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平成24年 5月25日温暖化・エネルギー対策特別委員会−05月25日-01号




平成24年 5月25日温暖化・エネルギー対策特別委員会

           温暖化・エネルギー対策特別委員会 会議要録

                               開会 14時05分
1 開催日時      平成24年5月25日(金)
                               閉会 16時43分
                        (休憩 15時30分〜15時44分)
                        (休憩 16時15分〜16時16分)

2 開催場所      第四委員会室

3 出席した委員    清水委員長、山本(進)副委員長
            青木委員、大橋委員、江畑委員、木沢委員、粉川委員、
            野田委員、西村委員、石田委員、西川委員

4 出席した説明員   北村琵琶湖環境部長、堺井商工観光労働部長および関係職員

5 事務局職員     梅村副主幹、柿町主査、吉松主任主事

6 会議に付した事件  別紙次第書のとおり

7 配付した参考資料  別紙のとおり

8 議事の経過概要   別紙のとおり



                 議事の経過概要

開会宣告  14時05分

1 今夏の電力不足対策について
(1)当局説明  市木温暖化対策課長
(2)質疑、意見等
◆江畑弥八郎 委員  執行部にお聞きする前に、当特別委員会で今説明のあった、いわゆる電力不足への対応、5番にも大飯発電所の再稼働の話があるんですけど、これは、どう切り分けて審議していくということになるのか。その辺もし何かありましたら、委員長で答えてもらえるかどうかわからないけども、ちょっと教えてください。

○清水鉄次 委員長  この特別委員会は、今年度できたわけでございまして、当委員会といたしましては、温暖化とエネルギーに関するのみを審議をさせていただくということで、節電の対応に関しましても、当委員会の状況等もどういうふうに県としてされていくのかということに対する意見を申し上げてまいりたいと思っております。
 そして、5番目の件に関しましても、これは、先に申し上げますと、京都府知事と滋賀県知事が合同で、7つの項目に対する要望を国にされたと思います。その中の7つのうち2つが、防災の方ではなくエネルギーに関することでしたので、これに対する報告をいただこうと思っておりまして、この5番の再稼働等に関することに関しましては、当委員会で議論するのではないとそのように考えていますので、これは後の説明の中で言おうかなと思ったのですが、一応そういう考えで取り組んでいきたいと思います。
 これね、まだ決まってはいないのです。きょう皆さん方に、いろんな説明をさせていただいて、それで御意見伺ってからある程度決めていくということなのですが、一つの考え方として申し上げたので、御理解いただきたいと思います。

◆江畑弥八郎 委員  後で議論してもらえるということなら、そういう予定されてたんならそれでいいと思いますけど、本当は審査する前に、どういう仕切りかというのを少し頭に置きながら議論をしたほうがいいのかなとちょっと思いましたのでね。
 実は、この間の防災対策の特別委員会の傍聴に行ってたのですが、あのときに、知事が以前、県議会の意見を聞きたいと、こういうことで委員会で委員がだれか質問されて、いや、この場が意見を聴取する場と位置づけてますと、こんな話があったんで、少しちょっと委員会の中で議論があったのです。だから、そういう意味からすると、議論する前にその辺の整理を先にしたほうがいいのかなという思いもしましたものですから、ちょっと委員長に質問させていただきましたので、後ほどでということならそれでも構いません。

○清水鉄次 委員長  私の考えは今申し上げたとおりですけれど、またそこで御議論いただきたいと思います。

○山本進一 副委員長  今、ちょっと資料を見て、4つの、今夏の電力需給対策について、関西広域連合ですけども、2番の啓発はわかるのですけど、下のほうのこれ、どういう意味合いのことを言っているのかちょっとお聞きしたいです。「電力使用制限令の発動などの強制的な対策に至らないよう」ということになってるけど。

◎市木 温暖化対策課長  電力使用制限令など強制的な手段がございますので、これに至らないようにという、このような発動が極力避けていただくようにということで関西広域連合で国に要望したところでございますので、これを書いておるところでございますが、国のほうにおきましては、使用制限令としては出さない方向であるというふうに聞いておりますのと、あと、広域連合との議論の中では途中で出すというふうなことは余りないというふうな考えとしては聞かせていただいておるところでございますけれども、途中の段階でも出るようなことのないようにという意味で書かせていただいたところではございます。

○山本進一 副委員長  今、再稼働がなかったら計画停電ありきになってるのですけども、それとの関係というのはどういうぐあいなのですかね。

◎市木 温暖化対策課長  強制的な手段という言い方でいいのかわかりませんが、一つは、電力使用制限令というふうなものがあり、もう一つは、計画停電というふうな部分もございますけれども、計画停電も聞いていますところでは、あらかじめ計画するものの実際にやるかどうかっていうのは1日前というふうな、やはり逼迫のする段階で機動的に動くようなものであるものに対して、電力使用制限令というのは、もうあらかじめかけるというふうに決めた上で企業に提示し、計画を出してもらうということで、ある程度、事前に動かさないと機能しないものなんだというふうに理解しております。

○清水鉄次 委員長  要は、電力使用制限令の発動などが強制的に至らないために対策するという考え方ということですね。

◎市木 温暖化対策課長  強制的な手法にならないようにというふうなことで、節電をしっかり行っていくというふうなことでございます。
◆西川勝彦 委員  5番目の項でまた出てくるんで、そのときでいいのかもわからんですけれども、今のこの説明の中でいくと、県の対策と、それから広域連合としての対策といいますか、例えば、広域連合の書類の3番目、「府県民や事業者の皆様に特段の呼びかけを行い、照明の一斉消灯やエアコンの一時停止などの一層の対策をお願いする」4番目、「万一に備えて、事前に緊急時の対応についても十分に検討しておく」と書いてあるのですが、どういうふうに県と広域連合とのすみ分けをやっていくのか。実際は広域連合とこう書いてあるけど、それの対策をするのは、もう県がまとめて全部やるのか、その辺がちょっと、ある意味では批判めいた部分も含めて私は感じている部分があるのですけど、あるときは県知事、あるときは京都滋賀連合、あるときは広域連合というふうな、何か知らないが中途半端なというのか、どうして徹底していくのかなと、うまいことすみ分けできんのちゃうかなというような気がせんでもないけども、その辺の県のいわゆる計画停電をさせないための節電に対する覚悟というか、その辺はどの程度あるのかなというのをちょっと聞かせてください。

◎市木 温暖化対策課長  広域連合と県との取り組みの関係でございますけれども、広域連合としては、事業としてできる部分も一部は持っておりますけれども、ほとんどの場合は直接広域連合として事業できる部分はございませんことから、それは統一的な方針を持って、あと各府県で行うということでございますので、当然、この広域連合の方針に沿って県として精いっぱいやっていくというふうな所存でございます。

◆西川勝彦 委員  広域連合で決めたというのが、広域連合の議会で承認されたとか、そういう部分ではないのかもわからんけれども、結果的に県が全責任持ってやるのだということなら、こういうのは何となく僕らにはしっくりこんような気がするのだけども、まさしく県として、本当にどこまで覚悟を持ってやるのだと。また、実際に電力が逼迫していろいろな問題が万一起こったときには、関西広域連合には何にも行かへんと思うのですよ。県なり各市町村にばんばんとやっぱり苦情なりが入ってくるのやないかなというのがありますんで、京都滋賀連合やとか広域連合やとかということやなしに、この部分については、もっともっと滋賀県知事としてここまでやりますということをもうそろそろ打ち出してもらったほうが、県民としては安心するのではないかなという気がするのですけど、それについてはどうですか。

◎市木 温暖化対策課長  その部分が3番目の資料でございます夏の節電クールアクション2012というもの、まだ骨子、たたき台となっているところでございますけれども、この中身を具体的に詰めまして、県民、事業者の皆様にこういう形でお願いしたいと、そして県としてはどう取り組んでいくんだというふうなものをきちっと打ち出してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
◆西川勝彦 委員  そういう意味で、やっていかないかん時期に来てるし、実は大飯原発を稼働するか稼働しないかという議論のときに、既にこういう方針なりを決めて、例えば、ここまで県民にお願いして節電をしたいので、何とかよろしくお願いしますと、そうなれば大飯原発は稼働せんでもいいというふうな順番に持っていかないかんのに、大飯原発の稼働、停止ばっかりが、もちろん安全性という部分では異論はないのですけども、ただ、とまったときにどうしてくれるのやというのは、今というのは、ちょっと逆に言うと遅きに失してるのかなと。もっと早い時期にこれと平行してやっといたら、もっともっと説得力があったのかなというふうに僕は思うのですけども。今さら仕方がないのですが、今後の予定っていうとこも早いこと確立せないかんと思うのですけども、この辺についてはどうですか。

◎市木 温暖化対策課長  現在、さらなる対応についても、引き続き書いておりますので、このさらなる部分をきっちり詰めまして、できるだけ早く、夏の節電クールアクション2012を取りまとめて、公表して、県民の皆さん、そして事業者の皆さんに呼びかけてまいりたいというふうに考えております。

◆西川勝彦 委員  今度は細かい話になるんですけども、このたたき台の例えば、お出かけ・節電キャンペーンで、県立文化施設無料化や、これは昨年度もしておられて、それなりに利用されている部分もあるのやけど、市町・民間商業施設等への協力呼びかけということは、例えばイメージすれば、コンビニの店を開いてる時間をちょっと何とか縮めてもらえませんかというふうなことなりが可能性としてあるのかどうか。また、ある意味で、真夏のピーク時に自動販売機の電気全部をとめるとかいうようなことは、県としてはお願いができるという可能性があるのかどうか。非常に難しい部分やけれども、本当に突発的な停電が1時間も2時間も起こるのだったら、何とかして協力しましょうかという人が出てこないかなという、それもお願いできないのかなというような思いがあるのだけど、その辺についてはどうなのですか。

◎市木 温暖化対策課長  ここで書かせていただいてる協力呼びかけの部分は、ほぼ需要がピークとなります平日の昼間の部分に、家庭におられる方々を外に出ていただく。すなわちエアコン、電気なんかを消して、外に出ていただくというふうなことを誘導するをメーンとしておりまして、例えば、スーパーマーケットの業界なんかにお願いしようとしておるところでございますが、そこで割引とかインセンティブの部分をお願いしようとしておるのが第一義の部分でございます。ただ、当然おのおのの業界におきまして、いろんな節電そのものの取り組みの部分はございますので、それもあわせていろんな取り組みをお願いするところでございますが、今の段階では、具体的にこれをというふうな言い方をするところまでのちょっと議論には至っておらないところでございます。

◆大橋通伸 委員  西川委員の1つ目に関連してですけれども、広域連合の3、4番で今のたたき台の、対応してますので見比べて見てたのですけれども、逼迫時における対応ですが、ここに上がってるのは、一例かな、もしこれだけやったら心もとないなというのが印象なのですが。
 過日、常任委員会のときに環境・農水で説明員の方が、下水道については、ちょっと私のおぼろげな記憶ですが、十数時間という対応を御回答されてたように記憶しております。過日、地元の長浜水道企業団でこの話をお伺いしましたら、12時間というお話でした。逼迫する可能性はかなり濃厚なので、濃厚と考えるならば、ちょっと薄氷を踏むような思いを今しています。このペーパーに出ていない、まだ検討中というほかの知恵があれば、ここで書面には下水道の非常用自家発電設備等の稼働で対応をしのぐというような意味に私はとったんですが、これには印刷はされてないけどもっていうのがあれば、あるいは検討中っていうのがあればお示しいただきたいなと思います。

◎市木 温暖化対策課長  非常自家発電機の下水道施設というのは非常に大きいもので書いておりますが、決して下水道に限定するものではなくて、非常用としてお持ちのところ、できるだけピーク時には稼働していただきたいというふうに思っておりますので、その辺のところの調整をしたいなと思います。
 あわせまして、県庁としての率先行動の部分は、当然逼迫してまいりました場合には、照明とか空調の部分はもっと落とさなければならない部分であるかというふうに思います。ちょっと具体的にどうするかというとこはまだ決まっておりませんが、やはり検討すべき項目としての認識は持ってるところでございます。

◆大橋通伸 委員  もうすぐ夏が来ますので、検討のスピード上げていただきますようにお願い申し上げます。

◆石田祐介 委員  今夏の電力供給については、関西広域連合の電力需給等検討プロジェクトチームの検証結果を受けて、15%以上の節電が必要ということで認識されているというふうな資料いただいてるわけですが、この15%というものに対してはちょっと見積もりが甘くないのかどうかということをお聞きしたいのと、もう一つは、資料を提示いただいてる、これは関西電力でございますけども、御承知のように、関西電力というものは、一番電力供給においては原子力発電の比重割合が各電力会社の中で最も高いという中で、今、原子力発電は起動を停止してるというこの夏を迎えるわけでございますけれども、本県においては、家庭用、商業用、産業用というこの3つの電力の使途があるとしても、恐らく京都や大阪に比べますと、産業用の割合が極めて高い県であるというふうに認識をしておるとこでございます。したがいまして、先ほど説明をいただきました中のソフト対策、節電対策の中でも、あるいは家庭とか、あるいは業務、産業向け、あるいは県庁における率先取り組みなどのような取り組みも今度は大変大事なことでございますけど、網かけのやっぱり比重というものはどうしても産業用に向かってしまうのではないかということの懸念がありますので、そのあたりの見解についてお聞きをさせていただきたいということと、滋賀県が、先般各県内における医療所に対しまして、自家発電の有無、あるいはその供給量、あるいは自家発電を行った場合のその時間帯などをいろいろと調査されたというふうにお聞きしてますが、そういったことに対しては医療に対する障害がことしの夏本当に起こらないかどうか、その保全に対してお聞きをさせていただきたいというふうに思います。

◎市木 温暖化対策課長  需給見通しの数字からいきますと、先ほどございましたように、不足量が14.9%でございますので、この管内だけの節電で対応するのには、当然20%ぐらい考えないといけない部分ではございます。ただ、国のエネルギー・環境会議におきまして、他電力間の融通の部分を今見込まれてる以上にお願いする、そのようなことをベースとした上で15%という数字に決まったものでございますし、また、関西広域連合の中でのいろいろな議論の中でも、他電力の融通の部分をお願いを広げていく必要があるというふうな議論もあったところでございますので、そのようなものが一定期待できるというふうな判断のもとで、15%という節電をするのが妥当ではないかというふうに判断をさせていただいてるところでございます。
 それから、産業用の部分、委員御指摘のように滋賀県の場合、率として非常に高くなっているところでございます。今、対策の部分で、必ずしも多く並んでいないところでございますが、逆に、従来この部分に対して余り県として対策やってきたわけではない部分でございますので、現在、検討しておる部分はこういった部分を中心にさらにできないかというふうな部分での対策を考えておるところでございます。
 計画停電に関連してでございますが、計画停電にどのように対応するかの部分は、防災危機管理局のほうが中心となりまして、関係する部局に対しましてどのような影響が出るのか、どのように考えればいいのかというふうなことで検討の予定をしておるところでございます。そのような面で、健康福祉の面だけでなく、いろいろなところに影響が出ることが考えられますので、それらも含めて、もしも計画停電になった場合にどのように対応するのかの検討を始めたところでございます。

◆石田祐介 委員  突っ込んでるといろんな問答があるかもしれませんが、検討を始めるといいましても、もうそろそろ時期でございますので、そのあたりに関しましては、産業界、家庭あるいは商業、そして医療といったジャンルごとに分けるというのもちょっとおかしいのかもしれませんが、それぞれがやっぱり受益されているもの、そしてそれを失った場合、取られた場合、どのような影響があってどうカバーしていくかということを、県として方針はやっぱり出していただくべきではないかなというふうに考えます。意見です。

◆江畑弥八郎 委員  今の少し関連するのですけど、他社の融通って、今ちょっと答弁されましたが、この中身見ると、自家発電でできるだけ増出力をお願いするとか、他電力の融通って、僕ちょっと知ってる人に聞くと、そう簡単に他電力の融通っていうのは技術的にもかなり難しいものがあるということも聞いてるんですが、この辺、本当にこういう要素で、見込みで入れていいのか、これ関電のあれですけど、その辺どう受けとめておられるのかなちゅうのが一つと、今、石田委員も言われましたように、産業界の比率というのは大変大きいので、これ一昨年、昨年の実績見ても、家庭はまだまだ多少そういう要素はあるかなと思うのですが、かなりやっぱり厳しいんで、よりことしは15%ということでの、それと、聞くところによると、もう休日稼働とか、そういうことはもうことしはできないという話なんかもよく聞くんでね、企業の動向ちゅうのはどうとらえておられるのか、その辺ちょっと教えてください。2点です。

◎市木 温暖化対策課長  他社の電力からの融通についてでございますが、現在、関西電力で他社と個別に交渉した上での融通というふうなものは既に見込まれてる部分でございますけれども、国のエネルギー・環境会議で議論されましたのは、他電力管内においても、まだ節電の取り組みをお願いするということの中で、余裕の出てくる部分を融通いただくというふうな考え方に基づいた部分が、関西電力管内での節電の目標部分を少し下げるというふうなものに至った部分でございます。ですから、今の段階で確実にあるわけではございませんけれども、特に中西日本6社の中で、全国的な面でということではございますが、少し節電の努力をしていただくことにより、そのうちの中西日本の部分を関西電力に回していただくことで、関西電力としての必要量を少し下げられることができるのではないかということの議論に基づいて数字をちょっとさわっている部分でございます。

◎水上 地域エネルギー振興室長  それでは、産業界への対応につきまして、商工観光労働部で今取り組んでいることを少し御説明申し上げたいと存じます。
 商工観光労働部といたしましては、この夏大変厳しい電力需給が想定されておりましたので、今年度当初予算におきまして、省エネ設備の導入等を図るための制度融資でありますとか、モデル補助というのを当初予算で計上しておりましたところでございます。ただ、春に入りまして一層厳しい電力需給の状況がだんだん見えてまいりましたので、できるだけ節電目標が決まる前、早い段階で経済界の御意見をお伺いするべきであるというふうに考えまして、5月1日に、経済6団体と県、それと関西電力の三者で意見交換の場を持たせていただいたところでございます。
 そこでは、関西電力からこのたびの電力需給について説明を受け、経済6団体からそれぞれの状況についてもいろいろな声をお聞かせいただいたというものでございます。そうした声につきましては、やはり、経済界としては計画停電だけは絶対避けてほしいといったようなこと、あるいは、いろんな形で操業シフト等もやはり限界があると、この夏はなかなか難しいというような厳しいような声もお聞かせをいただいております。そうしたことも知事にも伝えてもおりますし、私ども商工観光労働部としても協議をしているところでございます。そうした声をお聞かせいただきながら、追加的な支援策の必要性につきましても検討をしていくというところでございます。
 その中で、県内では自家発を有しておられる事業所というのが80程度ございます。これは、主に大手の事業所ということになりますが、この80程度ある事業所につきましては、今、関西電力が一軒一軒訪問をし、電気料金の割引のメニューなどを示しながら、それぞれ個別に自家発の稼働を働きかけていただいてる状況であるというふうに聞いてるところでございます。
 以上、今取り組んでいる状況を説明させていただきました。

◆江畑弥八郎 委員  最初のほうのやつは関電の事業ですので、後者のほうで、私、厚生・産業ですので、同じ話この間聞いたのですけど、自家発電が80カ所と言うけども、基本的に発電というのは何かあったときのための予備電源で、常時稼働するような形になってないという企業がかなりあると聞いてますので、実際に今交渉されてても、それがどれだけ見込めるのかどうかというのもよくわからないし、今年度当初予算でいろいろ対策が講じられたということで、追加も考えたいということですが、実際、もうあと一月ほどたてば、その場所がわかってくるので、今からそういうことの対応が間に合うかどうかと。本来ならもっと前倒しした形で、政府の方針がなかなか定まらなかったというのもあって、ここへ来て後で出てきます大飯発電所が稼働しないということを前提としてものが動いておるのですけども、いずれにしてもちょっと遅いなという感はぬぐえないと思うのですけど、その辺はもう今さら言ってもしようがないのですが。
 いずれにしましても、中小企業が多い我が県ですので、そう簡単に節電のお願いと言ってもなかなか厳しいということだけは皆さん方にもう一度申し上げておきたいと思います。

◆木沢成人 委員  今回の需給見通しのこの資料は、全部関電さんからの資料のコピーということでよろしいですかね。

◎市木 温暖化対策課長  4ページの部分は5ページに基づいて県でつくったものでございますが、あとは関電からの資料でございます。

◆木沢成人 委員  1ページ目のところなのですけど、もしこれ関電さんのもと資料がカラーで配られたのでしたら、これ私たちにもちょっとカラーの資料が欲しいなと。これグラフなんで。これはまあちょっと。
 あと2ページのところの供給量の部分なのですけど、これ揚水発電の右側のとこ223、「万」というのが抜けているのは、これ関電さんの資料間違いですか。ちょっと確認だけ、まあこれはいいです。
 一番最後の電力量実績のこの大きな表なのですけども、さっきもちょっといろいろ出てましたけど、例えば、産業用見ても、大阪北支店のとこだと95%で、逆に南支店だと100.3とか、姫路も100.6とか数字出てますよね。この辺のところが、例えば産業のその立地上の何か特性みたいのでやっぱり数字の違いが出てきたとか、例えば、滋賀県のこの家庭用のとこ見ても、例えば大阪北のとこは89.2に対して92という数字が出ますよね。県も昨年もいろいろな取り組みをされたと思うのですけど、これからは1ポイント1ポイントのこういう積み重ねが非常に大事になってくるっていう観点からすると、この結果に対してそれぞれの各都道府県、広域連合の中でもいろいろ検討されてると思うのですけど、何が本当に効果としてあったとか、それでことしどうしようかという、その辺の分析っていうのは、このデータをもとにされてるのですか。

◎市木 温暖化対策課長  この数字だけではございませんけども、例えば、1契約当たりの需要がどういうふうに日々変動してるかというふうなこととかは見ております。そのような形で、気温の変動がどの程度影響してるのか、それから、実は、これは総電力量でございますので、例えば、家庭数がふえてる減ってるというのも影響しておるところでございますので、そのようなもう少し突っ込んだ解析のデータもございまして、その中で、気温との関係、それから、実際にやっていただけた部分は家庭の増加、減少等の関係で真の部分は、トータルの数字だけではなくて1家庭当たりというふうな見方の部分とかも含めては見ておるところでございます。
 ただ、なかなかどれが効果的かというようなものをその数字だけからたくさん読み取ることはちょっと難しいというふうに思ってるところでございますが、データとしては、広域連合の各構成府県として共有しておりまして、おのおの管内のとこ、どういう特徴が出てるというふうなものとしては承知してる、おのおの施策に生かそうとしておるところでございます。

◆野田藤雄 委員  一番最初に、これ過去3,095万キロ、これだけの電力需要があるときにこれだけの節電をお願いするというのでいろいろな形でお願いして、いやそれはこっちから聞いたら、それはその努力します、それぞれ目的ではどうなるのかもわからないが、自信のほどはどうですか。こういうことやって電力不足にならんですか。答えられへんかね。努力しますという答えしか出ないかと思うけども。

◎市木 温暖化対策課長  実際数値としては非常に厳しいものだというふうに思っております。そのためには、いや、これで大丈夫ですと言えるものではないというふうに思っておりますので、申しわけございませんが、言われたように、もう啓発しっかり努力してまいりますというふうなことしかちょっとお答えできないかと思います。

◆野田藤雄 委員  でも、この5番目の話、大飯の話にどうしても絡んでくるのだけどね。知事は知事でああいう考えしているし、そこらをどう……停電にならないように、本当に、企業の名前は言えませんけども、ぷちっと電気が切れたら、そら大変なことになるという企業も、それをもう一回再起動するのには、そら1日や2日、1週間や10日ではできないという大きい企業もあるそうですけどね。そこらあたりは、その担当者どういうふうにおっしゃってるかはちょっと知りませんけども、まあ、頑張ってください。

◆粉川清美 委員  先ほども節電対策、病院や福祉施設に対して依頼をされたという御質問等も出てましたけど、その中で、経済界もそうですけども、特にこういった病院や福祉施設の万が一のときのための心配とともに、これに対応していかなければならないと思うのです。自家発電とか、ポータブル発電機の導入とか、いろいろと要請をされているのですけど、実際に去年も節電をされてきましたし、去年の状況からことしがこのように厳しい状況に追い込まれるかもしれないということもある程度予想ができたことだと思います。昨年も節電対策をされて、さらにことしはプラスした節電対策をという取り組みをしていただいてるのですけど、実際に病院とか、在宅療養者に対して要請された事項について、先ほど資料見せてもらった、自家発電機導入への経産省の補助がこれまでにもあったという資料をいただいて、こういう補助制度とかを使って、では一体この1年でどれぐらいの充実がされてきたのかということは把握されてますか。

◎市木 温暖化対策課長  経産省の自家発電機というのは、実はかなり大型の500キロワット以上というふうなものになります。産業界での量的な部分になりますとなかなか、ちょっと病院でやってる規模はまだ承知していないのですが、主に産業界で使われるというふうな規模のものに対してのものになっております。申しわけございません。病院等の関係の部分は要請の内容等ちょっと私どものほうで把握してない状況でございます。
◆粉川清美 委員  そういう現状を見せていただいても、やっぱり本当に病院以外に在宅療養の方にポータブルだけでも導入してくださいというふうに要請するなら、そういった補助制度をお知らせしたり、ないのだったら県でつくっていくぐらいの気持ちがないと、なかなかこの時期に来て、発電機導入してくださいねって在宅療養の方に呼びかけても、本当に実際にするんかなというのをちょっと心配するのです。だから、現状をしっかりと踏まえていただいて、今からでも導入を進めるために本当に何ができるのか、限られた時間の中で、要請したことがきっちりと実現できるような対策も県としてある程度は責任を持って取り組むべきではないかなというふうに思うのですけど、その辺の考え方をお聞かせください。

◎市木 温暖化対策課長  直接私どもの所管ではない部分ではございますが、計画停電対応として、当然、先ほどの全体の説明の部分のさらなる対応の部分、今、検討中と申し上げましたけども、そのような中で、それらの部分も含めて具体的にいろいろ検討しておるところでございますので、全体像をお示しするときには、そのような部分も含めての形でお示ししたいというふうに考えております。

○清水鉄次 委員長  今の医療施設等に関しては、健康福祉部のほうで今、調査やいろいろ検討してるということですか。

◎市木 温暖化対策課長  はい、そうです。

◆粉川清美 委員  福祉の部門にも及んでますので、ここでどうこうできることでもないですが、現状をしっかりと把握した中で、要請はしたけどもその人がどうなったかというところもきちんとやっぱり把握して、現実に万が一のときには、県が要請していたことが事実しっかりと対応ができてましたというふうになりますように、ぜひ取り組んでいただきたいとお願いを申し上げておきます。

○清水鉄次 委員長  市木課長、情報の共有をお願いしたいと思います。

◆西川勝彦 委員  今までいろいろ議論を聞いたり、会派の中でもいろいろ情報を教えていただいているが、例えば健康福祉部や琵琶湖環境部や商工観光労働部やというような形で、まさに縦割りでセクトでいろいろ今やっておられて説明を聞いてるような状況なのですが、県としては、9月になるまで、もうきょうでもあしたでも、それなりのプロジェクトチームをやっぱりやって、原発の稼働も含めた、そういった機関を早いことつくったほうがいいのかなと。組織やとか人事については私らあんまり言わないほうがいいが、これはかなり大変な、ある意味では県民の人命やとか、経済活動に影響するような大きな問題なので、それが収束して何とか落ちつくまでの間、何とかそういう組織をつくってやられたほうがいいのかなと前から思ってるが、それについては答弁しろと言っても無理なので、言わせていただいておきたい、そのように思います。
 それともう一つ、3・11の地震や津波がいわゆる想定外であったというふうなことで、想定外にしてはいかんというような動きの中で、この1年何カ月間かは防災対策、危機管理にいろいろな対応をしてきたわけですけども、これは、ある程度って言うたらおかしいけども、データが本当に正しいか正しくないかというところまで私らはようわかりませんが、ある程度そんなに間違ってないんだと言うのだったら想定内の話なので、いや、実は想定の範囲超えてましたというようなことで言いわけせんでもええように十分な対応しといてもらわないと、今まで言うてきたことなり、してきたことと全然違うやないか、県の動きは、というような批評批判を受ける可能性があるかなという気がいたします。そういう意味では、想定している範囲の中での電力不足をどうしてもというのだったら、これは余り先走って言う話ではないけども、大飯原発についての対応もまた変わってくるのかなという、そんな気がしますので、これは意見ですし、私だけの思いかもわからん。いずれにしても、縦割りやのうて横ぐしを常におっしゃるのですが、刺していただいて、しっかりした対策をするようにお願いをしておきます。

○清水鉄次 委員長  委員の皆さんは、非常に今の対応は危機感がないというふうにとらえてるように思うのですね。そういう意味でも、プロジェクトチームも一つの案やというふうに思うのです。でもコメントできないよね、これね。

◎北村 琵琶湖環境部長  御指摘のとおり、横ぐしといいますか、情報共有を図る必要がございますので、県としての本部の設置につきましても、現在、いろいろと調整しているところでございますので、きちんと対応できるように努めていきたいと思います。

◆西川勝彦 委員  とにかく急いで対応しますだけでなく、今でも時既に遅しかなというふうな気がしますので、きょうでもあしたでもやるぐらいのつもりでぜひともよろしく、お願いだけしときます。

◆西村久子 委員  一昨年の猛暑に比してマイナス15%という話を我々は聞いてるのです。去年に対してはどうだったかというのをひとつ聞きたいと思います。
 それから、15%をやれば本当に計画停電なくても乗り切れる自信はありますかというのには、ちょっとノーコメントのような感じでございましたが、先ほど商工会連合会の総会がございまして、そこで知事のごあいさつの中にこんな話があったのです。実は、全部に対して不足してるのではありませんよ。暑い日の1時から4時までの時間帯というような設定のもとにお話がございました。そして、家庭の需要が、その基準がわからないのですけれども、ごあいさつの中で、2倍になっているのです、産業界の需要はこれは横ばい状態なのです、計画停電はしたくございません、ですから、家庭での節電をよろしくお願いします、アクションプランというものを立てて、皆さんにお願いしますという、そういうごあいさつがあったのです。そこのとこを確認しておきたいと思いますが、皆さん当然という感じですのでもう御承知の話だと思います。

◎市木 温暖化対策課長  温室効果の排出という視点からいきますと、家庭でのやはり排出量というのは、ここ10年で結構大きくふえてきてる部分もございます。産業界におきましては、逆にきっちりと減らしてきていただいてると。そういう中で、家庭でのエネルギーの使用量がふえてきていることは事実でございますので、その中でいろいろと絞れる余地があるのではないかというふうな部分が知事の発言で出たものというふうに思っております。ただ、先ほどからも出ておりますが、電気使用量の比率そのものでいきますと、本県の場合は、やはり産業の部分が大きいのも事実でございますので、家庭だけでやって全部できるというふうなものでもないのも事実であるかというふうには思っております。

○清水鉄次 委員長  最初の西村委員の、去年の15%の……。

◎市木 温暖化対策課長  済みません、ちょっと今、正確なデータ持っておりませんが、昨年夏が2,784万キロワットであったというのが実績としてございます。そのようなことからいきますと、今の供給量を当てはめますと、9%ほどの不足というふうな数字になってくるところでございます。

2 低炭素社会づくりについて
(1)当局説明  市木温暖化対策課長
(2)質疑、意見等
◆西川勝彦 委員  1つ目の資料の一番後ろ、家庭での低炭素社会づくりの取り組みの効果についての中で、例えば、エアコンの温度を、暖めるときには低い目に設定する、冷やすときも高い目に設定するということで、いわゆる電気の使用量なりを減らして低炭素社会に結びつけるということですが、この項目の中で僕が不思議なのは、二重ガラスにするというようなものが入ってないのかなと思ってしまったが、本当に一番効果があるのは、二重ガラス、三重ガラスにして、要するに外気との遮断を室内にすることが、一番エアコン使わんでもいいというようなとこにまでいく可能性もあるわけで、その辺については入ってないのは何か意味ありますか。確かに冷蔵庫や扇風機やら何やかんやよりもこれが一番効果があると思うのだけどね。ただ金額的には高うつくのかなという気もしないことはない。この辺は無理に書いてないのか、あんまり念頭に入ってないのか。世間一般では一番効果があると言われているのですよ。

◎市木 温暖化対策課長  御指摘のとおり、家屋の断熱というのは非常に効果があるとされますので、必要なものかと思います。計画の中では、町と建物という分野の中で附帯されるものとしては、どちらかというと、建物を建てられる場面というふうな視点で複層ガラスの窓や断熱材料などの取り入れ、それから、県民への部分としても、既存住宅でもそういったものをというふうな部分も書いておったところですが、生活という視点の中に書いてなかったために、このパンフレットではちょっと抜けてしまっておるのかなというふうに思います。御指摘のように、家庭でもできる部分でございますので、かつ、現在は復興支援の住宅エコポイントの対象にもなってる部分でございますので、節電の意味も含めまして、これは効果的なものでございます。PRしていく必要があるかというふうにも思います。ちょっと抜けておりました、申しわけございません。

◆西川勝彦 委員  新築せんと二重ガラスにできへんかいうと、そうじゃない。今、メーカーさんが考えてはりますんで、それこそエコポイントを充実する中で、今の窓を密閉の二重ガラス、三重ガラスにするというのをされたほうが、その家の将来にとってもええのかいなという気がするのです。

◆野田藤雄 委員  今の話で、絶対効果があります、すごい効果があります。私もやりましたけど、全然寒さが違います、全然違います。

休憩宣告  15時30分

再開宣告  15時44分

3 再生可能エネルギーの振興について
(1)当局説明  水上地域エネルギー振興室長
(2)質疑、意見等
◆木沢成人 委員  2ページの真ん中の、県内の再生可能エネルギー導入量等のとこなんですけれども、右の下のほうに、太陽熱利用ということで421.8テラジュールという数字があるのですけど、この中に、地中熱利用というものは含まれている数字なのか。

◎水上 地域エネルギー振興室長  地中熱利用というのは、ここの中には含まれておりません。

◆木沢成人 委員  そうすると、22年度の滋賀県クリーンエネルギー活用可能性基盤調査をベースにつくられてるので、前も何回かちょっと言ってたと思うのですけど、そのときに、国のほうのエネルギー、熱のほうの部分が方法的にもまだちょっと固まってなかったので調べられてなかったと思うのですけど、これ右側の例えば、導入促進の取り組みで太陽光発電とか風力とか書いてますけど、滋賀県でできる部分というのを考えていったら、太陽光はある程度今までもやってきてますし、そこは導入できると思うのですけど、あとの部分なかなかハードルが高いということがここにも書いてある中で、地中熱利用の部分というのは、即、例えば個人用でもできると思いますし、今、産業用というか工場の大きな施設なんかでも導入の取り組みされてるところもあるので、こういう形の表の中にそういうものをコミットされて出されると、そういう技術一つでも県民にやっぱり普及啓発していかないかんという県の立場からすると、ちょっと問題があるかなと思いますし、あわせて昨年の12月議会で取り上げさせていただいて、知事答弁の中で取り組みを進めるということを県のほうとして言っていただいたので、そこはこのままこういう形で出されると困りますし、事実うちの地元の湖東地区なんかで、今「おうみ百年の家project」といって、地元の工務店さんなんかで、年間12万円光熱費まず削減ということを目標で、そういう地中熱利用、それから県産材使ったような滋賀県らしい、これからの住まいというか家をつくっていこうということでプロジェクトを工務店さんで立ち上げられて、3月ぐらいからモデルルームができたのでやられてるのですけど、でもこの人達としゃべってても、こういう技術がなかなかまだ浸透してないから、そういうことをやっぱり啓発してほしいということを聞いてる中で、こういう形で県が出されるとなかなかちょっと問題あるかなと思いますので、言ってるように、滋賀県でこれから進められるものってやっぱり限定されてくるので、その中でやったら私は有望だと思って去年も議会で取り上げさせていただいたので、その辺ちょっとしっかりやっていただきたいなと思います。

◎水上 地域エネルギー振興室長  地中熱利用につきましては、地下では温度変化が少ないということでその温度差を利用してエネルギーに活用するというものでございます。当然そうした地中との温度差を活用するというものでございますから、県内では広く利用が可能であるということが言えるかというふうに思います。ただ、技術的にも今いろんな新しい形がまた導入されつつありますので、そうした技術的な動向も見ながら、この地中熱につきましても、幅広く今後の再生エネルギーの導入検討の中に加えて検討してもらいたいというふうに考えているところでございます。実際に、大手のコンビニエンスストア等での活用というようなことも報じられておりますので、そうした動向も十分に研究してまいりたいと考えております。

◆木沢成人 委員  水上さんから今ちょっとコンビニの話が出たのであわせて言いますけど、先日、横浜のJFEエンジニアリング行って、まさにそのセブン-イレブンさんの取り組みについてお話お伺いしてきたのですけど、今、だからセブン-イレブンさんもそういうエコ店舗ということと、こういう御時世の中で極力電力を使わない店をつくろうということで、首都圏でいくと埼玉に1カ所、それから九州は太宰府やったと思うのですけど1カ所、関西地域は京都をまず拠点ということで、進めるということで伏見で1店舗まずやろうとしておられたのですけど、伏見でやろうとしてるところが、たまたまあそこは酒どころで、水というか地下水熱が豊富なのでそこを選ばれたのですけど、鋼管ぐい打つときに玉石が出てきて途中で工事がうまいこといかないということで、今ちょっと動いてないのですよ。京都のほかの店舗をどこかないかって探してんのになかなかできひんということをJFEの方もおっしゃってたのですけど、それやったら滋賀県もここ見たときに、安曇川にしても、野洲川にしても、愛知川にしても、大河があって、その辺の周辺ってこういう熱量を持ってるところが、ポテンシャル高いとこいっぱいあるわけじゃないですか。そうしたら、滋賀県からその辺にアプローチして手を挙げて、関西では滋賀県からやらせてくれと、ぐらいなことをちょっと言っていただいて、セブン-イレブンあたりがそういうのをやると、みんなもやっぱりそこに注目しますし、普及ということで考えたら、県が何かやるより、そういうことでどんどんどんどん一般の方にも知られると思うので、そういうアプローチを。もう、だから太陽光以外ってなかなかないというのがわかってきてるので、そこはやっぱり積極的にやっていただきたい。

◎水上 地域エネルギー振興室長  今ほど、大手コンビニのお話をお聞かせいただきました。そうしたことも十分研究しながら今後取り組んでまいりたいというふうに考えております。
 地中熱利用ももちろんでございますけども、再生可能エネルギー全般におきまして、やはり地域での取り組み、あるいは民間での取り組み、これをいかにうまくこの滋賀県に引き込んで、再生可能エネルギーを振興・導入していくかということが大事な視点かというふうに思っております。そうした、手法のあり方につきましても、これから十分研究をしてまいりたいというふうに考えております。

◆大橋通伸 委員  これからの導入等の中に、一般廃棄物を燃やしたときのエネルギーですが、特に言えば産業廃棄物になるかもしれませんが、市町のそれぞれグリーンファンドとかありますが、その辺は、このまないたの上に乗ってこないのでしょうか。不勉強なのでお願いします。

◎水上 地域エネルギー振興室長  今の廃棄物利用の発電の状況につきましては、先ほど御説明申し上げましたようなその表の中には、今のところ入れてございません。ただ、やはりそのごみ発電につきましても、発電に限らないわけですけど、熱利用もございますが、これも、やはり新しいエネルギーの導入という範疇の中に含めて考え、今後も研究していくべきテーマであるというふうに考えておりますので、そのことも含めまして、今後十分研究してまいりたいというふうに考えております。

4 委員会の運営方針について
(1)質疑、意見等
◆江畑弥八郎 委員  委員長と副委員長と少したたき台をつくって提示してもらったらいかがでしょうか。

○清水鉄次 委員長  きょうの委員会の次第は、副委員長で協議させていただいて、今一番問われている部分は、節電・省エネ対策の件で説明をいただきまして、そしてこの委員会のテーマでもあります低炭素社会づくりについてということも考え、今、御説明いただきました。そして、再生可能エネルギー等の振興についても、現在の状況にございますので、この御説明もいただいております。そういったことを中心にこの委員会で取り上げてはどうかなと、そのように思っております。
 今の私どもの委員長、副委員長の考え方ですけれど、ほかに皆さん方でありましたら、お伺いしたいと思います。
 もしよろしければ、今の考え方でよろしいでしょうか。

               (「異議なし」)

○清水鉄次 委員長  それでは、今の項目を中心に項目を位置づけることとさせていただきます。
 また、運営方針といたしましては、執行部から説明を求めるほか、県内、県外行政調査、県民参画委員会等を実施することによりまして、多面的な調査研究を行ってまいりたいと思います。
 本職といたしましても、特に、今夏の電力需給に関する問題については、より精力的に取り組むとともに、仮称の滋賀県再生可能エネルギー振興戦略プランについては、調査研究を進めたいと思いますが、いかがでしょうか。

               (「異議なし」)

○清水鉄次 委員長  それでは、そのようにさせていただきます。
 なお、運営方針等につきましては、必要に応じまして見直すことといたしたいと思いますので、御了承願います。

◆西川勝彦 委員  さっきもちょっと言うてました、エネルギーと今の原発の問題なんかでいくと、ひょっとすると必要なときに各特別委員会とか常任委員会、ばらばらでしてて、県議会の意志だという形になりにくいのだったら、必要なときには合同委員会方式とか、それも常任と特別とかの合同委員会みたいに、それはうまいこといくかは別にして、そういったこともちょっと今回は特に考えないかんかなと思いますけど、それはまた皆さんで議論してもらうという、提案だけ。

○清水鉄次 委員長  ただいまの西川委員の意見に対しましても、場合によっては合同委員会という可能性もあるかもしれませんと考えております。その点、皆さんいかがでしょうか。そういうことで、あとは委員長、副委員長で相談させていただいて、他の委員会との合同があれば、また皆様にお知らせさせていただきたいと思っております。
 次に移ります。行政調査について、御意見等ございましたら御発言願います。
 突然申し上げましたわけなのですけれど、もし御意見がなければ、次回の委員会で私案を提出させていただきたいと思いますので、そこで改めて協議いただくようお願いしたいと思います。

               (「異議なし」)

(2)結果
重点調査項目については、「節電、省エネ対策について」「低炭素社会づくりについて」「再生可能エネルギー等の振興について」の3項目を位置づけることとし、運営方針としては、執行部から説明を求めるほか、県内、県外行政調査、県民参画委員会等を実施することにより、多面的な調査研究を行うこと、特に今夏の電力需給に関する問題についてより精力的に取り組むとともに、(仮称)滋賀県再生可能エネルギー振興戦略プランについて調査研究を進めることとなった。

休憩宣告  16時15分

再開宣告  16時16分

5 関西電力大飯発電所の再稼働に関する報告について
(1)当局説明  市木温暖化対策課長、水上地域エネルギー振興室長
(2)質疑、意見等
◆江畑弥八郎 委員  ちょっと愚問かもしれないけど、今、4点目、5点目の報告をされたのですけど、要は、安全性をどう考えるかということが基盤にあると思うのですが、福島事故の4号機でも、定期点検中のやつがああいう事故が起きたということも踏まえると、実際、稼働中の原発と停止中の原発とのリスクですね、どう受けとめたらいいのか。確かに核廃棄物の量は変わってきますけど、実際、リスクはどう違うのか、県のほうはどう理解されてるのか、一回ちょっとわかるなら教えてほしいのですけど。

○清水鉄次 委員長  所管がちょっと違うのですけど、答えられる。

◆江畑弥八郎 委員  だから、委員長、さっき西川委員も言われてましたけど、結局全部つながっとるわけですわね。この4と5だけ意見言え言うたって、こんな話になりますわ。だから、これは僕、冒頭にこの委員会でどこまでどういう切り口で調査するのかということを最初に言ったのであってね。

○清水鉄次 委員長  先ほどちょっと言いましたように、執行部のほうから国の回答をされてきたということの報告をした場合に、今の段階で所管の分け方で、4と5がこの委員会になったということになっておりますので、今の4と5番に対する質問ということで御理解いただけたらというふうに思います。

◆西川勝彦 委員  結局基本的な話に戻るのです。今、江畑さんが言われたように、4と5だけ聞いて、質問して何ぼのもんだというふうになってしまうのとちがうかな。さっきもちょっと僕言わせてもらったけど、基本的にこの提言書を見てたら、京都と滋賀は特別だというふうな部分があって出されたのか知らないけれども、出されたことについて新聞報道で初めて知ったと。それにもかかわらず、その後に市町の意見を聞くとか、この前の特別委員会では、議会の意思を確認したいとか、そういう話になってくると、何だという思いがやっぱりみんな出てくるのかなという気がするわけですよ。今回はその報告したいということで説明しておられるということを委員長があえて言われたので、聞いてるだけかなというふうになってしまうわけです。言うたって何の意味もないし、それで都合のいいときだけ意見を聞きますとかいうことでは、ちょっとやっぱり難しい部分があるのかなと。
 だから、出された経緯、どうしてもそれは間髪入れずに出さんならんということで、いわゆる専決処分みたいな形で対応されたのだとしたら、もうちょっとやっぱり丁寧な説明を議会にし、確かに意見書が議会の意思だということで終わってしまえばそれでいいのかもわからないけども、そればっかりでもなくて、その後の経過の中でいろいろな意見を聞きたい言うのだったら、やっぱりそれはそれでもうちょっと丁寧にされたほうがよかったのかなというふうな気はしますね。今さら言っても仕方がない話なんですが。答弁は無理でしょ。

○清水鉄次 委員長  そういうことで、御理解の上で御質問を賜りたいと思います。

◆江畑弥八郎 委員  でもこういうことが続くと、我々はやっぱり県民への説明責任があるわけやから、きょうも先ほど、県政モニターの何か記者発表をしたとかしないとかいう話がありましたが、それが県民の声ということで受けとめてそれを発表したのかどうかわからないけど、結局、議会とか、県民の声とか、県の考え方、それで広域連合、いろいろ切り分けてるけども、実際、県民というのは、我々委員も含めてそうですけど、代表であるので、やっぱり何か問われれば説明責任は我々も発生するわけだから、それが今みたいに切り分けてるんだということで通じるかどうかというのは、ちょっと私は何か問題があるなと思うのですけど、委員長どうですかね。

○清水鉄次 委員長  いろいろと御意見を賜りまして、この委員会としては、今の段階におきましては、そこまでしか対応できないということだと私は理解しておりますけれど、今後そういった御意見があれば、合同委員会をするなり、また……

◆青木甚浩 委員  でもこの原発の話は段階を追って委員会でそういう説明を聞いていくのだったら聞いていかないと、いきなり何の説明も聞かないで合同委員会やりますと、ここで原発の問題がぼんと出てきてもだれも何も意見出せないよ。それで、委員長が最初にこの問題については、この特別委員会では触れないというのであれば、これはとことん触れなかったらよろしい。だけどエネルギーという部分が入ってるので、これは原発もエネルギーだというのであれば、これは含んでいかないかんし、あんまりこの問題についてふらつくと、この委員会が、後で弱ったことになるのとちがうかなというふうに思う。だから、委員長さん、最初から触れないって言われるのだったら、ずっと触れないでいかれたらよろしいと思いますけどね。あんまりふらつくとよくない。

○清水鉄次 委員長  今注目されてる大きなテーマでございますので、私どもの委員会としては、この再稼働問題については集約しないということは最初に言わせてもらいましたが、この点に関しては議長と相談しまして、また副委員長等で一緒になって対応を検討したいと、そこまでしか今の段階で言えませんので、当初は私どもとしては触れないというか、こういう最近の問題は、私どものとこで議論する場ではないというふうに私は思っておりますので、しかし、議長と一回相談して、また検討させてもらうということで、きょうは私の意見とさせていただきます。

◆粉川清美 委員  4番のところで、緊急性の証明ということで県の要望の項目、それから提言に対する国の回答がありましたが、県が要望した項目と国の回答が今の説明を聞いてだけでは、特に一番上の問題なんか理解できないというか、専門委員さんの意見もまたちょっと違うし、何か全部それぞれがそれぞれに意見しましたみたいで、回答になってるのかなというのもちょっと疑問なのですけど、それは県としてはどのように、しっかり回答の内容は項目に合ってるというふうに御理解をされているのですか。

◎市木 温暖化対策課長  第三者委員会で客観的に検証してくださいというふうな部分については、需給検証委員会という第三者委員会が設置され、そこでの議論は資料もすべてオープンにされ、また、会議についても動画で配信されるなどというふうな形で満たされたのかなというふうに考えておるところでございます。
 ただ、その中身につきましては、知事がちょっと会見で申しておりましたのは、需要と供給の数字の確定だけでなくて、その間を埋める、ピークを埋める部分の対策についてももう少し具体的に検討してほしかったけれども、その数字を確定するところにとどまったのではないかというふうな部分で、期待が大きかった部分が必ずしも全部が満足されたわけではなかったというふうな形で、知事としては会見で御指摘があったというふうに思っております。

◆粉川清美 委員  その横に書いてある専門委員会の意見が、私も含めて県民の皆さんが持たれる多くの意見ではないかなというふうに思うのですけど、その専門委員が上げておられる意見については、県が質問し提言をして納得ができてない部分かなというふうに思うのですが、それについてはどうですか。私も専門委員の意見と同じような思いを持つのですけども、この専門委員の意見については、国の回答とはマッチしないのかなと思うのですよ。

◎市木 温暖化対策課長  国のほうでは、オープンの場での透明性の高い議論を行ったというふうに言ってる部分がございます。それは事実であろうかと思うのですが、ただ毎回議論があると、数字が微妙に動いているという中では、確かに外から見ておりますと、何でそんな数字が動くのだろうというふうな思いとして持たれた部分はあるのではないかなというふうには思ってはおります。ただ、そういうオープンな場でのいろいろな議論を踏まえて、最終的に数字としてこうであるというふうな形できちんと示していただいたというのがありますので、ちょっと結構専門性の高い部分であろうかと思いますが、スタートの場の数字としては信頼できるものになったのかなというふうには思っております。

◆粉川清美 委員  先ほども意見出てましたが、市町に対する説明の中でも、本来こういう提言をする前に声をかけておくべきではないかみたいな意見も出てましたし、今も同じような意見も出たと思うのですけども、今回、提言されて回答が来て、納得できる部分と納得ができない部分がある中で、今後はどういうふうな形をとっていかれるのですか。この提言に関して、もうこれで終わりですか。

◎北村 琵琶湖環境部長  今後の対応につきましては、ちょっとまだ承知してございません。

○清水鉄次 委員長  意見としては、議会にも、やはりトップ発言は重いので、我々にも、ある程度御連絡を希望したいと思いますね。連絡というか、意見を伺っていただきたいと思いますね。これは意見ですけどね。

◆粉川清美 委員  全国に滋賀県と京都がこういう大きな政策の提言をされて、後で市町からは先に聞いてほしかった、議会も、今大分時間がたってからこのような説明を受けたら、さっきから皆さんおっしゃってるとおり、やっぱり県民に対して説明責任を果たしていくということが、聞いてませんでしたとかでもう済まなくなります。そうなったときに、では提言して国から回答があって、全部納得できたのかって聞かれたら、どうなのでしょうって。じゃあ、今後どうすののだと言われたら、さあどうなのでしょうっていうことが全部残ってしまうので、ある程度やっぱり提言をして、こうなってこうなっていく、意見を聞いてこうしていくっていう道筋の中で動いていってほしい。その中にもちろん市町も入ってきますし、議会も入ってきますので、先ほど委員長がおっしゃったように、意見を聞くなり説明をするなり、そういうときには議会の重要性とか立場等も認識いただいて対応していただくようにお願いをしときたいと思います。

○山本進一 副委員長  4番の提言に、緊急性の証明と言われているのですけども、今時、もう夏が迫ってるのに緊急性の証明って、これ今、関電さんから来ている供給力確保の8月の中で、450万キロワットが足らんわけですよね。そしたら、原発が2基稼働しても200万キロワットですわ。揚水の積み増しもあってぎりぎりの状態で、これは本当に覚悟を決めてやらんとあかんような状況なのに、証明って、もうある程度わかってるのに、悠長なことやってていいのかなと思うのですけど。ここらはもうちょっとやっぱり真剣に考えていかんと、この夏もう数週間で本当に大変なことになるので、もうちょっと覚悟決めてもうちょっとやっていかないと、本当に、こんな悠長なことでいいのかなという気がするのですけども。

◎北村 琵琶湖環境部長  緊急性の証明の部分につきましては、きちんと数字に関しての信用性というのが非常に当時も、政府に対する信用、または電力会社に対する信用というのが非常に失われておりましたので、そのデータについてはきちんと検証してほしいと、第三者委員会による検証をしてほしいということで、それにつきましては一応対応がしていただいて、関西地域においては15%の節電目標という数字が出てきたということかと思います。ですから、もう今は次のステージとして、第三者委員会の検証を経て、政府として出てきた数字を今後どう受けとめて対応していくかということかと思っております。ですので、今もう数字いじりという段階ではなくて、それを踏まえてどういう対策をしていくかという段階かと思います。

○山本進一 副委員長  はっきり数字は全部調べましたけど、発電所すべて。そういうことも含めてもうはっきりわかるわけですね。早くその対策をやっていかないと、ここでも電力確保の対策につきまして、徹底して行うべきって人ごとでも言っておられるが、もうちょっとやっぱり中身自分らでも調べてみたらわかることだから、考えていかないと何かもう人ごとみたいな形に思えてくるのですね。だから、もうちょっと危機意識を持って対応していかないと、県民の方も何とかやっていけるのかなとも思っているのと違うかなと思うので、そこらも含めて、もうちょっと考えていくべきかなと思ってるのですけどね。僕は地域のこと言ってるので、全国のとらえ方ではなくて、今言ってる関電管内ですね、供給力の中の管内に我々がいますので、実態が一番状況悪いのでね、そんな悠長なこと言ってられないのかなという気がしてるのですけども。

閉会宣告  16時43分

 県政記者傍聴:毎日、読売、産経、中日、京都、時事通信、NHK、BBC、滋賀報知
 一般傍聴  :1人