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滋賀県 滋賀県

平成24年 6月13日政策・土木交通常任委員会−06月13日-01号




平成24年 6月13日政策・土木交通常任委員会

             政策・土木交通常任委員会 会議要録

                               開会 10時02分
1 開催日時      平成24年6月13日(水)
                               閉会 14時53分
                        (休憩 12時02分〜13時01分)

2 開催場所      第二委員会室

3 出席した委員    川島委員長、有村副委員長
            目片委員、青木委員、井阪委員、柴田委員、三浦委員、
            梅村委員、西川委員

4 出席した説明員   美濃部土木交通部長および関係職員

5 事務局職員     馬場副主幹、石田主査

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                  議事の経過概要

開会宣告  10時02分

《土木交通部所管分》

1 信楽高原鐵道の特定調停と上下分離について
(1)当局説明  谷村交通政策課長
(2)質疑、意見等
◆西川勝彦 委員  SKRに、いろいろとかかわってきた人間の一人として、幾つか聞かせていただきたいと思います。
 特定調停については、国とはそれなりの関係の流れでやっていただいているのはいいのですけども、上限分離をしないといけないという必然性というか、例えば他の交通手段での運行といいますか、そういったものは考えられないのですか。それには当然、費用という部分があると思うのですが、まず、その辺についてのこの上下分離の見解に至った見解や経過を教えてください。

◎谷村 交通政策課長  現在、朝夕は、高校生や中学生を中心として、いっときに多量の生徒が鉄道を利用しております。朝ですと信楽から貴生川を向いて、大体180人から200人近くが乗られまして、今度は、主に信楽高校へ通われる生徒さんがやはり同じぐらい乗られます。大体360人から400人近い利用者が現在ございます。それがいっときになりますので、それをバスに振りかえますと、10台近くが必要となります。車両や運転手が要りますので、その経費の方が、今現在、鉄道で走らせているよりも高くつくということが試算として出ております。

◆西川勝彦 委員  今の説明のあったバスのほうが鉄道よりは高くつくというのは、大体わかるのですが、バスよりも上下分離のほうが非常に優位になるということは、それぞれに大きな差があるいうことですか。

◎谷村 交通政策課長  そうでございます。

◆西川勝彦 委員  それと、もしこういう形で進むとして、維持管理費については、たまたま、資料の裏に5,500万円と書いてあるのでわかるのですけども、実際にこの維持管理というのは、現実問題として、もしそうなるとしたらどういう方法でやるのですか。例えば、市の職員として維持管理の人を雇うわけでもないでしょうし、市の職員が一々、維持管理として線路なりを点検して回るということもないでしょう。当然ながら、今までいる人ということになってくると、いわゆる指定管理みたいな方式になるのか、もし、そうなるとすれば、その辺はどういうふうな形になりそうですか。

◎谷村 交通政策課長  今、SKRが考えている方式といいますのは、当然、日々線路は状況が変わっておりますので、例えば、土盤が緩んできた等々の発見は、走っているものでないとわからない状況があります。そういう意味では、現在、そのための保線員であるとか信号の切替等をやる職員がSKRにおりますので、設備そのものは甲賀市の所有でございますけれども、維持管理については、SKRに委託をしたいと思っています。

◆西川勝彦 委員  ということは、その保守管理をする人たちを今のSKRが抱えて、そこへ委託するということになるのですか、それとも別の会社なり団体をつくるということなのですか。

◎谷村 交通政策課長  今のところは、その状況を知っているものが一番安全でございますので、SKRに委託したいというふうに考えていると聞かせていただいております。

◆西川勝彦 委員  あんまり具体的な話を聞く必要もないのかもわかりませんが、SKRが抱えている人間が、今なら運行経費に係る部分の9,400万円と維持管理費の5,500万円とに分かれていますが、実際、その辺は明確になっていくのかどうかというのが一つと、もう一つは今、運賃収入が約9,800万円あって、400万円の利益が上がってくるということですが、この400万円はどういう扱いになるのですか。

◎谷村 交通政策課長  その400万円につきましては、利益として上がる分については当然、甲賀市とSKRの関係は株主という形でかかわらせていただきますので、もしたくさんの配当が出るようなことになれば、当然その株主としての配当をいただくこととなります。一方、赤字になっても、これは委託ですから、赤字の支援をするということはなかなか難しいというふうに考えています。ところで、最初の御質問は何でしたか。

◆西川勝彦 委員  運行経費と施設整備、維持管理費というのは明確に分けられるのですか。

◎谷村 交通政策課長  例えば、保線員であるとか電気の専門家の経費については、施設整備に伴うものでございますので、それについては、間違いなく施設整備、維持管理費として充てたいと思います。それから、それ以外に車両整備というのがございます。その分についての職員も明確に分けまして、現在も担当している者が決まっておりますので、それは分けられて、要するに計算ができるようにというふうに聞かせていただいておりますが、その詳細につきましては、今後詰めていかなければならないというふうに思っています。

◆西川勝彦 委員  もちろんこの金額が出ている分については、もうこんなものかなと認識はするのですが、こういう形に進んでいったときに、当然ながら、交通の手段ですから安全第一ではあると思うのですけども、ある意味では、赤字の分だけ甲賀市に持ってもらうということになって、第三セクターみたいな形ではあるにしても、一応別の企業ですから、そういう意味では、安全第一でありながら、現体制よりもやっぱりもっとスリムにしていくとか効率を上げていくとかという部分については、これはもう、この数字よりもっといい数字いうか、厳しい数字というか、そういうことになるのですか。それがないと、なかなか納得してもらえない部分があるのかなと、逆に思ってしまいます。

◎谷村 交通政策課長  今、決算上の平成22年度の数値を使いましたが、将来、生徒の数は、現在、例えば信楽におられる数、生徒の数がもう明らかでございますので、向こう10年間、どれぐらいの人がそれを利用されるというのはわかっております。それを見ますと、やはり少子化の関係がありまして、右肩下がりで下がっていきます。その分だけは高原鐵道みずからが観光客を誘客しないと、自分たちの給料が出ないという形の構造になります。

◆西川勝彦 委員  最後に確認しますけれども、一番最後の部分の県の支援ということなのですが、甲賀市に対してどのような支援ができるのか、県民の理解が得られるのはどんな形だということなのですけども、たまたまこういった鉄道というのは、近江鉄道と信楽高原鐵道、あともう一つは京阪鉄道があるのですが、その辺がちょっとややこしい形にならないようにしないと、当然、県民の理解は得られないと思います。もう一つは、今、バスに対する補助が各市町に出ているわけですが、そういったこととの整合性も当然必要かなと思います。何でSKRだけなのかという話になりそうな気がするのですが、その辺の考え方なりについて、明らかにできる状況なのかどうかわかりませんが、どんなものなのですか。

◎谷村 交通政策課長  今後詰めていく必要がございますが、こと人件費に関しては、それは当然、京阪鉄道のほうが大手でございますので高いでしょうし、よそとのバランスや三セクの他社等もありますので、そういうところとも比較検討しながらやらせていただきたいというふうに思っております。

◆井阪尚司 委員  資料の表の申立内容で、貸付金の総額が20億8,800万円ですが、県はこれを放棄するのですが、甲賀市の6億8,100万円も放棄されるのですね。

◎谷村 交通政策課長  同じように放棄を考えておられます。

◆井阪尚司 委員  ?のところで、甲賀市の負担に対する県の支援のための基金設置というのは、この6億8,100万円のための基金の設置でしょうか。

◎谷村 交通政策課長  現在も滋賀県は、信楽高原鐵道に対し、設備改修等に対しまして補助しておりますし、安全対策、いわゆる車両等、あるいは線路の点検費用、修繕費等についても補助をしておりますので、金額については向こう何年間の修繕費等と同額の部分を積み上げたいと思っており、この金額そのものというふうには考えておりません。

◆井阪尚司 委員  金額は後日教えてもらうとして、資料の裏側をお願いします。4番目の県の支援についてです。甲賀市が鉄道施設を保有、維持管理していくのに、赤字部分5,100万円を維持されるのですが、甲賀市の財政力を考えると、この金額というのはやっぱり負担なのですか。

◎谷村 交通政策課長  これは毎年発生しますので、大きな負担になるというふうに思っております。

◆井阪尚司 委員  甲賀市の年間予算は幾らぐらいでしょうか。

◆西川勝彦 委員  300億円ぐらいでしょう。

◆井阪尚司 委員  300億円のうちの5,000万円は、やっぱり負担となりますし、結構、合併されて職員さんが多いのですけれど、それも一定の整理をされていかれると思いますが、ちょっとやめておきます。済みません。
 あと1つは、信楽高原鐵道はやっぱり必要なのですね。例えば、雲井小学校の子どもたちは通学に使っているわけですよ。あれがなくなると、ちょっと困ってしまうのです。かといって、もっと、生徒さんたちに信楽高校に行ってもらわないといけないのですが、分校化するという話もあったりして、先行き不安な方向に向いていますよね。一方で、あれを残さないといけない、使ってもらわないといけないという話なので、そこら辺がうまくかみ合っていないように思います。ですから、県としての考えをもう少しほかの部局と連携して出していただく必要があるのかなというふうに思うのですが、どうでしょうか。

○川島隆二 委員長  答えられないでしょう。

◆井阪尚司 委員  教育委員会のことは答えられませんか。

○川島隆二 委員長  教育委員会のことがありますし、鉄道を残すために高校があるのかということでもないから、またそれは話してみてください。

◆井阪尚司 委員  いやいや、なぜかといいますと、縦割り行政はわかるのですけれど、一方では減る方法を考えておられて、一方では残さないといけない、ふやさないといけないという方法を考えているわけでしょう。観光資源で何とかやっていくという議論も重要なのですけども、やっぱり生活鉄道としての位置づけっていうものをもう少し横断的にまとめておかれる必要があるのではないかなと言っているのです。

○川島隆二 委員長  生活鉄道としてはどうかというとこでは、どうでしょう。

◎谷村 交通政策課長  大体、学生が7割5分ぐらい利用しておりまして、残る2割5分として、いわゆる定期外の客がおられます。その中には観光客もおられますが、大半は病院へ行ったり、住民が移動する分がそこで発生しております。その分については、現在は、信楽から大津の方への帝産湖南のバスが一部縮小されましたので、交通手段がなくなっている状況であり、信楽高原鐵道が唯一の交通手段となっております。そういう意味では必然性は高い、維持しなくてはいけないというふうに考えております。

◆梅村正 委員  1つだけ済みません。県の支援の部分の2行目からの、「国の補助制度があるとはいえ」という、この3行を見たのですけど、これでSKRも今日までさまざま努力をされ、またこれからも自立を目指してされると思うんですけど、県の支援は、例えばどういう条件というか、限定的なものなのか、この消費バランスは大きく崩れる場合もあるでしょうし、そういうふうな県として考えられる大枠の条件というものはどういうことをお考えなのですか。

◎谷村 交通政策課長  支援の条件というのですか、大きく変わるというのは、例えば車両を更新するとか、そういうことについては赤字枠が大きくなることが考えられております。国のほうの補助制度というのは、その設備投資、車両あるいは線路の補修等に対する制度として国庫補助制度がございます。県はそれと同額の3分の1の補助を出しておりました。したがって、車両を買うときにも3分の1を出すということで、大きく変動するのはそこで緩和できるというふうに思っています。
 一方、修繕費あるいは日常の維持管理経費など、安全に対する経費として、これまでは出資割合で35%出しておりましたが、今後については御協議いただくということになると思います。

◆梅村正 委員  そうすると、今までのその割合が大幅にふえるとかいうふうな場合があるかもわからないと思うのですけど、そういう仮定ですけど、そういう場合が起こった場合に対応する条件とか、そういうことは考えているのですか。それとも、今までの考え方を踏襲してやっていくのですか。具体的には甲賀市、そして県ということになるわけですから、そこら辺の全体的な条件というものを考えたほうがいいと思います。

◎谷村 交通政策課長  今、梅村委員がおっしゃったように、大きく変わるというのは、先ほども申しましたように、大幅な設備投資をするときでございますので、その分につきましては、国、県もこれまで、補助金の制度を持っておりましたので、大きくは変わらないだろうとは思いますが、今後どのようなことが起こるかわかりません。そこら辺については、今後、制度設計の段階で双方と協議させていただきたいというふうに思っております。

◆三浦治雄 委員  鉄道や駅舎とか資産は幾らぐらいあるのですか。それが一つと、もう一つは、安全対策とか修繕費ということについて、疎いことで、予算を見たらわかると思いますが、平年時として、県は信楽高原鐵道に対して、平成24年度当初予算で幾らぐらいの負担をしているのですか。それについては、出資割合が基本だというような一つの話なのですが、こういうような話になってくると、国がこれからそういうような率に基づいて助成をどんどんやってくれるということでないといけないのですが、どうも今の話を聞いていると、利用者のうち、学生さんが75%、そのほかが25%というような現実を考えて、さっきから課長が言うように、学生の数は少子化でだんだん減っております。また、今、井阪委員が言われたように、信楽高原鐵道を利用する信楽高校の将来というのは非常に厳しい状況だということです。そういうようなことを考えると、片方で言っているように、信楽高原鐵道については、陶芸祭をやったときのあの勢いはなく、このごろはもう下降線の話、バックの話ばっかりしているわけです。要は、もう守るがための話ばかりです。その辺で、信楽高原鐵道を利用した状態の中で、前向きで、もっと将来を展望するような、滋賀県の行政として、そういうようなことは考えられないのですか。もっと極端に言うと、三重県へつなぐとかということです。昔の京阪奈線というのは、このルートを利用して三重県へ行くルートではなかったのですか。そこら辺の高度な一つの状態と、今はとりあえずそういうようなことをやらないといけないのでやっている、これは甲賀市に負担をかけないがための軽減を滋賀県が支援をしていこうということです。そのことについては、さっきのその基準とか、いろいろあると思いますが、そうした滋賀県の交通インフラというようなことでの、大局的な物の考え方に立たないといけないと思います。今、言っているような話だと、もうじり貧です。結果的に、最後はどういうようなことになるのですかということです。支援をつぎ込んで赤字が出るということになれば、さっきから聞いているバス路線にしたほうがいいですよというような話が近い将来、出てこないとも限りません。ですから、滋賀県として、やっぱり鉄道網の整備で、もう少し夢のあるような話をしながらこういうような話をしないといけないのではないですか。今は調停の話ばかりしているではないですか。

◎谷村 交通政策課長  もちろん、県は滋賀交通ビジョンというものを現在、策定しておりまして、夢の話として、信楽高原鐵道については、現在、構想路線になっていますが、京阪奈線構想というのがございまして、片町線のほうに接続していきたい、そういう夢を持っております。現在、国のほうでは、構想としては認知いただいておりますので、今度は計画路線になるように取り組ませていただきたいというふうに考えております。
 それから、赤字の状況でございますけれども、赤字が5,000万円ほどありましたので、ほぼ3分の1程度は補助をしているということでございます。

◆三浦治雄 委員  施設整備費、維持管理費のうち人件費で3,100万円、運行経費のうち人件費6,000万円とありますが、人数は何人なのですか。

◎谷村 交通政策課長  4人です。

◆三浦治雄 委員  人件費ですか、それとも施設整備ですか。

◎谷村 交通政策課長  今のところ考えておりますのは、計画をされている中身につきましては、4人ということです。

◆三浦治雄 委員  施設整備で4人ですか。

◎谷村 交通政策課長  線路と電路で1人ずつと、車両で2人です。
◆三浦治雄 委員  運行経費のうち人件費6,000万円については、どうですか。

◎谷村 交通政策課長  運行経費のうちの人件費の6,000万円につきましては、駅長さんであるとか運転手さんが入ります。人数の詳しいことわかりませんが、ほぼ十二、三人であろうと思いますが、ちょっとそこは定かでございません。

◆三浦治雄 委員  これは、みんなJR西日本のOBですか。

◎谷村 交通政策課長  はい、現在のところ、JR西日本のOBさんです。済みません、間違えました、一部プロパーがおります。

◆三浦治雄 委員  当然、年間を通じて、慰霊祭をしたり、慰霊祭のあのような場所の維持管理だとか、そういうようなものも当然ここから出さないといけないのではないですか。
 上下分離については、基本的にはいいと思いますので、そういうようなものの現状をやはり県として的確に判断して、安全対策なり修繕費や車両の買いかえというふうなものも当然その中に入れるべきだと思います。
 ただ、これを運行していることが、やっぱり滋賀県の甲賀地域の交通網の状態に非常に役に立っているのだという位置づけをやっぱりきちんとしないといけないと思います。ただ、言われたから、何とかしていますということであってはいけないと思います。
 上下分離をすることによって、この信楽高原鐵道が、将来、夢のある鉄道になって、あの地域全体をやっぱり活性化させていくような交通インフラに仕上げていくと、そういうようなものでなかったら、滋賀県がお金を出す意味がないと思います。

◎谷村 交通政策課長  先ほど言い足りませんでしたが、信楽高原鐵道の資産額でございますが、いわゆる簿価は6,000万円でございます。

◆三浦治雄 委員  鉄道全体で6,000万円なのですか。

◎谷村 交通政策課長  全体の簿価です。

◆三浦治雄 委員  駅舎も入れてですか。

◎谷村 交通政策課長  全部入れての簿価です。

◆三浦治雄 委員  あれだけ立派な場所でやっているのに、安いものですね。

◎谷村 交通政策課長  簿価ですので、帳簿上はそういう形になっています。

◆三浦治雄 委員  時価だったら、大きな額でしょう。

◎谷村 交通政策課長  済みません、土地は長くて14.7キロございます。線路幅は5メートル、10メートルぐらいあると思いますが、それを考えても、土地の簿価は8円なのです。清算事業団のほうから、ただではいけないので1円で一筆を売りますということで買った経過がありまして、6,000万円なのです。資産はもう少し評価すればあるのですが、鉄道用地ですので、ほかに転用はききません。

◆西川勝彦 委員  いわゆる特定調停をしながら上下分離をして、県なり市が補助金を出していくという、そういう方向ということはわかります。しかし、これも非常に特殊な話かもわかりませんが、いわゆる貸付金や全部を真っさらにして、負担のない形にして、しかも現状、信楽高校の問題もありますし、もう一つ言うと、信楽焼の売上高が一時期の4分の1に落ち込んでいるのです。もうまさに、だれかの大臣の話ではないのですが、死にそうなまちみたいな感じに受けるわけです。さっきおっしゃったように、いわゆる維持管理、また経営していくためには、観光にも力を入れないといけないということですから、当然ながら、お金はつぎ込んでいかれる部分があると思います。今の補助金なり、簿価もそんな価格ということでしれていますし、民間の観光を何とかしたいと思うような企業に、朝夕の通学だけは保障して、その分の補助金は出すというようなことで、民間にお願いして買ってもらうというような方法なり考え方は一つも出なかったのですか。そのほうが、ある意味では信楽焼なり、信楽というその歴史のあるまちをうまく使って、観光的にもっとよそから全国的に集客するというような民間会社に任すということは頭の端になかったのですか。僕だったら、まずそれを考えただろうと思います。その辺の発想が、もうとにかく、さっき三浦委員がおっしゃったように、何かもう後ろ向き、下向きばっかりで、なぜか知りませんが維持管理をしないといけないので、お金だけを使うという形につながっているのではないですか。
 くどいようですが、民間企業で、ある意味では非常に安い金額でこれを譲ってくれるのでしたら、朝夕の分については責任を持つけども、それ以外のことは任せてくださいという人がいるのかいないのか、もう全く考えてないのですか。このほうがこれからの発想かなと、僕は逆に思うのですね。

◎谷村 交通政策課長  その発想は、少しは考えましたけども、なかなか現実味が薄いということで、今回の検討の中は入っていなかったというふうに聞かせていただいておりますが、今後、当然そのお話については、調停のときに経営改善についての考え方を述べていかれますので、その中で、ひょっとしたら第三者の先生方から出るかもわかりませんが、そこは少しわかりません。

◆西川勝彦 委員  追い打ちかけるようですが、今までの信楽高原鐵道の経営者なり、市の担当者、また市の第三セクターで何人か入っていると思いますが、それを経験した私の反省も含めてですが、武家の商法ではまともな運営はできないということが、僕には反省点としてあるわけで、やっぱりそれを民間に任せたほうが、ひょっとすると、SKRが通学の部分はちゃんと確保しながら、もっと別の生き残りをしてくれるのではないかと思います。それによって信楽そのもの、信楽の歴史と信楽焼というものが、もうちょっと日の目を見るのではないかと逆に思うのです。あんまり言っても仕方ないので、ここでとめておきます。

◆三浦治雄 委員  信楽高原鐵道ができたときのもとは、陶器なのです。やっぱり、そういうようなもので、今、西川委員がおっしゃるように、これはやっぱり、一遍もとに戻っていって議論するようなことも必要だと思います。
 このままやっていっても、本当にじり貧になると思います。やっぱり、ここら辺で、信楽高原鐵道に起爆剤的なものを考えていただくか、県が何か陶芸のものもやっているけれども、やっていてもこんなことなのです。何かしないと、本当にじり貧になって、お金だけ出して、いろいろなことをいわれることになるのではないかと思います。

2 北陸新幹線の現状とフリーゲージトレイン運行に関する国の意向確認への回答について
(1)当局説明  谷村交通政策課長
(2)質疑、意見等
◆青木甚浩 委員  北陸新幹線と今のフリーゲージトレインは別個の考え方ですね。

◎谷村 交通政策課長  はい、別個の考え方です。

◆青木甚浩 委員  その辺がややこしいのですが。

◎谷村 交通政策課長  ややこしいですが、考え方は全く別です。

◆青木甚浩 委員  別なのですね。

◎谷村 交通政策課長  はい。

◆青木甚浩 委員  そうしますと、今、最後に言われましたが、国のほうで新幹線のルートを早く決めてほしいと言われましたが、これは100%国が新幹線のルートを決めてくるという考え方でいいのですか。

◎谷村 交通政策課長  原則として、法的な根拠からすると国が決めるのですが、関西広域連合の姿勢では、その14年、済みません、ちょっと御説明を申し上げます。

◆青木甚浩 委員  いや、説明はいいです。

◎谷村 交通政策課長  関西広域連合では、国が言うまでに、みずからがコースを決めたい、そうすることによって早く動くということになっております。

◆青木甚浩 委員  関西広域連合が、要するに新幹線のルートを決めるというとらえ方に聞こえるのですが、滋賀県内を通るということになれば、これはやっぱり関西広域連合というよりも、滋賀県がどういう意向を出すのかということを決めていかないといけないのではないですか。

◎谷村 交通政策課長  現在は、先ほど最初に説明しましたように、国の整備計画では小浜付近を通るという基本がございますので、滋賀県は通らないということが、まずは前提になります。滋賀県が手を挙げるには、小浜がやめたという話がないといけませんので、まずそちらのほうを先に決めていただきたいというのが、今の滋賀県の立場です。

◆青木甚浩 委員  ということだと、もう小浜ラインで決まったようなもので、小浜ラインで走らせたらいいのではないのですかいうことになるのですが、滋賀県の意向としては、どうぞ滋賀県を通ってくださいよと、例えば、米原ルートを通ってくださいよと、米原ルートではない……。

◎谷村 交通政策課長  湖西ルートですか。

◆青木甚浩 委員  そう、湖西ルートです。湖西ルートを通ってくださいよという意向は、今の話ですと、滋賀県からは発信はしていかないということなのですね。
 しかし、以前のこの常任委員会のときの担当者は確か変わっていると思いますが、その担当者から最後に、滋賀県を通っていただけるように我々も努力をしていきますというお答えをいただいているんですが、これはどうでしたかね。今のお話だと、もう滋賀県は通らないから、国が決める小浜ルートに対応しますというように聞こえます。

◎谷村 交通政策課長  微妙な言い回しが必要な状況になるのですが、資料の8ページをごらんいただけますでしょうか。
 敦賀以西のルートはまだ先の話なのですが、いわゆる敦賀以西のルートに対する工事事業費の負担の話が一つございます。並行在来線の問題もあります。まだその額は出ておりませんけれども、県が推測するには、よその工事費の単価からこの延長を見ると、例えば、米原へ引っ張ってくるだけでも、1,000億円程度は県の負担としてかかってくるというのは試算としてございます。

◆青木甚浩 委員  ということは、そこまで試算したということは、要するに、滋賀県も米原ルートを一応、頭の中には持っているというとらえ方をしておきますよ。

◎谷村 交通政策課長  はい。

◆青木甚浩 委員  100%国が決めて、このルートは全くもってないのだっていうとらえ方ではなくてもいいということですね。

◎谷村 交通政策課長  はい。

◆青木甚浩 委員  わかりました。

◆三浦治雄 委員  我々が受けとめているのは、北陸新幹線のルートというのは小浜ルートと湖西線ルートと米原ルートがありますが、小浜ルートは、1兆7,000億円か1兆3,000億円かかるということで、書いてあるだけで、現実味のある話ではないという認識をしているのに、本当にいまだに国は小浜ルートと言っているのですか。そんなこと言っているはずはないです。米原ルートであれば何千億円でいける、湖西線ルートであればという話ですが、今、やっぱり一番強いのは、何といっても米原ルートだと思います。やっぱり、そこら辺については、今、言っている話から県益を守る分についてはどうするのかということを滋賀県も考えないといけないと思います。お金が1,000億円かかるとか2,000億円かかるとか、そんな話が台頭しているというような話ではなしに、新幹線新駅の北陸線の延伸は、東海道線に乗っかって接続するわけです。小浜ルートでは、京都に行かずに大阪へ行くのですから、そんなものはだめに決まっています。そんなことを今まだ行政の中で説明をしていること自身がいけないと思います。こんなことは、我々の認識と違うのです。やっぱりもっと現実的に考えて、関西広域連合にこういうような話をしてもらわなくても、滋賀県自身がやっぱり十分な議論をする必要があると思います。お金のことも考えないといけないのかも知れませんが、我々は、やっぱり滋賀県は、県益を守るために、県益をよくするためにどうするのかということを第一の主眼として考えないといけないのではないですか。
 どうも今の課長の話聞いていると、お金の話とかそんな話ばっかりではないですか。

◎谷村 交通政策課長  滋賀交通ビジョンを今、つくらせていただく中で、せんだってある委員さんから今の三浦委員と同じような意見をいただいて、私がもごもごしておりましたら、ある委員さんが、後出しじゃんけんというのがあるとおっしゃいました。課長が何かもごもご言っているのはそのことかとおっしゃいましたので、はあ、そういうこともありますということで終わらせていただいたような経過がございます。

◆三浦治雄 委員  後出しじゃんけんの話もあるかもわかりませんが、ずるい話ではなしに、行政としてもう少しまじめに取り組まないといけないと思います。大阪が全部お金を出してくれるという話なら、そこに乗りにいこうかいったような話だと思いますが、そんなことは考えられないのではないですか。

◆井阪尚司 委員  3つのルートのうち、小浜ルートは全く新しいものをつくらないといけないので、こんな莫大な経費が要りますよね。だから、原発の思いやりルートみたいなのに聞こえてくるのですが、そうすると、現実味があるのは湖西ルートと米原ルートとなります。湖西ルートをフリーゲージにすると、装備をつけないといけないので、車両はちょっと重くなると思います。高架のあの状況について、耐震化はできているとは思うのですが、傷みも結構ひどくなるので、どうでしょうか。

◎谷村 交通政策課長  そのことは、聞かせていただいています、もっと重たい貨物が走るように設計してあるので、それぐらいは大丈夫だとは聞いているんですが、当然、音が発生することも考えられますし、まだ14年先のことで、そのことについては、国のほうも耐震性について再検証するなりさせていただきます、まだ現在も試運転していますので、そこは調整するというふうにおっしゃっています。

◆西川勝彦 委員  非常に単純な質問なのですが、新幹線の車両を走らせるというのは、東京から長野経由か何かで敦賀まで来るのに、僕のイメージでは、今の新幹線の車両で、要するに1,435ミリの車輪幅で敦賀まで走ってくるのかなと思っているのですが、ただ1,067ミリとそれだけ広いと、普通に考えて物すごく不安定だなと思ってしまいます。わずか40センチだからどうってことないと、20センチずつ狭まるだけなのですが、今までの間隔であった車両幅と、狭まった車両幅となってくると、どうなのかなと思ってしまいます。それが来るとなると、湖西線そのもののプラットホームとかいろいろなものが当然変わってくるのかなという気がするのですが、その辺の非常に単純な、初歩的な質問なのですが、どうなのですか。

◎谷村 交通政策課長  原則といいますか、要するに現在の狭い幅の状況は、いわゆる130キロをテストしているだけで、幅を広げたら250キロで走っていきます。そういう確認はできているということを聞いております。
ただ、湖西線を走るときに、要するに線路全体の幅が広い車両が来ますと、当然、ホームでこすってしまいますので、それは来ないということです。必ず敦賀でとまってもらいます。

◆西川勝彦 委員  そうすると逆に、フリーゲージ用の新幹線だったら、この新幹線の正規の駅のプラットホームでは、間があくということですか。

◎谷村 交通政策課長  はい。間があきますので、それが走る場合は、そのタラップが出てくるようになっているのです。

◆西川勝彦 委員  聞いてみないとわからないものですね。多少、不便なことでしょう。

◎谷村 交通政策課長  敦賀での乗りかえは、原則ないようにフリーゲージは走らせるように考えております。

◆井阪尚司 委員  乗りかえなくてもいい新幹線が、また金沢から走ってくるということですね。

◎谷村 交通政策課長  ただ、東京から来られる人については、どこかで乗りかえられないと、敦賀で乗りかえないといけないということになります。

◆西川勝彦 委員  東京から大阪へ行く人は、敦賀経由では来られないですよね。リニアに行かれますね。

○有村國俊 副委員長  済みません、まだ何も決まっていないと思うのですけど、北陸3県と同水準の駅を県内に確保しようと、嘉田知事は局長あてに通達を出していますけれども、県内の駅というのはどんなの駅を想定しているのですか。
◎谷村 交通政策課長  フル規格の場合、それともフリーゲージの場合でございますか。

○有村國俊 副委員長  全てについてです。

◎谷村 交通政策課長  フル規格についてはそもそもコースが決まっておりませんので、駅をどこにするかという話もまだ何も決まっておりませんし、考えてもおりません。
 一方、フリーゲージにつきましては、サンダーバードの置きかえというふうに聞かせていただいておりますので、今津と堅田に現在とまっていますので、同じものが考えられるというふうに考えております。

○有村國俊 副委員長  そうしますと、関西広域連合では、全構成員の同意をもってルート決定をするようにというふうに書いてありますね。だけど、さっき三浦委員もおっしゃったように、滋賀県知事としてこれ、嘉田知事本人はどのルートに持っていこうと思っているのですか。

◎谷村 交通政策課長  まだそこについては、知事の口からは出ていないというふうに思っています。

○川島隆二 委員長  それは知事の方針が出てないということですか。

◎谷村 交通政策課長  いや、方針は…。

○川島隆二 委員長  その方針が出てなかったら、どうするのですか。

○有村國俊 副委員長  それありきではないと、こういう話はスタートできないと思います。
 だから、国土交通省の鉄道局長の久保様あての文書の(3)の番に、県民の間にフリーゲージトレインの安全性とかについて強い不安があるとありますが、県民の間に不安はありません。これはいいのですが、別にそれについては、ちょっと言っておいてください。
 だから、嘉田知事としてどうしたいのかということ、県益をどうするのかというビジョンがないことには、この話はうまくいきませんということと、(5)の関西広域連合での検討の?番の、全構成員の同意をもってというのは逃げの姿勢だと思います。最終的に、逃げになります。全構成員の同意をもって、ルートを決定できないはずです。なぜかというと、京都には京都の県益がありますし、大阪は大阪の、滋賀県は滋賀県の話があるのです。だから、これはすべて関西広域連合での検討という、この文章にも矛盾があると僕は思います。
だからこそ、嘉田知事としてどうしたいのだっていうところを、最初にそれを出さないことには一歩が踏み出せないと思うし、この議論だって何のためにやっているのかといったら、滋賀の県益を守るために、先ほど三浦委員がおっしゃったとおりだと思いますので、そこのところについて、当局としてどうなのだというところを発信してもらわないといけないと思います。

○川島隆二 委員長  部長の考え方ではどうですか。

◎美濃部 土木交通部長  今のお話なのですけど、先ほど課長が申し上げましたように、並行在来線の問題があります。今のルールですと、ただ通過するだけで設置県が3分の1を負担するというようなことになるのですけども、それですと、通過してしまうことだけで並行在来線の設置県ということで、すごい負担になってきます。実際に北陸新幹線が通過するということは京都、大阪に大きなメリットが出てくるということですから、我々には今、交通の要衝としての滋賀県の地位を将来も一定確保したいということが基本としてございます。その兼ね合いで、その負担を、大きな受益を受ける京都、大阪と我々がどういう負担のあり方とすべきかということが大きな問題となってまいりますので、それについては、やはり関西広域連合として、構成府県の皆さんの合意のもとで、本当の受益に見合う負担を検討していこうということになっておりまして、今、まだその方向が確定してないというふうに理解をしております。

○有村國俊 副委員長  これからだと思うのです。本当に県民の受益、益が多いというのはどういうことなのかというふうに考えると、さまざまな考え方があると思うのです。フリーゲージだと、そもそもの新幹線の意味がなくなってしまいますよね。高速で飛ばすとなると通過していまい、停車駅もなくなるし、その辺のところについては、いろいろなデータで考えていかないといけないと僕は思います。これからの話だと思うのですが、結構です。

◎美濃部 土木交通部長  フリーゲージトレインは、現在、我々県民が利用しているサンダーバードという特急の利便性が低下しないように、その利便性を最大限に確保してくださいというのが今回の暫定的なフリーゲージトレインに対する意見です。それもはっきり述べておりますし、負担は一切、背負いもしませんということです。JRの都合でやられることですので、それは現行のサービスが絶対低下しないようにしてくださいというのが最大限の今の主張ですし、安全性の確保についてもはっきり意見を申し述べたというのが今回の意向確認の知事意見ということでございます。他の県も同じような観点で述べられておりますけれども、特に滋賀県はたくさんの項目を上げております。当面、14年先にフリーゲージトレインが運行されることになるわけですけど、まだかなりの検討期間がこれからもございますので、その間に滋賀県に不利にならないように、滋賀県の県益をしっかり確保していきたいというのが今回の知事意見というふうなことでございます。

○有村國俊 副委員長  いいのです。この新幹線については、敦賀以西だけフリーゲージにする、そのほかの敦賀までは新幹線整備をきちっとやっていくということなんですよね。敦賀以西だけ在来線がありそうだから、フリーゲージを導入しようという考え方だと思うのですが、新幹線というものは、そもそも特急で早く目的地へ行くために、やっぱりその効果なりを考えると、在来線を使うというのは本当はタブーですよね。でもそれをやっていこうというのは、お金がないからそうしようということなんでしょう。滋賀県にとってはそっちのほうがいいのかもわかりませんが、その辺のとこについて、嘉田知事がはっきりと言わないことには、検討は進められないと最初からそう思っていますので申し上げているのです。もう結構ですから、これからもよろしくお願いします。

◆柴田智恵美 委員  このフリーゲージの中の課題整理で、福井県との何か意見交換とか、課題の中では何かを共有しているとか、そういうことは何かあるんですか。福井県との話し合いを定期的にされているかどうかを含めてですが。

◎谷村 交通政策課長  福井県とは、特にこの新幹線に関して、話し合いはしておりません。

3 滋賀交通ビジョン検討の中間報告について
(1)当局説明  谷村交通政策課長
(2)質疑、意見等  なし

4 平成24年度道路予算について
(1)当局説明  川浦道路課長
(2)質疑、意見等
◆三浦治雄 委員  これについては、我々は今日までずっとこういうような議論をやってきて、今日までずっと道路予算の関係の説明を聞いてきて、そして当初予算の状況の中で提示をされて、6月なり9月なりに内示があって、増額みたいなことはなく、減額するような予算措置をずっとされているという経緯があります。ただ、今まではその率が60パーセントなり70パーセントというような数字なのでそう問題はなかったと思うのですが、今回、これが39パーセントというような数字なので、それに関心を持つ市長会なり市議長会等がそういう議論に火をつけたということだと思います。それと、結果的に原因は何だったのですか。何でこういうことになったのですか。このことについて、政治家は行政が悪いと言っています。嘉田知事を取り巻く行政が悪いのでこういうことになったと、国会議員の先生方は皆言っておられます。けれども、国会議員の先生はそう言っていますが、国会議員の先生自身も、もう少しそれぞれの箇所について関心を持って、それぞれの関係部署へ要望なり陳情をやっていただいたら、こういうことにはならなかったのではないかというようにも思ってしまいます。そういうようなことから、まずこの原因は何だったのかということです。そして、次の状態として、何としてでも補正予算でそれ以上の額を確保するということは、それでいいのです。まずこういう現実ができて、今日までマスコミの皆さんもそうですし、市長会や市議長会もそうですが、単年度の道路予算の関係について、知事が何とかしないといけない、議長が何とかしないといけないというような要望や陳情というものは、今日までの滋賀県の道路予算の確保についてはなかったのです。ですから、その原因は何だったのかということだけちょっと教えてくれませんか。

◎美濃部 土木交通部長  前回の常任委員会でも申し上げたところなのですけれども、この今年度の予算要望については、2月に国のほうが開催した交付金の要綱に当たっての意見交換会というのが開催されまして、我々も担当者がその説明会で説明を聞いて、国の重点的に配分する事業はこういうものだということで、再生重点化設置枠に係る整備計画に対しての重点的ということで、インターチェンジのアクセス等に係る整備計画のもの、それから早期に効果が実現可能で、実質は平成24年度、本年度共用できる事業、それから平成25年度以降に係るものについては、これまたインターチェンジのアクセス等に係るものに重点配分するという説明がございました。
 それを聞いて、本県では社会資本整備交付金道路事業に係るものは、事業費としては70事業ほどございますけれども、それを国の説明する重点化枠に沿った形で要望を上げたのが、我々の整理の中では3割程度でございます。そのほかに、県としての最重点枠として考えておりますのが、橋梁とかトンネルの大規模工事、まあ県議会で議決をいただいて、債務負担行為で複数面の契約をしている事業がございます。うちの県ですと、今、北のほうで大規模なトンネル工事を3カ所やらせていただいておりますけれども、それが今、国が重点事業として示した性質になじまないというか、合わないというものが本県の事業としてはたくさんございました。それについて、県としては義務的経費として国のほうに予算の要望のときに説明をして、県としての必要経費だというふうなことで要望を上げさせていただいたところでございますけれども、国のほうの考え方としては、今回は特に国が示した重点事業に限定したような形での交付金の配分がなされたということで、国の考え方と我々の認識にそごを来したということで前回も申し上げたところであります。県としては、県としての重点事業というのは債務負担行為で各地域のバランスをとりながら、複数年の契約をして進めている事業が県としての最重点課題ということで、今回の要望では3割程度しか予算がつきませんでしたけれども、実質は、土木事務所に今、執行を指示しておりますのは、義務的経費として契約しているもの、協定締結とか、あるいは建設業者と複数年の契約を結んでいる、そういった事業を最重点として、義務を果たさなければ契約不履行というふうになってしまいますので、それについて土木事務所に指示して、先ほど課長が申し上げましたように、一括交付金等の融通で義務的経費は何とか今、充足いたしましたので、土木事務所には、そういう義務を果たすような指示をしているところでございます。
 今後、ここにつきましては、先ほども課長が申し上げましたように、国のほうに対しては、知事が副大臣、それから道路局長にも直接面談をしていただいて、この厳しい状況を説明した上で、今後の取り組みについて補正があった場合は、まず優先して配分をいただきたいということと、来年度に向けてはしっかり情報交換をして、本年度みたいなことのないように取り組みをしたいとお願いしていただいたところであります。
 先日、6月8日にも近畿地方整備局長と知事との意見交換の場がありました。そこでも議題としてこの道路予算をテーマとして取り上げました。知事のほうから整備局長のほうに事情をお話しして、今後の取り組みについての協力を要請し、局長からは、局としてできることは精いっぱいやらせていただくというふうな回答をいただいたところであります。
 また、私たち事務方のほうでは、私も本省の担当課長のほうに2回出向きました。整備局の担当部長にも私も直接お話をさせていただき、担当課長のほうもそれぞれの向こうの担当官といろいろと調整をして、今年については、とりあえずは、まず補正予算がありましたら最優先でお願いしたいというふうにお話をして、国のほうもその点について、一定の理解を示していただいているというふうに認識をしております。来年度に向けては、特に整備局とは密接に意見交換をして、本年度のようなことのないように、戦略的な取り組みをしていきたいと思っております。
 ただ、先ほど申し上げましたように、単純に国が示した重点事業の考え方を滋賀県に適用しますと、外れる事業として、70事業のうち7割はそれになじまないということですので、我々の中ではちょっと余りにも正直な整理だったかもしれません。けれども、そういった事情で、国の重点事業に限定されたような今期の配分から、本県の予算が漏れてしまったというのが現状でございます。これから、精いっぱい挽回をしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

◆三浦治雄 委員  そうしますと、この原因は結果的に、2月の時点で国が重点事業でやりますよと都道府県に説明した中で、滋賀県の場合は、既に義務的経費として債務負担行為を起こしたり、契約をしたりしていたようなものについては、重点枠の中に入れておかなかったということなのですか。それについて国のほうが、そういうことではなくて、やっぱり入れないといけないのではないですかというような結果として出てきたものが、やっぱり一つの汚点だったということになると思います。
 それと、もう一つは、その70%自身が、国の採択なりの状況になじまないといいますか、厳しいという一つの状況の説明を受けますと、今日まで我々自身は、まず国の事業採択を受けて、事業をやっていかないといけない、それについては、県の単独事業を起こして、それに対する事務的な調査などを完璧にやって、国の採択については何ら問題のないような状況の中で国に予算を上げていったと思っています。それが、滋賀県の道路予算のうち70%あたりが、国の考え方と滋賀県の要求するところにニアミスを起こしているというようなこと自体が、時によっては似たような話が起こるのではないかと思ってしまいます。
 それと、これについては執行部ではなくて、こっち側に聞くのですが、あなたがたの国会議員の先生方は、こういう現実はどう受けとめておられるのですか。70%滋賀県が要求している分に、国土交通省は、これは厳しいというような話だったら、これは、国会議員には、やっぱり仕事をしてもらわないといけないと思います。そこら辺について、県民ネットの先生方はどうですか。

○川島隆二 委員長  これについては、聞くのは簡単ですが、答弁はどうですかね。

◆三浦治雄 委員  それはもう、向こうへ置いておきます。こんな話で、申しわけないですが、ちょっとそれだけ聞いておきます。

○川島隆二 委員長  ちょっと、まあ、その件につきましては……。

◎美濃部 土木交通部長  国が言う重点化事業と、我々が義務的経費として要望した中身は、一部はもちろん重複しております。基本的には、今までも重点化事業については国のほうでお示しされていましたし、我々も今までのヒアリングの中では、義務的経費として説明をすれば、去年も一昨年もそれなりの予算、8割なり9割の交付をいただいておりましたので、そういう面で、本当に今年の取り組みの仕方が重点化事業に特化したような配分になるというところをもう一度、念押し確認をすれば、このようなことにならなかったのではないかと思っております。
 ただ、今申し上げましたように、単純に今、この国の重点化事業になじまない事業はたくさんございます。それについて、我々はもっと知恵を出して重点化事業に沿うような形での理屈を整理して要求すべきではなかったのかということについて、反省点として認識をしております。そういう点で、もう少し国の意向を確認するという行為が不足していたということは、反省材料として考えております。

◆三浦治雄 委員  そうしますと、平成24年度についてはこんなことを言っていますが、平成23年度予算時の国のほうの考え方の重点的な配分と義務的経費についてですが、これは滋賀県自身が予算計上していますし、我々議員も、債務負担行為を起こして、契約をしました。ですから、当然のことながら、翌年度の予算もつくものだと思っています。また、つけなければいけないのに、今の話では、それを外されているわけです。それで、県としては、一括交付金で何としても補填しなければ、事業進捗が図れないということになったわけです。そうしますと、そのことについて、平成23年度の状況はどうだったのですか。そのことについて、そこまで国は言わなかったのですか。それとも、あえて国はそれを言ったけれども、県がクリアしたのですか。

◎美濃部 土木交通部長  平成23年度は、要望額に対して8割か9割の交付をいただいていると思いますが、そのときも同じように、複数年契約のものは義務的経費として、国のほうには予算のヒアリングのときに説明をして、全てが国の示された重点化枠に沿ったものではなかったとは思いますけれども、昨年は今年ほどそういう厳しい重点化枠に限定されたような配分がされなかったというように認識しております。それで、私どもも例年どおりの要望の仕方でちょっと安心していたという局面があったのではないかと思っております。

◆三浦治雄 委員  ちょっとうがった言い方をしますと、あなたがたにはあんまり関係ない話ですが、この減額については、滋賀県と兵庫県が率的に高いと言われているのではないのですか。

◎美濃部 土木交通部長  兵庫県の事情についてはちょっとわからないのですが、当初、そういった情報を我々もお聞きしまして、そうかなというふうなことを思っていたのですが、先ほど課長が全国調査の結果を申し上げましたが、全国で数件、我々と同じような状況の県がございますが、その中に兵庫県は入ってないという認識をしております。

◆三浦治雄 委員  こういうようなことを言うと知事は怒られるかも知れませんが、これはやっぱり関西広域連合で今、国に対して丸ごと移管ということをやっていますよね。奈良県は入らない状態で、また市町村からも厳しい意見がある中でも丸ごと移管ということでわいわいやっています。一方で近畿地方整備局を含め、国土交通省は、その丸ごと移管についてはいささか消極的です。国から、また上から言われるので仕方なくやっておられますが、実際には事務方は、こんな丸ごと移管をされれば、骨抜きになってしまうので、そういうような抵抗をされると思います。役人だったら当然、そうだと思います。そういうことに対して私たちは心配してしまうのです。兵庫県の井戸知事が関西広域連合の大将で、関西広域連合の丸ごと移管の大将は嘉田知事だということですが、そういうような一つの話の中で、平成23年度は上手に予算がついていたものが平成24年度にはつかないということについては、こういうようなことまでもできるのですよというような心配はしなくていいのですね。

◎美濃部 土木交通部長  私がお答えするようなことではないかと思いますけれども、知事が副大臣なり道路局長と面談されたり、あるいは近畿地方整備局の局長と面談された場面でも、それはそれとして、別の問題としてしっかりと意見交換していきましょうということでございますので、それ以上のことは申し上げられません。

◆三浦治雄 委員  わかりました。そうしましたら、もう一つお尋ねしますが、今言っているように、義務的経費が足らない分について、義務的経費を補填するために社会資本整備総合交付金の上乗せ分を一括交付金で要求しましたよね。しかし、これについては、市町の分については何も提示されていません。県の取り分について、社会資本整備のそういうようなものの足らない分を当てはめたということですが、そのことで一括交付金が足らなくなりますが、その分については、平成24年度の補正予算で手当してもらうという手続になるのですか。

◎美濃部 土木交通部長  今、一括交付金といいますか、自主的戦略交付金と申しますけれども、それは県全体として60億円ほどございます。その中で県の裁量として、他部局の所管のものを道路に一部融通をしたということで、市町に絡むものではございません。
 ただ、社会資本整備交付金についても、今、一部は融通しましたが、まだ本年度予定しておりました計画事業からは、まだ不足しておりますので、今後、予算の補正があれば、国のほうに優先的に配分していただくということで、社会資本整備総合交付金のほうの増額の取り組みについて今後考えていきたいということでございます。

◆三浦治雄 委員  一括交付金について、県の裁量でできる、60億円を真っ先に義務的経費の社会資本整備費に回してしまったと言っていますが、本来ならそのお金も滋賀県の道路予算の中で使えるのでしょう。そういうような状況をあえてその交付金の中で、ほかのものもあるでしょうが、そのほかの事業も削った状態の中で、この事業に回さざるを得なかったという事態が起こったわけですが、今の話にあるように、その一括交付金をふやすということは、全体のパイを動かなさいといけないのでできないでしょうが、今の滋賀県の現状を見て、その社会資本整備の増額に努力をしてほしいというのと、もう一つ、今日初めて聞いた、平成24年度の事業で、国に対しては70%余りが不採択となり、措置の状況が厳しいと、こういうことを言われているということですが、こういうことの中で、行政は行政なりに努力しているでしょうが、ここで言うといけないと思いますので、もういいです。

◆青木甚浩 委員  今、三浦委員が、言いたいことをほとんど言ってくださいましたが、こないだ自民党の政調会で、国土交通省の職員さんに会ってきました。まず、大きな一つの要素というのは、滋賀県の予算の取り方が波に乗れていないということでした。さっきから重点項目と言っておられますが、国の職員さんは、今年度については、橋梁の部分について全国的に重点項目として予算配分をやっていきたいということを各都道府県に情報として出しているのに、滋賀県さんの場合は、その重点項目の中に予算が乗ってきてないのではないですかというのが一つの大きな要素だということでした。ちょっと、済みません。これは僕が受けとめてきたことですから、また後で言うことがあれば、言っていただいたら結構です。
 また、僕が説明を受けているところでは、義務的経費という部分の中に、今の社会資本整備交付金を乗せていくのですが、これも不足するぐらい社会資本整備交付金を滋賀県はいただいていないのではないですか、現況の道路はどうしてくれるのですかという言い方をしたら、いや、それは間違っていますよと言われました。滋賀県が今やろうとしている現況の道路や、今やっている道路については、滋賀県の予算でしっかり賄ってください。あなたがたはどういう説明を聞いているのですかと言われました。要するに社会資本整備交付金はそれ以外の部分に使いなさい、だから、重点項目に使いなさいということになるのでしょうね。私は大恥をかきました。いろいろ言おうと思いましたが、それはとらえ方が違いますというのが2つ目でした。
 それで、今、一括交付金に頼ったらいいとおっしゃいましたが、次の年もその次の年もこういう形で、もし、予算取りに乗りおくれていかれたら、国土交通省の職員さんは、未来永劫、滋賀県の道路事情はよくなりませんよと言われました。未来永劫、このままではよくなりませんということでした。というのは、内閣府が出すこの一括交付金については、道路の延長路線によって各都道府県に交付金を配分しているとのことでした。そこで、僕が言ったのは、各都道府県によって、道路事情や環境が違うのではないですか、滋賀県は真ん中で琵琶湖を抱えているので、これ以上、道路延長をふやしていくためには、至るところに全部、橋をかけなければ、道路延長は、ふえないのです。ですから、道路延長を頼ってと言いますか、道路延長で積算していただくと困ってしまいますと言ったら、これは内閣府の話で、うちの話とは違いますと言われました。だから、今の一括交付金について、道路延長という縛りがある中で、これに頼り切っていってもらったら、また失敗しますよということでした。だから、今、一括交付金で足らない分を補填していくと説明されていましたが、あんまりその安易な考え方によって、一括交付金で今の義務額の分を補填してしまうと、また来年度の予算の査定の中でも、同じように行くのではないかと思いますので、これは危ない話だと思います。
 それで、最終的に、三浦委員がいろいろなことを言ってくださいましたが、最終的に誰が悪いのですかと聞きましたら、都道府県知事が悪いのですと言われました。今、何で滋賀県の道路が未来永劫よくならないかと言いますと、一括交付金の部分もありますが、基本的な道路予算の取り方というものが、滋賀県は他の都道府県より少ないと言われました。ということは、滋賀県は道路に入れる力が少ないということは、もうはっきりしていますよと言われました。だから、もっと滋賀県の道路をよくしていくという気持ちで、滋賀県の道路予算幅をもっとふやしなさい、その努力をしている部分を見せてくれたら、また予算を増やしていきますということでした。
 だから、道路予算について、和歌山県と言われたのか、ちょっと忘れましたが、確か和歌山県の知事なんかは、道路予算幅は小さいけれども、せっせと国土交通省に通っておられますよと言われていました。自分の県からはお金を出されませんが、国のお金で道路をよくしていこうというと、せっせと通っておられますと言われました。一方で、滋賀県の知事さんはどうしておられるのですかという話です。最終的に、これはやっぱり知事が悪いのと、情報の取り方が悪いのかなと思っています。国会議員さんも悪いっていうことは、国の職員は言われませんが、国会議員さんとの情報交換もあんまり密ではないということも言っておられましたが、この辺については、どうなのですかね。

◎川浦 道路課長  まず、一番最初の橋梁補修の問題について、国土交通省から御指摘を受けられたと思うのですけども、その分については少し国土交通省のほうに誤解がありまして、橋梁補修については、対象は都道府県分ではなく市町村分を対象にしてくださいというのが前提でございました。その結果、滋賀県の市町で橋梁補修の計画を立てているところはなかったわけなのですが、今問題になっているのは、県の予算が減っているということですから、ちょっとその辺について、国土交通省のほうに誤解があったと思います。

◆青木甚浩 委員  市町の部分と言われますが、市町の橋梁の部分については、どんどんやってほしい市町は幾らでもあるのですよ。そして、最終的にそれを滋賀県が吸い上げて、要するに県が国に持っていかないといけないのではないですかと言っておられましたよ。

◎川浦 道路課長  済みません、その御指摘の部分もあるんですけども、県分の予算が減ったこととはちょっと分析のほうが違うと思います。

◆青木甚浩 委員  そういうと、市町に対しては御迷惑をかけていないでしょうと言っておられました。

◎川浦 道路課長  済みません、それとですね、今回のことを機に、国から滋賀県の道路行政や予算の取り方について、いろいろと御示唆をいただいておりますので、またその辺も参考にして、今後考えていかなければならないと思っております。ただ、今問題になっておりますのは、昨年までと違った方針が急に出てきて、がくんと道路予算が減ったことです。一方で、滋賀県の道路予算自体が少ないということは、大きな展望の問題であり、視点が違うのかなと思っているのですが……。

◆青木甚浩 委員  では、この義務的経費の部分のテクニックについてはどうですか。

◎川浦 道路課長  テクニックですか。

◆青木甚浩 委員  一括交付金で賄うとか、賄わないという部分です。

◎川浦 道路課長  義務的経費の考え方について、確かに国のおっしゃっていることは、理屈の上では正しいのかもしれませんが、当面、義務的経費が割り込んでいる分を何とかしないといけないという現実がございますので、今年、こういう緊急事態を迎えまして、やむを得ずその部分で確保させていただいたということでございます。

◆青木甚浩 委員  いや、違いますよ。私が言っているのは、国は義務的経費の部分については、各都道府県の予算で賄いなさいというのが、国の考え方だということです。しかし、滋賀県はその部分について、県費では賄わないと、義務的経費の部分も、要するに今の社会資本整備交付金を見込んで賄っていこうという考え方なのでしょう。だから、極端に言い方をすると、こういう事態が起きるのではないですかということを言っているのです。ですから、国は、来年度からは義務的経費の部分については、滋賀県の予算でしっかり賄ってきなさい、この部分ぐらい予算を上げなさいということではないのですか。

◎美濃部 土木交通部長  国は、県が義務的経費として要望されているものについては、県が債務負担行為を起こして、県の義務としての支払い責任を負っているものなので、国が国債で保障しているものではないという意味で言われていると思います。
◆青木甚浩 委員  まあ、言い方はいろいろあると思います。

◎美濃部 土木交通部長  それではどうするのかということなのですけど、我々としては複数年の契約をして計画的に進める必要は今後もありますので、それについては、今年の鉄を踏まないように、国の重点科目に沿った形の理屈をしっかりと整理して、複数年契約している県の義務的経費のものについても、国の重点科目に沿うような理屈を整理するなりして、もう少し戦略的な対応を今後考えていきたいというふうに思っています。ですから、義務的経費については、国は県の義務だと言われますし、それについては、確かに我々にとっては義務ですし、確かに国としての義務ではありません。

◆青木甚浩 委員  今、言っているのは、この一括交付金が国からおりてきて、この交付金の中でテクニック上、融通されるお金についてはよろしいですが、今の義務的経費の部分については、各都道府県はしっかりと都道府県の予算として見ていますよということなのですが、この部分が滋賀県は少ないのではないですかという捉え方を私はしてきたのです。この義務的経費の部分だけでも、滋賀県の道路予算の上限額を上げてきたら、この部分について社会資本整備交付金を落としてくるのではないかなということです。
 だから、あとのテクニックの部分については、国はこういう捉え方をしているのではないかと思いますが、国は今までのやり方とは全然違うやり方をしていると思っています。だから、国の事業がこうだからとか、県の事業がこうだからというものではなく、今、予算の全体総枠の中で、義務的経費については全部都道府県の予算で見なさい、これだけの予算をつけてきなさいということだと私は思っています。そうすると、滋賀県は今、道路予算の総枠が少ないから、その分を上げる必要があるという捉え方をして帰ってきたのです。今までのやり方とは全く違うので、頭の中を一遍全部整理しないといけないと思います。

◎美濃部 土木交通部長  複数年契約をして債務負担行為で契約させていただいているものについて、我々は交付金事業として、半分は国の交付金を充ててやりたいということですので、どうしても、その分については社会資本整備総合交付金事業に盛り込みたいのです。ですから、国の重点化枠に沿ってですね……。

◆青木甚浩 委員  今までのやり方でないというのはよくわかるのです。

◎美濃部 土木交通部長  だから、それについては国のほうの説明が、ちょっと違うのではないかと……。
◆青木甚浩 委員  そうではないというとらえ方が大事なのではないですか。

○川島隆二 委員長  要は、制度が変わったんでしょう。

◆青木甚浩 委員  全然やり方が変わったのでしょう。

◎美濃部 土木交通部長  そうですね。

◆青木甚浩 委員  ですから、社会資本整備交付金というものはどういうものなのか、一括交付金というものはどういうものなのかということの基本的な理解の仕方について、国が言っている理解の仕方に沿わなかったので、後でこういうことになったという捉え方をしています。だから、今までの頭の中にある固定観念を外してやっていかないといけないと思います。そして、知事さんにも状況確認をしてもらってくださいということです。

◎美濃部 土木交通部長  もう1点ですが、先ほど、滋賀県は一括交付金なりで道路予算に充てる分が他の都道府県と比べて少ないのではないかというような御指摘をいただいたと思いますが、一括交付金については確かに内閣府のほうの所管で、それぞれ基準といいますか指標が決まっております。滋賀県の場合ですと、道路延長でやりますし、川のほうですと、もっと明らかに、100平方キロ以下の川は一括交付金のほうに全部上げております。それが、滋賀県ですと小さな川が多いので、川のウエートが他の府県よりは少し高いという事情もあります。そういう客観的な基準がもう決められておりますので、これについて、我々としては要望のしようがないのですけれども、制度自体をもうちょっと見直していく方向で、何らかの機会に提言させていただくとか、そういうことでないと……。

◆青木甚浩 委員  だから、一括交付金の出し方、もらい方については各都道府県の知事さんがうちはこうですよ、いや、私のところはこうですよという形で、皆さん、国に日参しておられるとのことですので、うちの知事さんにも行ってもらわないといけないのではないですか。

○川島隆二 委員長  知事の姿勢も問題なのでしょうが、では今の制度が悪いからといって、そういう提言をしていって、うまくいくようになるのですか。

◆青木甚浩 委員  よその知事は、自分ところの環境状況はこうですよということを国に言っているので、そのことによって、やっぱり国が対応されているのでしょうね。
○川島隆二 委員長  ただ、制度が悪いのですということを、知事が国に言いに行って、どうなのという話になりませんか。まあ、いいです。

◆梅村正 委員  もう一回だけ言いますが、債務負担行為、いわゆる義務費ですが、これの予算取りについて、今、言われたように、中身は変わっているのですか。

◎美濃部 土木交通部長  中身が変わっているというより、国のほうでは、県が債務負担行為は義務的経費だと言っていることについて、国債が出ていれば国が保障してくれますが、それは県が勝手に予算を保障しているだけなので、国の義務ではありませんよという意味で、もし予算が足らない場合には、県のほうでしっかりと責任をとってやってくださいという意味で言っておられると思います。

◆梅村正 委員  それについては、今までと変わらないのでしょう。

◎美濃部 土木交通部長  変わりません。ただ、我々が予算要求の中で、今までですと義務的経費として上げていたものについて、国のほうから、8割、9割は交付金としていただいておりましたので、その中で充当できていたのですけれども、今回は重点事業にかなり絞られたような形の交付金になってしまいましたので、結果として、重点化になじまない我々の義務的経費がはみ出してしまったということになってしまいました。

◆梅村正 委員  ということは、重点化事業に対する捉え方が、国とはちょっと合わなかったということでしょう。

◎美濃部 土木交通部長  国が示されたインターチェンジ関連とか平成24年度の橋梁改修事業に限定されるとなりますと、我々の70事業の中で3割分ぐらいしかそれに相当するものがなかったということになりました。そのことについては、もっと知恵を絞って重点科枠に関連づけるような説明をすれば、もう少し改善されたのかなという反省はしております。

◆西川勝彦 委員  国会議員さんにとっては、内示が決まってから言われても大変で、どうしようもないという部分もあるのです。そして、その後も、それなりに一遍再現するための努力は一応やってくれているということを聞いております。

◆三浦治雄 委員  国会議員が6人もいてくださるので、どうかひとついいように頼んでもらってください。
◆西川勝彦 委員  6人もいるので、いいようにというところの話では、自民党時代にも、4人も5人も国会議員を出していましたが、予算が全部出ていたのかというと、そうでもない部分もありますしね。

◆三浦治雄 委員  こんなことの議論は、今回初めてしました。

◆西川勝彦 委員  きのうも話しをしておりましたが、制度が変わったという部分について、十分に早目の追跡ができなかったのかなというふうには思っておりますが、もう起こってしまったことは仕方ありませんと言うとおかしいですが、いかに失地回復をするのか、挽回するのかいうことだと思います。

◆三浦治雄 委員  平成24年度分については補正で予算をとっていただいて、その延長線上の平成25年度予算については、完璧に予算要求を行うということでお願いします。

◆青木甚浩 委員  補正もなかなか来ないのではないですかね。

休憩宣告  12時02分

再開宣告  13時01分

1 信楽高原鐵道の特定調停と上下分離について
(2)質疑、意見等
○川島隆二 委員長  次第1のSKRの件について、梅村委員より、ちょっと聞き漏らしたことがあるとのことですので、お願いします。

◆梅村正 委員  先ほど信楽高原鐵道の支援の中での話で出てまいりましたけれども、全体的にはもちろん了といたしますが、ちょっとそのほかで午前中に言いましたように、SKRさんは自立を求めていく努力なさっているわけですから、そういうようなものとあわせて、県の支援について、信楽高原鐵道については橋梁が大小あわせて46カ所もあるというふうなこともありますし、また、1954年ですので、60年近くたった橋である大戸川橋梁というものがあります。この橋は、コンクリート橋ということで登録有形文化財に指定されておりますけれども、そういう橋の補強や修繕等ということも、災害問題で早晩出てくる話ですので、そういう意味から、この県の支援について、午前中も言いましたように、どのようなフレームを考えるのか、前提に考えているとかいうことにつきましては、先ほど言ったSKRさんの主体的な運営とあわせて、初めに十分に議論、検討していただいて骨格をつくってもらいたいというふうに要望しておきたいと思うのですが、そういうことについて何かありますか。

◎谷村 交通政策課長  橋梁につきましては、いわゆる下ものになりますので、原則、甲賀市が負担することになりますが、国の補助もつきますので、そこにつきましては、多くの負担をとらせますと迷惑となるというふうには考えております。ただ、全体の何を対象にするのかという梅村委員の御趣旨につきましては、十分わかりましたので、検討させていただきたいと思います。

5 近江大橋の維持管理のあり方を考える検討会について
(1)当局説明  川浦道路課長
(2)質疑、意見等
◆三浦治雄 委員  社会実験と言っておられますが、近江大橋の社会実験というのは、具体的に何をどうするものなのですか。

◆西川勝彦 委員  それは自民党さんが言う話ではないでしょう。あなたがたが附帯決議を出して、我々は反対したのですよ。

◆三浦治雄 委員  いや、私たちが附帯決議を出したのですが、大津の人あたりがいろいろ言う一つのことの中で、1週間とか10日とか1月とか、また料金所をなくしてとかいうことで、どういう渋滞が起きるのかということが社会実験だと思いますが、行政が検討会で議論している社会実験については、どういうことが考えられるということを想定して、この検討会を開いているのですか。

◎川浦 道路課長  まさにその部分について、費用対効果も含めまして難しい部分がありますので、検討会の中で議論して、どういう社会実験をやっていったらいいのかということを探ろうとしている段階で、これだということはまだ決まっておりません。

◆三浦治雄 委員  期間だったら、最低1週間ではだめで、1月ぐらいはやらないといけないとか、当然、昼夜やらないといけないとか、1月昼夜やったら、大体社会実験の成果がわかるというようなことが基本にあって、そういう議論をしてもらっているのですか。1年はできないと思いますが、そこら辺の最低ラインというものを持って議論してもらっているのですか。それとも、附帯決議がついているので、格好だけでも議論しようということで、今、5回か6回の議論だけしようとしているのですか。

◎川浦 道路課長  社会実験の期間につきましては、何を計測するのかによって大きく変わってきます。今、この検討会の委員の中には立命館大学の塚口教授初めとする学識経験者に2名入っていただいているのですが、経済波及効果を探ろうとすると、非常に長期の1年、2年といった期間をかけて実験をして探らないといけないということでございますが、交通量の影響だと比較的短い期間でもよいという御意見もいただいております。ですから、何をターゲットにしていくのかについては、もう少しそういう学識経験者の意見を聞きながら検討していきたいと思っているところであり、我々事務局のほうでこういうことをしたいということが少し絞り切れていない状況でございます。今の時点での十分な説明になっているかどうかわかりませんけれども、そういう段階でございます。

◆西川勝彦 委員  今の社会実験ですが、経済波及効果までは当然出ないということであり、私たちの会派では、何年か先に近江大橋を無料化する前提でいるのに、わざわざ社会実験をする必要があるのかというような話で反対させてもらいました。

○川島隆二 委員長  そういう理由だったのですか。

◆西川勝彦 委員  そうなのです。しかし、ある意味では、百歩譲って社会実験をしようということになったとき、僕は、例えば瀬田の唐橋がどうなるのか、琵琶湖大橋はどうなるか、国道1号はどうなるのかということになってくるのかなと思います。例えば、そういうことで、それをあからさまにしようと思って、無料化実験をする場合、その社会実験をする以前、1週間か10日か1カ月前か知りませんが、現状で関係する全地域が何十キロ圏内か何キロ圏内かわかりませんが、全部についてやっぱり交通状況を把握しておく必要があると思います。その上で、社会実験をやってみてどうなるのかということになると思うのですが、ただ、もし社会実験の結果、非常に混雑するという事態になったときに、それなら無料化はしませんという選択肢はないわけでしょう。そのために、ここに書いてある、いわゆる維持管理有料道路ということでお金を取るということで、その金額が150円か50円になるのか200円になるのか知りませんが、その辺のところも含めてやっておかないと、全くやる意味がないと思います。
 それから、社会実験の結果、あっちもこっちも混雑が物すごく緩和されるけれども、近江大橋の近辺だけは、むちゃくちゃに混むということになってきたときの対策をどうするのかということをある程度念頭に入れておかないといけないと思います。また、有料に戻してしまう、ある時期から先、無料だと思っていたけれども、やっぱり有料にしますという手だてがないと、やる意味がないのかなという思いがしますが、その辺はどうなのですか。

◎川浦 道路課長  まさに今、おっしゃいましたように社会実験については、どこら辺まで今やるのか、交通量の変化についてもやるのかということについても費用的な問題もございますし、またその際にどういう影響を周辺道路に及ぼすのかということも検討しないといけないということもあります。ですから、それを社会実験で全部カバーできるのかという問題も含めまして、専門家にも入っていただいているこの検討会のほうでもう少しもんでいただいて、我々の考え方等を整理していきたいと思っています。また附帯決議をいただいている問題ですので、そういう方向が見えた段階で御説明を申し上げて御相談させていただいた上で、やり方を決めていきたいと思っております。

◆西川勝彦 委員  普通に考えますと、みんな近江大橋を通るということになってくると、国道1号あたりは物すごくすいてくる、走りやすくなるかもわかりませんね。
 そういう意味では、あの近江大橋の近辺が非常に混雑する可能性が出てくるので、これは非常に大変なことだと思います。そういう意味では、附帯決議に反対したからというわけではないのですが、一応、議会として、そういう附帯決議が通っているということを踏まえた中で、費用対効果なりについて、ほんとうにやって意味があるのか考えてみる必要があると思います。そして、意味がないという結論になれば、出された方なり議会にもう一遍説明をされて、附帯決議がついていますが、こうしたいろいろな理由で社会実験をやっても効果はないということが、もし結論として出てくるのであれば、多分、説明したらわかってくださると思います。

◆三浦治雄 委員  要は、県の物の考え方は、平成25年には無料化という大前提に立っているので、やっぱり、無料開放後の将来の維持管理を考えると、これはやっぱり有料化を続けないといけない、続けさせてほしいというように話になっているのです。けれども、平成25年に無料開放するということについては、法律といいますか、橋を設置したときの約束なわけですから、やっぱりそれなりの社会実験をして、そのことについての結果を見た上で、行政が最終的に方向を決めるということで、我々議会はそういう方向の附帯決議を出していると思っています。今、話にあるように、恐らく経済の波及効果というようなところまでは、とてもではないですが、難しいと思います。近江大橋自身を無料化にしたので、どことどこの企業が何十%売り上げを伸ばしたとか、減りましたとか、そんなことまでは検証できないと思いますが、やっぱり最終限度、湖南のあの中央道路の道路網の状態について、朝夕のラッシュ時に混乱を起こすのか起こさないのか、そのことがやっぱり滋賀県のインフラ整備がこれでよかったのか悪かったのかというようなところにも関係すると思いますので、私はその社会実験の成果というものをきちっと言ったらいいと思います。こんなことを言ったら怒る人もいると思いますが、今、150円の通行料をワンコインの100円ぐらいで何十年間か何年かさせてくださいという話が一番妥当な線だと思います。そのためには、一度社会実験をやっておく必要があるのではないですかと言っているのです。

○有村國俊 副委員長  今の三浦委員の発言とちょっと関連するのですけれども、もともと平成12年、2000年に國松知事が無料化をしようということを決めたわけです。ことしの12月26日から無料開放することを決めていたわけです。それが橋の工事をしないといけないので、その時期が来年の8月に延びただけの話であって、先ほど御説明されたように、この6人の委員さんのあり方検討委員会で出てきた意見趣旨そのものはすべて無駄な意見だと思います。今さら委員さんは、何を言っておられるのかなという感じです。ただ、そういうふうに持っていってしまったこちら側の説明にも責任があったと思うのです。あり方検討委員会でこんなことを議論するのではなかったと僕は思っているのです。だから、そういうことを考えると、やっぱり我々の姿勢が問われていると思います。つまり、嘉田知事も来年から無料開放することをもう決めているわけですよね。本当は今年だったのに、それを1年間延ばさせてくださいって言った以上、そこに対して自民党の我々が、まだ社会実験もやっていないというのなら、やるべきではないのかということを提案させてもらっただけの話であって、それは本来、知事部局からやるべきことだと僕は思っているのです。だから、もっと主体性を持たないと、このあり方検討委員会の6人の意見は参考になりますが、これは12年前の話であって、今年議論する話ではないと僕は思っています。12年間、空白になってしまった気がしますので、その辺のところをきちっとしていただきたいなと思っています。

◎川浦 道路課長  確かに御批判をいただいている点があるかとは思うのですが、ただ、社会実験等をどういう形でやっていくのかについては、我々にとって経験も少なく、ノウハウもございませんので、やるに当たっては専門員の方の意見も聞いて、どういう社会実験が一番効果的であるのか検討していきたいということで、この委員会の意見、専門家の意見を聞いている段階でございます。
 また、おっしゃるように、維持管理有料制度というものについては、今の徴収形態をずっとだらだらと延ばすという意味ではなしに、新たに維持管理費をどうするのかという別の視点でございますので、それがごっちゃになっている部分が我々の中にあるのかもしれませんけれども、そこを整理して、またこの検討会の意見も聞きながら今後の方針を決めていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。

◆梅村正 委員  私はそこに住んでおりますので切迫感を感じているのですが、今はやっぱり県の構えをきちんとしてもらいたいなというのが1つです。あそこにイオンやフォレオをつくったときに、いわゆるまちづくり三法に基づく、いろいろな課題についての検討をさまざまにやりましたよね。滋賀県も要綱なんかをつくったりしています。
 ところが、最近、あの周辺の3キロ、5キロのところで、住宅は建つわ、いろいろなお店もできるわで、もうぱんぱんに張っている状態です。今回、抜ける道というのは、国道1号しかないわけですから、必然的にいわゆる問題の多いそういう中でこういう話があるわけです。
 一番初めに言いましたが構えをきちっとしてほしいということは、やるのだったら、先ほども言いましたけれども、日本の中でも、あそこのエリアは最も経済損失率が高い、全国的にも高いということが指摘されているわけですよね。だから、やるのならそういうところまで中長期的に見てやらないと、私は当面のことだけやりますということでは中途半端になると思うのです。だから、例えば災害の避難路にもなっているでしょうし、いわゆる経済損失も周辺の生活への影響も格段に違いますし、今までとは本当違うのです。そこをぜひ知った上でやってもらいたいのです。だから、ちょっとだけやりますというふうなことを言ってもらうと、それこそ、出てきた結果は中途半端になると思います。例えば浜街道でも必然的に通行量が多くなるわけです。今でさえあんな状態なのに、それがどうなるのか、本当に現場を見ていただいたら、もう危険きわまりない状況なのです。だから、いろいろなことをやるのなら、いや、やってもらわないといけないと思いますが、いろいろなことを考えて、複眼的に物を見ていただいてやってもらわないと、中途半端になってしまいますので、この検討委員会もそういうふうな検討委員会にしてもらいたいと思います。

◎川浦 道路課長  梅村委員の御意見も参考にして、検討委員会のほうへ持ち帰って整理していきたいと思います。

◆三浦治雄 委員  この学識経験者2人いうのは、これどういう人たちなのですか。

◎川浦 道路課長  立命館大学の塚口教授と京都大学の文教授の2名に入っていただいております。立命館大学の塚口教授は都市工学の専門家で、京都大学の文教授は経済学の専門です。

○川島隆二 委員長  だから、滋賀交通ビジョン懇話会に入っている2人ですか。

◎川浦 道路課長  そういうことです。

○川島隆二 委員長  この中で、渋滞緩和という意味ではCO2削減とかそんな話も含めての話をされているのですか。

◎川浦 道路課長  CO2そのものの話は今のところ出していないですが、渋滞緩和されますと算式等がございますので、またそれも加えて今後検討していきたいと思っています。

○川島隆二 委員長  先ほど三浦委員からも話が出ていたのですけど、要は無料化になるといいながら、1年延ばすということで、結局、今は無料化になっていないわけです。また、維持管理費との兼ね合いだというのですが、橋を使った人からすると、サービスがないのです。だから、そうすると100円にしてほしいとか無料化にしてほしいとか、そんな話がいろいろ出てくるので、そこら辺のところも踏まえてやっていかないと、今までと同じようにやっていてはいけないと思いますので、ちょっと新聞にもこんな話が出ておりましたから、上手な話の仕方というか、この検討委員会の話の内容について、何というのか、恣意的にやるのではなく、よろしくお願いします。

◎川浦 道路課長  決して恣意的にやっているわけではございません。

◆井阪尚司 委員  このあり方を考える検討会なのですが、あと3回程度開催されますね。これについては、あと3回開催されてから社会実験をされるという予定なのですか。それとも、社会実験の後も検討会をされるのですか。

○川島隆二 委員長  するかどうかは決まっていないのではないですか。

◎川浦 道路課長  まだその辺については決まっていないのですけど、今の予定では、この検討会を終えてからの実験になるかと思っております。

○川島隆二 委員長  ちなみに、次は、いつやるのですか。

◎川浦 道路課長  次は7月中旬です。今後、あと残りは年内に少なくとも終えたいなというふうに思っています。

◆井阪尚司 委員  3回程度をされた後、社会実験をされて、引き続いて検討会をされてから方向を出されるという認識でよろしいですか。

◎川浦 道路課長  検討会を5回やってみて社会実験をやった後も検討会が必要になれば、それについては、またその時点でまたお願いすることになりますが、今のところ検討会は5回で終えたいと思っています。

◆井阪尚司 委員  ということは、社会実験をするまでの検討会という位置づけをさされているのですね。

◎川浦 道路課長  現時点ではそう思っております。

◆井阪尚司 委員  実験後の検討はまたどっかでされると思いますので、ぜひ専門家の意見も聞いていただいて、していただければと思います。

◆三浦治雄 委員  基本的に、両方の行政の考え方について、草津市は有料化で継続してくださいということだと思いますが、大津市はどういう考え方なのですか。無料化にしてくださいということなのですか。

◎川浦 道路課長  大津市についてはまだもう少し態度がはっきりしておらず、周辺道路の込みぐあい等も見てから判断するというふうに聞いております。

○川島隆二 委員長  その考え方は、市長かわってからですか。

◎川浦 道路課長  いえ、そこについてはまだ……。

○川島隆二 委員長 目片市長のときは、社会実験をやろうと言っておられましたよね。

◎川浦 道路課長  それについては、まだ大津市として正式に聞いた話ではなく、委員として参加されている中での話でございますので、大津市の正式見解かどうかについては、まだ聞けていないようです。

○川島隆二 委員長  今、委員になっているのは部長さんですか。

◎川浦 道路課長  部長です。

◆西川勝彦 委員  不勉強なのですが、法律上、無料化が基本なのでしょう。

○川島隆二 委員長  法律上と言いますか、その制度上そうなのでしょう。

◆西川勝彦 委員  そうすると、本当に有料にできるのですか。ですから、さっきの意見になってくるのです。

◎川浦 道路課長  済みません、法律上は、まず、今いただいている建設費を償還していくという有料の制度は、平成25年12月で終わるという見込みでございます。今検討しているのは、特例で維持費に多額の費用がかかったり、特殊な技術が要ったりする場合は、その維持費を徴収するための維持有料道路制度というものが別にありますので、それが適用できるのかという検討を行っているところです。

◆西川勝彦 委員  多額の費用というと幾らくらいなのですか。

◎川浦 道路課長  許可権限は国土交通省にありますので、その辺の判断は向こうさんがするということになります。その具体的な協議をもう少し国土交通省さんとして、その辺を適用できるかどうかを検討し、見極めていくという状態でございます。

○川島隆二 委員長  維持管理道路だと、ずっとそれでいけるわけです。しかし、今その道路になっているのは、伊豆スカイラインとか富士山の道路などですが、それらの道路には観光用とか特定の目的があります。しかし、この橋は生活道路ですから、それに適用ということにはちょっと無理があるのではないかというのが、前回の委員会でのお話でした。

◆西川勝彦 委員  それについては聞いておりますので、さっきの話になるのです。法律上できないので、要するに有料道路を続けるというのなら、無料化に向けて一遍社会実験をしてみて、やっぱり有料でないと交通渋滞が起こるとか、いろいろな部分があるので、その場合だったらお金を取ってもいいということが逆にあればなあと思ってしまいます。それこそさっき100円だと言われましたが、100円だったら料金箱にお金を入れてもらえば人も要らないわけですし、そういうふうにすれば経費も安くつきますし、お金ももうかるというふうにしか僕らには想定できないのです。法律上だめなのに、何を考えているのかと逆に思ってしまいます。

◎川浦 道路課長  国土交通省のほうの規定がありまして、それによると法律上の規定では、多額の費用を要することということが1つと、それから技術的に困難な場合という2つの規定がございます。それについて、今、西川委員がおっしゃられましたように、幾らだったら多額だという部分がまだはっきりしておりませんので、その辺について国土交通省と今、詰めている最中でございます。そして、それが近江大橋に適用できるようであれば、また一つ選択肢がふえるのではないかということで、今、協議している最中でございますので、それを見きわめて、今後のあり方に一番適したものを検討していく必要があると思っているところです。

◆西川勝彦 委員  もう一つだけお聞きしますが、この資料には、何か次に橋をかけかえるためにどうのこうのと書いてあるのですが、本来は、もし橋をかけかえるのなら、もう一遍橋をつくって、それからもう一遍有料道路にしたらいいわけでしょう。だから、この議論はちょっとおかしいのではないかと感じながら聞いていました。
 それで、普通の個人の、例えば、私の家みたいな場合には、お金ためてから家を建て直すのか、それとも家をつくってから借金を払っていくという方式のどちらかになるのですが、最初の有料道路方式というのは、要するに、一銭も持たないで橋をつくって、お金を回収していくという方式なのですから、その辺がこれちょっとおかしな考え方だと思います。

◎川浦 道路課長  西川委員のおっしゃるとおりでございまして、主な意見としてだされた意見について、ちょっと外れた意見を採用させていただき、誤解を招くようなことになりますが、そうではございません。委員がおっしゃった意見を入れただけで、それを蓄えておくとか、そういうものではございません。

○川島隆二 委員長  マスコミとかこの検討委員会の中であんまり誤解を招かないように、しっかりお願いします。

◆井阪尚司 委員  橋のかけかえの話については、去年のこの委員会でも質問させていただいたのですが、いずれは橋をかけかえないといけないと思いますが、もし新たにかけかえたときの料金はどうなるのですか。昨年は倍以上になると聞きました。

○川島隆二 委員長  倍以上になるのですか。

◆井阪尚司 委員  だから、三浦委員がおっしゃったように、今からこつこつためて、堅実経営したほうがいいと思います。

◆西川勝彦 委員  それは法律上できないと言っておられます。

◆井阪尚司 委員  法律上できないということですが、先ほどおっしゃったように、多額の費用がかかるとか技術的な云々のところで、滋賀県らしさをアピールしてもいいのではないかと思います。地面のある道路ではないですしね。

◆三浦治雄 委員  私もそう思います。社会実験をしなさいということは、仮に無料化したら、至るところが絶対にどっと混むと思います。
 社会実験をした結果、これだけ混むのなら、やっぱり有料化して、ある程度皆さんの理解を取り入れないといけないという話の中で、今、近江大橋の3車線の改良工事をやっているわけです。あの先線についても、料金を取ってやったらいいと思いますし、そういう計画をつくったらいいと思います。それから、草津のほうでも湖岸道路がすごく込んでいます。ああいうところについても、近江大橋関連で工事をすればいいのです。やっぱりそういうところに話を持っていくべきだと思います。さっきから言っているように、道路予算を国から削られているのですから、そういうことで道路のインフラ整備をするというようなことも、中長期的に考えていかないといけないと思います。貯金をして、もう一遍橋をかけかえたらいいという一つの話なのですが、これはもう別の話だと思います。我々はやっぱり滋賀県の将来を考えるのなら、近江大橋もあるけれども、草津の中途半端なあの辺に、もう1つぐらいは橋をかけないといけないというぐらいの思いを、やっぱり交通インフラの整備の中では考えないといけないと思っています。1年も2年もかかって議論して、そういう計画があるのかないのか知りませんが、やっぱり滋賀県の湖南地域でのインフラ整備の中では、もう1本橋をかけるぐらいのプランをつくらないと、均衡ある発展というものと、今の自動車社会を伸ばすということはできないと思っています。

◆梅村正 委員  あの近江大橋いうのは、できて何年たつのですか。

◎川浦 道路課長  近江大橋は、昭和49年にできておりますので、約40年たっております。

◆梅村正 委員  40年経過して、今言われているそういうふうな橋そのもののコンクリートや鉄筋などの使われている材料の劣化というものが、これから5年、10年後には、やっぱり当然出てくると思いますし、今の話みたいに橋のつけかえということは遠い話ではないと思います。今からやったっても何年もかかる話ではないですか。仮に10年かかって、50年を経過したったら、確実につけかえをしないといけないですし、そういうタイムラグが出てくるわけです。
 だから、先ほど三浦委員もおっしゃいましたが、今からそういうことを想定して、社会実験などいろいろなことをやっていただき、先にも言いましたように、いろいろなことから検討して、近江大橋が10年後にはもう50年を迎えるというようなことを考えたら、橋のつけかえということまで射程距離において検討しないと、もう10年、15年はすぐですよ。ぜひそういうようなことも視野に入れた検討を、この際、やるのなら徹底して将来のそういう設計ができるような調査をやったほうがと思いますがどうですか。

◎川浦 道路課長  梅村委員のおっしゃるとおりだと思います。ただ、今の現行の有料道路制度というのは、先ほどのお話にもあったとおり、つくったもののお金を集めて、その後に一旦借金して返していく制度でございますので、今のこの検討会ではなく、我々の道路行政の長期展望として、その辺は考えておかないといけないと思っております。

◆梅村正 委員  ぜひその点については、もう直近の課題ですので、ぜひ視野に入れて検討ください。

◆三浦治雄 委員  ちょっと、私は土木の所管のことで1つだけ聞きたいことあります。委員会の調査が終わるといけないので、ちょっとだけ時間をください。
 滋賀県の行政で土木事業や業者育成をがんばってやっていただいておりますが、今、皆さんもよくご存じのとおり、1号業者ではなく、1万5,000社ぐらいある2号、3号、4号の業者はもう悲鳴を上げています。賃金を半分ぐらいにしなければ雇用は守れない、仕事はない、仕事があっても電子投票なので安いですし、安くいき過ぎたら失格となります。そういう中で、こんなことを県が今、指導しているわけですが、こういうような資料を私は持っていまして、なるほどそうかということで見ているのですが、平成24年、25年の建設工事の参加資格の審査の申請マニュアルというものがあるのです。それは、あなた方が出していると思うのですが、これは1号業者から4号業者までの登録をするにあたっては、この申請マニュアルをもとにして登録されると思いますが、そのことで聞きたいというか、状況確認をしたいのは、1号なり2号なりの業者は人も抱えて仕事の内容も実績もあるので、これは3業種の申請をしてあるわけです。そうですよね。そのことについて、今言っているように土木と建築と建築その他ということで業者登録してあると思います。そうすると、2号、3号、4号になると、それも同じように3つできるわけです。そうすると、土木と建築と造園といった、そういうような指名の申請をした中で、入札業者間の格付を県はしているわけです。
 これは、この間から見ていると、16業種あるのです。そうすると、もう左官工事だとか造園工事だとか、土木に全然関係のない業種に集中すると、その業種に登録されることになるわけです。造園でも同じ事です。結果的に、そのことがやっぱり業者選定の基本になるので、その仕事が発注されて、その3つの状態の中で、3号なら3号の仕事が発注されたら、みんなその業者はそこへ参加する資格があり、資格ができるわけですよね。
 そうすると、この間の一つの例で言いますと、4号業者の1,990万円、2,000万円までの仕事で、その人は造園と一般土木と舗装という業者登録をしておられました。それから入札があって、電子投票をされました。幸いにして落ちたのですが、それはもうれっきとした土木の護岸工事で土木工事なわけです。そうすると、造園工事の仕事をしている業者が、その仕事を取るわけですが、そういう実態があることを、よくわかっているのですか。
 そして、その業者が何をするかというと、もう丸々完全な孫請をしてしまうわけです。なぜなら、その業者は本来造園の仕事をしているので、土木の工事をする能力など何もないのに、業者登録をするときに土木と何かの業種を足して登録されているのです。そういう登録なので、そういう仕事の該当する仕事だと指名の案内をもらって、入札に参加されるのです。そして、その仕事は土木工事なので落ちないと思っているのに、今のそういう制度では落ちてしまうのです。そして、それをもう完全に2割か2割5分と、1割か1割5分か知りませんが下請に出すということです。このような状態が、ほんまに土木の監理でこういう申請マニュアルを業者に渡して、1号、2号、3号、4号、5号の業者の格付をして、それに該当する業者をそれぞれの土木事務所が入札に参加をさせているけれども、実際の結果として、思っている仕事と違うという結果があっちこっちで起こっているらしいです。その3つの業者の中で、コンクリートの二次製造を製造している材料屋がそういうようなことをしようとしているらしいのです。そして、このごろ多いのは設備屋と言っていました。設備屋は、経営審査の状態の審査の中で、非常に点数がいいらしいです。そういうことで、設備屋に土木工事が皆、一旦回って、設備屋から土木業者に回ってくるという実態があることは知っていると思うのですが、この辺の状態で何をどうしたらいいのかということですが、これは結果的に、1号、2号の業者自身には3つの業種を登録させないといけないと言っているのは合っていると思いますが、3号、4号、5号の業者にも3つ登録しなさいということ自身がちょっと無理をさせているのではないかなという感じがするのです。それらの業者では、いいところで2つの業種だと思います。1つというと、問題があるでしょうが、3つというのと2つというのとでは状況が全然違うと思うのです。そこら辺で、これは栗東の業者の切実な思いで、今言っている意見がそういうようなものなのです。設備屋や材料屋などが、そういうような状態で登録をすると、入札に参加する機会ができるということです。

○川島隆二 委員長  これについては、整理してもらって、次回の委員会で答えてもらいます。

◆三浦治雄 委員  それでいいのです。

◎八田 監理課長  建設業の入札の参加は3業種までというふうに決まっておりまして、それは、その業種に入る技術者の方がちゃんとおられるかどうかとか、過去の実績があるかどうか、そういったもので十分可能な内容を確認させてもらって認めさせてもらっているということであるのですが。
○川島隆二 委員長  ちょっと次回の定例会の委員会の中で、もうちょっと整理していただくようお願いします。

◎八田 監理課長  わかりました。

◆三浦治雄 委員  もう1個ついでにお願いします。今回、精神病棟の管理棟の中では、内田組がとったということですが、ただそのときの状態で最終入札の結果を総合評価の点数で判断していますね。この状態も1号業者のそれぞれの状態を見ていきますと、もうそういう業者に行かざるを得ないような状態になっているのではないですか。総合評価の点数の低いところには落ちないのです。そうした滋賀県の1号業者と目される4人か5人の業者は総合評価が高いので、少々高く入れても、安い業者よりも総合評価でカバーしてもらって、みんなそこに落札されるのです。ここら辺もその入札の実態と、現実、業者間にある差について、我々こうやって聞かされますと、みんな仕事がないのに、一生懸命にやっておられる中で、今、滋賀県が発注している仕事の状態は上手に公平、公正にやっているように見えるのですが、実際上、業者からすると、今やっている滋賀県の状態ではこういうこともあるし、ああいうこともあるという意見を聞いてしまうと、何も言わないわけにはいきませんので、八田課長に今どきのことを申し上げて大変失礼ですが、よろしくお願いしたいと思います。

○川島隆二 委員長  次のときに、入札制度について、今の話も含めてまた御回答いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

6 委員会の運営方針等について
(1)質疑、意見等
◆梅村正 委員  重点審議事項の中に、土木交通部に係る防災面における道路や橋梁、港湾といった社会資本整備を含めてはどうか。
(2)運営方針
「条例化が予定されている案件や県が定める基本的な計画の策定過程において、積極的に調査を行い、必要に応じて政策提言を行うよう努めること」と決定された。
(3)重点審議事項
「滋賀県流域治水基本条例(仮称)」、「平成24年度に策定・変更予定の計画等(新生美術館基本構想、滋賀交通ビジョン、滋賀県道路整備アクションプログラム)」、「防災面に関する社会資本整備(土木交通部に係るもの)」の3項目が位置づけられた。

閉会宣告  14時53分

 県政記者傍聴:朝日、毎日、読売、産経、中日、日経、時事通信、NHK、BBC
 一般傍聴  :2人