業全体ではどれぐらい予算的には必要になってくるのですか、この20ヘクタールを今こういうふうにやっていこうと思うと。

◎小林 琵琶湖環境部技監  今の御質問は、ここのスケジュールでいきますと、内湖ができ上がるまでということだと思っております。もうあらあらにしか算出はしていないですが、十数億程度は行くだろうというふうなところで、今出しております。

◆小寺裕雄 委員  あと1点だけいいですか。
 あと、こうやってでき上がりましたと、基本的にはそういう自然景観のところなので、それほどの大きな維持管理に人手間やらコストはかかると思えないですが、いわゆるそういういろいろな水の後々の管理的な経費というのは必要な部分というのはあるのですか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  まず、内湖再生をするということで、最終的には自然公園法に基づく区域に持っていこうとは考えております。それで、一応こういう広い面積の部分、放っておいてはだめですので、その管理の仕方をどうするのかということで、我々もいろいろと検討はしております。ただ、内湖を再生していくというときに、1つ必要になってきますのは、これまでの琵琶湖の周辺の内湖というのは、その地域の方々の生活の中にうまく溶け込んでいたという部分もございます。日常の手入れとか、そういったものはできるだけその地域の方々にできる部分はやっていただきながら、大々的に、例えば埋まってきて、ちょっとしゅんせつをしないといけないとか、柳の木が大きくなってきたとかいうような場合の維持管理につきましては、県としてもやっていかなければならないのかなということで、県と地域のコラボレーションというような形で進めていけるようなものを絵に描いていきたいなと、こういうふうに思っております。

◆小寺裕雄 委員  結構です。

◆佐野高典 委員  これ、昭和30年代、内湖の干拓、津田内湖を初め、ずっとされてきた。これを早崎内湖も食糧増産という名目で、干拓されて、米づくり等々、頑張ってきたわけですが、ここに書いてあるように、これはもともと内湖たるものは湧き水に恵まれてと書いてありますね。当然軟弱地盤であることは、これはやむを得ない。その辺でビオトープ等々内湖復活を目指そうということで、こういう施策が進められてきた、全体86ヘクタールのうちの20で、地権者のほうも納得されたということですが、これ買収ですね。いわば土地は放してもいいと、後の排水ポンプや、いろいろ老朽化してきて、経費もかかるというようなとこですが、その辺の折り合いは、20ヘクタールの対象者は適切な価格で懐に入りますよね。あとの63ヘクタール、この方々にはそういう設備的な投資はするけれども、一切そういうあれは、買収、もちろん入らないということになってくると、同じ土地改良区でその辺はどうなの、うまいこといっているのですか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  実は、地元の集落に説明や、それから地権者の方々、これは全ての地権者の方、呼びかけました。実際には、150名ほど地権者の方がこの86ヘクタール全体でおられます。そのうち水を張っているところの地権者というのは五十五、六名だったと思います。実際にはその五十五、六名の方々の土地が売れて、あとの方々はそのまま農地をやっていく形になります。地元説明に行ったときにもそういう話は確かに出ていました。出ていましたけれども、ポンプの更新もそれなりに県のほうで面倒見てくれるのだなと。それから、客土をやらなければ、とてもではないが、ずぶずぶというところがあると。これについては、県がこれだけ引き延ばしたということで、県に補償しろとは言わないが、残土が発生するような工事があれば、調整して土を回してもらえるようにという話も出ています。ただ、それをやってもらったらもう万々歳で喜ぶよということではなく、少なくともそれぐらいはしてくれということで、何とか土地改良区の中では基本的に了解をいただいたものでございます。部分的には不満を持っておられる方もおられる状況ではございますが、全体的にはやむを得ないなということで了解をいただいております。

◆佐野高典 委員  それで、残り66ヘクタールは農地としてやって行くわけですが、そうすると、緩いところにどれだけ客土してもだめであって、まず排水ということを重点的にやらないといけない。その上での客土ということになると、それはそれで行政として力を入れてほしのですが、今この絵で見る、丁野木川で挟んである程度湛水にされていますね。この3ページの下の点線がしてあるところ、この部分というのが20ヘクタールという解釈でいいのかな。今湛水してあるのは何ヘクタール。

◎小林 琵琶湖環境部技監  この上の図の点線のところですか。

◆佐野高典 委員  いやいや、今確かにもう水がたまっているところ。

◎小林 琵琶湖環境部技監  ごめんなさい、3ページですか。

◆佐野高典 委員  3ページ、一番下に、最終的にこの点線で湖周道路に……。

◎小林 琵琶湖環境部技監  この部分が20ヘクタールの範囲です。

◆佐野高典 委員  それで、今現在何ヘクタール、おおむね何ヘクタール、北区と南区で。まだもっとふえるということですよね。最終的にはどうなのですか、もうあれで終わりということ。

◎小林 琵琶湖環境部技監  もう終わりということです。

◆佐野高典 委員  終わりですか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  はい。

◆佐野高典 委員  点線のビオトープやら入れて20ヘクタールという解釈で。

◎小林 琵琶湖環境部技監  そうです、全体で20ヘクタール、今耕作されている農地の部分が大体17ヘクタール、道路、水路が大体3ヘクタールというような状況です。

◆佐野高典 委員  今の湛水したところ、丁野木川挟んで北と南、これはいいですが、この間も子供らが地びき網を引いて、いろいろな水生植物や魚とか入っていたと一時出ていましたが、フナとか書いてあったけど、あれは水をためているだけやから、琵琶湖の水位とかなり連動すると思いますがどうなのですか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  今はそんなに連動しておりません。

◆佐野高典 委員  何か仕切りか何かがしてあるわけ。

◎小林 琵琶湖環境部技監  これは琵琶湖との間の仕切りでございますか。

◆佐野高典 委員  水深が1メートルか1メートル50もないですよね。

◎小林 琵琶湖環境部技監  そんなにありません。

◆佐野高典 委員  ということは、今はきょうでマイナス12センチやとすると、下がってきたら当然、今の田んぼの水ためている部分、湛水している部分も連動して下がってきますようね。

◎小林 琵琶湖環境部技監  それは連動して水位の上下は、琵琶湖と水位と連動して上下はあるそういうふうなことですね。

◆佐野高典 委員  そうすると、生まれたフナやとかそういうなんは、自然にもう流下してきているわけやね、琵琶湖に。

◎小林 琵琶湖環境部技監  そうです。

◆佐野高典 委員  ただ、見ていると、コハクチョウや水鳥やらが飛来してきて、これはこれでいいのですが、琵琶湖の水がポンプアップして入っている。ところが、たまった水ですからかなり、湖周道路から見ていると、あそこらの水、濁った水です。内湖というのはそうなのですが、湧き水があったらもうちょっときれいになりそうやけど、さほどきれいには見えません。そこらはどうですか、たまった水は腐りますよね。

◎小林 琵琶湖環境部技監  今の湛水区域の水というのは一応、北区のほうは丁野木川との間に小さな樋門がございます。あそこの操作の基準というのは、水位が上がってくるととめる、水位がかなり低い状態、ある程度の低さのときに水を入れると。というのは、周りの田んぼに影響が出ないようなところで樋門の操作をやっています。ですから、1つは、本来ならば、魚というのは増水を目がけ内湖とか田んぼに上がってきますので、今度の大型のゲートというのは、ある程度の増水のときにもあけっ放しになるような形にしていきたいというのが1点で、今の湛水状況と違います。今の湛水状況は、とりあえず水はためているのですけども、なかなか外に出すというようなことにはなっておりません。そういうことでたまる一方、水がたまっている一方ですので、だんだんアオコが出たり、水質的には悪くなっていると。そういったところを改善するために、実は、素案のところではございますが、取水ゲートで上流のほうからも水を内湖のほうに流して、大型の流出ゲートで琵琶湖とほとんどのときには行き来できるような形の内湖に持っていこうと考えております。ですから、今水を張っている状態とは大きく状況が変わってくる、そういう内湖にしていきたいと思っております。

◆佐野高典 委員  委員長、もう一つだけ。
 今言っているように、残った田畑については、これは軟弱地盤というのはもともとそうですが、しかし、湖周道路とビオトープで内湖にしようという20ヘクタールを指定してやって水をためている。となってくると、よっぽど排水のほう、排水ポンプや排水事業をしないと、横で水をためていたら、いつまでもどんな排水しても、そんなもの常識的に乾くはずがない。だから、そこらをよく考えてやらないと、湖周道路から下、一たんあの道で区切れるけれども、道から上手の20ヘクタールに、全部ではないけど水をためる。これはもろ刃の剣で、その上手の田は必ず、そんなもの、もともとしける田やけども、より以上に軟弱、湿地帯になるということはわかります。その辺をきちっと排水をやっぱり、してやらないと、農地として継続が難しいと思います。その辺もしっかりとお願いします。

◎小林 琵琶湖環境部技監  地元の方々からもそういうふうな御指摘をいろいろと聞いております。今後実施設計等をつくっていく段階で、その地元の思いも聞かせていただきながら進めていきたいと、そういうふうには思っております。

◆山田実 委員  ちょっと今の佐野委員の質問とも関連しますが、工事のイメージとして、今20ヘクタールで内湖になってある部分をさらにしゅんせつしていってということは、それは考えておられるのか、その辺はどうですか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  今のところ、さらにしゅんせつするとか、そういうふうなことは基本的には考えておりません。というのは、今の水を張っているところというのは、あくまで干拓地でございますので、あそこが当時の内湖の下の底面だったというふうに記憶しております。ただ、いわゆるここは農地として使われていますので、畦畔ブロックがそのまま残っていたり、水路がそのまま残っていたりというようなことがございますので、そういったところは直していただかねばならないのかなというふうには思っておりますが、基本的にはこれをさらに深くして、何か人工的にもっと水がたまるような内湖にしていくとかは考えておりません。

◆山田実 委員  わかりました。

◆細江正人 委員  これ、繰り返しになると気の毒なんやけど、内湖の切り方が盛り土でずっと長く切る。これ底のないという話をしているときに、盛り土だけでとまるのかどうか。矢板をずっと全部打ってやるのかな。何かイメージとしてはダムをつくっているようなイメージですが、大丈夫かなと思ってしまいます。

◎小林 琵琶湖環境部技監  今年度地質調査も予定しておりまして、実は盛り土をしようと考えている今の点線のところですね、ここ、実は下の地質がどういうふうな地質になっているのかというのも確認をさせていただきながら進めていきたいと思っております。当然、今細江委員が言われたようなところも、この地質調査をすれば下の構造がどういうふうになっているのかとわかってきますので、そういった中で検討していきたいと思っております。

◆細江正人 委員  ということは、工事設計はまだまだというところなのでしょうか。総工費が読めない状況になっているのかということと、もう一つ、この年次計画でありますが、これは国のほうで担保してくれるのでしょうかね。

◎小林 琵琶湖環境部技監  環境省に対しましては、実は環境省の方針としても順応的管理で自然再生してくださいというようなことを言われております。そういったことで、かなりの期間をかけて内湖再生をさせていただくという、その大枠につきましては環境省のほうも理解をしていただいております。
 それと、工事費のほうですけれども、先ほど10数億程度の額がかかるということで、そういう濁らせた言い方をさせていただきましたのは、そういった部分もありまして、そういう形でお答えをさせていただいたということでございます。さらにこれから設計等、調査等を進めていけば、もう少しどれぐらい経費がかかるのか、あるいはこのスケジュールでいいのかというようなとこら辺もきっちりとなってこようかと思っております。

◆細江正人 委員  新入りでようわからんものでお尋ねします。これ、20ヘクタールに盛り土をして、戻すのはこれだけでもうやめとこうと。ということは、これはイニシャルかランニングか、その両方かで、これが適当であろうという結論に至ったと思うのですが、86ヘクタールでやるときと、20ヘクタールでやるときと、どれぐらいの差を見て、イニシャルにしてもランニングにしても、見られて、いわゆる長期的な展望からいうと、これでいいのだという結論になったようですが、それはどういうふうに説明されますか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  実は、86ヘクタールでどれぐらいかかるかというのは内々には出させていただいておりますが、外に対して一応お出しはしておりません。ただ、これ86ヘクタールの農地を買収する、それから20ヘクタールの農地を買収する、それでおのずと大体どれぐらいの差があるのかというのを御理解していただければありがたいなというふうには思っております。そういったところの違いが出てきております。

◆細江正人 委員  これが用地の取得費ですね。あと、この工事費の問題と、用排水のランニングの問題、それから本来のいわゆるビオトープというか、そういう形のもと、こういうことにすることによって、本来の形にはできない、この後ろに田があることで、そういうことで、ランニングが随分ふえてくるかと思ったのですが、比較されてオーケーになったわけですね。

◎小林 琵琶湖環境部技監  正直なところ、ランニングのところまできっちりと86と20の比較はしておりません。申しわけございませんが。といいますのは、実は86ヘクタールでやるときに、いろいろと調整をしておりまして、例えばこの真ん中に流れる丁野木川はそのまま残して内湖再生をするのか、あるいは丁野木川を取っ払ってしまって、全てを北区も南区も一つの内湖にするのかというようなとこら辺からいろいろ議論していました。そのときに、やはり丁野木川を取っ払って内湖にするとなると、これは河川を管理している立場からすると、それはとてもではないができないというような話もございまして、いわゆるせっかくこれで防災上きっちりした河川堤防が備わっている丁野木川を砕いて内湖にすることについて、河川管理上どうなのかというような議論もいろいろございました。そういった中で議論して、そしてその中で20ヘクタールという部分。財政的な支援とか法制度の問題とか、そういうのがございまして、方針を転換させていただいたということでございます。86ヘクタールのときのランニングコストがどうで、20ヘクタールのランニングコストがどうだというようなとこら辺まではちょっと検討まではさせていただいておりません。

◆奥村芳正 委員  先ほど来、聞いていて思うのですが、これ、当初38年からスタートした干拓事業を受けて86ヘクタール、それから今回とり行われるのは20ヘクタール。行政の手法として、私は聞いていて、当初の計画は86ヘクタールであったのに、20ヘクタールになった、これは地元とのやりとりで、地元の方がよっぽど我慢に我慢を重ねて、もう長年、県に改良を要望されて、もうしびれを切らして20ヘクタールで我慢しようかなというふうな落ちつきがあったのかなと推察します。行政の手法として、当初計画はこうであった、しかしながら、こういうプロセスでこうなったので20ヘクタールで地元に対して説明して御了解を得たと。そうして着地点ができたとしたら、やはりもう目標を明らかにして、これからはスピーディーにやっていくと力強く言ってあげないと、地元としては何かもう県の仕事はどこまで信用していいのか、これだけの長期のスパンかけて、もう当時携わった方、何人も亡くなっておられるかなと、横から見ていてそう思います。もう今携わっている方でさえ、もうかなり高齢になっておられるのかなと思ったりもしますと、今後県のこういった事業をするときに、余りにも長期過ぎるのではないかな。言葉巧みにおっしゃってはいただいていますけれども、金がかかるから、こうなりましたではなく、琵琶湖の再生のためにこういうふうにして、こういうふうにしてやるのですよと、その都度その都度絵は描いていただいていると思いますが、一たん入植された方、担当していた方もすっかりスタッフかわっていますよね。そこら辺、これからの行政の手法として、こういった長期事業をどこかで何か反省して、今後はこういうふうにスピーディーにやっていくのが望ましいのではないかというようなことは、何かありますか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  今、奥村委員がおっしゃられましたようなことで、実は6月8日の早崎内湖再生協議会の総会のときにも、同じようなことを地元の方から言われております。結局、延ばして、延ばして行政にだまされ通しだなというようなことで、今度はきっちりと言われたとおりやってくれるのだろうなと。そのためには、まずピッチを上げてやってくださいというようなことを言われております。それと、ここのスケジュールにも書かせていただいておりますように、まずは用地を買収してくれと。それから入っていただきたいということで、調査はもういいと、とりあえず先に土地を買収してくれということを言われております。ただ、用地を買収するにしても、ある程度最低限の調査は必要になってきますので、これはそういうふうな調査が必要で、このスケジュールで用地買収にも入らせていただきたいと説明をさせていただきまして、その総会でもそういうことであればぜひピッチを上げてこの事業を進めてくださいということで、地元のほうから了解をいただきました。ただ、その根底には、今、委員がおっしゃられたようなお気持ちを持っておられます。そういった気持ちにも応えられるような形で事業を進めていきたいと、そういうふうに思っております。

◆奥村芳正 委員  我々、まだ経験浅いですけども、まだこの段階なのというぐらい何回も何回もこれ説明を受けていますので、やっぱり要望として、そちらもさっきからスピーディーにとかいう言葉を聞いていますけれども、本当にスピード感を感じられるような展開をお願いしたいと思います。

○九里学 委員長  部長、ちょっと今の奥村委員の件でもし何かあれば、全体的な話ありますか。

◎北村 琵琶湖環境部長  私も総会のほう、出席させていただきまして、とにかく これまで県にさんざんだまされ続けてきたという厳しい御批判と、あとスケジュールはわかったからとにかくこれを守ってくれと。もっとスピード感持ってやってくれという御批判を頂戴いたしまして、私もスピード感持ってやってまいりますというふうに総会でも申し上げてきました。特に地元の方、用地買収とポンプについて強く要望されておりましたので、その部分について、もっと我々も一生懸命前向きというか、スピード感持って対応していくということを確認して、今進めておりますので、一日も早く御納得いただけるように頑張ってまいりたいと思います。

◆沢田享子 委員  今ごろになってこんなこと聞いたら笑われそうですが、1ページ目の一番初めの経過の一番長いのを書いていただいています。平成13年よりも前の時点のときに、私が伺っている範囲では、ここの土地改良区の排水ポンプが更新期に来ているのだけれども、その財源というものは確保できないと。それから、材料というか、オーダーメードのポンプだから、もう部品だって確保できないと。そういうときに、さまざまな事業計画、農業とは関係のない事業計画もあった中で、さまざまに地権者の方々は一定の夢というか、期待もされておられて、それが頓挫して、それであればやっぱりポンプが要ると。ポンプのお金が確保できないというのは困ったものだというようなことなどが一番の課題であったような気がします。そのときに、私は、さっきおっしゃった、ここがずぶずぶのところであるというとこまで思いが至らなくて、今これからお聞きしたいのは、そのころからポンプをだましだまし同じものを使っておられて、その結果、十分排水されてないから余計にこの農地、残りの66ヘクタールですか、そういうようなところなどにふぐあいがますます生じてきていると考えられるのか。いや、そうではなくて、こっちの20ヘクタールを湛水するということが、そういうことを始めたために、ずぶずぶのところがふえましたということになってくるのか。その農地としての部分というのはどうなのですか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  まず、水を湛水したからずぶずぶのところがふえてきたのかということでございますけども、地元の方々はそのような形で言われる方もおられます、確かにおられます。ただ、あそこの早崎内湖の干拓地というのは、もともと地下水位が非常に高いところでございまして、今でも地下水が湧き出ているところがございます。そういったことで、もともとぬかるんでいるところでございます。水を張ったからぬかるんでいるところがふえてきたというようなことが、因果関係がきっちりと出るようなところは見られないと思っております。ただ、あの湛水をさせていただきまして10年間、後背地の田んぼの排水ポンプをだましだまし、平成12年のころもだましだまししながらあの排水ポンプを動かしていたと。その後の10年間も実は部品が、あのポンプを製造されているメーカーがもうなくなってしまって、部品が壊れると、それを特注でつくっていただくというようなことで、本当にだましだまし使われてきという状況でございますので、面倒を見るのが非常に大変なポンプであることには間違いございません。そういったことで、一定この方針が決まったと、20ヘクタールを内湖再生にする、あとの後背地の66ヘクタールは農地として使ってくださいということであれば、では、もうポンプをきっちり直して農地として維持管理をしていかざるを得ないというような気持ちに地元の方々もなっていただきましたので、このポンプの更新、これにつきましても我々、全面的に協力できるところは協力をさせていただきたいというふうな形でこれからも地元と詰めていきたいなということは思っております。ただ、農地としての排水ポンプでございますので、やはり基本としては地元のほうから農水の補助事業採択申請に手を挙げていただくというのが大前提になってこようかと思っております。

◆沢田享子 委員  そのためにも、対象となるエリアというかがはっきり確定しないことには、そういう申請とか補助とかが受けられないというふうに理解していいのですか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  そのとおりでございます。ですから、あそこの農水省の補助事業として申請をしていただくためには、これだけの部分を対象とした排水ポンプの更新というような形で上げていただくことになります。

◆沢田享子 委員  あと1点、済みません。
 干拓地で農業していた方の御苦労というものを十分よく知らないからかもしれませんが、もともとは琵琶湖と陸地との関係というか、農地との関係でいくと、今まで人工的にやってきたものを変えていこうというので、時間もかけて順応的管理をしながらもとの状態に復帰していけるようにしようということでいくと、東側にある仮の、私らやったら、軽自動車ぐらいは十分通れるなというような状態のところを、さっきはもう一度何か工事をする。それから、御意見の中には矢板などが必要ではないかというようなお話もありました。本来の琵琶湖と陸地との関係、あるいは琵琶湖周辺の生き物との関係からいくと、ここに仮に強固な断絶性の大きいものをつくるというようなことは、本来の内湖の再生というものと合わない部分が出てくるのではないかと思いますが、そこはどう考えますか。

◎小林 琵琶湖環境部技監  非常に厳しい視点の御質問でございまして、これ、例えば86ヘクタール全体を内湖化するときにも同じようなところを整理なければならと思っています。全体を内湖、水をためるということになりますと、そのためたところと後背地の農地との間を、例えばそこに堤防を設けるという形にやっぱりなってくると思うのですが、そのときにも、こういう堤防で果たして生態系とのつながりが確保できるのかという話は当然出てきます。これにつきましては、20ヘクタールにつきましても同じ考え方が出てこようかと思っております。実はそこの整理の仕方ですが、1つは、琵琶湖と連続性を持たせた内湖というのを第一義的に考えていく必要があるだろうと思っております。それから、後背地とのつながりというのは、内湖が全面的にじわじわと後背地の水田と、雨が降って増水したら後背地の水田まで水がつかるという内湖にするのが本当は一番自然に優しい内湖になりますが、そうすると私権を侵害するような形になってきます。それはやっぱり避けざるを得ないだろうと思っておりますが、ただ、後背地の水田にも魚が上っていけるような余地は残していくことは当然考えていかなければならないと。いわゆる堤防はあるけれども、水路とか、そういったものを使って、後背地の水田に遡上できるような、そういう仕組みはつくり出していかなければならないと思っております。

◆細江正人 委員  これ今ごろこんなこと言っても、時間の無駄なのかもしれませんが、でも、やっぱり県内の事業でこういうものがあるときに、片やヨシ植えようとか、何とかしようというのは、御承知のように、上流から流れてきた水がまずヨシできれいになって、魚にとっても、我々の小さいころですから、まだ50年ほど前、もうちょっと前になるかな、には雨が降ったら皆大きな魚が上がってきたものです。今この86ヘクタールのところに堤防は要らないと思います。私権を侵害するとおっしゃいましたが、雨が降って水かさが増したら来るのは住宅の床下よりも田んぼはまだましです。それは自然なことですから、先ほど聞いたら、この川はせっかくやってきたから、これはもう置いておいてという話が聞こえていましたが、それでしたら干拓戻すのはどうなのかということになる。干拓も戻すということは、川もそこへだらだらと流して行くという形になっていておかしくないのでは。沢田委員もおっしゃったように、ここに、さっき僕申し上げましたダムつくるみたいなものですよね。これが一番おかしい。今この内湖に戻すという考え方が多くは自然な形に戻したいという考え方であったと思います。
 そこで、その中に、こんな盛り土をしたりとか、矢板を打ったりとかして仕切ってしまうこと自体があかんのと、もう一つ心配なのは、今は琵琶湖の水位の調整をしていますね。それと内湖の関係が自然の形に戻らないのではないかという心配をします。何か中途半端、自然に戻すという形からいうと大変中途半端、この予算そのものも大変中途半端になってしまいそうに思いますが、その辺はもう十分に整理されて言っているわけですよね。この20ヘクタールの干拓で米をとったのは30年ほどです。そして、あとは、水を張ったら、ぬかるむ田んぼはぬかるんだままですし、水はどんどんしみていくものです。もとがしみているもので、ここは矢板を打たずに盛り土しただけですから、水を張ったら横へ行ってしまう。この辺で十分に議論を尽くされてこういうふうになってきたのか一遍確認しときます。

◎小林 琵琶湖環境部技監  最終的にできるだけ自然に戻すというのが狙いでございますけども、いろいろな制約条件がある中で自然に戻していかなければならないということもございます。今、細江委員が御指摘いただいた点、確かにもういろいろな制約がございます。そういった中で、実際には基本設計、それから実施設計、こうしていく中で、そこら辺のところをどういうふうにクリアしていくのかといったところも踏まえて、きっちりと詰めていきたいとは思っております。ただ、今の段階でこういうふうに判断するというのはなかなか難しいところがございますので、ちょっと答えになったのかはわかりませんが、これから実施設計等を詰めていく段階で、そこら辺配慮できるところは十分配慮していきたいと思っております。

◆細江正人 委員  そしたら、もう一遍、確認で。
 3つだけお願いしときますね。琵琶湖の水位が今操作されている状態ですね。それで、内湖の水との関連をどういうふうに位置づけるのかというのが1つです。
 それと、もう一つ、元内湖の中に大きな長い盛り土をします。これ矢板を打つことになると思う。これは大変自然破壊であるということです。
 それから、干拓のために河川整備をしていただいた。干拓でなくなれば、このされた河川整備はもとに戻すのが基本ではないかと思いますので、これはその辺のことを十分に踏まえていただきたい。法をクリアするために反対方向へ進まないようにということです。干拓で整備された河川を大事にしたりとか、矢板を打つのに大きなダムになってしまったりとか、琵琶湖とつなげないと意味がないのに、琵琶湖との間に水門ができてしまったりとか、そういうことになると、全く内湖に戻す意味がなくなりますので、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。

○九里学 委員長  要望ですか。

◆細江正人 委員  はい。

◆山田実 委員  済みません、1ページのところに、内湖再生による水産資源の回復が期待できるという、この事業の期待を書いておられますけど、内湖がなくなって随分水産資源の激減が出てきている中で、外来魚とか、いろいろ原因はほかにもあるわけですけれども、この内湖の再生に対しての水産業という立場からもある程度の期待があると思います。ここの再生された内湖の、これは農林のほうとの関係でしょうけど、水産関係とはここ、どういうふうに利用していくのか、その辺の詰めというのか、はどうなっているのか、その辺ちょっとお知らせいただきたいと思います。

◎小林 琵琶湖環境部技監  これにつきましては、水産サイドと連携を持たせた形で、実際に調査等を進めております。というのは、ここの内湖でどれだけ琵琶湖の在来種が産卵をする、その能力があるのかといったところは、この内湖再生検討事業のモニタリング調査等の中で、水産試験場の協力もいただきながら進めております。それから、先ほども説明をさせていただきました、そのもとになるところとして、ではプランクトンがどれだけここは増殖する能力を持っているのかというのをきっちりと押さえなければならないということで、そこにつきましても、琵琶湖環境科学研究センターの調査もいただきながら進めております。
 ここにも書かせていただきましたように、琵琶湖に比べて、かなり種類数も細胞数も比べ物にならないぐらい多いということで、潜在能力は非常にあるということですので、では、そこへ琵琶湖の在来種が行けるような仕組みを、システムをどうつくっていくのかというのが一つは非常に重要だなと思っておりまして、いろいろな自然再生というのは考えられますけども、我々が一番重要視しておりますのは、琵琶湖の在来種が産卵に昔のようにこぞって上がれるような内湖、それが一番大事な目標ではないかなというふうに思って、この内湖再生事業を進めていきたいと思っております。ただ、ほかの機能もありますので、その中の一番中心になる機能というのは、そこにおいて農政とも連携をとって進めております。

◆山田実 委員  よろしくお願いします。

○九里学 委員長  よろしいですか。

◆山田実 委員  はい。

○九里学 委員長  ちょっと私、1点だけ。
 こういう自然再生力を生かした順応的な管理手法ということでやっていこうと、3年後にやっていこうと。そういうことも含めた提案をされて、先週末に、泣く泣くか、辛抱たまらんかどうかわかりませんが、総会で皆さん一定の、全てとは言いませんが、了解を得たと。こういうものを、地域自主戦略交付金も使って中長期的に今後やっていかないといけないという部分もありますが、この手法を、どこかオールジャパン、あるいは世界も見たときに、何か参考にされている事例があるのか、そういうような部分を今後やっぱり考えていく、今はもうそういう段階かと思いますが、ちょっとそこだけ教えてください。

◎小林 琵琶湖環境部技監  実は、国内のいろいろなよく似た自然再生をされているところ、足を運んで調査いたしておりますが、これに見合った、同じような趣旨、目的で進められている自然再生事業というのは、実際のところございません。これが全国に先駆けての事例になってこようかと思っております。特に環境省の自然局なんかにも話をさせていただいているときに、これが新しい事例になる、いわゆる全国、それから世界に発信していける事例になってくるので、滋賀県さん、ぜひともこれを成功させてほしいと言われておるところでございます。

○九里学 委員長  そういうことであれば、なおさら先週末の総会、それまでの経緯、経過も含めて、長年やっぱり御労苦いただいている地権者の皆さん、150名余りの方々も含めて、一歩これ進んだというふうに受けとめられ方をするためには、成功しないといけないし、同時に、この前、議会にも申し上げていたように、やっぱり担保が欲しいと思います。そこはペーパーにするなり、それからこういう説明責任を段階的に詰めてやっていく責任が僕は県にはやっぱりあると思います。そこは地権者の方々に軸足を置いて考えていったら、これから35年まで、長い予定で、延びるかもしれませんから、やっぱりきちっとするべき責任があると思います。ちょっとそこだけ覚悟というか、そういう事例がないのであれば、なおさら不安もあると思うので、ちょっとそこだけ。

◎小林 琵琶湖環境部技監  そういうふうな方針でこれからもいろいろと詰めていく中で、もうそろそろこの段階でここまで煮詰まったのだから、ここら辺で1つ文書でというような話も当然出てこようかと思っております。そういった形も経て、きっちりと地元の方が納得できるような形で進んでいきたいと思っております。

3 委員会の運営方針等について
(1)運営方針
  「県内・県外行政調査、県民参画委員会などを実施することにより、多面的な調査研究に努め、今後とも県民の皆様の生の声をお聞きしながら、慎重かつ迅速な審議ならびに活発な論議を行う」と決定された。
(2)重点審議事項
   「農業・林業・水産業の振興と活性化について」と「鳥獣害対策の推進について」の2項目が位置づけられた。

閉会宣告  11時43分

 県政記者傍聴:毎日、中日、NHK
 一般傍聴  :なし